Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Алексей Исаев. Мнения. (продолжение) » Ответить
Алексей Исаев. Мнения. (продолжение)
Навигатор: Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой.
Jugin: Alick пишет: При чём тут перегнавшего? Он добился победы в очень трудной борьбе, которая стала бы венцом карьеры для любого полководца, с юных лет служившего в армии. Но Цезарь большого опыта службы не имел. Но все же опыт имел. Дальше уже пошел уровень таланта. Ставим точку. Alick пишет: Каратель. И этим всё сказано. Не все, сказанное тобой или Суворовым есть истина в последней инстанции. К тому же можно быть карателем, сволочью, но при этом талантом или професссионалом. А можно и не быть. Alick пишет: Погоди.Ты предложил оценить награду Цезаря, используя правила награждения в Риме ВООБЩЕ. я применил твою методику к Брежневу - где ошибка? Ошибка в том, что Брежнева не награждали в республиканском Риме. А речь шла именно о республиканском Риме 1 в. н.э., если ты еще этого не понял. Alick пишет: И взорвалась повозка с боеприпасами, приведя в ужас австрийцев. 400 кавалеристов Келлермана атаковали 6 тыс австрийцев: "Этот эпизод мгновенно превратил почти поражение в сокрушающую победу. Вот только ты как-то забыл, что и до этого французская армия отступала, сохраняя боеспособность, что кроме 400 кавалеристов Келлермана и дивизии Дезе были еще некоторые французские части, которые, перегрупировавшись, перешли в наступление. И сделали они это не сами. Alick пишет: "Одной минутой раньше или тремя минутами позже, и ничего бы не вышло, но выбор момента был идеально точным, и Северная Италия была возвращена Французской республике". Роль Буонопарте я здесь не вижу. ""Одной минутой раньше или тремя минутами позже, и ничего бы не вышло, но выбор момента был идеально точным, Выбор-то кто сделал? Alick пишет: . Роль Буонопарте я здесь не вижу. Ничем не могу помочь, я не окулист. Alick пишет: Э, его назначили комфронта, причём не какого-нибудь, а на московском направлении. Ты точно уверен, что это понижение? Конечно. Фронтов было много, а ГШ один. К тому до этого Жуков курировал направление, а здесь второстпененный фронт, основные события ведь разворачивались в это время на юге. Alick пишет: Его между прочим, вернули на строевую должность (!) Ага. Не создавать же для него еще один ГШ.
Alick: Jugin пишет: Но все же опыт имел. Дальше уже пошел уровень таланта. Ставим точку.Любую мысль можно довести до крайности. По факту у Цезаря не было опыта такого уровня, о чём пишет приведенный мной ИСТОРИК. Точка. Взимание налогов и погоня за пиратами это немного не то. Jugin пишет: Не все, сказанное тобой или Суворовым есть истина в последней инстанции.К тебе это высказывание относится в полной мере. Jugin пишет: Ошибка в том, что Брежнева не награждали в республиканском Риме. А речь шла именно о республиканском Риме 1 в. н.э., если ты еще этого не понял.Не лукавь: по факту ты не смог показать подвига, за который был награждён Цезарь, и пустился в общие расуждения - я показал их несостоятельность. Jugin пишет: Вот только ты как-то забыл, что и до этого французская армия отступала, сохраняя боеспособность, что кроме 400 кавалеристов Келлермана и дивизии Дезе были еще некоторые французские части, которые, перегрупировавшись, перешли в наступление. И сделали они это не сами.Слово "перегруппировывались" в данном случае переводится просто: разбегались. Кроме подошедшего Дезе, который мог также побежать вслед за остальными, например... но взорвалась повозка, а Келлерман воспользовался обстоятельством. Jugin пишет: ""Одной минутой раньше или тремя минутами позже, и ничего бы не вышло, но выбор момента был идеально точным, Выбор-то кто сделал? Келлерман! Jugin пишет: Ничем не могу помочь, я не окулист. А я - не фантазёр. Jugin пишет: Конечно. Фронтов было много, а ГШ один. К тому до этого Жуков курировал направление, а здесь второстпененный фронт, основные события ведь разворачивались в это время на юге.