Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Алексей Исаев. Мнения. (продолжение) » Ответить
Алексей Исаев. Мнения. (продолжение)
Навигатор: Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой.
zmerus: Админ пишет: Не думаю, что присутствие 6-й тд в резерве 6-й Армии Да я с этим и не спорю; это Исаев пишет. Даже налегает не сколько на это, а на то, что дивизия запоздала к деблокирующему удару Манштейна, посколько была занята перемалыванием 81-й кав.Д 4-го Кавкорпуса под Котельниковым. А так да, Паулюс сам сгнобил все свои ТД в непосредственно городских боях, лишив армию подвижных соединений.
Админ: zmerus пишет: Да я с этим и не спорю; это Исаев пишет. Он много чего пишет "из головы". zmerus пишет: А так да, Паулюс сам сгнобил Главная проблема немцев (и румын) под Сталинградом, это то, что они полностью прозевали сосредоточение советских бронетанковых резервов на флангах.
Шерман: zmerus пишет: была занята перемалыванием 81-й кав.Д Для 6-й ТД - это была легкая задача - разгромить 4-й КК - два дня работы... А вот дальше был ступор. Тем более, что появилась у Манштейна новая проблема, как впрочем и у 11-й ТД, которая до этого довольно-таки успешно решала проблему с прорывом фронта на участке 3-й румынской армии... Эта проблема - успешное "наступление (Красной Армии) против группы Голлидта и итальянской армии, образующей правое крыло группы армий «Б»"... И пришлось 11-й ТД "ехать" к Тацинской - за 24-м танковым корпусом Баданова, который она и уничтожила...
Шерман: zmerus пишет: Прочитал. За день. Ему (Исаеву) редактора надо бы пригласить... А то не поймешь (если не в теме) о чем речь - то ли 2-й стрелковый, то ли 2-й механизированный (правильный ответ) и причем тут немцы в 1914 году "Гвардейская армия. Новый герой драмы нуждается хотя бы в кратком представлении — «высокий блондин с аристократическими чертами лица». По своему названию 2-я гвардейская армия относилась к аристократии Красной армии — гвардии. Однако начинала свой путь эта армия как 1-я резервная армия, сформированная 1 сентября 1942 г. в Тамбове. 23 октября 1942 г., когда по приказу Ставки ВГК №994276 резервная армия стала 2-й гвардейской, в ее состав вошли: а) 1-й гвардейский стрелковый корпус — 24 и 33-я гвардейские стрелковые дивизии, 98-я стрелковая дивизия; б) 13-й гвардейский стрелковый корпус — 49-я гвардейская стрелковая дивизия, 3-я гвардейская стрелковая дивизия, 387-я стрелковая дивизия; в) 2-й гвардейский стрелковый корпус (переформированный из 22-й гвардейской стрелковой дивизии). ... 28 ноября 1942 г. было получено предварительное указание Генштаба на перевозку свежеиспеченной армии по железной дороге. К тому моменту 1-й гв. стрелковый корпус насчитывал 35 764 человека, 13-й гв. стрелковый корпус — 37 664 человека, 2-й гв. мехкорпус — 17 136 человек. В отличие от 6-й танковой дивизии Рауса, 2-й гвардейской армии нужно было преодолеть до Сталинграда не 4000 км, а примерно 700 км. По плану армия должна была уместиться в 142 эшелонах. Однако в реальности перевозка 2-й гвардейской армии была далека от знаменитого, разыгранного словно по нотам развертывания германской армии в 1914 г. Это неудивительно — она проходила не по десятилетиями вылизываемым планам. А "золотое сечение" и здесь ему покоя не дает: Несмотря на огромный шаг вперед, сделанный с формированием механизированных корпусов, структура советских подвижных соединений еще оставляла желать лучшего. В отчете, написанном по итогам боев, командир 4-го механизированного корпуса В. Т. Вольский писал: «Опыт боевых действий показал, что наступление корпуса без наличия артиллерии разрушения (122 мм) на сильно укрепившегося противника положительных результатов не дает (Мариновка, Карповка)»{183}. Действительно, артиллерию механизированного корпуса составляли 76-мм пушки, 82-мм и 120-мм минометы. Перед началом боев в 4-м мехкорпусе насчитывалось семьдесят два 76-мм орудия, восемнадцать 120-мм и девяносто 82-мм миномета. Даже легкая гаубичная артиллерия в составе ушедших в прорыв мехкорпусов отсутствовала. Мехкорпус не шел ни в какое сравнение с немецкой танковой дивизией, вооруженной легкими и тяжелыми полевыми гаубицами. При этом часто немецкие подвижные соединения получали артиллерию усиления до 210-мм гаубиц включительно. Мехкорпус образца 1942 г. мог сокрушать только легкую полевую оборону, а также противостоять противнику, не имеющему сильной гаубичной артиллерии. В общем, Вольский (4-й МК) оказался не "высокий блондин с аристократическими чертами лица" - то есть не гвардейский 2-й МК, где гаубичный полк был по штату, как и в 1-м гвардейском МК, как и в 1-м не гвардейском МК (операция "Марс")...
