Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Алексей Исаев. Мнения. (продолжение) » Ответить
Алексей Исаев. Мнения. (продолжение)
Навигатор: Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой.
Ответов - 138, стр:
1 2 3 4 All
Ктырь: NG пишет: На каких документах?) На документах основана. А что есть какие-то сомнения? И вообще при чём тут Свирин в теме про Исаева? Надо предложить свою кандидатуру на пост тактического модератора, буду следить за соответствием темы руслу беседы.
NG: Ктырь пишет: На документах основана. На каких документах? Ссылок-то Свирин не приводит. Ктырь пишет: А что есть какие-то сомнения? "Джентльменам верят на слово"(с)?
Админ: Полагаю, что участникам форума будет интересно пробежаться глазами по ответам Алексея Валерьевича. Манера общения и "гибкость мысли" являются хорошей характеристикой нашего любимого и чрезвычайно плодовитого автора. ---------------------------------------------------------------------------- Полемика Голицын – Исаев Ноябрь 2010. По итогам общения Исаева с читателями «РИА новости». http://rian.ru/online/20101119/298313931.html Комментарий Голицына. 1. К слову сказать, гробовое молчание было придумано Геббельсом для дезориентации советского руководства. С чего г-н Исаев взял, что "молчание было придумано" именно Геббельсом? 2. До Урала немецкие группы армий дойти за неделю не могли и не собирались... В принципе, финишной чертой "Дранга нах Остен" должен был стать именно Уральский хребет. Что мы видим из анализа документов высшего руководства Германии (не только "Барбароссы"). 3. Даже занятие обороны на широком фронте армиями прикрытия не спасало особые округа от разгрома. Масштаб поражения тоже имеет большое значение. 4. Одно можно утверждать определенно — они были неглупыми людьми, желавшими блага своей стране. Совершенно неочевидно, что другими людьми могли быть приняты лучшие решения. Уже не удивляюсь. "Благометрия" в отношении большевиков, занимательное занятие. 5. Это мнение не подтверждается немецкими документами. В них постоянно встречаются слова "упорное сопротивление", "мало пленных", а, например, в дневнике командующего группой армий "Центр" фон Бока мы встречаем описание его диалога с Гитлером, в котором фюрер задает вопрос "Где же пленные?". Алексей Валерьевич немного забывает исходные данные. Немецкие документы, как ни удивительно, подтверждают и то и другое одновременно. В трофейных документах за лето 1941 отмечается, как фанатичное сопротивление "до последнего патрона", так и сдача в плен "батальонными стадами". Что обычно относилось германскими комментаторами на счёт импульсивного русского характера. 6. Также весьма спорной представляется идея ставшего в начале июля 1941 г. командующим Западным фронтом наркома С.К.Тимошенко с контрударом двух механизированных корпусов под Лепелем. В прочитанной недавно книжке про 1941 ("Неизвестный 1941"), г-ну Исаеву эта идея вроде бы не казалась 100% спорной? Или ошибаюсь?! К чему относится Ваша фраза на страницах 338/339 - "План с атакой подвижных соединений противника вполне отвечал здравой идее бить врага по частям"? 7. Оборона западных границ была возложена на Прибалтийский, Западный и Киевский особые военные округа. С началом войны эти управления этих округов становились управлениями Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронта соответственно. Границу с Румынией прикрывал Одесский военный округ. ...Так и хочется напомнить, что ещё на Западе были силы ЛВО (Северный фронт), прикрывавшие финскую границу. 8. Объяснение неудач Красной армии в 1941 г. репрессиями, возникшее в хрущевское время, является, очевидно, надуманным. У поражения лета 1941 г. имелись свои сугубо военные причины. Сказывается, конечно, то, что г-н Исаев до сих пор остаётся абсолютно гражданским человеком. Кадровый голод в РККА, это и есть одна из ВОЕННЫХ ПРИЧИН советских неудач на фронтах ВМВ. В 1937-38 уничтожался не просто некий "командный состав", а то, что Шапошников имел в виду под словосочетанием "мозг армии". Т.е. - высший комсостав РККА и РККФ. 9. Есть немало примеров, когда командиры и командующие в 1941 г. принимали самостоятельные решения, не боясь расстрелов и лагерей. Ссылаясь на германские документы, суммирующие опыт первых месяцев боёв на Восточном фронте, г-н Исаев, почему то забывает, что одним из основных лейтмотивов в этих служебных записках была констатация "неспособности командиров советских соединений принимать самостоятельные решения". 10. пакт Молотова-Риббентропа, дал Советскому Союзу то же, что дал Мюнхенский договор 1938 г. Англии и Франции — время на строительство вооруженных сил и модернизацию вооружений. Совершенно некорректное сравнение. В 1938 году Германия отставала по всем характеристикам своих ВС от объединённых сил Англии и Франции. И соответственно, Мюнхен дал время не "Антанте", а собственно Германии. **************************************************************** Ответ Исаева. В принципе, финишной чертой "Дранга нах Остен" должен был стать именно Уральский хребет. И до него собиралась добежать за неделю? :-) Масштаб поражения тоже имеет большую роль. Yу так неочевидно, что масштаб будет заметно меньше. При плотности 30 км на дивизию. Занятую загодя оборону 125 сд в Прибалтике взлоломали меньше, чем за сутки. Уже не удивляюсь. "Благометрия" в отношении большевиков, занимательное занятие. А чему тут удивляться, я же не вечный политрук и не флюгер, который вчера славил КПСС, а сегодня обличает кровавый режим. Если я вижу, что были разумные люди, желавшие блага своей стране - так и говорю. Алексей Валерьевич немного забывает исходные данные. Немецкие документы, как ни удивительно, подтверждают и то и другое одновременно. В трофейных документах за лето 1941 отмечается, как фанатичное сопротивление "до последнего патрона", так и сдача в плен "батальонными стадами". Дык надо разделять место и время, когда приводится высказывание. Дату смотреть в общем. Когда котел еще только намечается и когда он уже данность. Во втором случае после исчерпания возможностей сопротивления начинается сдача. Вот в активной фазе сражения, когда еще не решено - "упорное сопротивление, пленных мало". Да и "котлы" какое-то время сопротивляются ожесточенно. И не побалуете ли ссылочкой про "батальонные стада"? Уж очень формулировка интересная. В прочитанной недавно книжке про 1941 ("Неизвестный 1941"), г-ну Исаеву эта идея вроде бы не казалась 100% спорной? Или ошибаюсь?! Или читаете избирательно. В главе по Лепелю полно критических замечаний по контрудару, в том числе высказывание Еременко и сетования про уже имевшийся план подпирания фронта мехкорпусами. Так и хочется напомнить, что ещё на Западе были силы ЛВО (Северный фронт), прикрывавшие финскую границу. ...фраза про который была мной исключена ввиду громоздкости получающегося ответа. Сказывается конечно то, что г-н Исаев до сих пор остаётся абсолютно гражданским человеком. ..и поэтому не поражен баттхертом про козлов-начальников, наблюдающимся через одного у представителей невоевавшей армии, АКА клерков корпорации(тм). Кадровый голод в РККА, это и есть одна из ВОЕННЫХ ПРИЧИН Угу. Где-то там в хвосте списка военных причин. Возглавляет же список упреждение в мобилизации и развертывании. В 1937-38 уничтожался не просто некий "командный состав", а то что Шапошников имел в виду под словосочетанием "мозг армии". Т.е. - высший комсостав РККА и РККФ. У Вас есть основания считать, что Д.Г.Павлов был принципиально хуже И.П.Уборевича? Какие? Расскажите! Мне правда интересно. Ссылаясь на германские документы, суммирующие опыт первых месяцев боёв на Восточном фронте, г-н Исаев почему то забывает, что одним из основных лейтмотивов в этих служебных записках была констатация "неспособности командиров советских соединений принимать самостоятельные решения". В отличие от сдачи в плен/не сдачи в плен здесь немецкие источники не располагали внятной информацией о происходившем в советских штабах. Напротив, советские документы дают нам достаточно примеров самостоятельных решений, как толковых, так и бестолковых. Совершенно некорректное сравнение. В 1938 году Германия отставала по всем характеристикам своих ВС от объединённых сил Англии и Франции. И соответственно Мюнхен дал время не "Антанте", а собственно Германии. Здесь Вы просто не в курсе. Лидеры Запада думали иначе(про Мюнхен). Они считали, что воевать они в 1938 г. не готовы. Отсюда и принятые **************************************************************** Комментарий Голицына. 1. И до него (Урала. Г.) собиралась добежать за неделю? :-) Моё замечание относилось к Вашему мнению, что "не собирались". А "недельный срок" (в вопросе читателя) я не считаю нужным комментировать в силу его явной неадекватности. 2.Yу так неочевидно, что масштаб будет заметно меньше. При плотности 30 км на дивизию. Занятую загодя оборону 125 сд в Прибалтике взлоломали меньше, чем за сутки. Скорость продвижения ударных группировок и сил противника на второстепенных направлениях была бы определённо ниже, и следовательно у советского командования было бы больше времени на оперативное реагирование (отвод сил или контрудары) и подтягивание резервов из глубины. Само собой, что потери от огневого налёта германской артиллерии и потери авиации на аэродромах были бы на порядок меньше, что само собой повышало бы обороноспособность РККА в первые дни германской операции... 3. А чему тут удивляться, я же не вечный политрук и не флюгер, который вчера славил КПСС, а сегодня обличает кровавый режим. Если я вижу, что были разумные люди, желавшие блага своей стране - так и говорю. Рассуждения про политруков и вверенные им флюгера - обычная демагогия. Вы это отлично знаете. Славить КПСС Вы не успевали по возрасту (как впрочем и я), а обличать кровавый режим Вы неспособны в силу незнания этой темы (непрофильной для Вас). 4. Дык надо разделять место и время, когда приводится высказывание. Дату смотреть в общем. Когда котел еще только намечается и когда он уже данность. Во втором случае после исчерпания возможностей сопротивления начинается сдача. Вот в активной фазе сражения, когда еще не решено - "упорное сопротивление, пленных мало". Да и "котлы" какое-то время сопротивляются ожесточенно. И не побалуете ли ссылочкой про "батальонные стада"? Уж очень формулировка интересная. Информационные материалы с характеристиками советского сопротивления стали поступать в ОКВ, ОКХ и в ИМНПП примерно через неделю после начала войны. Документы самых ранних датировок, обработанные мной - 1,2 июля 1941. Ссылки - трофейные фонды РГВА и 500-й ЦАМО. Самые яркие (и ранние) зарисовки в информационных материалах, подготовленных Генеральным штабом сухопутных войск для своего военного представителя в ИМНПП. 5. Или читаете избирательно. В главе по Лепелю полно критических замечаний по контрудару, в том числе высказывание Еременко и сетования про уже имевшийся план подпирания фронта мехкорпусами. Читал внимательно. Критика замысла на удар (Сенно-Лепель) идёт вскользь и выводы по этому поводу не суммированы. При этом, я полностью согласен с оценкой этой операции, как сырой по замыслу, и не обеспеченной силами и средствами фронта. 6. ...фраза про который была мной исключена ввиду громоздкости получающегося ответа. Возможно! Не спорю. Но глаз режет. 7. ..и поэтому не поражен баттхертом про козлов-начальников, наблюдающимся через одного у представителей невоевавшей армии, АКА клерков корпорации(тм). У Вас очень часто повторяется это заклинание. Но "видя бой со стороны", стратегом стать, не получится. 8. Угу. Где-то там в хвосте списка военных причин. Возглавляет же список упреждение в мобилизации и развертывании. Отрадно, что проблемы кадрирования армии Вы отнесли в "военным причинам". Мой опыт (и не только мой) относит проблему комплектования комсостава армии к одной из самых ключевых для определения уровня боеспособности ВС страны. Минипример из современности - августовский конфликт в 2008 году, когда несколько бригад из солнечной республики успешно упредили, развернулись, сосредоточились, и ....разбежались уже через три дня боевых действий, в основном из-за отсутствия соответствующего уровня (культуры) руководства войсками и того, что ускоренный курс подготовки офицерского состава не даёт даже квалифицированных взводных. 9. У Вас есть основания считать, что Д.Г.Павлов был принципиально хуже И.П.Уборевича? Какие? Расскажите! Мне, правда, интересно. Дело в том, что Павлов был одним из самых лучших представителей поколения "сменщиков", взлетевших через 2-3 звания в 1937-41. (Вы это знаете) Но иже с ним, пришли во множестве молодые командиры дивизий-корпусов-армий, не способные к руководству крупными соединениями/объединениями в силу отсутствия ОПЫТА командной работы в этих звеньях. Насколько я помню, Вы не только успешно избежали ужасного для компьютерщиков (и распространённого среди них) заболевания Butthurt, но также и не имеете никакого опыта (в т.ч. печального) руководства воинскими подразделениями, даже на уровне отделения. В тоже время, Ваша эрудированность в военно-исторических вопросах не вызывает у меня сомнений... Так может быть, Вы прислушаетесь к мнению целого ряда классиков В/И, утверждавших, что на подготовку хорошего полкового командира нужно 5 лет, а на дивизионного все 10. Вот Вам и ответ про "Штернов, Егоровых и Уборевичей". 