Расстрельных подвалов тоже было много. Осмелюсь напомнить, что ты снятие Жукова с НГШ мотивируешь за вину в "поражениях лета 41 г." , в связи с чем позволю себе упомянуть фамилию Павлова, которого не назначили НШ какой-нибудь армии, а того, - расстреляли. Jugin пишет: Конечно. Фронтов было много, а ГШ один. Э, нет! Ты же говорил, что разницы нет между командной и штабной службой! Как же теперь Жукова, проигравшего пр-ку в решении оперативных вопросов, теперь назначают ОПЯТЬ решать эти вопросы, да ещё на московском направлении, где уже расстреляли Павлова и преступных подчинённых из штаба его фронта? ГШ один, но Жукова, если не может воевать, а расстреливать жалко, можно поставить командовать скажем, штабом партизанского движения, создать для него например, Главный штаб бронетанковых войск или Управление ГШ по б. под-ки Сух. войск и т.п. Нет, на фронт его отправили, Ельню брать, Питер спасать, потом - Москву. Это говорит о правдоподобности его нежелания работать на штабной службе, а также молчаливого признания Сталиным личной вины за разгром 41 г., при под-ке к которому Жуков был только исполнителем. Да иначе и быть не могло. И все это понимали. Jugin пишет: Ага. Не создавать же для него еще один ГШ.Посмеялся? Теперь почитай: Главный штаб артиллерии - этот термин тебе что-то говорит? Вполне можно было создать для Жукова Главный штаб Сухопутных войск: воевать не умеет, пусть занимается б. под-кой резервов, изучает, обобщает и распространяет б. опыт, занимается б. обеспечением Сух. войск. Тем более, что в Германии именно несколько ГШ и было - как тебе OKW и OKX Понижением для Жукова было бы назначение с должности НГШ на должность НШ фронта или округа!
Jugin: Alick пишет: Любую мысль можно довести до крайности. По факту у Цезаря не было опыта такого уровня, о чём пишет приведенный мной ИСТОРИК. Точка. Взимание налогов и погоня за пиратами это немного не то. По факту у Цезаря был военный опыт, в том числе и по командованию крупными воинскими соединениями. А если ты считаешь завоевание племен взиманием налогов, то именно этим он и занимался в Галлии. Alick пишет: К тебе это высказывание относится в полной мере. А я разве где-то утверждал обратное? Alick пишет: Не лукавь: по факту ты не смог показать подвига, за который был награждён Цезарь, и пустился в общие расуждения - я показал их несостоятельность. По факту мне глубоко плевать за что конкретно Цезарь был награжден, когда речь идет о наличии у него военного опыта. То, что не за поездку к Никомеду, это точно, по времени не совпадает. И то, что не за должность генсека, тоже точно. А ты, если не согласен, просто напиши, что в Римской республике могли награждать просто так, как ППЖ во время ВОв, дабы стала ясна твоя позиция.Ну и хоть какой-то факт, подтверждающий это. В противположном же случае ясно, что ты не возражаешь против упомянутого мною факта, а споришь исключительно из принципа. Alick пишет: Слово "перегруппировывались" в данном случае переводится просто: разбегались. Кроме подошедшего Дезе, который мог также побежать вслед за остальными, например... но взорвалась повозка, а Келлерман воспользовался обстоятельством. О, Господи! 400 кавалеристов Келлермана разгромили австрийцев Идея столь оригинальна, что спорить не буду. Об общем контрнаступлении французов ты ничего не слышал. Это бывает. Alick пишет: Расстрельных подвалов тоже было много. Осмелюсь напомнить, что ты снятие Жукова с НГШ мотивируешь за вину в "поражениях лета 41 г." , в связи с чем позволю себе упомянуть фамилию Павлова, которого не назначили НШ какой-нибудь армии, а того, - расстреляли. Из Павлова сделали показательного врага, который во всем виноват. А вот расстреливать всех генералов, которые потерпели поражение летом 41 г., было несколько накладно, пришлось бы в очередной раз всех пеерстрелять, а в условиях войны это могло вызвать некоторые затруднения. Точно так же поступали и с многими другими генералами, назначали на другие должности с понижением. Alick пишет: Э, нет! Ты же говорил, что разницы нет между командной и штабной службой! Я? Ты уверен, что меня ни с кем не спутал? Alick пишет: Как же теперь Жукова, проигравшего пр-ку в решении оперативных вопросов, теперь назначают ОПЯТЬ решать эти вопросы, да ещё на московском направлении, где уже расстреляли Павлова и преступных подчинённых из штаба его фронта? ГШ один, но Жукова, если не может воевать, а расстреливать жалко, можно поставить командовать скажем, штабом партизанского движения, создать для него например, Главный штаб бронетанковых войск или Управление ГШ по б. под-ки Сух. войск и т.