Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Алексей Исаев. Мнения. (продолжение) » Ответить
Алексей Исаев. Мнения. (продолжение)
Навигатор: Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой.
Ответов - 203, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Jugin: Alick пишет: При чём тут перегнавшего? Он добился победы в очень трудной борьбе, которая стала бы венцом карьеры для любого полководца, с юных лет служившего в армии. Но Цезарь большого опыта службы не имел. Но все же опыт имел. Дальше уже пошел уровень таланта. Ставим точку. Alick пишет: Каратель. И этим всё сказано. Не все, сказанное тобой или Суворовым есть истина в последней инстанции. К тому же можно быть карателем, сволочью, но при этом талантом или професссионалом. А можно и не быть. Alick пишет: Погоди.Ты предложил оценить награду Цезаря, используя правила награждения в Риме ВООБЩЕ. я применил твою методику к Брежневу - где ошибка? Ошибка в том, что Брежнева не награждали в республиканском Риме. А речь шла именно о республиканском Риме 1 в. н.э., если ты еще этого не понял. Alick пишет: И взорвалась повозка с боеприпасами, приведя в ужас австрийцев. 400 кавалеристов Келлермана атаковали 6 тыс австрийцев: "Этот эпизод мгновенно превратил почти поражение в сокрушающую победу. Вот только ты как-то забыл, что и до этого французская армия отступала, сохраняя боеспособность, что кроме 400 кавалеристов Келлермана и дивизии Дезе были еще некоторые французские части, которые, перегрупировавшись, перешли в наступление. И сделали они это не сами. Alick пишет: "Одной минутой раньше или тремя минутами позже, и ничего бы не вышло, но выбор момента был идеально точным, и Северная Италия была возвращена Французской республике". Роль Буонопарте я здесь не вижу. ""Одной минутой раньше или тремя минутами позже, и ничего бы не вышло, но выбор момента был идеально точным, Выбор-то кто сделал? Alick пишет: . Роль Буонопарте я здесь не вижу. Ничем не могу помочь, я не окулист. Alick пишет: Э, его назначили комфронта, причём не какого-нибудь, а на московском направлении. Ты точно уверен, что это понижение? Конечно. Фронтов было много, а ГШ один. К тому до этого Жуков курировал направление, а здесь второстпененный фронт, основные события ведь разворачивались в это время на юге. Alick пишет: Его между прочим, вернули на строевую должность (!) Ага. Не создавать же для него еще один ГШ.
Alick: Jugin пишет: Но все же опыт имел. Дальше уже пошел уровень таланта. Ставим точку.Любую мысль можно довести до крайности. По факту у Цезаря не было опыта такого уровня, о чём пишет приведенный мной ИСТОРИК. Точка. Взимание налогов и погоня за пиратами это немного не то. Jugin пишет: Не все, сказанное тобой или Суворовым есть истина в последней инстанции.К тебе это высказывание относится в полной мере. Jugin пишет: Ошибка в том, что Брежнева не награждали в республиканском Риме. А речь шла именно о республиканском Риме 1 в. н.э., если ты еще этого не понял.Не лукавь: по факту ты не смог показать подвига, за который был награждён Цезарь, и пустился в общие расуждения - я показал их несостоятельность. Jugin пишет: Вот только ты как-то забыл, что и до этого французская армия отступала, сохраняя боеспособность, что кроме 400 кавалеристов Келлермана и дивизии Дезе были еще некоторые французские части, которые, перегрупировавшись, перешли в наступление. И сделали они это не сами.Слово "перегруппировывались" в данном случае переводится просто: разбегались. Кроме подошедшего Дезе, который мог также побежать вслед за остальными, например... но взорвалась повозка, а Келлерман воспользовался обстоятельством. Jugin пишет: ""Одной минутой раньше или тремя минутами позже, и ничего бы не вышло, но выбор момента был идеально точным, Выбор-то кто сделал? Келлерман! Jugin пишет: Ничем не могу помочь, я не окулист. А я - не фантазёр. Jugin пишет: Конечно. Фронтов было много, а ГШ один. К тому до этого Жуков курировал направление, а здесь второстпененный фронт, основные события ведь разворачивались в это время на юге.Расстрельных подвалов тоже было много. Осмелюсь напомнить, что ты снятие Жукова с НГШ мотивируешь за вину в "поражениях лета 41 г." , в связи с чем позволю себе упомянуть фамилию Павлова, которого не назначили НШ какой-нибудь армии, а того, - расстреляли. Jugin пишет: Конечно. Фронтов было много, а ГШ один. Э, нет! Ты же говорил, что разницы нет между командной и штабной службой! Как же теперь Жукова, проигравшего пр-ку в решении оперативных вопросов, теперь назначают ОПЯТЬ решать эти вопросы, да ещё на московском направлении, где уже расстреляли Павлова и преступных подчинённых из штаба его фронта? ГШ один, но Жукова, если не может воевать, а расстреливать жалко, можно поставить командовать скажем, штабом партизанского движения, создать для него например, Главный штаб бронетанковых войск или Управление ГШ по б. под-ки Сух. войск и т.п. Нет, на фронт его отправили, Ельню брать, Питер спасать, потом - Москву. Это говорит о правдоподобности его нежелания работать на штабной службе, а также молчаливого признания Сталиным личной вины за разгром 41 г., при под-ке к которому Жуков был только исполнителем. Да иначе и быть не могло. И все это понимали. Jugin пишет: Ага. Не создавать же для него еще один ГШ.Посмеялся? Теперь почитай: Главный штаб артиллерии - этот термин тебе что-то говорит? Вполне можно было создать для Жукова Главный штаб Сухопутных войск: воевать не умеет, пусть занимается б. под-кой резервов, изучает, обобщает и распространяет б. опыт, занимается б. обеспечением Сух. войск. Тем более, что в Германии именно несколько ГШ и было - как тебе OKW и OKX Понижением для Жукова было бы назначение с должности НГШ на должность НШ фронта или округа!
Jugin: Alick пишет: Любую мысль можно довести до крайности. По факту у Цезаря не было опыта такого уровня, о чём пишет приведенный мной ИСТОРИК. Точка. Взимание налогов и погоня за пиратами это немного не то. По факту у Цезаря был военный опыт, в том числе и по командованию крупными воинскими соединениями. А если ты считаешь завоевание племен взиманием налогов, то именно этим он и занимался в Галлии. Alick пишет: К тебе это высказывание относится в полной мере. А я разве где-то утверждал обратное? Alick пишет: Не лукавь: по факту ты не смог показать подвига, за который был награждён Цезарь, и пустился в общие расуждения - я показал их несостоятельность. По факту мне глубоко плевать за что конкретно Цезарь был награжден, когда речь идет о наличии у него военного опыта. То, что не за поездку к Никомеду, это точно, по времени не совпадает. И то, что не за должность генсека, тоже точно. А ты, если не согласен, просто напиши, что в Римской республике могли награждать просто так, как ППЖ во время ВОв, дабы стала ясна твоя позиция.Ну и хоть какой-то факт, подтверждающий это. В противположном же случае ясно, что ты не возражаешь против упомянутого мною факта, а споришь исключительно из принципа. Alick пишет: Слово "перегруппировывались" в данном случае переводится просто: разбегались. Кроме подошедшего Дезе, который мог также побежать вслед за остальными, например... но взорвалась повозка, а Келлерман воспользовался обстоятельством. О, Господи! 400 кавалеристов Келлермана разгромили австрийцев Идея столь оригинальна, что спорить не буду. Об общем контрнаступлении французов ты ничего не слышал. Это бывает. Alick пишет: Расстрельных подвалов тоже было много. Осмелюсь напомнить, что ты снятие Жукова с НГШ мотивируешь за вину в "поражениях лета 41 г." , в связи с чем позволю себе упомянуть фамилию Павлова, которого не назначили НШ какой-нибудь армии, а того, - расстреляли. Из Павлова сделали показательного врага, который во всем виноват. А вот расстреливать всех генералов, которые потерпели поражение летом 41 г., было несколько накладно, пришлось бы в очередной раз всех пеерстрелять, а в условиях войны это могло вызвать некоторые затруднения. Точно так же поступали и с многими другими генералами, назначали на другие должности с понижением. Alick пишет: Э, нет! Ты же говорил, что разницы нет между командной и штабной службой! Я? Ты уверен, что меня ни с кем не спутал? Alick пишет: Как же теперь Жукова, проигравшего пр-ку в решении оперативных вопросов, теперь назначают ОПЯТЬ решать эти вопросы, да ещё на московском направлении, где уже расстреляли Павлова и преступных подчинённых из штаба его фронта? ГШ один, но Жукова, если не может воевать, а расстреливать жалко, можно поставить командовать скажем, штабом партизанского движения, создать для него например, Главный штаб бронетанковых войск или Управление ГШ по б. под-ки Сух. войск и т.п. Нет, на фронт его отправили, Ельню брать, Питер спасать, потом - Москву. 1. Его назначают решать вопросы в гораздо более узких рамках: в рамках фронта. 2. Командующими фронтами были и генерал-лейтенанты. Полного генерала Жукова таким образом уравняли с генерал-лейтенантами. А до этого Жуков командовал направлениями, и комфронтами были у него в подчинении. 3. А кто такой Жуков, чтобы под него создавать штаб? Да еще при условии страшной нехватки кадров. Alick пишет: Нет, на фронт его отправили, Ельню брать, Питер спасать, потом - Москву. Это говорит о правдоподобности его нежелания работать на штабной службе, а также молчаливого признания Сталиным личной вины за разгром 41 г., при под-ке к которому Жуков был только исполнителем. Да иначе и быть не могло. И все это понимали. Это говорит о том, что Жуков смог себя проявить с хорошей (с точки зрения Сталина) стороны во время командования фронтами. По крайней мере, по сравнению с другими генералами, которые не были Гинденбургами. Но уж никак не говорит о признании вины Сталиным. Alick пишет: Посмеялся? Теперь почитай: Главный штаб артиллерии - этот термин тебе что-то говорит? Вполне можно было создать для Жукова Главный штаб Сухопутных войск: воевать не умеет, пусть занимается б. под-кой резервов, изучает, обобщает и распространяет б. опыт, занимается б. обеспечением Сух. войск. А разве Жуков хоть как-то засветился в обобщении и распространении? Уж в теории он был совершенным профаном, что особенно видно на фоне того же Тухачевского. Вряд ли он не то что читал, вряд ли илышал о существовании таких военных теоретиков как де Голль, Гудериан или Лиддел-Гарт. Да и во время ельнинской операции, совершенно бессмысленной на тот момент, он как-то ничем себя особо не проявил, кроме умения гробить людей в огромном количестве. Но за это его и ценил ведикий друг языковедов. Alick пишет: Тем более, что в Германии именно несколько ГШ и было - как тебе OKW и OKX Круто! Провести реорганизацию РККА, чтобы создать теплое местечко проштрафившемуся генералу Ты, видимо, полагаешь, что авторитет малоизвестного на тот момент Жукова был таким же, как и токгда, когда ему памятник ставили и медали создавали? Зря. Alick пишет: Понижением для Жукова было бы назначение с должности НГШ на должность НШ фронта или округа! Ну если ты считаешь, что должность НГШ равна должности командующего одного из многих фронтов, считай.
Pav.Riga: "а также молчаливого признания Сталиным личной вины за разгром 41 г., при под-ке к которому Жуков был только исполнителем" Скорее признание неудачного использования Жукова в штабе,- в чем Сталин сознавал свою ошибку. Ну а потом в качестве человека способного вылечить от "барского безделья" генералов Жуков был видимо полезен... У Наполеона тоже отмечали умение поставить генерала на место "по способностям" генерала. С уважением к Вашему мнению.
Alick: Pav.Riga пишет: Скорее признание неудачного использования Жукова в штабе,- в чем Сталин сознавал свою ошибку.Точно! Pav.Riga пишет: У Наполеона тоже отмечали умение поставить генерала на место "по способностям" генерала. И такая же ревность к чужой славе...
Jugin: Pav.Riga пишет: Скорее признание неудачного использования Жукова в штабе,- в чем Сталин сознавал свою ошибку. Ну а потом в качестве человека способного вылечить от "барского безделья" генералов Жуков был видимо полезен... А расстрел Павлова как признание своей ошибки в чем? В том, что ошибся? Ошибся, расстреляв до войны всех опытных командиров, в результате чего пришлось ставить хоть кого, на чьем фоне и Жуков выглядел относительно пристойно. Pav.Riga пишет: У Наполеона тоже отмечали умение поставить генерала на место "по способностям" генерала. А также слепое доверие к бездарным, но приятным ему людям, таким как Ней или Макдональд, в результате чего, в том числе, и была проиграна кампания 1813 г. и 1815 г.
Alick: Jugin пишет: По факту у Цезаря был военный опыт, в том числе и по командованию крупными воинскими соединениями. А если ты считаешь завоевание племен взиманием налогов, то именно этим он и занимался в Галлии.Гульельмо Ферреро: "Неопытность Цезаря". Точка. Jugin пишет: По факту мне глубоко плевать за что конкретно Цезарь был награжден, когда речь идет о наличии у него военного опыта.Итак, ты не знаешь, за что он был награждён, ты знаешь, что он был не командиром, а прикомандированным к полководцу. DIXI. Jugin пишет: О, Господи! 400 кавалеристов Келлермана разгромили австрийцев Идея столь оригинальна, что спорить не буду. Уже по самому факту цитирования мной этого места ты мог понять, что идея далеко не оригинальна. Jugin пишет: Из Павлова сделали показательного врага Сделали. А Жукова отправили на фронт, потом сделали заместителем Верховного. Jugin пишет: Я? Ты уверен, что меня ни с кем не спутал? Тогда поправь меня плз. Jugin пишет: 1. Его назначают решать вопросы в гораздо более узких рамках: в рамках фронта. ...Что не мешает ему давать письменные рекомендации Сталину о положении дел на ЮЗН. Jugin пишет: 2. Командующими фронтами были и генерал-лейтенанты. Полного генерала Жукова таким образом уравняли с генерал-лейтенантами. АБСОЛЮТНО беспредметный разговор. В СА первична должность, а звания - догонят. Если понадобится. Jugin пишет: 3. А кто такой Жуков, чтобы под него создавать штаб? В самом деле! Зачем на штабной должности держать строевика, конечно, надо исправить ошибку и вернуть его на командную должность, полностью с тобой согласен. Jugin пишет: Это говорит о том, что Жуков смог себя проявить с хорошей (с точки зрения Сталина) стороны во время командования фронтами. Так точно. Jugin пишет: Но за это его и ценил ведикий друг языковедов. Именно, и в этом всё дело. Jugin пишет: Круто! Провести реорганизацию РККА, чтобы создать теплое местечко проштрафившемуся генералу Видишь ли, если ты высказал своё личное мнение о том, что Жуков сняли как прострафившегося, то это ещё не значит, что существуют документы, подтверждающие такой своеобразный взгляд. Ну не является уход с должности НШ на командира нижестоящего объединения/соединения/части понижением. Наоборот, это говорит о доверии начальства, давшего самостоятельную и ответственную должность.
Админ: Alick пишет: Гульельмо Ферреро: "Неопытность Цезаря". Точка. С Цезарем и Жуковым в отдельные темы! См. название топика.
Jugin: Alick пишет: Гульельмо Ферреро: "Неопытность Цезаря". Точка. Договорились. Отметив выясненное достижение: Ферреро умеет писать. Alick пишет: Итак, ты не знаешь, за что он был награждён, ты знаешь, что он был не командиром, а прикомандированным к полководцу. DIXI. Агаю И как ты думаешь, это дает какой-то опыт или нет? Можешь ответить однозначно? Alick пишет: Уже по самому факту цитирования мной этого места ты мог понять, что идея далеко не оригинальна. Тогда продолди ее: общим контранступлением руководил Бонапарт, ряд начальнкиов проявил активность, например, Мармон. И все станет на свои места. Alick пишет: Сделали. А Жукова отправили на фронт, потом сделали заместителем Верховного. А могло быть и наоборот. Вот Конева собирались расстрелять за провалы, но потом передумали и сделали героем войны, маршалом и заместителем министра обороны. Alick пишет: Тогда поправь меня плз. Попрравляю: штабная и строевая работа не являются взаимоисключающими, а скорее дополняют друг друга, и зачастую генералы имеют опыт и той и другой. Alick пишет: ..Что не мешает ему давать письменные рекомендации Сталину о положении дел на ЮЗН. Письменные рекомендации Сталину он мог писать только в своем воображении. Как и любой другой советский человек. Или ты о его бреде, что он 29 июля требовал сдать Киев, сумев предугадать решение Гитлера, принятое тем через месяц, но не сумев при этом додуматься, что нужно не войска гробить в бессмысленных атаках на Ельню, а направить их на помощь ЮЗФ? Alick пишет: АБСОЛЮТНО беспредметный разговор. В СА первична должность, а звания - догонят. Если понадобится. Так и должность начальника ГШ важнее командующего фронтом. Или ты полагаешь, что Жуков получил понижение, когда был назначен начальником ГШ с должности командующего округом? А Киевский округ поболее, нежели второстепенный Резервный фронт. Alick пишет: В самом деле! Зачем на штабной должности держать строевика, конечно, надо исправить ошибку и вернуть его на командную должность, полностью с тобой согласен. С понижением в должности. Alick пишет: Видишь ли, если ты высказал своё личное мнение о том, что Жуков сняли как прострафившегося, то это ещё не значит, что существуют документы, подтверждающие такой своеобразный взгляд. Ты как-то поразительно мыслишь Ты сам утверждаешь, что Жуков не подходил для штабной работы. Как я понимаю,это должно в чем-то выражаться, в том числе и в ошибках Жукова. Но вот идею, что его и сняли за ошибки, которые совершил человек, не подходивший для штабной работы ( пусть в такой формулировке, а не в моей - дуболом, наломавший дров), ты принять не можешь. Что-то не сходится. То ли действия ГШ перед войной ив начале войны были совершенно правильными и эффективными, то ли начальник ГШ несет ответственность за провалы ГШ. Ты какой вариант выбираешь? Alick пишет: Именно, и в этом всё дело. Ну да, Сталину нужен был такой человек, как Жуков. С его, сталинской точки зрения, он был полезен. Вот только к полководческим талантам Г.К. это не имеет особого отношения. Alick пишет: Ну не является уход с должности НШ на командира нижестоящего объединения/соединения/части понижением. Это ты предложи офицеру получить после должности нач. штаба полка должность командира батальона, а не командира полка. В качестве повышения и награды. И быстро беги, чтобы не догнал а то побьет.