10. В отличие от «сдачи в плен/не сдачи в плен» - здесь немецкие источники не располагали внятной информацией о происходившем в советских штабах. Напротив, советские документы дают нам достаточно примеров самостоятельных решений, как толковых, так и бестолковых. Германские штабные офицеры, в своих оценках опирались в основном на анализ принятых советским командованием решений на поле боя. Что касается "внятной информации о происходящем в советских штабах", то (как Вы прекрасно знаете сами) постоянным и безотказным (чаще всего) источником, служили взятые в плен командиры РККА, в том числе, и из числа высшего комсостава. Я то, материалов с их допросами начитал уже достаточно. Да и у Вас в книге "про 1941" фигурирует аналогичное мнение. 11. Здесь Вы просто не в курсе. Лидеры Запада думали иначе(про Мюнхен). Они считали, что воевать они в 1938 г. не готовы. Отсюда и принятые решения. Но мы то с Вами сегодня анализируем РЕАЛЬНУЮ КАРТИНУ, а не типологию заблуждений политиков того времени. ****************************************************** Ответ Исаева Моё замечание относилось к Вашему мнению, что "не собирались". А "недельный срок" (в вопросе читателя) я не считаю нужным комментировать в силу его явной неадекватности. Я же комментировал как раз "неделю", чтобы был ясен масштаб и темпы развития событий. Скорость продвижения ударных группировок и сил противника на второстепенных направлениях была бы определённо ниже Потому что там не было танковых групп, которые могли развивать высокие темпы, а не потому что там оборона была крепче. Ее благополучно обваливали немецкие пехотные дивизии, см. всю историю с Немировым и Любачувским коридором. Т.е. там тоже было поражение. В чем суть Вашего возражения - ума не приложу. Рассуждения про политруков и вверенные им флюгера - обычная демагогия. Это констатация фактов. Сейчас говорить про разумных людей и благо страны в отношении советского руководства 1941 г. очевидно не модно и не выгодно. Я так действительно думаю(исходя из своих знаний по эпохе), вот и все. Информационные материалы с характеристиками советского сопротивления стали поступать в ОКВ, ОКХ и в ИМНПП примерно через неделю после начала войны. Документы самых ранних датировок, обработанные мной - 1,2 июля 1941. Т.е. ссылки на "батальонные стада" не будет? Я так и думал(история со сборником документов как бы намекает). Читал внимательно. Критика замысла на удар (Сенно-Лепель) идёт вскользь и выводы по этому поводу не суммированы. При этом, я полностью согласен с оценкой этой операции, как сырой по замыслу, и не обеспеченной силами и средствами фронта. В общем негатива по Лепелю в "Остановленном Блицкриге" - завались. И по-крупному, и по мелочам. Возможно! Не спорю. Но глаз режет. Многоэтажная конструкция с указанием еще против кого развертывался СФ - режет еще больше. У Вас очень часто повторяется это заклинание. По мере необходимости. Но "видя бой со стороны", стратегом стать не получится. Ну так технической возможности видеть бой не со стороны и останавливать танки под Смолнеском у нас уже нет. Поколение воевавших офицеров, пишущих исследования(напр. М.Малахов, Л.Сандалов), ушло. Опыт же службы в невоевавшей армии ИМХО скорее отрицательно, нежели положительно сказывается на взгляде на проблемы войны. Отрадно, что проблемы кадрирования армии Вы отнесли в "военным причинам". Мой опыт (и не только мой) относит проблему комплектования комсостава армии к одной из самых ключевых для определения уровня боеспособности ВС страны. Ваш опыт чего? Поддержания дисциплины в мужском коллективе в мирное время? Почему тогда не опыт работы руководителем на буровой? Там все же есть ориентация на результат обратная связь. Армия же мирного времени дает достаточно ограниченный опыт для далеко идущих выводов. Ввиду отсутствия такой прозаической вещи как обратная связь в лице противника. Минипример из современности - августовский конфликт в 2008 году Так личного состава или только командного состава? Вы уж определитесь. Дело в том, что Павлов был одним из самых лучших представителей поколения "сменщиков", взлетевших через 2-3 звания в 1937-41. (Вы это знаете) Т.е. Вы согласны, что Павлов был не хуже Уборевича. Прекрасно. Непонятно только откуда тогда акцент репрессиях высшего комсостава. Но иже с ним, пришли во множестве молодые командиры дивизий-корпусов-армий, не способные к руководству крупными соединениями/объединениями в силу отсутствия ОПЫТА командной работы в этих звеньях. В качестве причины отсутствия опыта приходится указать рост армии. Сколько у нас дивизий, корпусов, армий, округов имелось в 1938 г. и сколько в 1941 г.? Опять же опыт позднесоветской СА и РА не дает бесценного опыта вида "быстрый рост армии". Насколько я помню, Вы не только успешно избежали ужасного для компьютерщиков (и распространённого среди них) заболевания Butthurt, но также и не имеете никакого опыта (в т.ч. печального) руководства воинскими подразделениями, даже на уровне отделения. Если подходить формально, то я был командиром отделения на сборах на военной кафедре. Однако в здравом уме и трезвой памяти позиционировать этот опыт как имеющий какое-то отношение к войне и ее изучению я не буду. Опыта руководства воинскими подразделениями в современной войне с современной армией(не путать с папуасами в чалмах) не имеет в России сейчас практически никто. Так может быть, Вы прислушаетесь к мнению целого ряда классиков В/и, утверждавших, что на подготовку хорошего полкового командира нужно 5 лет, а на дивизионного все 10. Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Что же тогда, отказываться от формирования новых соединений в 1938-41 гг.? Т.к. 10 лет на обучение комдивов все равно не будет. Германские штабные офицеры, в своих оценках опирались в основном на анализ принятых советским командованием решений на поле боя. Точнее своего видения оной. Что касается "внятной информации о происходящем в советских штабах", то (как Вы прекрасно знаете сами) постоянным и безотказным (чаще всего) источником, служили взятые в плен командиры РККА, в том числе, и из числа высшего комсостава. У меня не сложилось впечатления сбора этих показаний во имя каких-то выводов. Того же Потатурчева про принятые решения вообще не спрашивали. Опять же нормальные в плену соловьем не разливались, а ненормальные(в крайних формах) могли поддакивать. В общем извлекать сокровенное знание о принятых решениях лучше все же из документов КА, а не из немцев. По мере возможности. И примеров самостоятельных решений не так уж мало. Но мы то с Вами сегодня анализируем РЕАЛЬНУЮ КАРТИНУ, а не типологию заблуждений политиков того времени. Мы анализируем реальную картину принятия решений. И Ваше утверждение "И соответственно Мюнхен дал время не "Антанте", а собственно Германии" с этой точки зрения - неверное. ******************************************************************** Комментарий Голицына 1. Многоэтажная конструкция с указанием еще против кого развертывался СФ - режет еще больше. Отговорка в стиле - "всё что Вы считаете ошибками, есть не боле чем непонятые вами сокращения".:) Кому режет "многоэтажная конструкция"? Читателю, считавшему, что Вермахт "доскачет" до Урала за неделю? Тогда и отвечать не стоило. 2. Ну так технической возможности видеть бой не со стороны и останавливать танки под Смолнеском у нас уже нет. Поколение воевавших офицеров, пишущих исследования(напр. М.Малахов, Л.Сандалов), ушло. Опыт же службы в невоевавшей армии ИМХО скорее отрицательно, нежели положительно сказывается на взгляде на проблемы войны. В Вашем случае достаточно лишь перестать иронизировать в адрес профессиональных военных (что удивляет!), тем более, что характерные для dilettante ошибки и комментарии Вы делаете регулярно, а встречная критика часто бывает совершенно обоснованной. 3. Ваш опыт чего? Поддержания дисциплины в мужском коллективе в мирное время? Почему тогда не опыт работы руководителем на буровой? Там все же есть ориентация на результат обратная связь. Армия же мирного времени дает достаточно ограниченный опыт для далеко идущих выводов. Ввиду отсутствия такой прозаической вещи как обратная связь в лице противника. В данном случае, Вы опять некорректны Алексей Валерьевич. Что касается моего опыта, то он конечно небогат. Но могу заметить, что пока Вы чинили в компьютеры и занимались другими не менее важными делами, я успел покомандовать взводом и ротой в боевых условиях. Так что просто перестаньте разглагольствовать про "невоевавшую корпорацию":), тем более, что вы не служили никогда даже в "армии мирного времени". Русской армии подобные комментарии, полагаю, "до фонаря", а Вас как автора занимающегося военной историей - они дискредитируют. 4. Так личного состава или только командного состава? Вы уж определитесь. Определился в самом начале. Речь шла про офицерский корпус. Читайте внимательно. 5. Т.е. Вы согласны, что Павлов был не хуже Уборевича. Прекрасно. Непонятно только откуда тогда акцент репрессиях высшего комсостава. Опять невнимательно читаете Алексей Валерьевич. Я же русским по белому написал: Но иже с ним, пришли во множестве молодые командиры дивизий-корпусов-армий, не способные к руководству крупными соединениями/объединениями в силу отсутствия ОПЫТА командной работы в этих звеньях. 6. В качестве причины отсутствия опыта приходится указать рост армии. Сколько у нас дивизий, корпусов, армий, округов имелось в 1938 г. и сколько в 1941 г.? Опять же опыт позднесоветской СА и РА не дает бесценного опыта вида "быстрый рост армии". Уничтоженных представителей ВЫСШЕГО КОМСОСТАВА вполне хватало для кадрирования по всем должностям от комдива и выше. 7. Если подходить формально, то я был командиром отделения на сборах на военной кафедре. Неплохо. А я учился в школьном УПК на программиста. Так что Вы имеете примерно такое же отношение к военной профессии, как я к сложной работе "наладчика компьютерных систем". 8. Однако в здравом уме и трезвой памяти позиционировать этот опыт как имеющий какое-то отношение к войне и ее изучению я не буду. Опыта руководства воинскими подразделениями в современной войне с современной армией(не путать с папуасами в чалмах) Тактические схемы и обкатка работы командного состава вплоть до армейского звена успешно реализовывались в ходе всех региональных конфликтов - Афганистан, и Чечня 1 и 2 - дали достаточно опытного комсостава. Вы опять пишите о том, в чём слабо разбираетесь. 9. У меня не сложилось впечатления сбора этих показаний во имя каких-то выводов. Выводами занимался Генштаб на основе дивизионных и корпусных материалов. Первое обобщение опыта Восточного фронта произошло в декабре 1941, незадолго до начала советского контрнаступления на Центральном участке фронта.. 10. Мы анализируем реальную картину принятия решений. И Ваше утверждение "И соответственно Мюнхен дал время не "Антанте", а собственно Германии" с этой точки зрения - неверное. В данном случае Вы демонстрируете подмену тезиса. ------------------------------------------------------------------
Владимир67: Админ пишет: А я учился в школьном УПК на программиста. Так что Вы имеете примерно такое же отношение к военной профессии, как я к сложной работе "наладчика компьютерных систем".
Maxim: Как я понимаю, обсуждается тезис "обучаемости" Алексея Исаева, как историка, а не предводителя команчей (то бишь посетителей различных форумов и его ЖЖ). Ну и как? Вопросы--ответы - не аргумент, ибо выдают рефлексию Исаева в "незнакомой компании". Он здесь вообще нехорош (хотя и вполне может быть собой доволен). В "своей компании" он может освоиться и выдать что-нибудь более вменяемое. Важно другое - Исаев ангажирован "на танец" раньше, чем "научился танцевать". Проблема Исаева, кстати, не в Исаеве, а в высших органах власти МО РФ, которые схватились за него как за соломинку... "Пока с нами Исаев, дело ВОВ не проиграно..." (Гареев, не дословно)
Ктырь: NG пишет: На каких документах? Ссылок-то Свирин не приводит. Неудивительно, документы давно им проданы\отданы (тому же Коломийцу) и похерены непонятно где. К слову рыскали они в своё время с Широкорадом вместе, который куда более академичен. "Джентльменам верят на слово"(с)? Если его знаешь давно то да. Хотя в целом Свирин может пургу нести, но само собой не в случае когда его могут заловить вопросами (как ему казалось Те же господа Юлин с Тарановым показали кто в доме хозяин, что в общем-то только вред сообществу рунета принесло). Иезуитстовать он умеет очень хорошо это да. Но в его книгах в целом всё по чесноку. И насчёт Исаева. Что-то Алёша какую-то ересь понёс, армию в мирное время упразднить надо вообще что ли? При желании можно в мирное время (в тылу) готовить так что любо дорого. Или папуасы в чалмах (видимо имелись ввиду чеченцы и мусульманские братья в новеньких натовках?) убивают как-то по иному не так как цивилизованные бойцы скажем из Голландии или Канады? Позорище мля, нашей армии похоже надо полностью сдохнуть чтобы наши доморощённые Алёши сказали что да - кое-кто пострелял\повоевал (интересно у него смелости хватит сказать тем кто находился в Грозном 1995 что они не воевали? Хотя там куда страшнее было чем в том же Берлине 1945 и противник куда более серьёзный).
Админ: Maxim пишет: Проблема Исаева, кстати, не в Исаеве, а в высших органах власти МО РФ, которые схватились за него как за соломинку... Поверьте, что за него никто не хватался. Гареев пенсионер (и не авторитет), а в руководстве МО кто такой Исаев не знают в принципе. Там другие проблемы и задачи. В ИВИ МО Исаев просочился снизу , а не сверху. Да и работал он там обычным "лаборантом" на полставки. Ктырь пишет: интересно у него смелости хватит сказать тем кто находился в Грозном 1995 что они не воевали? Так он это уже несколько раз так или иначе уже написал. Он же "мать всех войн" изучает и книги пишет. Забывая при этом, что принцип "знать это одно, а участвовать совсем другое" никто не отменял.
