Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Алексей Исаев. Мнения. (продолжение) » Ответить
Алексей Исаев. Мнения. (продолжение)
Навигатор: Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой.
Djankoy: Pav.Riga пишет: Хорошо что он Гланца популяризирует Вы считаете, что это хорошо?
Админ: Ник. пишет: Может переводы лучше доверить специалисту? Сколько это стоит знаете? У меня только перевод французских доков для одной главы в "Кутепове" съел 2100 евро. А были ещё германские, польские и румынские доки... Ник. пишет: Я на просторах Инета прочитал, что Исаев довольно безграмотно переводил название образцов немецкой техники и решил просто проверить. Этим многие грешат. В частности, Алиев, несмотря на хороший уровень своей книги, накосячил немало. Но он хотя бы несколько раз честно признаётся в "толковании" терминологии. RVK пишет: Лучше. Но грамотных переводчиков технических текстов единицы. ТОЧНО! В прямом смысле слова ЕДИНИЦЫ. А иноязычные АРХИВНО-ВОЕННЫЕ документы 20 века вообще может перевести без ошибок 2 или 3 спеца (на каждый язык из основных) на всю "образованную" матушку Россию. С французского - вообще один!
RVK: Админ пишет: ТОЧНО! В прямом смысле слова ЕДИНИЦЫ. Я помню долго пытался, ещё будучи студентом, преподавателю английского в бауманском объяснить/убедить что есть таки ракеты (речь в статье шла о ПТУРСах) управляемые по проводам! Не смог, мне не поверили. Решили что автор имел ввиду что-то другое. А в бауманском только технический английский и ракеты там можно сказать на первом месте.
marat: Ник. пишет: Я на просторах Инета прочитал, что Исаев довольно безграмотно переводил название образцов немецкой техники и решил просто проверить. Отнес. Показал. Подтвердилось. А можно примеры?
Закорецкий: marat пишет: А можно примеры? .... Переводы как женщины: если верны, то некрасивы, а если красивы, то неверны. (Сафир Мориц-Готлиб) .... Раньше я все время удивлялся: Почему наше село Гадюшкино англоязычные Боголюбовым называют? Пока не узнал, что наше "гад" по-английски "бог" означает. (Владимир Борисов) .... Английский - простой, но очень трудный язык. Он состоит из одних иностранных слов, которые к тому же неправильно произносятся. (Курт Тухольский) .... Кто вызубрил англо-русский словарь, знает англо-русский язык. (Юмор) .... "Афоризмы о переводах, переводчиках и иностранных языках"
Ник.: marat пишет: А можно примеры? Да хотя бы с плавающими (ныряющими) танками. Да и чуть выше уже приводили.
Pav.Riga: 1. Уж лучше Гланц, чем Солонин или Бешанов ... Гланц все же вменяемый историк работающий и вводящий в научный оборот документы и знакомящийся с вышедшей в свет литературой . (Взгляд у него конечно свой, но имеет человек служивщий в армии США право на лояльность к своей армии и ее идеологии ,тем более полковник( в отставке) там это не "Эй полковник ... на постсоветстком пространстве ") 2. Ну а квалифицированные военные переводчики питомцы не маленьких выпусков Мориса Тореза что-то не беруться за переводы близких к их сфере текстов ... Хотя на постсоветстком пространстве возникло множество людей не один год проработавших в обсуждаемых странах и почему они за эти переводы не беруться не знаю... С уважением к Вашему мнению.
Админ: Pav.Riga пишет: Гланц все же вменяемый историк К тому же - владеющий русским языком, и в отличие от тех же "Биворов" - методологией историографического исследования источников.