NG: Ктырь пишет:Кстати фальсификатор Владислав Гончаров вам известен? Родился в Свердловске. Не окончил два института — Свердловский государственный медицинский и Уральский государственный педагогический. Работал в журнале «Икар». Активист КЛФ-движения, движения ролевых игр. С 1996 года проживает в Санкт-Петербурге. Был сотрудником издательств «Terra Fantastica» и «Северо-Запад». Дебютный рассказ «Низвержение в ад» опубликован в 1991 году в Свердловской областной молодежной газете «На смену!». Несколько рассказов опубликованы в периодике. Публиковал статьи и рецензии в журналах «Если», «Уральский следопыт», «Икар», «Двести», «Империя». http://lib.rus.ec/a/4089 http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000054-000-0-0-1194708363 http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/117/117660 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1930/1930425.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1993/1993552.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1995/1995455.htm http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000887-000-0-0#009
Ктырь: Админ. Есть предложение - выделить сообщения из данной темы в отдельную тему. Скажем "Профессионализм - что это и с чем его едят" Вопрос занятный, интересно как люди на это смотрят. А то получается везде проффи нужны кроме двух мест - управления государством (нет даже там нужны) и командного состава армии. За что же так армию?
Ник.: Ктырь пишет: Ник кстати говоря, разрешите вопрос малограмотному прапорщику (я так понял вы знаете грамотных) вы с какого форума к нам пришли? Уж больно знакомы ваши претензии к Алексею Исаеву. Ты еще не догадался? :) Сам же мне ссылку сюда и дал. :) Кстати спасибо.
Ник.: Ктырь пишет: Есть предложение - выделить сообщения из данной темы в отдельную тему. Скажем "Профессионализм - что это и с чем его едят" Вопрос занятный, интересно как люди на это смотрят. Всё дело в том, что в "творчестве" Исаева тема "исключительной гениальности" Жукова занимает огромное место, при этом Исаев откровенно пудрит мозги читателю. Есть одно но. Исаев вынужден выкладывать в своих книгах довольно обширную информацию о принимаемых Жуковым решениях и, отбросив исаевские выводы, можно самому делать выводы на основе имеющейся информации. Кроме того Исаев ведь не одинок и многие другие пишущие так или иначе, но затрагивают тему Жукова. На мой взгляд один из наиболее серьёзных недостатков Жукова это неумение использовать выделенные силы для нанесения поражения противнику. Суть в чем? Жуков не умел (или боялся) концентрировать основные усилия на довольно узком участке фронта для достижения успеха, растрачивая выделенные войска на неосновных участках для т.н. "сковывания противника". Не случайно в его ВиР идут постоянные жалобы на то, что ему чуть-чуть не хватило сил, хотя если сравнивать, то сил у него в распоряжении было более чем предостаточно, налицо неумение их грамотно использовать. Исаев прикрывает этот жуковский "косячек" весьма оригинально - у наших войск была крайне низкая подвижность, маневр обречен был на неудачу и действия Жукова в этих условиях "отмечены печатью осторожности".
Ктырь: Ник. пишет: Ты еще не догадался? :) Сам же мне ссылку сюда и дал. :) Кстати спасибо. ? Не я понял что-то кто-то с Экслера, но поскольку там бываю не часто, то никак не пойму кому же я дал там ссылку и когда? Её наверное полфорума видело? Для простоты идентификации ники на форумах лучше не менять (по крайней мере пока не забанят).
RVK: Ник. пишет: Исаев прикрывает этот жуковский "косячек" весьма оригинально - у наших войск была крайне низкая подвижность, маневр обречен был на неудачу и действия Жукова в этих условиях "отмечены печатью осторожности". А рудимент тактики "Брусиловского прорыва" не в счет? Там было по-моему 8 "главных" ударов.
Ктырь: Ник. пишет: Всё дело в том, что в "творчестве" Исаева тема "исключительной гениальности" Жукова занимает огромное место, при этом Исаев откровенно пудрит мозги читателю. Ну вот и отлично я тоже считаю Жюкова довольно косячным командиром (за Ржев и Марс его вообще надо сгноить просто), другой вопрос что на фоне иных он выглядел вполне прилично. Исаев вынужден выкладывать в своих книгах довольно обширную информацию о принимаемых Жуковым решениях и, отбросив исаевские выводы, можно самому делать выводы на основе имеющейся информации. Кроме того Исаев ведь не одинок и многие другие пишущие так или иначе, но затрагивают тему Жукова. Хе. Это как вы представляете книги Исаева без выводов Исаева? Это что за новость? Жуков не умел (или боялся) концентрировать основные усилия на довольно узком участке фронта для достижения успеха, растрачивая выделенные войска на неосновных участках для т.н. "сковывания противника". Верно это он показал ещё на Халхе. Хорошо показал что если у него куча техники есть - то в стиле Монтгомери командовать он точно не будет. Не случайно в его ВиР идут постоянные жалобы на то, что ему чуть-чуть не хватило сил, хотя если сравнивать, то сил у него в распоряжении было более чем предостаточно, налицо неумение их грамотно использовать. Не то слово. Грамотно и Жуков (да не только он - приснопамятный Ватутин это вообще просто амба) вещи несовместимые. Слава Богу что армия достаточно сложный организм чтобы один или несколько кретинов всё портили. Ну разобьем башку раз 15, на 16 раз барин чему-то научится. Это примерно как правительство США - президент может быть полным, просто конченым кретином, но штаб министры разрулят. Хотя конечно ряд обвинений Жукову совсем странные (вроде Зееловских высот - видимо он должен был телепортировать войска через них). У Жукова были шансы показать чего он стоит как полководец всего несколько раз - когда ему противостояли ещё достаточно неплохо снабжаемые войска противника под Ржевом и позже в Марсе. Имея просто тучу сил обосрался так что об этом вообще предпочли "навсегда" забыть. Если бы немецкий командующий так же обделался, имея больше на порядки сил и средств чем противник (причём неоднократно) его бы в помойке утопили. Но как организатор (не самих операций) Г.К. вполне на уровне. Вы как считаете? Кстати вы всё-таки кто?
RVK: Ктырь пишет: Хорошо показал что если у него куча техники есть - то в стиле Монтгомери командовать он точно не будет. Это Вы о чём? Расшифруйте.
Ктырь: RVK пишет: Это Вы о чём? Расшифруйте. Монтгомери был этакий любитель "прощупываний" ну крайне осторожный - до маразма. Вот есть у него 450 танков (например). Он использует для "разведки боем" 50 из них. А потом ещё 100. А потом ещё 100. А потом, потом - пора пополнение получать. Много позже его подход изменился в сторону меньшей осторожности (под влиянием целого ряда факторов), впрочем толку не сильно прибавилось. Тов. Жуков что такое концентрация - кулак хорошо понимал, проблема в том что не умел им точно бить, то ударит в пустоту, то в пенёк засадит. А ему в этот момент по печени ногой раз, второй. Вот так и накушались "марсов". Волков в соседней теме писал, что если смотреть по потерям там ад был ещё почище чем летом у Ржева. Ну по крайне мере солдаты теперь среди гниющих трупов собственных товарищей не метались. Теперь трупы были замёрзшие.
Pav.Riga: Движение Г.К.Жукова по служебной лестнице начиная с Халхин-Гола сильно зависело от качеств противника. Если в Монголии он имея танки и подвижность смог обеспечить классический вариант "Канн"- не смотря на более высокое качество японской пехоты,в том числе и собрав силы на флангах... (авторство удачи приписывают и Штерну,но у него потом севернее Ладоги вышло уже совсем не удачно) То в 1941 году подвижность уже "виртуальных" мехкорпусов,составлявших треть РККА была сомнительной. А поскольку тандем Тимошенко-Жуков "наполеонами" не был -они и действовали в стиле поляков лета 39-го* - "все прикрыть и ничего не отдавать". И поскольку "Бертье" из Жукова выйти не могло ввиду и биографии и образования - вышел разгром по-частям, с потерей запасов аммуниции собранной небогатой страной у новых границ...Они бы составили компанию неудачному комфронта Павлову, но тут видимо не очень жалостливый Сталин ,имевший прекрасную память,вспомнил слова Жукова о неумении расставлять запятые **,и понимая свои ошибки - назначить к "такому гинденбургу" такого "людендорфа",осознал свою вину - у кого на поводу при назначении пошел ... поняв что из Мерецкова штабист не выходит ( грамотность хромала и у Мерецкова) И начал пробовать использовать их с пользой... А вот концентрации за счет подвижности у Жукова в 1942 году могло и не выйти. И статитика по наличию снарядов и тягачей приводимая Исаевым может служить илюстрацией к этому. В 1942/43 годах надо сравнивать расход боеприпасов, при борьбе на позициях и в узлах сопротивления - через этот фактор перейти сложно...Были важны и калибры и стволы и вагоны снарядов. И только поставки взрывчатых веществ союзниками изменили ситуацию в лучшую сторону,а что добавление ТОРФА в снаряд от крайней нужды его эффективней не делает знали и авторы этого изобретения... Приводили в сети и такой документ ... * к 1 сентября уже исправить не было возможности - не имелось ни транспорта, ни подвижности, но мобилизацию санационные генералы зато начали вовремя. ** это если принять слова Жукова на веру. С уважением к Вашему мнению.
Ктырь: Павел хороший пост. Вы прям таки реабилитировались в моих глазах. назначить к "такому гинденбургу" такого "людендорфа" Это не какой-то анекдот? Или сами такую удачную шутку придумали?
Pav.Riga: Спасибо за похвалу. С уважением к Вашему мнению.
Ктырь: Pav.Riga пишет: назначить к "такому гинденбургу" такого "людендорфа" А это? Анекдот или сами придумали? Вроде где-то уже слышал.
RVK: Ктырь я просто подумал что Вы тактику Жукова считаете аналогичной тактике Монтгомери - распыление сил. Теперь понятно. Только разве в "Марсе" не было этого распыления, нескольких ударов по расходящимся направлений?
Ник.: RVK пишет: А рудимент тактики "Брусиловского прорыва" не в счет? Там было по-моему 8 "главных" ударов. Или даже 12. Принцип был прост - где прорвется, там и пройдем. Никто до последнего точно не знал, где будет нанесен удар, поэтому ни о каком подтягивании резервов к месту возможного прорыва речи идти не могло. Основные усилия как раз и были направлены на воспрепятствование использования противником резервов в нужном месте. Этакая "концентрация сил" от обратного.
RVK: Ник. пишет: Никто до последнего точно не знал + чтобы сбить с толку противника и после начала наступления.
Ктырь: RVK пишет: Ктырь я просто подумал что Вы тактику Жукова считаете аналогичной тактике Монтгомери - распыление сил. Теперь понятно. Распыление сил это не тактика. Есть тактика в свою очередь, приводящая к распылению сил. Не Монтгомери скорее не распылял, он "мало тратил". Жуков вот распылялся. Играют роль многие факторы. И зачастую желание побольше заглотить - здесь могут играть роль различные "вожди", либо что тоже часто бывало удачные действия противника по ходу операции - приводящие к демонтажу ударных группировок. Только разве в "Марсе" не было этого распыления, нескольких ударов по расходящимся направлений? О чём и речь. Кулаки-то есть, а ударить ими точно не может (то в пустоту, то в пенёк).
NG: Очередной пример тенденциозности "ведущего военного историка": http://vif2ne.ru/nvk/forum/co/2128929.htm
Pav.Riga: 1. А это? Анекдот или сами придумали? Просто повторил терминологию из многочисленных книг и статей о Великой войне,роли штаба и полководца которых выходило в свет в 20-е 30-е годы великое множество. Этой терминологией мыслили многие связанные с армией в период послеверсальского перемирия .../ многие так именовали времена Лиги Наций/ 2. А Монтгомери скорее использовал традиционную ИМПЕРСКУЮ тактику - поиска слабых мест везде где-то и выйдет... Посто перенес ее в век танков и авиации . И сами британцы именовали такие действия или "стратегией непрямых действий" ( Strategyy the INDIREKT APPROACH) ежели по Лиддел Гарту или тактикой "БЕЙ-БЕГИ" ежели в терминах занятых этой " кровавой разведкой "пустынных крыс ... С уважением к Вашему мнению.
Ктырь: Pav.Riga пишет: Просто повторил терминологию из многочисленных книг и статей о Великой войне,роли штаба и полководца Неплохо получилось. А Монтгомери скорее использовал традиционную ИМПЕРСКУЮ тактику - поиска слабых мест везде где-то и выйдет... Посто перенес ее в век танков и авиации . И сами британцы именовали такие действия или "стратегией непрямых действий" ( Strategyy the INDIREKT APPROACH) ежели по Лиддел Гарту или тактикой "БЕЙ-БЕГИ" ежели в терминах занятых этой " кровавой разведкой "пустынных крыс ... Это верно, хотя до Монти были более активные командиры, им просто не повезло с оппонентом - Роммель ошибок, даже малейших не прощал. На мой взгляд будь кто иной в период мощного наступления Крусейдер на его месте, кердык тогда Африка Корпс.
Закорецкий: C маленькой победой, господа-товарищи! galgen_vogel 2011-02-03 04:35 am UTC Алексей Валерьевич, Вы упомянули, что исправленный и дополненный "Сталинград" откладывается. В связи с этим вопрос, что ждать от Вас в 2011-м году и какие дальнейшие творческие планы? .... dr_guillotin 2011-02-03 08:23 am UTC Точно будет Прибалтика-41, Расейняй, Двинск Сольцы итд. "2 февраля 1943 г. завершилась Сталинградская битва" Красный флаг над площадью Павших Борцов освобожденного Сталинграда. На заднем плане — здание универмага, где был взят в плен Паулюс и его штаб "СТАЛИНГРАДСКАЯ ЭПОПЕЯ. Часть 5. ПОБЕДА!!!"
Ник.: Кейстут, ему этот универмаг будет теперь в кошмарных снах сниться. :) Но вообще-то он отжег. Мол логичнее было бы расположить штаб в исполкоме, т.к. туда городские линии связи заведены. Я просто плакал от смеха.
Балтиец: Закорецкий пишет: Точно будет Прибалтика-41, Расейняй, Двинск Сольцы Интересно, на основе чего он это будет написать? Арвидаса укажет или скромно промолчит?
Пауль: Балтиец пишет: Арвидаса укажет или скромно промолчит? А что за автор?
прибалт: Пауль пишет: А что за автор? Арвидас Жардинскас - Легенда об одиноком танке в сборнике 1941, Забытые победы Красной Армии. Статья об истории Рассеняйского танка.
Пауль: А, читал. Есть у меня этот сборник.
Админ: Балтиец пишет: Интересно, на основе чего он это будет написать? Лучше пускай немецкие материалы переводит. Толк будет только от сверки источников с нашей и немецкой стороны.
Ник.: Админ пишет: Лучше пускай немецкие материалы переводит. Кто, Исаев? Да ни в коем разе. У меня родственица профессиональный переводчик с немецкого, в Германии у неё даже выпущен специальный учебник для "жертв Холокоста" - разного рода родственников евреев, так или иначе пострадавших в годы войны (в эту волну входят также казахские немцы и пр., программа работала во второй половине 90-х) и эмигрировавших на ПМЖ в Германию. Я на просторах Инета прочитал, что Исаев довольно безграмотно переводил название образцов немецкой техники и решил просто проверить. Отнес. Показал. Подтвердилось. Может переводы лучше доверить специалисту?
RVK: Ник. пишет: Может переводы лучше доверить специалисту? Лучше. Но грамотных переводчиков технических текстов единицы. Это совершенно не то, что перевод художественной литературы, нужно быть грамотным не просто технически, а в этой области и начитанным нашей и иностранной литературой, терминами и названиями. Реально переводчик должен работать совместно с техническим специалистом.
Ник.: Ну в данном случае не единицы, потому что военных переводчиков на самом деле не так уж и мало. RVK пишет: Реально переводчик должен работать совместно с техническим специалистом. Исаев ни к тем, ни к другим не относиться.
Pav.Riga: Реально переводчик должен работать совместно с техническим специалистом,корректором и редактором... В реальности в переводных (при содействия компютера) книгах стреляют 45 мм пистолеты"Кольта", 50 мм пушки в крыле истребителя и на вертолете,и истребители сбрысывают 1000 килогрммовые бомбы . А уже продвинутый читатель сам знает что пистолет 45-го калибра "немного" легче того самого орудия ПТО ,пулемет 0,50 это 12,7 мм и т.д. Ну и то что А.Исев ввел в оборот вместо "Артштурмов" и "Открытых Фердиннадов" из БД времен войны "Штуги" и прочее так в "главном он прав". Хорошо что он Гланца популяризирует и "Гешихты" со сборниками по изучению опыта БД сравнивает. Ну а переводчики владеющие и разговорным и книжным а еще и професианальными жаргонами они только сейчас начинают прибывать из путешествий на заработки в Европу в сфере услуг... Тем более сегодня на исторических форумах имеются мастера перевода способные расшифровывать сканы письма и привязывать фотографии к местности с большой точностью. С уважением к Вашему мнению.
Djankoy: Pav.Riga пишет: Хорошо что он Гланца популяризирует Вы считаете, что это хорошо?
Админ: Ник. пишет: Может переводы лучше доверить специалисту? Сколько это стоит знаете? У меня только перевод французских доков для одной главы в "Кутепове" съел 2100 евро. А были ещё германские, польские и румынские доки... Ник. пишет: Я на просторах Инета прочитал, что Исаев довольно безграмотно переводил название образцов немецкой техники и решил просто проверить. Этим многие грешат. В частности, Алиев, несмотря на хороший уровень своей книги, накосячил немало. Но он хотя бы несколько раз честно признаётся в "толковании" терминологии. RVK пишет: Лучше. Но грамотных переводчиков технических текстов единицы. ТОЧНО! В прямом смысле слова ЕДИНИЦЫ. А иноязычные АРХИВНО-ВОЕННЫЕ документы 20 века вообще может перевести без ошибок 2 или 3 спеца (на каждый язык из основных) на всю "образованную" матушку Россию. С французского - вообще один!
RVK: Админ пишет: ТОЧНО! В прямом смысле слова ЕДИНИЦЫ. Я помню долго пытался, ещё будучи студентом, преподавателю английского в бауманском объяснить/убедить что есть таки ракеты (речь в статье шла о ПТУРСах) управляемые по проводам! Не смог, мне не поверили. Решили что автор имел ввиду что-то другое. А в бауманском только технический английский и ракеты там можно сказать на первом месте.
marat: Ник. пишет: Я на просторах Инета прочитал, что Исаев довольно безграмотно переводил название образцов немецкой техники и решил просто проверить. Отнес. Показал. Подтвердилось. А можно примеры?