Навигатор: По твоим комментам к Исаеву. что я вижу. Пункт 1. - не ответил вообще. Пункт 2. - сделал вид, что писал о другом. Пункт 3. - сделал вид, что не понял твое замечание. Пункт 4. - открыто стал валять дурака. Пункт 5. - растолковал, что он имел в виду, хотя по ответу в РИА этого не видно. Пункт 6. - посмотрел этот фрагмент в его книге. как то странно у него выстроена глава, на самом деле. все за и против, вперемешку. Пункт 7. - этот пункт повеселил меня больше остальных. автор прикинулся мудрым знайкой. "громозкость получаемого ответа" - ха ха. ну напиши ты, что просто забыл и взятки гладки. нет. исаев ошибок не зрит. сравним возможные ответы - как написал Исаев. Оборона западных границ была возложена на Прибалтийский, Западный и Киевский особые военные округа. С началом войны эти управления этих округов становились управлениями Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронта соответственно. Границу с Румынией прикрывал Одесский военный округ. как надо было написать. Оборона западных границ была возложена на Прибалтийский, Западный и Киевский особые военные округа. С началом войны эти управления этих округов становились управлениями Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронта соответственно. Границу с Румынией прикрывал Одесский военный округ. Границу с Финляндией прикрывал Ленинградский военный округ. Вопрос на убой - насколько правильный ответ более громозский чем неправильный? Пункт 8. - если перевести с исаевского на русский, то получается, что у Исаева на эту тему "зад не болит". самый идиотский ответ из всех. Пункт 9. - твоё замечание спорное. вариативность ответов продемонстрирована Исаевым. рассуждать о самостоятельности в выборе решений можно долго, хотя итогом является оценка результатов Приграничного сражения. Пункт 10. - Исаев опять валяет дурака. манера разъяснять, что его неправильно истолковали уже утомила. лючше пускай научится внятно излагать свои мысли.
NG: Ктырь пишет: Неудивительно, документы давно им проданы\отданы (тому же Коломийцу) и похерены непонятно где. По памяти пишет, что ли? Если есть хоть копии документов, должны быть и ссылки - ан нет. Ктырь пишет: Если его знаешь давно то да. Михаил Свирин - мужик крайне стрёмный и врать умеет так что уши вянут http://militera.borda.ru/?1-3-160-00001081-000-10001-0#013.002.001
Закорецкий: Навигатор пишет: лючше пускай научится внятно излагать свои мысли.Да чё-то нет новых изложений. Уже больше месяца как смолк "последний гуманист" на своём ЖЖ. Как насочинял какую-то фигню про чучхейцев и самсунгов 23 ноября, так и сгинул куда-то. http://dr-guillotin.livejournal.com/ ЗАДУМЧИВО: Мож ушел в глубокое написательство очередного "Аньтисуворова"? Но ведь меня уже вряд ли переплюнет!!!
Ктырь: NG пишет: По памяти пишет, что ли? Если есть хоть копии документов, должны быть и ссылки - ан нет. Не знаю что с памятью у него, но доки что выкладывал Коломиец в ряде своих книг как раз таки источники некоторых Свиринских данных. Так что тут можно думать что хочешь, либо он конспекты делал (или сохранил) либо тот давал бывшему хозяину с ними поработать. Выводы я сделал (плюс ещё ранее просочились и другие данные об этом). Михаил Свирин - мужик крайне стрёмный и врать умеет так что уши вянут Это верно, если он уходит от документов и начинает сам рассуждать может (мог) иногда (не всегда) три короба лапши навешать. Изворотлив был (при поддержке шлейфа различной мутоты) да вот не спасли его не извороты, не пидриоты. Но повторяю то что он говорил (без документов) и что писал в книгах это две большие разницы. Впрочем если его не переклинивало на пидриотизме или ещё чем-то, обычно и говорил всё верно. Крупная он фигура в плане отечественной БТТ, мог систематизировать многое что не под силу другим. Те же полковники сваяли такую мути в "истории отечественного танка", что стало только хуже чем было. Эти вот - форменные фальсификаторы.
minimax: Ктырь пишет: спасли его не извороты, не пидриоты. В цитатник забрал .
marat: Админ пишет: 4. Одно можно утверждать определенно — они были неглупыми людьми, желавшими блага своей стране. Совершенно неочевидно, что другими людьми могли быть приняты лучшие решения. Уже не удивляюсь. "Благометрия" в отношении большевиков, занимательное занятие. Князья Голицины бесспорно потеряли, но Ваньки Жуковы приобрели. И последних явно больше первых. Поэтому это вопрос вкуса. Админ пишет: 8. Объяснение неудач Красной армии в 1941 г. репрессиями, возникшее в хрущевское время, является, очевидно, надуманным. У поражения лета 1941 г. имелись свои сугубо военные причины. Сказывается, конечно, то, что г-н Исаев до сих пор остаётся абсолютно гражданским человеком. Кадровый голод в РККА, это и есть одна из ВОЕННЫХ ПРИЧИН советских неудач на фронтах ВМВ. В 1937-38 уничтожался не просто некий "командный состав", а то, что Шапошников имел в виду под словосочетанием "мозг армии". Т.е. - высший комсостав РККА и РККФ. 1. Все-таки основным недостатком было слабое младшее и среднее командное звено КА. При наличии талантов в верхах низы просто были не в состоянии осуществить смелые замыслы верхов. Так что учить, учить и еще раз учить. Но в условиях роста численности армии приходится использовать всех мало-мальски способных. не помню у кого прочитал(мемауры из серии как было на самом деле) - назначили командиром батальона связи дивизии командира из запаса. Его решение - мы занимемся фигней, надо на фронт, рубить немцев. Учения по обеспечению связи - ерунда, нужно делом заниматься, немцев истреблять лично. Что-то в таком духе. 2. Все-таки Суворов был прав, говоря про Дыбенко и ему подобных: лишь бы командовать, а чем - не важно. Хоть округом, хоть наркомлес. Стоит ли жалеть о таких кадрах? Естественно, не опрадвываю именно расстрел, в другое время и в других странах их бы просто отправили в захолустье военкоматом или ОСОАВИАХИМом командовать... 3. Все-таки в 37 и последующем попытка замены мозга армии аля царская Россия или гражданская война(троцкисты и прочие) на выращенных советских генштабистов: Василевский, Баграмян и пр. выпускники АГШ. Админ пишет: 10. пакт Молотова-Риббентропа, дал Советскому Союзу то же, что дал Мюнхенский договор 1938 г. Англии и Франции — время на строительство вооруженных сил и модернизацию вооружений. Совершенно некорректное сравнение. В 1938 году Германия отставала по всем характеристикам своих ВС от объединённых сил Англии и Франции. И соответственно, Мюнхен дал время не "Антанте", а собственно Германии. Совершенно не согласен. АиФ не были готовы к войне - производство вооружения, ПВО, авиация, танки, артиллерия, флот - все требовало времени на подготовку и вооружение. Читая книгу "ВВС Великобритании во втрой мировой войне 1939-1945 гг" лишь нахожу подтверждение этому утверждению - АиФ возможно и завышали мощь германии, но сами были не готовы в части авиации(тема исследования): новые типы самолетов, подготовка пилотов. Аналогично по французской армии - организация новых родов войск -легкие механизированные дивзии, танковые дививзии резерва появились перед войной и уже в ходе войны. Новые танки В1 , Сомуа массово выпускаться начали после сентября 1939 г. Аналогично авиация. При этом стоит помнить, что АиФ проповедали не победу любой ценой, а с наименьшими потерями(синдром ПМВ). Навигатор пишет: как написал Исаев. Оборона западных границ была возложена на Прибалтийский, Западный и Киевский особые военные округа. С началом войны эти управления этих округов становились управлениями Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронта соответственно. Границу с Румынией прикрывал Одесский военный округ. как надо было написать. Оборона западных границ была возложена на Прибалтийский, Западный и Киевский особые военные округа. С началом войны эти управления этих округов становились управлениями Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронта соответственно. Границу с Румынией прикрывал Одесский военный округ. Границу с Финляндией прикрывал Ленинградский военный округ. Вопрос на убой - насколько правильный ответ более громозский чем неправильный? Придраться можно и к столбу. Лучше было написать "На флангах располагались Одесский(на границе с Румыние) и Ленинградский(против Финляндии) военные округа, развертываемые в Южный и Северный фронты."
Диоген: marat пишет: Князья Голицины бесспорно потеряли, но Ваньки Жуковы приобрели. Так, информация для размышления: в 1938 г. покупательная стоимость советского рубля равнялась 8 дореволюционным копейкам. Обеспеченность жильем (кв. м на человека) стала хуже, чем до революции. Ага, много Ваньки Жуковы приобрели. Кстати, не забывайте, что Ванька Жуков, ученик сапожника, был грамотным.
Ктырь: marat пишет: Новые танки В1 , Сомуа массово выпускаться начали после сентября 1939 г. Аналогично авиация. Вы шутите? Тот же B1 машина обр.1934 года (прототипы вообще 1932 года!) выпускался с 1935. S35 машина обр.1935 года, первые предсерийные образцы появились ещё задолго не то что IIМВ, но даже аншлюса Австрии - в 1936 году, а серийное производство велось с 1938. Союзники уделывали немцев абсолютно по всем показателям кроме нескольких важных аспектов - количестве бардака (прежде всего в мозгах) и собственно политической слабости, надо было бы утроили бы производство вооружения, но для этого требовалась куча факторов. Когда же спохватились как обычно было поздно. То что форсировали производство вооружений уже после начала войны - чья вина? Немцев что ли? Последний важнейший фактор это собственно военные доктрины - на фоне передовых принципов боя в Вермахте (от уровня отделения-взвода и до танковых групп) - то что бытовало у союзников выглядит просто смешно (а вот количество техники вполне приличное). Поезд давно ушёл, надо было тоже школы типа казанской Камы организовывать. Совершенно не согласен. АиФ не были готовы к войне - производство вооружения, ПВО, авиация, танки, артиллерия, флот - все требовало времени на подготовку и вооружение. Времени масса была. Можно было начать с малого - окрикнуть немцев когда те в Эльзас проползли. К войне по количеству вооружения они даже в этих условиях были готовы (тем более что граница на большом протяжении прикрыта мощнейшими укреплениями) а вот уровень военного дела (прежде всего в сухопутных войсках) очень хромал. Отстали от жизни лет на 20. К англичанам претензий нет - морская держава, плюс смогли создать очень и очень неплохие ВВС.
Jugin: marat пишет: 1. Все-таки основным недостатком было слабое младшее и среднее командное звено КА. При наличии талантов в верхах низы просто были не в состоянии осуществить смелые замыслы верхов. Талант, смелые замыслы которого не учитывают реальное состояние армии, называется не талант, а бездарность. Иак что поаккуратней с терминологией. marat пишет: 2. Все-таки Суворов был прав, говоря про Дыбенко и ему подобных: лишь бы командовать, а чем - не важно. Вы об этом? Секретарь политотдела полка и бригады). Окончил Военно-агитаторские курсы в Петрограде в 1919 г. С августа 1919 года — инструктор-организатор политотдела 51-й стрелковой дивизии. После окончания Гражданской войны 11 лет находился на политработе. В 1931 году окончил экстерном военную школу и по собственному желанию был переведён на командную работу. С июля 1937 года — командир 45-го механизированного корпуса Киевского военного округа. В январе 1938 года назначен членом Военного совета Белорусского военного округа С июля 1940 года — заместитель начальника Генерального Штаба РККА — начальник Главного разведывательного управления РККА начальникСоветской Военной миссии в Великобританию и в США. командующий 10-й армии И т.д. То комиссар, то командир, то снова комиссар, то главный шпион, то дипломат. И везде с однинаковым успехом. Так его не расстреляли, а очень даже наоборот. А вот Дыбенко все время с 1922 г. на командной работе. И только на командной, пока его не снял Сталин и назначил на никому не нужную должность перед арестом. marat пишет: 3. Все-таки в 37 и последующем попытка замены мозга армии аля царская Россия или гражданская война(троцкисты и прочие) на выращенных советских генштабистов: Василевский, Баграмян и пр. выпускники АГШ. Опять неправильна совершенно терминология. Не выпускники, а недоучки АГШ. Срок обучения нам определили в 18 месяцев. Занятия начались 1 ноября 1936 года. ... В конце августа 1937 года возглавлявший тогда временно Академию преподаватель Я. М. Жигур дал мне указание принять входившую в состав кафедры оперативного искусства (армейской операции) кафедру тыла, которой до того руководил крупный специалист этого дела И. И. Трутко. Василевский Александр Михайлович Дело всей жизни Конечно, недоучившийся слушатель АГШ, ставший завкафедрой гораздо лучше может научить, чем какой-нибудь там царский Верховский или Свечин исключительно в силу своей коммунистической сознательности и верности марксизму-сталинизму.
Владимир67: Jugin пишет: То комиссар, то командир, то снова комиссар, то главный шпион, то дипломат. И везде с однинаковым успехом. Это просто типичная кадровая политика большевиков. Когда главным определяющим мерилом являлась личная преданность и исполнение партийного Устава. Все остальные личные характеристики были второ- и третьестепенны.
Jugin: Владимир67 пишет: Это просто типичная кадровая политика большевиков. Когда главным определяющим мерилом являлась личная преданность и исполнение партийного Устава. Все остальные личные характеристики были второ- и третьестепенны. Это понятно. Просто, когда человек обвиняет Дыбенко, который был все время в армии на командных должностях, а переведен на должность наркомлеса перед арестом, чтобы не мог воспользоваться своими армейскими связями в том, что тому все равно, чем командовать, характеризует не Дыбенко, а того, кто так говорит. Как минимум, как человека малограмотного. Или крайне ангажированного (в разговорном варианте - обычный врун).
