Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Алексей Исаев. Мнения. (продолжение) » Ответить
Алексей Исаев. Мнения. (продолжение)
Навигатор: Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой.
Балтиец: Ник. пишет: над, между прочим, ветераном войны полковником Сафир, считая его глупым человеком Во-первых, генералом Сафиром, во-вторых, Исаев понятия не имеет о роли Сафира в подготовке танковых кадров и, уж тем более, о т.н. "линейке Сафира". Что поделаешь, трудное детство в голодном Ташкенте. http://vladimir-safir.narod.ru/book_02.html
Владимир67: Вы путаете Сафира-сына и Сафира-отца (который имел отношение к 33-й армии Ефремова). http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%80_%D0%9C. Исаев глумится над Сафиром-младшим (также ветераном ВОВ), поскольку он входит в число его критиков. http://vladimir-safir.narod.ru/about-author.htm
Ник.: Ну в общем-то Исаев прошелся по обоим в своем "Жукове", а Сафир-младший просто вступился за честь отца. Я конечно же говорил о Сафире младшем. Впрочем сути это не меняет - стариков надо уважать. Тем более таких стариков. Не согласен - лучше промолчи. А глумиться - это просто через край.
Балтиец: Да, признаю. Но про линейку Сафира Исаев узнал, ИМХО, от меня на ВИФ2НЕ, после чего ветку снесли (как же, я обгадил их гуру).
marat: Владимир67 пишет: Исаев глумится над Сафиром-младшим (также ветераном ВОВ), поскольку он входит в число его критиков. Надеюсь, глумиться не за то, что он ветеран войны. А от глупости звание ветерана войны не избавляет.
Балтиец: marat пишет: А от глупости звание ветерана войны не избавляет. И где можно видеть, что Исаев нашел у Сафира именно глупость и глумится именно над ней?
Ник.: marat - да вашему кумиру до уровня Сафира еще пыхтеть и никогда недопыхтеть. То, что Исаев шестерит на большого генерала еще не дает ему повод гавкать на заслуженных людей, хотя в психиатрии такое известно, когда холуй большого начальника считает себя выше тех, кто имеет звание или должность ниже, чем у этого начальника. У больших генералов всегда были борзые шестерки - разного рода обслуга, деньщики, водители. Далее. Нация, которая не уважает своих стариков, обречена. Да, они больны, неважно выглядят, чудят, несклонны пересматривать свои взгляды, но они достойны уважения. А ваше поколение "Пепси" это еще поймет. Не было бы поздно. Не позволительно этому хамоватому молодчику, наштамповавшему пару десятков посредственных книг на исторические темы так отзываться о человеке, который защищал нашу Родину.
marat: Ник. пишет: marat - да вашему кумиру до уровня Сафира еще пыхтеть и никогда недопыхтеть. Ыспасиба, с кумирами я сам разберусь, без советов. Ник. пишет: То, что Исаев шестерит на большого генерала еще не дает ему повод гавкать на заслуженных людей, хотя в психиатрии такое известно, когда холуй большого начальника считает себя выше тех, кто имеет звание или должность ниже, чем у этого начальника. У больших генералов всегда были борзые шестерки - разного рода обслуга, деньщики, водители. Мне конечно по барабану, но так для приличия - свечку держали? Ник. пишет: Нация, которая не уважает своих стариков, обречена. А никто не говорит о неуважении, а маразм он и в Африке маразм. Ник. пишет: Не позволительно этому хамоватому молодчику, наштамповавшему пару десятков посредственных книг на исторические темы так отзываться о человеке, который защищал нашу Родину. Я так думаю, что ему все равно на вашу оценку его труда. Потому как вас он не знает. Или под ником НИК скрывается великий военный историк?
marat: Балтиец пишет: И где можно видеть, что Исаев нашел у Сафира именно глупость и глумится именно над ней? Мне все бросить и накопать пару фактов? Что это изменит? Хотя мне то что - что Исаев, что Сафир. Хочу читаю, не хочу - не читаю.
Jugin: marat пишет: Надеюсь, глумиться не за то, что он ветеран войны. А от глупости звание ветерана войны не избавляет. marat пишет: Мне все бросить и накопать пару фактов? Что это изменит? Хотя мне то что - что Исаев, что Сафир. Хочу читаю, не хочу - не читаю. Впечатлило. О глупости ветерана войны сказать можно. А вот в чем она - даже понятия об этом не имеет. Раньше за такое канделябрами. Чтобы руки о морду не пачкать.
Ник.: marat пишет: Мне конечно по барабану, но так для приличия - свечку держали? Вы процессы не попутали А вот насчет "по-барабану" вы лукавите, милейший. Ваше восхищение Исаевым я давно подметил. Не на этом ресурсе, правда. Jugin пишет: Раньше за такое канделябрами. Чтобы руки о морду не пачкать. Мне вас жаль. Это какой канделябр-то для морды одного "известного военного историка" нужно поднять-то
Jugin: Ник. пишет: Это какой канделябр-то для морды одного "известного военного историка" нужно поднять-то Да я не о Исаеве. В данном случае.
marat: Ник. пишет: Ваше восхищение Исаевым я давно подметил. Не на этом ресурсе, правда. Как в обшем-то и диагнозы ваши мне тоже по барабану.
marat: Jugin пишет: Впечатлило. О глупости ветерана войны сказать можно. А вот в чем она - даже понятия об этом не имеет. Раньше за такое канделябрами. Чтобы руки о морду не пачкать. Узбекам работу бесплатно не делаю. Есть желание - копайтесь и проверяйте, я за вас выборку делать не буду. А отношения Сафир/Исаев ИМХО лежат не в плоскости "хамоватый молодой человек" против "заслуженный ветеран войны", а в плоскости "как рассказывать историю войны". И если два оппонента переходят на личности, то звание "ветеран войны" ну никак его не оправдывает. Как впрочем и другого. А если вы и вправду считаете, что тупой Жуков отправил благородного Ефремова на верную смерть, то флаг вам в руки - комфронтом не обязан всем и каждому разъяснять свои планы, он должен надеяться на безусловное выполнение приказов.
marat: Jugin пишет: Да я не о Исаеве. В данном случае. Интернет-дуэлянт, блин. Аргументов нет для ведения беседы, приходится за канделябр хватаься. Вы в монитор поплюйте, все легче станет.
Jugin: marat пишет: Аргументов нет для ведения беседы А аргумент один. Когда человек обвиняет в глупости другого и при этом заявляет, что никаких фактов он привести не может, не знает и приводить не собирается, он либо дурак, либо подлец. А чаще и то и другое. Вне зависимости от того, как рассматривают 2 МВ Исаев или Сафир, или кто бы то ни было еще.
marat: Jugin пишет: А аргумент один. Когда человек обвиняет в глупости другого и при этом заявляет, что никаких фактов он привести не может, не знает и приводить не собирается, он либо дурак, либо подлец. Исаев не привел аргументы? А может они вам не понравились и вы их привычно отмели в сторону и начали привычно орать "ветерана обижают".
marat: Навигатор пишет: Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой. Прямой ответ - популиризация история войны. К примеру просто и четко пояснена цель Сенно-лепельской операции, побудительные причины действий советских войск в Белоруссии. Вброс большого объема документов по Украине. Не требует академического образования для усвоения, для начального ознакомления так сказать.
Jugin: marat пишет: Исаев не привел аргументы? А может они вам не понравились и вы их привычно отмели в сторону и начали привычно орать "ветерана обижают". Я ни слова не гворю об Исаев, более того, я поняти не имею, в чем суть спора между Сафиром и Исаевым, и более того, мне в данном случае на это наплевать. Просто ВЫ обвинили Сафира в глупости, что не слишком порядочно с учетом того, что он не слишком молодой человек и даже не может ответить на это. А на просьбу подтвердить это фактами, заявили, что таких фактов нет, но от обвинения не отказались. Именно за такое ВАШЕ поведение и били раньше канделябрами. Я ясно выразил свою мысль?
Админ: Jugin пишет: Именно за такое ВАШЕ поведение и били раньше канделябрами. Не увлекайтесь!
Балтиец: По сути Югин прав. На ВИФ2НЕ недавно с вопросом зашел Лопуховский. Ладно были бы просто отвечающие. А так словно стая шавок на почтенного человека накинулись, "покрасоваться" друг перед дружкой, кто больше нахамит. Я думаю, есть разница между "Исаев напутал", "Исаев ошибся" и "Исаев козел".
marat: Jugin пишет: Я ни слова не гворю об Исаев, более того, я поняти не имею, в чем суть спора между Сафиром и Исаевым, и более того, мне в данном случае на это наплевать. А ну так в чем дело-то, борцун из серии "Не читал, но факт публикации осуждаю"(ТМ). Балтиец пишет: По сути Югин прав. На ВИФ2НЕ недавно с вопросом зашел Лопуховский. Ладно были бы просто отвечающие. А так словно стая шавок на почтенного человека накинулись, "покрасоваться" друг перед дружкой, кто больше нахамит. Я думаю, есть разница между "Исаев напутал", "Исаев ошибся" и "Исаев козел". Вы знаете, судить о сути дела по ситуации после нескольколетних дрязг - ну я не знаю. Да мало ли как оно начиналось и почему перешло на личности в итоге. Вы же не сможете выложить всю хронологию событий, чтобы определить кто что там наговорил. И уж явно их отношения строились не на ситуации "Все козлы, а я один в белом". Просто люди разошлись во взглядах на причины событий и по исчерпании аргументов перешли на личности. Хотя на форумы никто никого силком не затаскивает - если Лопуховский знал, что так будет, то зачем было заходить на тот форум? Ну не любят там тех, кто пишет с пеной у рта о кровавой гебне и пр.
Владимир67: marat пишет: Ну не любят там тех, кто пишет с пеной у рта о кровавой гебне и пр. Понятно. Там любят только тех, кто пересказывает историю, следую традициям советского агитпропа. Вообще, странный цинизм - глумление над массовыми репрессиям (для любого нормального человека - это массовые репрессии). Лопуховский же просто попытался отстоять свой тезис, что одна из главных причин поражений - это разгром русской военной школы в 30-х гг. Причем, не только в годы Большого Террора, а гораздо раньше. А все кто уцелел, так или иначе стали следовать в русле "линии партии", определяемой малограмотными руководителями.
Alick: Балтиец пишет: На ВИФ2НЕ недавно с вопросом зашел Лопуховский. Ладно были бы просто отвечающие. А так словно стая шавок на почтенного человека накинулись, "покрасоваться" друг перед дружкой, кто больше нахамит.Пригласите его сюда - здесь хамить его оппонентам не дадут, а послушать уважаемого человека, узнать его мнение по ряду вопросов было бы ОЧЕНЬ интересно...
Ник.: Он бы еще в исаевский ЖЖ зашел. А пригласить сюда было б интересно.
Ник.: marat пишет: Как в обшем-то и диагнозы ваши мне тоже по барабану. Всё вами ниженаписанное очень хорошо мой диагноз подтверждает. Продолжайте возвеличивать вашего кумира, во всем его оправдывать. Типичное поведение для несовершеннолетней девочки из фан клуба какого-нибудь Андрея Губина или Ромы Жукова. У исаевской парадной не дежурите?
Владимир67: Ник. пишет: А пригласить сюда было б интересно. Лопуховскомй уже за 80. Он сам гле-то год назад написал на ВИФе, что у него "нет времени на разговоры и переписки", потому что ему нужно еще многое успеть сделать....
marat: Ник. пишет: Всё вами ниженаписанное очень хорошо мой диагноз подтверждает. Продолжайте возвеличивать вашего кумира, во всем его оправдывать. Типичное поведение для несовершеннолетней девочки из фан клуба какого-нибудь Андрея Губина или Ромы Жукова. У исаевской парадной не дежурите? Комплексы жмут?
marat: Владимир67 пишет: Понятно. Там любят только тех, кто пересказывает историю, следую традициям советского агитпропа. Везде свои порядки(про любовь это не я, у меня про нелюбовь). Вас же там что-то не устраивет, раз тусуетесь здесь? Т.е. традиции советского агитпропа воспринимаете в штыки, невзирая на возраст, чин и положение. Владимир67 пишет: Лопуховский же просто попытался отстоять свой тезис, что одна из главных причин поражений - это разгром русской военной школы в 30-х гг. Причем, не только в годы Большого Террора, а гораздо раньше. А все кто уцелел, так или иначе стали следовать в русле "линии партии", определяемой малограмотными руководителями. У него это не одна из, а главная, наряду с живоглотом Сталиным. Не любят простых объяснений.
marat: Владимир67 пишет: это разгром русской военной школы в 30-х гг. Замечу - достижениями этой школы в последних войнах не поделитесь? Кроме турок и автсрийцев не побеждали никого в последних войнах.
Ник.: Турки. В 19-м веке всё еще могущественная Османская империя, неоднократно побеждаемая Россией. Австрийцы. Австро-Венгрия. Могущественная европейская империя. Интересно, а какими громкими победами могла похвастать прусская военная школа? marat - кумира надо защищать. Даже не боясь выглядеть дураком. И после этого вы говорите, что вы сам по себе? Да бросьте. Верный исаевский шарик поклонник. Или "Исаев давно всё объяснил, читайте Исаева" не ваше?
marat: Ник. пишет: Интересно, а какими громкими победами могла похвастать прусская военная школа? Германия_____________________________Россия Австро-Венгрия 1866 г_________________Русско-турецкая 1877-1878 гг Франция 1870 г ______________________Русско-японская 1904-1905 гг Мне рассказать как побеждала Пруссия и как Россия? "На Шипке все спокойно " - это русская военная школа, ага. У вас кстати проблемы с пониманием написанного? Я же указал, что победами кроме как над турками и автрийцами. Причем в последнюю мировую войну Россия слила и им в том числе. Да-да, я в курсе, что во всем виноваты жидобольшевики, а если бы не они, то "щит Олега на вратах Царьграда" и далее под гимн РКМП. Ник. пишет: Даже не боясь выглядеть дураком. И после этого вы говорите, что вы сам по себе? Да бросьте. Верный исаевский шарик поклонник. Продолжайте треп ни о чем. Ярлык повесили, барабан на грудь, бейте громче - может поможет. Я так понимаю ни на один вопрос ответить вы не в состоянии, гнев глаза застит, разум залит брызгами. Ник. пишет: Или "Исаев давно всё объяснил, читайте Исаева" не ваше? Покажете? Или как всегда не заметите и продолжите брызгать слюной во все стороны. Кстати, здесь не меня обсуждают, а творчество г. Исаева, если не забыли в пылу разоблачений исаевско-гареевских лизоблюдов.
Владимир67: marat пишет: Вас же там что-то не устраивет, раз тусуетесь здесь? Т.е. традиции советского агитпропа воспринимаете в штыки, невзирая на возраст, чин и положение. Тусуются мальчики-сисадмины, кои и составляют большинство на ВИФе. Вы меня с ними спутали. У него это не одна из, а главная, наряду с живоглотом Сталиным. Не любят простых объяснений. Приведите примеры его конкретного высказывания "во всем виноват живоглот Сталин". Если не можете, то и не пишите ерунды. Не приписывайте другим, думающим в отличие от..., всяких лозунгов, с которыми носятся малолетки-неосталеноиды, с которыми они же и "борЮтся" по принципу "сам-придумал - сам-борюсь". Замечу - достижениями этой школы в последних войнах не поделитесь? Кроме турок и автсрийцев не побеждали никого в последних войнах. Есть такое понятия - военная школа, воинская культура, преемственность и корпоративность. Все это нарабатывается десятками лет.
Ник.: marat - вы отрицаете наличие русской военной школы? А что ж вы 1914-й не указали? Забыли? Ай-ай-ай. marat пишет: гнев глаза застит, разум залит брызгами. marat пишет: и продолжите брызгать У вас проблема с вашей брызгалкой? Тогда к доктору (только не к Гильотену, а то он вам брызгалку-то отсечет) Владимир67 пишет: Есть такое понятия - военная школа, воинская культура, преемственность и корпоративность. Все это нарабатывается десятками лет. Кому вы рассказываете? Им же всё Исаев объяснил. Наша армия десятилетиями красила заборы, притом исключительно ломами. По мнению гуру надо набрать армию из офисных хомячков, которые будут приезжать в части по выходным и играть на танчиках в войнушку. Гуру бы сам в такую армию пошел. В общем веселая компашка. Покажете? Там где про норму 1 куб/сутки на человека отжигали. Шпец вы наш в военном деле.
Балтиец: marat пишет: пример ЛВО: при высадке десанта из-за сильного ветра несколько человек погибло, чать получили травмы. Надо ли было за это командование прошать? Сейчас ВДВ не теряют людей? И что? Кстати, виновного в ЛВО таки-посадили, но 22 июня он встретил в Гродно, ком. ВВС 3-й армии. Выпустили, однако.
Закорецкий: Из обсуждения новой темы на ЖЖ Исаева (мне понравилось): skaramanga_1970 2011-03-24 04:30 pm UTC (ссылка) Должна быть информация о том, кому будет персонально поручено отбирать для уничтожения "лишние" дела. Должно быть известно о том, по какому принципу все это будет производиться. Тогда и станет ясно, что будет потеряно. p.s. А вообще, это работа самых настоящих врагов народа и их последышей. Тех самых, из недобитых и недостреляных в 37-году. Боюсь нанесут удар по самым болевым точкам, в частности. постараются уничтожить все, что хоть как-то может обелить Сталина и его роль в годы войны. Курс на "десталинизацию" взят. Теперь идут конкретные шаги по его воплощению.http://dr-guillotin.livejournal.com/93998.html
Шерман: Закорецкий пишет: это работа самых настоящих врагов народа и их последышей. Не открывается что-то... Но этот skaramanga_1970 - тоже, скорее всего, "юродивый эмбицил" http://russiainwar.forum24.ru/?1-12-0-00000071-000-0-0-1300985854
Шерман: Интересно, есть ли у кого-нибудь в печатном виде Исаев "«Котлы» 41-го. История ВОВ, которую мы не знали"? И вообще, ценная ли книга - есть мнения, кто-нибудь читал?
Админ: Закорецкий пишет: Из обсуждения новой темы на ЖЖ Исаева (мне понравилось): Лучше просмотреть ещё раз "Монти Пайтон". http://www.youtube.com/watch?v=vZ9myHhpS9s&feature=related Шерман пишет: "«Котлы» 41-го. История ВОВ, которую мы не знали"? Фраза про незнание обращена конечно же к "широкой аудитории", т.к. г-н Исаев ничего принципиально нового не открывает. Но что касается книги - как обзорной работы, по определённому периоду (начальный этап ВОВ), то выполнена она добротно и может быть использована для читки и сверки. Надо заметить, что г-н Исаев начал писать свои обзорные труды с началом успешного применения интернета в ходе поиска и анализа доступных данных, что не могло не отразиться на качестве собранного материала, дополненного, его несомненно полезными, "вылазками" в Подольск.
Шерман: Админ пишет: выполнена она добротно и может быть использована для читки и сверки. Ага, читка и сверка редакторская отсутствует напрочь... А его (ИА) и дети же читают... Можайский рубеж. (Глава из книги «Котлы 41 го. История ВОВ, которую мы не знали», М. 2005) : Церковно-Научный Центр "Православная Энциклопедия" http://www.sedmitza.ru/text/415766.html Читаю в электронном виде (надо по теме)... хоть новую ветку открывай, т.к. меня сейчас интересует октябрь-ноябрь 1941 (Москва), а в этой книге столько фактических "неточностей" вылезают...
Шерман: Круг третий. На московском направлении. «Тайфун» 1."Танковые полки 6-й и 7-й танковых дивизий были объединены в одну танковую бригаду для их массированного использования." - это информация к размышлению для любителей "золотого сечения"... 2. "Не менее драматично развивались события на можайском направлении, где линия обороны проходила через знаменитое Бородинское поле... В соприкосновение с оборонявшимися в районе Бородина частями 32-й стрелковой дивизии 2-я моторизованная дивизия СС «Дас Райх» и 10-я танковая дивизия (152 боеготовых танка на 10 октября) вступили 12 октября. Дивизия В. И. Полосухина была растянута на фронте 45 км, и плотность обороны позволяла только какое-то время сдерживать противника. Существенно осложняло задачу обороняющихся отсутствие тяжелой артиллерии. Если против танков подчиненные В. И. Полосухину части могли выставить 24 мощных 85-мм зенитных пушки, то в артиллерийской дуэли на дальних дистанциях мог участвовать только артиллерийский полк 32-й стрелковой дивизии из легких 76-мм и 122-мм орудий. Результат не заставил себя ждать..." Комментирую: Может быть, именно "начальный период" ВОВ описан у Исаева качественно, но что касается "Подмосковья" 1941-42, то уж простит меня - или нет Админ, но то, что написано там Исаевым, например, про 32-ю сд и Бородино - это настоящая фактическая "чушня": 32-я сд имела в составе два артполка (штатно!) - 133-й лап и 154-й гап (гаубичный артиллерийский полк), а также 65-й иптад и 53-й зенад, и даже разведбатальон (с Т-38). Кроме того, 32-я сд была усилена тремя противотанковыми полками (121-й, 367-й и 421-й), тремя дивизионами РА, 230-м сп, курсантским батальоном ВПУ, 305-м опаб, 467-м осб, тремя огнеметными ротами, и тремя тбр (18-я и 19-я, 20-я - с 15.10.) Продолжение следует...
Закорецкий: Шерман пишет: Не открывается что-то... ЖЖ Исаева? Только что открыл. Суть старттопика в следующем: Небольшой комментарий по поводу ситуации с ЦАМО и РГА ВОВ Как многие уже знают, для хранения документов времен войны 1941-1945 гг. создается новый РГА ВОВ (Российский Государственный архив Великой Отечественной войны). В него будут передаваться соответствующие фонды ЦАМО РФ (Центральный архив министерства обороны). Т.е. фактически произойдет передача фондов из ведомственного архива в государственный. Открытие нового архива запланировано на май 2015 г. ..... Здание это видимо достроят до конца этого года. Будет ЦАМО закрыт с 2012 г. пока неизвестно. Но в любом случае перенос фондов в РГА ВОВ будет и они станут доступны только в 2015 г. Это в лучшем случае. В худшем в мае 2015 г. перережут ленточку, покажут наностолы и нанонастольные лампы. Имитацию в общем. На запрос же о каких-то документах последует ответ, что они "заштабелированы". "Небольшой комментарий по поводу ситуации с ЦАМО и РГА ВОВ"
Шерман: Да, спасибо почитал... Вывод Исаева: "Но мысленно я уже смирился с тем, что с военно-историческими исследованиями придется завязать."
Шерман: Продолжаем... теперь " про танки": Исаев: "...Пока по железной дороге сосредотачивались перебрасываемые с других участков фронта стрелковые, мотострелковые и кавалерийские дивизии, советское командование могло бросить навстречу наступающим немцам только что созданные танковые бригады: 17-ю, 18-ю, 19-ю и 20-ю. Дислоцировавшиеся от Можайского рубежа на расстоянии нескольких дневных переходов бригады обладали собственным автотранспортом и могли в кратчайшее время выдвинуться в пустоту между обжимаемым со всех сторон «котлом» под Вязьмой и строящейся линией обороны. В каждой бригаде был всего один батальон мотострелков, и они обладали ничтожными возможностями по удержанию местности. Однако они могли сдержать наступающие на восток моторизованные и пехотные соединения немцев на отдельных направлениях, давая возможность заполнить Можайскую линию обороны собранными отовсюду полками и дивизиями. Фактически превосходству немцев в людях противопоставлялись компактные группы, насыщенные техникой, в первую очередь танками и самоходными пушками. Комментарий: "В нескольких дневных переходах" - это, на самом деле, - в славном городе Владимире. И перевозка этих бригад осуществлялась по железной дороге. 17-я тбр выгрузилась на станции Малоярославец 6 октября 1941, 18-я и 19-я тбр - 8-9 октября возле Можайска. "Всего 1 батальон мотострелков" на 2 танковых батальона - это, понятно, - не "золотое сечение", но вполне самодостаточная боевая группа (ага, "компактная") и даже для удержания "местности", тем более с "самоходными пушками". Исаев: "...Первыми в бой вступили 17-я и 18-я танковые бригады. 18-я танковая бригада (9 танков T-34, 3 танка БТ-7, 24 танка БТ-5, 5 танков БТ-2, 1 танк Т-26, 7 бронеавтомобилей)..." Комментарий: вообще-то 29 Т-34 (но, скорее всего, опечатка или ошибка при сканировании). Чтобы этого избежать рекомендуется указывать сначала общее количество танков в бригаде. Исаев: "Южнее 18-й танковой бригады пошла в свой первый бой 17-я танковая бригада (20 танков T-34, 16 легких танков)..." Комментарий: 17-я тбр имела на 8.10.41 29 Т-34, 32 Т-40 и 7 БА-20. Исаев: "...Наконец, южнее всех, в полосе 43-й армии, действовала 9-я танковая бригада (18 танков Т-34, 33 легких танка) подполковника И. Ф. Кириченко. Эта бригада была, пожалуй, лучшей из всей «танковой завесы» Западного фронта..." Комментарий: 9-я тбр имела на начало боевых действий 61 танк (7 КВ-1, 22 Т-34, 32 Т-40). Может быть поэтому и была "лучшей"?
Шерман: "Круг пятый. Последний дюйм" Исаев: "...Одним из средств в руках обороняющегося, предотвращающего переуплотнение ударных группировок противника было нанесение контрударов локального значения. Такие наступления демонстрировали противнику готовность сразу же уколоть в ослабленное место и тем самым удерживали его от растягивания фронта соединений на второстепенных направлениях. Накопление сил позволило советскому командованию сделать такой ход. За счет прибывшей с Дальнего Востока 415-й стрелковой дивизии в 49-й армии была создана ударная группировка в составе 415-й, 60-й, 5-й гвардейской стрелковых дивизий. 14 ноября ударная группировка 49-й армии перешла в наступление в районе западнее Серпухова против правофланговых соединений 4-й полевой армии. В ходе пятидневных ожесточенных боев противнику было нанесено серьезное поражение. В результате этого 4-я армия не смогла принять участия в наступлении на Москву силами правого фланга и центра..." Комментарий: За счет прибывших с Дальнего Востока 415-й стрелковой дивизии и 112-й танковой дивизии, а также 31-й и 145-й танковых бригад (всего - 400 танков, более 20.000 человек), а также 2-го кавалерийского корпуса (15.000 человек) была создана конно-механизированная группа, которая вместе с 49-й армией (5-я и 7-я гвардейские, 60-я, 194-я и 238-я стрелковые дивизии), усиленной артиллерией РГК (4 артполка и 2 полка РА), должна была прорвать оборону на правом фланге 4-й немецкой армии и... ага, "контрудар локального значения"... "укололи в ослабленное место" - дубиной.
Шерман: "Круг пятый. Последний дюйм"... Дубль два Исаев: "Успешный захват плацдарма побудил советское командование развить успех и попытаться выйти в тыл волоколамской группировке немецких войск. Такой маневр неизбежно сорвал бы ожидавшееся со дня надень наступление. Для решительного броска в направлении Волоколамска была создана подвижная группировка в составе 17-й, 20-й, 24-й и 44-й кавалерийских, 126-й стрелковой дивизии и 58-й танковой дивизии (198 легких танков старых типов). Эти силы были собраны на правом фланге 16-й армии..." Комментарий: Для наступления "в направлении Волоколамска" была создана группировка в составе: передислоцированных из Ирана 17-й, 18-й, 20-й (= 4-й КК без управления) и 44-й горно-кавалерийских (имеющих в составе бронетанковые дивизионы с танками и БА) и 24-й кавалерийской (с бронеэскадроном) дивизий (не "трехтысячных"), а также 58-й танковой дивизии (206 танков: 10 Т-34, 84 БТ-7р, 62 БТ-7л, 10 БТ-7А, 10 Т-26р, 30 ХТ-26 и ОТ-130, плюс 30 БА), 126-й стрелковой дивизии и курсантского полка, усиленными артиллерией РГК. Исаев: "...Очень большие потери понесла наступающая 58-я танковая дивизия, лишившись за день 139 танков..." Комментарий: 58-й тд всего потеряно 95 танков в боях с 16.11. по 19.11.1941 .