Админ: Шерман пишет: Ему (Исаеву) редактора надо бы пригласить... Не только редактора. Не мешало бы начитать целый ряд в/и тем не относящихся к периоду ВМВ. А то, если продолжать в том же духе -http://dr-guillotin.livejournal.com/93402.html - оставляя праднично-лирические сообщения со ссылкой на разного рода интернет-ламеров, будет трудно удержаться от желания постебаться над нашим перспективным автором.
Пауль: Шерман пишет: причем тут немцы в 1914 году Админ пишет: Не мешало бы начитать целый ряд в/и тем не относящихся к периоду ВМВ. Шерман пишет: где гаубичный полк был по штату Это по какому штату в мехкорпусах были гаубичные полки?
Шерман: Пауль пишет: Это по какому штату в мехкорпусах были гаубичные полки? Приказ НКО СССР № 00220 от 22 октября 1942 г. «О сформировании механизированных корпусов» Приложение № 1 Перечень частей и штатная численность 1-го и 2-го гвардейских механизированных корпусов
Шерман: Пауль пишет: Шерман пишет: цитата:причем тут немцы в 1914 году Админ пишет: цитата: Не мешало бы начитать целый ряд в/и тем не относящихся к периоду ВМВ. - слишком непрямая связь (у Исаева) для его читателя, и еще раз - при чем тут немцы в 1914 - они что в 1939-41 утратили свои качества?
Пауль: Шерман пишет: Приказ НКО СССР № 00220 от 22 октября 1942 г. И где же там гаубичный полк? Шерман пишет: слишком непрямая связь (у Исаева) для его читателя Для меня нормальная, я в курсе. Шерман пишет: при чем тут немцы в 1914 - они что в 1939-41 утратили свои качества? Подобного развертывания, как в первые несколько дней августа 14-го немцы во ВМВ не проводили.
Закорецкий: Админ пишет: А то, если продолжать в том же духе -http://dr-guillotin.livejournal.com/93402.html - оставляя праднично-лирические сообщения со ссылкой на разного рода интернет-ламеров, будет трудно удержаться от желания постебаться над нашим перспективным автором.Кстати, там был вопрос: версия mpolikar 2011-02-23 10:08 am UTC (ссылка) почему именно 23 февраля http://mpolikar.livejournal.com/27785.html Я ответил: 23.02.2011 12:49 Александр Палий, ПУБЛИКАЦИИ Правда о 23 февраля: большевики капитулировали перед кайзером и учредили праздник Чтобы забыть позор поражения, его надо было превратить в торжество... Зачем праздновать день капитуляции Советской России, еще и называть его днем защитника Отечества?.. .... 23 февраля утром Германия предоставила свои мирные условия, по которым Петроград должен был признать независимость Литвы, Латвии, Эстонии, Финляндии, Украины, подписать мирное соглашение с Украиной, демобилизовать армию, разоружить флот и т.д. 23 февраля члены ЦК РСДРП (б), то есть большевики, согласились принять немецкий ультиматум. В 3 часа утра 24 февраля Всероссийский Центральный исполнительный комитет (то есть правительство) приняло немецкий ультиматум. За капитуляцию проголосовало 116 членов ВЦВК, 85 – против, 26 воздержались. Вероятно, именно факт капитуляции обусловил избрание этого дня в качестве праздника. Чтобы забыть позор, его нужно было превратить в торжество. Кроме того, новая власть просто нуждалась в новых праздниках и лепила их из чего попало. .... Поэтому перед Украиной сегодня стоит дилемма. С одной стороны, зачем праздновать день капитуляции Советской России, еще и называя его днем защитника Отечества? С другой стороны, определенная часть нашего населения привыкла отмечать эту дату и считает ее праздником мужчин. Потому оптимальным было бы учесть сантименты ветеранов и других ностальгирующих граждан и переименовать 23 февраля в День ветерана Советской армии. А вместо этого учредить еще один „мужской” праздник. .... УНИАН Мой ответ был удален.