Админ: marat пишет: Князья Голицины бесспорно потеряли, но Ваньки Жуковы приобрели. Дело в том, что больше всего потеряла Россия в целом. Судьба люмпен-пролетариев (иже с ними бездомных кошечек и собачек) неотделима от судьбы их Родины. И если на смену создававшейся столетиями национальной элите (а этот процесс во всех странах похож) приходят кухарки "Ваньки Жуковы", то результат этого революционного провала мы с Вами ощущаем до сих пор, в виде "кухаркиных сыновей" и их клептократических привычек. * Видимым результатом этого провала (не обижайтесь) является и Ваше незнание правильного написания одной из известных русских княжеских фамилий. marat пишет: 1. Все-таки основным недостатком было слабое младшее и среднее командное звено КА. Это активно распространяемый Исаевым тезис мне знаком. Его пропагандируют именно совершенно незнакомые с армейской командной практикой "гражданские специалисты". Эффект от стратегических и оперативных ошибок просто несоизмерим с ошибками тактическими. Соответственно, и обучаемость в ходе боевых действий несоизмерима по скорости восприятия и реакции. * Если тебя не научили укрываться под огнём и организовывать действия отделения, эти умения приобретаются за пару недель боевой жизни (иногда за пару дней, чему сам был очевидцем). Если тебя не научили организовывать взаимодействие дизиии/корпуса/армии с соседями и приданными средствами усиления, на это уйдёт не месяц и не два. Яркий пример - Ватутин. marat пишет: При наличии талантов в верхах низы просто были не в состоянии осуществить смелые замыслы верхов. Рассуждение за рамками практики. marat пишет: Но в условиях роста численности армии приходится использовать всех мало-мальски способных. "Весна" и период 1937-39 практически полностью истребили кадровый резерв РККА по средним и старшим командным должностям. Говоря о репрессивной составляющей кадрового голода - забывают о том, что надо учитывать и значительный процент уничтоженных системой КАДРИРОВАННЫХ запасников ( в первую очередь офицеров РИА). marat пишет: Дыбенко и ему подобных: лишь бы командовать, а чем - не важно. Хоть округом, хоть наркомлес. Стоит ли жалеть о таких кадрах? О таких - нет конечно. marat пишет: на выращенных советских генштабистов: Василевский, Баграмян и пр. Дело в том, что их выращивали под огнём, а не в на кафедре. Цена оперативных ошибок Василевского и Баграмяна (особенно) очень высока. marat пишет: Совершенно не согласен. АиФ не были готовы к войне - производство вооружения, ПВО, авиация, танки, артиллерия, флот - все требовало времени на подготовку и вооружение. Я указывал не на неготовность Великобритании и Франции, а на ещё большую неготовность Германии. marat пишет: Придраться можно и к столбу. Неинтересно. Это удёл пьяных клошаров. У меня цели поаппетитней. marat пишет: Лучше было написать "На флангах располагались Одесский(на границе с Румыние) и Ленинградский(против Финляндии) военные округа, развертываемые в Южный и Северный фронты." От этого "сумма слагаемых" не меняется. Так или иначе, но "ведущий военный историк, специализирующийся на ВМВ" просто напросто забыл про северный фланг советской группировки на Западе.
Закорецкий: Админ пишет: "Весна" и период 1937-39 практически полностью истребили кадровый резерв РККА по средним и старшим командным должностям Плюс надо приплюсовать истребление оставшихся кадров с лета 1941 по конец 1942 г. Но оставшихся (откуда только они взялись?) хватило отогнать немцев обратно до Берлина! ЗАГАДКА ПРИРОДЫ!!!!! =============== ЗЫ А если бы не было уничтожения с лета 1941 по конец 1942 ?
Ктырь: Админ пишет: Судьба люмпен-пролетариев (иже с ними бездомных кошечек и собачек) неотделима от судьбы их Родины. И если на смену создававшейся столетиями национальной элите (а этот процесс во всех странах похож) приходят кухарки "Ваньки Жуковы", то результат этого революционного провала мы с Вами ощущаем до сих пор, в виде "кухаркиных сыновей" и их клептократических привычек. Проблема в том что князьки и графинчики были ворюгами, рвачами и.т.д. почище современных олигархов. Не Никола же виноват в полностью прогнившей стране, проигранной войне, отсталой, по сути безоружной армии. Именно эта долбанная "национальная элита" в мехах да каретах и виновата. Проблема в том что самые большие элитные паразиты типа тех кто нас французской артиллерией вооружал и крепость в Либаве строил (крепость Артур сдавал) выкидывая миллиарды народных денег на ветер (а миллионы складывая к себе в карман) утекли и спаслись. А всякие непричастные национальные интеллигенты попали под топор. Нет страну и общество нужно было чистить, нужно было наказывать эту "элитную" накипь, только приход большевиков к власти это уже совсем жёстко. Они то за народ взялись, а накипь слилась сам по себе.
VIR: marat пишет: Князья Голицины бесспорно потеряли, но Ваньки Жуковы приобрели Что приобрели? Голодомор и колхозное рабство? Катастрофичекие военные потери?
Ктырь: Закорецкий пишет: Плюс надо приплюсовать истребление оставшихся кадров с лета 1941 по конец 1942 г. Кого там истребили? Тех кого уже арестовали? Кого это в конце 1942 шлёпнули? Но оставшихся (откуда только они взялись?) хватило отогнать немцев обратно до Берлина! Не хватило и хватить не могло даже в теории. Понадобилась гигантская коалиция разных стран мира (включая такого промышленного монстра как США) чтобы отогнать "стервятника" (щедро завалив трупами нашу земельку). Уже в 1941-42 немцы тратили на строительство ПЛ больше чем на выпуск всех типов БТТ (с хорошим запасом). Однако и тех крох бронетехники что было им хватило чтобы дойти до Кавказа и Воронежа. Было бы в 2, в 3 раза больше - СССР бы крякнул как трухлявое полено (до Баку малясь оставалось). Хорошо что не было, хорошо что война шла на два фронта.
Jugin: Ктырь А у Вас нет данных по распределению промпотенциала Германии во время войны?
Ктырь: Чуток есть. А что нужно? Я предпочитаю считать по номинальной цене различных образцов вооружения (скажем ПЛ и БТТ) не углубляясь в экономические дебри. Куда оно шло мне известно в деталях, так что подсчёты совсем не сложны.
Jugin: Ктырь пишет: Чуток есть. А что нужно? Да по поводу трат на войну с СССР и с западными союзниками. Какая часть реально шла на СССР. Или как распределялись средства среди ВС: сухопутные силы, флот, ВВС и т.д. Нечто такое.
Ктырь: Jugin пишет: Да по поводу трат на войну с СССР и с западными союзниками. Какая часть реально шла на СССР. Или как распределялись средства среди ВС: сухопутные силы, флот, ВВС и т.д. Нечто такое. Есть обзорный труд по экономике Германии в годы ВМВ, "Промышленность Германии в период войны 1939 — 1945 гг." издавался ещё в СССР аж в 1956 году (со всеми вытекающими) его важнейший минус что нет приемлемой разбивки э.. по театрам (да это и глупость в таком формате книги). Ну вот как вы высчитаете по ней стоимость разработок реактивной авиации и баллистических ракет (безумные деньги и ресурсы), а потом и их стоимость производства (включая его организацию). А стоило всё это добро нехило (скажем V-2 как комплектный танк PzIV). Плюс там ещё бомбёжки - для борьбы с ними задействовали огромные ресурсы ПВО, и они сами по себе создавали серьёзнейшие проблем производству (к примеру резко снизилось производство шарикоподшипников после удара американцев по Швайнфурту осенью 1943 - восстановили только через два месяца, а те потом ещё как добавили...) вообще с подшипниками у немцев с 1943 просто задница была и.т.д. и.т.п. Так что нужно работать самому. На данный момент я оцениваю что до 60% мощностей и ресурсов (без учёта баланса с помощью союзников СССР, если добавить - то соотношение будет ещё меньше) в пиковые периоды шли на Войну с Востоком. Это грубо, но разница вряд ли больше набежит.
Alick: Админ пишет: результат этого революционного провала мы с Вами ощущаем до сих порПроблема глубже: приход большевиков спровоцирован тупостью царизма - не на пустом месте родился идиотизм, ошибка совершена ранее. Админ пишет: Это активно распространяемый Исаевым тезис мне знаком. Его пропагандируют именно совершенно незнакомые с армейской командной практикой "гражданские специалисты". Об этом писали в т.ч. военные профессионалы. VIR пишет: Что приобрели? Голодомор и колхозное рабство? Катастрофичекие военные потери А вот здесь не соглашусь: именно приобрели. Большевики. Ну нравилась им политика военного коммунизма: отправить в деревню ЧОН и жить за счёт крестьян. Они знали, что делали.
Закорецкий: "Гуру" "проснулся"! Его новый пост в его журнале: Пишет Доктор Гильотен (dr_guillotin) @ 2010-12-30 13:35:00 Метки данной записи: война, книги Три А: о книге Мединского «Война» .... Постепенно складывается впечатление, что книжка Мединского опирается, условно, на три "А": агитпроп, ахинея и алогичность. click here ============ ЗЫ Про мою книжку ни слова. Уже хорошо! (Но я там напомнил!)
akojanov: Добрый день! Админ пишет: "Весна" и период 1937-39 практически полностью истребили кадровый резерв РККА по средним и старшим командным должностям. Говоря о репрессивной составляющей кадрового голода - забывают о том, что надо учитывать и значительный процент уничтоженных системой КАДРИРОВАННЫХ запасников ( в первую очередь офицеров РИА). Я правильно понимаю, что речь идет об уничтоженных "академиках", получивших образование за 6 месяцев в РСФСР? Или нет? А офицеры (именно офицеры, а не прапорщики военного выпуска a-la Тухачевский) до этих пор дожили? Сколько? Может покажусь невежественным, но каков "значительный процент"? Даже не придираясь к словам кадрированный запасник... WBR, Alex Kоjanov
Ктырь: Маршал Егоров к примеру. Имел огромный боевой опыт (особливо по нашим меркам) на всех уровнях. В IМВ командовал полком, к финалу нашего участия в войне был полковником (5 ранений, контузия). Прошёл гражданскую. На мой взгляд наиболее серьезная фигура среди наших уничтоженных командиров высшего звена. Такие "командиры" как Коля Ватутин или Жорик Жуков (который провёл месяц на фронте в IМВ в звании младшего унтера) на его фоне просто неваляшки полудурошные. А у нас Жукова на начальника генштаба (!!!). И давай - вперёд РККА!, к победе мля. Жорик сказал на Варшаву. То что Егорову вменялось в вину вообще бред который не сразу и выдумаешь - шпионаж, подготовка терактов и.т.д. Это маршалу-то!
VIR: Ктырь пишет: То что Егорову вменялось в вину вообще бред который не сразу и выдумаешь - шпионаж, подготовка терактов и.т.д. А другим маршалам и генералам что-то другое вменялось? На все ни у следователей ни у самого Сталина фантазии не хватало. Всех гнали под один шаблон
Ктырь: VIR пишет: А другим маршалам и генералам что-то другое вменялось? Да примерно тоже самое. Просто на фоне биографии Егорова эти обвинения уж совсем смешны и удивительны. На все ни у следователей ни у самого Сталина фантазии не хватало. Всех гнали под один шаблон А смысл что-то выдумывать? Видимо брали то, что погромче звучит.
Балтиец: Что-то ты рано квасить начал. "Коля Ватутин", выпускник АГШ, с тобой водку не пил, так что знай свое место и проявляй уважение. Если Жуков для тебя "Жорик", то ты сам отныне будешь "ктырек" или "ктырюшка". Хотя я тоже не люблю Жукова.
Ктырь: Балтиец пишет: Что-то ты рано квасить начал. Уважаемый в отличие от вас я вообще не пью (не квашу, не бухаю и.т.д.) в служебное время (да и вообще). Спиртное, не моё хобби - не сторонник это дела, а противник. Максимум с друзьями за компанию, в хорошей обстановке вискарём побаловаться в выходные. А они не всегда есть. "Коля Ватутин", выпускник АГШ, с тобой водку не пил, так что знай свое место и проявляй уважение. Этого "выпускника" я уважаю ещё меньше Жорика. Обделался в период ВМВ неоднократно (чего только Цитадель стоит когда он просрал все свои наличные силы БТТ с нулевым результатом). Впрочем речь шла лишь о том, что на фоне маршала Егорова он (Колька Ватутин) вша как командир. Если Жуков для тебя "Жорик", то ты сам отныне будешь "ктырек" или "ктырюшка". Хотя я тоже не люблю Жукова. Мне по барабану - хоть ктырюнделем называй. И да Жорик Жуков для меня Жорик, а Колька Ватутин - Колёк.
прибалт: Ктырь пишет: Обделался в период ВМВ неоднократно (чего только Цитадель стоит когда он просрал все свои наличные силы БТТ с нулевым результатом). Впрочем речь шла лишь о том, что на фоне маршала Егорова он (Колька Ватутин) вша как командир. Согласен. Очень слабый полководец. В прорыве немцев через Островский УР виноват в первую очередь.