п. Нет, на фронт его отправили, Ельню брать, Питер спасать, потом - Москву. 1. Его назначают решать вопросы в гораздо более узких рамках: в рамках фронта. 2. Командующими фронтами были и генерал-лейтенанты. Полного генерала Жукова таким образом уравняли с генерал-лейтенантами. А до этого Жуков командовал направлениями, и комфронтами были у него в подчинении. 3. А кто такой Жуков, чтобы под него создавать штаб? Да еще при условии страшной нехватки кадров. Alick пишет: Нет, на фронт его отправили, Ельню брать, Питер спасать, потом - Москву. Это говорит о правдоподобности его нежелания работать на штабной службе, а также молчаливого признания Сталиным личной вины за разгром 41 г., при под-ке к которому Жуков был только исполнителем. Да иначе и быть не могло. И все это понимали. Это говорит о том, что Жуков смог себя проявить с хорошей (с точки зрения Сталина) стороны во время командования фронтами. По крайней мере, по сравнению с другими генералами, которые не были Гинденбургами. Но уж никак не говорит о признании вины Сталиным. Alick пишет: Посмеялся? Теперь почитай: Главный штаб артиллерии - этот термин тебе что-то говорит? Вполне можно было создать для Жукова Главный штаб Сухопутных войск: воевать не умеет, пусть занимается б. под-кой резервов, изучает, обобщает и распространяет б. опыт, занимается б. обеспечением Сух. войск. А разве Жуков хоть как-то засветился в обобщении и распространении? Уж в теории он был совершенным профаном, что особенно видно на фоне того же Тухачевского. Вряд ли он не то что читал, вряд ли илышал о существовании таких военных теоретиков как де Голль, Гудериан или Лиддел-Гарт. Да и во время ельнинской операции, совершенно бессмысленной на тот момент, он как-то ничем себя особо не проявил, кроме умения гробить людей в огромном количестве. Но за это его и ценил ведикий друг языковедов. Alick пишет: Тем более, что в Германии именно несколько ГШ и было - как тебе OKW и OKX Круто! Провести реорганизацию РККА, чтобы создать теплое местечко проштрафившемуся генералу Ты, видимо, полагаешь, что авторитет малоизвестного на тот момент Жукова был таким же, как и токгда, когда ему памятник ставили и медали создавали? Зря. Alick пишет: Понижением для Жукова было бы назначение с должности НГШ на должность НШ фронта или округа! Ну если ты считаешь, что должность НГШ равна должности командующего одного из многих фронтов, считай.
Pav.Riga: "а также молчаливого признания Сталиным личной вины за разгром 41 г., при под-ке к которому Жуков был только исполнителем" Скорее признание неудачного использования Жукова в штабе,- в чем Сталин сознавал свою ошибку. Ну а потом в качестве человека способного вылечить от "барского безделья" генералов Жуков был видимо полезен... У Наполеона тоже отмечали умение поставить генерала на место "по способностям" генерала. С уважением к Вашему мнению.
Alick: Pav.Riga пишет: Скорее признание неудачного использования Жукова в штабе,- в чем Сталин сознавал свою ошибку.Точно! Pav.Riga пишет: У Наполеона тоже отмечали умение поставить генерала на место "по способностям" генерала. И такая же ревность к чужой славе...
Jugin: Pav.Riga пишет: Скорее признание неудачного использования Жукова в штабе,- в чем Сталин сознавал свою ошибку. Ну а потом в качестве человека способного вылечить от "барского безделья" генералов Жуков был видимо полезен... А расстрел Павлова как признание своей ошибки в чем? В том, что ошибся? Ошибся, расстреляв до войны всех опытных командиров, в результате чего пришлось ставить хоть кого, на чьем фоне и Жуков выглядел относительно пристойно. Pav.Riga пишет: У Наполеона тоже отмечали умение поставить генерала на место "по способностям" генерала. А также слепое доверие к бездарным, но приятным ему людям, таким как Ней или Макдональд, в результате чего, в том числе, и была проиграна кампания 1813 г. и 1815 г.