Шерман: Ну. и еще "про танки" Исаев: Кроме того, правое крыло 16-й армии было усилено 24-й (из 33-й армии, 3 KB, 11 Т-34, 23 легких танка на 16 ноября), 31-й (из 49-й армии, 9 KB, 29 Т-34, 29 легких танков на 16 ноября) и 145-й (из 49-й армии, 140 легких танков на 16 ноября) танковыми бригадами и двумя отдельными танковыми батальонами. На вооружении одного из этих батальонов были прибывшие из Англии танки «Валентайн», подбитые частями 2-й танковой дивизии немцев 25 ноября. Техника иностранного производства, появление которой было отмечено даже в дневнике Ф. Гальдера, оказала не столько практическое, сколько психологическое воздействие. Находившиеся на пределе физического и морального напряжения немецкие части, давно не получавшие пополнений, встретили новую часть Красной армии на английской технике. Сколько еще таких частей придется встретить, им было неизвестно..." Комментарий: 145-я тбр: укомплектованность на 15.11.41 — 67 танков (9 КВ-1, 29 Т-34, 29 легких) + 130 отб: 31 танк (11 Т-34, 20 Т-60). 15.11.41 145-я тбр введена в бой по овладению Синятино, подавила ряд огневых точек противника на переднем крае обороны, но ввиду сильно пересеченной местности и наличия леса в дальнейшем не действовала... По уточненным данным бригада за период с 15 по 18 ноября имеет потери: ранеными и убитыми 131 человек, пропавшими без вести - 15 человек. Сгорело: 8 КВ-1, 14 Т-34, 14 Т-60. 146-я тбр - первая танковая бригада Красной Армии, в составе которой большинство танков были английские - 67 танков Мк-3 "Валентайн" и Мк-2 "Матильда" (плюс 30 Т-60). 17 ноября 1941 г. 146-я танковая бригада прибыла в Москву. Находилась в резерве Западного фронта... 19 ноября маршем прибыла в г. Истра Московской области, где вступила в бой с наступающими немецкими войсками… Бирагов Тимофей Григорьевич Ст. лейтенант – командир роты танков Мк-2 «Матильда» 138-го танкового батальона 146-й тбр. Награжден орденом Красного Знамени (за 4 дня уничтожил 8 немецких танков): 27.11.1941 в бою в районе Майдарово во время контратаки уничтожил 2 немецких танка. 28.11.1941 в районе Майдарово атаковал тремя танками оборону противника и своим танком уничтожил 1 тяжелый танк противника. 30.11.1941 в районе Дурыкино, находясь в засаде, огнем танкового орудия и пулемета уничтожил до 100 немецких солдат. В тот же день и ночью во время боя за перекресток дорог юго-восточнее Чашниково уничтожил 5 немецких танков, чем дал возможность нашим частям выйти из окружения и занять новый рубеж обороны... Вот такая "История ВОВ, которую мы не знали"...
Ник.: Шерман пишет: "Но мысленно я уже смирился с тем, что с военно-историческими исследованиями придется завязать." Скорее всего Исаев готовит красивую почву для слива. Проект "Новый популярный историк-исследователь" сворачивается, к круглой дате всё что хотели - сделали, лавандосы под "проект" попилены и в Исаеве нужды больше нет. По инерции еще что-то там продолжается, но неумолимо идет к своему логическому завершению. "Мавр сделал своё дело, мавр может уходить". Нужно сохранить лицо, поэтому и придумана красивая причина. А вдруг мавр снова понадобиться ? На самом деле лично я не вижу никакой трагедии в этом и далек от мысли, что "коварные антисталинисты" по наущению "тупых ризунистов" затеяли "гнусную операцию" по изъятию документов. Уж если и есть такая идея, то скорее с обратной целью. Тем более, что ЦАМО не единственное хранилище документов. И тем более, что Исаева уже ловили на том, что приводит он не лично просмотренные документы, а выдержки из сборников.
marat: Шерман пишет: Читаю в электронном виде (надо по теме)... хоть новую ветку открывай, т.к. меня сейчас интересует октябрь-ноябрь 1941 (Москва), а в этой книге столько фактических "неточностей" вылезают... пара фраз критику: 1. Это обзорная книга за полугодовой период от Черного моря до Северного. Вы и вправду считаете что один человек должне написать на уровне ИВИ или коллектива авторов? 2. Вы сами заинтересовались лишь одним периодом(октябрь-ноябрь) и одним фрагментом(битва за Москву) и нашли кучу неточностей- надо же, какой удивительный факт! А вот мне кажется, логичнее было бы придраться к нему по событиям на Украине летом 1941 г потому как по этой теме у него гораздо больше написано и этим он занимался дольше. 3. Ставите в упрек использование чужих работ - так что, на велосипед теперь не садиться, раз его изобрел кто-то до вас? 4. А вообще присоединяюсь к мнению Админа Фраза про незнание обращена конечно же к "широкой аудитории", т.к. г-н Исаев ничего принципиально нового не открывает. Но что касается книги - как обзорной работы, по определённому периоду (начальный этап ВОВ), то выполнена она добротно и может быть использована для читки и сверки. Надо заметить, что г-н Исаев начал писать свои обзорные труды с началом успешного применения интернета в ходе поиска и анализа доступных данных, что не могло не отразиться на качестве собранного материала, дополненного, его несомненно полезными, "вылазками" в Подольск. Искать же в обзорной работе детали по узким темам нонсенс. Хотя и не возбраняется. Лично для меня более ценно описание замысла тех или иных действий в период ВОВ, как то контрудар от 16.11.1941 г имел цель выход в тыл Волоколамской группировки немцев, удар на Сенно-Лепель имел целью выход в тыл Витебской группировки немцев и т.п. А если вам нужно точное количество танков , то велком в Подольск, горы документов ждут своих героев. Один Исаев там за 30 жизней все не перелопатит. И вам это должно быть известно, если только вспомните сколько времени ушло на небольшую статью о Паскевиче.
marat: Шерман пишет: Комментарий: 58-й тд всего потеряно 95 танков в боях с 16.11. по 19.11.1941 . Это безвозврат, который обычно меньше общих потерь. Есть данные, что танки не восстанавливались?
marat: Ник. пишет: Скорее всего Исаев готовит красивую почву для слива. Проект "Новый популярный историк-исследователь" сворачивается, к круглой дате всё что хотели - сделали, лавандосы под "проект" попилены и в Исаеве нужды больше нет. По инерции еще что-то там продолжается, но неумолимо идет к своему логическому завершению. "Мавр сделал своё дело, мавр может уходить". Нужно сохранить лицо, поэтому и придумана красивая причина. Сок мозга во всей краесе - ради увода в тень великого историка затеян ремонт ЦАМО и создание нового архива ВОВ. Силен, что сказать, наверное действиетльно кремлевские заказчики у ИА.
А. Волков: Шерман пишет: Комментарий: 58-й тд всего потеряно 95 танков в боях с 16.11. по 19.11.1941 . С 16.11 по 26.11.41 потеряла она 197 танков...Дать номер , фонд, опись актов на списание? У Дрига НЕ ВСЕ танки на сайте... Сами можете посмотреть...В гешихте 35 пд мимоходом сообщается об уничтожении 30 танков 16.11.41, далее танки наши не упоминаются ни разу ( а впечатление на гансов произвел...курсантский полк училища ВС РСФСР, но не танковый удар...) Кстати, танки не восстанавливались, это 100%, ВСЕ списаны в безвозврат ( акты составлялись Управлением АБиМВ 30 армии, естественно, ПОСЛЕ освобождения территории, это начало 42..) Так что Исаев не намного ошибся за эти 3 дня... в меньшую, кстати, сторону...) А к Шерману вопрос, Вы выделили БТ-7А, почему?
Балтиец: marat пишет: Сок мозга во всей краесе - ради увода в тень великого историка затеян ремонт ЦАМО и создание нового архива ВОВ. У вас фильтр включен? Почему видите не все написанное? Ник. пишет: На самом деле лично я не вижу никакой трагедии в этом и далек от мысли, что "коварные антисталинисты" по наущению "тупых ризунистов" затеяли "гнусную операцию" по изъятию документов. Уж если и есть такая идея, то скорее с обратной целью. Защищайте уж своего гуру не так топорно.
Шерман: marat пишет: Вы сами заинтересовались лишь одним периодом(октябрь-ноябрь) и одним фрагментом(битва за Москву) и нашли кучу неточностей- надо же, какой удивительный факт! А вот мне кажется, логичнее было бы придраться к нему по событиям на Украине летом 1941 1. "Битва за Москву" - это не фрагмент, а ... ну, типа "Берлин-45"... 2. Покажите, где я "придираюсь". marat пишет: 3. Ставите в упрек использование чужих работ Покажите - где конкретно я это делаю? marat пишет: Это безвозврат, который обычно меньше общих потерь. Есть данные, что танки не восстанавливались? Объяснительная записка по безвозвратным потерям. 1. Из числа 8 танков Т-34, отправленных в ПРБ № 102, 3 танка входят, которые не дошли до дивизии и возвращены в пути. Из числа 5 танков Т-34 безвозвратных потерь, 3 потеряны на Волоколамском направлении в районе Утишево, Посельцево 18-19.11.41 г. и 2 районе Клина 23.11.41 г. 2. Из числа 128 танков БТ-7 безвозвратных потерь в районе Утишево, Блуди, Павельцево, Бортники, Хрущево - 36 шт. в период 16-17.11.41. В районе Теряева Слобода, Шишкино, Головково, Спасс - 32 шт. в период 18-21.11.41. В районе Клина, Ямуги, Большое Бирево, Спас-Заулок - 37 шт. 21-22.11.41 г. В районе Рогачево, Покровское, Воронино, Доршево - 23 шт. 23-25.11.41 г. 3. Из числа 5 танков Т-26 потерь (Т-26р было 10) в районе Спас-Торохово - 4 шт. 17-19.11.41 г. В районе Клин - 1 штука 23.11.41 г. 4. Из 15 ХТ-26 безвозвратных потерь (ХТ-26 и ОТ-130 было 30) в районе Хрущево, Теряева Слобода, Спасс, Блуди, Утишево, Нудоль – 13 штук 17-18.11.41 г. В районе Воронино, Ямуга - 2 штуки 24.11.41 г. 5. Из 9 танков ОТ-130 потерь в районе Блуди, Спасс, Нудоль - 7 шт. 17-18.11.41 г. В районе Клина - 2 штуки 23.11.41 г. P.S. Может немцы и восстанавливали. marat пишет: Лично для меня более ценно описание замысла тех или иных действий в период ВОВ, как то контрудар от 16.11.1941 г имел цель выход в тыл Волоколамской группировки немцев Вы у Исаева нашли замысел "контрудара" фронтовой наступательной операции Западного фронта в ноябре 1941, которую разрабатывали не на уровне фронта, кстати? Дайте мне этот замысел, я Вам буду очень благодарен (серьезно). marat пишет: А если вам нужно точное количество танков , то велком в Подольск, горы документов ждут своих героев. Спасибо за приглашение, но мне известно и количество танков, и много другого в этом "фрагменте". P.S. В данном случае я пока и не "критик" даже... так, типа редактор.
Шерман: А. Волков пишет: С 16.11 по 26.11.41 потеряла она 197 танков...Дать номер , фонд, опись актов на списание? Ответил уже выше. А. Волков пишет: Так что Исаев не намного ошибся за эти 3 дня... в меньшую, кстати, сторону...) Не понял, Вы о чем?Шерман пишет: Исаев: "...Очень большие потери понесла наступающая 58-я танковая дивизия, лишившись за день 139 танков..." А. Волков пишет: А к Шерману вопрос, Вы выделили БТ-7А, почему? Нравится он (БТ-7 Артиллерийский) мне...
Шерман: А. Волков пишет: В гешихте 35 пд мимоходом сообщается об уничтожении 30 танков 16.11.41, далее танки наши не упоминаются ни разу ( а впечатление на гансов произвел...курсантский полк училища ВС РСФСР, но не танковый удар...) Дадите почитать "гешихт"?
Админ: marat пишет: Искать же в обзорной работе детали по узким темам нонсенс. Так и есть. Шерман пишет: P.S. В данном случае я пока и не "критик" даже Зачем тогда надо было так "издалека" начинать вопросом "а не читал ли кто ...".
Шерман: marat пишет: Искать же в обзорной работе детали по узким темам нонсенс. Хотя и не возбраняется. Кем, интересно, не возбраняется? Читаю вот сейчас: Исаев А. - М.: Яуза, Эксмо, 2005. "Краткий курс истории ВОВ. Наступление маршала Шапошникова"... Это обзорная работа или узкая тема, интересно?
Шерман: Админ пишет: Зачем тогда надо было так "издалека" начинать вопросом "а не читал ли кто ...". Шерман пишет: Интересно, есть ли у кого-нибудь в печатном виде Исаев "«Котлы» 41-го. История ВОВ, которую мы не знали"? И вообще, ценная ли книга - есть мнения, кто-нибудь читал? У меня нет этой книги в печатном виде , прочитал вчера в электронном (на милитере) - но там возможны опечатки в цифрах, например, 9 - вместо 29... Вот так.
А. Волков: Насчет дела из ЦАМО...брали его последний раз в..1952.Но.. не надо, так не надо... А гешихт дам, только отсканировать - проблема, сканер у меня...ну, не очень. Подождете?
Ник.: Балтиец пишет: Защищайте уж своего гуру не так топорно. Кого? Окститесь. Или вы всерьёз считаете, что нынешняя власть прячет какие-то документы, которые позволят показать «во всей красе величайшую роль Сталина» в войне, как это считает Исаев? ПыСы (через 10-ть минут) Наверное фраза в цитате все же была адресована не мне
Ник.: Шерман пишет: Нравится он (БТ-7 Артиллерийский) А это разве 7-ка? ИМХО - 5-ка. Может и обшибаюсь.
прибалт: А. Волков пишет: А гешихт дам А за июнь в гешихте есть?
Шерман: Ник. пишет: ИМХО - 5-ка.Может и обшибаюсь. Тот - БТ-7А... танк артиллерийской поддержки, вооружённый 76-мм пушкой КТ (такое вот САУ)... А это БТ-5 (носик квадратный):
А. Волков: У меня только октябрь - ноябрь 41, я попрошу тогда июнь - июль 41 для Вас, ладно?
Шерман: А. Волков пишет: С 16.11 по 26.11.41 потеряла она 197 танков...Дать номер , фонд, опись актов на списание? А я считал-считал - и 157 всего за эти 10 дней насчитал. Так что, давайте номер -а то расхождение очень серьезное. Тем более, что: А. Волков пишет: Насчет дела из ЦАМО...брали его последний раз в..1952.Но.. не надо, так не надо... А гешихт дам, только отсканировать - проблема, сканер у меня...ну, не очень. Подождете? Конечно подожду (мне даже неудобно как-то Вас "напрягать", право)
Закорецкий: marat пишет: Сок мозга во всей краесе - ради увода в тень великого историка затеян ремонт ЦАМО и создание нового архива ВОВ. Силен, что сказать, наверное действиетльно кремлевские заказчики у ИА.Во-во, главное очередную "гениальную идею" выдать. Кроме "великого историка" еще есть целая армада историков поштатнее. И разные анонсы уже выданы типа сотворить очередной 12-томник. Но время идет, а тех самых "документов" чё-то никак "найти не могут". И все причины уже использованы. А что тема серьезно не пропахана "некоторым" видно конкретно. Я вот уже давно собираюсь собрать в нечто удобоваримо-последовательное собранный реальный материал по теме как Сталин помог Гитлеру получить власть. И то уже видно, насколько профи-историки запустили эту тему. Даже без листания документов в архивах. Мучает проблема как назвать. - "1933-ья версия Сталинского Ледлокола"? - "33-й лоцман для Адольфа Г."? Буду рад за оказанную помощь.
прибалт: А. Волков пишет: я попрошу тогда июнь - июль 41 для Вас, ладно? Конечно. А по другим гешихтам дивизий действующих в июне 41 в полосе СЗФр к Вам можно обращаться?
А. Волков: К сожалению...мои интересы - Ржев, 1942....если вдруг что будет - обязательно дам знать.
Балтиец: Ник. пишет: Наверное фраза в цитате все же была адресована не мне Странно, питерцы обычно сообразительные. Конечно, писал не к вам.
Шерман: А. Волков пишет: а впечатление на гансов произвел...курсантский полк училища ВС РСФСР, но не танковый удар.. Интересно, чем именно впечатлил? (в двух словах, если можно... пока гешихта нет). Кстати, 13 ноября был получен приказ о присвоении курсантам-выпускникам воинских званий "лейтенант". И 2-й батальон в наступлении участвовал уже как "лейтенантский".
marat: Шерман пишет: 1. "Битва за Москву" - это не фрагмент, а ... ну, типа "Берлин-45"... В "котлах"(они же при переиздании "пятый круг") именно что фрагмент. Шерман пишет: Покажите - где конкретно я это делаю? Было про использование архивных ссылок из чужих работ. Но если не вы, то ошибся. Извиняюсь. Шерман пишет: Объяснительная записка по безвозвратным потерям. Вам ответ уже написали. Шерман пишет: Вы у Исаева нашли замысел "контрудара" фронтовой наступательной операции Западного фронта в ноябре 1941, которую разрабатывали не на уровне фронта, кстати? Дайте мне этот замысел, я Вам буду очень благодарен (серьезно). В обзорной работе хотите полный расклад? Достаточно упоминания о цели удара. Шерман пишет: Кем, интересно, не возбраняется? Никем. Читаю вот сейчас: Исаев А. - М.: Яуза, Эксмо, 2005. "Краткий курс истории ВОВ. Наступление маршала Шапошникова"... Это обзорная работа или узкая тема, интересно? Обзорная, обзорная. Не сомневайтесь. За год-два накатать книги по 1941-1945 гг - это не целый ИВИ работает. С привлечением неких архивных наработок.
marat: Шерман пишет: У меня нет этой книги в печатном виде , прочитал вчера в электронном (на милитере) - но там возможны опечатки в цифрах, например, 9 - вместо 29... Вот так. Корректоры сэкономлены издательством, равно как редакторы. Про названия тоже было в инете - менеджеры издательства жгут, им продать важно.
marat: Закорецкий пишет: Во-во, главное очередную "гениальную идею" выдать. Кроме "великого историка" еще есть целая армада историков поштатнее. И разные анонсы уже выданы типа сотворить очередной 12-томник. Но время идет, а тех самых "документов" чё-то никак "найти не могут". И все причины уже использованы. А с нашим тандемом понять никто не может - а как же надо? Толи правду, толи Россия и без нацреспублик могла сама выиграть войну и т.д. Одни вопросы, самоубийц нет. Закорецкий пишет: Буду рад за оказанную помощь. А че думать-то? Идете в издателсьвто, за вас придумают, не сомневайтесь.
marat: Балтиец пишет: Защищайте уж своего гуру не так топорно. Спасибо за барский подарок. У меня теперь свой гуру есть А у вас с ИА любофф на всю жизнь.
Балтиец: marat пишет: Спасибо за барский подарок. Носить вам не переносить.
Шерман: marat пишет: В обзорной работе хотите полный расклад? Достаточно упоминания о цели удара. Спорный вопрос. Да и цель "удара" абсолютно не понята автором этой книги. Но спорить об этом с ним совсем не хочется. marat пишет: Было про использование архивных ссылок из чужих работ. Но если не вы, то ошибся. Извиняюсь. Не я. Принято.
Ник.: Шерман - да, признаю, обшибся я с танком. Пасиб за картинки.
Шерман: Ник. пишет: Пасиб за картинки. Ага, БТ-7А - легкий колесно-гусеничный танк артиллерийской поддержки - редкий зверь, всего-то штук 150 было выпущено... Был и вариант с Ф-32, но в серию не пошел... ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПЛЕНУМА АРТИЛЛЕРИЙСКОГО КОМИТЕТА АУ РККА. 1. Выводы и предложения, изложенные в разделе IV настоящего ЖАК, утвердить. 2. ЖАК считать сов. секретным. 3. ЖАК присвоить №0014. Войсковые испытания пушки Ф-32 прошли на основании приказа по АУ-АБТУ РККА за №037/0109 от 9 сентября 1939г. на Сенежском полигоне ВАММ в период с 20 по 23 сентября 1939г. В испытаниях участвовали две системы: Ф-32 №1 (первого образца, испытывавшаяся на АНИОПе), установленная в танке Т-28, и Ф-32 №2 (доработанная по итогам испытаний на АНИОПе), смонтированная в танке БТ-7. В отчете по испытаниям комиссия констатировала следующие выводы: 1) 76 мм танковая пушка Ф-32 по меткости, скорострельности, баллистическим свойствам, по простоте и надежности конструкции, по удобству обслуживания во время стрельбы, по эксплуатационным свойствам и условиям постановки и размещения в танках Т-28 и БТ-7 является вполне современной 76 мм танковой пушкой. 2) На основании проведенных испытаний, комиссия приходит к выводу, что система Ф-32 войсковые испытания выдержала. 3) В систему Ф-32 (образец №2) необходимо ввести незначительные исправления, согласно настоящего отчета. Осуществление этих исправлений повторных испытаний системы не требует. Исправления, введенные заводом в образец №2, себя оправдали. 4) Необходимо радикально переконструировать существующую укладку боеприпасов для обеих машин и сиденья в башне Т-28.
А. Волков: Шерман пишет: Интересно, чем именно впечатлил? Стойкостью при обороне...
Шерман: Это же "Кремлевские курсанты" http://artofwar.ru/k/karcew_a_i/text_0620.shtml
Шерман: marat пишет: Обзорная, обзорная. Не сомневайтесь. Не могли бы Вы просветить меня, что такое "обзорная работа"? Заранее благодарен.
Балтиец: Это типа по верхам прошелся, осветил, таксказать, общий ход событий.
Шерман: Review что-ли? То есть не "фундаментальная" работа, да?
marat: Шерман пишет: Review что-ли? То есть не "фундаментальная" работа, да? Примерно так. Плюс вкрапления из нарытых документов в архиве, если были. Свой взгляд на события.
Шерман: marat У Вас случайно нет (в печатном виде) книги: Дэвид Гланц "Крупнейшее поражение Жукова. Катастрофа Красной Армии в Операции Марс 1942" ? Меня интересует, кто там научный редактор?
marat: Шерман пишет: У Вас случайно нет (в печатном виде) книги: Дэвид Гланц "Крупнейшее поражение Жукова. Катастрофа Красной Армии в Операции Марс 1942" ? Меня интересует, кто там научный редактор? Уф, книгу еле нашел, давненько не держал ее в руках. А.В. Исаев собственной персоной.
Шерман: marat пишет: А.В. Исаев собственной персоной. Спасибо. А как там написано, "научный редактор"?
marat: Шерман пишет: А как там написано, "научный редактор"? Да.
Шерман: Еще раз спасибо marat... Вы мне очень помогли (ну, читаю эту книгу в интернете, а примечания редактора мне не совсем понятны были, да и перевод своеобразный).
Пауль: Шерман пишет: А что касается 117 ап (122-мм гаубицы) 2-го гв МК - он не "исчез" , просто был заменен на 1543-й тяжелый сап (СУ-152) Подобные "замены" были много где в июле-сентябре 43-го. 1-м гв. мк - 1544-й тсап; 31-й тк - 1535-й; 9-й тк - 1540-й; 1-й гв. тк - 1541-й; 5-й тк - 1546-й; 3-й мк - 1547-й; 29-й тк - 1549-й. И к вопросу о придании гаубичных артполков. Ни 1-й, ни 26-й танковые корпуса 5-й ТА не получали их в ходе операции "Уран", только иптап-ы. С другой стороны 4-й танковый корпус сопровождал 331-й гап. Приведенный выше список книг Исаева говорит о количестве (3 книги в год), но не о качестве... Некоторую их долю составляют переиздания под другими названиями или включают в себя части из ранее изданного.
Пауль: Шерман пишет: Комментарий: вообще-то 29 Т-34 (но, скорее всего, опечатка или ошибка при сканировании). Чтобы этого избежать рекомендуется указывать сначала общее количество танков в бригаде. Опечатка, т.к. вся остальная информация по бригаде совпадает с данными Коломийца в соответствующем выпуске "ФИ". Шерман пишет: Комментарий: 17-я тбр имела на 8.10.41 29 Т-34, 32 Т-40 и 7 БА-20. Шерман пишет: 9-я тбр имела на начало боевых действий 61 танк (7 КВ-1, 22 Т-34, 32 Т-40). Он дал численность по Коломийцу, но на 16 октября. Шерман пишет: а также 58-й танковой дивизии (206 танков: Шерман пишет: 58-й тд всего потеряно 95 танков в боях с 16.11. по 19.11.1941 . Шерман пишет: 145-я тбр: укомплектованность на 15.11.41 — 67 танков (9 КВ-1, 29 Т-34, 29 легких) + 130 отб: 31 танк (11 Т-34, 20 Т-60). Опять же все данные из Коломийца. Шерман пишет: 146-я тбр - первая танковая бригада Красной Армии, в составе которой большинство танков были английские - 67 танков Мк-3 "Валентайн" и Мк-2 "Матильда" (плюс 30 Т-60). Об одном и том же пишите. Два неназванных Исаевым танковых батальона это 126-й и 138-й.
Шерман: Пауль пишет: Некоторую их долю составляют переиздания под другими названиями или включают в себя части из ранее изданного. Это я понимаю. Ну, я "придираюсь", так сказать, к фактам и цифрам. И надеюсь, что, может быть, он (автор) учтет эти нюансы при переиздании своих исследований. А вот теория "золотого сечения" вызывает у меня вопросы, так как не подтверждается фактами: Пауль пишет: Ни 1-й, ни 26-й танковые корпуса 5-й ТА не получали их в ходе операции "Уран", только иптап-ы. С другой стороны 4-й танковый корпус сопровождал 331-й гап. Верю Вам на слово, как, впрочем и автору мемуаров... Это (1-й и 26-й тк), возможно, определялось планом операции в части артиллерийского обеспечения: Цитата "В инженерном отношении противник оборудовал лишь тактическую зону обороны глубиной 6 и более км. Основой ее являлась система опорных пунктов, которые включали окопы, участки траншей и ходов сообщения, а также деревоземляные сооружения для огневых средств. Подступы к опорным пунктам прикрывались заграждениями и огнем всех видов. В оперативной глубине заранее подготовленных оборонительных рубежей не было... Стремясь обеспечить достаточную ударную мощь армий при прорыве обороны противника и развитии успеха, командующие фронтами передали в их состав все танковые, механизированные и кавалерийские корпуса. Такое решение обусловливалось в значительной степени тем, что фронтовые и армейские операции имели одинаковую глубину, не превышавшую 100–140 км, а также и тем, что в оперативной глубине противника не было подготовленных оборонительных рубежей. Артиллерийскую поддержку атаки во всех фронтах намечалось осуществлять методом последовательного сосредоточения огня. Артиллерийское обеспечение ввода в сражение подвижных соединений возлагалось на артиллерийские группы армий и стрелковых дивизий, а обеспечение их действий в оперативной глубине – на штатную и приданную танковым, механизированным и кавалерийским соединениям артиллерию..." В тоже время Вы сами пишете, что 4-му тк был придан гап. И это нормально, т.к. пример 1-го тк с "пробуксовкой" при встрече с 22-й тд показывает, что не все происходит по плану... и приданные артиллерийские полки вполне могли бы существенно изменить ситуацию.
Шерман: Шерман пишет: Об одном и том же пишите. Два неназванных Исаевым танковых батальона это 126-й и 138-й. Не знаю, кто о чем пишет , но Шерман написал про 146-ю тбр (в ней были 137, 138 и 139-й тб) - скажем так, "малоизвестная страница войны". Пауль пишет: Он дал численность по Коломийцу, но на 16 октября. Ну, понятно - через неделю после тяжелых боев... Лучше бы не давал. Пауль пишет: Опять же все данные из Коломийца. И что мне теперь делать? (если его данные не точные)... Я ж добра желаю автору, правда.
Пауль: Шерман пишет: Верю Вам на слово, как, впрочем и автору мемуаров... Это Исаев из "Доклада о боевой деятельности артиллерии ЮЗФ в ноябрьской операции 1942 г." посмотрел. Одна из его страничек Шерман пишет: но Шерман написал про 146-ю тбр (в ней были 137, 138 и 139-й тб) - скажем так, "малоизвестная страница войны". Коломиец, когда в 2001-м году писал свою "Битву за Москву", такими данными еще не обладал. Шерман пишет: Лучше бы не давал. Или приписал бы дату. Шерман пишет: И что мне теперь делать? (если его данные не точные)... Я ж добра желаю автору, правда. Да ничего не делать. Просто отметить что вот эти, эти и эти данные устаревшие в связи с новыми публикациями.
Шерман: Пауль пишет: Просто отметить что вот эти, эти и эти данные устаревшие в связи с новыми публикациями. Спасибо, конечно... но я то уже себе отметил, чего и уважаемым авторам желаю.