Ктырь: Прибалт, мне непонятно почему его при весьма посредственных профессиональных качествах (и неоднократных провалах) постоянно совали на достаточно ответственные участки. Ходят слухи лапу имел. Ещё с того периода как статуэтку Сталина водружал. Вот и разберись что да как.
прибалт: Ктырь Я считаю, что во-первых был фаворитом у Сталина. А во-вторых всегда при неудачах подставлял в качестве козлов отпущения людей. Ну и стиль его полководческой деятельности импонировал Сталину - только наступление.
Ктырь: прибалт пишет: Ктырь Я считаю, что во-первых был фаворитом у Сталина. Получается что так. А во-вторых всегда при неудачах подставлял в качестве козлов отпущения людей. Есть примеры? В целом я на такое натыкался в его рапортах, хотя со стороны вроде всё красиво выглядит. Ну и стиль его полководческой деятельности импонировал Сталину - только наступление. Да уж оборона ему была вообще противопоказана. Только на ошибки немцев оставалось рассчитывать, а те далеко не всегда подарки делали.
прибалт: Ктырь пишет: Есть примеры? За Псков - Кособуцкий.
Ктырь: прибалт пишет: За Псков - Кособуцкий. Не велите казнить - даже не знаю кто это. Его расстреляли?
прибалт: Ктырь пишет: Его расстреляли? Осудили на 10 лет. В октябре 42 досрочно осовбодили. Снова командовал корпусом, генерал-лейтенант. А вот генерал-майора Гловацкого расстреляли.
Ктырь: Комкор 41, всё ясно. Кстати фальсификатор Владислав Гончаров вам известен? Тоже работает по Прибалтике 1941 - к примеру написал статью "Почему Северо-Западный фронт не смог удержать оборону по Западной Двине и линии старой границы?"
прибалт: Ктырь пишет: Кстати фальсификатор Владислав Гончаров вам известен? Очень хорошо. Посмотрите вот здесь http://imf.forum24.ru/?1-1-40-00000038-000-0-0-1236407419
Ктырь: Неплохо. 35 тысяч советских солдат с 58 танками (это в армии имеющей просто подавляющее 4-5-кратное превосходство в БТТ над немцами) против 320 тысяч немцев с 600 танками. Хорошо бы было оценивать операции с точки зрения упущенных возможностей. Прибалтика такое место что одна танковая дивизия способна изгадить всю малину танковой группе. Напрочь. А вместо этого просранные не за понюх мосты, бессмысленные атаки и.т.д. Впрочем это везде тогда было. Ладно это всё лирика. Вы там с охранными дивизиями разобрались? Кстати а где влад бродит? Всё больше не пишет на форумах?
RVK: Ктырь пишет: Впрочем речь шла лишь о том, что на фоне маршала Егорова он (Колька Ватутин) вша как командир. Есть один нюанс - Егоров А.И. ПМВ закончил комполка, граданская немного другое. В войне уровня второй мировой соединениями и объединениями не командовал, а Ватутин Н.Ф. командывал и погиб на войне. Попросил бы поуважительнее.
прибалт: Ктырь пишет: Неплохо. 35 тысяч советских солдат с 58 танками (это в армии имеющей просто подавляющее 4-5-кратное превосходство в БТТ над немцами) против 320 тысяч немцев с 600 танками. Это где такое сотношение? Ктырь пишет: Вы там с охранными дивизиями разобрались? В каком смысле? Ктырь пишет: Кстати а где влад бродит? Всё больше не пишет на форумах? По слухам он теперь переводит исторические книги. Я ему писал письмо, но он не ответил.
Ктырь: прибалт пишет: Это где такое сотношение? Какое именно? 35 тысяч с 58 танками против 320 тысяч с 600 это ваш баланс после приграничного сражения (всего в округе на 22 июня 375 тысяч л\с и 1500 танков). А превосходство в 4-5 раз в БТТ это соотношение между наличным парком БТТ у немцев на 22 июня и нашим наличным. Грубо 4 тысячи против 20 тысяч. Непосредственно в атакованных округах превосходство раза в два, два с половиной (представляю себе атаку "спящих" в Багратионе немцев имеющих в 2 раза больше БТТ чем мы ). К примеру ПРибВо имел 1500 машин, а ГА Север даже с учётом временной подмоги из ГА Центр - 1200. Позже стало ещё меньше. В целом чтобы остановить противника (хотя бы заставить его утонуть в крови - в межозёрных узостях, дефиле и.т.д) сил было более чем достаточно. Это совсем не те крохи что имели немцы летом 1944. Особенно если учесть что у них там за техника. 4ТГР была вооружена хуже всех. И мало по числу да и техника сплошные реликты (процентов 40% группы двухи и 35-е). В каком смысле? Ну там то два полка в них, то один, то танковая рота добавилась то ещё что-нибудь. По слухам он теперь переводит исторические книги. Я ему писал письмо, но он не ответил. Странно. Пусть хоть рецепты переводит, но мог бы и объяснить что да как. Впрочем дело хозяйское.
прибалт: Ктырь пишет: Ну там то два полка в них, то один, то танковая рота добавилась то ещё что-нибудь. В охр. дивизии один пех. полк и один арт. дивизион, плюс куча охранных батальонов. Ктырь пишет: это ваш баланс после приграничного сражения Понятно. Причем 16 и 18 армии отстали и немцы проломили Островский УР только силами 4 ТГр. Я считаю, что ее можно было остановить если бы 163-ю мд оставили в Острове и не держали 3-ю тд за Псковом. Можно было просто наконец мосты взорвать через реку Великая. В общем шанс был, но Ватутин его не использовал.
Ктырь: прибалт пишет: В охр. дивизии один пех. полк и один арт. дивизион, плюс куча охранных батальонов. Это верно. А то там кто-то в неё два полка записал и танковую роту. Малясь периоды попутал и ситуацию. Понятно. Причем 16 и 18 армии отстали и немцы проломили Островский УР только силами 4 ТГр. Я считаю, что ее можно было остановить если бы 163-ю мд оставили в Острове и не держали 3-ю тд за Псковом. Можно было просто наконец мосты взорвать через реку Великая. В общем шанс был, но Ватутин его не использовал. Во о чём и речь. Если где-то в шверпунктах (узости, мосты, дефиле и.т.д.) устроить им тёплые встречи, то резкий стопор наступления, скачок потерь (и что важно ценной БТТ выпуск которой в Рейхе крайне мал) и как следствие выигрыш времени для организации обороны (либо её усиления если фронт не развалиться). Прибалтика это же рай для обороны. Не Украина нефига. А у нас что делали? Чего только Луга стоит. ИМХО район Острова вполне мог стать при ином управлении не мелким эпизодом, а серьёзнейшей проблемой для 4ТГР и группы армий в целом. Считаю у вас вполне здравая оценка ситуации. Особых натягиваний пока не вижу.
прибалт: Ктырь пишет: резкий стопор наступления, резкий скачок потерь и как следствие выигрыш времени для организации обороны Что и предлагал Кузнецов. Однако его сняли и все пошло наперекосяк. И до сих пор цитируют приказ Жукова о том, что он не так понял приказ Ставки.
Ктырь: прибалт пишет: Что и предлагал Кузнецов. Выложите если есть его предложения сюда - http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000068-000-0-0-1293795381 здесь не с руки беседовать.
Закорецкий: прибалт пишет: Очень хорошо. Посмотрите вот здесь http://imf.forum24.ru/?1-1-40-00000038-000-0-0-1236407419 Посмотрел 1-ю страницу. Занятно было почитать длинные перечисления разных частей и соединений у немцев и у РККА. А потом наткнулся на фразы: прибалт пишет: Войска 27-й армии не имели для наступления ни достаточных сил, ни боеприпасов, ни горючего. прибалт пишет: отсутствии руководства со стороны штаба 8-й армии. Также было сообщено об отсутствии горючего, боеприпасов и какого бы то ни было руководства со стороны тыла армии. Что означает "воздействовать на противника" в мото-мех войне? В первую очередь - огнем из стволов всех калибров. Но кроме "стволов" для этого требуется "чем стрелять". Если нечем - какая разница, сколько имелось тех и тех? В этих условиях вариантов остается два: 1) Сидеть и ждать, пока придет противник и возьмет тебя в плен. 2) Отступать. А можно еще и застрелиться (если найдутся патроны).
Админ: Ктырь пишет: И да Жорик Жуков для меня Жорик, а Колька Ватутин - Колёк. Правила форума для всех писаны. Искажения имён исторических персонажей неприемлимы.
прибалт: Закорецкий пишет: Что означает "воздействовать на противника" в мото-мех войне? В первую очередь - огнем из стволов всех калибров. Но кроме "стволов" для этого требуется "чем стрелять". Если нечем - какая разница, сколько имелось тех и тех? К чему Вы это все написали?
Закорецкий: прибалт пишет: К чему Вы это все написали?Не понял вопроса. А что, надо объяснять? Кроме сравнения кол-ва стволов надо сравнивать и запасы снарядов. Когда их нет, стволы - это куча бесполезного металлолома. А куда делись снаряды, не смог толком выяснить новый с июня 1941 г. нач. ГАУ генерал Яковлев (по его мемуарам). Типа, "чревато это было" (выяснение). К чему приводит - можете сравнить с ситуацией в Севастополе летом 1942 г. Севастополь, последние дни обороны 1942 Севастополь, 35-ББ, август 2009
прибалт: Закорецкий Так я и пишу о том, что не было боеприпасов. Поэтому мне и не понятна Ваша ремарка. Или лишь бы свиснуть?
Закорецкий: прибалт пишет: Так я и пишу о том, что не было боеприпасов. Да? Я это увидел в паре предложений в МАССЕ текста с перечислением сколько каких стволов и частей было в сравнении с таким же у немцев. А нафиг тогда всё это сравнивать? Ладно, понял....
Ктырь: Не заметил. RVK пишет: Есть один нюанс - Егоров А.И. ПМВ закончил комполка, Я написал кем он закончил ПМВ. Нет? граданская немного другое. Вообще не в счёт? В войне уровня второй мировой соединениями и объединениями не командовал, а Ватутин Н.Ф. командывал и погиб на войне. Попросил бы поуважительнее. Это была тонкая издёвка над убитым сталинскими палачами Егоровым? Не очень солидно получилось. Он никак не мог покомандовать в "войне уровня второй мировой", поскольку к тому времени (к 22 июня) уже больше 2 лет был трупом. На момент убийства - Егоров крыл как бык (нет скорее как стадо быков) овцу "командиров" аля Ватутин. Вот об этом речь шла. Уважения же к нему лично (и массе других вояк) нет по другим причинам - никак не связанным с Егоровым. У нас там много кто воевал, и в любой нормальной армии, любом государстве (кроме нашей само собой) уважение к любому из них дело личное. Не более того. Озвучивать личное мнение никто ещё не запрещал. Я вот считаю скажем Куропаткина позорнейшей страницей русской армии. Ватутина и ещё могучую кучку бронелобых "командиров" РККА я что не могу считать позором? Могу и считаю. Вот Алёша Исаев считает что у нас никто не воевал за последние 20 лет (а офицер российской "навоевавшей" армии это вообще само по себе позор, прапорщик видимо просто преступник). Может он так считать? Может. Его право.
Pav.Riga: 285 охр.див. 322 гренад.полк,113 охранный полк и 1-й батальон 9-го полицейского полка,плюс артдивизион (12-105 мм гаубиц из 207 артполка) и рота пехотных орудий только в гренадерском полку,зато отдельный кав.эскадрон и отдельная же рота велосипедистов и еще транспортная автомобильная колонна. 207 охр.див. 374 гренад.полк,94-й охранный полк и 2-й батальон 9-го полицейского полка,плюс артдивизион (12-105 мм гаубиц из 207 артполка) и рота пехотных орудий только в гренадерском полку,зато отдельный кав.эскадрон и отдельная же рота велосипедистов и еще транспортная автомобильная колонна и взвод бА(3 штуки. ) а вскорости к осени и танковая рота появилась из трофейных танков нр.207 281 охр.див. 368 гренад.полк,107 охранный полк и 3 -й батальон 9-го полицейского полка,плюс артдивизион (12-105 мм гаубиц из 207 артполка) и рота пехотных орудий только в гренадерском полку,отдельный кав.эскадрон и отдельная же рота велосипедистов и еще транспортная автомобильная колонна. С уважением к Вашему мнению.
Pav.Riga: "Я вот считаю скажем Куропаткина позорнейшей страницей русской армии." Хороший боевой офицер и генерал в двух последующих войнах,ну конечно с вашей точки зрения поскольку человек верующий - значит "позор" ... Куда ему до победоносной армии и ее генералов штурмовавшей город Г. При коем новогоднем штурме людей потеряли поболее чем за десять лет "за речкой" .... Поскольку я тоже не православный,понимаю ваше осуждение. С уважением к Вашему мнению.