Шерман: Пауль пишет: И где же там гаубичный полк? Там - это где? 116-й ГАП - в 1-м гв.МК, 117-й - во 2-м гв. МК, т.е. "даже легкая гаубичная артиллерия в составе ушедших в прорыв мехкорпусов отсутствовала" - это о конкретно 4-м МК со слов его командира, но, может быть, не стоит обобщать . А то... может и у нас не все так плохо было При этом часто немецкие подвижные соединения получали артиллерию усиления до 210-мм гаубиц включительно. Наши - тоже получали: например, 1-й МК в операции "Марс" - 1224-й ГАП, который и пропал там в окружении... Или Катуков (1-я ТА, июль 1943) - тоже жаловался, что нет у него тяжелой артиллерии, хотя известно, что Ватутин дал ему 2 ГАПа.
zmerus: Шерман пишет: Эта проблема - успешное "наступление (Красной Армии) против группы Голлидта и итальянской армии, образующей правое крыло группы армий «Б»"... И пришлось 11-й ТД "ехать" к Тацинской - за 24-м танковым корпусом Баданова, который она и уничтожила... Да уж. 11-я ТД Балка - ИМХО одно из самых эффективных и блестящих подвижных соединений Германии. Там не только ведь разгром 24-го ТК в Тацинской. Дивизия 2 месяца вообще из боев не вылазила, причем боев с многокртано превосходящими силами РККА. Дивизия нанесла поражение на реке Чир советским 1-му танковому и 3-му механизированному корпусам, разбила в Тацинской 24-й танковый корпус, изрядно потрепала на северном берегу Дона 2-й гвардейский механизированный корпус, заставила бежать с манычского плацдарма соединения 3-го гвардейского танкового корпуса и осталась вполне боеспособной. Кстати, мало где упоминается, что на Морозовск, параллельно с 24-м ТК шли еще и 25-й ТК и 1-й гв.МК, которые получили приказ "спасти 24-й корпус во что бы то ни стало", но 25-й ТК попал в засаду, организованной 6-й ТД Рауса и за один-единственный бой потерял 91 танк.... Админ пишет: Главная проблема немцев (и румын) под Сталинградом, это то, что они полностью прозевали сосредоточение советских бронетанковых резервов на флангах. Дело даже не столько в этом, а в том, что эти приготовления были проигнорированны немцами. Наши неоднократно "концентрировали на флангах" мощные бронетанковые резервы, но многочисленные корпуса бездарно гибли в необеспеченных и нескоординированных атаках. Вон, в "Малом Сатурне" не стали дожидажиться прорыва пехотой 1-й гв.А линии обороны,а не размениваясь на мелочи кинули в тыл Манштейну сразу 4 полнокровных танковых корпуса (17-й,18-й, 24-й и 25-й) и 1 мехкорпус (1-й гв.МК) на Тацинскую и Морозовск, а "чтоб не расслаблялся" следом еще 4 танковых корпуса (1-й, 2-й, 22-й, 23-й ТК) в составе 5-й ТА Попова (не считая до кучи 40-й гвардейской, 346, 119-й стрелковых дивизий и 3-й гв.А. в составе 14, 61, 50-я гвардейской, 266, 278, 203, 197-й стрелковых, 7-й артиллерийской дивизии, 22-й мотострелковой, 90-й и 94-й стрелковых бригад, три отдельных танковых полка). На-ка, повоюй тут. И Паулюса деблокируй, и Клейсту с Кавказа дай уйти, ни сдай ни километра завоеванной земли советской, да уничтожь заодно все "коммунистические орды"(С) в пределах досягаемости. Сюрреализм....
Пауль: Шерман пишет: Там - это где? "Там" это по указанной ссылке. Написано "гвардейский артиллерийский полк". Шерман пишет: 116-й ГАП - в 1-м гв.МК, 117-й - во 2-м гв. МК, 1-й гв. мк был исключением в течение всей войны. У 2-го гв. мк полк пробыл недолго (несколько месяцев). Шерман пишет: т.е. "даже легкая гаубичная артиллерия в составе ушедших в прорыв мехкорпусов отсутствовала" - это о конкретно 4-м МК со слов его командира, но, может быть, не стоит обобщать Стоит, т.к. собственной легкой гаубичной артиллерии в мехкорпусах не было (кроме одного исключения). Шерман пишет: Или Катуков (1-я ТА, июль 1943) - тоже жаловался, что нет у него тяжелой артиллерии, хотя известно, что Ватутин дал ему 2 ГАПа. В ходе обороны ему и стрелковые соединения подчиняли. Но дали не корпусам, а армии.