Закорецкий: marat пишет: А можно примеры? .... Переводы как женщины: если верны, то некрасивы, а если красивы, то неверны. (Сафир Мориц-Готлиб) .... Раньше я все время удивлялся: Почему наше село Гадюшкино англоязычные Боголюбовым называют? Пока не узнал, что наше "гад" по-английски "бог" означает. (Владимир Борисов) .... Английский - простой, но очень трудный язык. Он состоит из одних иностранных слов, которые к тому же неправильно произносятся. (Курт Тухольский) .... Кто вызубрил англо-русский словарь, знает англо-русский язык. (Юмор) .... "Афоризмы о переводах, переводчиках и иностранных языках"
Ник.: marat пишет: А можно примеры? Да хотя бы с плавающими (ныряющими) танками. Да и чуть выше уже приводили.
Pav.Riga: 1. Уж лучше Гланц, чем Солонин или Бешанов ... Гланц все же вменяемый историк работающий и вводящий в научный оборот документы и знакомящийся с вышедшей в свет литературой . (Взгляд у него конечно свой, но имеет человек служивщий в армии США право на лояльность к своей армии и ее идеологии ,тем более полковник( в отставке) там это не "Эй полковник ... на постсоветстком пространстве ") 2. Ну а квалифицированные военные переводчики питомцы не маленьких выпусков Мориса Тореза что-то не беруться за переводы близких к их сфере текстов ... Хотя на постсоветстком пространстве возникло множество людей не один год проработавших в обсуждаемых странах и почему они за эти переводы не беруться не знаю... С уважением к Вашему мнению.
Админ: Pav.Riga пишет: Гланц все же вменяемый историк К тому же - владеющий русским языком, и в отличие от тех же "Биворов" - методологией историографического исследования источников.
Djankoy: Pav.Riga пишет: Уж лучше Гланц, чем Солонин или Бешанов .. Согласен...тем более, что далее перечисленные господа историками не являются. Pav.Riga пишет: Взгляд у него конечно свой не во взглядах дело, а в источниках и методике изложения....ЛАЖА полная. По крайней мере, что касалось войск НКВД. Один его отжиг о РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНО-ДИВЕРСИОННЫХ ДИВИЗИЯХ чего стоил.
marat: Ник. пишет: Да хотя бы с плавающими (ныряющими) танками. Да и чуть выше уже приводили. Я просил как перевел Исаев и как нужно было. Просто про тушпанцеры забыл, а как еще можно было перевести штурмгешютце или панцеркампфваген не представляю. И чуть выше примеры тоже не нашел.
Шерман: RVK пишет: А рудимент тактики "Брусиловского прорыва" не в счет? Там было по-моему 8 "главных" ударов. Здесь видно ПЯТЬ, хотя планировалось 6 (шесть) - из них 4 главных: Но Исаев так пишет ("Когда внезапности уже не было. История ВОВ, которую мы не знали". — М.: Яуза, Эксмо, 2006).: "Одновременно нельзя не отметить, что, несмотря на внушительный наряд сил, в план операции «Марс» с самого начала были заложены предпосылки для ее неуспеха. Впоследствии А.И.Радзиевский, участвовавший в операции в должности начальника штаба 2-го гвардейского кавалерийского фронта, возглавив академию М.В.Фрунзе, писал: "Замысел операции «Марс» состоял в том, чтобы восемью ударами Западного и четырьмя ударами Калининского фронтов раздробить оборону в районе Ржевского выступа и, уничтожив оборонявшие его силы, выйти в район Смоленска... В силу того, что в общей сложности создавалось 13 ударных группировок, большинство из них, за исключением зубцовской Западного фронта и оленинской Калининского фронта, оказались небольшого состава — три-четыре дивизии с механизированным или танковым корпусом. Множественность ударов, из которых более половины были сковывающими, привела к распылению огневых средств. Плотности артиллерии в некоторых группировках хотя и достигали 70—85 и даже 100 орудий и минометов на 1 км участка прорыва, но половину из них составляли минометы, которые могли вести огонь только по первой позиции» (Радзиевский А.И. Прорыв. М.: Воениздат, 1979)". Потом идет рассказ про Брусиловский прорыв... И далее (опять Исаев): "Те же слова можно сказать об операции «Марс». Ни на одном участке (за исключением района Великих Лук) не было нанесено достаточно сильного удара, чтобы его развитие немцы не успели парировать переброской резервов." В общем, Жукова я обсуждать не буду (не в тему), а про Исаевскую концепцию хотел бы поговорить здесь. 1. Что такое "достаточно сильный удар"? Для информации - ударная группировка южнее Белого - это 41-я армия (5 стрелковых дивизий, 15 отдельных артиллерийских полков, 2 танковые бригады и 2 отдельных танковых полка - 170 танков), 6-й стрелковый корпус (1 стрелковая дивизия, 4 стрелковых бригады, 1 гаубичный артполк) и 1-й механизированный корпус (3 механизированные и 2 танковые бригады = 220 танков), 2 отдельные механизированные бригады (78 танков)... 450 танков - это много или мало для удара (операции)? на участке прорыва шириной около 20 километров Продолжение следует... P.S. Критика приветствуется!
RVK: Шерман пишет: Здесь видно ПЯТЬ, хотя планировалось 6 (шесть) - из них 4 главных: 8 главных ударов - я писал про "Брусиловский прорыв", а не про "Марс".
Pav.Riga: 1. И клюквы и заблуждений у него(Гланца) не мало.Но он просто стал одним из первых,наряду с Залогой и Нессом с их "Ред арми хендбук" работающим с реальными документами и составляющими уже более соответствующую реальности картину РККА ,ее реальностей и штатов. А до того знания о РККА достоверностью приближались к знаниям о армиях планеты Альфа-Центавра . Фантазии и вымыслы переплетались с документами германского отдела "Армии Востока" и крохами сведений из советсткой "исторической" литературы и мемуаров искаженных временем и "линией партии" ... 2. По крайней мере, что касалось войск НКВД. Один его "отжиг о РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНО-ДИВЕРСИОННЫХ ДИВИЗИЯХ "чего стоил. Вот тут не заглядывая а оригинальный текст Гланца судить не берусь может в тексте были " DIVISION" и в зависимости от контекста это надлежит переводить и как "дивизия" и как "подразделения". Может быть и использование ненадежного источника ( не достоверных фантазий и открытых вымыслов хватает) и неправильность перевода. С уважением к Вашему мнению.
Пауль: Pav.Riga пишет: неправильность перевода. Да, недавно столкнулся с некорректным переводом терминов light, medium и heavy machine guns. Перевели их впрямую - легкие, средние и тяжелые. А Гланц там цитировал Кривошеева, у которого, естественно, были ручные, станковые и крупнокалиберные.
Пауль: Шерман пишет: Здесь видно ПЯТЬ, Вообще видно шесть. Между Ржевом и Зубцовым просто нет продвижения.
Djankoy: Pav.Riga пишет: Вот тут не заглядывая а оригинальный текст Гланца судить не берусь может в тексте были " DIVISION" и в зависимости от контекста это надлежит переводить и как "дивизия" и как "подразделения". Да? а как быть с ЭТИМ: Он засунул в разведывательно-диверсионные силы аж 3 дивизии (11,12,20) и еще 6 бригад. Кроме того 11 -я была ЕДИНСТВЕННОЙ из войск по охране особо-важных предприятий промышленности, а 12 и 20 до начала войны вообще не существовало (ну да ладно этого он мог и не знать) но мозгов должно было хватить что, ТАКОГО количества диверсионных подразделений просто не могло быть... Вот тут как раз этот шедевр и есть: http://forum.exler.ru/arc/index.php?showtopic=152208&st=150
Владимир67: Не в тему вопрос: а что есть "форум Экслера" ? При беглом взгляде замечены все те же унылые личности...
Pav.Riga: Просмотрел с интересом тот текст дискусии с вашим участием видимо по книге "Stumbling colossus ."Д.Гланца (и тут уже разночтение в переводе даже названия ( может правильнее "колосс пошатнувшийся ?") Тот текст Гланца переводной дважды как вы понимаете и к этому надо добавить фантазии "зарубежных совков" о злодействе НКВД и прочем почему и в книге серьезного историка имеются несоответствия истине как и ошибки и еще и искажения двойного перевода . И откуда родились те самые "разведывательно-диверсионные силы ОСНАЗ НКВД " - фантазия,подтасовка или искажение двойного перевода ? С уважением к Вашему мнению.
Djankoy: Владимир67 пишет: Не в тему вопрос: а что есть "форум Экслера" ? При беглом взгляде замечены все те же унылые личности... Вопрос был не в личностях, а в цитатах из Гланца, просто мне не хотелось заново тут все перенабирать
Djankoy: Pav.Riga пишет: Тот текст Гланца переводной дважды как вы понимаете и к этому надо добавить фантазии "зарубежных совков" о злодействе НКВД и прочем почему и в книге серьезного историка имеются несоответствия истине как и ошибки и еще и искажения двойного перевода . И откуда родились те самые "разведывательно-диверсионные силы ОСНАЗ НКВД " - фантазия,подтасовка или искажение двойного перевода ? Знаете, я конечно не спец в написании исторических работ, и не могу их критиковаать с точки зрения науки, но у него масса домыслов, которые в принципе освещены в открытой (не архивной) литературе, но я придерживаюсь стойкого убеждения , что в работах НАУЧНЫХ нет места домыслам, если информация недостоверная, то ее нечего указывать в таких работах, лучше эти моменты просто опустить, а не тиражировать бред сказанный Резуном и иже с ними. Доходит до маразма, Гланца приводят в доказательство бредовых идей Резуна, Гланц ссылается на Ленского, а тот в свою очередь опять на Резуна... вот такой круг получается...Резун-Ленский-Гланц-Резун. Так что даже исходя из источников, на которые ссылается Гланц я не могу его работы трактовать как НАУЧНЫЕ...
Ник.: Ну и тогда работы Исаева, который постоянно ссылается на Гланца (а также советует изучать историю ВМВ по нему) как можно трактовать?
Диоген: Ник. пишет: Ну и тогда работы Исаева ... как можно трактовать? Исаев всегда был научпопером, причем довольно посредственным. "Узбекский публицист", да.
Djankoy: Ник. пишет: Ну и тогда работы Исаева, который постоянно ссылается на Гланца (а также советует изучать историю ВМВ по нему) как можно трактовать? Знаете, для меня Исаев...как бы вам сказать, это более модифицированная версия резуна только с другим знаком. Конечно работы Исаева на порядок выше откровенного горячечного бреда Резуна, но по моему глубокому убеждению исаев (или кто нибудь другой) должен был появиться в противовес бравому разоблочителю. Такой же публицист, просто более вменяемый. Меня постоянно удивляет такой вопрос: почему на любом форуме начинают обсуждать БРЕД ? Прав ув. Юрий Федорович, нефиг тянуть на порядочный форум всякую бредятину, по крайней мере из-за вовпросов гигиены....
Pav.Riga: Выбирать надо из наличия ... в том числе и из имеющейся информации. Гланц начинал писать о войне на Востоке в период закрытости почти всей массы архивных документов по истории ВОВ.Опираться ему приходилось на открытые источники,германские документы и рассказы всяких резунов ... А уж они сочиняли не жалея ярких красок . Достаточно прочитать тот же "Аквариум". ( именно как пример НЕЗНАНИЯ предмета замененного голыми фантазиями. Причина очевидна - очень хотелось заработать...)А дальше стал зарабатывать уже компиляцией . И ведь возник массив "исторических фантазий пошедший в продажу большими порциями.( Тем более в эпоху ЕБН и чуть ранее истории о "русских людоедах", зверствах НКВД и прочем были очень желаемы ) Ну и илюстрацией к этому стали киноэпопеи вроде "Сволочей" или "Штрафбата". Поэтому и стоит смотреть на Д.Гланца с уважением, что во время озучивания "людоедства НКВД,русского людоедства и людоедства РККА " он не пошел на поводу у "резунов" а стал работать с документами и даже вводить их в оборот. ( пусть где-то и запоняя пустоту "рассказами резунов " .. н о все же не о плантациях "клюквенных деревьев" из древесины которых поливая их кровью заключенных людоеды делали самолеты и танки с экипажами штрафников - смертников .../кровь з/к и бывших членов политбюро делала эту фанеру пулестойкой/). Так что хорошо что появился и в России Исаев и тот же Артем Драбкин которые стали озвучивать документы... и рассказы реальных ветеранов. Из которых проглядывают реальные факты вроде тех же мемуаров Исаака Кабылянского офицера полковой батареи которая с конца 1942 года по конец войны потеряла погибшими 17 человек из 70 бывших в ее штате. * А уже после них стали появляться и более подробные историки сличающие документы и выясняющие фактические события по обе стороны Восточного фронта,собирающие фотогалерею почти всех оказавшихся на фронте Т-28 и еще многих . * Это несколько опровергает версию о густом слое трупов от Волги до Эльбы в 50 милионов... С уважением к Вашему мнению.
Djankoy: согласен....просто, уважение к автору, и достоверность его работ...вещи несколько разные. После этих отжигов, я лично к работам Гланца с доверием относиться не могу.
Pav.Riga: "я лично к работам Гланца с доверием относиться не могу." Согласен полностью с вашим мнением.Но достоверность работы зависит и от времени выхода работы и разумеется места написания.Для своего времени и места Гланц был шагом в перед в сторону достоверности по сравнению как с литературой постсоветсткого пространства,так и с большими пластами истории "в русле веяний и линий верхушки" бывших изданных ранее. Наиболее характерный пример для меня мемуары Н.К.Попеля с занятием его группой Дубно и прочими "достоверностями". ( И откуда можно было узнать о донесениях самого Попеля или Рябышева и реальном ходе действий 8-го МК в то время ?) С уважением к Вашему мнению.
Djankoy: Pav.Riga пишет: Но достоверность работы зависит и от времени выхода работы и разумеется места написания. Позвольте с Вами не согласиться. Единственный критерий достоверности работы - это соответствие реальному положению дел. По-тому как можно уважать Гланца, как человека, можно с уважением относиться к его деятельности, но от этого сведения изложенные в его работах не станут достоверными. И естественно в изучении некоторых вопросов исторического характера по работам Гланца просто недопустимо
Alick: Pav.Riga пишет: достоверность работы зависит и от времени выхода работыТак точно. Пример - Дональд Харден пишет в предисловии следующее:"Несомненно, когда все результаты (раскопок - Аlick) будут опубликованы, они аннулируют некоторые из моих утверждений и догадок, однако если бы я стал ждать новых доказательств, то эта книга никогда бы не увидела свет, а потому я не прошу прощения за ее появление в данном виде".
Djankoy: Alick пишет: то эта книга никогда бы не увидела свет, Да никто бы и не делал бы трагедию о НЕвыходе книг основанных на догадках и домыслах.
Alick: Djankoy пишет: Да никто бы и не делал бы трагедию о НЕвыходе книг основанных на догадках и домыслах.Насчёт "никто" Вы конечно, погорячились. Говорите за себя. Лично мне совсем не улыбается мысль ждать, пока скажем,норманисты со славянофилами выяснят наконец, откуда есть пошла земля русская - а до этих пор не читать книги об истории Руси ввиду отсутствия таковых... По поводу же конкретно Гланца аз, грешный, уже неоднократно указывал Вам источники его информации. Возможно, ему надо было использовать другую документальную базу, а возможно и нет. Сие есть вопрос дискусионный, и не более того.
Админ: Djankoy пишет: можно уважать Гланца Гланца в отдельную тему плиз.
Djankoy: Alick пишет: Лично мне совсем не улыбается мысль ждать, пока скажем,норманисты со славянофилами выяснят наконец, откуда есть пошла земля русская Ну так и читайте сказки народов мира...сирич домыслы,легенды и т.д., а так же полет фантазий кто на что гаразд. Alick пишет: уже неоднократно указывал Вам источники его информации. Ага, и толку? Что после этого его работы стали более достоверными? Я знаком с Вашими отмазками, типа Гланц это списал у Ленского, вот Ленский и виноват. А кто доктор Гланцу, что он это именно тупо СПИСАЛ у Ленского, а не проверил, хотя бы по источникам по которым сам Ленский воял свой опус. Это не делает чести Гланцу как историку.
Djankoy: Админ пишет: Гланца в отдельную тему плиз. На сем тему Гланца считаю исчерпаной.
Владимир67: Djankoy пишет: Ну так и читайте сказки народов мира...сирич домыслы,легенды и т.д., а так же полет фантазий кто на что гаразд. Так главный критерий - чтоб красиво было ! Да, и в "электронном виде".
Alick: Djankoy пишет: Я знаком с Вашими отмазками, типа Гланц это списал у Ленского, вот Ленский и виноват. А кто доктор Гланцу, что он это именно тупо СПИСАЛ у Ленского, а не проверил, хотя бы по источникам по которым сам Ленский воял свой опус. Это не делает чести Гланцу как историку.Смешно. А Ваши источнЕГи абсолютно верны по определению? Djankoy пишет: Ну так и читайте сказки народов мира...сирич домыслы,легенды и т.д., а так же полет фантазий кто на что гаразд. Горазд. Хорошо, последую Вашему совету, и почитаю статью Исаева "Советское военное планирование в предвоенные годы". Автор пишет о наступательных планах РККА, ссылаясь на М. В. Захарова. Это понятно. "Ассиметричность усилий", да ещё вкупе с такими оборотами, как "типовое решение", да плюс упоминание кампании 1940 г. во Франции - это простите, на уровне Ярослава Гашека (Наполеон был болван! Когда Груши атаковал его правый фланг, ему надо было атаковать левый, как это "сделал" сам Гашек под Бугульмой). Исаев явно не понимает того, что пишет, да ещё и не утруждает себя ссылками на источники, которые подтверждали бы, что ГШ РККА основывал свои планы именно на принципе ассиметричности усилий. Это и называется "сказки народов мира...сиречь домыслы,легенды и т.д., а так же полет фантазий", г-н Djankoy. Вот ещё один нонсенс, точнее, бред: "Поскольку направленность планов всегда диктовалась общестратегическими соображениями, основные задачи, которые решали руководители Генерального штаба, лежали в плоскости распределения сил, переброски войск и соотнесения своих планов с силами противника". Здесь что ни фраза, то полёт фантазии неграмотного человека. Начнём с "общестратегических соображений" - а что это такое? Наверное, знает один Исаев. Далее, с чего это автор решил, что основной задачей ГШ является распределение сил, а не планирование их использования, в соответствии с чем они и распределяются? Видимо, это догадка автора. Конечно, ошибочная. Ну и наконец, прежде чем писать о ВМВ, неплохо бы почитать о ней... хотя бы в электронном виде. Быть может, ошибаюсь, но насколько знаю, в литературе высказывалась мысль о сосредоточении гл сил КА на Украине именно в связи с тем, что Сталин якобы ожидал гл. удара немцев здесь, а не в Белоруссии. Ассиметричности нет-с. И потом, с чего это Исаев решил, что советские планы привязывались к планам пр-ка? Видимо, Исаев не знает, что в советских документах русским по белому писано: "Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по западу, так и по Востоку Генеральный штаб КА не располагает". В сухом остатке имеем "сказки народов мира". Отличие Исаева от фантастов только в том, что те открыто и целенаправленно пишут книги в стиле фэнтези, а фантаст Исаев почему-то думает, что он историк...