Alick: Jugin пишет: По факту у Цезаря был военный опыт, в том числе и по командованию крупными воинскими соединениями. А если ты считаешь завоевание племен взиманием налогов, то именно этим он и занимался в Галлии.Гульельмо Ферреро: "Неопытность Цезаря". Точка. Jugin пишет: По факту мне глубоко плевать за что конкретно Цезарь был награжден, когда речь идет о наличии у него военного опыта.Итак, ты не знаешь, за что он был награждён, ты знаешь, что он был не командиром, а прикомандированным к полководцу. DIXI. Jugin пишет: О, Господи! 400 кавалеристов Келлермана разгромили австрийцев Идея столь оригинальна, что спорить не буду. Уже по самому факту цитирования мной этого места ты мог понять, что идея далеко не оригинальна. Jugin пишет: Из Павлова сделали показательного врага Сделали. А Жукова отправили на фронт, потом сделали заместителем Верховного. Jugin пишет: Я? Ты уверен, что меня ни с кем не спутал? Тогда поправь меня плз. Jugin пишет: 1. Его назначают решать вопросы в гораздо более узких рамках: в рамках фронта. ...Что не мешает ему давать письменные рекомендации Сталину о положении дел на ЮЗН. Jugin пишет: 2. Командующими фронтами были и генерал-лейтенанты. Полного генерала Жукова таким образом уравняли с генерал-лейтенантами. АБСОЛЮТНО беспредметный разговор. В СА первична должность, а звания - догонят. Если понадобится. Jugin пишет: 3. А кто такой Жуков, чтобы под него создавать штаб? В самом деле! Зачем на штабной должности держать строевика, конечно, надо исправить ошибку и вернуть его на командную должность, полностью с тобой согласен. Jugin пишет: Это говорит о том, что Жуков смог себя проявить с хорошей (с точки зрения Сталина) стороны во время командования фронтами. Так точно. Jugin пишет: Но за это его и ценил ведикий друг языковедов. Именно, и в этом всё дело. Jugin пишет: Круто! Провести реорганизацию РККА, чтобы создать теплое местечко проштрафившемуся генералу Видишь ли, если ты высказал своё личное мнение о том, что Жуков сняли как прострафившегося, то это ещё не значит, что существуют документы, подтверждающие такой своеобразный взгляд. Ну не является уход с должности НШ на командира нижестоящего объединения/соединения/части понижением. Наоборот, это говорит о доверии начальства, давшего самостоятельную и ответственную должность.
Админ: Alick пишет: Гульельмо Ферреро: "Неопытность Цезаря". Точка. С Цезарем и Жуковым в отдельные темы! См. название топика.
Jugin: Alick пишет: Гульельмо Ферреро: "Неопытность Цезаря". Точка. Договорились. Отметив выясненное достижение: Ферреро умеет писать. Alick пишет: Итак, ты не знаешь, за что он был награждён, ты знаешь, что он был не командиром, а прикомандированным к полководцу. DIXI. Агаю И как ты думаешь, это дает какой-то опыт или нет? Можешь ответить однозначно? Alick пишет: Уже по самому факту цитирования мной этого места ты мог понять, что идея далеко не оригинальна. Тогда продолди ее: общим контранступлением руководил Бонапарт, ряд начальнкиов проявил активность, например, Мармон. И все станет на свои места. Alick пишет: Сделали. А Жукова отправили на фронт, потом сделали заместителем Верховного. А могло быть и наоборот. Вот Конева собирались расстрелять за провалы, но потом передумали и сделали героем войны, маршалом и заместителем министра обороны. Alick пишет: Тогда поправь меня плз. Попрравляю: штабная и строевая работа не являются взаимоисключающими, а скорее дополняют друг друга, и зачастую генералы имеют опыт и той и другой. Alick пишет: ..Что не мешает ему давать письменные рекомендации Сталину о положении дел на ЮЗН. Письменные рекомендации Сталину он мог писать только в своем воображении. Как и любой другой советский человек. Или ты о его бреде, что он 29 июля требовал сдать Киев, сумев предугадать решение Гитлера, принятое тем через месяц, но не сумев при этом додуматься, что нужно не войска гробить в бессмысленных атаках на Ельню, а направить их на помощь ЮЗФ? Alick пишет: АБСОЛЮТНО беспредметный разговор. В СА первична должность, а звания - догонят. Если понадобится. Так и должность начальника ГШ важнее командующего фронтом. Или ты полагаешь, что Жуков получил понижение, когда был назначен начальником ГШ с должности командующего округом? А Киевский округ поболее, нежели второстепенный Резервный фронт. Alick пишет: В самом деле! Зачем на штабной должности держать строевика, конечно, надо исправить ошибку и вернуть его на командную должность, полностью с тобой согласен. С понижением в должности. Alick пишет: Видишь ли, если ты высказал своё личное мнение о том, что Жуков сняли как прострафившегося, то это ещё не значит, что существуют документы, подтверждающие такой своеобразный взгляд. Ты как-то поразительно мыслишь Ты сам утверждаешь, что Жуков не подходил для штабной работы. Как я понимаю,это должно в чем-то выражаться, в том числе и в ошибках Жукова. Но вот идею, что его и сняли за ошибки, которые совершил человек, не подходивший для штабной работы ( пусть в такой формулировке, а не в моей - дуболом, наломавший дров), ты принять не можешь. Что-то не сходится. То ли действия ГШ перед войной ив начале войны были совершенно правильными и эффективными, то ли начальник ГШ несет ответственность за провалы ГШ. Ты какой вариант выбираешь? Alick пишет: Именно, и в этом всё дело. Ну да, Сталину нужен был такой человек, как Жуков. С его, сталинской точки зрения, он был полезен. Вот только к полководческим талантам Г.К. это не имеет особого отношения. Alick пишет: Ну не является уход с должности НШ на командира нижестоящего объединения/соединения/части понижением. Это ты предложи офицеру получить после должности нач. штаба полка должность командира батальона, а не командира полка. В качестве повышения и награды. И быстро беги, чтобы не догнал а то побьет.