Пауль: zmerus пишет: но 25-й ТК попал в засаду, организованной 6-й ТД Рауса и за один-единственный бой потерял 91 танк.... Это по Раусу он столько потерял?
Шерман: Пауль пишет: Написано "гвардейский артиллерийский полк". Ну да, и без номера, но - не иптап же... (это первый, но не единственный источник) Пауль пишет: 1-й гв. мк был исключением в течение всей войны. Я бы сказал: 1-й гв МК - был образцом... Пауль пишет: У 2-го гв. мк полк пробыл недолго (несколько месяцев). Знаете почему? Пауль пишет: и стрелковые соединения подчиняли. Но дали не корпусам, а армии. Мы про артиллерию (тяжелую), да? Дали, естественно, армии - а как иначе? (как раз по одному гап на штатный корпус), а уж как ими командарм распорядился - это его дело право и ответственность...
Alick: Админ пишет: Главная проблема немцев (и румын) под Сталинградом, это то, что они полностью прозевали сосредоточение советских бронетанковых резервов на флангах.Полностью? Скорее, они недооценили масштаб предстоящего наступления.
zmerus: Пауль пишет: Это по Раусу он столько потерял? Корпус начал операцию 16-го декабря, имея полторы сотни танков, а к моменту включения в состав 3-й гв А, через несколько дней, в нем "внезапно" осталось 12 танков.
Админ: zmerus пишет: Дело даже не столько в этом, а в том, что эти приготовления были проигнорированны немцами. Нет. Проблема поставлена мной именно так, как было на самом деле. Ибо, я транслирую свой анализ германо/румынского разведобеспечения на середину ноября 1942, а Вы повторяете "аксиомы" из обзорных трудов по Сталинграду. Alick пишет: Полностью? Скорее, они недооценили масштаб предстоящего наступления. Недооценили в следствие того, что не видели бронетанковых и мотомеханизированных советских соединений на флангах ГА "Б". На 16 ноября (за три дня до наступления) разведка противника "видела" в полосе ЮЗФ (на направлении главного удара) только: Все СД первой линии, 3-4 механизированных бригады в резерве и один КК в процессе переброски.
Шерман: zmerus пишет: Дивизия нанесла поражение на реке Чир советским 1-му танковому и 3-му механизированному корпусам Наверное, опечатка? - 3-й МК в то время "раны зализывал" после "Марса"... а 5-й МК (кстати, мой "любимчик") - как раз и "попал под раздачу" дивизии Балька... Для ясности картины - переброшенная в декабре из ГА "Центр" 11-я тд имела один танковый батальон (75 танков), при этом устроила именно погром нашей 5-й танковой армии, которой был придан 5-й МК (совхоз №79 - это нечто )
zmerus: Да Шерман, Вы правы. А что конкретно случилось у совхоза 79? Деталей не имею. Не расскажете поподробнее?