Djankoy: Pav.Riga пишет: Уж лучше Гланц, чем Солонин или Бешанов .. Согласен...тем более, что далее перечисленные господа историками не являются. Pav.Riga пишет: Взгляд у него конечно свой не во взглядах дело, а в источниках и методике изложения....ЛАЖА полная. По крайней мере, что касалось войск НКВД. Один его отжиг о РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНО-ДИВЕРСИОННЫХ ДИВИЗИЯХ чего стоил.
marat: Ник. пишет: Да хотя бы с плавающими (ныряющими) танками. Да и чуть выше уже приводили. Я просил как перевел Исаев и как нужно было. Просто про тушпанцеры забыл, а как еще можно было перевести штурмгешютце или панцеркампфваген не представляю. И чуть выше примеры тоже не нашел.
Шерман: RVK пишет: А рудимент тактики "Брусиловского прорыва" не в счет? Там было по-моему 8 "главных" ударов. Здесь видно ПЯТЬ, хотя планировалось 6 (шесть) - из них 4 главных: Но Исаев так пишет ("Когда внезапности уже не было. История ВОВ, которую мы не знали". — М.: Яуза, Эксмо, 2006).: "Одновременно нельзя не отметить, что, несмотря на внушительный наряд сил, в план операции «Марс» с самого начала были заложены предпосылки для ее неуспеха. Впоследствии А.И.Радзиевский, участвовавший в операции в должности начальника штаба 2-го гвардейского кавалерийского фронта, возглавив академию М.В.Фрунзе, писал: "Замысел операции «Марс» состоял в том, чтобы восемью ударами Западного и четырьмя ударами Калининского фронтов раздробить оборону в районе Ржевского выступа и, уничтожив оборонявшие его силы, выйти в район Смоленска... В силу того, что в общей сложности создавалось 13 ударных группировок, большинство из них, за исключением зубцовской Западного фронта и оленинской Калининского фронта, оказались небольшого состава — три-четыре дивизии с механизированным или танковым корпусом. Множественность ударов, из которых более половины были сковывающими, привела к распылению огневых средств. Плотности артиллерии в некоторых группировках хотя и достигали 70—85 и даже 100 орудий и минометов на 1 км участка прорыва, но половину из них составляли минометы, которые могли вести огонь только по первой позиции» (Радзиевский А.И. Прорыв. М.: Воениздат, 1979)". Потом идет рассказ про Брусиловский прорыв... И далее (опять Исаев): "Те же слова можно сказать об операции «Марс». Ни на одном участке (за исключением района Великих Лук) не было нанесено достаточно сильного удара, чтобы его развитие немцы не успели парировать переброской резервов." В общем, Жукова я обсуждать не буду (не в тему), а про Исаевскую концепцию хотел бы поговорить здесь. 1. Что такое "достаточно сильный удар"? Для информации - ударная группировка южнее Белого - это 41-я армия (5 стрелковых дивизий, 15 отдельных артиллерийских полков, 2 танковые бригады и 2 отдельных танковых полка - 170 танков), 6-й стрелковый корпус (1 стрелковая дивизия, 4 стрелковых бригады, 1 гаубичный артполк) и 1-й механизированный корпус (3 механизированные и 2 танковые бригады = 220 танков), 2 отдельные механизированные бригады (78 танков)... 450 танков - это много или мало для удара (операции)? на участке прорыва шириной около 20 километров Продолжение следует... P.S. Критика приветствуется!
RVK: Шерман пишет: Здесь видно ПЯТЬ, хотя планировалось 6 (шесть) - из них 4 главных: 8 главных ударов - я писал про "Брусиловский прорыв", а не про "Марс".