Djankoy: Alick пишет: Смешно. А Ваши источнЕГи абсолютно верны по определению? Мои? Хм ...вообще-то да....последнее время я делаю свои выводы на ДОКУМЕНТАХ, иногда на мемуарах. Alick пишет: Горазд. Хорошо, последую Вашему совету, и почитаю статью Исаева "Советское военное планирование в предвоенные годы". И что Вы г-н Alick этим собираетесь мне показать? Я Вам уже неоднократно говорил, что не являюсь поклонником г-на Исаева, посему укусить меня этим не получится. Исаев точно такой же НЕИСТОЧНИК, что и Резун, Мартиросян, Гланц, Бешанов, Бушков, Пыхалов и иные околоисторическтие личности.
Диоген: Alick пишет: "Ассиметричность усилий" ... ассиметричности усилий ... Ассиметричности нет-с... Вообще-то не "аССиМетричность", а "аСиММетричность". Изобретенный Вами термин должен означать что-то вроде "усилия через задницу".
Alick: Djankoy пишет: И что Вы г-н Alick этим собираетесь мне показать?Вам? Ничего. Высказал мнение в соответствии с названием темы. Диоген пишет: Вообще-то не "аССиМетричность", а "аСиММетричность". Точно. Это я прощёлкал.
Закорецкий: "Великий историк" рискнул отжечь по теме, в которой нивзубногой: "Про танковые корпуса, дивизии итп."
Админ: Закорецкий пишет: "Великий историк" рискнул отжечь по теме, в которой нивзубногой: Могу предположить, что его ответ не будет вежливым.
Закорецкий: Админ пишет: Могу предположить, что его ответ не будет вежливым.1. А мне фиолетово и мне как с гуся вода - захочу, я его могу утопить цитатами из первоисточников 30-х годов. (Вот сегодня еще наклацал 233 снимка в Нац. Библиотеке Украины им. Вернадского). И вообще - похоже на то, что по Теории ММВ во всем Рунете я "бегу первым". А если кто и узнал что-то, так с моего сайта. 2. А что касается "невежливости": мне фиолетово дважды - после службы в ГвТП "Кантемировки" для меня подобные "невежливости" - мелочЪЪЪЪ и полная фигня. Я можно сказать, даж получаю глубокое удовлетворение при возможности "поскандалить". Не поскандалишь - не пообщаешься. (ЗЫ Испугали ёжика голым задом.... )
zmerus: Pav.Riga пишет: Из которых проглядывают реальные факты вроде тех же мемуаров Исаака Кабылянского офицера полковой батареи которая с конца 1942 года по конец войны потеряла погибшими 17 человек из 70 бывших в ее штате. * Pav.Riga пишет: Это несколько опровергает версию о густом слое трупов от Волги до Эльбы в 50 милионов... Это конечно же все хорошо, но как быть с десятками, если не сотнями воспоминаний ветеранов, утверждающих прамо противположное?
Pav.Riga: "Это конечно же все хорошо, но как быть с десятками, если не сотнями воспоминаний ветеранов, утверждающих прамо противположное?" Воспоминания как и многое другое частенько бывают субъективны... Их после ВМВ ой сколько вышло и частенько они многое случайно искажали в качестве илюстрации к к точке зрения даже не самого автора воспоминаний . Это знаете к примеру в эпоху после эпохального 20-го съезда -вышли в свет мемуары Н.К.Попеля с названием "В тяжкую пору" о контрударе под Дубно о том как 8-й МК по частям в бой отправили, как "Группа Попеля" лихим ударом Дубно захватила ... А наступила новая эра,откылись архивы опубликовали документы составленные самим автором мемуаров и комкором 8-го МК и выяснилось что и Дубно не брали и т.д. Ну а сейчас просто новая волна воспоминаний ... Ну а воспоминания можно подобрать под многое и не сравнив их с документами верить им думаю не стоит... Потому это и воспоминания что содержат они ВСПОМНЕННОЕ и оно с фактами не всегда совпадает и даже по обе стороны фронта не совпадает . Поскольку люди и заинтересованные и ангажированные и пишут и говорят то что от них ждут а иначе их и слушать не то что печатать не будут ... Но например воспоминания в данном конкретном случае рядового офицера с именами погибших товарищей явно соответствуют реальным фактам тем более вышли они о исчезнувшей стране и ее солдатах и человек этот проживает в далекой ближневосточной стране к исчезнувшей стране теплых чуств не питающей. Да и автор воспоминаний говорит совсем не то,от него можно ожидать вроде "а на фронте вот национальной неприязни не ощущал ..." Разные они воспоминания вроде воспоминаний ушедшего недавно в инной мир известного летчика Ивана Евграфовича который тоже говорил о астрономичском счете сбитых им самолетов но думаю процент преувеличения у него не более чем у Хартмана который сбил в короткое время когда Германия потеряла Румынию, правда тогда же потерялась и его летная книжка, ну и за это время он "сбил" более полутора сотен самолетов ... А ежели противник о этом не писал то это от дикости . А поскольку наградили его за это то следует или верить или нет ... И если те же англичане не верили в астрономические счета противника это они от британского бульдожьего упрямства ...или пропоганда виной... С уважением к Вашему мнению.
Админ: Pav.Riga пишет: Воспоминания как и многое другое частенько бывают субъективны... Тут дело скорее всего в том, что только воспоминания наших ветеранов (в основним рядового и младшего командного состава) пестрят упоминаниями про катастрофические потери в ходе наступательных действий в период 1941-43 гг, с отдельными эпизодами и более позднего периода (Пиллау к примеру). Pav.Riga пишет: оно с фактами не всегда совпадает ...а второй момент в анализе подобного рода информации состоит в том, что эти потери, как правило полностью подтверждаются документами по БЧС конкретных соединений в конкретные моменты их боевого пути. Pav.Riga пишет: Но например воспоминания в данном конкретном случае рядового офицера с именами погибших товарищей явно соответствуют реальным фактам тем более вышли они о исчезнувшей стране и ее солдатах и человек этот проживает в далекой ближневосточной стране к исчезнувшей стране теплых чуств не питающей. Да и автор воспоминаний говорит совсем не то,от него можно ожидать вроде "а на фронте вот национальной неприязни не ощущал ..." Вы намекаете, что "Драбкин и ко" фабрикуют воспоминания? К чему написано это длинное предложение?
Балтиец: Но есть и воспоминания, которые не подтверждаются. Типа взятия Шяуляя, где наши якобы перепились и их всех покрошили. ОБД дает данные потерь, но не чрезмерные, хотя и не малые.
Pav.Riga: А я не намекал а писал о том, что часто от рассказчика просят конкретное в илюстрацию к мнению публикатора и часто рассказчик этому мнению не противостоит и примеров можно приводить не мало. И высказывал свое мнение о публикациях А.Драбкина как пример добросовестного отношения к мнению мемуариста . Я писал только о своем впечатлении от конкретной книги конкретного человека . Данную книгу приводил именно как пример достоверных воспоминаний.( но это с моей точки зрения) Если начинать копаться в конкретных эпизодах вроде истребления такой то бригадой к примеру под Ленинградом кучи вражеской пехоты включая перебитый до последнего человека "штрафной батальон..." как я запостил к примеру на ВИФе этот случай ну и сравнивая с ЖБД ( уже Ленфронта) выяснилось - вообще атак не было а был просто обстрел "выявленных целей" после смены частей противника но с применением тяжелых морских орудий 101 бригады включая 356 мм орудия . Ну и потери были именно от артобстрела . Ну а в утешение - награждения и прочее. Если начинать проверять факты из мемуаров и наградных документов очень многое не соответствует истине.( противника в БД не жалели поскольку он ... противник и своих очень жалко) Как к примеру описанный много где бой 22.06.1941 года 5-й погранкомендатуры у Руцавы с "немецкими мотоциклистами" которые оставили на поле боя " до 300 убитых" оказался боем с Radf.Btl.403 и потери этого велосипедного батальона составили 9 убитых и 15 раненных всего 24 человека... Или тот легендарный много где описанный бой "Тигров" с ИС-2 у Малнавы в котором ИС-2 из"1-й гвардейской бригады" асс танкист пожег множество ... оказался без участия танков ИС-2 да и пожгли бывшие там Т-34 видимо не "Тигры " а "Штуги" ... ежели верить документам что приводил Куровски в своей книге о истории батарей и бригад самоходок ... Да и вероятно и самой "1-й гвардейской бригады" которая в то время вроде была заметно южнее. С уважением к Вашему мнению.
Закорецкий: Pav.Riga пишет: бывшие там Т-34 видимо не "Тигры " а "Штуги" ... ежели верить документам Какой "ИС"? Какие "Штуги"? Какие "документы"? Лучше посетите страничку "друзей" "Последнего гуманиста"
zmerus: Pav.Riga пишет: Из которых проглядывают реальные факты вроде тех же мемуаров Исаака Кабылянского офицера Pav.Riga пишет: Я писал только о своем впечатлении от конкретной книги конкретного человека Как бы есть между сими изречениями некая разница. Конктерный мемуар конкретного ветерана вы преподносите как факт, который свидтелельствует в пользу того, что, дескать,"не заваливали трупами". Тизенберг Илья Юдкович; командир огневого взвода 269-й ИПТАП 76-мм ЗИС-3) "Наш 269-й полк был частью РГК и все время перебрасывался с одного фронта на другой. С Калининского нас отправили на Воронежский, затем мы оказались на Степном фронте, а последний свой бой я принял уже на 1-м Украинском Фронте. Полк фактически не "вылезал" из боев, нес огромные потери в людях и в технике в каждой схватке с немецкими танками. Г.К. - В Вашем понимании это была часть "смертников"? И.Т. - Я считаю именно так. Допустим, нам повезло в первые дни Курской битвы, когда мы стояли в третьей линии обороны и немецкие танки до нас не дошли. Там не оборона у нас была, а "частокол" из орудий. В одном ряду, буквально впритык друг к другу, стояли, чередуясь, орудия 76мм - 122-мм - 152-мм калибров. Но все последующие бои обошлись нам большой кровью. После каждого боя батарея недосчитывалась 20-25 человек из огневых взводов и взвода управления. Но были бои, когда полк терял 80% личного состава. На правом берегу Днепра, уже после Киева, на шоссе на Фастов, нас очень сильно потрепали, от полка остались "одни слезы", и нас на три недели вывели на переформировку в село Мышеловка. На Днепре полк стоял на плацдарме возле села Бучак, так там нам тоже сильно досталось... Мы переправились через реку на плацдарм шириной 3 километра и глубиной 1 километр, и немцы постоянными танковыми атаками пытались нас сбросить назад в Днепр. И ни разу, за все время боев, никто из артиллеристов полка в бою не отступил и не бросил орудия, даже в такие страшные минуты, когда танки давили батареи. Я вам сейчас кое- что скажу и вы все остальное сами поймете - за год с небольшим, что я служил в 269-м ИПТАПе, наш полк 7( ! ) раз выводили с передовой на переформировку." Шварцштейн Леонид Абрамович, командир батареи ПТА 455-го СП 42-й СД: "По настоящему страшная и кровавая война для нас началась 14-го января 1945, когда мы перешли в наступление. За полтора месяца зимы 1945 года мой взвод поменял полностью три личных состава, ... вот таки были потери..." Это, заметтьте, только артиллеристы. Про пехоту и других вообще вспоминанть не стоит, это ужас во плоти...Такие, как воспоминания замкомвзвода Рабиновича г.А из 350-й СД: "После войны на встрече ветеранов 350-й Стрелковой Дивизии вслух была произнесена цифра - за годы войны дивизия потеряла убитыми и ранеными 69.600 солдат и офицеров. И это только официальные потери, учтенные штабом дивизии, без "пропавших без вести" и без тех, кто " в списках не значился", а как на фронте учет потерь велся, вы и без меня знаете... Некоторые говорят, что конце войны уже больше воевали "железом", а не "солдатским мясом", но я, вспоминая венгерские бои, с этим утверждением не могу согласиться..." или М.М. Калиш, 399-й СП 111-й СД; командир пулеметного взвода: ""Сколько человек было в Вашем взводе? М.К. – Двадцать четыре человека во взводе, бойцы 13 национальностей... За исключением меня и сержанта Ванюхина все они погибли в боях под Белгородом. По данным ротного писаря за два месяца летних боев на Курско–Орловской дуге только через мой пулеметный взвод по спискам прошло 150 человек..." Так какие выводу делать будем на основании ТАКИХ фактов?
zmerus: Про Кариуса и Малинаву вроде разжевали уже. Были и ИСы, и разгром Кариусом и ко группы советской БТТ, что было то было, чего "целку то из себя корчить"? Марченко вроде досконально разобрал, оверклейм - минимум.
Pav.Riga: 69.600 X 500 выходит 34 800 00 потерь . Это если взять порядка 500 соединений РККА уровня дивизии за войну в БД на Западе должны потерять примерно 35 милионов . потерь только основных соединений пехоты ну и мехкорпусов ... Но тогда где потери прочих ? Хотя безвозвратные потери армии в интервале 8-12 милионов близки к Кривошеевской цифре... Тут вопрос веры- верить Кривошееву или Борюсику Соколову ... Ну а по Кариусу и "Малинаве" (Вообще -то Малиновка она ежили по терминологии обитавших в окресностях староверов ) Даже знал очевидца осматривавшего будучи подростком после этого события танки ... точнее их остовы. Поскольку он вспоминал как беседовал с вахмистром самоходчиком подрывавшим оставленные на поле боя танки Т-34,которые не сгорели... Школьники основной школы сносно после трех лет "немецкого времени" и Латгалии владели языком в варианте "хох-дейч". . . ( но имено "штуги" и их вахмистер из "риттеров" гордившися кавалерийским корнем запомнились память достаточно избирательна) С уважением к Вашему мнению.
zmerus: Pav.Riga пишет: 69.600 X 500 выходит 34 800 00 потерь . Это если взять порядка 500 соединений РККА уровня дивизии за войну в БД на Западе должны потерять примерно 35 милионов . потерь только основных соединений пехоты ну и мехкорпусов ... Извините конечно, но с подобной логикой только в детском саду выступать, ибо младенческий лепет... Вообще-то за войну было сформировано/расформировано порядка 1400 дивизий и 1600 бригад самых разных типов и родов войск. Не считая туевой хучи отдельных полков, батальонов, дивизионов, укрепрайонов, корпусных районов и т.д. с совершенно разным временем пребывания на фронте и пребываниев там вообще. Вы чего хотели такой незатейливой калькуляцией насчитать-то? Вот, к примеру в 33-й А. Западного фронта, с декабря 43-го по апрель 44-го было убито и ранено 4 командира дивизии, 8 заместителей командиров дивизий и их начальников штабов, 38 командиров полков и их заместителей и 174 командира батальона. Это много или мало? В 102-й СД (3-го формирования) с января по апрель 44-го только убитых и только официально учтенных 5500 человек. В марте 43-го эта же дивизия за 12 суток в оборонительных и наступательных боях под Дмитровск-Орловским потеряла 4039 человек. 1-я Московская Гвардейская Мотострелковая дивизия за 1941-первую половину 43-го потеряла св. 50 000 человек только учтенных потерь (это одно из самых боеспособных кадровых соединений РККА). Много или мало? Николай Никулин в своих мемуарах пишет, что на встрече ветеранов его 311-й СД один штабист обронил, что за всю войну через его дивизию прошло более 200 000 человек.... По тем же воспоминаниям Рабиновича, 69 600 человек потерь - явно заниженные и не все учтенные; только погибшие (те, кого учли) и раненные. А вот, к примеру эта дивизия,14-го августа 42-го вместе с 346-й и 387-й СД была окружена и практически полностью уничтожена под Медынцево - Дудорово. А 10-го марта 43-го под Староверовкой, в р-не Харькова, попала по раздачу от атаковавшего "Лейбштандарта", окружена и практически поностью уничтожена еще раз. Комдив - Г.А.Зверев, попал в плен. И что, только в этих двух окружениях и уничтожениях вообще не было пропавших без вести?
Шерман: zmerus пишет: Про Кариуса и Малинаву вроде разжевали уже. Были и ИСы, и разгром Кариусом и ко группы советской БТТ... Марченко вроде досконально разобрал, оверклейм - минимум. Марченко, конечно бои в районе Малиновка разобрал (правда, начал за здравие, а кончил за упокой), но у меня, например, есть некоторые вопросы и дополнительные материалы по этой теме - хотелось бы все-таки поставить точки над i в этом вопросе. Так вот - "оверклейма" там нет, а есть некоторые несоответствия в документах как советской так и немецкой сторон... Марченко здесь на форуме бывает, как я понял, но важно еще и уважаемого Ктыря в эту тему пригласить - у него, как минимум, есть ЖБД 502-го батальона. Кстати, поскольку Кариус и обсуждение произведений Исаева - не одно и то же, у меня просьба к администрации - перенести этот пост в новую тему в раздел "Примечательные боестолкновения" (Бронетехника)
Владимир67: zmerus пишет: но с подобной логикой только в детском саду выступать, ибо младенческий лепет... Я предлагаю подумать о следующем: массовое формирование новых частей (в первую очередь стрелковых) закончилось в 1943 г. укомплектованность стрелковых частей, близкая к штатной, была накануне Курской битвы. Потом уже до конца войны полной укомплетованности не было. Доводились до численности, близкой к штатной, танковые и механизированные войска. В стрелковых дивизиях конца войны было от 5-6 тыс. (у Жукова-Конева) до 3-х тысяч (у Рокоссовского).