Шерман: Для начала: Меллентин "Бои на реке Чир" 6 декабря 336-я пехотная дивизия заняла позиции на реке Чир между Нижне-Чирской и Суровикино. В этот же день в Нижне-Чирскую прибыл командир 11-й танковой дивизии генерал Бальк для изучения участка, на котором его дивизия должна была переправиться через Дон и в дальнейшем наступать во взаимодействии с дивизиями 4-й танковой армии Гота. Однако нам не довелось сыграть никакой роли в попытке освободить войска под Сталинградом. 7 декабря 1-й танковый корпус русских форсировал реку Чир на левом фланге 336-й дивизии и устремился к совхозу № 79, находившемуся глубоко в тылу наших оборонительных позиций на берегу реки. Частям 11-й танковой дивизии, которые подтягивались из района Ростова, было приказано немедленно наступать на совхоз и восстановить положение. Днем 7 декабря 15-й танковый полк вступил в бой с крупными танковыми силами противника в районе совхоза и приостановил их дальнейшее продвижение. Было совершенно очевидно, что мы не могли позволить русским остаться в совхозе, и генерал Бальк получил приказ выбить их оттуда. Прежде всего он развернул свой командный пункт рядом с командным пунктом 336-й дивизии у Верхне-Солоновского — это было сделано с целью установить наиболее тесное взаимодействие между двумя дивизиями. Командир 336-й дивизии хотел, чтобы Бальк атаковал совхоз с фронта с целью как можно скорее облегчить положение 336-й дивизии. Бальк не согласился — местность не благоприятствовала действию танков и, кроме того, фронтальной атакой можно было лишь отбросить противника назад, но не уничтожить его. Он решил наступать вначале вдоль высот западнее и севернее совхоза, где легко могли пройти танки, а затем отрезать русским пути отхода (см. схему 29). Главный удар должен был наноситься 15-м танковым полком при поддержке 111-го мотострелкового полка, а с целью сковать противника с юго-запада наступал 110-й мотострелковый полк. Бальк расположил свои зенитные орудия и саперный батальон южнее совхоза, с тем чтобы воспрепятствовать прорыву русских в этом направлении. Артиллерия 336-й дивизии должна была оказать поддержку войскам, наступавшим с северо-востока. В ночь с 7 на 8 декабря 11-я танковая дивизия перегруппировалась в соответствии с приказом Балька, части заняли исходное положение и на рассвете 8 декабря начали наступление. Русские в этот момент как раз готовились нанести удар в тыл 336-й дивизии в полной уверенности, что теперь немцы находятся в их власти. 15-й танковый полк натолкнулся на большую колонну русской мотопехоты, двигавшуюся в южном направлении, и атаковал ее. Внезапность была полной. Танки врезались в колонну, поджигая один грузовик за другим; началась невообразимая паника. Колонна была уничтожена, и танковый полк дивизии Балька при тесной поддержке мотострелкового полка и артиллерии вышел в тыл танковых частей русских в районе совхоза. Русские [158 — схема 30; 159] дрались храбро, но их танки попали в огненное кольцо, и все усилия вырваться из этого кольца оказались тщетными. Когда короткий зимний день подходил к концу, 1-й русский танковый корпус, потерявший 53 танка, находился уже в безнадежном положении. все здесь: http://militera.lib.ru/h/mellenthin/11.html Ну, а потом некоторые товарищи на форумах подняли тему "оверклейма" Балька - но доказать, когда сунулись в источники, естественно, не смогли...
Шерман: Ну, и финальный аккорд: Под ред. Героя Советского Союза генерал-лейтенанта танковых войск А. П. Панфилова. — М. : Изд-во Иностр. лит-ры, 1957. К 5. 00 19 декабря войска заняли исходные позиции. Как только рассвело, передовые подразделения 15-го танкового полка увидели танковые части русских, которые двигались в боевых порядках в южном направлении. Так как немецкому полку удалось скрытно подойти, его 25 танков последовали за русскими танками, и, прежде чем противник понял, что двигающиеся за ним второй волной танки являются не русскими, а немецкими, последние вывели из строя 42 машины. Господствующая высота 148,8 была захвачена. По другую сторону этой высоты была замечена еще группа танков, двигавшихся в том же направлении, что и первая. Вновь немецкие танки под умелым командованием капитана Лестмана атаковали русские танки с тыла и уничтожили их прежде, чем последние поняли, что происходит. Так за поразительно короткое время, не потеряв ни одной машины, 25 немецких танков уничтожили 65 боевых машин русских. Этот бой привел к срыву русского наступления. Оставшиеся части бежали перед нашими танками, не оказывая какого-либо серьезного сопротивления... "....Приведенный факт не соответствует действительности. На этом направлении действовал 3-й моторизованный корпус, который нанес большие потери 11-й танковой дивизии немцев и вынудил ее перейти к обороне. —Прим. ред." Короче говоря, здесь уже 5-й МК "отличился"... Но «читатель должен отнестись критически ко всем положениям, выдвигаемым автором этой книги, памятуя, что Меллентин — битый фашистский генерал, верный слуга западноевропейских заправил из НАТО и враг Советского Союза».