Шерман: Пауль пишет: Коломиец, когда в 2001-м году писал свою "Битву за Москву", такими данными еще не обладал. В 2009 издана книжка Коломийца "Танки в битве за Москву"... так вот, и в ней, к сожалению, много фактических неточностей (в том числе и "количественных"). Поэтому (для Алексея Валерьевича) - поосторожней будьте с этим источником по Западному фронту в период октябрь-ноябрь 1941. P.S. А по поводу ЦАМО: "разведка донесла" - ложная тревога оказалась: [BR]http://dr-guillotin.livejournal.com/ "В субботу выступал на Эхо Москвы в передаче Цена победы. Сегодня на ту же тему будет запись передачи с Крамником на радио "Говорит Москва" в 21.00-22.00, передача «Готовность номер один». Небольшой комментарий. 1)Жечь ничего не будут, на данный момент даны исчерпывающие разъяснения относительно судьбы ЦАМО от МО и руководства архива. 2)Архивы реально открыты и рассекреченного там более чем достаточно по многим и многим темам. Берешь описи по какому-то вопросу и ощущение как от грядок, уходящих за горизонт - лопату в руки и копай от зари до зари. Т.е. плохо конечно, что что-то осталось засекреченным, но проблема не в этом, а в том, что многие пищущие не ходят за первичными источниками, не барское это дело. Или имитируют хождение как месье Солонин. " P.P.S. Из интервьюhttp://echo.msk.ru/programs/victory/764731-echo/ я понял (по косвенным признакам), что А.В., вероятно, пишет на тему "Багратиона", и при этом исследует операции Западного фронта осени 1943 - весны 1944, что радует, конечно, так как тема эта - довольно-таки "темное место" в истории войны. Если это так, то искренне желаю Алексею Валерьевичу успехов в этой работе.
Пауль: Шерман пишет: В 2009 издана книжка Коломийца "Танки в битве за Москву" Она имеет в своей основе вот эту книгу, с некоторыми добавлениями (английские танки, бронепоезда, несколько таблиц).
Шерман: Пауль пишет: Она имеет в своей основе Ну, да... понятно - хорошая мурзилка патриотическая книжка, но как источник цифр для серьезных книг А.В. - не очень.
Пауль: Не совсем понял иронии про патриотическую книжку.
marat: Шерман пишет: но как источник цифр для серьезных книг А.В. - не очень. Ну какие же они серьезные? Науч-поп или точнее поп-хистори. Шерман пишет: Из интервьюhttp://echo.msk.ru/programs/victory/764731-echo/ я понял (по косвенным признакам), что А.В., вероятно, пишет на тему "Багратиона", и при этом исследует операции Западного фронта осени 1943 - весны 1944, что радует, конечно, так как тема эта - довольно-таки "темное место" в истории войны. Если это так, то искренне желаю Алексею Валерьевичу успехов в этой работе. Я так понял, что еще по Прибалтике-41 пишет.
Шерман: Пауль пишет: Не совсем понял иронии про патриотическую книжку Так я ж в кавычки слово "патриотическая" на взял... А надо было бы, наверное. Ключевые слова (пока Мценск 4-10.10.1941): 1.отчет "легендарного" Катукова, который "...не имея в тылу и на флангах соседей..." - один на один сражался против Гудериана... 2. "...мы не вправе осуждать или тем паче обвинять в чем-то тех людей, которые почти 70 лет назад отдавали свои жизни за нашу столицу..." 3."...немцы сами грешили при подсчете потерь противника, естественно в свою пользу..." * Вопрос: где 11-я танковая бригада? "Никто не забыт, ничто не забыто!"?
Закорецкий: Возвращаясь к теме старттопика, могу напомнить, что ЖЖ "д-ра Гильотена" продолжает радовать его читателей всякими разными темами. Вот и сегодня 12 апреля тема не касается 70-летия советского военного планирования подготовить оборону в 1941 г., а касается 50-летию "Дня космонавтики". Тоже интересно и полезно. И я там оставил ряд своих постов. Но заметил, что некоторые пропадают для "гостей". Всего комментариев 31, но для гостей - 27. Я не понял, это глюк самого движка ЖЖ? Оставил повтор "пропавшего" комментария в своем ЖЖ В журнале Алексея Исаева 12 апреля 2011 г. возникла тема "Дня космонавтики";. Вовремя, конечно, и тоже в какой-то степени касательно истории. Там я решил выложить фото статьи в "ВИЖ", опубликованной в двух номерах за 1989 г. - в 10 и 11. Статья называлась "Происшествие в НИИ-3". Вот ее начало: И окончание: Потом (для контроля) я решил погууглить на эту статью. И оказалось, что ее кто-то оцифровал и выложил в Интернете (частями с продолжением) на сайте: "vadimvswar.narod.ru" Даю ссылку на нее у Исаева уже без тэга ссылки, но она все-равно становится скрытой для остальных. Я ее вижу, когда захожу под своим логином, а если под "гостем" - то ее нет. .... Так этот комментарий в моем ЖЖ я тоже вижу только при входе под своим логином. Иначе - его нет. Странно, однако. ИМХО: А вообще - программирование постов в ЖЖ ну очень неудобно.
Пауль: Шерман пишет: Вопрос: где 11-я танковая бригада? А тексте книги упомянута, на схеме указана. Или нужно было рассказать подробно о ней?
Шерман: Пауль пишет: упомянута, на схеме указана. Или нужно было рассказать подробно о ней? Я считаю, что нужно. Иначе получается рассказ про "триста спартанцев" 1.отчет "легендарного" Катукова, который "...не имея в тылу и на флангах соседей..." "Упомянута" - от слова память все-таки... По 11-й танковой бригаде в боях под Мценском - практически ничего в этой книжке нет. Ни БЧС, ни описания боевых действий, ни что танковый батальон 11-й тбр был придан Катукову, ни что когда 4-я тбр была фактически окружена в Мценске - ее "вытаскивала" оттуда 11-я тбр... и прочая, прочая... 2. "...мы не вправе осуждать или тем паче обвинять в чем-то тех людей, которые почти 70 лет назад отдавали свои жизни за нашу столицу..." 11-я танковая героически сражалась до последнего солдата на южных подступах к Москве - от Мценска до Каширы - в октябре-ноябре 1941. Персоналии? Их почти две тысячи... Хейфец Абрам Гилелевич Последнее место службы - 11 ТП 11 ТБр. Воинское звание - батал. комиссар Причина выбытия - убит в бою 06.10.1941 (Мценск). 3."...немцы сами грешили при подсчете потерь противника, естественно в свою пользу..." Зачем это кривое самооправдание? Пишите правду. и все станет понятно... P.S. И не забудьте про 36-й мотоциклетный полк (он тоже имеет прямое отношение к бронетанковым войскам, участвовавшим в этой операции).
Пауль: Шерман пишет: Я считаю, что нужно. Хорошо, считайте.
Закорецкий: Наконец-то А.Исаев разродился статьей про начальный период войны: "Навстречу 70-летию 22 июня 1941 г." 1) Написал статью по причинам поражения КА для сайта http://statehistory.ru/ "//Красная Армия летом 1941 года - правда и вымысел" Сжатое изложение основных моментов, без номерков дивизий.Нет слов... одни выражения....
Шерман: "Здесь еще надо отметить, что на тогдашней войне далеко не каждый человек в военной форме вел бой с оружием в руках на передовой. В стрелковой дивизии таких — примерно половина. В большое окружение же попадают артиллеристы, связисты, тыловики и военные строители. Их тактическая выучка была слабее, чем у бойцов первой линии и они с большей вероятностью становились военнопленными. Внушительную колонну для кинохроники из коноводов, связистов и строителей можно было запросто набрать с одного корпуса. " Исаев это написал? Он что - идиот?
Закорецкий: Шерман пишет: Исаев это написал? Он что - идиот? А Вы только узнали? Комментарий к теме я только что выложил у себя на сайте (в т.ч. как развитие обсуждения на ЖЖ А.Исаева): О ВАРИАНТАХ ОБЪЯСНЕНИЙ «Для документов тех лет была характерна гиперкритичность. Плюс эффект Пекинхема». А.В.Исаев, его форум, 23-04-2011 07:46 pm UTC К сожалению, в архивах до сих пор не найдена справка с подписью товарища Сталина о его личном объяснении, готовил ли он нападение на Гитлера летом 1941 г. или не готовил. Нашли только отдельные доклады отдельных исполнителей. Особенно выделяются среди них какие-то «Соображения...», никем не подписанные. И на этом фоне возникает масса споров: одни требуют продолжать искать документы, другие заявляют, что «для документов тех лет была характерна гиперкритичность. Плюс эффект Пекинхема». Кто такой «Пекинхем» еще надо поискать, кто не знает. Но не все так безнадежно. И поиск биографии «Пекинхема» можно пропустить. Вместо этого можно вспомнить давно известный метод исследования при отсутствии однозначных документов. Излагается он кратко: «все познается в сравнении». ...... http://zhistory.org.ua/objyas41.htm
Закорецкий: Я фигею! Исаев попытался мне протестовать, и вдруг выложил упоминание "Доклада Пуркаева об обороне". Но не указал ссылку. Я погууглил и нашел на ЖЖ Малыша. Скачал и оцифровал "Приложение № 2" - "Мероприятия по подготовке обороны". А из него следует, что оборона как положено НЕ готовилась с советской стороны. Откуда вывод: немецкое нападение НЕ ожидалось в принципе. Интересно, кто-то сможет ткнуть пальчиком, что нечто подобное выполнялось в реале перед 22 июня 1941 г.?
marat: Закорецкий пишет: Скачал и оцифровал "Приложение № 2" - "Мероприятия по подготовке обороны". А из него следует, что оборона как положено НЕ готовилась с советской стороны. Откуда вывод: немецкое нападение НЕ ожидалось в принципе. Тоже мне открытие. Конкретно в 1941 г нападения не ждали - это известно.
Закорецкий: marat пишет: Тоже мне открытие. Конкретно в 1941 г нападения не ждали - это известно. Да? А тогда для чего гнали войска к границе? "Просто так"? Я сочинил свой коммент на ту статью А.Исаева и выложил ее на своем сайте: http://zhistory.org.ua/isaev11.htm
Шерман: Там адепты забавно выступают: injeneger 2011-04-24 09:08 am Так что если судить не по уставу, а по реальной жизни, то получается что артиллерия является боевыми войсками только до тех пор, пока ОП находится в 3-5 км за линией фронта, и на грунте лежит БК, а как только подвоз боеприпасов перерезается противником, вражеские танки прорываются по флангам и начинают лупить по ОП прямой наводкой, то боеспособность такого арт подразделения падает в район плинтуса. Максимум что они могут - это сдрыснуть в близлежащий лесок с минимальными потерями ЛС (если успеют закинуть в стволы по гранате, то вообще награждать впору). 3. Как только противник приблизится к вашей батарее (дивизиону, ПАГ) на дальность действия его стрелькового оружия вам придётся отвечать ему тем же, то есть бросать миномёты/гаубицы и начинать работать автоматами/гранатами. И вот тут-то всё самое интересное и начнётся, поскольку ваши бойцуны стрелять из ЛО умеют хреноватенько (ну признайтесь же - это так), маневрировать на местности вовсе не умеют, пулемётов не имеют, и к тому же с непривычки элементарно пугаются свистящих над башкой пуль. Закорецкий - Вы там с ними пикируетесь - спросите у них, для начала, что они знают хотя бы о батальонной артиллерии и ее боевом применении? И как это бойцы этих подразделений "с непривычки элементарно пугаются свистящих над башкой пуль." (про картечь\шрапнель и иптабр я молчу пока)
Закорецкий: Шерман пишет: Вы там с ними пикируетесь - спросите у них, для начала, что они знают хотя бы о батальонной артиллерии и ее боевом применении? Думаю, ничего не знают. Подозреваю, что подомные комменты - это "соображения" лиц, что-то там читавших про боевую работу на каких-то сайтах. На каких - даж не вижу смысла выяснять.
Шерман: Ну да - у них (адептов) тоже, судя по комментариям, "иная логика" (так психиатры вежливо называют идиотов)
marat: Закорецкий пишет: Да? А тогда для чего гнали войска к границе? "Просто так"? Т.е. вы не определились - "ждали в 1941 г нападения" или "не ждали в 1941 г нападения"? Прям как "умный" и "красивый" - что ж вам делать то теперь? Я погууглил и нашел на ЖЖ Малыша. Скачал и оцифровал "Приложение № 2" - "Мероприятия по подготовке обороны". А из него следует, что оборона как положено НЕ готовилась с советской стороны. Откуда вывод: немецкое нападение НЕ ожидалось в принципе.
marat: Закорецкий пишет: Я сочинил свой коммент на ту статью А.Исаева и выложил ее на своем сайте: Ничего нового. Надерганы цитаты по факту произошедшего. Как прочитал на одном форуме "Критик - это человек, объясняющий писателю как бы написал он, если бы умел." так и у вас - был бы таким умным до как потом, то жил бы в Сочи.
Балтиец: То, что написал Пуркаев, хорошо и правильно. Только вот одну закавыку вижу - невозможность применения всего этого в мирное время. После начала войны - да, до нее - чрезвычайно сомнительно. Нужно начисто изъять из оборота огромные территории под минные поля, заграждения, позиции и т.д. Поля прикажете сразу засветить табличками "Ахтунг! Минен"? А многие селяне грамоте еще не обучены, а коровы - таки вообще 100% читать не умеют. Дороги и мосты уничтожать... а ездить как? Не только военным, но и штатским (тем же крестьянам, милиционерам, почтальонам, пожарным). А не забыть еще, что в западных районах было много земли частной, неколхозной. И получается, что обороняться "по науке" было невозможно. Возможно было только положить на границе армии прикрытия, а все предолженные Пуркаевым меры возложить на 2-й СЭ. Но и с этим опоздали.
Закорецкий: Балтиец пишет: А не забыть еще, что в западных районах было много земли частной, неколхозной. И получается, что обороняться "по науке" было невозможно. 1) Да? А откуда возникло движение "бандеровцев"? 2) Цитата: Приложение N: 2 КОПИИ ПРИКАЗОВ КОМАНДИРА 4-го ЕГ. БАТ. ОБ ОБРАЩЕНИИ С МИНАМИ И МЕРАХ БЕЗОПАСНОСТИ ПРИ ИХ УСТАНОВКЕ Утвержд. егер. бат. штаб N: 101/Р/88 Содержание: Об осторожном обращении со взрывчатыми веществами и минами РАУТУ 17.10.З9 Приказываю руководствоваться следующими правилами безопасности:: 1. О каждом минированном поле и о каждой сети ловушек нужно составить эскиз и об'яснительную записку, из которых должно стать ясным следующее: а) кто руководил работой; б) сколько ловушек; в) система ловушек: мины с проводом, контактные и пр. Устройство запала, ударное зажигание, элементы или тип ручной гранаты; г) точное место ловушек. Эскиз района заграждения недостаточен. Нужно изготовить такой чертеж, по которому расположение ловушек или минных полей можно было бы определить по какому-либо ориентиру, на карте масштабом 1 : 20000. Эскизы нужно чертить в двух экземплярах, один из которых остается во взводе. .... http://zhistory.org.ua/zhistry2/fmstar40.htm Задаю вопрос: когда РККА напала на Финляндию? До 17.10.З9 или после?
Балтиец: Закорецкий пишет: Задаю вопрос: "Сам себе из ржавой жести вырезаю ордена. Их сниму, попросят если, лишь спрошу - А на хрена?". Вот и я - А на хрена этот вопрос? Увести в сторону? Нет, тогда изволь привести пояснения к "бандеровцам" и "КОПИЯМ ПРИКАЗОВ КОМАНДИРА 4-го ЕГ. БАТ. ОБ ОБРАЩЕНИИ С МИНАМИ И МЕРАХ БЕЗОПАСНОСТИ ПРИ ИХ УСТАНОВКЕ". Те же самые - а на хрена? Ответь и будет тебе великае щастте.
Закорецкий: Балтиец пишет: "Сам себе из ржавой жести вырезаю ордена.... Стишок из "Палаты номер 6"? Могу со своей стороны выдать анекдот: Приходит к врачу медсестра: - Доктор! К вам больной! Говорит, что был у 10 других докторов! - На что он жалуется? - На них. К сожалению, вынужден констатировать, что группа (сообщество, толпа фанов, ассоцияция любителей) класса "борцунов за правду" таки отличается большим умом и сообразительностью. И ничего сделать с этим нельзя. Бесполезно. Странно, раньше я вообще-то надеялся (даже был убежден), что мы как хомо сапиенсы вполне должны уметь договариваться при взаимном уважении друг друга. Оказывается, это все наивные предрассудки. Понятно. Действительно, азахренатамвааще?
RVK: Закорецкий пишет: Задаю вопрос: когда РККА напала на Финляндию? До 17.10.З9 или после? Ответ всем известен, а вот какой вывод Вы делаете из "КОПИИ ПРИКАЗОВ КОМАНДИРА 4-го ЕГ. БАТ. ОБ ОБРАЩЕНИИ С МИНАМИ И МЕРАХ БЕЗОПАСНОСТИ ПРИ ИХ УСТАНОВКЕ" и "БЕЛОФИНСКИЕ МИНЫ И ЛОВУШКИ И БОРЬБА С НИМИ" Старинова И.Г. мы пока не ведаем.
Закорецкий: RVK пишет: а вот какой вывод Вы делаете из "КОПИИ ПРИКАЗОВ КОМАНДИРА 4-го ЕГ. БАТ. ОБ ОБРАЩЕНИИ С МИНАМИ И МЕРАХ БЕЗОПАСНОСТИ ПРИ ИХ УСТАНОВКЕ" и "БЕЛОФИНСКИЕ МИНЫ И ЛОВУШКИ И БОРЬБА С НИМИ" Старинова И.Г. мы пока не ведаем. Долго рассказывать. Думаю, не уложусь кратко. Но могу предложить вернуться к теме старттопика. Посетил намедни сайт Автора на ЖЖ. Заметил, что сегодня там слайды пропали. Вчера были, а сегодня пропали: http://dr-guillotin.livejournal.com/ А вот интересно, по какой причине? 1. Испортился механизм вывода рисунков в движке ЖЖ. Проверил по ветке "Навстречу 70-летию 22 июня 1941 г." - мои картинки есть, т.е. вывод фото в ЖЖ вроде бы целый. 2. Испортился механизм вывода картинок на хранилище. Как я понял, Исаев выложил картинки на бесплатном сервисе http://photobucket.com/ Photobucket is the place to store, create and share photos and videos for life. Upload all your best pictures, images, graphics, icons, and videos and share them by email or link them to your favorite sites like Facebook and Twitter. Personalize your photos by using our photo editor or make slideshows to share with friends. Join our large community by entering competitions or searching our huge photo and video library. Use Photobucket on the Web or on your mobile phone. Sign up today! В переводе: Photobucket - место в Интернете для загрузки, создания и распространения фото и видео для жизни. Загрузите все ваши наилучшие изображения, образы, графику, иконки и видео и распространяйте их по email или ссылками на ваших любимых сайтах типа Facebook или Twitter. Отредактируйте ваши фото используя наш фоторедактор или сделайте слайдшоу, чтобы распространять друзьям. Присоединитесь к нашему большому обществу вводя конкуренцию или ища наше огромное фото и видео библиотеку. Используйте Photobucket на сайтах или в вашем мобильном телефоне. Явление сегодня! Но другие альбомы там вроде бы показываются. Например, мне понравился альбом про месячник гамбургеров. 3. Исаев снес слайды сам. Вчера выложил, чтобы сегодня снести? Смысл? 4. Слайды снес кто-то другой. Я попытлася войти на альбом Zeelow - пароля требует, однако. Но интереная там подсказка: "Note: cookies must be enabled and not blocked" В переводе: "Кукеры должны быть включены и незаблокированы". А есть теория: через кукеры можно стырить пароль и получить доступ к данному сайту. Мож кто-то так и воспользовался? Смысл? Вот такие рассуждения возникли сегодня "по случаю".
Админ: Закорецкий пишет: Но могу предложить вернуться к теме старттопика. Закорецкий - рассуждения на тему: "почему пропадают картинки в интернете", к творчеству горячё Вами любимого писателя не имеют никакого отношения. Пишите по теме.
Закорецкий: Админ пишет: Закорецкий - рассуждения на тему: "почему пропадают картинки в интернете", к творчеству горячё Вами любимого писателя не имеют никакого отношения. Знаете, когда-то где-то слышал (читал/рассказывали), что если человек стремится быть аккуратным, то старается быть аккуратным во всем. А если где "промахнулся", не стыдится признаться и исправиться. А у этого горячё любимого писателя картинки пропали - и пофиг. "Подарочек" к празднику. Кстати, пообщался я на его ЖЖ с одним аспирантом-историком. Тот попросил у Исаева инфу про ЦАМО, я выложил ссылки, какие имел. Вместо хотя бы простого "спасибо" аспирант меня начал "посылать". Пример: Re: Алексей Валерьевич, не подскажите..... mrkomarkovich 2011-05-05 04:03 pm UTC (link) >Я эту тему специально копаю с 1994 г. Копайте, копайте. Может быть отроете пару земляных орехов. Их так любят свиньи. Р.Л.Стивенсон. Остров сокровищ. >Вы чем занимались в том году? >Под стол пешком ходили на горшочек? Дальше в зону - ближе к небу. Молодость прошла да? Впереди только могила? >Вас в школе учили людей в 2 раза Вас старше посылать сразу нахрен? >Или как? Мне,честно говоря, по барабану, кто вы такой и с чем вас едят. И вашей личной жизнью не интересуюсь. Мнение свое о вас составил исходя из ваших опусов. Вы пишите ахинею. Я вам на это и указываю. И ваш ВИП метод о 1941 не стоит того, чтобы его читали. Лично я очень жалею, что потратил драгоценное время на ознакомление с ним. Высосано из пальца, как и все у резунистов. .... Порнуху, между прочим, тоже издают. И покупают. И в больших количествах. Бабло побеждает зло! .... Бухти, бухти. Про космические корабли бороздящие просторы большого театра... click here ИМХО: Вот примеры из нынешней "науки". Видимо, действительно: "бабло побеждает..."
Админ: Закорецкий пишет: А у этого горячё любимого писателя картинки пропали - и пофиг. У него "картинки пропали" не в книге, а в ЖЖ. Это не "персональная выставка" Исаева, а интернет площадка с соответствующими условностями. Закорецкий пишет: "Подарочек" к празднику. Никто, никому, ничего - не должен. Закорецкий пишет: Кстати, пообщался я на его ЖЖ с одним аспирантом-историком. Тот попросил у Исаева инфу про ЦАМО, я выложил ссылки, какие имел. Вместо хотя бы простого "спасибо" аспирант меня начал "посылать". Лишний пример того, что не стоит помогать незнакомым "аспирантам" в вопросах обращенных не к Вам. Вы нарвались на одного из мигрирующих в сети попрошаек-надомников, который вполне ожидаемо Вам нахамил (ВИФовский подчерк однако). Забудьте! А вообще не совсем понимаю, зачем Вы пытаетесь Исаева "разговорить" если он ТОЖЕ так по хамски к Вам относится?
Ник.: Я так думаю, что картинки пропали по причине начавшихся неудобных вопросов. Я сам был на Зееловских и кратко могу описать их следующим образом. Местность эту знаю хорошо. Небольшие совсем по занимаемой площади, но с крутыми склонами, не позволяющими применять БТ, Зееловские высоты были УР, созданным самой природой. Обойти их было несложно. Версия Исаева о "гениальном" Жукове, который ради "отрезания" Коттбусской группировки "проткнул" высоты и ценой пусть и больших потерь предотвратил еще большие в случае отхода К. группировки в Берлин при более широком рассмотрении местности не выдерживает никакой критики. Обойдя высоты и оставив заслон, Жуков на выход в тыл группировки и отсечение её от Берлина потратил бы гораздо меньше времени, но вопрос взятия Берлина войсками 1-го БФ встал бы тогда ребром, потому что группировка противника на высотах была бы у него тогда "шилом в ...пе". Именно в целях ликвидации помехи для скорейшего взятия Берлина и был произведен штурм Зееловских высот, при этом произведен настолько бездарно, что немцы смогли отойти в Берлин. Таким образом Жуков добился обратного результата, чем тот, стремление к которому ему приписывает Исаев. Неоправданные потери, практически заталкивание немцев в Берлин, что также привело к бОльшим потерям уже в ходе штурма. Я вам ответственно заявляю - тот, кто сам лично посмотрит на район высот, очень сильно засомневается в необходимости его лобового штурма. И поверьте, подобные сомнения возникали не только у меня одного. Просто в советское время громко говорить об этом принято не было.
Закорецкий: Ник. пишет: Я так думаю, что картинки пропали по причине начавшихся неудобных вопросов. Картинки восстановились.... А насчет версий - ну так послушайте сегодня Алексея Исаева на "Маяке": в 21.00-22.00 буду выступать в передаче Владимира Туза и Игоря Ружейникова на Маяке Темы предполагаются разнообразные: надо было/не надо было штурмовать Берлин, политический акт или военная необходимость, гонка с союзниками, Зееловские высоты итп..
Админ: Закорецкий пишет: Да так - отрицательный результат тоже о чем-то говорит. Насколько я помню, этот "отрицательный результат" был понятен уже несколько месяцев назад, а вы всё ещё там...
marat: Админ пишет: Насколько я помню, этот "отрицательный результат" был понятен уже несколько месяцев назад, а вы всё ещё там... Война за читателя одного из "ведущих историков".
Ник.: Закорецкий пишет: А насчет версий - ну так послушайте сегодня Алексея Исаева на "Маяке": Да что его слушать. Он как попугай уже несколько лет твердит одно и то же. И сам себя высекает. Я вот "час истины" посмотрел с ним и Мощанским. Слушаю, что говорит Исаев и смотрю в его же книгу. Глазам или ушам не верю. Этот деятель "на голубом глазу" совершенно спокойно утверждает прямопротивоположные вещи. Если в "Жукове" он рассказывает о совершенно незначительных потерях от фаустников, то тут, не моргнув глазом, говорит о 50-70%. И опять ссылается на документы. Поразительная гибкость.
Ник.: Я просто вспоминаю, как сказал Исаеву о том, что он сам же в своем "анти-Суворове" сказал, что мы готовили наступательную операцию. Он мне сказал, что я вру. Я ему гл.1 стр 32 (конец главы). Ох он и забулькал-то после этого. Мол военная агрессия товарищи не есть акт полисисеской агрессии, если военная агрессия совершается в целях обороны от возможного нападения врага. Во завернул-то.
Ник.: И всё же хотелось бы поподробнее разобрать исаевскую интерпретацию "низбежной необходимости" лобового штурма Зееловских высот.
RVK: Ник. пишет: Если в "Жукове" он рассказывает о совершенно незначительных потерях от фаустников, то тут, не моргнув глазом, говорит о 50-70%. Прям так и сказал? А про какой период/операцию и не помните на что сослался? Может это просто оговорка?
Ник.: Непосредственно бои в городе (Берлин). Сослался на донесения по танковым армиям. Цифры назывались следующие. Общие потери танков в боях непосредственно в Берлине около 400 шт. Потери по армиям. В одной (не уверен, но кажеться говорил он про 3 гв.ТА) из примерно 100 танков около 70 от фаустов. В других примерно по 50%.
marat: Ник. пишет: Непосредственно бои в городе (Берлин). Сослался на донесения по танковым армиям. Поздравляю вас соврамши. Если не в состоянии понять автора, то воздержитесь от критики. ИА пишет о том, что потери танковых армий в берлине были меньше, чем на подступах к берлину или к примеру. меньше, чем потери на Курской дуге в полевом сражении. Учитывая, что потери от фаустпатронов составили часть общих потерь, то на общем фоне потерь потери от "фаустпатронов" оказались незначительными. Ну и слайдыпримеры: Белгородско-Харьковская операция 08.1943 г потери 1-й ТА составили 1040 танков из 542 к началу операции. За время уличных боев в берлине потери 1-й гв ТА составили 104 бронеединицы или 45% общего числа потерь(15% от численности армии к началу Берлинской операции) При этом из 65 осмотренных безвозвратных потерь Т-34 5 было потеряно от "фаустпатронов" и 58 от огня артиллерии., 7ИС-2 потеряны от огня артиллерии, 2 ИСУ-122 от огня артиллерри и 1 от фаустпатронов. Во 2-й гв ТА выведено из строя 576 танков, из них 106 от фаустпатронов. Там же он пишет "Шоком стала повысившаяся эффективность фаустпатронов в германии в начале 1945 г, когда плотность построения войск возросла,а бои перешли на территорию с плотной застройкой. Однако к началу берлинской операции шок был преодолен." В результате за период 1.3 по 1.4 было подбито фаустпатронами 192 бронеединицы, то за период 1.4 по 9.5 всего 94." Вывод такой - не стоит оценивать АИ в перепеве ангажированного Ник.а, а лучше почитать/послушать первоисточник.