Pav.Riga: 1. И клюквы и заблуждений у него(Гланца) не мало.Но он просто стал одним из первых,наряду с Залогой и Нессом с их "Ред арми хендбук" работающим с реальными документами и составляющими уже более соответствующую реальности картину РККА ,ее реальностей и штатов. А до того знания о РККА достоверностью приближались к знаниям о армиях планеты Альфа-Центавра . Фантазии и вымыслы переплетались с документами германского отдела "Армии Востока" и крохами сведений из советсткой "исторической" литературы и мемуаров искаженных временем и "линией партии" ... 2. По крайней мере, что касалось войск НКВД. Один его "отжиг о РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНО-ДИВЕРСИОННЫХ ДИВИЗИЯХ "чего стоил. Вот тут не заглядывая а оригинальный текст Гланца судить не берусь может в тексте были " DIVISION" и в зависимости от контекста это надлежит переводить и как "дивизия" и как "подразделения". Может быть и использование ненадежного источника ( не достоверных фантазий и открытых вымыслов хватает) и неправильность перевода. С уважением к Вашему мнению.
Пауль: Pav.Riga пишет: неправильность перевода. Да, недавно столкнулся с некорректным переводом терминов light, medium и heavy machine guns. Перевели их впрямую - легкие, средние и тяжелые. А Гланц там цитировал Кривошеева, у которого, естественно, были ручные, станковые и крупнокалиберные.
Пауль: Шерман пишет: Здесь видно ПЯТЬ, Вообще видно шесть. Между Ржевом и Зубцовым просто нет продвижения.
Djankoy: Pav.Riga пишет: Вот тут не заглядывая а оригинальный текст Гланца судить не берусь может в тексте были " DIVISION" и в зависимости от контекста это надлежит переводить и как "дивизия" и как "подразделения". Да? а как быть с ЭТИМ: Он засунул в разведывательно-диверсионные силы аж 3 дивизии (11,12,20) и еще 6 бригад. Кроме того 11 -я была ЕДИНСТВЕННОЙ из войск по охране особо-важных предприятий промышленности, а 12 и 20 до начала войны вообще не существовало (ну да ладно этого он мог и не знать) но мозгов должно было хватить что, ТАКОГО количества диверсионных подразделений просто не могло быть... Вот тут как раз этот шедевр и есть: http://forum.exler.ru/arc/index.php?showtopic=152208&st=150
Владимир67: Не в тему вопрос: а что есть "форум Экслера" ? При беглом взгляде замечены все те же унылые личности...
Pav.Riga: Просмотрел с интересом тот текст дискусии с вашим участием видимо по книге "Stumbling colossus ."Д.Гланца (и тут уже разночтение в переводе даже названия ( может правильнее "колосс пошатнувшийся ?") Тот текст Гланца переводной дважды как вы понимаете и к этому надо добавить фантазии "зарубежных совков" о злодействе НКВД и прочем почему и в книге серьезного историка имеются несоответствия истине как и ошибки и еще и искажения двойного перевода . И откуда родились те самые "разведывательно-диверсионные силы ОСНАЗ НКВД " - фантазия,подтасовка или искажение двойного перевода ? С уважением к Вашему мнению.
Djankoy: Владимир67 пишет: Не в тему вопрос: а что есть "форум Экслера" ? При беглом взгляде замечены все те же унылые личности... Вопрос был не в личностях, а в цитатах из Гланца, просто мне не хотелось заново тут все перенабирать
Djankoy: Pav.Riga пишет: Тот текст Гланца переводной дважды как вы понимаете и к этому надо добавить фантазии "зарубежных совков" о злодействе НКВД и прочем почему и в книге серьезного историка имеются несоответствия истине как и ошибки и еще и искажения двойного перевода . И откуда родились те самые "разведывательно-диверсионные силы ОСНАЗ НКВД " - фантазия,подтасовка или искажение двойного перевода ? Знаете, я конечно не спец в написании исторических работ, и не могу их критиковаать с точки зрения науки, но у него масса домыслов, которые в принципе освещены в открытой (не архивной) литературе, но я придерживаюсь стойкого убеждения , что в работах НАУЧНЫХ нет места домыслам, если информация недостоверная, то ее нечего указывать в таких работах, лучше эти моменты просто опустить, а не тиражировать бред сказанный Резуном и иже с ними. Доходит до маразма, Гланца приводят в доказательство бредовых идей Резуна, Гланц ссылается на Ленского, а тот в свою очередь опять на Резуна... вот такой круг получается...Резун-Ленский-Гланц-Резун. Так что даже исходя из источников, на которые ссылается Гланц я не могу его работы трактовать как НАУЧНЫЕ...