Pav.Riga: Православный. Из дворян Псковской губернии. Отец Николай Емельянович с 16 лет в армии: военный топограф, в отставку вышел капитаном. Женат, 1 сын (на 1.07.1908 г.) Участвовал в кампании 1867-68 гг. (против бухарцев, участвуя при штурме Самаркандских высот, в бою на Зерабулакских высотах, во вторичном взятии Самарканда и проч.), в кампании 1874 г. (находясь в Алжире, принял участие в экспедиции французских войск в Большую Сахару, ранен), кампании 1876 г. (ранен пулей в ногу), русско-турецкой войне 1877-78 гг. (31.08.1877 г. под Плевной, участвуя лично в штурме Скобелевских редутов, получил сильную контузию при взрыве зарядного ящика и «уцелел только чудом», как выражено в донесении главнокомандующего; многие считали его убитым, а в № 220 «Московские Ведомости» за 1877 г. помещен его некролог, в 1877 г. при переходе через Балканы перед шейновским боем у Иметли получил сквозную рану в плечо), среднеазиатских походах 1880-81 гг., русско-японской войне 1904-05 гг. в Первую Мировую войну командовоал 5-й армией и Северным фронтом. В 1879 г. причислен ко 2-му классу о раненных. А когда Северным фронтом командовал,то с офицерами латышских батальонов в Торнберге встречался и даже фотографировался ... Потом он еще в 1916 году губернатором Туркестана был и пресек истребление восставшими Семиреченских казачьих сел очень знаете жестоко ... Обездоленные повстанцы даже бежать вынуждены были Китай ... С уважением к Вашему мнению.
прибалт: Pav.Riga пишет: 322 гренад.полк, Осталось сообщить когда пехотные полки стали гренадерскими и на какое время перечислены эти части в составе охранных дивизий.
Pav.Riga: Die Geschichte der 207. und 281. Sicherungs-Division mit ihren Zwischengliederungen 1939 - 1945 Mueller/Guttmann, Selbstverlag, 1958, 283 p. Ежели верить этому то в феврале 1941 года эти полки и стали основой в охранные дивизии и тогда же в феврале и 207 артполк подивизионно поделили.Полицейские полки в марте перешли в охранные дивизии, а 9-й полицейский полк по батальонам в мае поделили и придали им людей с опытом работы и знанием языков,они то и стали создавать батальоны полиции порядка летом 1941 уже во время "Барбароссы".... И вообще немецкие полицейские криминальной полиции к примеру Риги сразу составили при себе команду рабочую и в ней несколько десятков еврейских юношей дожили до октября 1944 года и спаслись от эксцесов, благополучно присоединившись к Красной армии. И к эксцесам полицейские отношения не имели... А в этих пехотных полках в солдатских книжках писали вроде "гренадер" ,"фузилер" и полицейские некоторые были "вахмистер" ... ( но вот в какое время ? тут я не знаю...) Видимо правильнее "пехотные полки"... С уважением к Вашему мнению.
Ктырь: Pav.Riga пишет: Хороший боевой офицер и генерал в двух последующих войнах,ну конечно с вашей точки зрения поскольку человек верующий - значит "позор" ... Это ещё кто у нас тут появился? При чём тут православный Куропаткин или буддист?!! Что за ересь? Главное что он идиот и страшный позор русской армии начала XX века (не он один конечно - Ватутиных там хватало с избытком) - вот это главное, а вероисповедание его мне по барабану (хотя я тоже типа православный). Поразительно что этому прости Господи полудурку даже после РЯВ доверяли что-то крупнее свинофермы. Ну чем не Ватутин? Куда ему до победоносной армии и ее генералов штурмовавшей город Г. При коем новогоднем штурме людей потеряли поболее чем за десять лет "за речкой" .... Каких конкретно генералов вы имеете ввиду? И что за штурм? Это не то событие когда в центр некого города Г. сначала въехали (не умеющие зачастую даже стрелять мальчишки) с понтом умиротворить и успокоить, а потом те кого успокаивали и умиротворяли "вдруг" стрелять начали? Так это вам надо скорее с неким городом Б. обр.1956 года сравнивать, со скидкой на многократно более опасного врага. А никак не с армейским посмешищем РИА начала XX века - неким Куропаткиным. 285 охр.див. 207 охр.див. А понятно. То самый спец по охранным дивизиям с танковыми ротами. Милости просим. а вскорости к осени и танковая рота появилась из трофейных танков нр.207 В скорости к осени! Вот это мощно. А то что сначала нужно до осени довоевать и плюс главное - захватить технику для создания эксклюзивной танковой роты из трофеев можно промолчать. С уважением к своему личному мнению.
прибалт: Pav.Riga пишет: Die Geschichte der 207. und 281. Sicherungs-Division mit ihren Zwischengliederungen 1939 - 1945 Mueller/Guttmann, Selbstverlag, 1958, 283 p. У Вас есть эта книга? А то я заказал, но до сих пор не пришла.
Pav.Riga: 1. Господин (? хотя может величается и иначе ) Ктырь - "тоже типа православный c уважением к своему личному мнению. " Явно вызывающая изумление личность, дискусию с которой вести ... просто невозможно,разве цититровать. 2.Этого гешихта к сожалению я не имею. С уважением к Вашему мнению.
Админ: Pav.Riga пишет: ну конечно с вашей точки зрения поскольку человек верующий - значит "позор" ... Нет. Это Вы сами придумали на ходу. Ктырь такого не писал. Элементарная форумная ошибка. Придумываете собеседнику "ошибочное мнение" и начинаете его осуждать. Pav.Riga пишет: Поскольку я тоже не православный,понимаю ваше осуждение. Вообще дурацкое замечание. Ктырь пишет: Главное что он идиот и страшный позор русской армии начала XX века Он не был конечно "идиотом и полудурком". Он был просто не на своём месте. Что в России, к сожалению происходило во все времена. Увы. Куропаткин не Скобелев. Ктырь пишет: прости Господи полудурку даже после РЯВ доверяли что-то крупнее свинофермы. Ты знаешь...мне кажется, что он был на своём месте в виде главы военного ведомства (военный чиновник), но не "практикующего полководца". В чем то похожий на Павлова случай. Отличный командир полка, хороший командир дивизии и слабый командарм. Такое бывает. Ошибка селекции кадров царских времен. Ктырь пишет: И что за штурм? Я тоже не понял какой из них. Pav.Riga пишет: Явно вызывающая изумление личность, дискусию с которой вести ... просто невозможно,разве цититровать. Пока что косячите только Вы.
СМ1: Ктырь пишет: А никак не с армейским посмешищем РИА начала XX века - неким Куропаткиным. http://oldadmiral.livejournal.com/21629.html http://oldadmiral.livejournal.com/21354.html http://oldadmiral.livejournal.com/22284.html
Pav.Riga: 1. Я могу понять осуждение с позиций ПОСЛЕЗНАНИЯ. Но бранить генерала Куропаткина применяя термины "он идиот и страшный позор русской армии начала XX века" это переход определенных границ принятых к примеру англо-саксами - "о мертвых либо хорошо, либо ничего ". Такая брань (а не разбор ошибок к примеру )унижает не покойного а именно автора брани. (И мне кажется лояльные подданные "Российской империи" такой терминологии не применяли, разве - РРРеволюционеры...) 2. *"Поскольку я тоже не православный,понимаю ваше осуждение/Куропаткина/." *"Вообще дурацкое замечание". Извините , что выразил намек на религиозность генерала Куропаткина,осуждаемую определенной антимонархической публикой слишком сложно . Просто предпологал на историческом форуме этот намек будет понят правильно, а не станет поводом для брани . Но это ваш свободный выбор соблюдать правила приличия или нет. С уважением к Вашему мнению.
Ктырь: Админ пишет: Он не был конечно "идиотом и полудурком". Он был просто не на своём месте. Что в России, к сожалению происходило во все времена. Увы. Куропаткин не Скобелев. Да я слишком сурово его оцениваю. Конечно не на своём месте - на этом месте он и являлся "полудурком", хотя претензии надо предъявлять тем кто его (и не только - различных лизажопных стариканов с прогнившим ещё в прошлом веке мозгами и прочих Михал Михалычей в РИА ой как хватало) так усердно трамбовал на столь ответственные посты. Ты знаешь...мне кажется, что он был на своём месте в виде главы военного ведомства (военный чиновник), но не "практикующего полководца". В чем то похожий на Павлова случай. Отличный командир полка, хороший командир дивизии и слабый командарм. Да примерно так. Если без правдорубства говорить. Это же касается в полной мере командиров РККА. Некоторые из них дров наломали ещё похлеще Куропаткина и Ко. Такое бывает. Ошибка селекции кадров царских времен. Один раз ошибка селекции (страшная ошибка), а два раза что? Система. Pav.Riga пишет Я могу понять осуждение с позиций ПОСЛЕЗНАНИЯ. Но бранить генерала Куропаткина применяя термины "он идиот и страшный позор русской армии начала XX века" это переход определенных границ принятых к примеру англо-саксами - "о мертвых либо хорошо, либо ничего ". Да, я так говорю и пишу. Казнить прикажете? Такая брань (а не разбор ошибок к примеру )унижает не покойного а именно автора брани. Я не пытаюсь унизить покойного (это нереально), лишь высказался на тему его присутствия в высших армейских структурах РИА. Высказался именно потому, что этот позор (и все остальные) он позор всех нас - тех кто разделяет историю России с собой лично. Было бы по барабану вообще бы не писал ни о чём и ни о ком.
Админ: Pav.Riga пишет: границ принятых к примеру англо-саксами - "о мертвых либо хорошо, либо ничего ". Эти т.н. границы были очерчены ещё римлянами. "Крылатых" фраз на эту тему было несколько. 1. О мертных или хорошо, или ничего 2. О мертвых ничего, кроме хорошего. 3. О мертвых - правду. 4. О мертвых или хорошо, или плохо. Первый из постулатов, который по Вашему мнения якобы исповедуют некие "англо-саксы", хорошо применим в рамках семьи или тесной социальной группы (сообщества), озабоченной своим внешним имиджем, и носит характер инструкции для "речи на похоронах". В силу того, что мы здесь или историки, или люди предметно интересующиеся военной историей в силу своей увлечённости - нам конечно следует руководствоваться постулатом №3. De mortuis - veritas. Только правда, основанная на анализе достоверных источников, составляет смысл честного исторического исследования. Всё остальное, это или политика, или глупость. Pav.Riga пишет: Такая брань (а не разбор ошибок к примеру )унижает не покойного а именно автора брани. Правила форума оговаривают это вопрос. Pav.Riga пишет: Извините , что выразил намек на религиозность генерала Куропаткина,осуждаемую определенной антимонархической публикой слишком сложно . Ещё раз повторю, что этот "намёк" был совершенно не к месту (дурацкий), ибо никаких причин на это "намекать" не было. Здесь не изба-читальня периода ликбеза. Pav.Riga пишет: И мне кажется лояльные подданные "Российской империи" такой терминологии не применяли, разве - РРРеволюционеры...) Матерились конечно значительно меньше. Да и вообще злословили. Язык площадных ямщиков популяризовался благодаря "победе пролетариата над русской культурой". Но как (и главное - ЧТО!) доставалось Куропаткину в русской прессе до и после после войны, надо знать.( примеры здесь: http://eva-tinva.narod.ru/p42.htm ) А "салонные" мнения офицеского сообщества тоже не отличались всепрощением. Pav.Riga пишет: Просто предпологал на историческом форуме этот намек будет понят правильно, а не станет поводом для брани . Повторюсь, что Вы спорите сам с собой. Pav.Riga пишет: Но это ваш свободный выбор соблюдать правила приличия или нет. Не морализаторствуйте и не модерируйте.
Pav.Riga: Таких намерений не имел . Просто мнение свое высказал. И не более того.И старался не переходить черты,тем более переходить на личности. Я тоже Куропаткина Наполеоном не склонен считать, но поражение не было позорным.Достаточно сравнить длину коммуникаций русской армии и противника.И главное в тот момент он был не худшим из возможных командующих на театре.Виноват он был скорее в том,что не изменил тактику войск сделав выводы из двух недавних войн,особенно англо-бурской... ( но и еще один фактор - окружение его в бытность ми- нистром не учитывать нельзя, включая и великих князей ...) С уважением к Вашему мнению.
Админ: Pav.Riga пишет: Я тоже Куропаткина Наполеоном не склонен считать, но поражение не было позорным К сожалению, причины поражения, как на сухопутном, так и на морском ТВД были продиктованы СТРАТЕГИЧЕСКОЙ неготовностью Российских вооруженных сил к отражению японской агрессии. Тут и недооценка возможностей японской армии и флота (провал разведки), и недостаток сил на труднодоступном из европейской России - Дальнем Востоке, и наконец, крайне уязвимое в силу их разнесённости, расположение русских опорных пунктов в Маньчжурии. В первую очередь, это конечно же необеспеченность Порт-Артура от наступления именно японских десантных группировок. Базировать основные силы флота конечно было нужно на Владивосток, а основной армейской базой делать Харбин, оставив Порт-Артур до поры преимущественно торговой площадкой под охраной ОС-КВЖД. Но это конечно, чистой воды послезнание. Pav.Riga пишет: Достаточно сравнить длину коммуникаций русской армии и противника. О чём Куропаткин только и думал. И правильно делал. Pav.Riga пишет: Виноват он был скорее в том,что не изменил тактику войск сделав выводы из двух недавних войн,особенно англо-бурской... В общем и целом ясно, что К. не был ни главным ни единственным "творцом поражений". * Ушли в сторону от топика. Все мысли по РЯВ в отдельной профильной теме. Спасибо.
Pav.Riga: про "батальонные стада"? Может это взято из коментариев в момент захвата в плен солдат строительных батальонов строивших на границе "линию Молотова" 22.06.1941. И хотя их в плен попадало немало но бравшие их в плен прекрасно понимали солдатами их трудно считать. Отсюда и доклады "мало пленных" - имели ввиду из числа вооруженных бойцов РККА ? С уважением к Вашему мнению.