Ник.: marat пишет: Поздравляю вас соврамши. Поздравляю вас marat с очередным громким звуком в лужу. Ибо Исаев в своем "Жукове" посвятил фаустникам целую главу. Называется она "Легенда о докторе Фаусте". В ней он указывает примерные цифры потерь танков по 1 УФ от фаустпатронов. Соответственно 6% от общих и 2% от безвозвратных. И эти цифры упорно повторяет. По ИС-2 у него опять же 2%. СВоего кумира надо внимательнее изучать Ваши выдержки относятся к периоду до Берлинской операции. Я же разговор веду о Берлинской операции. В передаче "Час истины" Исаев назвал цифры потерь в процентах от 50% до 70% от фаустпатронов. А в "Жукове" 2% - 6% А вы это также подтвердили marat пишет: Однако к началу берлинской операции шок был преодолен. Помогли высечь своего ГУРУ? Спасибо, не нуждаюсь. marat - вы не обижайтесь, но вы ....... как бы помягче сказать ..... очень невнимательны. Именно поэтому вы обделывались, обделывайтесь и будете в дальнейшем продолжать это делать с таким подходом. Или показательной порки по Правилам Дорожного Движения вам показалось мало? И еще. Убедительная просьба - отвалите, избавьте меня от ваших выкриков. Или возражайте по существу или "в Бабруйск" (с).
RVK: Ник. пишет: Непосредственно бои в городе (Берлин). Сослался на донесения по танковым армиям. Цифры назывались следующие. Общие потери танков в боях непосредственно в Берлине около 400 шт. Потери по армиям. В одной (не уверен, но кажеться говорил он про 3 гв.ТА) из примерно 100 танков около 70 от фаустов. В других примерно по 50%. Спасибо за информацию, но вот это: Ник. пишет: В передаче "Час истины" Исаев назвал цифры потерь в процентах от 50% до 70% от фаустпатронов. А в "Жукове" 2% - 6% мне кажется странным - разница на порядок! Мне кажется наилучший вариант это в жж Исаева попросить его прояснить этот казус и смотря по его ответу/не ответу многое станет ясным.
Ник.: Спросите. мне кажется странным - разница на порядок! А мне нет. Как Исаев умудряется опровергать сам себя на страницах разных книг, а то и в рамках одной - уже истории ходят. Я уж молчу про то, как он высмеивал полковника Сафир за то, что выпустил книгу в названии которого было слово "Правда", а затем сам выпустил "Правда и мифы о маршале Жукове". Это от попкорна.
Шерман: Вот "попиарю" немного: "Инструмент блицкрига" -2, он же "Меч-кладенец" Опубликовано 30.03.2011 в "Центральном органе МО РФ" = газете "невоевавшей армии" (с) Исаев. В 1941 году во всех танковых дивизиях вермахта был всего один танковый полк двух- или трёхбатальонного состава. В значительной степени это была замена количества качеством. Танковый батальон немецкой танковой дивизии состоял из одной средней и двух лёгких танковых рот. Штат от 1 февраля 1941 года предусматривал в составе роты средних танков 14 танков Pz.IV и 5 Pz.II. Фактически во всех танковых дивизиях к началу «Барбароссы» отсутствовал 3-й взвод в роте, и она насчитывала 10 Pz.IV. Штат лёгкой танковой роты февраля 1941 года предусматривал семнадцать танков Pz.III и пять Pz.II. Уменьшение общего числа батальонов в дивизии компенсировалось количественным и качественным наращиванием ударных возможностей танковых рот батальонов. Фактор латания «тришкиного кафтана», разумеется, здесь тоже присутствовал. Оптимальной структурой всё же был бы трёхбатальонный танковый полк. Так что идеальная танковая дивизия была в вермахте в июне 1941 года единственной – 3-я танковая дивизия 24-го моторизованного корпуса 2-й танковой группы, которой командовал генерал-полковник Гейнц Гудериан. Её танковый полк состоял из трёх батальонов и насчитывал 58 танков Pz.II, 29 танков Pz.III с 37-мм пушками, 81 танк Pz.III с 50-мм пушками, 32 танка Pz.IV и 15 командирских машин. Командовал 3-й тд генерал-лейтенант Вальтер Модель, впоследствии ставший одним из видных немецких полководцев Второй мировой воины, отличившийся организацией обороны Ржевского выступа, а позднее восстановлением фронта группы армий «Центр» после катастрофы, последовавшей в результате советской наступательной операции «Багратион» в 1944 году. Дивизии, вооружённые танками чехословацкого производства 35(t) и 38(t), остались трёхбатальонными, но это уже была не оптимизация, а компенсация невысоких характеристик техники её числом. Однако в группу армий «Юг» и, соответственно, в 3-й механизированный корпус Эберхарда фон Макензена в 1941 году ни одна трёхбатальонная дивизия не попала. Все подчинённые ему соединения имели танковый полк двухбатальонного состава. Впрочем, не танки были изюминкой структуры танкового соединения вермахта. Немецкая танковая дивизия 1941 года (общая численность личного состава 13.700 человек) включала в себя танковый полк (около 2.600 человек), мотопехотную бригаду из двух моторизованных полков по два батальона каждый (около 6.000 человек), мотоциклетный батальон (1.078 человек), разведывательный батальон и артиллерийский полк трёхдивизионного состава. Соответственно, на два или три танковых батальона приходилось четыре мотопехотных и один мотоциклетный батальон. Артиллерия танковой дивизии состояла из двадцати четырёх 105-мм лёгких полевых гаубиц, двенадцати 150-мм тяжёлых гаубиц, четырёх 150-мм тяжёлых орудий (по два в каждом мотопехотном полку), двадцати 75-мм орудий и тридцати 81-мм миномётов. Иногда четыре 150-мм тяжёлых гаубицы заменяли 105-мм пушками, способными поразить любой советский танк (до КВ включительно). Основной задачей гаубичной артиллерии немецкой танковой дивизии было поражение артиллерии противника, в первую очередь противотанковой, тяжёлыми снарядами 105-мм и 150-мм гаубиц. Огонь немецкой артиллерии подавлял систему противотанковой обороны, а танки уже добивали отдельные уцелевшие под шквалом огня орудия. Собственно противотанковая артиллерия танковой дивизии вермахта была представлена сорока восемью орудиями двух типов – 37-мм и 50-мм. Последние были новейшим образцом противотанковой артиллерии вермахта, способным бороться с Т-34 и КВ. Однако их было ещё немного, и основную массу противотанковой артиллерии танковой дивизии составляли 37-мм пушки. Помимо собственных средств борьбы с танками противника, дивизия, как правило, располагала приданными зенитками, формально подчинявшимися люфтваффе. Как 20-мм и 37-мм автоматические пушки, так и широко известные 88-мм зенитки широко применялись для борьбы с танками. Помимо использования по своему прямому назначению (против танков), противотанковые пушки использовались немцами для сопровождения танковой атаки. Орудия занимали статичные позиции на переднем крае и после перехода танков в атаку вели огонь по проявляющим себя противотанковым орудиям и пулемётам противника. Расчёты противотанковых пушек обладали куда лучшим обзором, чем танкисты в раскачивающемся на ухабах тесном танке, и могли резко повысить эффективность действий подразделения в целом. После двух успешных военных кампаний немцы подобрали оптимальное соотношение между танками и мотопехотой для эффективности использования боевых машин дивизии и обеспечения её хорошей управляемости. Немецкие танковые дивизии были приведены к своего рода «золотому сечению» организационной структуры. Сильный артиллерийский удар обеспечивал танковой дивизии вермахта уверенное ведение артиллерийской дуэли как в наступлении, так и в обороне. Советские механизированные корпуса, несмотря на ряд важных шагов по реорганизации танковых войск РККА, существенно отставали в балансировке компонентов механизированного соединения. Они были перегружены танками, недогружены пехотой и уступали по возможностям артиллерийского удара. Всё это обусловило в целом худшие результаты действий танковых соединений РККА по сравнению с вермахтом в сходной обстановке или друг против друга. Вместе с тем по некоторым параметрам немецкие танковые дивизии 1941 года были ещё далеки от идеала. Наиболее острой была нехватка бронетранспортёров для пехоты. Полугусеничные БТР Sd.Kfz.25l, известные так же как БТР «Ганомаг», танковые дивизии вермахта имели в незначительном количестве. В лучшем случае ими оснащалась рота пехотинцев. Например, в корпусе фон Макензена 14-я дивизия вообще не имела БТРов, все пехотинцы перемещались на марше в автомашинах, а в бою – на своих двоих. В 13-й танковой дивизии «Ганомаги» были только в одной из рот 66-го мотопехотного полка. Не всем свежесформированным соединениям удалось получить «убийц KB» – 105-мм пушки. В 1-й танковой группе, которой принадлежал корпус фон Макензена, только одна дивизия – 11-я танковая 48-го моторизованного корпуса – имела на вооружении орудия этого типа. У остальных, включая обе дивизии корпуса фон Макензена, в артиллерийском полку были только 150-мм тяжёлые гаубицы. Ещё одной слабой стороной немецких танковых войск 1941 года были моторизованные дивизии, совершенно не имевшие танков. В состав корпуса фон Макензена в разные периоды 1941 года включались две дивизии этого типа – 25-я и 60-я моторизованные. В отличие от обычных пехотных дивизий они имели два, а не три полка пехоты, которые, однако, были полностью моторизованными. Артиллерийский полк моторизованных дивизий был трёхдивизионного состава – в отличие от четырёх дивизионов в обычной пехотной дивизии, но орудия в нём буксировались полугусеничными тягачами. Эффективное использование всех компонентов подвижных соединений вермахта обеспечивалось формированием из их частей так называемых боевых групп. Боевая группа – Kampfgruppe – представляла собой временное соединение из частей различных родов войск, входящих в дивизию. Ядром боевой группы становился танковый или пехотный полк, которому придавались дивизионы артиллерийского полка, батареи противотанкового дивизиона, роты сапёрного батальона. Часто боевая группа получала в своё распоряжение средства усиления, приданные дивизии из корпуса. На выходе получалась достаточно компактная и подвижная группа, сочетавшая в себе все огневые средства дивизии и корпусные средства усиления от 88-мм зениток до 240-мм мортир включительно. Тем самым автоматически решался вопрос взаимодействия войск, распоряжения артиллеристам и сапёрам отдавал сам командир боевой группы – без подачи заявок командиру дивизии или корпуса. Ещё одним характерным приёмом действий германских войск является использование разведывательного батальона танковых и пехотных соединений в качестве самостоятельной моторизованной части. Помимо основных функций «глаз» дивизии, разведывательному батальону ставились задачи по захвату и удержанию тех или иных объектов. Это было характерно также для пехотных соединений, большая часть солдат которых двигалась пешком, а разведчики и истребительно-противотанковый батальон имели броневики и автотранспорт. Однако в сравнении с тремя бронеавтомобилями разведбата пехотной дивизии разведчики танковой дивизии обладали куда большими возможностями. Штатная численность разведывательного батальона немецкой танковой дивизии составляла 407 человек, что примерно соответствовало батальону пехоты. Вооружение разведывательного отряда составляли двадцать пять бронеавтомобилей, три 37-мм противотанковые пушки, одиннадцать противотанковых ружей, два 75-мм лёгких пехотных орудия. Как четырёхколесные, так и восьмиколёсные бронеавтомобили были полноприводными и обладали неплохой проходимостью, что позволяло их использовать не только на шоссе. В целом разведывательный батальон был сильным и способным к самостоятельным действиям подразделением танковой дивизии – своего рода готовой боевой группой. Именно бронеавтомобили 13-й танковой дивизии корпуса фон Макензена первыми вышли к предместьям Киева в июле 1941 года. Ещё одним компонентом организационной структуры танковой дивизии, своего рода лёгкой кавалерией нового времени, были мотоциклисты. Помимо мотоциклов на разных уровнях соединения в качестве связной машины, в дивизии был мотоциклетный батальон. Батальон насчитывал 1.078 человек личного состава, девять противотанковых ружей, пятьдесят восемь ручных пулемётов, четырнадцать станковых пулемётов, девять 50-мм и шесть 81-мм миномётов, три 37-мм противотанковых и два 75-мм лёгких пехотных орудия. Транспортные средства батальона включали 137 автомашин, 196 мотоциклов с коляской и 71 – без коляски. По сути своей это был мотострелковый батальон на мотоциклах. Каждое пехотное отделение из девяти человек перевозилось на трёх мотоциклах с коляской и вооружалось одним ручным пулемётом, шестью карабинами и одним пистолетом-пулемётом (у командира отделения). Скорость мотоциклов превышала таковую у колонны грузовиков. Это позволяло в определённых условиях (прорыв фронта и отсутствие какое-то время организованного сопротивления в тылу) выбрасывать вперед мотоциклетный батальон и захватывать с его помощью переправы и узлы коммуникаций. В условиях маневренной войны, когда идёт гонка за захват и удержание того или иного важного пункта, выдвижение мотоциклистов могло сыграть важную роль, – например, захват города или переправы до выхода к нему с целью занятия обороны оперативных резервов противника. Последние будут вынуждены вместо копания окопов и ожидания атаки танковой дивизии вести невыгодный для себя наступательный бой с тысячью пехотинцев с тяжёлым оружием. Также мотоциклисты были частым источником паники в тылу противника, способствуя принятию неверных решений и напрасным маневрам резервами. А каковы были возможности в целом моторизованного корпуса – соединения, которым, собственно, и командовал генерал фон Макензен. На 22 июня 1941 года в состав его корпуса входили: * 14-я танковая дивизия * 44-я и 298-я пехотные дивизии * дивизион САУ «Штурмгешюц» * батарея 60-го дивизиона 105-мм пушек * батарея 63-го дивизиона тяжёлых гаубиц * три дивизиона 210-мм мортир * батарея дивизиона 240-мм гаубиц * два дивизиона 150-мм пушек * моторизованный сапёрный батальон * сапёрный батальон (на лошадях) * два строительных батальона * полк реактивных миномётов * моторизованный дивизион истребителей танков * дивизион лёгких зениток. Мы видим целую массу подразделений, напрямую не связанных с танками. Если подсчитать только танки, то корпус фон Макензена покажется лилипутом. На 22 июня 1941 года в 14-й танковой дивизии было 45 танков Pz.II, 15 танков Pz.III с 37-мм пушкой, 56 танков Pz.III с 50-мм пушкой, 20 танков Pz.IV и 11 вооружённых только пулемётами командирских танков. В составе 13-й танковой дивизии насчитывалось 45 танков Pz.II, 27 танков Pz.III с 37-мм пушкой, 44 танка Pz.III с 50-мм пушкой, 20 танков Pz.IV и 13 командирских машин. Казалось бы, эту весьма немногочисленную группу танков можно остановить без особого труда. Но реально за спиной у этих танков стояла крупная группировка артиллерии (до 240-мм калибра включительно), множество пехотинцев, противотанковых орудий, пулемётов и миномётов. После прорыва фронта всё это устремлялось за тремя сотнями танков в глубь вражеской обороны, сокрушая резервы и отбивая контратаки советских механизированных корпусов. Вся дивизионная артиллерия «нарезалась» на части и придавалась вышеупомянутым боевым группам. Вот как выглядела боевая группа 14-й танковой дивизии 3-го моторизованного корпуса в боях у Луцка 28 июня 1941 года. Называлась она по имени её командира «кампфгруппой Штемпеля». В её состав входили: * мотопехотный полк (без одного батальона) * танковый полк (без одной усиленной роты) с ротой моторизованного сапёрного батальона дивизии * батарея дивизиона истребителей танков * штаб артиллерийского полка дивизии с одним дивизионом (без одной батареи) и ещё одной батареей этого полка * батарея корпусного артдивизиона (210-мм мортиры) * батарея корпусного артдивизиона (100-мм пушки) * подразделения моторизованного батальона связи * взвод сапёрной роты. Таким образом, даже на тактическом уровне при ведении боя лишь частью дивизии она могла использовать мощные и подвижные средства борьбы корпусного звена. Помимо артиллерии общего назначения, корпусу придавались отдельные противотанковые дивизионы. Они комплектовались как самоходными орудиями, так и 37-мм пушками, буксируемыми автомашинами. Корпусу фон Макензена придавался моторизованный дивизион истребителей танков (36 орудий). Специфическим видом артиллерии корпусного уровня были и отдельные дивизионы САУ «Штурмгешютц» (StuG). Эти САУ выполняли у немцев те же функции, что и танки непосредственной поддержки пехоты у французов и англичан. Корпусу фон Макензена был придан один такой дивизион. По штату весны 1941 года он разбивался на три батареи. Каждая батарея в свою очередь состояла из трёх взводов – по две САУ StuG.III и по одному бронированному транспортировщику боеприпасов в каждом. Кроме того, одна машина была в составе штаба батареи. Приземистые, хорошо бронированные самоходки были сильным противником. Они могли подавлять огневые точки, мешающие продвижению пехоты, подбираться вплотную к амбразурам дотов, бороться с танками. Как правило, дивизион «Штурмгешютц» придавался корпусу и распределялся между дивизиями – в среднем по батарее на дивизию, действующую в первом эшелоне. Разумеется, у созданного немцами инструмента были свои недостатки. Необходимость везти за танками топливо, боеприпасы, пехоту, ремонтные средства привела к включению в штат дивизии множества грузовых и специальных автомашин. Это привязывало механизированные соединения вермахта к крупным автомагистралям. В большинстве крупных и успешных операций у ударов моторизованных и танковых корпусов имелись «оси», опирающиеся на то или иное шоссе. Немцы называли такие шоссе Panzerstrasse (танковая дорога), или, на авиационный манер, – Rollbahn (рулёжная дорожка). На этих дорогах запрещалось перемещение гужевого транспорта и маршевых колонн пехоты. Они резервировались только для передвижения транспорта моторизованных соединений. Тактически предполагались объединения под управлением моторизованного корпуса танковых, моторизованных и пехотных дивизий. При кажущейся нелепости сочетания под одним командованием «коня и трепетной лани» в лице моторизованных и насыщенных лошадями пехотных дивизии в этом был вполне простой и очевидный смысл. Движение моторизованного корпуса происходило пошагово. Сначала все дивизии корпуса вставали плечом к плечу, максимально суживая фронт каждого соединения. Атака крупной массой на узких участках приводила к прорыву. После прорыва фронта вперёд продвигались танковые дивизии, они захватывали тот или иной рубеж или плацдарм и занимали там оборону. Тем временем за танковыми дивизиями пешим порядком двигалась пехота, занимая позиции на флангах и тем самым защищая корпус от фланговых ударов обороняющегося. Под танковые контрудары Красной Армии подставлялись более прочные и «менее ценные» пехотные дивизии. Продвижение последних происходило по просёлочным дорогам, параллельным «панцерштрассе». После того как пехота подходила достаточно близко, танковые и моторизованные дивизии продолжали продвижение вперёд. * * * Теперь необходимо сказать несколько слов о том, как все эти приёмы использовались на практике. Большую часть кампании 1941 года 3-й моторизованный корпус фон Макензена находился на левом фланге немецкого наступления и был вынужден отражать многочисленные контратаки советских войск. Наиболее примечательным эпизодом его участия в боевых действиях в этот период был прорыв к Киеву и удержание Житомирского шоссе до подхода пехоты. После прорыва фронта перед немецкими танкистами часто оказывалась пустота, в которой можно было двигаться совершенно беспрепятственно. Но в данной ситуации сдерживающим фактором была необходимость защиты флангов до подхода своей пехоты. Нормальным отрывом от пехоты считались 30-50 км. Отрыв на 50-70 км, как правило (на Восточном фронте), приводил к трудностям в снабжении вследствие перехвата коммуникаций. Полоса 30-50 км была в общем-то максимальным фронтом, который был способен удержать моторизованный корпус. При этом в условиях растянутого фронта сплошная линия траншей не создавалась, оборона строилась на базе нескольких опорных пунктов с круговой обороной, пространство между которыми простреливалось из пулемётов и орудий. Вообще нужно сказать, что возможность ведения боя в условиях окружения считалась специфической особенностью боевого применения танковых войск. В условиях глубоких прорывов неизбежно складывалась угроза тылу боевых групп дивизий со стороны обойдённых, но не потерявших боеспособность частей противника. Поэтому одним из приёмов ведения операций был так называемый «Ёж» (Igel), когда боевая группа танковой дивизии организовывала круговую оборону занятого населённого пункта, узла дорог или плацдарма. Второй типичный вариант боевого использования танковых соединений –удержание внутреннего фронта окружения. В 1941 году такую задачу корпусу фон Макензена пришлось выполнить только один раз – в октябре под Мелитополем. В общем же случае это была типичная для немецких танковых войск задача. Прорвавшись в глубину обороны, танковые корпуса занимали оборону фронтом к окружённым. Как правило, для этого использовались водные рубежи, позволявшие эффективно обороняться на широком фронте. Для окружения 3-й и 10-й армий Западного фронта в июне 1941 года в Белоруссии таким рубежом стала река Зельвянка. Под Уманью, где в начале августа 1941 года были окружены 6-я и 12-я армии, немецкая 11-я танковая дивизия преградила советским войскам путь на восток обороной на реке Синюхе. Часто при окружении крупных группировок немцы предпочитали облегчать задачу танкистов и помимо глубокого охвата танковыми клиньями осуществлять окружение с меньшим замахом при помощи пехоты. Тем самым отсекалась часть войск, которая могла бы ударить по стоящим на внутреннем фасе «котла» моторизованным корпусам. Корпус Макензена под Мелитополем действовал по наиболее простой схеме, выполняя роль наковальни, на которую наступающие с запада войска отбрасывали части советских 9-й и 18-й армий. Впрочем, в октябре 1941 года немецкие танковые войска были значительно ослаблены и уже являлись скорее не наковальней, а ситом, через которое «продавливались» соединения двух советских армий. В итоге значительной части войск 9-й и 18-й армий удалось прорваться к своим, даже несмотря на отсутствие каких-либо попыток деблокировать их извне... Итак, в 1934–1940 годах в Германии была создана весьма совершенная организационная структура танковых войск, позволявшая динамично проводить операции огромного масштаба и значимости. Моторизованные (танковые) корпуса вермахта, одним из которых командовал фон Макензен, стали опорой и инструментом блицкрига. Поэтому в поисках причин успехов Германии в начальном периоде войны нужно обратить свой взгляд именно на них, а не на мифические и реальные недостатки Красной Армии. В руках у противника был своего рода «меч-кладенец», симметричного ответа которому не удавалось найти довольно долго. Эквивалентом немецких танковых корпусов в СССР стали танковые армии, первое успешное выступление которых относится к периоду Сталинградской битвы. К осени 1943 года организационная структура танковых армий была окончательно сбалансирована, и они стали инструментом успешных наступательных операций Красной Армии 1943–1944 годов. [BR]http://www.redstar.ru/2011/03/30_03/4_02.html P.S. Все-таки надо бы новую тему открыть "про оргструктуры и танки"...
Ник.: Может в "Бронетехнике" ?
marat: Ник. пишет: Поздравляю вас marat с очередным громким звуком в лужу. Ибо Исаев в своем "Жукове" посвятил фаустникам целую главу. Называется она "Легенда о докторе Фаусте". В ней он указывает примерные цифры потерь танков по 1 УФ от фаустпатронов. Соответственно 6% от общих и 2% от безвозвратных. И эти цифры упорно повторяет. По ИС-2 у него опять же 2%. Беретесь критиковать извольте подтянуть общий уровень, ибо вы не понимаете то, о чем пишут. ИА рассматривает как до, так и во время Берлинской операции. Цифры взяты из отчетов(или он сам эти отчеты придумал?). По поводу потерь от фаустников в 60-70% предпочел бы сам почитать/услышать где он такое говорил, а то ваш перепев сродни перепеву Карузо Рабиновичем. Для сведения - в своей главе о фаустпатронах в Жукове ИА спорит с критиками решения Жукова ввести танковую армию в город, где она якобы понесла тяжелые потери. Насчет совета обратится в жж ИА то боюсь вы будете в лучшем случае проигнорированы, т.к. повторюсь, не в состоянии понять о чем пишется/говорится. PS книга стоит на полке, и цитаты из нее я набивал вручную, а не шарил по инету в поисках цитат :-))) Так что опять вам мимо по поводу кто что читал.
marat: Ник. пишет: marat - вы не обижайтесь, но вы ....... как бы помягче сказать ..... очень невнимательны. Именно поэтому вы обделывались, обделывайтесь и будете в дальнейшем продолжать это делать с таким подходом. Или показательной порки по Правилам Дорожного Движения вам показалось мало? Да-да-да, повторяйте чаще и вам поверят. (Геббельс)
Пауль: marat пишет: По поводу потерь от фаустников в 60-70% предпочел бы сам почитать/услышать где он такое говорил, Здесь с 36-й минуты. Я не совсем понимаю, откуда такая зацикленность участников на "Жукове", т.к. годом спустя был издан "Берлин" с более подробной статистикой. Ник. пишет: а затем сам выпустил "Правда и мифы о маршале Жукове". С этим к издательству. Первое издание называлось иначе.
Пауль: Шерман пишет: Опубликовано 30.03.2011 в "Центральном органе МО РФ" = газете "невоевавшей армии" (с) Исаев. Несколько сокращенная статья обр. 2004 года, опубликованная в качестве приложения к сборнику мемуаров Гейера и Макензена "От Буга до Кавказа". Некоторые косяки, разбиравшиеся в том же году, так и остались.
Пауль: Пауль пишет: Несколько сокращенная статья обр. 2004 года Вот как она выглядела изначально.
Закорецкий: Ник. пишет: Я же разговор веду о Берлинской операции. В передаче "Час истины" Исаев назвал цифры потерь в процентах от 50% до 70% от фаустпатронов. А в "Жукове" 2% - 6% Кстати, мне папа рассказывал, что в Германии после войны тех фаустов было - завались (валялись где попало). И другого оружия. Советские солдаты развлекались тем, что пуляли из фаустов и прочего разного. Отец рассказывал, что они как-то выстрелили из того фауста, а вылетевшая граната зацепилась за что-то, развернулась и на них, они - дёру.... (обошлось). И не обходилось без проблем, например, патрон к ракетнице оказывался похож на основной заряд к малокалиберному миномету. И если путали, то вместо вылета сигнальной ракеты отрывали себе пальцы.... (Отец с однополчанами - фото из его "сержантского" альбома). ИМХО: Если тех фаустов ("на плечо") было завались, то чё там возиться с пушками среди городских развалин? И где-то читал, что фауст в броне ИС-2 прожигал дырку диаметром с 10-копеечную монету. При этом экипаж погибал весь.
Ник.: Пауль - спасибо за ссылочку. Я ваш должник.
Ник.: Пауль пишет: Я не совсем понимаю, откуда такая зацикленность участников на "Жукове", т.к. годом спустя был издан "Берлин" с более подробной статистикой. Зацикленности особой нет. Просто сравнивая различные книги и выступления Исаева лично я поражаюсь той легкости, с которой он меняет данные в зависимости от ситуации. Поэтому лично у меня любое исаевское утверждение вызывает сильные сомнения. marat - вас с очередным купанием в луже
RVK: Закорецкий пишет: Если тех фаустов ("на плечо") было завались, то чё там возиться с пушками среди городских развалин? Это Вы про то низкую эффективность фаустпатронов в Берлине несмотря на их количество? У меня личного опыта ни с фаустами ни с современными РПГ нет, а как иллюстрация понравился момент из фильма "Бункер". Вот эта: Увеличить В этом фильме, кстати и про Flak 88 есть.
Ник.: Пауль пишет: С этим к издательству. Первое издание называлось иначе. На самом деле автору достаточно проявить самую чуточку принципиальности, чтобы название осталось оригинальным. Скорее всего это говорит о том, что тираж проплачен сверху, соответственно мнением Исаева особо и не интересовались. Сам факт очень ироничен - сначала разразился сарказмом по поводу якобы сафировского ляпа, а затем мужественно этот же ляп повторил.
Ник.: marat пишет: Беретесь критиковать извольте подтянуть общий уровень, ибо вы не понимаете то, о чем пишут. Вам совет - прежде чем встревать в разговор, разберитесь о чем вообще идет речь. Я привел пример того, как описывая один и тот же эпизод в разных источниках (глава в книге и передача по ТВ) Исаев позволяет себе приводить данные с разницей в десять и более раз. И мне совершенно наплевать, с кем этот чудик спорит. Вы уже обсохли?
Ник.: Шерман - по оргструктурам открыл в "Бронетехнике". marat - милости прошу.
marat: Ник. пишет: Я привел пример того, как описывая один и тот же эпизод в разных источниках (глава в книге и передача по ТВ) Исаев позволяет себе приводить данные с разницей в десять и более раз. И мне совершенно наплевать, с кем этот чудик спорит. Во-во. Вы ведь даже ни одной идентичной цитаты привести не смогли, но оценку высказали. Думаю будет лучше, если приведете ссылку на передачу(текст, аудио/видео) и тогда можно говорить конкретно. А то ведь ИА в Жукове говорит совсем не о потерях от фаустпатронов.