Закорецкий: zmerus пишет: Комдив - Г.А.Зверев, попал в плен. Кстати, интересная у него оказалась биография - "СУДЬБА ПОЛКОВНИКА ЗВЕРЕВА"
zmerus: Владимир67 пишет: Я предлагаю подумать о следующем: массовое формирование новых частей (в первую очередь стрелковых) закончилось в 1943 г. укомплектованность стрелковых частей, близкая к штатной, была накануне Курской битвы. Потом уже до конца войны полной укомплетованности не было. Доводились до численности, близкой к штатной, танковые и механизированные войска. В стрелковых дивизиях конца войны было от 5-6 тыс. (у Жукова-Конева) до 3-х тысяч (у Рокоссовского). Я это понимаю, ув. Владимир; и эта картина, если честно, расстраивает меня еще больше... Позвольте пояснить: если в дивизии всегда поддерживался штат, скажем в 15-20 тыс (ну, по типу СС-совских, или у союзноков) то общие потери за всю войну в 50-60 тыс конечно по сути своей ужасные, (люди есть люди, трагедия есть трагедия, чего уж там), но все же в пределах разумного понимания, то когда в дивизиях с усредненным перманентным компллектом от 3 до 6-7 тыс. за войну теряют по70 000-100 000 и более это просто ошеломляет и не поддается осмысливанию.... По комплекту штатов СД конца войны вы правы; только вот в дивизиях в Венгрии, скажем состав многих дивизий был на уровне 2-2,5 тыс. человек. Многие ветераны, воевавшие в них, вспоминают что с марта месяца 45-го не получали никаких пополнений до самого конца войны.... Пару лет назад попадался на глаза документик один от марта 45-го ЕМНИП; докладная Л.Мехлиса в Ставку о том, что три стрелковые дивизии в Венгрии на грани бунта из за полного отсутствия снабжения обувью, одеждой и продовольствием в течении длительного времени....
Pav.Riga: В отдельной роте как в капле воды ... отражается реальность. И можно найти примеры и дивизий и рот -которые и в той и другой армии "стачивались до ушей" и не один раз а можно рядом найти противоположные примеры. Но если считать ВАШУ версию 1400 соединений порядка дивизии то "взрослая версия" даст порядка 1400 Х 69600 - 97,440, 000 кровавых потерь только армии без флота НКВД и прочего населения ... и за такой арифметической убылью мужского населения даже со 100 процентным призывом без уклонившихся,занятых в тылу и на Восточных границах к финалу 1945 года населения в армии не наберется и на десятка два не то что сотню дивизий пусть и самой тощей половинной комплектности ... Ведь не сто процентов раненных в строй возвращались, кто-то и инвалидами становился. Я только на школьном уровне попробовал перемножить а не доказывать ту или инную точку зрения. Хотя осетра стоит .... и приблизить к реальности. А по Малнаве - несомненно интересно чьи действия были удачными в реальности - "штугов" или "Тигров" и где оверклейм.Да и мнение Марченко подробнее увидеть хотелось бы ссылочку ... Заранее благодарен. .. С уважением к Вашему мнению.
zmerus: Шерман пишет: Так вот - "оверклейма" там нет, а есть некоторые несоответствия в документах как советской так и немецкой сторон... С привеликим интересом выслушал бы. Вы, по всей видимости, " в теме", понял это еще в постах в ветке по 6-й ПД Вермахта... Ктырь вроде в обиде на что-то, пропал пока с форума. Надеюсь, не надололго. Иктырь, если читаете это, возвращайтесь! )
zmerus: Pav.Riga пишет: "взрослая версия" даст порядка 1400 Х 69600 - 97,440, 000 кровавых потерь только армии без флота НКВД и прочего населения ... ГДЕ я писал, что КАЖДАЯ из 1400 дивизий потеряла по 69 600 человек??? Что за флейм??
Шерман: zmerus пишет: Ктырь вроде в обиде на что-то, пропал пока с форума Он, наверное, устраивает свою "гражданскую" жизнь... Надеюсь, как тему перенесут, он появится.
Админ: zmerus Шерман - Как Ваши крайние рассуждения относятся к творчеству г-на Исаева? Ближе к теме, плиз!
Владимир67: zmerus пишет: только вот в дивизиях в Венгрии, скажем состав многих дивизий был на уровне 2-2,5 тыс. человек. Многие ветераны, воевавшие в них, вспоминают Потому как это - второстепенное направление. Еще меньшие пополнения, контингент из Ср.Азии и освобожденных районов. Прямо как у Гр.Бакланова - "Южнее Главного удара".
Балтиец: *PRIVAT*
Админ: Балтиец
Балтиец: *PRIVAT*
Админ: Балтиец пишет: Извинюсь. Но пока повода не вижу. Какое отношение имеют Ваши мысли о жизне и судьбе Ктыря к теме топика?
Балтиец: Спросите Змеруса и Шермана - я не крайний.
Шерман: Админ пишет: zmerus Шерман - Как Ваши крайние рассуждения относятся к творчеству г-на Исаева? Ближе к теме, плиз! Извините, это я нафлудил, но пытался исправиться: Шерман пишет: Кстати, поскольку Кариус и обсуждение произведений Исаева - не одно и то же, у меня просьба к администрации - перенести этот пост в новую тему в раздел "Примечательные боестолкновения" (Бронетехника)
Закорецкий: Шерман пишет: Ближе к теме, плиз!Кстати, "Великий историк" решил поменять шмульц-аватар на своем ЖЖ: Т.е.: "Красная звезда" на фоне то ли белогвардейского, то ли власовского знамени (если рассматривать историю того периода)! Уж если тема касается ИСТОРИИ СССР в 1941 г. (плюс - минус) , то флаг СССР в 1941 г. вообще-то был другой! Если тема касается анализа современного предмета "Военная история РФ", то вместо звезды должен быть двуглавый орел! А так - прямо по шмульц-аватару видно раздвоение личности в рамках одной головы .... Извините, лично я давал воинскую присягу СССР (два раза) под "Красным Знаменем"!!!! А "тироколор" в то время можно было увидеть только в фильмах про Гражданскую войну - на рукавах белогвардейцев.
RVK: Закорецкий а сейчас на военных самолетах какие у нас опознавательные знаки?
Закорецкий: RVK пишет: а сейчас на военных самолетах какие у нас опознавательные знаки?"Сейчас" - это есть политическое решение. А "история" - это другая тема. Когда-то слышал случай - после выхода "17 мгновений весны" одному мальчику младших классов родители на маскарад пошили костюм Штирлица. Т.е. мундир "эс-эс-овца". Но догадались пришить уточнение - "костюм Штирлица". Поэтому если разговор идет про современные проблемы армии РФ - можете рисовать что угодно. А в теме "военной истории СССР" не было "красной звезды" на фоне "триколора". Вы бы еще нарисовали "МиГ-32", сбивающего "Мессершмит-109". А вот из-за такой "путаницы" путаница и возникает. И будет длиться, пока "Красная Звезда" будет главным печатным "органом" минобороны. На крыльях можно рисовать хоть звезду, хоть параллелепипед. У поляков вон вообще - квадрат с четырьмя цветами. Но при обращении к истории для начала кое-что подумать не помешало бы. Вот умрут все бывшие жители СССР (в т.ч. и я) - тогда рисуйте что угодно. Тогда вешайте любую лапшу на уши. А пока я жив - буду обращать внимание на.
Закорецкий: Исаев вообще вдарился в детство - в собирательство игрушек. "Игрушка для взрослых" А сколько радости, радости-то! Подержать в руках "ствол". А еще его и разобрать/собрать! Да нафоткать с разных сторон (сточенные бойки - "посмотрите/посмотрите!!!!" "Да посмотрите же!!!!!" "Же-е!!!!"). ИМХО: совсем умом .... в детство упал ....
RVK: Закорецкий много слов, а я задал простой вопрос. Повторить?
Закорецкий: RVK пишет: а я задал простой вопрос. Повторить? Ответил уже. Кстати, похоже на то, что это не Исаев поменял, а админы ЖЖ меняют заставки (к праздникам). Им точно "фиолетово" - история ли, правила сажания редиски на даче ли или порядок варения борща. Есть в списке "День Защитника СССР"? Значит - "будьмо!"
Балтиец: Ну, вообще-то моделизм занятие вполне топичное. У меня до 50 моделей бомберов времен ВМВ не считая истребителей.
RVK: Закорецкий пишет: Есть в списке "День Защитника СССР"? Значит - "будьмо!" Смотри здесь.
zmerus: Господа, А у кого какое впечатление по Исаевскому Сталинграду? Стоит детального ознакомления? Пробежал так бегло, неоднозначное впечатление. Все время приводит численный состав дивизий, наших и немецких на конкретные даты, к примеру на 24-е октября у немецев ни одной дивизии с меньше чем 10 000 чел. л/с (кроме 389 ПД - 8,6 тыс.) и совсем уж тощие наши, из чего делает вывод, что нельзя сопоставлять силы сторон по числу дивизий. Это справедливо с одной стороны, но не отражает уровень ротации л/с в соединениях. Десант на Латашанку у него упомянут очень бегло и в контексте использования бронекатеров при десанте. Имеется мемуар Генкина Г.С, офицера-минометчика 1053-го СП 300-й СД: "Через пару недель, в дивизии организовали сводный штурмовой отряд в количестве тысячи двести человек и бросили через Волгу, на бронекатерах, на захват плацдарма с целью оттянуть немецкие части от центра Сталинграда. Г.К.- Десант у села Латашанка имеете в виду? Г.Г.- Да. От нашего полка ушел в десант 2-й батальон.. Они продержались на правом берегу двое суток и погибли. Из этого батальона выжил только лейтенант Панфилов. Он, раненый в ноги, сумел доползти до берега Волги, и держась за бревно поплыл по течению Волги, пока его не прибило к левому берегу. Ребята ездили к нему в госпиталь. Он передал для меня тяжелую весть - мои друзья по училищу, лейтенанты Грач и Аврускин, витебские ребята - погибли. Аврускина немцы окружили на глазах у Панфилова. Он еврей, и чтобы не сдаться в плен, Аврускин застрелился. А как точно погиб лейтенант Грач я не знаю. Всего, из этого сводного отряда, как говорили, выжило 15 человек." Есть конкретная системная критика этой работы?
Админ: zmerus пишет: Есть конкретная системная критика этой работы? На мой взгляд, это самая "сырая" книга г-на Исаева. Был обмен мнениями, когда она вышла. Смотрите на "милитере".
zmerus: Прочитал. За день. Необычно, что плачевный результат битвы для немцев сводится к тому, что 6-я ТД из Францию не успела самую малость... Ну и еще то, что немцы кинули непосредственно в город 14-ю и 24-ю ТД, "заморозив" без дела полнокровную 29-ю МПД. Понравилось сравнение 6-й армию с "Терминатором", которую пер вперед и которого никто и ничто не могло остановить -)))) Несвойственная "патриотической" историографии ретроспектива....
Админ: zmerus пишет: Необычно, что плачевный результат битвы для немцев сводится к тому, что 6-я ТД из Францию не успела самую малость... Не думаю, что присутствие 6-й тд в резерве 6-й Армии (даже в полосе 3-й румынской Армии) однозначно компенсировало бы удар ЮЗФ. Уж больно катастрофическим для румын был уже первый день нашего наступления.
Pav.Riga: Ресурсы Райха все равно кончались и в одно примерно время и в Африке,и в предгорьях Кавказа и в Донских степях как и в 1918 году,только к 1943 году ... Да и во Франции не оставить войск совсем после Дьепа страшновато было,потому и тасовали варианты тришкиного кафтана из дивизий и эскадрилий которых не хватало еще сильнее чем дивизий. И к середине-концу ноября маловато светлого времени стало что бы парой танковых дивизи , тем более одной залатать разбежавшиеся дивизии румынов... Объявить успехом пиррову победу (тактическую)еще могли а вот выиграть затяжную войну при имеющемся наборе противнков - не могли. И на Востоке не зимой,так летом 1943 года начали бы завозить в помощь ВВС РККА не только эскадрильи но и крылья англо-саксов, у которых против Лютвафе противоядие имелось еще с осени 1940 года ... А под бомбами никакие "Терминаторы" вперед не идут не смотря на любую пропаганду созданную с учетом неудачи в 1918 году. Может это скорее альтенативные фантазии. С уважением к Вашему мнению.
zmerus: Админ пишет: Не думаю, что присутствие 6-й тд в резерве 6-й Армии Да я с этим и не спорю; это Исаев пишет. Даже налегает не сколько на это, а на то, что дивизия запоздала к деблокирующему удару Манштейна, посколько была занята перемалыванием 81-й кав.Д 4-го Кавкорпуса под Котельниковым. А так да, Паулюс сам сгнобил все свои ТД в непосредственно городских боях, лишив армию подвижных соединений.
Админ: zmerus пишет: Да я с этим и не спорю; это Исаев пишет. Он много чего пишет "из головы". zmerus пишет: А так да, Паулюс сам сгнобил Главная проблема немцев (и румын) под Сталинградом, это то, что они полностью прозевали сосредоточение советских бронетанковых резервов на флангах.
Шерман: zmerus пишет: была занята перемалыванием 81-й кав.Д Для 6-й ТД - это была легкая задача - разгромить 4-й КК - два дня работы... А вот дальше был ступор. Тем более, что появилась у Манштейна новая проблема, как впрочем и у 11-й ТД, которая до этого довольно-таки успешно решала проблему с прорывом фронта на участке 3-й румынской армии... Эта проблема - успешное "наступление (Красной Армии) против группы Голлидта и итальянской армии, образующей правое крыло группы армий «Б»"... И пришлось 11-й ТД "ехать" к Тацинской - за 24-м танковым корпусом Баданова, который она и уничтожила...
Шерман: zmerus пишет: Прочитал. За день. Ему (Исаеву) редактора надо бы пригласить... А то не поймешь (если не в теме) о чем речь - то ли 2-й стрелковый, то ли 2-й механизированный (правильный ответ) и причем тут немцы в 1914 году "Гвардейская армия. Новый герой драмы нуждается хотя бы в кратком представлении — «высокий блондин с аристократическими чертами лица». По своему названию 2-я гвардейская армия относилась к аристократии Красной армии — гвардии. Однако начинала свой путь эта армия как 1-я резервная армия, сформированная 1 сентября 1942 г. в Тамбове. 23 октября 1942 г., когда по приказу Ставки ВГК №994276 резервная армия стала 2-й гвардейской, в ее состав вошли: а) 1-й гвардейский стрелковый корпус — 24 и 33-я гвардейские стрелковые дивизии, 98-я стрелковая дивизия; б) 13-й гвардейский стрелковый корпус — 49-я гвардейская стрелковая дивизия, 3-я гвардейская стрелковая дивизия, 387-я стрелковая дивизия; в) 2-й гвардейский стрелковый корпус (переформированный из 22-й гвардейской стрелковой дивизии). ... 28 ноября 1942 г. было получено предварительное указание Генштаба на перевозку свежеиспеченной армии по железной дороге. К тому моменту 1-й гв. стрелковый корпус насчитывал 35 764 человека, 13-й гв. стрелковый корпус — 37 664 человека, 2-й гв. мехкорпус — 17 136 человек. В отличие от 6-й танковой дивизии Рауса, 2-й гвардейской армии нужно было преодолеть до Сталинграда не 4000 км, а примерно 700 км. По плану армия должна была уместиться в 142 эшелонах. Однако в реальности перевозка 2-й гвардейской армии была далека от знаменитого, разыгранного словно по нотам развертывания германской армии в 1914 г. Это неудивительно — она проходила не по десятилетиями вылизываемым планам. А "золотое сечение" и здесь ему покоя не дает: Несмотря на огромный шаг вперед, сделанный с формированием механизированных корпусов, структура советских подвижных соединений еще оставляла желать лучшего. В отчете, написанном по итогам боев, командир 4-го механизированного корпуса В. Т. Вольский писал: «Опыт боевых действий показал, что наступление корпуса без наличия артиллерии разрушения (122 мм) на сильно укрепившегося противника положительных результатов не дает (Мариновка, Карповка)»{183}. Действительно, артиллерию механизированного корпуса составляли 76-мм пушки, 82-мм и 120-мм минометы. Перед началом боев в 4-м мехкорпусе насчитывалось семьдесят два 76-мм орудия, восемнадцать 120-мм и девяносто 82-мм миномета. Даже легкая гаубичная артиллерия в составе ушедших в прорыв мехкорпусов отсутствовала. Мехкорпус не шел ни в какое сравнение с немецкой танковой дивизией, вооруженной легкими и тяжелыми полевыми гаубицами. При этом часто немецкие подвижные соединения получали артиллерию усиления до 210-мм гаубиц включительно. Мехкорпус образца 1942 г. мог сокрушать только легкую полевую оборону, а также противостоять противнику, не имеющему сильной гаубичной артиллерии. В общем, Вольский (4-й МК) оказался не "высокий блондин с аристократическими чертами лица" - то есть не гвардейский 2-й МК, где гаубичный полк был по штату, как и в 1-м гвардейском МК, как и в 1-м не гвардейском МК (операция "Марс")...
Админ: Шерман пишет: Ему (Исаеву) редактора надо бы пригласить... Не только редактора. Не мешало бы начитать целый ряд в/и тем не относящихся к периоду ВМВ. А то, если продолжать в том же духе -http://dr-guillotin.livejournal.com/93402.html - оставляя праднично-лирические сообщения со ссылкой на разного рода интернет-ламеров, будет трудно удержаться от желания постебаться над нашим перспективным автором.
Пауль: Шерман пишет: причем тут немцы в 1914 году Админ пишет: Не мешало бы начитать целый ряд в/и тем не относящихся к периоду ВМВ. Шерман пишет: где гаубичный полк был по штату Это по какому штату в мехкорпусах были гаубичные полки?
Шерман: Пауль пишет: Это по какому штату в мехкорпусах были гаубичные полки? Приказ НКО СССР № 00220 от 22 октября 1942 г. «О сформировании механизированных корпусов» Приложение № 1 Перечень частей и штатная численность 1-го и 2-го гвардейских механизированных корпусов
Шерман: Пауль пишет: Шерман пишет: цитата:причем тут немцы в 1914 году Админ пишет: цитата: Не мешало бы начитать целый ряд в/и тем не относящихся к периоду ВМВ. - слишком непрямая связь (у Исаева) для его читателя, и еще раз - при чем тут немцы в 1914 - они что в 1939-41 утратили свои качества?