Ник.: Ну и тогда работы Исаева, который постоянно ссылается на Гланца (а также советует изучать историю ВМВ по нему) как можно трактовать?
Диоген: Ник. пишет: Ну и тогда работы Исаева ... как можно трактовать? Исаев всегда был научпопером, причем довольно посредственным. "Узбекский публицист", да.
Djankoy: Ник. пишет: Ну и тогда работы Исаева, который постоянно ссылается на Гланца (а также советует изучать историю ВМВ по нему) как можно трактовать? Знаете, для меня Исаев...как бы вам сказать, это более модифицированная версия резуна только с другим знаком. Конечно работы Исаева на порядок выше откровенного горячечного бреда Резуна, но по моему глубокому убеждению исаев (или кто нибудь другой) должен был появиться в противовес бравому разоблочителю. Такой же публицист, просто более вменяемый. Меня постоянно удивляет такой вопрос: почему на любом форуме начинают обсуждать БРЕД ? Прав ув. Юрий Федорович, нефиг тянуть на порядочный форум всякую бредятину, по крайней мере из-за вовпросов гигиены....
Pav.Riga: Выбирать надо из наличия ... в том числе и из имеющейся информации. Гланц начинал писать о войне на Востоке в период закрытости почти всей массы архивных документов по истории ВОВ.Опираться ему приходилось на открытые источники,германские документы и рассказы всяких резунов ... А уж они сочиняли не жалея ярких красок . Достаточно прочитать тот же "Аквариум". ( именно как пример НЕЗНАНИЯ предмета замененного голыми фантазиями. Причина очевидна - очень хотелось заработать...)А дальше стал зарабатывать уже компиляцией . И ведь возник массив "исторических фантазий пошедший в продажу большими порциями.( Тем более в эпоху ЕБН и чуть ранее истории о "русских людоедах", зверствах НКВД и прочем были очень желаемы ) Ну и илюстрацией к этому стали киноэпопеи вроде "Сволочей" или "Штрафбата". Поэтому и стоит смотреть на Д.Гланца с уважением, что во время озучивания "людоедства НКВД,русского людоедства и людоедства РККА " он не пошел на поводу у "резунов" а стал работать с документами и даже вводить их в оборот. ( пусть где-то и запоняя пустоту "рассказами резунов " .. н о все же не о плантациях "клюквенных деревьев" из древесины которых поливая их кровью заключенных людоеды делали самолеты и танки с экипажами штрафников - смертников .../кровь з/к и бывших членов политбюро делала эту фанеру пулестойкой/). Так что хорошо что появился и в России Исаев и тот же Артем Драбкин которые стали озвучивать документы... и рассказы реальных ветеранов. Из которых проглядывают реальные факты вроде тех же мемуаров Исаака Кабылянского офицера полковой батареи которая с конца 1942 года по конец войны потеряла погибшими 17 человек из 70 бывших в ее штате. * А уже после них стали появляться и более подробные историки сличающие документы и выясняющие фактические события по обе стороны Восточного фронта,собирающие фотогалерею почти всех оказавшихся на фронте Т-28 и еще многих . * Это несколько опровергает версию о густом слое трупов от Волги до Эльбы в 50 милионов... С уважением к Вашему мнению.
Djankoy: согласен....просто, уважение к автору, и достоверность его работ...вещи несколько разные. После этих отжигов, я лично к работам Гланца с доверием относиться не могу.