Ник.: marat пишет: Думаю будет лучше, если приведете ссылку на передачу(текст, аудио/видео) и тогда можно говорить конкретно У вас точно с вниманием плоховато. Пауль привел не только ссылку на передачу, но и даже место (с 36-й минуты), когда Исаев это говорит. Вот онаhttp://www.intellect-video.com/2236/CHas-istiny--Neizvestnaya-bitva-za-Berlin-online/ Исаевские цифры из главы "Легенда о докторе Фаусте" я привел. Глава у вас перед носом в бумажном варианте. Что ж вам еще-то нужно? Я понимаю, гуру надо защищать любой ценой. Но опускаться до подобного "не вижу, не считается" - это уже как-то по-детски. Всё вы видите и всё понимаете. Но продолжаете усиленно выкручиваться, как всегда. Впрочем ваш кумир делает всё точно так же. Вперед. Только так можно писать "правду" о войне.
Админ: Ник. пишет: Я понимаю, гуру надо защищать любой ценой. Но опускаться до подобного "не вижу, не считается" - это уже как-то по-детски. Всё вы видите и всё понимаете. Но продолжаете усиленно выкручиваться, как всегда. Впрочем ваш кумир делает всё точно так же. Вперед. Только так можно писать "правду" о войне. Ник. ! Пишите только по делу, без ЛИРИКИ!
RVK: Ник. пишет: Ваши выдержки относятся к периоду до Берлинской операции. Я же разговор веду о Берлинской операции. В передаче "Час истины" Исаев назвал цифры потерь в процентах от 50% до 70% от фаустпатронов. А в "Жукове" 2% - 6% Ник. я послушал передачу "Час истины" с Исаевым. Вы передергиваете и искажаете сказанное и написанное в угоду Вашему выводу.
marat: Ник. пишет: Вот онаhttp://www.intellect-video.com/2236/CHas-istiny--Neizvestnaya-bitva-za-Berlin-online/ Вот невезение - на работе колонок нет, дома доктор Веб не пускает "нерекомендуемый сайт" пишет. Но я предполагал нечто подобное: RVK пишет: Ник. я послушал передачу "Час истины" с Исаевым. Вы передергиваете и искажаете сказанное и написанное в угоду Вашему выводу. Борцунизм он ведь до добра не доводит.
А. Волков: А это как Карфаген...Исаев должен...не писать! Или Ник.а взять в соавторы, тогда все будет хорошо...всем счастье.Извините за флуд
Админ: marat пишет: Вывод такой - не стоит оценивать АИ в перепеве ангажированного Ник.а, а лучше почитать/послушать первоисточник. marat пишет: По поводу потерь от фаустников в 60-70% предпочел бы сам почитать/услышать где он такое говорил, а то ваш перепев сродни перепеву Карузо Рабиновичем Сейчас на ночь глядя смотрел "Час истины" с Исаевым и Мощанским. В самом деле г-н Исаев указывает, что потери от "фаустов" в ходе боёв за город Берлин составляли от 50 до 70% общих потерь БТТ. Ничего страшного в этом не вижу. Разговор в студии шёл "без шпаргалок" и каждый может ошибиться на словах.
Lob: Админ пишет: Ничего страшного в этом не вижу. Разговор в студии шёл "без шпаргалок" и каждый может ошибиться на словах. Ничего он не ошибся. Перечитайте ссылки Пауля. В книге Ппо 2-й танковой есть разбивка как по общим потерям, так и по боям в городе. Если в общем за операцию потери от фаустов пятая часть, то непосредственно в Берлине три четверти. В передаче Исаев говорит именно о потерях в городе. Так называемое "противоречие" высосано Ник. из пальца.
Ник.: RVK пишет: Ник. я послушал передачу "Час истины" с Исаевым. Вы передергиваете и искажаете сказанное и написанное в угоду Вашему выводу. Супер. Главное крикнуть. И дружная компашка исайцев тут же "Ату его, ату" И что конкретно я передергиваю? Исаев не называл цифр? Цифра 70-ть не звучала? Стоит еше раз вам послушать, наверное. Lob пишет: Так называемое "противоречие" высосано Ник. из пальца. Ага, конечно. Щас разберемся, кто из ху. Lob пишет: Перечитайте ссылки Пауля Пауль, дав ссылку, написал совершенно четко, что это НЕ "ЖУКОВ" Что Исаев данные "уточнил". Я же говорил о разнице, выданной Исаевым в его "Жукове" (2-6%) и в передаче (50 - 70%). Тут не то, чтобы противоречие, тут налицо явный подлог в книге, оправдывающей действия Г.К. Жукова. Разница не в несколько единиц или процентов, разница в десятки раз. Это не статистическая погрешность, это прямой подлог. Или опять "это не в счет"? Автор, допускающий подобные подлоги в угоду конъюнктуре, как минимум не вызывает доверия.
Ник.: Админ пишет: Ничего страшного в этом не вижу. Разговор в студии шёл "без шпаргалок" и каждый может ошибиться на словах. На самом деле в передаче, как и в книге про Берлин, Исаев называет цифры, близкие к реальным, тут и вопросов-то нет. Если б он ошибся даже на 10-15%, назвал бы не ту армию - да действительно, ничего страшного. Передача, волнение, чисто по человечески понятно. Но как объяснить эти 2-6% в его "Георгий Жуков. Последний довод короля", если кто еще не понял? Объяснить можно только конъюнктурой. Требовалось написать оправдание - Исаев написал.
Балтиец: Ник. пишет: Требовалось написать оправдание - Исаев написал. А что, имеют место некие указания "свыше" по оправданию Жукова? И Исаеву был выдан заказ?
Lob: Ник. пишет: Щас разберемся, кто из ху. ........................ Пауль, дав ссылку, написал совершенно четко, что это НЕ "ЖУКОВ" Что Исаев данные "уточнил". Что ж, давате разбираться. Вы утвеждаете, что Исаев в Жукове на стр.445 дает другие цифры, чем работе по ссылке Пауля? Да или нет?
Lob: Ник. я правильно понял, что написав болдом, что "это не Жуков", Вы молчаливо согласились с тем, что Исаев в передаче рассказал то же самое, что написал в "Берлине"? Для меня, каюсь, принципиальной разницы в этих книгах нет, поэтому и рассматривал их как практически одно и тоже. То есть если вы согласны, что передача и "Берлин" одно и то же, то можно идти дальше искать разницу между "Берлином" и "Жуковым". Тогда станет понятно, где именно Исаев глючит. Жду вашего решения.
Пауль: Ник. пишет: Тут не то, чтобы противоречие, тут налицо явный подлог в книге, оправдывающей действия Г.К. Жукова. Для этого надо доказать, что у Исаева в момент написания "Жукова" были на руках все документы. которые он использовал при написании "Берлина".
RVK: Ник. пишет: Стоит еше раз вам послушать, наверное. Стоит Вам перечитать всё что Вам здесь уже до меня написали, особенно Lob и Пауль. Всё изложено четко и понятно, добавить нечего и ненужно. А вот это: Ник. пишет: Супер. Главное крикнуть. И дружная компашка исайцев тут же "Ату его, ату" И что конкретно я передергиваю? Исаев не называл цифр? Цифра 70-ть не звучала? или истерика или дешёвый понт.
Ник.: ********* Lob пишет: Что ж, давате разбираться. Вы утвеждаете, что Исаев в Жукове на стр.445 дает другие цифры, чем работе по ссылке Пауля? Да или нет? Ай-ай-ай. Опять исайцы стремяться сделать подлог. Нет, нет, и еще раз нет. Lob - я лично исаевский "Берлин" не рассматривал изначально. Вернитесь на начало и увидите, что говорил я о разных данных в передаче и книге "Жуков" по потерям от фаустников в ходе боев непосредственно в Берлине. Ссылку на книгу "Берлин" дал Пауль только для того, чтобы показать, что в более поздней книге есть более точные данные. Не надо мне приписывать попытку сравнивать исаевский "Берлин" и передачу. . Lob пишет: Тогда станет понятно, где именно Исаев глючит. В "Жукове". Цитирую Исаева. Таким образом, согласно бесстрастным статистическим данным, от фаустпатронов в 1-й гв. танковой армии потеряно только 8% танков. Если принять этот процент потерь от знаменитых фаустпатронов за основу, то получается, что в Берлине было потеряно от огня «фаустников» всего 8 или в худшем случае 10 машин. Я даже согласен на завышенную оценку в 15 танков и самоходок. В масштабах танковой армии с сотнями танков и САУ это гроши. Это что, "ошибочка" такая? Нет, это обдуманное и осознанное оправдание действий Жукова при помощи подлога. К сожалению, в отчете по боевым действиям 3-й гв. танковой армии в Берлинской операции нет четкого распределения потерь от различных типов противотанковых средств. Мне удалось обнаружить только брутто-цифры по всему 1-му Украинскому фронту по вышеупомянутому отчету отдела эксплутации. Из 935 выведенных из строя за период с 1 апреля по 9 мая танков Т-34–85 625 были выведены из строя артиллерией (из них 289 безвозвратно) и только 37 машин (12 безвозвратно) — фаустпатронами. То есть в расчете на Т-34–85 фаустпатроны дают только 6% общих потерь танков и всего 2% безвозвратных. В первые месяцы 1945 г. потери от [453] фаустпатронов были выше. В период с 12 января по 5 апреля 1945 г. на 1072 танка Т-34, пораженных артиллерией, было 115 машин, подбитых «фаустниками». Тактические приемы, отработанные в ходе подготовки Берлинской операции, как мы видим, существенно улучшили ситуацию. Даже традиционный аутсайдер в поражении танков — авиация — оказывается впереди фаустпатронов. Ну и как? Идем далее. Статистика по другим машинам не изменяет принципиально общей картины. Из 89 выведенных из строя ИС-2 от фаустпатронов пострадали только 2 танка (оба безвозвратно). Это 2% потерь. Несколько выше потери САУ. Из 56 выведенных из строя ИСУ-152 18 были выведены из строя «фаустниками» (7 машин безвозвратно). Из 66 подбитых СУ-85 8 машин были подбиты фаустпатронами (все восстановлены). При этом из 231 выведенной из строя СУ-76 только 9 машин было повреждено фаустпатронами (5 машин были потеряны безвозвратно). Здесь снова идет возврат к единицам процентов. Замечу, что Т-34–85 и СУ-76 были наиболее массовыми образцами боевой техники в Берлинской операции. Ну и чтобы сомнений не оставалось. Вырисовывается вполне определенная картина: потери от фаустпатронов составляли единицы процентов потерь советских танков в Берлинской операции. Несмотря на ввод танков на улицы крупного города, потери от «фаустников» оказались даже ниже, чем в операциях «в чистом поле» в первые месяцы 1945 г. Вот вам и весь ваш Исаев.
Ник.: Пауль пишет: Для этого надо доказать, что у Исаева в момент написания "Жукова" были на руках все документы. которые он использовал при написании "Берлина" А ничего не надо доказывать. Исаев постоянно утверждает, что он "перерыл" целый пласт документов, что пишет он только с опорой на них. Между тем данные о высоких потерях наших танков от фаустников в Берлине известны очень давно и новостью как раз являлись утверждения Исаева о низких потерях. Исаев сам об этом пишет. Одной из главных претензий к Г. К. Жукову было использование на улицах Берлина крупных механизированных объединений — танковых армий. Выше уже было показано, что немецких войск в Берлине осталось не так уж много. К тому же корпуса 1-й гв. танковой армии были переданы для непосредственной поддержки пехоты 8-й гв. армии и 5-й ударной армии. Тем самым танки словно растворялись в массе стрелковых соединений. Однако теоретически на узких улицах города танки должны были стать легкой жертвой ручного противотанкового оружия. Легенды о великих и ужасных фаустниках, как главной опасности для танков в Берлине, есть исключительно продукт мемуарной литературы. Но Олёшенька решил разобраться. Досконально. Сколько раз такая картина имело место, из мемуаров непонятно — никакой статистики, конечно же, не приводится. Жанром воспоминаний приведение точных цифр не предусматривается. Меня этот вопрос давно интересовал, так как наблюдались противоречия между реальными возможностями ручного противотанкового оружия и его ролью в боях по воспоминаниям участников. И пошел Олёшенька искать правды, потому что документы "неправильные" Для получения количественных оценок я отправился в подмосковный город Подольск, в Центральный архив Министерства обороны. Недолгие изыскания привели меня к «Докладу о боевых действиях 1 гвардейской танковой армии в Берлинской операции (16.04–2.5.1945)», написанному по горячим следам событий в июне 1945 г То есть Олёшенька прекрасно знал, что имеются цифры больших потерь БТТ на улицах Берлина от фаустпатронов. Но не устроили они его, потому что когда документы привлекаются обличителями, то получается только хуже а Жукова надо было "обелить", чем Олёшенька и занялся. Впоследствии, уже в другой работе про Берлин, Олёшенька вернулся к реальным цифрам, которые знал и которые опровергал. Пауль - и что доказывать?
Ник.: *PRIVAT*
Админ: Ник. - повторяю замечание по поводу того, что старина Карлсон называл тремя способами укрощения: низводить, дразнить и разыгрывать. Если Вы будете продолжать делать это (укрощать Исаева и иже с ним участников форума) с нарушением правил форума - мы расстанемся навсегда. Ничего не имею против обоснованной критики того же Исаева, но впадать в горячку нет причин. Пишите строго по теме! Один Ваш пост я перевёл в премодерацию, другой потёр, а третий отредактировал. * Если Вы в самом деле обнаружили нестыковки между утверждениями "раннего" Исаева и его сегодняшними речами, это можно разобрать в "академическом стиле", не прибегая к расследованию "еретической греховности" автора, ... ибо "злой умысел" г-на Исаева, происки диавола, и возможное в силу этих причин Божественное попустительство - не являются темой обсуждения.
Lob: Ник. пишет: я о разных данных в передаче и книге "Жуков" по потерям от фаустников в ходе боев непосредственно в Берлине. Ник. пишет: К сожалению, в отчете по боевым действиям 3-й гв. танковой армии в Берлинской операции нет четкого распределения потерь от различных типов противотанковых средств. Мне удалось обнаружить только брутто-цифры по всему 1-му Украинскому фронту по вышеупомянутому отчету отдела эксплутации. Из 935 выведенных из строя за период с 1 апреля по 9 мая танков Т-34–85 625 были выведены из строя артиллерией (из них 289 безвозвратно) и только 37 машин (12 безвозвратно) — фаустпатронами. То есть в расчете на Т-34–85 фаустпатроны дают только 6% общих потерь танков и всего 2% безвозвратных. В первые месяцы 1945 г. потери от [453] фаустпатронов были выше. В период с 12 января по 5 апреля 1945 г. на 1072 танка Т-34, пораженных артиллерией, было 115 машин, подбитых «фаустниками». Тактические приемы, отработанные в ходе подготовки Берлинской операции, как мы видим, существенно улучшили ситуацию. Даже традиционный аутсайдер в поражении танков — авиация — оказывается впереди фаустпатронов. Ник. Так я же как раз про это. Вы попутали общие потери от фаустпатронов от потерь от фаустпатронов в Берлине. Вы что, решили, что никто этого не заметит? Ваши мифические два процента - общие потери 1-го украинского, а в передаче Исаев говорит о проценте потерь непосредственно в Берлине (конспект - потеряно 1900 единиц бронетехники, из них в Берлине около 400, 2-я танковая армия из сотни танков от фаустпатронов потеряла 70, остальные армии тоже потеряли в Берлине примерно по сотне танков, из них примерно половина от фаустпатровнов). Вы делаете вид, что не понимаете разницы. Это и есть "сосание из пальца".
Lob: Пауль пишет: Для этого надо доказать, что у Исаева в момент написания "Жукова" были на руках все документы. которые он использовал при написании "Берлина". Полностью согласен. При желании это проверяется. Для этого надо посмотреть, когда именно Исаев брал новые документы, на основании которых он скорректировал свою позицию по фаустникам в "Берлине" по сравнению с "Жуковым". Просто для Ник. это слабо.
marat: Lob пишет: Полностью согласен. При желании это проверяется. Для этого надо посмотреть, когда именно Исаев брал новые документы, на основании которых он скорректировал свою позицию по фаустникам в "Берлине" по сравнению с "Жуковым". Просто для Ник. это слабо. Применив конспироложества в духе Ник.а делаю вывод - чистит для кого-то поляну, убирая с нее ИАВ.
Ник.: Lob пишет: Вы попутали общие потери от фаустпатронов от потерь от фаустпатронов в Берлине. Вы что, решили, что никто этого не заметит? Нет, это вы что-то попутали. Я даже специально выделил это, чтобы не было кривотолков. Общий вывод Исаева. Читаем внимательно. Вырисовывается вполне определенная картина: потери от фаустпатронов составляли единицы процентов потерь советских танков в Берлинской операции. Несмотря на ввод танков на улицы крупного города, потери от «фаустников» оказались даже ниже, чем в операциях «в чистом поле» в первые месяцы 1945 г. Вывод однозначный. А как это? Таким образом, согласно бесстрастным статистическим данным, от фаустпатронов в 1-й гв. танковой армии потеряно только 8% танков. Если принять этот процент потерь от знаменитых фаустпатронов за основу, то получается, что в Берлине было потеряно от огня «фаустников» всего 8 или в худшем случае 10 машин. Я даже согласен на завышенную оценку в 15 танков и самоходок Так что ничего я не путаю, не надо делать бездоказательных заявлений. Цитаты из "Жукова" в студию, где Исаев говорит о 50-70% потерь от фаустников. Lob пишет: Полностью согласен. При желании это проверяется. Для этого надо посмотреть, когда именно Исаев брал новые документы, на основании которых он скорректировал свою позицию по фаустникам в "Берлине" по сравнению с "Жуковым". Просто для Ник. это слабо. И здесь вы уважаемый слегка лукавите. От своего поста вверх три штучки отсчитайте, увидите мой пост, написанный 14.05 в 01.50 обращенный Паулю. В нем я четко показываю, опираясь на слова самого Исаева (цитируя его), что до написания книги "Жуков" он (Исаев) имел все данные о высоких процентах потерь БТТ, но засомневался в них, поехал проверять цифры в архив и нарыл "новые" данные. Но в дальнейшем отчего-то вернулся к старым. Lob - вы делаете очень громкие заявления относительно того, что я напутал, что мне там что-то слабо. Но отчего-то никак не подтверждаете. Кроме того, вы начинаете уже кое в чем и откровенно врать. Нехорошо. Стоит наверное признать, что я все-таки прав и Исаев намеренно привел в книге "Жуков" очень сильно заниженные цифры потерь БТТ от огня фаустпатронов в боях на улицах Берлина.
Ник.: Админ - я очень рад, что вы занялись цензурой и запрещаете обсуждать мотивы Исаева в те моменты, когда он совершает осознанные подлоги. Наверное таким способом "правда" откроется быстрее. Еще хотел бы заметить, что мои действия отчего-то рассматриваются под микроскопом, на каждое заявление требуются доказательства. Между тем другим участникам, с "правильной исторической ориентацией", позволяется меня оскорбить, назвать чуть ли не полоумным, обвинить во вранье. Они могут делать любые бездоказательные заявления, перевирать сказанное оппонентом. Это вообще нормально?
Админ: Ник. пишет: запрещаете обсуждать мотивы Исаева в те моменты, когда он совершает осознанные подлоги Мотивация, это вообще "вещь в себе". Делится на сиюминутную и постоянную... Что касается обсуждаемых "ляпов", то относить их к действиям "советизирующей закулисы" я бы не спешил. Тем более, в таком духе, как Вы. Ник. пишет: Еще хотел бы заметить, что мои действия отчего-то рассматриваются под микроскопом, на каждое заявление требуются доказательства. Ты Вы сами взобрались на импровизированную трибуну. Тут уж не удивляйтесь если в "секционном зале" будут задавать вопросы. Меня вон, некий "атеист перерожденец", погнал в Ленинку вычитывать Омскую газету за 1919 год, дабы опровергнуть мою критику некой подмётной книженции, и что с этого? Найду время. Заеду в библиотеку, как нибудь. Ник. пишет: Между тем другим участникам, с "правильной исторической ориентацией", позволяется меня оскорбить, назвать чуть ли не полоумным, обвинить во вранье. Хорошая проверка Вашей способности к аргументированному оппонированию. И тренировка заодно. * Это то, что я без успеха (к сожалению) пытался донести до так нелюбимого Вами Ктыря, и то, что Вы повторяете за ним, как по кальке. А именно! Если Вы неспособны просто и ясно доказать наличие ошибки в "расчётах" оппонента (особенно - заочно) и моментально переходите на "р", то это деклассирует в первую очередь самого критика. Попробуйте простой вариант построенный по принципу: цитата-опровержение. Без размусоливания на тему половой ориентации конфессиальной принадлежности объекта критики. Компренде?
Шерман: Ник. пишет: Стоит наверное признать, что я все-таки прав и Исаев намеренно привел в книге "Жуков" очень сильно заниженные цифры потерь БТТ от огня фаустпатронов в боях на улицах Берлина Лично я согласен - Вы правы по фактам, приведенным Вами, а вот насчет "намеренно" - требует доказательств (что очень трудно, и вряд ли необходимо).
Админ: Ник. пишет: Стоит наверное признать, что я все-таки прав и Исаев намеренно привел в книге "Жуков" очень сильно заниженные цифры потерь БТТ от огня фаустпатронов в боях на улицах Берлина. Как пример! Я выделил в Вашей фразе явно спекулятивное слово. Мы не можем судить о злонамеренности автора, в силу отсутствия объективных данных на сей счёт. Как мы все знаем, автор трансформируется прямо у нас на глазах в силу взросления (Вы бы ещё вспомнили те времена, когда он запоем читал Резуна) и определённой работы над первоисточниками, что не может не отражаться на его трудах. В силу его чрезмерной плодовитости, это становиться заметно невооруженным глазом. И дело именно в этом, а не в том, что автор стремиться перейти со второго на третий градус в некой чекистско-масонской ложе, где перед агапой принято поминать маршала Жукова.
Ник.: Админ пишет: Я выделил в Вашей фразе явно спекулятивное слово. Слово "намеренно" в данном случае не спекулятивно. Я этот вывод сделал исключительно на рассказе самого Исаева о том, что высокие цифры потерь у него вызвали сомнения и он пошел проверять их в архив. И на основе архивных исследований пришел к выводу, что цифры неправильные. Админ пишет: Мы не можем судить о злонамеренности автора, в силу отсутствия объективных данных на сей счёт. Смотря что подразумевать под объективными данными. Например сам Исаев неоднократно заявлял, что Жуков его кумир и наш национальный герой. Что вся критика в адрес Жукова со стороны его современников военачальников идет из зависти. Это уже говорит о том, что автор, как минимум, не беспристрастен. Одно то, как он набрасывается на критиков Жукова говорит о многом. Далее. Исаев возвращается к более ранним, ему известным до "его открытия" цифрам потерь. Никак это не объясняет, ошибки не признает. Хотя - ну что тут страшного-то? Открыл новые документы, не совсем правильно понял. Но впрочем ладно. Это моё личное мнение. Я считаю, что Исаев совершил подлог с целью "снять с Жукова косяк". Хотя бы потому, что весь его "Жуков" это практически очередной "анти-СУВОРОВ". Конкретнее - возражение на его "Тень Победы". Это явно не нейтральное историческое исследование, это пропагандистское произведение. ИМХО. Шерман пишет: Лично я согласен - Вы правы по фактам, приведенным Вами, а вот насчет "намеренно" - требует доказательств (что очень трудно, и вряд ли необходимо). Да и ладно. Но ошибочка аж в разы - это таки не есть гут. Факт ошибки доказан, умысел на обман нет. Решение может быть обжаловано в 10-ти дневный срок в районном суде. Админ - я понял. Залез на трибуну - терпи летящие в тебя помидоры и в ответ не кидайся.
Иван: Lob пишет: Вы попутали общие потери от фаустпатронов от потерь от фаустпатронов в Берлине. Точно? Мне чтой-то кажется, Исаев таки ошибся. Вот только зная Алексея, я сомневаюсь, что он это признает когда-нибудь.
Lob: Ник. пишет: А как это? цитата: Таким образом, согласно бесстрастным статистическим данным, от фаустпатронов в 1-й гв. танковой армии потеряно только 8% танков. Если принять этот процент потерь от знаменитых фаустпатронов за основу, то получается, что в Берлине было потеряно от огня «фаустников» всего 8 или в худшем случае 10 машин. Я даже согласен на завышенную оценку в 15 танков и самоходок Вот именно это я сравнил с Вашим же: Я привел пример того, как описывая один и тот же эпизод в разных источниках (глава в книге и передача по ТВ) Исаев позволяет себе приводить данные с разницей в десять и более раз. и сделал вывод. Согласитесь "в десять и более раз" от 8 процентов получить сложно при всем желании. От двадцати тем более. Именно про это мои посты. Само отличие данных Исаева в жукове и передаче я не отрицал, более того, предложил вам обсудить, как именно и откуда они появились. Вы отказались. Ваше право. По поводу моего лукавства. При нашем общении, когда Вы указали мне, что я вместо Жукова подсовываю Берлин, я сразу признал свой косяк и объяснил, почему ошибься. И, обратите внимание, небо при этом на землю не упало. Просто я стараюсь разобраться в вопросе, окажется моя стартовая позиция при этом правильной или нет, мне по барабану. Если есть подозрения, что я где-то лукавлю, прямо укажите мне на них конкретно. Разберемся. Каждый может ошибиться. Как Вам аргументировать свою позицию о намеренном вранье Исаева, я уже объяснил - доказать, что те документы, что Исаев вводит в Берлине, он уже видел ко времени написания Жукова.
Lob: Иван пишет: Точно? Мно чтой-то кажется, Исаев таки ошибся. Вот только зная Алексея, я сомневаюсь, что он это признает когда-нубудь. То, что Исаев сглючил в "Жукове", факт, то, что никогда в этом не признается, тоже факт. Тут интересен сам механизм появления новых цифр в Берлине по-сравнению с Жуковым. Как раз то, что отказался обсуждать Ник. На мой взгляд это выглядит так: В Жукове Исаев приводит данные по трем танковым армиям. 1-я - безвозвратные потери за операцию 232 единицы бронетехники, собственно в Берлине 104. Осмотрено 75 единиц бронетехники, из них 6 поражено фаустпатронами. Отсюда исаев выводит 8%. 2-я - безвозвратные потери за операцию 209 единиц бронетехники, из них 104 в Берлине. По типам поражения есть только общие потери за операцию - 576 единиц бронетехники, из них 106 фаустпатронами. Отсюда выходит в среднем 18 %. 3-я танковая - безвозвратные потери - 304, в Берлине 114. Данные по типу оружия есть только общие по 1-му украинскому фронту с 1.04.45, причем по типам бронетехники. Так, по тридцатьчетверкам общие потери 935 машин, причем от огня артиллерии потеряно 625 машин (289 безвозвратно) и от фаустпатронов 37(12 безвозвратно). Далее Исаев устраивает непонятную арифметику. Ведь 37 общих потерь от фаустпатронов при 935 общих потерь - это 4%, 12 безвозврата от фаустпатронов от общего безвозврата( 289+12) те же 4%. А у Исаева получается 6 и 2. Видимо он 37 общих потерь от фаустпатронов делил на общие потери от артиллерии (637), а затем 12 безвозвратных от фаустпатронов делил на те же общие от артиллерии. Как раз эти проценты и получаются. По 4-й танковой цифр нет. Далее Исаев делает странное заключение, что процент потерь от фаустпатронов не зависит, идут бои в городе или нет и на основании этого предположния ( он заранее оговаривает, что это предположение) делает свои выводы. Согласимся, странное предположение. Обыкновенная логика подсказывает, что фаустпатроны намного эффективнее в городе. Тут у Исаева темное место. Теперь Берлин. Здесь Исаев вводит три новых документа, частично повторив документы из Жукова. Первый - данные по 2-й танковой по потерям в берлину по типу оружия Выяснено, что из 41 осмотренной единицы бронетехники фаустпатронами поражено 30, три четверти. В несколько раз больше предположения Исаева. Второй документ. Потери 4-й танковой в Берлине. Осмотрено 46, из них от фаустпатронов 19. Подтверждение первого документа о высоком проценте поражения от фаустпатронов при боях в городе. Самый поразительный третий документ. Согласно ему только 3-я танковая только за операцию потеряла от фаустпатронов безвозвратно 76 единиц бронетехники, из них 65 тридцатьчетверок. Это категорически не сходится с документом из Жукова, поэтому Исаев его в этой книге не приводит. Такая вот картинка.