Пауль: Шерман пишет: Приказ НКО СССР № 00220 от 22 октября 1942 г. И где же там гаубичный полк? Шерман пишет: слишком непрямая связь (у Исаева) для его читателя Для меня нормальная, я в курсе. Шерман пишет: при чем тут немцы в 1914 - они что в 1939-41 утратили свои качества? Подобного развертывания, как в первые несколько дней августа 14-го немцы во ВМВ не проводили.
Закорецкий: Админ пишет: А то, если продолжать в том же духе -http://dr-guillotin.livejournal.com/93402.html - оставляя праднично-лирические сообщения со ссылкой на разного рода интернет-ламеров, будет трудно удержаться от желания постебаться над нашим перспективным автором.Кстати, там был вопрос: версия mpolikar 2011-02-23 10:08 am UTC (ссылка) почему именно 23 февраля http://mpolikar.livejournal.com/27785.html Я ответил: 23.02.2011 12:49 Александр Палий, ПУБЛИКАЦИИ Правда о 23 февраля: большевики капитулировали перед кайзером и учредили праздник Чтобы забыть позор поражения, его надо было превратить в торжество... Зачем праздновать день капитуляции Советской России, еще и называть его днем защитника Отечества?.. .... 23 февраля утром Германия предоставила свои мирные условия, по которым Петроград должен был признать независимость Литвы, Латвии, Эстонии, Финляндии, Украины, подписать мирное соглашение с Украиной, демобилизовать армию, разоружить флот и т.д. 23 февраля члены ЦК РСДРП (б), то есть большевики, согласились принять немецкий ультиматум. В 3 часа утра 24 февраля Всероссийский Центральный исполнительный комитет (то есть правительство) приняло немецкий ультиматум. За капитуляцию проголосовало 116 членов ВЦВК, 85 – против, 26 воздержались. Вероятно, именно факт капитуляции обусловил избрание этого дня в качестве праздника. Чтобы забыть позор, его нужно было превратить в торжество. Кроме того, новая власть просто нуждалась в новых праздниках и лепила их из чего попало. .... Поэтому перед Украиной сегодня стоит дилемма. С одной стороны, зачем праздновать день капитуляции Советской России, еще и называя его днем защитника Отечества? С другой стороны, определенная часть нашего населения привыкла отмечать эту дату и считает ее праздником мужчин. Потому оптимальным было бы учесть сантименты ветеранов и других ностальгирующих граждан и переименовать 23 февраля в День ветерана Советской армии. А вместо этого учредить еще один „мужской” праздник. .... УНИАН Мой ответ был удален.
Шерман: Пауль пишет: И где же там гаубичный полк? Там - это где? 116-й ГАП - в 1-м гв.МК, 117-й - во 2-м гв. МК, т.е. "даже легкая гаубичная артиллерия в составе ушедших в прорыв мехкорпусов отсутствовала" - это о конкретно 4-м МК со слов его командира, но, может быть, не стоит обобщать . А то... может и у нас не все так плохо было При этом часто немецкие подвижные соединения получали артиллерию усиления до 210-мм гаубиц включительно. Наши - тоже получали: например, 1-й МК в операции "Марс" - 1224-й ГАП, который и пропал там в окружении... Или Катуков (1-я ТА, июль 1943) - тоже жаловался, что нет у него тяжелой артиллерии, хотя известно, что Ватутин дал ему 2 ГАПа.
zmerus: Шерман пишет: Эта проблема - успешное "наступление (Красной Армии) против группы Голлидта и итальянской армии, образующей правое крыло группы армий «Б»"... И пришлось 11-й ТД "ехать" к Тацинской - за 24-м танковым корпусом Баданова, который она и уничтожила... Да уж. 11-я ТД Балка - ИМХО одно из самых эффективных и блестящих подвижных соединений Германии. Там не только ведь разгром 24-го ТК в Тацинской. Дивизия 2 месяца вообще из боев не вылазила, причем боев с многокртано превосходящими силами РККА. Дивизия нанесла поражение на реке Чир советским 1-му танковому и 3-му механизированному корпусам, разбила в Тацинской 24-й танковый корпус, изрядно потрепала на северном берегу Дона 2-й гвардейский механизированный корпус, заставила бежать с манычского плацдарма соединения 3-го гвардейского танкового корпуса и осталась вполне боеспособной. Кстати, мало где упоминается, что на Морозовск, параллельно с 24-м ТК шли еще и 25-й ТК и 1-й гв.МК, которые получили приказ "спасти 24-й корпус во что бы то ни стало", но 25-й ТК попал в засаду, организованной 6-й ТД Рауса и за один-единственный бой потерял 91 танк.... Админ пишет: Главная проблема немцев (и румын) под Сталинградом, это то, что они полностью прозевали сосредоточение советских бронетанковых резервов на флангах. Дело даже не столько в этом, а в том, что эти приготовления были проигнорированны немцами. Наши неоднократно "концентрировали на флангах" мощные бронетанковые резервы, но многочисленные корпуса бездарно гибли в необеспеченных и нескоординированных атаках. Вон, в "Малом Сатурне" не стали дожидажиться прорыва пехотой 1-й гв.А линии обороны,а не размениваясь на мелочи кинули в тыл Манштейну сразу 4 полнокровных танковых корпуса (17-й,18-й, 24-й и 25-й) и 1 мехкорпус (1-й гв.МК) на Тацинскую и Морозовск, а "чтоб не расслаблялся" следом еще 4 танковых корпуса (1-й, 2-й, 22-й, 23-й ТК) в составе 5-й ТА Попова (не считая до кучи 40-й гвардейской, 346, 119-й стрелковых дивизий и 3-й гв.А. в составе 14, 61, 50-я гвардейской, 266, 278, 203, 197-й стрелковых, 7-й артиллерийской дивизии, 22-й мотострелковой, 90-й и 94-й стрелковых бригад, три отдельных танковых полка). На-ка, повоюй тут. И Паулюса деблокируй, и Клейсту с Кавказа дай уйти, ни сдай ни километра завоеванной земли советской, да уничтожь заодно все "коммунистические орды"(С) в пределах досягаемости. Сюрреализм....
Пауль: Шерман пишет: Там - это где? "Там" это по указанной ссылке. Написано "гвардейский артиллерийский полк". Шерман пишет: 116-й ГАП - в 1-м гв.МК, 117-й - во 2-м гв. МК, 1-й гв. мк был исключением в течение всей войны. У 2-го гв. мк полк пробыл недолго (несколько месяцев). Шерман пишет: т.е. "даже легкая гаубичная артиллерия в составе ушедших в прорыв мехкорпусов отсутствовала" - это о конкретно 4-м МК со слов его командира, но, может быть, не стоит обобщать Стоит, т.к. собственной легкой гаубичной артиллерии в мехкорпусах не было (кроме одного исключения). Шерман пишет: Или Катуков (1-я ТА, июль 1943) - тоже жаловался, что нет у него тяжелой артиллерии, хотя известно, что Ватутин дал ему 2 ГАПа. В ходе обороны ему и стрелковые соединения подчиняли. Но дали не корпусам, а армии.
Пауль: zmerus пишет: но 25-й ТК попал в засаду, организованной 6-й ТД Рауса и за один-единственный бой потерял 91 танк.... Это по Раусу он столько потерял?
Шерман: Пауль пишет: Написано "гвардейский артиллерийский полк". Ну да, и без номера, но - не иптап же... (это первый, но не единственный источник) Пауль пишет: 1-й гв. мк был исключением в течение всей войны. Я бы сказал: 1-й гв МК - был образцом... Пауль пишет: У 2-го гв. мк полк пробыл недолго (несколько месяцев). Знаете почему? Пауль пишет: и стрелковые соединения подчиняли. Но дали не корпусам, а армии. Мы про артиллерию (тяжелую), да? Дали, естественно, армии - а как иначе? (как раз по одному гап на штатный корпус), а уж как ими командарм распорядился - это его дело право и ответственность...
Alick: Админ пишет: Главная проблема немцев (и румын) под Сталинградом, это то, что они полностью прозевали сосредоточение советских бронетанковых резервов на флангах.Полностью? Скорее, они недооценили масштаб предстоящего наступления.
zmerus: Пауль пишет: Это по Раусу он столько потерял? Корпус начал операцию 16-го декабря, имея полторы сотни танков, а к моменту включения в состав 3-й гв А, через несколько дней, в нем "внезапно" осталось 12 танков.
Админ: zmerus пишет: Дело даже не столько в этом, а в том, что эти приготовления были проигнорированны немцами. Нет. Проблема поставлена мной именно так, как было на самом деле. Ибо, я транслирую свой анализ германо/румынского разведобеспечения на середину ноября 1942, а Вы повторяете "аксиомы" из обзорных трудов по Сталинграду. Alick пишет: Полностью? Скорее, они недооценили масштаб предстоящего наступления. Недооценили в следствие того, что не видели бронетанковых и мотомеханизированных советских соединений на флангах ГА "Б". На 16 ноября (за три дня до наступления) разведка противника "видела" в полосе ЮЗФ (на направлении главного удара) только: Все СД первой линии, 3-4 механизированных бригады в резерве и один КК в процессе переброски.
Шерман: zmerus пишет: Дивизия нанесла поражение на реке Чир советским 1-му танковому и 3-му механизированному корпусам Наверное, опечатка? - 3-й МК в то время "раны зализывал" после "Марса"... а 5-й МК (кстати, мой "любимчик") - как раз и "попал под раздачу" дивизии Балька... Для ясности картины - переброшенная в декабре из ГА "Центр" 11-я тд имела один танковый батальон (75 танков), при этом устроила именно погром нашей 5-й танковой армии, которой был придан 5-й МК (совхоз №79 - это нечто )
zmerus: Да Шерман, Вы правы. А что конкретно случилось у совхоза 79? Деталей не имею. Не расскажете поподробнее?
Шерман: Для начала: Меллентин "Бои на реке Чир" 6 декабря 336-я пехотная дивизия заняла позиции на реке Чир между Нижне-Чирской и Суровикино. В этот же день в Нижне-Чирскую прибыл командир 11-й танковой дивизии генерал Бальк для изучения участка, на котором его дивизия должна была переправиться через Дон и в дальнейшем наступать во взаимодействии с дивизиями 4-й танковой армии Гота. Однако нам не довелось сыграть никакой роли в попытке освободить войска под Сталинградом. 7 декабря 1-й танковый корпус русских форсировал реку Чир на левом фланге 336-й дивизии и устремился к совхозу № 79, находившемуся глубоко в тылу наших оборонительных позиций на берегу реки. Частям 11-й танковой дивизии, которые подтягивались из района Ростова, было приказано немедленно наступать на совхоз и восстановить положение. Днем 7 декабря 15-й танковый полк вступил в бой с крупными танковыми силами противника в районе совхоза и приостановил их дальнейшее продвижение. Было совершенно очевидно, что мы не могли позволить русским остаться в совхозе, и генерал Бальк получил приказ выбить их оттуда. Прежде всего он развернул свой командный пункт рядом с командным пунктом 336-й дивизии у Верхне-Солоновского — это было сделано с целью установить наиболее тесное взаимодействие между двумя дивизиями. Командир 336-й дивизии хотел, чтобы Бальк атаковал совхоз с фронта с целью как можно скорее облегчить положение 336-й дивизии. Бальк не согласился — местность не благоприятствовала действию танков и, кроме того, фронтальной атакой можно было лишь отбросить противника назад, но не уничтожить его. Он решил наступать вначале вдоль высот западнее и севернее совхоза, где легко могли пройти танки, а затем отрезать русским пути отхода (см. схему 29). Главный удар должен был наноситься 15-м танковым полком при поддержке 111-го мотострелкового полка, а с целью сковать противника с юго-запада наступал 110-й мотострелковый полк. Бальк расположил свои зенитные орудия и саперный батальон южнее совхоза, с тем чтобы воспрепятствовать прорыву русских в этом направлении. Артиллерия 336-й дивизии должна была оказать поддержку войскам, наступавшим с северо-востока. В ночь с 7 на 8 декабря 11-я танковая дивизия перегруппировалась в соответствии с приказом Балька, части заняли исходное положение и на рассвете 8 декабря начали наступление. Русские в этот момент как раз готовились нанести удар в тыл 336-й дивизии в полной уверенности, что теперь немцы находятся в их власти. 15-й танковый полк натолкнулся на большую колонну русской мотопехоты, двигавшуюся в южном направлении, и атаковал ее. Внезапность была полной. Танки врезались в колонну, поджигая один грузовик за другим; началась невообразимая паника. Колонна была уничтожена, и танковый полк дивизии Балька при тесной поддержке мотострелкового полка и артиллерии вышел в тыл танковых частей русских в районе совхоза. Русские [158 — схема 30; 159] дрались храбро, но их танки попали в огненное кольцо, и все усилия вырваться из этого кольца оказались тщетными. Когда короткий зимний день подходил к концу, 1-й русский танковый корпус, потерявший 53 танка, находился уже в безнадежном положении. все здесь: http://militera.lib.ru/h/mellenthin/11.html Ну, а потом некоторые товарищи на форумах подняли тему "оверклейма" Балька - но доказать, когда сунулись в источники, естественно, не смогли...
Шерман: Ну, и финальный аккорд: Под ред. Героя Советского Союза генерал-лейтенанта танковых войск А. П. Панфилова. — М. : Изд-во Иностр. лит-ры, 1957. К 5. 00 19 декабря войска заняли исходные позиции. Как только рассвело, передовые подразделения 15-го танкового полка увидели танковые части русских, которые двигались в боевых порядках в южном направлении. Так как немецкому полку удалось скрытно подойти, его 25 танков последовали за русскими танками, и, прежде чем противник понял, что двигающиеся за ним второй волной танки являются не русскими, а немецкими, последние вывели из строя 42 машины. Господствующая высота 148,8 была захвачена. По другую сторону этой высоты была замечена еще группа танков, двигавшихся в том же направлении, что и первая. Вновь немецкие танки под умелым командованием капитана Лестмана атаковали русские танки с тыла и уничтожили их прежде, чем последние поняли, что происходит. Так за поразительно короткое время, не потеряв ни одной машины, 25 немецких танков уничтожили 65 боевых машин русских. Этот бой привел к срыву русского наступления. Оставшиеся части бежали перед нашими танками, не оказывая какого-либо серьезного сопротивления... "....Приведенный факт не соответствует действительности. На этом направлении действовал 3-й моторизованный корпус, который нанес большие потери 11-й танковой дивизии немцев и вынудил ее перейти к обороне. —Прим. ред." Короче говоря, здесь уже 5-й МК "отличился"... Но «читатель должен отнестись критически ко всем положениям, выдвигаемым автором этой книги, памятуя, что Меллентин — битый фашистский генерал, верный слуга западноевропейских заправил из НАТО и враг Советского Союза».
Шерман: И еще поищите: "48th Panzer Korps Battles on The River Chir" "The First Battle of State Farm 79"
Пауль: Шерман пишет: Я бы сказал: 1-й гв МК - был образцом... Исключительным образцом. Основная масса (свыше 30 танковых и механизированных корпусов) так без такого полка и проездила всю войну. Шерман пишет: Знаете почему? Расскажите. Шерман пишет: Мы про артиллерию (тяжелую), да? Про приданные 1-й ТА полки. Дали, естественно, армии - а как иначе? (как раз по одному гап на штатный корпус), а уж как ими командарм распорядился - это его дело право и ответственность... Т.е. даже на уровне танковой армии не было гаубичных полков (кроме 5-й гвардейской с аж одним полком). Исаев же пишет в первую очередь о штатной гаубичной артиллерии. В ходе же наступления таких полков даже танковым армиям не давали. zmerus пишет: Корпус начал операцию 16-го декабря, имея полторы сотни танков, а к моменту включения в состав 3-й гв А, через несколько дней, в нем "внезапно" осталось 12 танков. Не "через несколько дней", а к 25 декабря. Тем более не ясно - это всего танков или только боеспособных из 131 к началу операции.
Шерман: Пауль пишет: Исаев же пишет в первую очередь о штатной гаубичной артиллерии. Идею Исаева я понимаю (и принимаю) - тяжело было воевать без штатного гаубичного полка в танковом \ механизированном корпусах. Но, может быть у Бирюкова Федоренко (Сталина) были другие идеи или принципы использования тяжелой артиллерии? Пауль пишет: свыше 30 танковых и механизированных корпусов) так без такого полка и проездила всю войну. Ага, согласен, но когда "ехали" на укомплектование и переформирование... А так... про 1-й МК я уже писал (работал с 1224-м гап - операция "Марс") 1-й ТК ("Уран") - Конкретно на 5-ю танковую армию в составе двух танковых корпусов (1-го и 26-го), 8-го кавалерийского корпуса (21, 55 и 112-й кавалерийских дивизий), шести стрелковых дивизий (14-й и 47-й гвардейских, 119,124,159 и 346-й), 8-й отдельной танковой бригады, 8-го мотоциклетного полка, двадцати пяти артиллерийских и минометных полков РВГК и других средств усиления возлагалось: — ближайшая задача — силами стрелковых дивизий прорвать тактическую зону обороны 3-й румынской армии в центре оперативного построения армии на участке шириной 10 километров... Оперативные расчеты показывали, что для выполнения поставленной задачи 1-му танковому корпусу понадобится иметь в своем распоряжении части полевой, истребительно-противотанковой и зенитной артиллерии, которых в то время в составе корпуса еще не было. Кроме того, имеющихся сил у корпусного 307-го гвардейского минометного дивизиона было недостаточно для решения всех огневых задач, определенных расчетами. Поэтому решением командарма 1-й танковый корпус был усилен 33-м истребительно-противотанковым, 75-м гвардейским минометным и 246-м артиллерийским полками, а также 246-м зенитным артиллерийским полком ПВО. [BR]http://militera.lib.ru/h/kirichenko_pi/04.html Могу, конечно, продолжить по всем 30 корпусам, но зачем?..