Pav.Riga: "я лично к работам Гланца с доверием относиться не могу." Согласен полностью с вашим мнением.Но достоверность работы зависит и от времени выхода работы и разумеется места написания.Для своего времени и места Гланц был шагом в перед в сторону достоверности по сравнению как с литературой постсоветсткого пространства,так и с большими пластами истории "в русле веяний и линий верхушки" бывших изданных ранее. Наиболее характерный пример для меня мемуары Н.К.Попеля с занятием его группой Дубно и прочими "достоверностями". ( И откуда можно было узнать о донесениях самого Попеля или Рябышева и реальном ходе действий 8-го МК в то время ?) С уважением к Вашему мнению.
Djankoy: Pav.Riga пишет: Но достоверность работы зависит и от времени выхода работы и разумеется места написания. Позвольте с Вами не согласиться. Единственный критерий достоверности работы - это соответствие реальному положению дел. По-тому как можно уважать Гланца, как человека, можно с уважением относиться к его деятельности, но от этого сведения изложенные в его работах не станут достоверными. И естественно в изучении некоторых вопросов исторического характера по работам Гланца просто недопустимо
Alick: Pav.Riga пишет: достоверность работы зависит и от времени выхода работыТак точно. Пример - Дональд Харден пишет в предисловии следующее:"Несомненно, когда все результаты (раскопок - Аlick) будут опубликованы, они аннулируют некоторые из моих утверждений и догадок, однако если бы я стал ждать новых доказательств, то эта книга никогда бы не увидела свет, а потому я не прошу прощения за ее появление в данном виде".
Djankoy: Alick пишет: то эта книга никогда бы не увидела свет, Да никто бы и не делал бы трагедию о НЕвыходе книг основанных на догадках и домыслах.
Alick: Djankoy пишет: Да никто бы и не делал бы трагедию о НЕвыходе книг основанных на догадках и домыслах.Насчёт "никто" Вы конечно, погорячились. Говорите за себя. Лично мне совсем не улыбается мысль ждать, пока скажем,норманисты со славянофилами выяснят наконец, откуда есть пошла земля русская - а до этих пор не читать книги об истории Руси ввиду отсутствия таковых... По поводу же конкретно Гланца аз, грешный, уже неоднократно указывал Вам источники его информации. Возможно, ему надо было использовать другую документальную базу, а возможно и нет. Сие есть вопрос дискусионный, и не более того.
Админ: Djankoy пишет: можно уважать Гланца Гланца в отдельную тему плиз.
Djankoy: Alick пишет: Лично мне совсем не улыбается мысль ждать, пока скажем,норманисты со славянофилами выяснят наконец, откуда есть пошла земля русская Ну так и читайте сказки народов мира...сирич домыслы,легенды и т.д., а так же полет фантазий кто на что гаразд. Alick пишет: уже неоднократно указывал Вам источники его информации. Ага, и толку? Что после этого его работы стали более достоверными? Я знаком с Вашими отмазками, типа Гланц это списал у Ленского, вот Ленский и виноват. А кто доктор Гланцу, что он это именно тупо СПИСАЛ у Ленского, а не проверил, хотя бы по источникам по которым сам Ленский воял свой опус. Это не делает чести Гланцу как историку.
Djankoy: Админ пишет: Гланца в отдельную тему плиз. На сем тему Гланца считаю исчерпаной.
Владимир67: Djankoy пишет: Ну так и читайте сказки народов мира...сирич домыслы,легенды и т.д., а так же полет фантазий кто на что гаразд. Так главный критерий - чтоб красиво было ! Да, и в "электронном виде".