Ник.: Lob пишет: Как Вам аргументировать свою позицию о намеренном вранье Исаева, я уже объяснил - доказать, что те документы, что Исаев вводит в Берлине, он уже видел ко времени написания Жукова. Я вообще-то привел цитатой слова самого Исаева о том, что он знал о высоких потерях от фаустпатронов, но эти данные приведены мол обличителями Жукова и доверия у него не вызвали, поэтому он пошел в архив и нашел новые данные. Lob пишет: Согласитесь "в десять и более раз" от 8 процентов получить сложно при всем желании. От двадцати тем более. Не соглашусь. 2%, котоые Исаев также приводит в Жукове и 70% (максимум) в передаче. 6% и 70% Даже 8% против 70% это почти в 10 раз. Вы бы так строго к Исаевским цифрам подходили, а то ему готовы всё простить. Но косяк исаевский наконец-то, после долгих препирательств, выкрутасов в мою сторону и высказанного мненния другими, не замеченными в обожании Исаева, участниками, пришлось признать. Значит не все так безнадежно.
Lob: Ник. пишет: Не соглашусь. 2%, котоые Исаев также приводит в Жукове и 70% (максимум) в передаче. 6% и 70% Даже 8% против 70% это почти в 10 раз. Вы бы так строго к Исаевским цифрам подходили, а то ему готовы всё простить. Но косяк исаевский наконец-то, после долгих препирательств, выкрутасов в мою сторону и высказанного мненния другими, не замеченными в обожании Исаева, участниками, пришлось признать. Крутите, Ник. Лишь бы обругать кого-нибудь. 2% не существует, это косяк Исаева, который Вы повторяете раз за разом. Во-вторых , эти 2% - 1-й украинский, а 70% - 2-я танковая. Чистый классический передерг. 8% - 1-я танковая, 70% - вторая. Второй передерг. Два передерга в одном посте - круто! И по-прежнему "не понимаете" разницы между общими потерями и потерями в городе. Третий передерг. Между Жуковвым и Берлином разница есть, признаю. Это для меня личная польза от этого разговора, спасибо. Вот насчет мотивов у Вас слабо.
Ник.: Lob пишет: еский передерг. 8% - 1-я танковая, 70% - вторая. Второй передерг. Два передерга в одном посте - круто! И по-прежнему "не понимаете" разницы между общими потерями и потерями в городе Прекрасно понимаю. Не надо ля-ля. И подчеркиваю, что разговор именно о потерях в городе. Привожу цитаты именно по боям в городе. Но вы продолжаете БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО утверждать, что я что-то там путаю. Фу как некрасиво. Насчет передергов. Я привел исаевскую цитату, где он говорит, что речь идет однозначно о единицах процентов в ходе боев на улицах Берлина. А в реальности цифры в 50 и более процентов. Вас не устраивает косяк в десять раз? Вы считаете, что раз в семь ошибиться можно? Вы, кстати, докопались до моей фразы "в десятки и более" мило упустив "в разы". Так кто тут передергивает? Подходили бы так строго с мерялкой к Исаеву. Я "энциклопедию о войне" написать не обещал, на лавры ведущего историка 2МВ не претендую. В отличие от АВИ. Но Исаева вы предпочитаете всячески отмазывать. При этом его же способом - стараясь скомпрометировать того, кто высказал ему замечание (при этом замечание по делу). Lob пишет: Вот насчет мотивов у Вас слабо. Свои мотивы может поведать лишь сам Исаев в момент расслабона, если только мотивы не чисто коммерческие и есть свидетели подкупа Исаева, готовые дать показания. Вопрос мотива один из самых сложных в доказательстве. Повторяю, мотив я могу лишь предполагать. Опираясь на высказывания самого Исаева и его сложившуюся репутацию.
Lob: Ник. пишет: Я привел исаевскую цитату, где он говорит, что речь идет однозначно о единицах процентов в ходе боев на улицах Берлина. А в реальности цифры в 50 и более процентов. Это Вы про это ?: Вырисовывается вполне определенная картина: потери от фаустпатронов составляли единицы процентов потерь советских танков в Берлинской операции. Несмотря на ввод танков на улицы крупного города, потери от «фаустников» оказались даже ниже, чем в операциях «в чистом поле» в первые месяцы 1945 г. В который раз "путаете" операцию и город. Но вы продолжаете БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО утверждать, что я что-то там путаю. Насчет моей отмазки Исаева. Вы бы лучше почитали мой пост о сравнении данных Исаева в Жукове и Берлине. Там и для вас есть подарочек - арифметический ляп исаева, с которым к нему при желании можно поприставать. После чего говорить, что я Исаева отмазываю, смешно.
Ник.: Lob - ну тады звиняйте, дядьку. В который раз "путаете" операцию и город. Не путаю. Прочтите всю главу внимательно, а я "умываю руки" (Понтий Пилат).
Ник.: А чего дальше париться-то? Исаевский "косяк" после долгих боёв признан имеющим место быть. Косяк существенный. А уж в 7 или 10 раз - мне как-то уж пофигу. Ну а насчет мотивов - тут действительно каждый пусть решает для себя сам. Я придерживаюсь мнения, что сделал он это осознанно. Кто-то другой считает, что поторопился с выводами на основе сомнительных документов. Плюрализьм мнений.
Lob: Ник. пишет: Исаевский "косяк" после долгих боёв признан имеющим место быть. Косяк существенный. А уж в 7 или 10 раз - мне как-то уж пофигу. Ага, признан. И действительно, не принципиально, в 7 или 10, или там 4- 5 раз. Принципиально, что от первоначального заявления, что Исаев дает разные цифры на основании одних и тех же документов, ничего не осталось. Только мнение.
Ник.: Lob - не надо ля-ля в очередной раз. Lob пишет: Принципиально, что от первоначального заявления, что Исаев дает разные цифры на основании одних и тех же документов, ничего не осталось. Вот это наглое и бесстыжее враньё. Разговор шел, что в разных источниках (конкретно книга "Жуков" и передача "Час истины) Исаев приводит очень сильно разнящаися данные. Названы были цифры 2-6% и 50-70 %. По боям в городе, а не вообще. Было сказано с опорой на исаевскую цитату, что цифры он брал с разных документов, выбирая те, которые у него вызвали якобы большее доверие. Теперь сравним с вашим утверждением (см. цитатку) и констатируем, что товарисч Lob откровенно занимается подтасовками. Что ж, ученик стал достоин учителя.
Балтиец: Уффф, жесть! Ктулху проснулсо! Какой смыл АВИ осознанно фальсифицировать? Как это поможет процессу канонизации Жукова?
Админ: Ник. пишет: есть свидетели подкупа Исаева, готовые дать показания Можно поподробнее с этого момента! Кто подкупал, чем и когда.
Lob: Ник. пишет: Вот это наглое и бесстыжее враньё. Разговор шел, что в разных источниках (конкретно книга "Жуков" и передача "Час истины) Исаев приводит очень сильно разнящаися данные. Названы были цифры 2-6% и 50-70 %. По боям в городе, а не вообще. Было сказано с опорой на исаевскую цитату, что цифры он брал с разных документов, выбирая те, которые у него вызвали якобы большее доверие. Теперь сравним с вашим утверждением (см. цитатку) и констатируем, что товарисч Lob откровенно занимается подтасовками. Что ж, ученик стал достоин учителя 2-6% это именно "вообще". Перечитайте свою собственный пост 14.05.11 01:39 И не надоело Вам передергивать? Считаете, что этим свою репутацию улучшаете? Самый забавный аргумент - Исаев типа признался, что работал с разным документами. А как по другому? Вы настаиваете, что Исаев должен был все цифры по книге брать только из одного документа? Вы кого пересофистничать собрались? Ваше дело доказать, что Исаев при написании Жукова видел именно те документы, что использовал при написании Берлина. А вот здесь у Вас только то самое мнение. Никаких фактов. Гладенькие словечки тут не катят.
Lob: Балтиец пишет: Какой смыл АВИ осознанно фальсифицировать? Как это поможет процессу канонизации Жукова? Книжка уж больно приторно-сладкая. И потери в Берлине от фаустников Исаев явно сознательно занижает, уравнивая процент от потерь фаустников в городе и за городом. Так что все может быть, может Ник. в своем предположении и прав. Я лично ничему не удивлюсь.
Ник.: Админ пишет: Можно поподробнее с этого момента! Кто подкупал, чем и когда. Я вообще-то сказал о том, что должны быть либо свидетели подкупа, либо признания самого Исаева, чтобы можно было однозначно говорить о комерческой заинтересованности. Что умысел в принципе очень труднодоказуем. Уж от вас-то я не ожидал выдергивания. Расцениваю как шутку.
Ник.: Lob - да фиг с ними, с цифрами. Главную суть вы указали правильно Lob пишет: Книжка уж больно приторно-сладкая. И потери в Берлине от фаустников Исаев явно сознательно занижает, уравнивая процент от потерь фаустников в городе и за городом. Всё дело в том, что лично я именно после прочтения "Жукова" стал относиться к Исаеву крайне настороженно. До этого отношение было другое. Я считал, что человек серьёзно увлекся историей 2МВ, старается разобраться. Ну допускает ошибки, по человечески понятные, объяснимые отсутствием системных знаний по военному делу. Но "Жуков" заставил меня взглянуть на него совсем по-другому.
Балтиец: Исаев сегодня на ВИФ2НЕ попиарил новую книгу о морских десантах. Не свою. И не удержался, чтобы не пнуть меня, хотя я там каким боком? Видимо, до сих пор не может мне простить, что я ему дорожку перебежал. КПД паровоза у меня, видите ли.
Ник.: Балтиец пишет: КПД паровоза у меня, видите ли. Кстати, у паровозов последних моделей был довольно высокий КПД.
Балтиец: Но он, ИМХО, свой КПД оценивает близким к 105%.
Ник.: Балтиец пишет: Но он, ИМХО, свой КПД оценивает близким к 105%. А как же иначе? Это ж советский агитпроп. Там всё должно быть выше 100% и единогласно.
Админ: Ник. пишет: Я вообще-то сказал о том, что должны быть либо свидетели подкупа, либо признания самого Исаева, чтобы можно было однозначно говорить о комерческой заинтересованности. Что умысел в принципе очень труднодоказуем. Если нет никаких указаний, то и рассуждать на эту тему, даже в гипотетическом формате - не стоит. Ник. пишет: Расцениваю как шутку. В этих вопросах не шутят.
Админ: Балтиец пишет: И не удержался, чтобы не пнуть меня Ссылку дайте. Балтиец пишет: КПД паровоза у меня, видите ли. У любого историка, работающего с источниками, КПД (в виде ценных данных, выявленных в общем массиве) редко переваливает через 3-4%. Это ниже, чем у паровоза. Признаю.
Ник.: Админ пишет: Если нет никаких указаний, то и рассуждать на эту тему, даже в гипотетическом формате - не стоит. Почему не стоит? Я могу иметь своё мнение и его высказывать. Кто-то другой может считать его обоснованным или нет. Почему тому же Исаеву на страницах своих книг можно рассуждать о мотивах (зависть например) обличающих Жукова, а мне нельзя высказывать мнение относительно мотивов, подвинувших Исаева на "ошибки" с целью обеления Жукова? Тем более, что мнение не на ровном месте появилось. Хотелось бы услышать причины подобного "не рассуждать".
Закорецкий: Ник. пишет: Хотелось бы услышать причины подобного "не рассуждать". Да "порассуждать"-то можно. Вот только для начала как бэ полезно хоть какую-нибудь матчасть подучить. Хотя бы по Википедии. Вон Алексей Валерьевич очередную тему поднял в своем ЖЖ и опять не обошлось без "золотого сечения" очередной дурни: Прочитано: "Большой десант" А.Кузнецова Блин! Какую тему он не затронет, а без идиотских высасываний из пальца ну никак!!! Причем, сознаваться в этом тоже отказывается. "Гуру" всем "гуру"!
Балтиец: Админ пишет: редко переваливает через 3-4%. Это ниже, чем у паровоза. Признаю. А, так это он меня таким макаром хвалит? Урра!
Админ: Балтиец пишет: А, так это он меня таким макаром хвалит? Урра! Не знаю насчёт "хвалит", но точно не может забыть.
Балтиец: После его "заключения по делу", когда издательство мне отказало, у него было более чем до фига времени на написание своего. Я с ним пообщался какое-то время, кое-что понял. Ему интересны только "эрсте колонне марширт", мне же более интересны люди. Сотрудничества или соавторства он мне не предлагал. Так что не забывать ему следует лишь свою самоуверенность в том, что тема Западного фронта от него никуда не убежит.
Закорецкий: Ник. пишет: Всё дело в том, что лично я именно после прочтения "Жукова" стал относиться к Исаеву крайне настороженно. До этого отношение было другое. Я считал, что человек серьёзно увлекся историей 2МВ, старается разобраться. Ну допускает ошибки, по человечески понятные, объяснимые отсутствием системных знаний по военному делу. Но "Жуков" заставил меня взглянуть на него совсем по-другому. Лично я глянул на Исаева "иначе" после того, как он сравнил эффективность боевого применения артиллерии на уровне тыловиков и связистов. "ВСЁ" - сказал я себе, - нормальный военный историк додуматься до такого не мог в принципе. А коль додумался, то это никакой не историк, тем более военный. Ну а когда он стал доказывать, что фельдмаршала Паулюса взяли в плен в "Исполкоме", а не в подвале Универмага, пройти мимо такого я не смог. Ну и т.д. Балтиец пишет: Исаев сегодня на ВИФ2НЕ попиарил новую книгу о морских десантах. Не свою. И не удержался, чтобы не пнуть меня, хотя я там каким боком? Видимо, до сих пор не может мне простить, что я ему дорожку перебежал. КПД паровоза у меня, видите ли. Кстати, не только на ВИФ2НЕ, но и на своем ЖЖ. Это и к вопросу: Админ пишет: Ссылку дайте. Даю цитаты Исаева из его ЖЖ: Прочитано: "Большой десант" А.Кузнецова Начались катания на дачу на электричке, соответственно открылся сезон чтения не только "в салат", но и для общего развития. За пару поездок с удовольствием прочитал Большой десант. Керченско-Эльтигенская операция. Пока она для меня остается "книгой года". ... По исследованию видно, что А.Кузнецов занимался темой много лет на серьезном уровне. Подчеркну - на серьезном уровне, с привлечением документов из архивов. Вон Егоров тоже занимается темой давно, но КПД как у паровоза. .... mr_aug 2011-05-17 09:56 am UTC >Вон Егоров тоже занимается темой давно, но КПД как у паровоза. из этой формулировки не ясно - хорошую или плохую книгу написал Егоров. dr_guillotin 2011-05-17 10:07 am UTC Он написал кашеобразную книгу, из которой можно извлечь полезную информацию. Учитывая, что занимался этим едва ли не десятилетиями - КПД паровозный. ЖЖ Исаева
Балтиец: Закорецкий цитирует: которой можно извлечь полезную информацию Вот-вот. Из его опуса я извлек только два незнакомых мне факта: по аварийности на МИГах и по действиям т.н. "группы Ахлюстина", которая вообще-то была группой Колиховича.
Закорецкий: Балтиец пишет: по аварийности на МИГах Видел фото МиГ-а, попавшего трофеем к немцам в заводской упаковке. Только сейчас возник вопрос: а своим ходом они перелететь не могли? Или их везли в вагонах из-за попытки сохранить их в тайне?
Балтиец: Факт то, что везли по Ж.Д. в коробках. О причинах можно гадать.
marat: Балтиец пишет: Факт то, что везли по Ж.Д. в коробках. О причинах можно гадать. Погадаю - в 1-м квартале 1941 г распределение МиГ по округамМво - 57 ЛВО - 30 ПрибОВО - 71 ЗОВО - 120 КОВО - 45 ОдВО-10 Итого 276 за 90 дней - по три+ самолета ежедневно. Обученных летчиков нет, кроме испытатаелей. Ставить на перегон испытателей - ну сколько их? Машина с детскими болезнями - по пути может упасть, сесть не туда. Проблема подготовки маршрутов, погода, бензин(кстати, нужен высокооктановый, масла), механики на промежуточных аэродромах для обслуживания и т.п. ИМХО рационально именно пачками в ящиках по ЖД.
Ник.: Балтиец пишет: Факт то, что везли по Ж.Д. в коробках. О причинах можно гадать. Эксцесс массового производства. Гониться вал. Заводская обкатка выноситься в "поле". К месту масалёты идут ж\д транспортом в упаковке.
Диоген: Ник. пишет: Я вообще-то сказал о том, что должны быть либо свидетели подкупа, либо признания самого Исаева, чтобы можно было однозначно говорить о комерческой заинтересованности. Что умысел в принципе очень труднодоказуем. Ну, в данном случае совсем нетрудно. Если А.Исаев в книге "Георгий Жуков. Последний довод короля" "добросовестно заблуждался", а потом, в свете открывшихся ему новых документов свою точку зрения пересмотрел, то в переиздании книги о Жукове он обязательно приведет и новые данные, и новые документы. Так ли это? В этом году "ЭКСМО" и "Яуза" выпустили переиздание книги А.Исаева, под названием "Мифы и правда о маршале Жукове"*). На странице с выходными данными указано: "Издано в авторской редакции" - то есть, само издательство не изменило в оригинальном тексте А.Исаева ни одной буквы, - и дата подписания в печать: "21.03.2011" - намного позже того, как А.Исаеву стали известны новые данные о потерях танков от огня "фаустников" в уличных боях в Берлине. Глава "Легенда о докторе "Фаусте" в книге присутствует. Открываю, читаю: «Таким образом, согласно бесстрастным статистическим данным ... в 1-й гв. танковой армии ... в Берлине было потеряно от огня «фаустников» всего 8 или в худшем случае 10 машин. Я даже согласен на завышенную оценку в 15 танков и самоходок.» «...штурм самого города стоил армии С. И. Богданова 10 Т-34, 6 «Шерманов» и 1 ИС-2, потерянных от огня «фаустников». Два десятка танков — это повод для дискуссий, вводить танковую армию на улицы Берлина или не вводить?» «Несмотря на ввод танков на улицы крупного города, потери от «фаустников» оказались даже ниже, чем в операциях «в чистом поле» в первые месяцы 1945 г.» Лично для меня ответ на вопрос - А.Исаев пошел на сознательную фальсификацию, или добросовестно заблуждался - однозначен. *) Алексей Исаев. Мифы и правда о маршале Жукове (серия "Великая оболганная война"). Издательства: Эксмо, Яуза, 2011 г. 496 стр. ISBN 978-5-699-49069-1
marat: Диоген пишет: Лично для меня ответ на вопрос - А.Исаев пошел на сознательную фальсификацию, или добросовестно заблуждался - однозначен. Остается другой вопрос - хотело ли издательство издать версию исправленную и дополненную или нет. А то АВИ как-то писал, что собираются переиздать его От Дубно до Ростова, но вот с исправлениями или нет - зависит от издательства и если переиздадут без дополнений и исправлений, то тогда он проиграл. Т.е. не все зависит от автора, когда рулят большие деньги.
Балтиец: marat пишет: Т.е. не все зависит от автора, когда рулят большие деньги. Если срок действия Договора с издательством истек, можно заниматься распальцовкой. ИХМО, ОДДР вышла более 4 лет назад.
Админ: Диоген пишет: Лично для меня ответ на вопрос - А.Исаев пошел на сознательную фальсификацию, или добросовестно заблуждался - однозначен. На мой взгляд, проблема исключительно в "спешливости", в ходе подготовки материала. К сожалению, г-н Исаев пока что не готов работать над одной книгой больше года (а то и нескольких месяцев) и привлекать для вычитки научного редактора. Отсюда и подобные провалы его "толкований". То что он ТОРОПИТСЯ в оценках, и делает их зачастую совершенно ПОВЕРХНОСТНО, можно заметить, как в печатных изданиях, так (особенно) и в ходе сетевых дискуссий. Ниже я приведу пример, как появляются "поверхностные комментарии", и что с этим делать. Пример: Из обсуждения заявления г-на Исаева, что... http://dr-guillotin.livejournal.com/96438.html Вопрос "из зала" p_chuchundrin 2011-05-11 06:20 am ...спрошу. А от кого исходила идея судить Качанова (командарм-34)? И, собственно, за что? Что контрудар под Руссой провалился, так их в 41-м много провалилось, чем Кузьма Максимович оказался виновней прочих? Исаев 2011-05-11 06:39 am На СЗФ из Московского военного округа прислали свежую армию с дивизиями, укомплектованными по 10 тыс. человек с нормальным кол-вом вооружения. Через весьма короткий промежуток времени от этих дивизий остались рожки да ножки - бледные тени по 1-2 тыс. человек. Вот и послали Мехлиса разбираться. Он разобрался в меру своего представления о процессе. Голицын 2011-05-12 07:20 am Из Вашего комментария ситуация с разгромом 34-й Армии не становится понятнее. Тем более, если пытаться разбираться, за что и почему был расстрелян генерал-майор Качанов (а незадолго до этого был расстрелян генерал-майор Гончаров). По Качанову я в своё время готовил ответ на запрос и знакомился с докладной запиской ГШ от 1957 года, содержащей в себе разбор действий 34-й Армии в августе-сентябре 1941 года. Армия дважды попадала в окружение и ответственность за случившееся можно смело разделить между командованием фронта и Ставкой, ибо сложившаяся в полосе действий 34-й Армии обстановка, командованием или не понималась, или игнорировалась. Что касается Мехлиса, то разбирался он в компании с Булганиным и Мерецковым (позже, когда была инициирована реабилитация Качанова, Мерецков пытался оправдать его расстрел "потерей управления армией"), и этим "разборам" давно уже пора дать внятную правовую оценку, в виде словосочетания: "должностное преступление". Исаев 2011-05-17 10:01 am Из Вашего комментария ситуация с разгромом 34-й Армии не становится понятнее. Тем более, если пытаться разбираться, за что и почему был расстрелян генерал-майор Качанов Я собственно не судьбу армии как таковую комментировал, а факт отправки для разбирательства Мехлиса(что само по себе было определяющим для судьбы тов. Качанова). Из МВО послали новенькую армию, а она на СЗФ обратилась в прах причем с пугающей стремительностью. Детали же процесса раздачи слонов описал Рубцов в книге о Мехлисе. а незадолго до этого был расстрелян генерал-майор Гончаров). Таблица с потерями артиллерии армии - впечатляет. По Качанову я в своё время готовил ответ на запрос и знакомился с докладной запиской ГШ от 1957 года, содержащей в себе разбор действий 34-й Армии в августе-сентябре 1941 года. Армия дважды попадала в окружение и ответственность за случившееся можно смело разделить между командованием фронта и Ставкой, ибо сложившаяся в полосе действий 34-й Армии обстановка, командованием или не понималась, или игнорировалась. Для понимания обстановки нужно было забраться в голову к Леебу и оценить перспективы использования против 34 А корпуса Манштейна. Ответ на вопрос "стоило наступать 34 А?" с моей точки зрения имеет однозначный ответ - "стоило". Ну а разворот против 34 А LVI мот. корпуса и VIII авиакорпуса столь же однозначно означал ее избиение. Качанов же писал донесения вида: "Части армии разрозненными группами вне дорог, неуправляемые отходят к р. Поча. Небольшие ячейки дивизии под руководством назначенных мной командиров по направлениям прикрываясь от танковых подразделений отходят и к 22.00 достигли [перечислены 257 сд, 262 сд, 259 сд, 163 сд, 25 кд]" Вот за "неуправляемые" его Мехлис убил и съел. Я вовсе не уверен, что это стоило делать, но мотивы действий Мехлиса по крайней мере понятны. Голицын 2011-05-20 12:44 pm - "Из МВО послали новенькую армию" -- Первый вопрос к Вашему словосочетанию "новенькая армия", это ЕЁ СОСТАВ на момент перехода в наступление. По меркам ПМВ он не вызывает вопросов, но речь ведь идёт о событиях 1941 года?! В составе армии четыре стрелковые и две кавалерийские дивизии, плюс два артполка ПТО и два бронепоезда. Нет авиации, БТТ, отдельных инженерных и отдельных частей ПВО. Т.е. в составе армии отсутствуют части, обеспечивающие выполнение наступательных задач. Второй вопрос, это постановка армии наступательной задачи на большую глубину при полном отсутствии подвижного резерва, построении армии в один эшелон и явно читаемых на карте проблемах с будущим снабжением основной группировки 34-й Армии. - Таблица с потерями артиллерии армии - впечатляет. -- Артиллерия уничтожалась авиацией противника как на огневых, так и на марше (условия для действий германской авиации были просто полигонными, с учётом отсутствия армейской ПВО и характера местности), плюс невозможность отвода артиллерии уже в ходе первого окружения, когда германские войска перехватили единственную (!!!) линию подвоза и снабжения 34-й Армии. Это объективные обстоятельства, которые не могли не учитываться Фронтом и Ставкой в ходе планирования и оценки причин поражения. - Для понимания обстановки нужно было забраться в голову к Леебу и оценить перспективы использования против 34 А корпуса Манштейна. -- Тут не надо "забираться в голову" (наверное в голову Буша, а не Лееба. Лееб дал добро развернуть 3-ю мд, а операцию против 34-й Армии планировал штаб Буша), а достаточно ознакомиться внимательно с ходом наступления 34-й Армии, и тем, как она подставила в ходе своего наступления ничем не прикрытый левый фланг под удар. Что лишний раз подтверждает прорехи фронтового планирования СЗФ и хорошую работу германской армейской разведки. - Ответ на вопрос "стоило наступать 34 А?" с моей точки зрения имеет однозначный ответ - "стоило". -- Конечно стоило. Только стоило при этом обеспечить её наступление действиями всего фронта и соответствующим оперативным командованием в ходе наступления. - Ну а разворот против 34 А LVI мот. корпуса и VIII авиакорпуса столь же однозначно означал ее избиение. -- Против 34-й армии развернули (в прямом смысле) по сути только 3-ю мд и корпусное управление 56-го АК(мот). "Мертвая голова" и так оставалась в составе 16-й Армии, а 8-й Авиакорпус работал как по 34-й Армии, так и по её соседям. - Вот за "неуправляемые" его Мехлис убил и съел. -- ...что характеризует зримые проблемы планирования на уровне СЗФ (как штаба фронта, так и штаба направления) и Ставки, совершавших "детские ошибки", и растерянность Высшего военного руководства в ходе необходимого в таких случаях анализа причин поражения.
Диоген: Админ пишет: На мой взгляд, проблема исключительно в "спешливости", в ходе подготовки материала. Как-то странно говорить о "спешливости" при переиздании книги, впервые вышедшей в 2006 году.
Админ: Диоген пишет: Как-то странно говорить о "спешливости" при переиздании книги, впервые вышедшей в 2006 году. Это уже исключительно зона ответственности издательства. Исаев может и не знать о выходе дополнительного тиража.
Диоген: Админ пишет: Исаев может и не знать о выходе дополнительного тиража. Фантастических версий можно выдвинуть много.
Lob: Диоген пишет: На странице с выходными данными указано: "Издано в авторской редакции" - то есть, само издательство не изменило в оригинальном тексте А.Исаева ни одной буквы, - и дата подписания в печать: "21.03.2011" - намного позже того, как А.Исаеву стали известны новые данные о потерях танков от огня "фаустников" в уличных боях в Берлине. Обычно в таких случаях пишут типа "издание переработанное, дополненное". Все может быть, но выводы делать пока рано.
Ник.: Добавить что ли керосинчику? Берем две книжки. Опять пресловутый "антиСУВОРОВ" и опять же "Жуков". Надеюсь все помнят как в первой книжке Исаев мужественно "громил" наши МК, "убедительно доказывая" их крайне низкую эффективность из-за отсутствия в их штатах ЗС (не Звезды Смерти )? А теперь "Жуков". Глава "Наступление стратегической обороны". В ней много чуши про активную и пассивную стратегии, но не суть. Со стр. 150 по стр. 154 Исаев начинает рассуждать о причинах возникновения МК. Но книга-то должна Жукова показать гением. А решение о создании 29 МК жуковское. Дилемма? Да ничуть. Исаев плюет на все принципы изложения исторического труда и начинает выдвигать свои какие-то вольные предположения (Суворова он за это же очень жестко критиковал, кстати), довольно малопонятные. И в результате уже на стр. 153 Исаев обнажает потную лысину "снимает шляпу перед жуковским гением" за протолкнутое последним решение о создании 29 МК с изъятием танков из стрелковых дивизий. Ну как? Тоже "апшипся непреднамеренно"?
RVK: Ник. пишет: с изъятием танков из стрелковых дивизий А Вы считаете их надо было оставить в стрелковых дивизиях на тот момент? Без привязки к решению о формировании 29 МК.
Ник.: RVK - я считаю, что этот вопрос следует обсуждать в веточке, посвященной ОШС, а не мило уводить разговор в сторону. Здесь же пока разговор идет о том, что Исаев в разных источниках утверждает разные вещи по одному вопросу. Выясняем причину. Я привел пример, который исключает из списка причин непреднамеренную ошибку.
RVK: Ник. вообще-то тема об: Навигатор пишет: Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой. а не только о том что Вы пишите и второе, при чем тут тема о "ОШС танковых войск" и наличие/отсутствие танков в стрелковых дивизиях перед ВОВ? Я так понял суть вопроса Вам не интересна, важно лишь уколоть Исаева, ну а мне это не интересно.