NG: Ктырь пишет:Кстати фальсификатор Владислав Гончаров вам известен? Родился в Свердловске. Не окончил два института — Свердловский государственный медицинский и Уральский государственный педагогический. Работал в журнале «Икар». Активист КЛФ-движения, движения ролевых игр. С 1996 года проживает в Санкт-Петербурге. Был сотрудником издательств «Terra Fantastica» и «Северо-Запад». Дебютный рассказ «Низвержение в ад» опубликован в 1991 году в Свердловской областной молодежной газете «На смену!». Несколько рассказов опубликованы в периодике. Публиковал статьи и рецензии в журналах «Если», «Уральский следопыт», «Икар», «Двести», «Империя». http://lib.rus.ec/a/4089 http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000054-000-0-0-1194708363 http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/117/117660 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1930/1930425.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1993/1993552.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1995/1995455.htm http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000887-000-0-0#009
Ктырь: Админ. Есть предложение - выделить сообщения из данной темы в отдельную тему. Скажем "Профессионализм - что это и с чем его едят" Вопрос занятный, интересно как люди на это смотрят. А то получается везде проффи нужны кроме двух мест - управления государством (нет даже там нужны) и командного состава армии. За что же так армию?
Ник.: Ктырь пишет: Ник кстати говоря, разрешите вопрос малограмотному прапорщику (я так понял вы знаете грамотных) вы с какого форума к нам пришли? Уж больно знакомы ваши претензии к Алексею Исаеву. Ты еще не догадался? :) Сам же мне ссылку сюда и дал. :) Кстати спасибо.
Ник.: Ктырь пишет: Есть предложение - выделить сообщения из данной темы в отдельную тему. Скажем "Профессионализм - что это и с чем его едят" Вопрос занятный, интересно как люди на это смотрят. Всё дело в том, что в "творчестве" Исаева тема "исключительной гениальности" Жукова занимает огромное место, при этом Исаев откровенно пудрит мозги читателю. Есть одно но. Исаев вынужден выкладывать в своих книгах довольно обширную информацию о принимаемых Жуковым решениях и, отбросив исаевские выводы, можно самому делать выводы на основе имеющейся информации. Кроме того Исаев ведь не одинок и многие другие пишущие так или иначе, но затрагивают тему Жукова. На мой взгляд один из наиболее серьёзных недостатков Жукова это неумение использовать выделенные силы для нанесения поражения противнику. Суть в чем? Жуков не умел (или боялся) концентрировать основные усилия на довольно узком участке фронта для достижения успеха, растрачивая выделенные войска на неосновных участках для т.н. "сковывания противника". Не случайно в его ВиР идут постоянные жалобы на то, что ему чуть-чуть не хватило сил, хотя если сравнивать, то сил у него в распоряжении было более чем предостаточно, налицо неумение их грамотно использовать. Исаев прикрывает этот жуковский "косячек" весьма оригинально - у наших войск была крайне низкая подвижность, маневр обречен был на неудачу и действия Жукова в этих условиях "отмечены печатью осторожности".
Ктырь: Ник. пишет: Ты еще не догадался? :) Сам же мне ссылку сюда и дал. :) Кстати спасибо. ? Не я понял что-то кто-то с Экслера, но поскольку там бываю не часто, то никак не пойму кому же я дал там ссылку и когда? Её наверное полфорума видело? Для простоты идентификации ники на форумах лучше не менять (по крайней мере пока не забанят).
RVK: Ник. пишет: Исаев прикрывает этот жуковский "косячек" весьма оригинально - у наших войск была крайне низкая подвижность, маневр обречен был на неудачу и действия Жукова в этих условиях "отмечены печатью осторожности". А рудимент тактики "Брусиловского прорыва" не в счет? Там было по-моему 8 "главных" ударов.