Alick: Djankoy пишет: Я знаком с Вашими отмазками, типа Гланц это списал у Ленского, вот Ленский и виноват. А кто доктор Гланцу, что он это именно тупо СПИСАЛ у Ленского, а не проверил, хотя бы по источникам по которым сам Ленский воял свой опус. Это не делает чести Гланцу как историку.Смешно. А Ваши источнЕГи абсолютно верны по определению? Djankoy пишет: Ну так и читайте сказки народов мира...сирич домыслы,легенды и т.д., а так же полет фантазий кто на что гаразд. Горазд. Хорошо, последую Вашему совету, и почитаю статью Исаева "Советское военное планирование в предвоенные годы". Автор пишет о наступательных планах РККА, ссылаясь на М. В. Захарова. Это понятно. "Ассиметричность усилий", да ещё вкупе с такими оборотами, как "типовое решение", да плюс упоминание кампании 1940 г. во Франции - это простите, на уровне Ярослава Гашека (Наполеон был болван! Когда Груши атаковал его правый фланг, ему надо было атаковать левый, как это "сделал" сам Гашек под Бугульмой). Исаев явно не понимает того, что пишет, да ещё и не утруждает себя ссылками на источники, которые подтверждали бы, что ГШ РККА основывал свои планы именно на принципе ассиметричности усилий. Это и называется "сказки народов мира...сиречь домыслы,легенды и т.д., а так же полет фантазий", г-н Djankoy. Вот ещё один нонсенс, точнее, бред: "Поскольку направленность планов всегда диктовалась общестратегическими соображениями, основные задачи, которые решали руководители Генерального штаба, лежали в плоскости распределения сил, переброски войск и соотнесения своих планов с силами противника". Здесь что ни фраза, то полёт фантазии неграмотного человека. Начнём с "общестратегических соображений" - а что это такое? Наверное, знает один Исаев. Далее, с чего это автор решил, что основной задачей ГШ является распределение сил, а не планирование их использования, в соответствии с чем они и распределяются? Видимо, это догадка автора. Конечно, ошибочная. Ну и наконец, прежде чем писать о ВМВ, неплохо бы почитать о ней... хотя бы в электронном виде. Быть может, ошибаюсь, но насколько знаю, в литературе высказывалась мысль о сосредоточении гл сил КА на Украине именно в связи с тем, что Сталин якобы ожидал гл. удара немцев здесь, а не в Белоруссии. Ассиметричности нет-с. И потом, с чего это Исаев решил, что советские планы привязывались к планам пр-ка? Видимо, Исаев не знает, что в советских документах русским по белому писано: "Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по западу, так и по Востоку Генеральный штаб КА не располагает". В сухом остатке имеем "сказки народов мира". Отличие Исаева от фантастов только в том, что те открыто и целенаправленно пишут книги в стиле фэнтези, а фантаст Исаев почему-то думает, что он историк...
Djankoy: Alick пишет: Смешно. А Ваши источнЕГи абсолютно верны по определению? Мои? Хм ...вообще-то да....последнее время я делаю свои выводы на ДОКУМЕНТАХ, иногда на мемуарах. Alick пишет: Горазд. Хорошо, последую Вашему совету, и почитаю статью Исаева "Советское военное планирование в предвоенные годы". И что Вы г-н Alick этим собираетесь мне показать? Я Вам уже неоднократно говорил, что не являюсь поклонником г-на Исаева, посему укусить меня этим не получится. Исаев точно такой же НЕИСТОЧНИК, что и Резун, Мартиросян, Гланц, Бешанов, Бушков, Пыхалов и иные околоисторическтие личности.
Диоген: Alick пишет: "Ассиметричность усилий" ... ассиметричности усилий ... Ассиметричности нет-с... Вообще-то не "аССиМетричность", а "аСиММетричность". Изобретенный Вами термин должен означать что-то вроде "усилия через задницу".
Alick: Djankoy пишет: И что Вы г-н Alick этим собираетесь мне показать?Вам? Ничего. Высказал мнение в соответствии с названием темы. Диоген пишет: Вообще-то не "аССиМетричность", а "аСиММетричность". Точно. Это я прощёлкал.
Закорецкий: "Великий историк" рискнул отжечь по теме, в которой нивзубногой: "Про танковые корпуса, дивизии итп."
Админ: Закорецкий пишет: "Великий историк" рискнул отжечь по теме, в которой нивзубногой: Могу предположить, что его ответ не будет вежливым.
полная версия страницы