Админ: Pav.Riga пишет: про "батальонные стада"? Материалы служебного совещания рабочей группы Имперского Министерства народного просвещения и пропаганды за 1 июля 1941 года. Идут доклады о положении на Восточном фронте. Докладывает представитель ОКХ оберстлейтенант Мартин, замечания делает Геббельс и заместитель Мартина, майор Титель: "...Подполковник Мартин заявляет, что пропаганда листовками в отношении расских «сдавайтесь в плен», действует великолепно. Русские смотрят на эти листовки, как на официальный документ, и таким образом считают её гарантией своей жизни. Также хорошо действует листовка с фотоснимками о хорошем обращении немцев с русскими военнопленными. Министр просит подполковника Мартина проверить, сколько листовок вообще можно использовать. Нужно печатать столько, сколько вообще можно транспортировать. Майор Титель замечает, что ещё 20 милионов экземпляров находятся в резерве. С каждым курьерским самолётом идет материал к отдельным армиям. Есть подтверждения, что целые батальоны, стадами сдавались с листовкой в руках. В то время как до сих пор эти листовки сбрасывались только армейскими лётчиками, теперь их должны сбрасывать также и оперативные части воздушного флота. От всех армий приходят просьбы о присылке листовок. Конечно, нужно использовать листовки, как средство борьбы, исходя из тактической точки зрения, например, главным образом там, где скорее нужно ликвидировать окружение. В общем, нужно сказать, что нашему командованию никогда так ясно не представлялась необходимость пропаганды, как теперь в Восточном походе." В оригинале использовано слово Herden. При переводе его можно сохранить. Можно отредактировать. Ваше мнение? У меня переводчик поставила в этом месте знак вопроса. Может это некий слэнг? Совещания стенографировались максимально дословно. Pav.Riga пишет: Может это взято из коментариев в момент захвата в плен солдат строительных батальонов строивших на границе "линию Молотова" 22.06.1941. Строительством полевых укреплений на границе также занимались десятки стрелковых батальонов из состава дивизий первой линии. Pav.Riga пишет: И хотя их в плен попадало немало но бравшие их в плен прекрасно понимали солдатами их трудно считать. Ничего подобного немцы "ещё не научились понимать". Определить где и какой род войск им было ещё трудно. Максимум, это отделить визуально бойцов РККА от пограничников. Есть немало свидетельств, когда даже штабные офицеры Вермахта путались с вопросом - "Кто попал к нам в плен?". Показательны воспоминания одного немецкого офицера про первые дни боев на Северном участве Восточного фронта, когда: "командиру полка привели из леса несколько русских пленных и он сразу понял, что это русские солдаты и стал изучать их паспорта". Ферштейн?! Pav.Riga пишет: Отсюда и доклады "мало пленных" - имели ввиду из числа вооруженных бойцов РККА ? В плен бежали (добровольно конечно) побросав оружие, дабы не быть случайно расстрелянным. Все немецкие листовки на Восточном фронте в этот момент несли на себе логотип ШВЗ, что значило "Штыки в землю". Многие советские военнослужащие понимали это буквально. Позже на немецких листовках стали появлятся "разъяснения" про выплату денег за принесённые винтовки и пулемёты.
Ктырь: Herden Это слово явно из славянских или тюркских языков заимствовано. Дословно - "Орды". Позже появилось значение стада. плен бежали (добровольно конечно) побросав оружие, дабы не быть случайно расстрелянным. Все немецкие листовки на Восточном фронте в этот момент несли на себе логотип ШВЗ, что значило "Штыки в землю". Многие советские военнослужащие понимали это буквально. Позже на немецких листовках стали появлятся "разъяснения" про выплату денег за принесённые винтовки и пулемёты.
RVK: Админ пишет: В чем то похожий на Павлова случай. Отличный командир полка, хороший командир дивизии и слабый командарм. Такое бывает. Ошибка селекции кадров царских времен. А вот с Егоровым точно всё по другому? Я об этом и писал. Ктырь пишет: Вообще не в счёт? Я же написал немного другое. Ктырь пишет: Это была тонкая издёвка над убитым сталинскими палачами Егоровым? Это было констатация факта, к чему придумывать мысли за другого? Когда можно просто уточнить.
Ктырь: RVK пишет: А вот с Егоровым точно всё по другому? Я об этом и писал. Как с Егоровым мы никогда не узнаем. Зато как с унтерами типа тов.Жукова знаем. Я же написал немного другое. Что? Это было констатация факта, к чему придумывать мысли за другого? Когда можно просто уточнить. Да нет же это тонкая издёвка, он не каком-нибудь ДурвВО от войны гасился а ан том свет прикурнул. У меня лично нет ни малейших сомнений что такой опытный офицер был бы куда эффективнее кое-каких лоботрясов.
RVK: Ктырь пишет: Что? Я же писал выше: RVK пишет: Есть один нюанс - Егоров А.И. ПМВ закончил комполка, граданская немного другое. И не надо за меня не додумывать, не выдумывать якобы моих сокровенных мыслей. Ктырь пишет: Да нет же это тонкая издёвка, См. выше. Интересно у Вас получается, в одном посте: Ктырь пишет: Как с Егоровым мы никогда не узнаем. и чуть ниже: Ктырь пишет: У меня лично нет ни малейших сомнений что такой опытный офицер был бы куда эффективнее кое-каких лоботрясов.
Ктырь: RVK пишет: И не надо за меня не додумывать, не выдумывать якобы моих сокровенных мыслей. Я за вас не додумываю. Я ликбез вам читаю. Это разные вещи. Интересно у Вас получается, в одном посте: и чуть ниже: Это не у меня, это у нашего верховного горца получается что унтеры и прочие недоумки могут в генштабе рулить, а опытнейшие офицеры (на фоне унтеров проффи экстра-класса) должны быть убиты. Не стоило бы проверить как будут рулить люди закончившие IМВ полковником на фоне унтеров и прочих Ворошиловых? Вы как считаете кто лучше проффесиональный офицер или унтер с микроскопическим боевым опытом? Не ходите далеко - вот прям по современной ситуации мне скажите. Есть у нас скажем полковник ветеран Афгана (постепенно прошёл ряд ступеней) и есть унтер с месяцем боевого опыта. Кого в главе ну скажем корпуса поставим? Как с Егоровым мы никогда не узнаем. Вот это я написал к тому что его убили и мы не узнаем как мог БЫ командовать. То что он был на голову выше любых унтеров отлично видно по его биографии, боевому опыту и.т.д. Это человек армии, далеко не случайный и не залётный.
Админ: Ктырь пишет: Есть полковник ветеран Афгана (постепенно прошёл ряд ступеней) и есть унтер с месяцем боевого опыта. Кого в главе ну скажем корпус поставим? Не вопрос. Поставим настоящего большевика, желательно пролетарского происхождения. Очень важно конечно когда он вступил в партию. Все кто после 1919 года не так котируются, как вступившие в партию в "трудное для нее время".
RVK: Ктырь пишет: Я ликбез вам читаю. А вы не много ли на себя берёте? Не зарывайтесь.
Ник.: Ктырь и здесь отжигает?
Ктырь: RVK пишет А вы не много ли на себя берёте? Не зарывайтесь. Скорее мало. Объяснять такие вещи - что есть боевой опыт (и в каком качестве он заработан - одно дело на гвардейской свиноферме, или скажем на коняшке с шашкой, другое - при руководстве частью), звания и должности (каким образом они присваиваются в армии) мне как-то не с руки. Это (хотя бы примерно) должен каждый представлять (исключая поколение пепси конечно). Ник. пишет Ктырь и здесь отжигает? Ещё один старший политрук генералиссимус-марганцевоз? 1 же сообщение с вопросом про мои вопросы. Отжигать тебе будет какой-нибудь аулец с СК - сразу с ноги и прям точно по отжигалке.
Админ: Ник. пишет: Ктырь и здесь отжигает? Позвольте полюбопытствовать! Вы к нам на форум с какой целью прибыли?
RVK: Ктырь пишет: Скорее мало. Это есть ваше личное мнение. Аргументации нуль.
Alick: RVK пишет: Это есть ваше личное мнение. Аргументации нуль.Аргументацию найти несложно, проблема в том, что она будет работать против Ктыря, который видимо, много знает о командном опыте скажем, Цезаря перед Галльской войной или например, Паулюса - до его назначения ком. 6А. Что не помешало обоим персонажам выступить не с самымми худшими результатами.
RVK: Alick а я и писал, что командный и вообще опыт - дело хорошее и нужное, но никак не необходимое условие и тем более не достаточное.
Alick: RVK пишет: Alick а я и писал, что командный и вообще опыт - дело хорошее и нужное, но никак не необходимое условие и тем более не достаточное.Так и я о том же. И наоборот, можно привести ряд обратных примеров, когда долгая служба не приводила к каким-либо выдающимся успехам. Скажем, "папа Мелас", битый Наполеоном, "маршал поражений" Кулик... В общем, аргументация нужна, чем Ваш оппонент как всегда, не блещет...
Ктырь: RVK пишет: Это есть ваше личное мнение. Аргументации нуль. Моя аргументация маршал Егоров. Этого мало? Вроде всё подробно разжевал. Вы считает что он не крыл как бык овцу ряд наших лоботрясов периода ВМВ? Не ходите далеко - вот прям по современной ситуации мне скажите. Есть у нас скажем полковник ветеран Афгана (постепенно прошёл ряд ступеней) и есть унтер с месяцем боевого опыта. Кого в главе ну скажем корпуса поставим? Марганцевов Алик с Наполенами это хорошо, но мне как-то всё больше с обычными людьми иметь дело приходится. И вам советую с ними разобраться сначала.
Alick: Ктырь пишет: Марганцевов АликХамите. Вот и весь Ваш "аргумент". Ктырь пишет: с Наполенами это хорошоА ещё лучше, что примеры, указанные мной, подтверждают слова RVK : RVK пишет: Это есть ваше личное мнение. Аргументации нуль.НУЛЬ.
Ктырь: Alick пишет: Хамите. Вот и весь Ваш "аргумент". Мараганцевоз Алик. А ещё лучше, что примеры, указанные мной, подтверждают слова RVK : Да не просто маршал Егоров проффесиональный офицер, а тот же Ватутин на его фоне нет никто и звать его никак. Ну в общем вывод такой. Сейчас при прочих равных - если RVK предложат поставить командовать корпусом (или там генштабом - Егоров рулил генштабом РККА с 1931 по 1937) то он явно поставит сержанта, не боевого полковника, офицера профессионала награжденного георгиевским оружием (причём полковника не из ДурВО какого-нибудь, а известного всей армии). Егоров у нас ещё и писать умел, как ни странно. Ведь это правильно - "настоящих полковников" стрелять, а слизняков и неондертальцев к рулю, к рулю. Валер ты это видишь - ход мыслей людей? Это просто амбец. Мне похоже тоже пора командовать армиями, ну или хотя бы где-нибудь в "генштабе" зависнуть. Тоже неплохо табуретки об головы ломаю и матом обкладываю, думаю смог бы с главным матерщинником РККА тов.Жюковым (не говоря уже о Ватутине и прочих) в этом плане поспорить.
Jugin: Alick пишет: видимо, много знает о командном опыте скажем, Цезаря перед Галльской войной А в чем секрет? Опыт большой, даже был провозглашен императором за военные успехи в Испании. Alick пишет: И наоборот, можно привести ряд обратных примеров, когда долгая служба не приводила к каким-либо выдающимся успехам. Скажем, "папа Мелас", битый Наполеоном, "маршал поражений" Кулик... Так то же Наполеоном. А вот с другими французами Мелас вполне успешно воевал: выбил их вместе с Краем за Адду еще до прихода Суворова, взад Геную, да и самого Наполеона практически разбил при Маренго, того чудом выпучил Дезе. Так что пример - не тот. Alick пишет: маршал поражений" Кулик... А это как раз пример обратного: советской системы назначений после уничтожения высшего офицерского состава в 1937 г. Артиллерист с 4 классами образования, который никогда не командовал отдельными крупными подразделениями, назначается командовать армией, а потом представитель Ставки на фронте. Вполне есественный итог, только подчеркивающий обший уровень выдвиженцев 1937 г., как и у Павлова летом 1941 г. Командир, коомандовавший только бригадой, становится командующим округом, результат вполне предсказуемый.
Балтиец: Ктырь пишет: Тоже неплохо табуретки об головы ломаю и матом обкладываю, думаю смог бы с главным матерщинником РККА Ну, каждому свое. Кесарю кесарево, плебею плебеево. Ктырь пишет: просто маршал Егоров проффесиональный офицер, а тот же Ватутин на его фоне нет никто и звать его никак. Чем вам так ненавистен Ватутин, вьюноша? В отличие от вас, он закочил две военных академии. Прям какая-то патология. Модель и Манштейн вам, есссно, роднее. Я уж не говорю за Зеппа Дитриха с Кальтенбруннером.
Ктырь: Балтиец пишет: Ну, каждому свое. Кесарю кесарево, плебею плебеево. Именно. Вот поэтому я читаю книги, заканчиваю получать высшее образование и.т.д. Чтобы в плебеях не оставаться вечно. Правда мои плебейские привычки точно никуда не денутся. Тут среди простых людей сложно гонять кофеи с оттопыренным пальчиком и получать дорогие коньяки в кабинет. Чем вам так ненавистен Ватутин, вьюноша? Чем? Просто как пример. В отличие от вас, он закочил две военных академии. Боюсь эти "две академии:" мало чем отличались от курса средней школы для дуболомов средней руки. На фоне биографии вашего убиенного маршала-однофамильца ну никак не смотрится. Или смотрится а Егоров? Кого корпусом поставите командовать скажем в 1938 году? Коммерсантов типа Ватутина или же маршала Егорова? Кстати форумчане не молчите высказывайтесь. Чем плох маршал Егоров для РККА? Кто лучше? Прям какая-то патология. Модель и Манштейн вам, есссно, роднее. Я уж не говорю за Зеппа Дитриха с Кальтенбруннером. Естественно. Тот же Дитрих в отличие от Жюковых и прочих академиков аля Ватутин или там Тимошенко признавал что он абсолютно безграмотен как командир высшего ранга, и тем более для штабной работы (хотя это человек являвшийся не строевиком умудрился стать бойцом штурмовых частей!) поэтому разъезжал по частям вручая награды да подбадривая л\с. Организацией и планированием рулили совсем другие люди. При чём тут Кальтебруннер я вообще не понял.