Шерман: И еще поищите: "48th Panzer Korps Battles on The River Chir" "The First Battle of State Farm 79"
Пауль: Шерман пишет: Я бы сказал: 1-й гв МК - был образцом... Исключительным образцом. Основная масса (свыше 30 танковых и механизированных корпусов) так без такого полка и проездила всю войну. Шерман пишет: Знаете почему? Расскажите. Шерман пишет: Мы про артиллерию (тяжелую), да? Про приданные 1-й ТА полки. Дали, естественно, армии - а как иначе? (как раз по одному гап на штатный корпус), а уж как ими командарм распорядился - это его дело право и ответственность... Т.е. даже на уровне танковой армии не было гаубичных полков (кроме 5-й гвардейской с аж одним полком). Исаев же пишет в первую очередь о штатной гаубичной артиллерии. В ходе же наступления таких полков даже танковым армиям не давали. zmerus пишет: Корпус начал операцию 16-го декабря, имея полторы сотни танков, а к моменту включения в состав 3-й гв А, через несколько дней, в нем "внезапно" осталось 12 танков. Не "через несколько дней", а к 25 декабря. Тем более не ясно - это всего танков или только боеспособных из 131 к началу операции.
Шерман: Пауль пишет: Исаев же пишет в первую очередь о штатной гаубичной артиллерии. Идею Исаева я понимаю (и принимаю) - тяжело было воевать без штатного гаубичного полка в танковом \ механизированном корпусах. Но, может быть у Бирюкова Федоренко (Сталина) были другие идеи или принципы использования тяжелой артиллерии? Пауль пишет: свыше 30 танковых и механизированных корпусов) так без такого полка и проездила всю войну. Ага, согласен, но когда "ехали" на укомплектование и переформирование... А так... про 1-й МК я уже писал (работал с 1224-м гап - операция "Марс") 1-й ТК ("Уран") - Конкретно на 5-ю танковую армию в составе двух танковых корпусов (1-го и 26-го), 8-го кавалерийского корпуса (21, 55 и 112-й кавалерийских дивизий), шести стрелковых дивизий (14-й и 47-й гвардейских, 119,124,159 и 346-й), 8-й отдельной танковой бригады, 8-го мотоциклетного полка, двадцати пяти артиллерийских и минометных полков РВГК и других средств усиления возлагалось: — ближайшая задача — силами стрелковых дивизий прорвать тактическую зону обороны 3-й румынской армии в центре оперативного построения армии на участке шириной 10 километров... Оперативные расчеты показывали, что для выполнения поставленной задачи 1-му танковому корпусу понадобится иметь в своем распоряжении части полевой, истребительно-противотанковой и зенитной артиллерии, которых в то время в составе корпуса еще не было. Кроме того, имеющихся сил у корпусного 307-го гвардейского минометного дивизиона было недостаточно для решения всех огневых задач, определенных расчетами. Поэтому решением командарма 1-й танковый корпус был усилен 33-м истребительно-противотанковым, 75-м гвардейским минометным и 246-м артиллерийским полками, а также 246-м зенитным артиллерийским полком ПВО. [BR]http://militera.lib.ru/h/kirichenko_pi/04.html Могу, конечно, продолжить по всем 30 корпусам, но зачем?..
Шерман: Пауль пишет: В ходе же наступления таких полков даже танковым армиям не давали. Шерман пишет: 5-ю танковую армию в составе двух танковых корпусов (1-го и 26-го), 8-го кавалерийского корпуса (21, 55 и 112-й кавалерийских дивизий), шести стрелковых дивизий (14-й и 47-й гвардейских, 119,124,159 и 346-й), 8-й отдельной танковой бригады, 8-го мотоциклетного полка, двадцати пяти артиллерийских и минометных полков РВГК
Alick: Админ пишет: Недооценили в следствие того, что не видели бронетанковых и мотомеханизированных советских соединений на флангах ГА "Б". На 16 ноября (за три дня до наступления) разведка противника "видела" в полосе ЮЗФ (на направлении главного удара) только: Все СД первой линии, 3-4 механизированных бригады в резерве и один КК в процессе переброски. Тогда разъясните плз вот этот пассаж из Исаева:Начиная с середины октября командование группы армий «Б» получило множество сведений о концентрации советских войск в районе Саратова, что могло свидетельствовать о подготовке наступления на Сталинградском направлении. К 3 ноября разведка сообщила, что советские войска готовятся к наступлению против 3-й румынской армии. Было отмечено также интенсивное строительство переправ, что не могло быть полностью объяснено необходимостью улучшения снабжения войск. Однако эти сообщения не были восприняты как подготовка к наступлению колоссального размаха. Борьба за плацдармы у Клетской и Серафимовича была спутником сражения за Сталинград, и к выпадам на этих направлениях немцы успели привыкнуть. Например, 21-я армия пыталась участвовать контрударами у Клетской в сражении в излучине Дона в июле — августе 1942 г. Повторение июльских и августовских наступлений не расценивалось как серьезная опасность. Контрмеры с целью предотвратить возникновение кризиса тем не менее принимались. Еще до начала советского наступления на восток отправилась 6-я танковая дивизия. Но ей предстояло преодолеть 4000 км по железной дороге, и она буквально на неделю опоздала к началу боев. Находившийся в резерве группы армий «Б» XXXXVIII танковый корпус также еще до начала операции «Уран» нацеливался на контрудары для парирования попыток советских войск развить наступление с плацдармов. Я уже упоминал об этом выше, говоря о 1-й румынской и 22-й танковых дивизиях. Дёрр пишет: «Исходное положение корпус должен был занять в районе Перелазовский, Бол. Донщинка, Петровка, так как предполагалось, что главный удар русские будут наносить [303] с плацдарма у Клетская. Для контрудара по западному флангу наступающих войск район юго-западнее Перелазовский был благоприятным. Были разведаны возможности нанесения удара в направлении как на Клетская, так и на Серафимович», Впоследствии этот дуализм в планах его использования сыграет злую шутку с XXXXVIII танковым корпусом.Могли ли немцы предполагать русское наступление без танков?