Ктырь: Ник. пишет: Всё дело в том, что в "творчестве" Исаева тема "исключительной гениальности" Жукова занимает огромное место, при этом Исаев откровенно пудрит мозги читателю. Ну вот и отлично я тоже считаю Жюкова довольно косячным командиром (за Ржев и Марс его вообще надо сгноить просто), другой вопрос что на фоне иных он выглядел вполне прилично. Исаев вынужден выкладывать в своих книгах довольно обширную информацию о принимаемых Жуковым решениях и, отбросив исаевские выводы, можно самому делать выводы на основе имеющейся информации. Кроме того Исаев ведь не одинок и многие другие пишущие так или иначе, но затрагивают тему Жукова. Хе. Это как вы представляете книги Исаева без выводов Исаева? Это что за новость? Жуков не умел (или боялся) концентрировать основные усилия на довольно узком участке фронта для достижения успеха, растрачивая выделенные войска на неосновных участках для т.н. "сковывания противника". Верно это он показал ещё на Халхе. Хорошо показал что если у него куча техники есть - то в стиле Монтгомери командовать он точно не будет. Не случайно в его ВиР идут постоянные жалобы на то, что ему чуть-чуть не хватило сил, хотя если сравнивать, то сил у него в распоряжении было более чем предостаточно, налицо неумение их грамотно использовать. Не то слово. Грамотно и Жуков (да не только он - приснопамятный Ватутин это вообще просто амба) вещи несовместимые. Слава Богу что армия достаточно сложный организм чтобы один или несколько кретинов всё портили. Ну разобьем башку раз 15, на 16 раз барин чему-то научится. Это примерно как правительство США - президент может быть полным, просто конченым кретином, но штаб министры разрулят. Хотя конечно ряд обвинений Жукову совсем странные (вроде Зееловских высот - видимо он должен был телепортировать войска через них). У Жукова были шансы показать чего он стоит как полководец всего несколько раз - когда ему противостояли ещё достаточно неплохо снабжаемые войска противника под Ржевом и позже в Марсе. Имея просто тучу сил обосрался так что об этом вообще предпочли "навсегда" забыть. Если бы немецкий командующий так же обделался, имея больше на порядки сил и средств чем противник (причём неоднократно) его бы в помойке утопили. Но как организатор (не самих операций) Г.К. вполне на уровне. Вы как считаете? Кстати вы всё-таки кто?
RVK: Ктырь пишет: Хорошо показал что если у него куча техники есть - то в стиле Монтгомери командовать он точно не будет. Это Вы о чём? Расшифруйте.
Ктырь: RVK пишет: Это Вы о чём? Расшифруйте. Монтгомери был этакий любитель "прощупываний" ну крайне осторожный - до маразма. Вот есть у него 450 танков (например). Он использует для "разведки боем" 50 из них. А потом ещё 100. А потом ещё 100. А потом, потом - пора пополнение получать. Много позже его подход изменился в сторону меньшей осторожности (под влиянием целого ряда факторов), впрочем толку не сильно прибавилось. Тов. Жуков что такое концентрация - кулак хорошо понимал, проблема в том что не умел им точно бить, то ударит в пустоту, то в пенёк засадит. А ему в этот момент по печени ногой раз, второй. Вот так и накушались "марсов". Волков в соседней теме писал, что если смотреть по потерям там ад был ещё почище чем летом у Ржева. Ну по крайне мере солдаты теперь среди гниющих трупов собственных товарищей не метались. Теперь трупы были замёрзшие.
Pav.Riga: Движение Г.К.Жукова по служебной лестнице начиная с Халхин-Гола сильно зависело от качеств противника. Если в Монголии он имея танки и подвижность смог обеспечить классический вариант "Канн"- не смотря на более высокое качество японской пехоты,в том числе и собрав силы на флангах... (авторство удачи приписывают и Штерну,но у него потом севернее Ладоги вышло уже совсем не удачно) То в 1941 году подвижность уже "виртуальных" мехкорпусов,составлявших треть РККА была сомнительной. А поскольку тандем Тимошенко-Жуков "наполеонами" не был -они и действовали в стиле поляков лета 39-го* - "все прикрыть и ничего не отдавать". И поскольку "Бертье" из Жукова выйти не могло ввиду и биографии и образования - вышел разгром по-частям, с потерей запасов аммуниции собранной небогатой страной у новых границ...Они бы составили компанию неудачному комфронта Павлову, но тут видимо не очень жалостливый Сталин ,имевший прекрасную память,вспомнил слова Жукова о неумении расставлять запятые **,и понимая свои ошибки - назначить к "такому гинденбургу" такого "людендорфа",осознал свою вину - у кого на поводу при назначении пошел ... поняв что из Мерецкова штабист не выходит ( грамотность хромала и у Мерецкова) И начал пробовать использовать их с пользой... А вот концентрации за счет подвижности у Жукова в 1942 году могло и не выйти. И статитика по наличию снарядов и тягачей приводимая Исаевым может служить илюстрацией к этому. В 1942/43 годах надо сравнивать расход боеприпасов, при борьбе на позициях и в узлах сопротивления - через этот фактор перейти сложно...Были важны и калибры и стволы и вагоны снарядов. И только поставки взрывчатых веществ союзниками изменили ситуацию в лучшую сторону,а что добавление ТОРФА в снаряд от крайней нужды его эффективней не делает знали и авторы этого изобретения... Приводили в сети и такой документ ... * к 1 сентября уже исправить не было возможности - не имелось ни транспорта, ни подвижности, но мобилизацию санационные генералы зато начали вовремя. ** это если принять слова Жукова на веру. С уважением к Вашему мнению.