Шерман: Пауль пишет: В ходе же наступления таких полков даже танковым армиям не давали. Шерман пишет: 5-ю танковую армию в составе двух танковых корпусов (1-го и 26-го), 8-го кавалерийского корпуса (21, 55 и 112-й кавалерийских дивизий), шести стрелковых дивизий (14-й и 47-й гвардейских, 119,124,159 и 346-й), 8-й отдельной танковой бригады, 8-го мотоциклетного полка, двадцати пяти артиллерийских и минометных полков РВГК
Alick: Админ пишет: Недооценили в следствие того, что не видели бронетанковых и мотомеханизированных советских соединений на флангах ГА "Б". На 16 ноября (за три дня до наступления) разведка противника "видела" в полосе ЮЗФ (на направлении главного удара) только: Все СД первой линии, 3-4 механизированных бригады в резерве и один КК в процессе переброски. Тогда разъясните плз вот этот пассаж из Исаева:Начиная с середины октября командование группы армий «Б» получило множество сведений о концентрации советских войск в районе Саратова, что могло свидетельствовать о подготовке наступления на Сталинградском направлении. К 3 ноября разведка сообщила, что советские войска готовятся к наступлению против 3-й румынской армии. Было отмечено также интенсивное строительство переправ, что не могло быть полностью объяснено необходимостью улучшения снабжения войск. Однако эти сообщения не были восприняты как подготовка к наступлению колоссального размаха. Борьба за плацдармы у Клетской и Серафимовича была спутником сражения за Сталинград, и к выпадам на этих направлениях немцы успели привыкнуть. Например, 21-я армия пыталась участвовать контрударами у Клетской в сражении в излучине Дона в июле — августе 1942 г. Повторение июльских и августовских наступлений не расценивалось как серьезная опасность. Контрмеры с целью предотвратить возникновение кризиса тем не менее принимались. Еще до начала советского наступления на восток отправилась 6-я танковая дивизия. Но ей предстояло преодолеть 4000 км по железной дороге, и она буквально на неделю опоздала к началу боев. Находившийся в резерве группы армий «Б» XXXXVIII танковый корпус также еще до начала операции «Уран» нацеливался на контрудары для парирования попыток советских войск развить наступление с плацдармов. Я уже упоминал об этом выше, говоря о 1-й румынской и 22-й танковых дивизиях. Дёрр пишет: «Исходное положение корпус должен был занять в районе Перелазовский, Бол. Донщинка, Петровка, так как предполагалось, что главный удар русские будут наносить [303] с плацдарма у Клетская. Для контрудара по западному флангу наступающих войск район юго-западнее Перелазовский был благоприятным. Были разведаны возможности нанесения удара в направлении как на Клетская, так и на Серафимович», Впоследствии этот дуализм в планах его использования сыграет злую шутку с XXXXVIII танковым корпусом.Могли ли немцы предполагать русское наступление без танков?
Админ: Alick пишет: Тогда разъясните плз вот этот пассаж из Исаева: Вот у Исаева и требуйте разъяснений. Он не более чем повторил напечатанное до него. Alick пишет: Могли ли немцы предполагать русское наступление без танков? Вопрос ведь в возможном количестве задействованной бронетехники?!
Alick: Админ пишет: Вот у Исаева и требуйте разъяснений. Он не более чем повторил напечатанное до него.Видимо, я неудачно сформулировал вопрос: каково Ваше отношение к этому высказыванию? Исаев неправ? В чём именно? Админ пишет: Вопрос ведь в возможном количестве задействованной бронетехники?!Да. Гланц на сс. 53, 64-67 (Операция Марс) даёт картину отдания немецкой разведкой приоритета русскому наступлению в центре, видя в ЭТОМ факторе пренебрежение к удару на юге. Интересно узнать Ваше видение вопроса.
Админ: Alick пишет: Видимо, я неудачно сформулировал вопрос: каково Ваше отношение к этому высказыванию? Исаев неправ? Дело в акцентах. Ибо, рассматривая ситуацию на флангах ударной группировки ГА "Б" надо подчёркивать то, что разведка противника не смогла вскрыть сосредоточение именно советских БТ соединений. Действия командования ГА "Б" по обеспечению флангов можно было бы считать более или менее достаточными с учётом начального этапа боевых действий (успешного отражения нескольких наших попыток наступать) в этом районе, а также ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ сил ЮЗФ. Повторюсь, что разведка противника смогла установить присутствие на фронте 3-й Румынской армии только стрелковых дивизий первой линии и одного КК (равного по силам любой румынской кавдивизии), находящегося в процессе передислокации. В то же время во второй линии 3-й румынской армии были ДВЕ танковые, ОДНА кавалерийская и ОДНА пехотная дивизии, что считалось вполне достаточным для локализации наступления возможного советского "кулака" состоящего из нескольких стрелковых дивизий, разбавленных 3-4 танковыми бригадами и парой кавдивизий. В то же время, против тех сил, что были на само деле в составе ЮЗФ, и с учётом действия этих сил сразу на двух направлениях главных ударов этих резервов было недостаточно и расположены они были лишь с учётом возможного удара со стороны Клетской. Примерно так.
Alick: Спасибо.
Админ: Alick пишет: даёт картину отдания немецкой разведкой приоритета русскому наступлению в центре, видя в ЭТОМ факторе пренебрежение к удару на юге. Интересно узнать Ваше видение вопроса. Тут в определённом отрыве и последовательности надо понимать как работает германская военная разведка. Любые прогнозы в ОКВ и ОКХ в 1942 году строились на анализе (отдел "Восток иностранные армии" Абвера) поступавшей развединформации из штабов ГА и Армий и небольшой доле агентурной информации самого главка. Посему, мы можем констатировать огромный успех нашего командования в контрразведывательном обеспечении подготовки контрнаступления под Сталинградом и дезориентации противника активными действиями на центральном участке фронте. Я на похвалы не щедр, но в данном случае это СТРАТЕГИЧЕСКИЙ успех.
Alick: Админ пишет: Тут в определённом отрыве и последовательности надо понимать как работает германская военная разведка. Любые прогнозы в ОКВ и ОКХ в 1942 году строились на анализе (отдел "Восток иностранные армии" Абвера) поступавшей развединформации из штабов ГА и Армий и небольшой доле агентурной информации самого главка. Посему, мы можем констатировать огромный успех нашего командования в контрразведывательном обеспечении подготовки контрнаступления под Сталинградом и дезориентации противника активными действиями на центральном участке фронте. Я на похвалы не щедр, но в данном случае это СТРАТЕГИЧЕСКИЙ успех.Гм. По Гланцу, именно у Жукова было больше войск для наступления, следовательно, "отвлекающим" Марс стал постфактум, ввиду поражения "маршала Победы". На мой субъективный взгляд, немалую роль в победе на Волге сыграло отсутствие там Жукова.
Пауль: Шерман пишет: Поэтому решением командарма 1-й танковый корпус был усилен 33-м истребительно-противотанковым, 75-м гвардейским минометным и 246-м артиллерийским полками, а также 246-м зенитным артиллерийским полком ПВО. Странно, что этого 246-го артполка не наблюдается в боевом расписании 5-й танковой армии на 1.12.42. А 246-й зенап на ту же дату числится за 43-й армией Калининского фронта. И в дальнейшем описании действий корпуса в глубине артполк не упоминается: "Для выполнения этой задачи была создана специальная боевая группа в составе: усиленного мотострелкового батальона 44-й мотострелковой бригады, восьми танков 89-й танковой бригады, 75-го гвардейского минометного полка, 33-го истребительно-противотанкового артиллерийского полка и двух зенитных батарей корпусного зенитно-артиллерийского полка". Шерман пишет: про 1-й МК я уже писал (работал с 1224-м гап - операция "Марс") Где он работал? При прорыве? Или вместе с корпусом пошел в прорыв? На 1.12 числится в подчинении 41-й армии. Шерман пишет: 5-ю танковую армию в составе двух танковых корпусов (1-го и 26-го), 8-го кавалерийского корпуса (21, 55 и 112-й кавалерийских дивизий), шести стрелковых дивизий (14-й и 47-й гвардейских, 119,124,159 и 346-й), 8-й отдельной танковой бригады, 8-го мотоциклетного полка, двадцати пяти артиллерийских и минометных полков РВГК Все замечательно, только это танковые армии смешанного состава. К июлю 43-го таких не осталось.
Шерман: Пауль пишет: Где он работал? При прорыве? Или вместе с корпусом пошел в прорыв? На 1.12 числится в подчинении 41-й армии. 1224 гап был с 1 мк и при прорыве (Пшенична), и прошел до ст. Никитинка (крайняя точка прорыва 1-го МК в операции), на обратном пути - уже под Цицино - как и 1 мк понес очень большие потери. А числился... - да, в подчинении 41 А (11.42 и 12.42), как и 1-й мк...
Шерман: Пауль пишет: только это танковые армии смешанного состава. К июлю 43-го таких не осталось. Сейчас речь идет о 1942г: Шерман (Исаев) пишет: Даже легкая гаубичная артиллерия в составе ушедших в прорыв мехкорпусов отсутствовала. Мехкорпус не шел ни в какое сравнение с немецкой танковой дивизией, вооруженной легкими и тяжелыми полевыми гаубицами. При этом часто немецкие подвижные соединения получали артиллерию усиления до 210-мм гаубиц включительно. Мехкорпус образца 1942 г. мог сокрушать только легкую полевую оборону
Шерман: Пауль пишет: И в дальнейшем описании действий корпуса в глубине артполк не упоминается: Это не ко мне - это к автору описания...
Pav.Riga: 1224 гап был пятибатарейным и имел штат 20 -122 мм гаубиц - ? ( это если брать цифры из Залоги и Несса ) Или другой штат . С уважением к Вашему мнению.
Шерман: Pav.Riga пишет: 1224 гап был пятибатарейным и имел штат 20 -122 мм гаубиц - ? 1224 гап в ноябре-декабре 1942 - шесть батарей.
Pav.Riga: 1224 гап в ноябре-декабре 1942 - шесть батарей . То есть 24 122 мм гаубицы . И не подскажете тягачи были уже американские полноприводные грузовики ? Из расчета пять тягачей на батарею. Или было по- другому. И еще был ли в нем третий дивизион АИР из двух батарей оптической и звукометрической разведки ? С уважением к Вашему мнению.
Админ: Pav.Riga пишет: С уважением к Вашему мнению. Открывайте отдельную тему. Далеко ушли от топика.
Пауль: Шерман пишет: А числился... - да, в подчинении 41 А (11.42 и 12.42), как и 1-й мк... А должен был числиться в подчинении 1-го мк. Как пример 75 иптап, который 1.12 числится в подчинении 41-й армии, а на 1.01.43 - в 1-м мк. А вообще какой источник про придание полка 1-му мк? Шерман пишет: Сейчас речь идет о 1942г: И гаубичной артиллерии у мехкорпусов не было. Шерман пишет: Это не ко мне - это к автору описания... У-у, как интересно. Здесь нам нравится и мы принимаем, а здесь не нравится, потому автор бяка.
Шерман: Пауль пишет: какой источник про придание полка 1-му мк? - документальный (есть и мемуарный) Пауль пишет: И гаубичной артиллерии у мехкорпусов не было. 1-й и 2-й гвардейские имели гап штатно, остальные - приданные из РГК. Что непонятно? Пауль пишет: Здесь нам нравится и мы принимаем, а здесь не нравится, потому автор бяка. Стиль Ваш..., но отвечу: в приведенной Вами цитате речь идет о создании боевой группы... почему в нее не включили гап? - опять же к автору.
Шерман: Пауль пишет: А должен был числиться в подчинении 1-го мк. Как пример 75 иптап, который 1.12 числится в подчинении 41-й армии, а на 1.01.43 - в 1-м мк. К сожалению, отвечу вопросами: 1-й вопрос: иптап - это штатная часть мехкорпуса "образца 1942"? 2-й вопрос: что означает - <1224 гап> должен был числиться в подчинении 1-го мк? 3-й вопрос: приказ НКО №325 от 16.10.42 - в части "Боевое применение... механизированных корпусов" п.9 - читали?
zmerus: Пауль пишет: Не "через несколько дней", а к 25 декабря. Тем более не ясно - это всего танков или только боеспособных из 131 к началу операции. А что, 9 дней не попадает под категорию "несколько дней" по Вашему? Дальше -больше. На 24-е декабря 24-й ТК, прорвавшись к Тацинской имел в своем составе 91 танк. (из 148 к началу операции). 25-го декабря у Баданова остались 58 боеспособных танков, которыми он занял круговую опборону в Тацинской против окружившей его 11-й ТД. Это при том, что 6-я ТД, отрезая пути отхода Баданову, по пути уничтожила в Скосырской рембазу и неисправные танки 24-го ТК. Так объясните мне тогда, с какого ляду в 25-м ТК вдруг осталось 12 танков, когда в 24-м после штурма станции осталось 58 боеспособных танков, а за день до этого было вобще 91 боеспособный?
marat: Alick пишет: Далее, с чего это автор решил, что основной задачей ГШ является распределение сил, а не планирование их использования, в соответствии с чем они и распределяются? Видимо, это догадка автора. Конечно, ошибочная. Хм, как можно планировать использование сил, если наряд их неизвестен? Вы как=то это загнули. Все же наверное сначала определяют возможные задачи(противников и их возможные силы), затем имеющиеся возможности государства по воорженным силам и рассматривают их распределение по ТВД с последующим планированием использования.
Пауль: Шерман пишет: - документальный (есть и мемуарный) Какой? Шерман пишет: 1-й и 2-й гвардейские имели гап штатно, Имел штатно всю войну только 1-й гвардейский. У 2-го он быстро исчез. остальные - приданные из РГК. Что непонятно? Остальные не имели. Шерман пишет: в приведенной Вами цитате речь идет о создании боевой группы... почему в нее не включили гап? - опять же к автору. Из текста не видно, что гап был придан мехкорпусу. Шерман пишет: 1-й вопрос: иптап - это штатная часть мехкорпуса "образца 1942"? Нет. 2-й вопрос: что означает - <1224 гап> должен был числиться в подчинении 1-го мк? Что в БССА это выглядело бы вот так - 1 мк (19, 35, 37 мбр, 65, 219 тбр, 57 омцб, 1224 гап). Шерман пишет: 3-й вопрос: приказ НКО №325 от 16.10.42 - в части "Боевое применение... механизированных корпусов" п.9 - читали? Читал. И? Речь то идет не о прорыве обороны, а о действиях в глубине. zmerus пишет: А что, 9 дней не попадает под категорию "несколько дней" по Вашему? "Несколько дней" это 3-4, но не более недели. zmerus пишет: Так объясните мне тогда, с какого ляду в 25-м ТК вдруг осталось 12 танков, Я повторяю вопрос. 12 танков это всего или боеспособных?
Шерман: Пауль пишет: Имел штатно всю войну только 1-й гвардейский. У 2-го он быстро исчез. Когда точно "быстро исчез"? Обсуждаем какой период, штаты или боевое применение? Исаев: Мехкорпус не шел ни в какое сравнение с немецкой танковой дивизией, вооруженной легкими и тяжелыми полевыми гаубицами... Мехкорпус образца 1942 г. мог сокрушать только легкую полевую оборону, а также противостоять противнику, не имеющему сильной гаубичной артиллерии. Пауль пишет: Остальные не имели. Не имели: по штату (какому, кстати) или в оперативном подчинении? Пауль пишет: БССА это выглядело бы вот так Это единственный источник? Пауль пишет: иптап - это штатная часть мехкорпуса "образца 1942"? Нет. Ошибаетесь. Но когда выясните, что делали 75-й и 79-й иптап в Коломне в сентябре 1942, поймете - почему. А заодно 35-й, 484-й и 417-й иптап посмотрите. Продолжаем?
zmerus: Пауль пишет: Я повторяю вопрос. 12 танков это всего или боеспособных? По всей видимости всего. Ибо 91 потерянный танк - это не немецкий клейм о подбитии, а танки, насчитанные на поле боя после засады, которое осталось за немцами. Т.е. на поле боя немцы насчитали 91 советский танк. Ну а дальше как угодно; может быть осталось 40, из них 12 боеспособных,а может быть всего, точно не могу сказать. Факт в том, что корпус, имевший относительно полную матчасть и получивший категорический приказ помочь соседнему корпусу в Тацинской "во что бы то ни стало", до этой самой Тацинской даже не добрался. Ибо был раскатан 6-й ТД.
Шерман: Оппонент пропал куда-то... Пауль пишет: Подобного развертывания, как в первые несколько дней августа 14-го немцы во ВМВ не проводили. Об этом речь? Исаев: Однако в реальности перевозка 2-й гвардейской армии была далека от знаменитого, разыгранного словно по нотам развертывания германской армии в 1914 г. Это неудивительно — она проходила не по десятилетиями вылизываемым планам. "Германские войска начали перевозки 7 августа, и к 10-11 августа главная масса войск уже прибыла на свои места (перевозки резервных корпусов продолжались до 17 числа). Затем до 20 августа прибывали в армейские районы второочередные части, предназначенные для этапной и тыловой службы. Перевозки основных сил 8-й германской армии закончились уже к 10 августа. Позднее (к двадцатым числам августа) был сосредоточен в Силезии ландверный корпус Войрша. (Сосредоточение войск Германия провела значительно быстрее и эффективнее, нежели Франция, что обусловливалось более удачным начертанием железнодорожной сети. С 1904 г. центр связности германских железных дорог на Западе постоянно смещался к северу: от Меца к Триру. Прокладывались новые рельсовые линии и подъездные пути, строились воинские платформы. Только за полтора последних предвоенных года в развитие железнодорожной инфраструктуры Германия вложила 452 миллиона марок. Все железные дороги региона, в том числе — Люксембургские, управлялись Германским Генеральным штабом.) " Вы думаете, что 2-я гвардейская армия (резерв Ставки) - развертывалась\перебрасывалась по плану операции "Уран" \ "Сатурн"\ для контрудара по дивизиям группы армий "Дон"? Странная аллюзия , скорее это "превентивная реминисценция" Исаева - чтобы не писали так: Админ пишет: Не мешало бы начитать целый ряд в/и тем не относящихся к периоду ВМВ.
Шерман: Админ пишет: А то, если продолжать в том же духе -http://dr-guillotin.livejournal.com/93402.html - оставляя празднично-лирические сообщения со ссылкой на разного рода интернет-ламеров, будет трудно удержаться от желания постебаться над нашим перспективным автором. Испортили ребятам праздник... Они же там из фельетона: "Дорогой Алексей Валерьевич! С праздником Вас, желаю здоровья и счастья. А как служащему РА, показать себя стойким защитником - диссертации."
marat: Шерман пишет: Вы думаете, что 2-я гвардейская армия (резерв Ставки) - развертывалась\перебрасывалась по плану операции "Уран" \ "Сатурн"\ для контрудара по дивизиям группы армий "Дон"? ИМХО Алексей и пишет, что 2-я гв армия развертывалась против Манштейна экспромтом. Я так понял. Неправ?