Админ: Alick пишет: Тогда разъясните плз вот этот пассаж из Исаева: Вот у Исаева и требуйте разъяснений. Он не более чем повторил напечатанное до него. Alick пишет: Могли ли немцы предполагать русское наступление без танков? Вопрос ведь в возможном количестве задействованной бронетехники?!
Alick: Админ пишет: Вот у Исаева и требуйте разъяснений. Он не более чем повторил напечатанное до него.Видимо, я неудачно сформулировал вопрос: каково Ваше отношение к этому высказыванию? Исаев неправ? В чём именно? Админ пишет: Вопрос ведь в возможном количестве задействованной бронетехники?!Да. Гланц на сс. 53, 64-67 (Операция Марс) даёт картину отдания немецкой разведкой приоритета русскому наступлению в центре, видя в ЭТОМ факторе пренебрежение к удару на юге. Интересно узнать Ваше видение вопроса.
Админ: Alick пишет: Видимо, я неудачно сформулировал вопрос: каково Ваше отношение к этому высказыванию? Исаев неправ? Дело в акцентах. Ибо, рассматривая ситуацию на флангах ударной группировки ГА "Б" надо подчёркивать то, что разведка противника не смогла вскрыть сосредоточение именно советских БТ соединений. Действия командования ГА "Б" по обеспечению флангов можно было бы считать более или менее достаточными с учётом начального этапа боевых действий (успешного отражения нескольких наших попыток наступать) в этом районе, а также ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ сил ЮЗФ. Повторюсь, что разведка противника смогла установить присутствие на фронте 3-й Румынской армии только стрелковых дивизий первой линии и одного КК (равного по силам любой румынской кавдивизии), находящегося в процессе передислокации. В то же время во второй линии 3-й румынской армии были ДВЕ танковые, ОДНА кавалерийская и ОДНА пехотная дивизии, что считалось вполне достаточным для локализации наступления возможного советского "кулака" состоящего из нескольких стрелковых дивизий, разбавленных 3-4 танковыми бригадами и парой кавдивизий. В то же время, против тех сил, что были на само деле в составе ЮЗФ, и с учётом действия этих сил сразу на двух направлениях главных ударов этих резервов было недостаточно и расположены они были лишь с учётом возможного удара со стороны Клетской. Примерно так.
Alick: Спасибо.
Админ: Alick пишет: даёт картину отдания немецкой разведкой приоритета русскому наступлению в центре, видя в ЭТОМ факторе пренебрежение к удару на юге. Интересно узнать Ваше видение вопроса. Тут в определённом отрыве и последовательности надо понимать как работает германская военная разведка. Любые прогнозы в ОКВ и ОКХ в 1942 году строились на анализе (отдел "Восток иностранные армии" Абвера) поступавшей развединформации из штабов ГА и Армий и небольшой доле агентурной информации самого главка. Посему, мы можем констатировать огромный успех нашего командования в контрразведывательном обеспечении подготовки контрнаступления под Сталинградом и дезориентации противника активными действиями на центральном участке фронте. Я на похвалы не щедр, но в данном случае это СТРАТЕГИЧЕСКИЙ успех.