Ктырь: Павел хороший пост. Вы прям таки реабилитировались в моих глазах. назначить к "такому гинденбургу" такого "людендорфа" Это не какой-то анекдот? Или сами такую удачную шутку придумали?
Pav.Riga: Спасибо за похвалу. С уважением к Вашему мнению.
Ктырь: Pav.Riga пишет: назначить к "такому гинденбургу" такого "людендорфа" А это? Анекдот или сами придумали? Вроде где-то уже слышал.
RVK: Ктырь я просто подумал что Вы тактику Жукова считаете аналогичной тактике Монтгомери - распыление сил. Теперь понятно. Только разве в "Марсе" не было этого распыления, нескольких ударов по расходящимся направлений?
Ник.: RVK пишет: А рудимент тактики "Брусиловского прорыва" не в счет? Там было по-моему 8 "главных" ударов. Или даже 12. Принцип был прост - где прорвется, там и пройдем. Никто до последнего точно не знал, где будет нанесен удар, поэтому ни о каком подтягивании резервов к месту возможного прорыва речи идти не могло. Основные усилия как раз и были направлены на воспрепятствование использования противником резервов в нужном месте. Этакая "концентрация сил" от обратного.
RVK: Ник. пишет: Никто до последнего точно не знал + чтобы сбить с толку противника и после начала наступления.
Ктырь: RVK пишет: Ктырь я просто подумал что Вы тактику Жукова считаете аналогичной тактике Монтгомери - распыление сил. Теперь понятно. Распыление сил это не тактика. Есть тактика в свою очередь, приводящая к распылению сил. Не Монтгомери скорее не распылял, он "мало тратил". Жуков вот распылялся. Играют роль многие факторы. И зачастую желание побольше заглотить - здесь могут играть роль различные "вожди", либо что тоже часто бывало удачные действия противника по ходу операции - приводящие к демонтажу ударных группировок. Только разве в "Марсе" не было этого распыления, нескольких ударов по расходящимся направлений? О чём и речь. Кулаки-то есть, а ударить ими точно не может (то в пустоту, то в пенёк).
NG: Очередной пример тенденциозности "ведущего военного историка": http://vif2ne.ru/nvk/forum/co/2128929.htm
Pav.Riga: 1. А это? Анекдот или сами придумали? Просто повторил терминологию из многочисленных книг и статей о Великой войне,роли штаба и полководца которых выходило в свет в 20-е 30-е годы великое множество. Этой терминологией мыслили многие связанные с армией в период послеверсальского перемирия .../ многие так именовали времена Лиги Наций/ 2. А Монтгомери скорее использовал традиционную ИМПЕРСКУЮ тактику - поиска слабых мест везде где-то и выйдет... Посто перенес ее в век танков и авиации . И сами британцы именовали такие действия или "стратегией непрямых действий" ( Strategyy the INDIREKT APPROACH) ежели по Лиддел Гарту или тактикой "БЕЙ-БЕГИ" ежели в терминах занятых этой " кровавой разведкой "пустынных крыс ... С уважением к Вашему мнению.
Ктырь: Pav.Riga пишет: Просто повторил терминологию из многочисленных книг и статей о Великой войне,роли штаба и полководца Неплохо получилось. А Монтгомери скорее использовал традиционную ИМПЕРСКУЮ тактику - поиска слабых мест везде где-то и выйдет... Посто перенес ее в век танков и авиации . И сами британцы именовали такие действия или "стратегией непрямых действий" ( Strategyy the INDIREKT APPROACH) ежели по Лиддел Гарту или тактикой "БЕЙ-БЕГИ" ежели в терминах занятых этой " кровавой разведкой "пустынных крыс ... Это верно, хотя до Монти были более активные командиры, им просто не повезло с оппонентом - Роммель ошибок, даже малейших не прощал. На мой взгляд будь кто иной в период мощного наступления Крусейдер на его месте, кердык тогда Африка Корпс.