Диоген: RVK, а какое отношение к работам и личности А.Исаева имеет мнение Ник.а о наличии танков в стрелковых дивизиях? Ник. разбирает противоречия в текстах А.Исаева, но Вам "это не интересно". RVK пишет: при чем тут ... наличие/отсутствие танков в стрелковых дивизиях перед ВОВ? В этой теме это действительно оффтоп. Непонятно, зачем Вы сначала задали этот вопрос Ник.у, а потом предъявили ему претензию, что Ваш вопрос не по теме ветки.
Ник.: RVK - я разбираю не личность Исаева, хотя для понимания написанного это тоже важно, потому что любой человек пристрастен и высказывает своё мнение или видение событий всё равно с опорой на свои взгляды. В данном конкретном случае я разбираю противоречия в текстах Исаева и хочу показать, что противоречия эти возникают не вследствие каких-то технических непреднамеренных ошибок автора (это есть у всех). Эти противоречия возникают у Исаева целенаправленно, в зависимости от цели его книги. Там где надо нивелировать наше танковое превосходство и потопить "Ледокол", все наши танки превращаются в хлам, а структура в неэффективную. Зато там, где надо показать величие Жукова - танки по прежнему хлам (это же не Жукова вина), но за создание неэффективной (по другой книге) ОШС перед Жуковым нужно снять шляпу, а само решение уже гениальное. Это не бесстрастное историческое расследование, перед нами типичный образчик хренового агитпропа. К таким произведениям у меня доверие нулевое. Я гораздо больше почерпнул для себя из книги уважаемого Балтийца - выводы там хоть и спорные, но осторожные, зато очень много беспристрастной фактуры. По Исаеву КПД у Егорова низкий. Наверное с точки зрения пропагандиста он прав - для запудривания мозгов его книга действительна малопригодна. Вот в этом плане исаевские опусы дадут сто очков вперед. Если хотите - перенесите ваш вопрос в ветку об ОШС и я вам дам в ней ответ - почему решение об изъятии танков из СД было не то, чтобы ошибочным - преступным. В академиях этот вопрос изучали, знаете ли. Пора наверное кое-что уже и подраскрыть.
marat: Балтиец пишет: Если срок действия Договора с издательством истек, можно заниматься распальцовкой. ИХМО, ОДДР вышла более 4 лет назад. Но вы же договора не читали
marat: Ник. пишет: Добавить что ли керосинчику? Берем две книжки. Опять пресловутый "антиСУВОРОВ" и опять же "Жуков". Надеюсь все помнят как в первой книжке Исаев мужественно "громил" наши МК, "убедительно доказывая" их крайне низкую эффективность из-за отсутствия в их штатах ЗС (не Звезды Смерти )? А теперь "Жуков". Глава "Наступление стратегической обороны". В ней много чуши про активную и пассивную стратегии, но не суть. Со стр. 150 по стр. 154 Исаев начинает рассуждать о причинах возникновения МК. Но книга-то должна Жукова показать гением. А решение о создании 29 МК жуковское. Дилемма? Да ничуть. Исаев плюет на все принципы изложения исторического труда и начинает выдвигать свои какие-то вольные предположения (Суворова он за это же очень жестко критиковал, кстати), довольно малопонятные. И в результате уже на стр. 153 Исаев обнажает потную лысину "снимает шляпу перед жуковским гением" за протолкнутое последним решение о создании 29 МК с изъятием танков из стрелковых дивизий. Ну как? Тоже "апшипся непреднамеренно"? Ну так решение собрать все танки в корпуса - правильное(см. хотя бы выступление Павлова на апрельском совещании по итогам финской войны). Решение иметь ТАКИЕ корпуса(мало ЗC, автотранспорта, мало пехоты и т.п.) - неправильное. А у вас разрыв шаблона лишь от того, что это написал АВИ?
Диоген: marat пишет: Ну так решение собрать все танки в корпуса - правильное Тогда для поддержки наступающей пехоты надо раздергивать мехкорпуса. А это уже неправильно. Или оставить пехоту без танков НПП. И это неправильно.
marat: Диоген пишет: Тогда для поддержки наступающей пехоты надо раздергивать мехкорпуса. А это уже неправильно. Или оставить пехоту без танков НПП. И это неправильно. А надо смотреть все последоваетльно: 1. Раздали танки в дивизии для поддержки пехоты - не имея средств ремонта 7000 танков довели до состояния среднего и капитального ремонта. Это плохо. 2. Собрали все танки в корпуса и обеспечили за ними технический уход. Это хорошо. 3. Корпуса оказались перегружены танками, пехота осталоась без танков НПП. Это плохо 4. Корпуса расформировали, оставили тд и тб поддержки НПП. Это хорошо 5. Танки резко кончились, промышленность не успевает штамповать из-за переезда - это плохо. И т.д. Вот чтобы было как в СА нужно было пройти через все это - других генералов у нас нет.
RVK: Диоген пишет: Непонятно, зачем Вы сначала задали этот вопрос Ник.у, а потом предъявили ему претензию, что Ваш вопрос не по теме ветки. О какой претензии идет речь? Я никакой претензии никому не предъявлял, просто уточнял. Ник. я Вас понял, спасибо. Извините ели выразился немного грубовато. Ник. пишет: По Исаеву КПД у Егорова низкий. А вот этого у Исаева я совсем не понимаю. Что за КПД? Как его определить? Может кто подскажет? marat пишет: Ну так решение собрать все танки в корпуса - правильное(см. хотя бы выступление Павлова на апрельском совещании по итогам финской войны). Решение иметь ТАКИЕ корпуса(мало ЗC, автотранспорта, мало пехоты и т.п.) - неправильное. 1. Раздали танки в дивизии для поддержки пехоты - не имея средств ремонта 7000 танков довели до состояния среднего и капитального ремонта. Это плохо. 2. Собрали все танки в корпуса и обеспечили за ними технический уход. Это хорошо. Ник., Диоген именно это и я имел ввиду, когда написал: RVK пишет: А Вы считаете их надо было оставить в стрелковых дивизиях на тот момент?
RVK: marat пишет: 4. Корпуса расформировали, оставили тд и тб поддержки НПП. Это хорошо А это почему Вы считаете хорошим?
Ник.: marat пишет: Решение иметь ТАКИЕ корпуса(мало ЗC, автотранспорта, мало пехоты и т.п.) - неправильное. А у вас разрыв шаблона лишь от того, что это написал АВИ? Не надо утрировать. Ваш любимый АВИ написал две взаимоисключающие вещи. 1. Решение неправильное. 2. Решение гениальное и за это решение перед Жуковым нужно снять шляпу.
Ник.: RVK - решение изъять танки из стрелковых дивизий в корне неверное. Погнались за таким показателем, как вес залпа. Забыв, что есть еще и качество этого залпа. Объяснение АВИ, что на базе стрелковых соединений невозможно ни качественное обслуживание, ни грамотное применение танков высосано им из пальца.
RVK: Ник. пишет: Объяснение АВИ, что на базе стрелковых соединений невозможно ни качественное обслуживание, ни грамотное применение танков высосано им из пальца. Я вот сейчас урывками, времени свободного мало, читаю "Порядок в танковых войсках?Куда пропали танки Сталина" А.Уланова и Д.Шеина. Многое из приведенных документов мне были известны, в той или иной степени, но я не был уверен что эти примеры показательны, что такие случаи не были редкостью, исключением из правил. Сейчас читаю и немного грустно. Какое там качественное обслуживание и грамотное применение! Вообще удивительно что кто-то до немцев смог доехать! (Ну это я немного утрирую). Во общем пока не готов эту книгу обсуждать - надо дочитать и обдумать не спеша. А может и перечитать. Но книга стоящая.
Шерман: RVK пишет: Но книга стоящая. Интересно, не в этой ли книге пишут о "легкобронированном" Т-34? marat пишет: Решение иметь ТАКИЕ корпуса(мало ЗC, автотранспорта, мало пехоты и т.п.) - неправильное. Голословное утверждение.
marat: Шерман пишет: Голословное утверждение. Аналогично.
Шерман: marat пишет: Аналогично. Хорошо, чтобы не быть голословным, Вы можете обосновать: - почему мало "ЗС" - сколько должно быть? - почему мало автотранспорта - неправильный расчет по штату? - почему мало пехоты - только потому что у немцев было больше?
RVK: Шерман пишет: Интересно, не в этой ли книге пишут о "легкобронированном" Т-34? В этой книге это пишут. А что?
Шерман: RVK пишет: В этой книге это пишут. А что? Не имею возможности сейчас почитать эту книгу - но мне интересно авторское обоснование этого тезиса (применительно к 1941г). Вы то как - согласны с авторами?
Диоген: Вот хорошо бы и впрямь структуру мехкорпусов обсуждать в специально созданной для этого ветке.
RVK: Шерман пишет: Не имею возможности сейчас почитать эту книгу - но мне интересно авторское обоснование этого тезиса (применительно к 1941г). Вы то как - согласны с авторами? Я книгу еще не дочитал, поэтому не буду спешить с выводами. Тем более на работе книге нет, дома постараюсь глянуть это место и Вам отписать суть. Диоген пишет: Вот хорошо бы и впрямь структуру мехкорпусов обсуждать в специально созданной для этого ветке. Отпишу в специально созданной для этого ветке. Хотя на презентации этой книги А.В.Исаев был вместо автора, Д.В.Шеина, так что к данной теме это всё таки имеет отношение.
marat: Шерман пишет: - почему мало "ЗС" - сколько должно быть? Потому что не прикрывает корпус ни на марше, ни в районе сосредоточения. Шерман пишет: - почему мало автотранспорта - неправильный расчет по штату? А опытное учение по количеству автотранспорта было запланировано в МВО на осень 1941 г. Реально ЗиС-5 заменяли на ГАЗ-ААА и теряли в грузоподъемности. См. отчет командира ЕМНИП 37-й тд - в результате замены не смог поднять 450 т грузов. Шерман пишет: - почему мало пехоты - только потому что у немцев было больше? Потому что ее реально не хватало для удержания местности и охраны танков.
marat: RVK пишет: А это почему Вы считаете хорошим? Есть танки НПП и есть тд для оперативных действий. Причем тб остались отдельными, независящими от сд.
marat: Ник. пишет: Объяснение АВИ, что на базе стрелковых соединений невозможно ни качественное обслуживание, ни грамотное применение танков высосано им из пальца. Читаем Павлова на апрельском совещании 1940 г по итогам финской войны.
marat: Ник. пишет: Ваш любимый АВИ написал две взаимоисключающие вещи. 1. Решение неправильное. 2. Решение гениальное и за это решение перед Жуковым нужно снять шляпу. Вам нужно мозги провентилировать и выкинуть оттуда предвзятое отношения к АВИ: - танки вне танковых частей оказались без обслуживания - концентрация танков в корпусах позволила организовать регулярное техобслуживание С точки зрения применения танковых войск собрать все танки в корпуса оказалось ошибочным, т.к. лишило пехоту танково НП.
RVK: marat пишет: Есть танки НПП и есть тд для оперативных действий. Причем тб остались отдельными, независящими от сд. Я не сразу понял: после того как танки кончились (у Вас п. 4) вместо тд сделали тбр. Так? Если так, тогда всё понятно и Вами согласен.
Ник.: marat пишет: Вам нужно мозги провентилировать А вам поменьше скатываться на язык быдлятины за неимением аргументов. marat пишет: - танки вне танковых частей оказались без обслуживания Да ладно. А как же до этого они "жили" в СД? Ерунду не громоздите. Прежде чем читать разного рода тугаменты, вам неплохо было бы знать, что в войсках существуют разные уровни как ремонта, так и обслуживания. Непосредственно в частях осуществляется комплекс регламентных работ по ТО и мелкий ремонт. Для более серьёзных работ, а тем более ремонта техника направляется уже в армейские (окружные) мастерские. Эти матерские существуют и оборудуются независимо от того, где находятся танки. А вот для дивизии разница есть. Если туда загнать три-четыре сотни танков, то даже для осуществления регламентов снабженцы и технари будут бегать с дымящейся задницей и ничего не успевать. Так что ваш любимый АВИ, выдвигая тезис о лучшем техсодержании сконцентрированной кучи танков непосредственно в дивизии показал себя полным профанологом. А вот если б он послужил хотя бы полгода в войсках, то собственными глазами увидел и ручками дебелыми прочуствовал бы, что и как доверяют делать с техникой непосредственно в частях (соединениях) и что такое рембат танковой дивизии (а это ......) и как его (рембат) снабжают з\ч, и как приходиться бегать в округ и выпрашивать с базы у наглого прапора манжет для ПГУ, потому что другой дебил прапор вместо тормозухи залил веретенку. marat пишет: Читаем Павлова на апрельском совещании 1940 г по итогам финской войны. Да мне нахрен эти фуфловые доклады читать не надо, потому что я всё знаю на собственной шкуре. А также знаю, насколько все эти "доклады" на "совещаниях" отличаются от реальности.
marat: RVK пишет: Я не сразу понял: после того как танки кончились (у Вас п. 4) вместо тд сделали тбр. Так? Если так, тогда всё понятно и Вами согласен. Да.
marat: Ник. пишет: Да ладно. А как же до этого они "жили" в СД? Ерунду не громоздите. Прежде чем читать разного рода тугаменты, вам неплохо было бы знать, что в войсках существуют разные уровни как ремонта, так и обслуживания. Непосредственно в частях осуществляется комплекс регламентных работ по ТО и мелкий ремонт. Для более серьёзных работ, а тем более ремонта техника направляется уже в армейские (окружные) мастерские. Эти матерские существуют и оборудуются независимо от того, где находятся танки. Вам бы не плохо почитывать документы, потому как ваш далеко послевоенный опыт СА опирается на весь предыдущий опыт как КА, так и СА. В общем все было не так, как было при вас. Ник. пишет: А вот для дивизии разница есть. Если туда загнать три-четыре сотни танков, то даже для осуществления регламентов снабженцы и технари будут бегать с дымящейся задницей и ничего не успевать. А в батальоне и бегать не кому(комбат и зампотех). Ник. пишет: Так что ваш любимый АВИ, выдвигая тезис о лучшем техсодержании сконцентрированной кучи танков непосредственно в дивизии показал себя полным профанологом. А вот если б он послужил хотя бы полгода в войсках, то собственными глазами увидел и ручками дебелыми прочуствовал бы, что и как доверяют делать с техникой непосредственно в частях (соединениях) и что такое рембат танковой дивизии (а это ......) и как его (рембат) снабжают з\ч, и как приходиться бегать в округ и выпрашивать с базы у наглого прапора манжет для ПГУ, потому что другой дебил прапор вместо тормозухи залил веретенку. Дубы были всегда и от этого никуда не денешься. Но это не показатель работы рембата танковой дивизии. Ник. пишет: Да мне нахрен эти фуфловые доклады читать не надо, потому что я всё знаю на собственной шкуре. А также знаю, насколько все эти "доклады" на "совещаниях" отличаются от реальности. Знать этого вы не можете по той простой причине, что вас тогда и в проекте не было. Но ваше право - чем меньше любопытства и больше опоры на свой скудный опыт, тем больше ошибок.
Ник.: marat - вы так прикалываетесь? marat пишет: Вам бы не плохо почитывать документы, потому как ваш далеко послевоенный опыт СА опирается на весь предыдущий опыт как КА, так и СА. В общем все было не так, как было при вас. Как можно двумя, идущими друг за другом фразами, утверждать прямопротивоположные вещи? Так было так? Или было не так? "Вы хоть сами-то Боренька определитесь, мальчик вы или девочка" (с). marat пишет: Но это не показатель работы рембата танковой дивизии. Это как раз показатель. Всего один дуб вывел машину из строя на много дней. По простой причине - рембату дивизии такая "архисложная" работа не положена. А в мастерских завал полный. Можно починить самому. Но тогда нельзя писать заявку - высушат за самодеятельность. А з\ч без заявки никак. Приходиться "договариваться". Я вам наглядно показал, что качество обслуживания и ремонта техники в нашей армии незначительно зависит от того, в какой части она находится, потому что непосредственно в части вынесена незначительная часть этого процесса, поэтому исаевская теория о том, что танк будет лучше обслужен именно в тд, просто потому, что она танковая - полная хрень. RVK - я не говорю о том, что обслуживание танков в РККА было образцовым. Я говорю о том, что оно было хреновым независимо от того, где находились танки, потому что на уровне дивизии вопросы качественного ремонта и наладки не решались, а операции вроде шприцевать, подтягивать, менять фильтры и лампочки высокой квалификации не требуют, поэтому с одинаковым успехом могут быть проведены как в СД, так и в ТД. Зато когда на дивизию 300-400 танков, то делать это значительно сложнее, чем когда из 50-60. Так что Исаев в очередной раз довод высосал из пальца.
RVK: Ник. пишет: Я вам наглядно показал, что качество обслуживания и ремонта техники в нашей армии незначительно зависит от того, в какой части она находится, потому что непосредственно в части вынесена незначительная часть этого процесса, поэтому исаевская теория о том, что танк будет лучше обслужен именно в тд, просто потому, что она танковая - полная хрень. Я наконец понял о чём Вы. Про это я как-то упустил, хотя у нас на производстве также (есть цеха эксплуатации и ремонтные и между ними разделены ТО, ТР и КР). По логике Вы правы, признаю. P.S. Дома надо посмотреть Шеина и Уланова, там про это тоже есть, а их книга богата цитированием документов. Потом постараюсь озвучить их взгляд.
Диоген: marat пишет: А в батальоне и бегать не кому(комбат и зампотех). В 1940-м, когда создали первые 9 мехкорпусов, танки НПП (Т-26) были сведены в 40 отбр. Никаких танковых батальонов в сд не предусматривалось. Вот это было разумное количество. А 29 жуковских мехкорпусов - это бред недоучившегося унтер-офицера. Каким Жуков, собственно, всю жизнь и оставался.
RVK: Шерман пишет: Не имею возможности сейчас почитать эту книгу - но мне интересно авторское обоснование этого тезиса (применительно к 1941г). Вы то как - согласны с авторами? здесь
marat: Диоген пишет: В 1940-м, когда создали первые 9 мехкорпусов, танки НПП (Т-26) были сведены в 40 отбр. Никаких танковых батальонов в сд не предусматривалось. Они уже были в сд, зачем их еще раз предусматривать? Вы пишете о новых формированиях. Диоген пишет: Вот это было разумное количество. А 29 жуковских мехкорпусов - это бред недоучившегося унтер-офицера. Каким Жуков, собственно, всю жизнь и оставался. Было бы неплохо обосновать, что это именно бред и именно бред Жукова. Вроде за две недели, что Жуков был в ГШ к моменту принятия решения о мехкорпусах, продавить такое невозможно. Читал у Казакова ЕМНИП, что по округам разослали опросник типа сколько корпусов вам нужно - заявки округов были увеличены на 30-50% и разверстан план формирования корпусов. С моей точки зрения ничего страшного в таком количестве корпусов ничего нет, т.к. готовность их определялась на 1943 г, расчет делался в зависимости от задач на ТВД(а вот сроки формирования - от возможностей промышленности). Ну и как уже много раз писал - корпуса разбиты на очереди 18+7+4.
marat: Ник. пишет: Я вам наглядно показал, что качество обслуживания и ремонта техники в нашей армии незначительно зависит от того, в какой части она находится, потому что непосредственно в части вынесена незначительная часть этого процесса, поэтому исаевская теория о том, что танк будет лучше обслужен именно в тд, просто потому, что она танковая - полная хрень. ну и что? Факты покупки запчастей на свои деньги были и в финскую войну - что это доказывает? Только то, что вопросам снабжения не уделялось достаточное внимание. А в вашем случае вообще описан вопиющий случай - плохо обученный м-к вывел из строя дорогостоящую боевую единицу и чстобы прикрыть собственный тыл отцы-командиры идут на сокрытие данного факта и "неформальные" отношения с тыловиками. Потом жалуемся, что получить запчасти вовремя невозможно, если не дать на лапу. По докладу Павлова несколько упустил - он в основном говорит о том, что пехотные командиры используют танки в основном для охраны штабов, использовать их в бою не умеют, взаимодействию с пехотой(ради чего в первую очередь они и были переданы в состав дивизий) не обучены, контроля со стороны таба батальона нет в отличие от штабов бригад, которые держат на контроле свои части - как использование, так и ремонт с обслуживанием.
Диоген: marat пишет: Они уже были в сд, зачем их еще раз предусматривать? Ваше сообщение сформулировано так, что можно понять: в стрелковых дивизиях танки были приданы побатальонно стрелковым полкам. Я именно так его понял. marat пишет: ничего страшного в таком количестве корпусов ничего нет, т.к. готовность их определялась на 1943 г При этом даже к 43-му году такого количества танков советская промышленность дать не могла. А кроме танков для мехкорпусов требуется еще много чего. А немцы сидят и ждут - ну когда же КА, наконец, станет готова к войне, и можно будет уже нападать... marat пишет: С моей точки зрения Такое ощущение, что для Вас исаевский "Жуков" - Абсолютная Истина, с которой нельзя спорить.
marat: Диоген пишет: Ваше сообщение сформулировано так, что можно понять: в стрелковых дивизиях танки были приданы побатальонно стрелковым полкам. Я именно так его понял. Хм, речь шла о танковых войсках, соотвественно комбат и зампотех танкового батальона. Откуда вы взяли стрелковый, причем не батальон, а полк - ума не приложу. Диоген пишет: При этом даже к 43-му году такого количества танков советская промышленность дать не могла. А кроме танков для мехкорпусов требуется еще много чего. Могла-не могла - вы откуда знаете? За вторую половину 1941 г собирались получить 5500 танков, 1942 г реально выпустили 24 тыс танков, при наличии 15000 типа Т-26, БТ этого хватало. А немцы сидят и ждут - ну когда же КА, наконец, станет готова к войне, и можно будет уже нападать... 18+7+4, т.е. в 1941 г 18 корпусов будут обеспечены техников хотя бы количественно. Немцы к срокам вооружения корпусов вообще отношения не имеют. Диоген пишет: Такое ощущение, что для Вас исаевский "Жуков" - Абсолютная Истина, с которой нельзя спорить. Такое очущение, что ИА какой-то первооткрыватель всего этого и больше никого нет. Да спорьте, только что вы в качестве аргументов можете предложить?
Диоген: marat пишет: Откуда вы взяли стрелковый, причем не батальон, а полк - ума не приложу. Из Вашего сообщения. Четче надо мысли формулировать - народ к Вам и потянется. marat пишет: Могла-не могла - вы откуда знаете? Из книг. marat пишет: 1942 г реально выпустили 24 тыс танков Вы не путайте военное время и мирное. marat пишет: 18+7+4, т.е. в 1941 г 18 корпусов будут обеспечены техников хотя бы количественно. Нет, не будут. Нет такого количества техники в 1941 году. К тому же мехкорпуса - это не только танки, но и прочая техника. Вы старательно делаете вид, что "забыли" об этом. marat пишет: Такое очущение, что ИА какой-то первооткрыватель всего этого и больше никого нет. Такое ощущение, что как раз для Вас он и есть Первооткрыватель и Великий Учитель, Носитель Абсолютной Истины. Вы ведь на ВИФ-2не активно тусуетесь, верно? marat пишет: Да спорьте, только что вы в качестве аргументов можете предложить? То же, что и Вы. Ваши сообщения цифрами и ссылками на источники не блещут - я и подстраиваюсь под Ваш уровень.
marat: Диоген пишет: Вы не путайте военное время и мирное. Так посмотрите планы по выпуску техники на 1942 год - там 24000 и не надо, достаточно половины. Диоген пишет: Нет, не будут. Нет такого количества техники в 1941 году. К тому же мехкорпуса - это не только танки, но и прочая техника. Вы старательно делаете вид, что "забыли" об этом. Нет 18000 танков? Не смешите, с учетом запланированного выпуска на вторую половину 1941 г как раз будет. И какой прочей техники не будет хватать? С учетом замены АБЗ на "грузовики с бочками". Диоген пишет: Вы ведь на ВИФ-2не активно тусуетесь, верно? И где я только не тусуюсь. Даже на зет-Хистори был до обновления. Диоген пишет: То же, что и Вы. Ваши сообщения цифрами и ссылками на источники не блещут - я и подстраиваюсь под Ваш уровень. Так у вас еще и с логикой не лады. Все цифры берете у ИА и опровергаете. Раз уж он мой кумир.
Диоген: marat пишет: Все цифры берете у ИА и опровергаете. Я не читаю советских авторов ни до обеда, ни после. И не участвую в полемиках.
Ник.: marat пишет: ну и что? Для вас ничего. Для вас лично любой факт, не укладывающийся в теорию "Исаев всё знает и всё правильно пишет" не означает ровным счетом ничего. marat пишет: А в вашем случае вообще описан вопиющий случай - плохо обученный м-к вывел из строя дорогостоящую боевую единицу Когда вы подобное пишите - добавляйте при этом даже не ИМХО, а МНДМ (моё нескромное дилетантское мнение). Потому что данный случай вовсе не вопиющий, а как раз типичный. А причины "неформальных" отношений я тоже написал - с прикрытием "тыла" они не имеют ничего общего. А вы опять пытаетесь поработать тут Шерлоком Холмсом - вывести на пустом месте свою теорию (как с ПДД, где вы облажались крупно ). Износ манжеты ПГУ (пневмогидроусилитель привода сцепления) вещь настолько обыденная, что в гражданских автопарках не вызывает никаких истерик, деталь копеечная и её замена занимает максимум час. Просто вы не знаете, что такое ремонт в армии непосредственно в части, с какими сложностями сталкивается командир, когда ему необходимо получить запчасти (да даже взять из ЗИПа что-то более менее существенное). Но тезис исаевский лезете защищать аж до истерики. А я вам говорю, что его "открытие" о том, что в частях, носящих название "танковая", будет лучше осуществляться ремонт и обслуживание танков только потому, что она (оно) "танковая" - сущий бред. В целях оправдания действий Жукова он начисто отбрасывает свою выдвинутую ранее "перегруженность". А вот количество ремонтников и тыловиков на единицу техники как раз очень сильно влияет на качество обслуживания. Я всё это пишу для того, чтобы показать, как легко Исаев манипулирует цифрами и фактами в зависимости от поставленной задачи. Надо списать наше подавляющее преимущество в танках - пожалуйста, МК ужасны. Надо хвалить Жукова - пожалуйста, за МК перед Жуковым снимаем шляпу. Описываем просто ход операции - потери от фаустников 50-70 % Оправдываем Жукова - потери уже в макимум максиморум на что Исаев готов согласиться -15 % (а так вообще от 2 до 6). Ну и как вы думаете (повторяю - думаете, а не выдаете "правильные установки" с вифа) marat, сей "от истории прохиндей" достоин ли того, чтобы по его работам изучать историю 2МВ? Напомню, что АВИ в своем предисловии замахнулся на то, чтобы составить "энциклопедию войны". Пока получается "абсурдопедия".
Ник.: А вот пример того, как ИА защищает Жукова Повторюсь: на начальство валить всегда проще и удобнее. Жуков гений поскольку выигрывал сражения узбеками и деревенскими лохами, которым требовалось 300 стволов на километр фронта чтобы идти в атаку. С уважением, Алексей Исаев http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/295566 Офигеть.
Шерман: Шерман пишет: Вот "попиарю" немного: "Инструмент блицкрига". Опубликовано 30.03.2011 в "Центральном органе МО РФ... Странно, почему сам ИА не заходит на этот форум "пообщаться", а только, судя по всему, почитывает (как и мы - его): С удивлением узнал, что в Красной звезде еще в марте вышла моя статья Инструмент блицкрига. Изначально она была в комментариях к мемуарам Маккензена в АСТовской серии "колорадские жуки" в смысле "военно-историческая библиотека". Т.е. в "звездочке" мои тексты считают годными. Интересно, что по этому поводу думают бакланы-"полковники"(тм) вроде Колыванова АКА Ходаренка из НВО/ВПК, которые меня(и других) со словарем читают и осуждают за неверное использование терминов? Общеупотребительных в годы войны, ага. http://dr-guillotin.livejournal.com/96812.html
Ник.: Ну Ходаренок то по Олешеньке так хорошо прошелся, что тот бедный до сих пор на яд исходит. Любил Олешенька "умный термин" ввернуть в своих книжках, как ему казалось, ышшо и красивый. А полковник (тм ) Ходаренок его вывозил, как недоросля. "И увидели они, что наги и нечем прикрыть им срамоту их" (с) "А король-то голый" (с) Ну никак не простит Исаев Ходаренку. И кто тут говорил, что Исаев конструктивную критику от специалистов воспринимает, ась?