Alick: Админ пишет: Тут в определённом отрыве и последовательности надо понимать как работает германская военная разведка. Любые прогнозы в ОКВ и ОКХ в 1942 году строились на анализе (отдел "Восток иностранные армии" Абвера) поступавшей развединформации из штабов ГА и Армий и небольшой доле агентурной информации самого главка. Посему, мы можем констатировать огромный успех нашего командования в контрразведывательном обеспечении подготовки контрнаступления под Сталинградом и дезориентации противника активными действиями на центральном участке фронте. Я на похвалы не щедр, но в данном случае это СТРАТЕГИЧЕСКИЙ успех.Гм. По Гланцу, именно у Жукова было больше войск для наступления, следовательно, "отвлекающим" Марс стал постфактум, ввиду поражения "маршала Победы". На мой субъективный взгляд, немалую роль в победе на Волге сыграло отсутствие там Жукова.
Пауль: Шерман пишет: Поэтому решением командарма 1-й танковый корпус был усилен 33-м истребительно-противотанковым, 75-м гвардейским минометным и 246-м артиллерийским полками, а также 246-м зенитным артиллерийским полком ПВО. Странно, что этого 246-го артполка не наблюдается в боевом расписании 5-й танковой армии на 1.12.42. А 246-й зенап на ту же дату числится за 43-й армией Калининского фронта. И в дальнейшем описании действий корпуса в глубине артполк не упоминается: "Для выполнения этой задачи была создана специальная боевая группа в составе: усиленного мотострелкового батальона 44-й мотострелковой бригады, восьми танков 89-й танковой бригады, 75-го гвардейского минометного полка, 33-го истребительно-противотанкового артиллерийского полка и двух зенитных батарей корпусного зенитно-артиллерийского полка". Шерман пишет: про 1-й МК я уже писал (работал с 1224-м гап - операция "Марс") Где он работал? При прорыве? Или вместе с корпусом пошел в прорыв? На 1.12 числится в подчинении 41-й армии. Шерман пишет: 5-ю танковую армию в составе двух танковых корпусов (1-го и 26-го), 8-го кавалерийского корпуса (21, 55 и 112-й кавалерийских дивизий), шести стрелковых дивизий (14-й и 47-й гвардейских, 119,124,159 и 346-й), 8-й отдельной танковой бригады, 8-го мотоциклетного полка, двадцати пяти артиллерийских и минометных полков РВГК Все замечательно, только это танковые армии смешанного состава. К июлю 43-го таких не осталось.
Шерман: Пауль пишет: Где он работал? При прорыве? Или вместе с корпусом пошел в прорыв? На 1.12 числится в подчинении 41-й армии. 1224 гап был с 1 мк и при прорыве (Пшенична), и прошел до ст. Никитинка (крайняя точка прорыва 1-го МК в операции), на обратном пути - уже под Цицино - как и 1 мк понес очень большие потери. А числился... - да, в подчинении 41 А (11.42 и 12.42), как и 1-й мк...
Шерман: Пауль пишет: только это танковые армии смешанного состава. К июлю 43-го таких не осталось. Сейчас речь идет о 1942г: Шерман (Исаев) пишет: Даже легкая гаубичная артиллерия в составе ушедших в прорыв мехкорпусов отсутствовала. Мехкорпус не шел ни в какое сравнение с немецкой танковой дивизией, вооруженной легкими и тяжелыми полевыми гаубицами. При этом часто немецкие подвижные соединения получали артиллерию усиления до 210-мм гаубиц включительно. Мехкорпус образца 1942 г. мог сокрушать только легкую полевую оборону
Шерман: Пауль пишет: И в дальнейшем описании действий корпуса в глубине артполк не упоминается: Это не ко мне - это к автору описания...
Pav.Riga: 1224 гап был пятибатарейным и имел штат 20 -122 мм гаубиц - ? ( это если брать цифры из Залоги и Несса ) Или другой штат . С уважением к Вашему мнению.
Шерман: Pav.Riga пишет: 1224 гап был пятибатарейным и имел штат 20 -122 мм гаубиц - ? 1224 гап в ноябре-декабре 1942 - шесть батарей.
Pav.Riga: 1224 гап в ноябре-декабре 1942 - шесть батарей . То есть 24 122 мм гаубицы . И не подскажете тягачи были уже американские полноприводные грузовики ? Из расчета пять тягачей на батарею. Или было по- другому. И еще был ли в нем третий дивизион АИР из двух батарей оптической и звукометрической разведки ? С уважением к Вашему мнению.
полная версия страницы