Закорецкий: C маленькой победой, господа-товарищи! galgen_vogel 2011-02-03 04:35 am UTC Алексей Валерьевич, Вы упомянули, что исправленный и дополненный "Сталинград" откладывается. В связи с этим вопрос, что ждать от Вас в 2011-м году и какие дальнейшие творческие планы? .... dr_guillotin 2011-02-03 08:23 am UTC Точно будет Прибалтика-41, Расейняй, Двинск Сольцы итд. "2 февраля 1943 г. завершилась Сталинградская битва" Красный флаг над площадью Павших Борцов освобожденного Сталинграда. На заднем плане — здание универмага, где был взят в плен Паулюс и его штаб "СТАЛИНГРАДСКАЯ ЭПОПЕЯ. Часть 5. ПОБЕДА!!!"
Ник.: Кейстут, ему этот универмаг будет теперь в кошмарных снах сниться. :) Но вообще-то он отжег. Мол логичнее было бы расположить штаб в исполкоме, т.к. туда городские линии связи заведены. Я просто плакал от смеха.
Балтиец: Закорецкий пишет: Точно будет Прибалтика-41, Расейняй, Двинск Сольцы Интересно, на основе чего он это будет написать? Арвидаса укажет или скромно промолчит?
Пауль: Балтиец пишет: Арвидаса укажет или скромно промолчит? А что за автор?
прибалт: Пауль пишет: А что за автор? Арвидас Жардинскас - Легенда об одиноком танке в сборнике 1941, Забытые победы Красной Армии. Статья об истории Рассеняйского танка.
Пауль: А, читал. Есть у меня этот сборник.
Админ: Балтиец пишет: Интересно, на основе чего он это будет написать? Лучше пускай немецкие материалы переводит. Толк будет только от сверки источников с нашей и немецкой стороны.
Ник.: Админ пишет: Лучше пускай немецкие материалы переводит. Кто, Исаев? Да ни в коем разе. У меня родственица профессиональный переводчик с немецкого, в Германии у неё даже выпущен специальный учебник для "жертв Холокоста" - разного рода родственников евреев, так или иначе пострадавших в годы войны (в эту волну входят также казахские немцы и пр., программа работала во второй половине 90-х) и эмигрировавших на ПМЖ в Германию. Я на просторах Инета прочитал, что Исаев довольно безграмотно переводил название образцов немецкой техники и решил просто проверить. Отнес. Показал. Подтвердилось. Может переводы лучше доверить специалисту?
RVK: Ник. пишет: Может переводы лучше доверить специалисту? Лучше. Но грамотных переводчиков технических текстов единицы. Это совершенно не то, что перевод художественной литературы, нужно быть грамотным не просто технически, а в этой области и начитанным нашей и иностранной литературой, терминами и названиями. Реально переводчик должен работать совместно с техническим специалистом.
Ник.: Ну в данном случае не единицы, потому что военных переводчиков на самом деле не так уж и мало. RVK пишет: Реально переводчик должен работать совместно с техническим специалистом. Исаев ни к тем, ни к другим не относиться.
Pav.Riga: Реально переводчик должен работать совместно с техническим специалистом,корректором и редактором... В реальности в переводных (при содействия компютера) книгах стреляют 45 мм пистолеты"Кольта", 50 мм пушки в крыле истребителя и на вертолете,и истребители сбрысывают 1000 килогрммовые бомбы . А уже продвинутый читатель сам знает что пистолет 45-го калибра "немного" легче того самого орудия ПТО ,пулемет 0,50 это 12,7 мм и т.д. Ну и то что А.Исев ввел в оборот вместо "Артштурмов" и "Открытых Фердиннадов" из БД времен войны "Штуги" и прочее так в "главном он прав". Хорошо что он Гланца популяризирует и "Гешихты" со сборниками по изучению опыта БД сравнивает. Ну а переводчики владеющие и разговорным и книжным а еще и професианальными жаргонами они только сейчас начинают прибывать из путешествий на заработки в Европу в сфере услуг... Тем более сегодня на исторических форумах имеются мастера перевода способные расшифровывать сканы письма и привязывать фотографии к местности с большой точностью. С уважением к Вашему мнению.
полная версия страницы