Шерман: marat пишет: 2-я гв армия развертывалась против Манштейна экспромтом. Я так понял. Неправ? Ну, наверное, прав... а что оставалось делать в той ситуации? Просто мне непонятна логика сравнения автором перевозки 2-й гв А с плановым развертыванием немецкой армии в августе 1914 (независимо от того, знает ли читатель историю 1-й МВ или нет) - в общем, придираюсь по мелочам...
Пауль: Шерман пишет: Когда точно "быстро исчез"? Согласно БССА гап был с января по май 43-го. Шерман пишет: Обсуждаем какой период, штаты или боевое применение? Пусть зима 42/43, и штаты и боевое применение. Шерман пишет: Это единственный источник? Не нравится? Шерман пишет: Ошибаетесь. Да, ошибся.
Админ: Шерман пишет: А как служащему РА, показать себя стойким защитником - диссертации Главное вовремя светануть временный пропуск в ИВИ. Шерман пишет: Просто мне непонятна логика сравнения автором перевозки 2-й гв А с плановым развертыванием немецкой армии в августе 1914 Логики нет. Это называется "умозрительное замечание".
Админ: Alick пишет: Гм. По Гланцу Мне Гланц не нужен для анализа. Есть первоисточники. К примеру, такие:
marat: Шерман пишет: Просто мне непонятна логика сравнения автором перевозки 2-й гв А с плановым развертыванием немецкой армии в августе 1914 (независимо от того, знает ли читатель историю 1-й МВ или нет) - в общем, придираюсь по мелочам... Это к автору, согласен. Захотел - сравнил.
Шерман: Пауль пишет: Согласно БССА гап был с января по май 43-го. БССА - это справочник, в котором, к сожалению, есть ошибки. Вот, например, по этому источнику сможете сказать - какой гвардейский минометный дивизион и бронеавтомобильный батальон были в ноябре - декабре 1942 в составе (штатном) 1-го МК? А что касается 117 ап (122-мм гаубицы) 2-го гв МК - он не "исчез" , просто был заменен на 1543-й тяжелый сап (СУ-152)
Шерман: Админ пишет: Это называется "умозрительное замечание". Это называется - "горе от ума". "...Терминатор упорно шел вперед в поисках Сары Конор, 6-я армия столь же целеустремленно шла к Волге и Сталинграду..." А Сара Конор в это время сидела в Кремле...
Закорецкий: Статья в "Учительской газете": 3 марта в 19:26 Кавалерией на танки, или какая талия была у маршала Рокоссовского Сегодня в Центральном Доме журналистов состоялась пресс-конференция на тему дискредитации истории. Члены городской (московской) межведомственной комиссии по противодействию фальсификации истории рассказали, кто, как и зачем очерняет отдельные этапы жизни нашей страны. Правда, на вопрос «кто» организаторы отвечали намеками, не желая «делать им рекламу». Из намеков можно было понять, что среди «них» числятся некоторые известные политики России, бывших республик СССР и Запада. .... Напоследок члены комиссии поведали, что единый национальный базовый учебник по истории все-таки пишется, и как они надеются, увидит свет. .... Татьяна Ефлаева Исаев обиделся. "Переврали его, бедняжку" .
Alick: Закорецкий пишет: Исаев обиделся.я тоже. В ЖЖ оно написало:который на первой фото справа от префекта ЮВАО В.Б.Зотова. Мне обидно за русский язык. Мне обидно, что всякие исаевы, не зная русского языка, насилуют его в угоду своего сластолюбия... извращенцы!
Владимир67: Полемика Льва Лопуховского и Исаева (точнее, тусовки рабочих электронного труда). ....Я попытался обратить внимание участников форума на то, как борются с фальсификацией люди, перепевающие зады советского агитпропа, умалчивающие причины наших поражений в первую половину ВОВ и оправдывающие их виновников «объективными обстоятельствами». Хотелось бы надеяться, что некоторых из них приведенные мной доводы и факты заставят задуматься над поднятой темой и ходом московской стратегической оборонительной операции. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2159066.htm
Закорецкий: В "ЖЖ" Исаева я оставил такой пост: Я тоже написал в редакцию... zakoreckij 2011-03-06 08:00 pm UTC (ссылка) Доктор Гильотен пишет: >UPD. В редакцию написал, но практически уверен, что проигнорируют. Я посетил ту статью и тоже написал в редакцию "УГ": http://zakoreckij.livejournal.com/1526.html Пока тишина...
Админ: Владимир67 пишет: Полемика Льва Лопуховского Занимательно! В данном случае, моё мнение перекликается с мнением Льва.
Закорецкий: Закорецкий пишет: В "ЖЖ" Исаева я оставил такой пост: Кстати, Татьяна Ефлаева ответила Исаеву: Примите извинения tef_2074 2011-03-08 08:47 am UTC (ссылка) ... И добавила: вдогонку tef_2074 2011-03-08 09:51 am UTC (ссылка) И еще: мне кажется, что ошибиться может каждый, а вот неуважение к своему коллеге (я про г-на Никифорова) - вас никак не красит. Цитирую вас: "Если уж расставлять точки над Ё, то дорогой товарищ военный Н.Никифоров действительно спорол куйню. Так что для себя лично я сделал вывод с ним больше на какие-то мероприятия не ходить". "Пишет Доктор Гильотен 2011-03-05 12:05:00"
Ник.: Особый протест у Исаева вызвало это: (по ссылке) Слова, ошибочно приписанные мне, нижеследующие: "И тут же привел интересные и малоизвестные факты, касающиеся войны: например, во время войны директор завода, выпускающего оружие, не осмеливался «округлять» цифру сделанного за сутки даже из-за двух единиц, рискуя вызвать гнев самого главнокомандующего. А слухи о том, что многие военноначальники жировали на войне, резко контрастируют с фактом, что талия маршала Константина Рокоссовского, которую измерили для пошива парадного кителя для Парада Победы, оказалась всего… 42 сантиметра. Пожалуй, именно такими убийственными деталями бороться с фальсификаторами эффективнее всего". Данной конкретной барышне, насколько я могу судить - не наплевать. Она после прессухи подошла и спрашивала еще разное(в статью не попало, ага), могла бы и про талию 42 см спросить, я бы адресовал к автору высказывания. Удар ниже пояса для Исаева, учитывая размеры его талии
Шерман: Все закончилось как надо: Журналист (-ка): Уважаемый Алексей Валерьевич, пишет вам журналист, которого столь подробно обсудили. Примите мои извинения, действительно, я ошиблась, адресовав вам чужие слова (хотя по существу ведь - слова переданы точно). Спасибо за внимание к нашему сайту. В итоге я поправила этот кусочек: "Привели журналистам и интересные факты, касающиеся войны. Так, заместитель начальника НИИ Военной академии Генштаба ВС РФ Николай Никифоров рассказал, что во время войны директор завода, выпускающего оружие, не осмеливался «округлять» цифру сделанного за сутки даже из-за двух единиц, рискуя вызвать гнев самого главнокомандующего. А слухи о том, что многие военноначальники жировали на войне, резко контрастируют с фактом, что талия маршала Константина Рокоссовского, которую измерили для пошива парадной формы, оказалась всего… 42 сантиметра. Пожалуй, именно такими убийственными деталями бороться с фальсификаторами эффективнее всего". Еще раз извините. Всего самого доброго! Исаев: "Ложечки нашлись, а осадочек остался" Мне лично всегда была дороже истина, чем корпоративный дух и честь мундира. Если человек спорол очевидную фигню, то он должен за это отвечать сам и я сам покрывать никого не собираюсь. Тем более в одиозных случаях, подобных 42 см талии.
Шерман: Дальше был вопрос: "Кто-нибудь может дать несколько фамилий добросовестных (не зашоренных либералов-ревизионистов)историков или авторов, пишущих на тему истории России, военно-историческую тематику" Исаев ответил: "А что нужно-то? Написать что-то? Выступить на ТВ? На какую тему?..."
Ник.: Шерман пишет: Исаев ответил: "А что нужно-то? Написать что-то? Выступить на ТВ? На какую тему?..." От же ....... Ругал, ругал, но только поманили - сразу в позу "чего изволите". Куда только высокомерие делось?
Закорецкий: Шерман цитирует слова Исаева : Мне лично всегда была дороже истина, чем корпоративный дух и честь мундира. Если человек спорол очевидную фигню, то он должен за это отвечать сам и я сам покрывать никого не собираюсь. Тем более в одиозных случаях, подобных 42 см талии. Ага, "дороже"! Вот вчера я разместил там два поста с информацией про пленение Паулюса, которые я случайно нашел, заказав поиск в Гуугле по имени "Константин Мелихов". Оказалось, что один из К.Мелиховых в 1943 г. служил в составе 38-й мотострелковой бригады и принимал прямое участие в захвате штаба фельдмаршала Фридриха Паулюса (у подвала "Универмага") и дожил до начала 21 века. Первый пост касался работы тележурналиста Тамары Юревич, которая сняла документальный фильм “Универмаг”, в 2005 г. получивший диплом лауреата Всероссийского конкурса Союза журналистов России на лучшее журналистское произведение, посвященное 60-летию Великой Победы. Адрес сайта - Универмаг: вспомнить все, 25.11.2005 Второй пост касался работы журналистов НТВ, которые сделали сюжет про события вокруг "Универмага", в т.ч. с участием К.Мелихова. Адрес сайта - "Федеральный памятник оказался в частных руках, Волгоград, Вторая мировая война, история, музеи, памятники" Сегодня обнаружил, что обоих моих постов не видно. Я подумал, что они благополучно удалены. Но потом, когда вошел под своим логином, их увидел. Видимо, они "скрыты" - "Что такое скрытые комментарии? " Понятно ж! Когда ответить нечем - остается только обрезать ("борецъ за истину").
Ник.: Зато у него талия не 42 см. Неплохо кормят этого борцуна.
marat: Ник. пишет: Зато у него талия не 42 см. Неплохо кормят этого борцуна. Грешно смеятся над больными людьми. Это может быть нарушение пищеварения.
Aleksey: Послушайте -Аполлоны, какая разница в какой физической форме находится Исаев??? Это влияет на качество его работ?
Админ: Aleksey пишет: Послушайте -Аполлоны, какая разница в какой физической форме находится Исаев??? Замечание верное. Всякие "некорректности" - прекратить!
Закорецкий: Aleksey пишет: Это влияет на качество его работ? А она есть? Вы ж обратите внимание на направленность его ЖЖ! То там ребячие восхищения от махания попиленным "стволом" (в армии не настрелялся?), то комментарий перестрелки чучхейцев и самсунгов, то претензии к журналистам - это важно? Перепалку с пропагандистом еще как-то где-то, да и то - а где та "суть"? Она есть? Сравнивать-то с чем?
Aleksey: Исаев А. В. Антисуворов. Большая ложь маленького человечка. — М.: Яуза, Эксмо, 2004. — 352 с. — ISBN 5-699-05998-9 [1] Исаев А. В. Антисуворов. Десять мифов Второй мировой. — М.: Яуза, Эксмо, 2004. — 416 с. — ISBN 5-699-07634-4 [2] Исаев А. В. От Дубно до Ростова. — М.: ООО «Издательство АСТ»: ООО «Транзиткнига», 2004. — 710 с. — ISBN 5-17-022744-2 [3] Исаев А. 1941: Бои на Украине. — М.: Издательство «Стратегия КМ», 2004. — 80 с. — ISBN 5-901266-01-3 Исаев А. В. Краткий курс истории ВОВ. Наступление Маршала Шапошникова. — М.: Яуза, 2005. — 332 с. — ISBN 1-699-43532-0 [4][3] Исаев А. Битва за Харьков февраль-март 1943 года. — М.: Издательство «Стратегия КМ», 2005. — 80 с. — ISBN 5-901266-01-3 Исаев А. В. Когда внезапности уже не было. История ВОВ, которую мы не знали. — М.: Эксмо, Яуза, 2005. — 479 с. — ISBN 5-699-11949-3 [5] Исаев А. В. «Котлы» 41-го. История ВОВ, которую мы не знали. — М.: Эксмо, Яуза, 2005. — 400 с. — ISBN 5-699-12899-9 [6][4] Исаев А. В. Георгий Жуков. Последний довод короля. — М.: Эксмо, 2006. — 480 с. — ISBN 5-699-16564-9 [7][5] Исаев А. Прорыв «Миус-фронта» июль-август 1943 года. — М.: Издательство «Стратегия КМ», 2006. — 80 с. — ISBN 5-901266-01-3 Исаев А. В. Берлин 45-го. Сражения в логове зверя. — М.: Яуза, Эксмо, 2007. — 720 с. — ISBN 5-699-20927-9 [8] Исаев А. В. Сталинград. За Волгой для нас земли нет. — М.: Яуза, Эксмо, 2008. — 448 с. — ISBN 978-5-699-26236-6 [9] Исаев А. В., Драбкин А. В. 22 июня. Черный день календаря. — М.: Яуза, Эксмо, 2008. — 384 с. — 978-5-699-27211-2 Исаев А. В. 1943-й… От трагедии Харькова до Курского прорыва. — М.: Вече, 2008. — 336 с. — ISBN 978-5-9533-3135-7 Исаев А. В. 1945-й… Триумф в наступлении и в обороне: От Висло-Одерской до Балатона. — М.: Вече, 2008. — 256 с. — ISBN 978-5-9533-3474-7 Исаев А. В. Дубно 1941. Величайшее танковое сражение Второй мировой. — М.: Яуза; Эксмо, 2009. — 192 с. — ISBN 978-5-699-32625-9 Исаев А. В. 1945. Последний круг ада. — М.: Яуза; Эксмо, 2009. — 352 с. — ISBN 978-5-699-34969-9[6] Исаев А. В., Коломиец М. В. Разгром 6-й танковой армии СС. Могила Панцерваффе. — М.: Яуза, Эксмо, Стратегия КМ, 2009. — 160 с. — ISBN 978-5-699-34808-4[7] Исаев А. В. Мифы и правда о Маршале Жукове. — М.: Яуза; Эксмо, 2010. — 480 с. — ISBN 978-5-699-40240-3 Исаев А. В. Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг. — М.: Яуза; Эксмо, 2010. — 480 с. — ISBN 978-5-699-41198-6 Исаев А. В. Разгром 1945. Битва за Германию. — М.: Яуза; Эксмо, 2010. — 360 с. — ISBN 978-5-699-41196-2
Ник.: А это разве качественные работы? Особенно Исаев А. В. Георгий Жуков. Последний довод короля. — М.: Эксмо, 2006. — 480 с. — ISBN 5-699-16564-9 [7][5]
Шерман: Aleksey пишет: Аполлоны, какая разница в какой физической форме находится Исаев??? Это влияет на качество его работ? А никто вроде бы и не писал, что Исаев НЕ Аполлон... Состязание Аполлона с Паном (Якоб Йорданс,1630) Богиня истории Клио мудрости Афина играла на изобретенной ею флейте до тех пор, пока не заметила, как у нее при этом раздуваются щеки и обезображивается ее прекрасное лицо. В гневе бросила флейту богиня и прокляла всякого, кто поднимет ее... Флейту нашел обитатель леса — Суворов сатир Марсий (он же Пан), и достиг таких успехов в игре на ней, что вызвал на состязание самого бога истории искусств — Исаева Аполлона. Аполлон и Марсий (Пьетро Перуджино,1480) Божественные звуки золотой кифары Аполлона понравились читателям судьям (музам) больше, чем мелодия флейты, и они присудили победу Аполлону. Аполлон же казнил "маленького человечка" Марсия мучительной смертью - он живьем содрал с него кожу и повесил ее в пещере. Аполлон и Марсий (Карл Ванлоо, 1735) (По преданию, при величавых звуках кифары кожа Марсия оставалась неподвижной. Когда же играли на флейте, кожа его приходила в движение - как бы танцевала) P.S. Приведенный выше список книг Исаева говорит о количестве (3 книги в год), но не о качестве...
Jugin: Шерман пишет: P.S. Приведенный выше список книг Исаева говорит о количестве (3 книги в год), но не о качестве... Неверно. Приведенный список говорит о качестве. Ибо шлепать по 2-3 книги ежегодно качественно невозможно. И пока никому такое не удавалось. Ни ученым, ни писателям. Качественным.
Шерман: Jugin пишет: Приведенный список говорит о качестве. Кавычки (или смайлик) забыл поставить.
Jugin: Шерман пишет: Кавычки (или смайлик) забыл поставить. Это было бы совершенно лишнее. И так было понятно, что Вы хотели сказать. Это мне надо было смайлик поставить. После слова "неверно":).
Владимир67: Сплошное "Яуза-Эксмо", с небольшим "вкраплением" АСТ. Показательно. Обычное массовое коммерческое издательство, где книжки "прА вАйну" всего лишь одна из категорий "товара". Вот когда книги Алексея Валерьевича будут выходить в "Науке", с комментариями рецензентов, то тогда уже можно говорить о качественно новом этапе в карьере автора-популяризатора избранных страниц Отечественной Истории.
Ник.: Я у Алексея Валерьевича находил отрицание преждесказанного даже в рамках одной книги, а уж если взять разные книги - это атас. Пару примеров. В "антиСУВОРОВ" Исаев громит вовсю орг.-штат. структуру наших мехкорпусов. В "голый король Георгий Жуков. Последний довод короля" он создание МК называет гениальным предвиденьем Жукова и снимает перед ним за это шляпу, обнажая потную лысину. В том же "Жуков" он откровенно издевается над, между прочим, ветераном войны полковником Сафир, считая его глупым человеком за то, что он вынес в название своей книги (изданной всего-то тиражом в 600 шт. на собственные деньги ветерана) слово "Правда". А сам выпускает книгу с названием "Мифы и правда о маршале Жукове". Сам себя высек получается. При этом за его откровенное хамство в адрес ветерана, просто пожилого человека, почему-то иногда просыпается желание при встрече разложить ему его же очки по разным карманам (эмоции, сорри). Исаев, ИМХО, обычный конъюнктурщик, который успешно использовал момент и штампует книги ради гонораров, пока "прёт маза" (сорри за жаргон, но лучше не скажешь). При этом не стесняется откровенно тырить чужие мысли (тот же Игорь Куртуков), копипастить целыми абзацами, совершать подлог. О каком качестве можно говорить ? Дарья Донцова от истории 2МВ.
полная версия страницы