Ник.: Шерман пишет: Странно, почему сам ИА Потому что он ИА
marat: Диоген пишет: Я не читаю советских авторов ни до обеда, ни после. И не участвую в полемиках. На нет и суда нет. Тогжа зачем вам какие-то цифры от меня, раз в полемиках неучаствуете?
marat: Ник. пишет: Для вас ничего. Для вас лично любой факт, не укладывающийся в теорию "Исаев всё знает и всё правильно пишет" не означает ровным счетом ничего Это о чем или к чему? Ник. пишет: Когда вы подобное пишите - добавляйте при этом даже не ИМХО, а МНДМ (моё нескромное дилетантское мнение). Потому что данный случай вовсе не вопиющий, а как раз типичный. А причины "неформальных" отношений я тоже написал - с прикрытием "тыла" они не имеют ничего общего. Дачто вы говорите? Отец командир не смог научить солдата пользоваться вверенной ему техникой и чтобы не получить по шее за постановку обучения и вывод дорогостоящей техники из строя подкупает тыловиков и это обыденное явление? Вот поэтому ИА "полковников"и не любит. Ник. пишет: А вы опять пытаетесь поработать тут Шерлоком Холмсом - вывести на пустом месте свою теорию (как с ПДД, где вы облажались крупно ). Износ манжеты ПГУ (пневмогидроусилитель привода сцепления) вещь настолько обыденная, что в гражданских автопарках не вызывает никаких истерик, деталь копеечная и её замена занимает максимум час. А так это теперь у вас копеечная поломка? Ник. пишет: Просто вы не знаете, что такое ремонт в армии непосредственно в части, с какими сложностями сталкивается командир, когда ему необходимо получить запчасти (да даже взять из ЗИПа что-то более менее существенное). Но тезис исаевский лезете защищать аж до истерики. Ну истерите то тут вы, регулярно получая баны за несдержанность. Ник. пишет: А я вам говорю, что его "открытие" о том, что в частях, носящих название "танковая", будет лучше осуществляться ремонт и обслуживание танков только потому, что она (оно) "танковая" - сущий бред. В целях оправдания действий Жукова он начисто отбрасывает свою выдвинутую ранее "перегруженность". Остается лишь повторить - кто вы и кто Павлов Д.Г. Ник. пишет: А вот количество ремонтников и тыловиков на единицу техники как раз очень сильно влияет на качество обслуживания. Интересно, это до вас недавно дошдо или кто-то усиленно с вами спорил по этому поводу? Смотрю, вы как марьванна, открытие за откртием делаете. Ник. пишет: Я всё это пишу для того, чтобы показать, как легко Исаев манипулирует цифрами и фактами в зависимости от поставленной задачи. Надо списать наше подавляющее преимущество в танках - пожалуйста, МК ужасны. Надо хвалить Жукова - пожалуйста, за МК перед Жуковым снимаем шляпу. Философии вы не учили, борьба и единство противоположностей это. Ник. пишет: Описываем просто ход операции - потери от фаустников 50-70 % Оправдываем Жукова - потери уже в макимум максиморум на что Исаев готов согласиться -15 % (а так вообще от 2 до 6). Ну у вас то были все документы под рукой. Но вы никому не скажете. Ник. пишет: Ну и как вы думаете (повторяю - думаете, а не выдаете "правильные установки" с вифа) marat, сей "от истории прохиндей" достоин ли того, чтобы по его работам изучать историю 2МВ? А вы опять ничего не поняли - историю войны изучают в школе и немного в институте. А ИА борется с книгами Резуна-Суворова, пустившими глубокие корни в народе. А историю войны изучают по документам и научным изданиям, а не фолькхистори/научпопу.
Ник.: marat пишет: Это о чем или к чему? О том что вы не знаете реалий. Но всегда активно пытаетесь донести своё малозначимое мнение. Вот пример вашего крайне странного вывода marat пишет: Отец командир не смог научить солдата пользоваться вверенной ему техникой и чтобы не получить по шее за постановку обучения и вывод дорогостоящей техники из строя подкупает тыловиков и это обыденное явление? Дебил имеет корочки о профессии автослесаря. Дебил расписался в инструкциях, где написано - ЗАПРЕЩЕНО ПРИМЕНЯТЬ ТЕХНИЧЕСКИЕ ЖИДКОСТИ, НЕ ПРЕДУСМОТРЕННЫЕ РЕГЛАМЕНТОМ РАБОТ. Решение залить веретенку дебил принял сам. Он, кстати, не солдат - надо читать внимательнее. Но главное ведь даже не это в моем сообщении. Я писал об организации ремонта и обслуживания на уровне частей (соединений). И уровень этот убогий. Даже простейшая операция по замене манжеты ПГУ вызывает столь серьёзные проблемы. Неисправность на гражданке из разряда чуть сложнее, чем "перегорел предохранитель". Кстати, а вам в вашу голову не залез вопрос, а почему человек принял решение залить веретенку? А потому, что не было элементарной тормозной жидкости. Манжета, кстати, почти две недели прожила. "Камаз" за это время успешно поучаствовал в показательных выходах по тревоге. Это вам к реалиям. Точно также зимой заливали солярку в радиаторы. Выезжать необходимо, а ни антифриза, ни тосола нет. И это всё на уровне бригады прямого окружного подчинения, дядя. Так что ламер ваш Исаев, полный ламер (без намеков на размер живота). Наш marat просто прекрасно понял, что его ГУРУ облажался с тезисом о качественном обслуживании и ремонте танков в дивизиях, носящих название "танковая". Но ГУРУ надо защищать. marat пишет: Ну истерите то тут вы, регулярно получая баны за несдержанность. А вы оказывается еще и ............... Мдя. В остальном опять констатируем: 1. Поток бла-бла-бла. 2. Уход в сторону от выдвиганием каких-то странных тезисов. 3. Попытку спровоцировать оппонента. marat - вам Бабруйск на карте указать? ПыСы Вот поэтому ИА "полковников"и не любит. Нет, это фирменный стиль Исаева. Вместо того, чтобы задуматься над критикой, он тут же пытается критика обгадить любыми путями. Тем самым отчего-то считая, что ценность критики от этого резко упадет. А полковники (профессионалы заметим в обсуждаемых вопросах) так хорошо прошерстили Исаева, что он "до сих пор кушать не может" (с).
KUF: Ник. пишет: активно пытаетесь донести своё малозначимое мнение. Наверно не нужно так резко, я тоже во многом не согласен с ув. marat, но любое мнение, конечно если не имеешь дело с явным экстремистом или полным придурком (что в данном случае не так), надо уважать, хотя бы из тех соображений, что оно позволяет взглянуть на проблему с другой, иногда совершенно неожиданной для Вас (даже если вы великий спец) стороны, что или еще больше укрепляет уверенность в своей правоте, или позволяет что-то там скорректировать в деталях. В любом случае оттачиваешь аргументы в защите своей позиции, а это дорогово стоит... С уважение Ю.
marat: Ник. пишет: О том что вы не знаете реалий. Но всегда активно пытаетесь донести своё малозначимое мнение. А мне смешно видеть знание реалий кануна и периода ВОВ от "полковника" 60-х годов рождения. Но всегда пытаетесь донести свое знание СА. А то ведь я вслед за вами из своего опыта начну рассказывать про дедовщину, "партизан", что корабли в море не ходили, воды горячей не было, баня/душ не работали и матросы ходили грязные по причине постоянного ремонта вспомогательного котла и распространять на всю СА и 1939-1945 гг. Ник. пишет: Но главное ведь даже не это в моем сообщении. Я писал об организации ремонта и обслуживания на уровне частей (соединений). И уровень этот убогий. Даже простейшая операция по замене манжеты ПГУ вызывает столь серьёзные проблемы. Неисправность на гражданке из разряда чуть сложнее, чем "перегорел предохранитель". Потому что это внештатный ремонт, не связанный с расходом моторесурса или иного ресурса. По правилам нужно было подать заявку, где указать причину, вызвавшую необходимость ремонта. а за все отвечает в первую очередь командир и никого не волнует, что кто-то там имел корочки. И вопрос - раз он не солдат, то какого его допустили к боевой технике? Кстати, чем дальше в лес, тем больше щепок: все больше подробностей - и солдат не солдат и еще не знаю что выясняется. Не проще сразу все изложить? Ник. пишет: Кстати, а вам в вашу голову не залез вопрос, а почему человек принял решение залить веретенку? А потому, что не было элементарной тормозной жидкости. Манжета, кстати, почти две недели прожила. "Камаз" за это время успешно поучаствовал в показательных выходах по тревоге. см. выше. Ник. пишет: Это вам к реалиям. Точно также зимой заливали солярку в радиаторы. Выезжать необходимо, а ни антифриза, ни тосола нет. И это всё на уровне бригады прямого окружного подчинения, дядя. И что? В КА тже запчастей не было, вы же усираетесьупираетесь, доказывая, что это не важно - можно тосол заменить солярой(откуда бы ее еще взять и кто бы в 1941 г подсказал). Ник. пишет: Наш marat просто прекрасно понял, что его ГУРУ облажался с тезисом о качественном обслуживании и ремонте танков в дивизиях, носящих название "танковая". Вот если бы вы сравнили ремонт в танковых дивизиях и танковых батальонах в стрелковой дивизии и показали, что обслуживание налажено одинаково или хуже, тогда и можно было бы принять вашу позицию. У вас же примеры из серии как все плохо в СА и РА 80-х-90-х годов. Ник. пишет: А полковники (профессионалы заметим в обсуждаемых вопросах) так хорошо прошерстили Исаева, что он "до сих пор кушать не может" (с). Ага, пухнет с голоду, бедняга.
marat: Ник. пишет: Даже простейшая операция по замене манжеты ПГУ вызывает столь серьёзные проблемы. Неисправность на гражданке из разряда чуть сложнее, чем "перегорел предохранитель". Чуть не пропустил она ведь (манжета) на каждом углу валяется, остается ее подобрать и заменить. Коммунизм еще так и не наступил, если вы не в курсе - каждую деталь(даже самую пустяковую) нужно заказать, изготовить и получить.
Балтиец: Вы в курсе, что АВИ "От границы до Ленинграда" наваял? Чувствую, мою реценизию он озаглавит "В бессильной злобе-2". Чел пишет свои опусы, не глядя на топокарты и не проверяя названия населенных пунктов. Типа картографов РККА, написавших на карте Польши "Зубрзуца" (буквальное прочтение латиницы). А надо было писать "Зубжица" (зубрица, т.е проосто самка зубра).
Закорецкий: Кто не знал (скачать): [url=http://proxy.bookfi.org/genesis/324000/3c7e779c1aa12b16d41d761baeff13ae/_as/%5BAleksei_Isaev %5D_Neizvestnuei_1941._Ostanovlennuei_(BookFi.org).rtf]Книга Исаева "Неизвестный 1941 г. ..."[/url]
Ник.: marat пишет: Коммунизм еще так и не наступил, если вы не в курсе - каждую деталь(даже самую пустяковую) нужно заказать, изготовить и получить. Что такое расходный ЗИП вам неизвестно? Т.е. вы всерьёз считаете, что перегоревший предохранитель или сопротивление, прежде чем заменить, заказывают и долго ждут получения? Ну-ну.
Ник.: marat пишет: И вопрос - раз он не солдат, то какого его допустили к боевой технике? К боевой технике допускают также сверхсрочников, прапорщиков и ДАЖЕ ОФИЦЕРОВ. Ну конечно, если солдат разрешит marat пишет: вы же усираетесь Я для Админа ваши изыски посохраняю? Вы же не против? marat пишет: Потому что это внештатный ремонт, не связанный с расходом моторесурса или иного ресурса. По правилам нужно было подать заявку, где указать причину, вызвавшую необходимость ремонта. а за все отвечает в первую очередь командир и никого не волнует, что кто-то там имел корочки. Большой знаток вы правил, я посмотрю. Так вот - некоторые детали, агрегаты, механизмы действительно имеют определенный срок службы, установленный приказом (помню, как аккумуляторам приказали прослужить еще год ). ПРи преждевременном выходе из строя нужно действительно объяснять причину, писать заявку. Есть также и расходный ЗИП, который пополняется по мере использования. Вот только часть этого ЗИП находиться непосредственно на технике, часть на складе в\ч (незначительная), а самая большая часть этого ЗИП на армейских (окружных) складах. Теперь жду от нашего знатока marat приказа за № ХХХХХ, которым установлен срок службы манжеты ПГУ "КАМАЗ - 4310" Или признания очередного громкого буханья мягким местом в лужу.
marat: Ник. пишет: Или признания очередного громкого буханья мягким местом в лужу. 1. Ничего-то вы не знаете, так болтаете всякую ерунду. 2. Попытайтесь выложить рассказ по мере выкладывания и удивитесь как бестолково вы все выложили. 3. Ну, мне по барабану ваше мнение, потому как основано оно на личном опыте и не несет никакой информационной нагрузки по обсуждаемеой теме.
marat: Ник. пишет: Что такое расходный ЗИП вам неизвестно? Т.е. вы всерьёз считаете, что перегоревший предохранитель или сопротивление, прежде чем заменить, заказывают и долго ждут получения? Ну-ну. Представляете, вышел из дому и не нашел манжету на первом, втором, третьем, ... углу. Наверное, все же надо заказывать.
Ник.: А вы лучше пятый угол поищите. Там ПДД лежат, которые вы тоже "знаете". Чтобы найти манжету (для ПГУ), надо хотя бы знать, как она выглядит. Может попробуете в автомагазине поискать? Ну или хотя бы в гражданском автопарке спросить? Констатируем попытку верного исаевца опять увести разговор в сторону с определенной целью. Цель - отвлечь внимание от того факта, что Исаев из пальца высосал аргумент, который в действительности не существует и на этом липовом аргументе попытался показать "гениальность" решения. marat пишет: Ну, мне по барабану ваше мнение Позвольте ответить вам взаимностью. До свидания.
marat: Ник. пишет: А вы лучше пятый угол поищите. Там ПДД лежат, которые вы тоже "знаете". Чтобы найти манжету (для ПГУ), надо хотя бы знать, как она выглядит. Может попробуете в автомагазине поискать? Ну или хотя бы в гражданском автопарке спросить? Задумчиво - а что же "полковники" затеяли ритуальные танцы с тыловиками-снабженцами, а не пошли в ближайший автомагазин? Ник. пишет: До свидания. Так думаю до скорого.
Ник.: Про "полковников" это ваши додумки. А насчет ритуальных танцев всё гораздо проще - "за свои" лично вы, я так думаю, и коробка спичек не купите, если вам его должны тупо выдать снабженцы. За чужой-то счет все щедры. По теме - констатируем очередной ложный тезис, рожденный Исаевым из-за банального незнания реалий жизни, которые он взялся описывать.
marat: Ник. пишет: По теме - констатируем очередной ложный тезис, рожденный Исаевым из-за банального незнания реалий жизни, которые он взялся описывать. А вот в финскую войну комсостав автобата скидывался и за свои кровные покупал запчасти. Потом писали слезное письмо как их хреново снабжали и как им пришлось тратиться(ВИЖ за 2010 год). Так что констатируем очередное незнание "полковником" Ник реалий предвоенного союза и пришпиливание своего опыта аля "закат коммунизма в отдельно взятой стране" на события 70 летней давности.
Ник.: marat пишет: А вот в финскую войну комсостав автобата скидывался и за свои кровные покупал запчасти. Потом писали слезное письмо как их хреново снабжали и как им пришлось тратиться(ВИЖ за 2010 год). Констатируем очередной громкий крик исаевского адвоката и его очередную медвежью услугу бедному АВИ (так скоро и болезнь медвежья наступит ). Разговор о чем шел? О том, что Исаев выдвинул высосанный из пальца тезис, будто концентрация танков в дивизиях, носящих название «танковая» приводет к улучшению качества их обслуживания, даже несмотря на резко возросшую нагрузку на ремонтные подразделения. Исаев не знает реалий, не знает того, что на уровне дивизий, полков обслуживание происходит на минимально возможном уровне, что даже небольшой ремонт собственными силами вызывает серьёзные проблемы. И выдвигает он этот тезис для того, чтобы представить Жукова, принявшего сие решение, гениальным. Он еще подобный тезис выдвинул, более бредовый, основанный на откровенных домыслах, но уже снимает щляпу А что же адвокат? Да лучше бы не лез защищать. «Парочка таких "друзей" и врагов уже не надо» (с) Возражал, возражал, в припадке борцунизма за светлые идеалы дедушки Сосо взял, да и забыл о чем речь вообще. И сдуру подтвердил, что Исаев был неправ. Раз уж утверждает, что комсостав автобата за свои кровные в лесах финских запчасти покупал. ПыСы. marat - прежде чем укоры выдвигать, могли бы и повнимательнее прочитать, где я говорил, что и мне приходилось покупать "за свои". Чтобы "народную" технику поддерживать в боеготовом состоянии. Уж если договориться не получалось. В обчем и целом вы в очередной раз посмешили. Спасибо.
marat: Ник. пишет: Констатируем очередной громкий крик исаевского адвоката и его очередную медвежью услугу бедному АВИ Ну кричите и истерите здесь вы(см. количество смайликов) Ник. пишет: Исаев не знает реалий, не знает того, что на уровне дивизий, полков обслуживание происходит на минимально возможном уровне, что даже небольшой ремонт собственными силами вызывает серьёзные проблемы. Из вступления ИА к "Порядок в танковых войсках": "полковники" пытаются компенсировать недостаток знаний по периоду 1930-1945 гг своим поздне- и постсоветским опытом, считая что тогда так и было. Но "Ничто не вечно под луной"(с) Что и показывает хотя бы ваш пример с нежеланием "обделавшихся" господ офицеров купит запчасть за свой счет и прикрыть свою задницу, в отличие от краскомов 1939-1940 г образца, за свой счет устранивших недоработку органов снабжения.
Админ: marat пишет: Что и показывает хотя бы ваш пример с нежеланием "обделавшихся" господ офицеров купит запчасть за свой счет и прикрыть свою задницу Я за свои деньги покупал в 1995 и 1996 годах рации, спальники и "стечкинские" кевларовые броники (и ещё много чего) себе и ещё нескольким безденежным "стажёрам". Но это совершенно ненормальное положение, и является примером структурной деградации, а не "народной смекалки". И происходит от безнадёги, что в 1940, что в 1996.
marat: Админ пишет: Я за свои деньги покупал в 1995 и 1996 годах рации, спальники и "стечкинские" кевларовые броники (и ещё много чего) себе и ещё нескольким безденежным "стажёрам". Но это совершенно ненормальное положение, и является примером структурной деградации, а не "народной смекалки". И происходит от безнадёги, что в 1940, что в 1996. Офицеры они конечно разные. Так что я ведь не зря взял в кавычки "полковники". В рассматриваемой ситуации некто был допущен к боевой технике(или как выяснится не совсем боевой), по недосмотру офицеров/начальников привел машины в неисправное состояние. Вместо того, чтобы написать рапорт с причинами произошедшего и получить свою "награду" виновный/виновные начинают обрабатывать снабженцев на предмет получения запчасти (которая по словам Ник должна быть в ЗИП, но ее там нет - вопрос, куда дели?) с целью прикрыть свой зад от справедливого рыка начальства за срыв показа техники. Всего-то, покупка броников за свой счет под этот пример явно не подходит.
Ник.: marat - вот такие крикуны, которые нихрена не понимают, не знают, не разбираются, но сбились в крикливую шайку, грызущую несогласных с ними и пытаются "сказать своё слово" в истории ВОВ. Есть манжета в ЗИП. На каждую машину. Но лично тебе абсолютно неведомо (да и откуда), что ЗИП дробиться и храниться в разных местах. А есть еще и групповой ЗИП. Молчал бы уж знаток, воплей много, а знаний ноль. ПДД яркий пример тому. marat пишет: В рассматриваемой ситуации Да не надо опять пытаться вывернуться и придумывать, как с ПДД, когда понял, что облажался. Здесь рассматривается ситуация простая - Исаев сам придумал тезис, оторванный от реальности ввиду своего нулевого практического опыта и на основании этой ахинеи поет дифирамбы Жукову. А ты лично оффтопишь и пытаешься отвлечь внимание от очередного исайского косяка. Да еще и споришь о вещах, свидетелем которых не был и в которых ни в зуб ногой. Бабруйск на карте указать или сам пойдешь?
marat: Ник. пишет: Молчал бы уж знаток, воплей много, а знаний ноль. Молчал бы уж знаток, воплей много, а знаний ноль.
Закорецкий: Кстати с ЖЖ Исаева: "Иной 1941". Типа официальный релиз. Оттуда: Вообще книга по Прибалтике была задумана мной еще в 2003 г. Тогда я предложил АСТу сделать три книжки примерно одного формата: по ПрибОВО, ЗапОВО и КОВО. В итоге вышла "От Дубно до Ростова", с ней процесс шел долго, больше года. Потом эти планы сошли на нет. Может быть это даже хорошо, поскольку сегодня можно вести исследование на принципиально новом уровне, как за счет большого объема советских документов, так и за счет привлечения немецких первичных источников. Надо сказать история освещения событий лета 1941 г.и войны в целом(если оставить в стороне клоунов и конспироложцев вроде Осокина, В.Суворова, М.Солонина и др. - они к науке отношения не имеют) пережила несколько этапов. В советское время это был некий лубок, с протыканием вилами БТРов и неуязвимыми КВ. Т.е. нужные слова про упреждение в развертывании говорились, но замыливались. Опять же на фоне лубочного протыкания вилами БТРов терялись реально результативные и подтверждаемые противником эпизоды. Например Лиепая довольно бестолково описана в "Крепости без фортов" Белевитнева. Потом были 90-е и постепенное открытие советских документов для назависимых исследований. Знаковым событием этого периода был выход достаточно чернушного сборника документов Скрытая правда войны. Открытие действительно страшноватых вещей вкупе с гиперкритичностью, характерной для советских документов, привело к тому, что маятник от лубка качнулся в сторону "Ай-ай-ай, как все плохо". На этой же почве выросли всяческие "Еслибынегенералы" и унылое нытье "полковников"(тм) про сцук-командиров и танковые погромы. Новый этап, как мне кажется начался с получением досупа к мнению "той стороны". Блистательный пример здесь дает взвешенный подход "Большого десанта". Все было не так плохо, как нам могло показаться при одностороннем изучении советских документов. Реальное воздействие на противника в них сплошь и рядом недооценивалось. Опять же в 1941 г. много документов было потеряно и случаи стойкости и высокой результативности оставались неизвестными. За примерами далеко ходить не надо - ЖБД и донесения 2 ДНО в ЦАМО это жалкое зрелище, период невиданного упорства в обороне в августе 1941 г. вообще выпал и никак не описан. По Расейняю в наших документах остался практически ноль, хотя там помимо одного КВ на дороге было крупное танковое сражение, которое имело далеко идущие последствия для обстановки в Прибалтике в целом. Говорил и говорю: "1941 г. это организованное и осмысленное сопротивление в исходно провальных условиях, позволившее избежать судьбы Франции-1940". Ошибки же были у всех, без них никто не обходился. http://dr-guillotin.livejournal.com/97578.html#cutid1 "А-Ш-И-Б-Л-И-С-Ь слегка, однако...." vl_vedensky 2011-06-10 03:11 pm UTC (ссылка) " Говорил и говорю: "1941 г. это организованное и осмысленное сопротивление в исходно провальных условиях, позволившее избежать судьбы Франции-1940". Отменно точная формулировка, которую можно только поддержать!
Ник.: Закорецкий - Кейстут, ЖЖ Исаева уже давно стал унылым отстойником исключительно для им лично укушенных. Если раньше туда заходили люди что-то с ним обсудить, то теперь в нем одни только "Ляксей Валерич, одобрям-с, вы молодец". Унылые комментарии от восторженных идиотиков. Развивающаяся стремительными темпами мания величия, нежелание слушать никакую критику, абсолютная уверенность в том, что он один имеет право выносить суждения и является истиной в последней инстанции привели к тому, что образовалась некая интернет-КНДР в микромасштабе с чучхе-исаевым во главе. Нормальные люди заходят туда уже крайне редко. Какой интерес наблюдать самодовольного болванчика? Из исаевского коментария своего же крео: Вообще поймал себя на мысли, что если в 2005 г. на "Пражской" где я живу было два книжных ларька в мега-переходе метро, то сейчас - ни одного. Стагнация книжного рынка-с. Да полно-те Алексей Валерьевич. Просто ваши унылые мантры про малые плотности, обстановку, которая могла сложиться только так и никак иначе, "упреждение в развертывании", "полковники(тм)" и пр. хрень уже порядком надоели. Просто ваши книги так никто массово и не стал читать. А количество не всегда переходит в качество. Чем больше вы строчите, тем хуже и хуже. Отвлекся.
Ник.: Что лично больше всего меня поражает в т.н. "творчестве" Исаева? Да откровенная бессовестность. Пример. Исаев долго и тупо пытается показать ущербность мероприятий стратегической обороны, рисует какие-то бредовые варианты карт, рожденных в собственном органе, которым он больше ест, чем думает, где почти две армии обороняют одну деревню и мосток. Разбирать всю глубину исаевской чуши можно (наверное все-же нужно) долго. НО !!! Есть простой исторический ФАКТ. ФАКТИЩЕ. Когда все попытки остановить немцев контрударами привели к тому, что у нас была выбита почти вся кадровая армия, растеряны тысячи танков и самолетов, потеряны огромные территории с очень выгодными рубежами для организации обороны - был отдан приказ о переходе к стратегической обороне по всему фронту. Осуществлялся этот переход в сложнейших условиях цейтнота и на не самых выгодных рубежах. Да, Вермахт понес потери, не спорю. Но разве наши не несли? Разве соотношение сил и средств по сравнению с июнем 41-го года не качнулось резко в пользу Германии? И возникает коллизия: 1. Исаев не историк, потому что не знает фактов, известных каждому, кто интересуется историей. 2. Исаев совершенно осознанно лжет с определенной целью. Факты хорошо знает, но лжет. Исаев "заблуждается" в данном случае можно "выбросить в мусорную корзину" (с). Выбор за вами, господа. Скажу лишь, что человек до тех пор остается человеком, когда он сам свободно делает свой выбор и отвечает за его последствия. Даже Господь никогда не отбирал у человека его право на свободу выбора.
Навигатор: Ник. пишет: нежелание слушать никакую критику Это кстати, показатель ограниченности и зацикленности на себе и себе подобных из устоявшегося кружка доморощенных специалистов. я тоже обратил внимание, что когда его ловят на сомнительных комментариях и ошибках он либо хамит в ответ, либо ссылается на убогие источники информации. и год от года без всякой причины бронзовеет. если бы он не светился в интернете это было бы менее заметно. а так, все его комплексы на виду. marat пишет: Так что я ведь не зря взял в кавычки "полковники". Это вы за Исаевым повторяете. он себе взял моду крайние пару лет свысока так пагавкивать в адрес военного сословия. и в войнах корпорация не воевала и критикуют его исключительно дятлы-полковники. конечно читать это смешно. особенно от человека имеющего отношение к армии через призму прочитанного и услышанного. Ник. пишет: Да откровенная бессовестность. Это не бессовестность, а поверхностноть. если читать его комментарии, о том, о сём, то видно, что знаний по настоящему глубоких и системных у него нет. это и по армейской организации и по боевому применению и по целому ряду других вопросов. почитайте его пресловутый жж. там админ его ловил на верхоглядстве несколько раз. Ник. пишет: Исаев не историк Проблема в том, что историком он быть и не хочет. ему интересно описывать и комментировать не углубляясь в предметный разбор и детальный анализ. потому-то ему так книга Кузнецова и понравилась, что сам привык лепить все по быстрому, а так как Замулин или Кузнецов, работать не хватает терпения и знаний. он же до сих пор наивно полагает, что обзорную монографию он должен стряпать за полгода-год в одиночку. профессионалы на диплом больше времени тратят.
marat: Навигатор пишет: Это вы за Исаевым повторяете. Обязательно изобретать велосипед? Вот Ник ничего читать по ВОВ не собирается, обо всем судит с высоты собственного опыта. Об армии может судить только он. Потому что он "служил" и офицер. При этом попытка Волкова(если не ошибаюсь) указать ему на то что офицеры они как бы разные встретила яростный отпор. Как же. честь мундира. Он и есть означенный "полковник".
Балтиец: Но книгу по СЗФ мы обсудим по прочтении или осудим, не читая? Я лично книгу заказал.
Закорецкий: marat пишет: Как же. честь мундира. Он и есть означенный "полковник". А как насчет старлеев? Старлеи еще где-то как-то?
Балтиец: Старлей из гражданского ВУЗа с военкой будет обозван выпускником задрищенского заборостроительного техникума. АВИ свое ПТУ ценит выше всех иных.
Закорецкий: Балтиец пишет: задрищенского заборостроительного техникума http://guu.ru/
Балтиец: И чито? Мединского там видел, а кого еще надо?
полная версия страницы