Балтиец: Ктырь пишет: Правда мои плебейские привычки точно никуда не денутся. Жаль, даже медведя учат. Ктырь пишет: Просто как пример. На редкость неудачный. Свидетельствует о том, что читать надо больше. И не только гешихты битых фрицевских дивизий. Ктырь пишет: Боюсь эти "две академии" мало чем отличались от курса средней школы для дуболомов средней руки. Выпускники этих "академий" привели КА в Берлин и на Эльбу. Ктырь пишет: При чём тут Кальтебруннер я вообще не понял. Это ничего, бывает.
Ктырь: Балтиец пишет: Жаль, даже медведя учат. Да, но иногда они таки голову откусывают тому кто их "учит". На редкость неудачный. Свидетельствует о том, что читать надо больше. И не только гешихты битых фрицевских дивизий. У меня гешиштов битых советских дивизий (действительно битых) раз в 50 больше. И ещё кучка мемуаров разных "академиков" от гвардейского трупопроизводственного отдела РККА. Выпускники этих "академий" привели КА в Берлин и на Эльбу. Кости их солдат вёдрами гребут до сих пор. Так водить много ума не надо. Причём пока "вели" им очень сильно помогали чтобы они туда дошли и по пути от голода не сдохли и на грузовичках хоть немного покатались. Это ничего, бывает. Возможно. С тобой-то хроника.
Админ: Ктырь пишет: Тоже неплохо табуретки об головы ломаю и матом обкладываю Вспомнился давешний актёр Ульянов с фразой из какого-то из послевоенных фильмов - "А я матом на фронте из людей страх вышибал!". Немного не к месту. Рефлексия. Ктырь пишет: Тоже неплохо табуретки об головы ломаю и матом обкладываю, думаю смог бы с главным матерщинником РККА тов.Жюковым (не говоря уже о Ватутине и прочих) в этом плане поспорить. Вспомнился рассказ деда, на тот момент в чине подполковника учившегося в академии имени Фрунзе. Это был крайний год "наркоманства" Ворошилова и он приехал в академию на стрельбы. Был тогда и зачёт по стрельбе (!). Сейчас, насколько я знаю такого уже нет. Так вот, стрельбы не были (судя по всему) образцово показательными, и слушателей академии выгнали на полигон неожиданно. Деду выдали "мосинку" и вывели на огневой рубеж. Оружие не его. Пристрелочных выстрелов нет - сразу зачетные. Винтовка, мягко говоря старая. Короче говоря, дед, имевший на тот момент 20 лет стрелковой практики по живым мишеням и награды за "отличную стрельбу", отстрелялся "в молоко". Ну нет возможности корректировать прицел без сверки с мишенью. Так вот. Ворошилов глядя на результаты стрельбы, нашел время пообщаться с дедом. По его словам никто и никогда в жизни его так не оскорблял. Это был не просто уличный мат, а смесь издевательства с унижением. Причём Ворошилова не интересовали причины плохой стрельбы. Целью "общения с подчинённым" была возможность показать власть именно таким образом. * Современный министр обороны тоже отметился недавно в Рязани таким же образом. Рефлексия 2. Ктырь пишет: Правда мои плебейские привычки точно никуда не денутся. Тут среди простых людей сложно гонять кофеи с оттопыренным пальчиком и получать дорогие коньяки в кабинет. Зависит только от тебя и выбора окружения. Как написала одна умная американка (психолог): - У взрослых людей есть одно замечательное преимущество по сравнению с детьми. Взрослые люди имеют возможность выбирать с кем им общаться. Понимаешь? В России, несмотря на общий крайне низкий культурный уровень населения, даже в глубинке (не говоря уже о Самаре) всегда можно найти приличных людей, и исключительно от тебя зависит уровень общения с ними. Так что не надо рассказывать про "нет выбора". Выбор есть всегда. Балтиец пишет: И не только гешихты битых фрицевских дивизий. Скромно напомню, что вы их (если я правильно помню) вообще не используете в работе. А надо. Балтиец пишет: Выпускники этих "академий" привели КА в Берлин и на Эльбу. Молодцы. Земной им поклон и вечная память. Но! Главной проблемой командного состава РККА был именно низкий уровень подготовки мирного времени. Повторилась история времён Северной войны (в другом масштабе конечно). Тогда мы учились у шведов прямо на поле боя. В 1941 начали учиться у немцев, повторяя за ними тактические и оперативные приемы. И недаром некто Сталин заявил в 1945 году, что "РККА стала кадровой (!) армией только в 1943".
Ктырь: Админ пишет: Так вот. Ворошилов глядя на результаты стрельбы, нашел время пообщаться с дедом. По его словам никто и никогда в жизни его так не оскорблял. Это был не просто уличный мат, а смесь издевательства с унижением. Причём Ворошилова не интересовали причины плохой стрельбы. Целью "общения с подчинённым" была возможность показать власть именно таким образом. Помнишь ролики из соседнего раздела про повариху строящую курсантов и таких же офицеров (надеюсь там не все такие)? Мёдом не корми чтобы хорошенько отворошилить отматерить. Есть это дело как-то в тему, но. Не должен человек наслаждение от этого получать. Зависит только от тебя и выбора окружения. Как написала одна умная американка (психолог): В части нет выбора. К тому же я сам лезу куда не стоило бы. Неуживчив с несправедливостью и разным мурлом всю дорогу не мирился никогда. Понимаешь? В России, несмотря на общий крайне низкий культурный уровень населения, даже в глубинке (не говоря уже о Самаре) всегда можно найти приличных людей, и исключительно от тебя зависит уровень общения с ними. Так что не надо рассказывать про "нет выбора". Выбор есть всегда. Конечно - старюсь общаться с теми у кого есть извилины. Хотя бы потому что не приветствую спиртное, но знаешь дело даже не в образовании - есть ребята совершенно обычные кресты, так с ними интереснее поговорить чем с каким-нибудь кандидатом наук. Хотя таких единицы. Талант природный что ли. Очень сообразительные. Таким бы вот учится! Ну ничего скоро выбор для общения будет очень широкий. С 1 февраля я гражданский. Подумываю куда податься, наверное в ментовку пойду. Я в своё время только дембельнулся уже приглашали. Больше некуда, а там видно будет.
Ник.: Админ пишет: Позвольте полюбопытствовать! Вы к нам на форум с какой целью прибыли? Да пообщаться естественно, а что? Если вы по поводу Ник. пишет: Ктырь и здесь отжигает? то мне он совсем неинтересен. Просто знаком ранее, амбиций у этого малограмотного прапорщика хватит на роту генералов. А уж его перлы. Вывод прост - к диалогу не способен, своего мнения не имеет. Сорри, не хотел. У меня вопрос лично к вам, по поводу того, что Исаев замечен в переписывании (с небольщими своими вставками) документов Генштаба о выводах из результатов сражений. Можно немножко попобробнее? Ну и ИМХО по этому вопросу. Действительно у Исаева наблюдается в книгах довольно интересный разбор, но при этом применяемая терминология, некоторые объяснения, приводимые карты просто приводят в ужас. Более того, опыт общения с ним заставляет сделать один грустный вывод о том, что человек в военном деле абсолютно безграмотен. Скажу честно, я думал, что ему дают некие "ориентиры и установки", по которым он и пытался что-то сваять. Судя по всему ларчик открывается гораздо проще. Действительно, по результатам боёв проводятся разборы, притом довольно тщательные, проводятся профессионалами. Наверное результаты разборов времен 2МВ уже не грифованы и доступны. Хотелось бы уточнить, где можно ознакомится. Уж очень хочеться сравнить. ПыСы. Становится вполне понятной критика М.Ходаренком исаевских сочинений :)
Админ: Ктырь пишет: Не должен человек наслаждение от этого получать. На одном полюсе скотство - на другом самоуважение. Вопрос самоидентификации и мимикрии в определённой компании. Сам в прошлом материл подчинённых (в сердцах конечно). Есть над чем ещё работать. Ктырь пишет: В части нет выбора. Она не про армию писала Ктырь пишет: Подумываю куда податься, наверное в ментовку пойду. Не иди. Тебе там делать нечего, попомни моё слово. Это "постслужебный рефлекс". Многие из коллег офицеров после службы в армии пробовали "это" и все без исключения быстро ушли. В эту систему надо приходить или с малолетства, или "по наследству", или вообще не соваться. Предлагаю тебе рассмотреть возможности продвижения по госслужбе, только "без сапогов". Ктырь пишет: Больше некуда Ставь себе задачи "за горизонт" возможностей.
Ник.: Ктырь пишет: Ну ничего скоро выбор для общения будет очень широкий. С 1 февраля я гражданский. Подумываю куда податься, наверное в ментовку пойду. Я в своё время только дембельнулся уже приглашали. Больше некуда, а там видно будет. Попробуй еще в пожарники, там тоже работать не надо.Ктырь пишет: но знаешь дело даже не в образовании - есть ребята совершенно обычные кресты, так с ними интереснее поговорить чем с каким-нибудь кандидатом наук. Хотя таких единицы Типичная оговорка необразованного человека :) А поучиться лень? Или слабо?
Балтиец: Админ пишет: Скромно напомню, что вы их (если я правильно помню) вообще не используете в работе. Скромно сообщу, что помните неправильно. Те, что мне попались, использовал. Не считаю, что гешихты не нужны, но нужны только, как одна из составляющих общего массива источников.
А. Волков: И грифованы , и не доступны..к сожалению...Хотите пример?! Опись секретных дел по 30 армии - ( сокращенный) 1. 10 гв. армия. Полевое Управление. опись 5806. дело 94. Боевые приказы по частям и соед. август 1942. 2.... ПУ . опись 5806. дело 96. Боевые приказы по частям и соед. август 1942. 3.....ПУ... дело 112 . Боевые донесения частей. август 1942. 4. ...ПУ... дело 118. Описание боевых действий август - октябрь 1942. 5.... ПУ... дело 123 ЖБД 30 армии август 1942... и еще все дела по картам - километровкам.... Ну, полная ..., и еще 3/4 дел такие же...секретные...
Админ: Ник. пишет: Да пообщаться естественно, а что? Попробуйте. Ник. пишет: Если вы по поводу Именно. Ник. пишет: Просто знаком ранее, амбиций у этого малограмотного прапорщика хватит на роту генералов. А уж его перлы. Вывод прост - к диалогу не способен, своего мнения не имеет. Ник. пишет: Типичная оговорка необразованного человека :) А поучиться лень? Или слабо? Попробовали и тут же стало плохо получаться. Ваше мнение по поводу конкретных пользователей форума никого здесь не интересует. Или пишите по делу, или расстворю ваш профиль в кислоте без намёка на сожаление. Мнение прохожих без репутации и рекомендации гроша ломанного не стоит. Компренте? Ник. пишет: У меня вопрос лично к вам, по поводу того, что Исаев замечен в переписывании (с небольщими своими вставками) документов Генштаба о выводах из результатов сражений. Это мнение уважаемого Сергея Кудряшова. Приведено здесь в полном виде. Комментировать его я не буду, ибо уже комментировал. Сам пока прямого плагиата у Исаева не встречал. Встречу - напишу. Не встречу - не напишу. Ник. пишет: Действительно у Исаева наблюдается в книгах довольно интересный разбор, но при этом применяемая терминология, некоторые объяснения, приводимые карты просто приводят в ужас. Слишком общее замечание. Здесь на срабатывает. Приводите конкретные примеры от чего наступил "аффект". Мы вместе посмотрим этот "фильм ужасов" и решим насколько это страшно. Ник. пишет: Более того, опыт общения с ним заставляет сделать один грустный вывод о том, что человек в военном деле абсолютно безграмотен. Опыт "общения с ним" в чем состоит? В форумных пикировках? * Тезис о "абсолютной безграмотности" Исаева не разделяю. Апломб имеет место, но это свойство конкретного характера и результат общения в определённом круге дилетантов, а не характеристика эрудиции. А г-н Исаев - определённо эрудирован в ряде узких тем по истории ВМВ. Ник. пишет: Скажу честно, я думал, что ему дают некие "ориентиры и установки", по которым он и пытался что-то сваять. Главный ориентир - это типографские и продажные возможности издательства Яуза. О других ориентиразх мне ничего не известно (а я бы уж точно знал). Ник. пишет: Действительно, по результатам боёв проводятся разборы, притом довольно тщательные, проводятся профессионалами. Речь идёт об оперативно-стратегических очерках, издававшихся (или не издававшихся и сохранившихся хотя бы в гранках) издательством МО в послевоенный период ДСП. Прямого заимствования Исаевым из этих работ я пока не могу отметить. Сверки не проводил, ибо для этого надо специально ехать в библиотеку Академии ГШ, или в её архив, т.к. в домашней библиотеке у меня есть только работы по ПМВ. Заниматься этим специально не вижу практического смысла. Повторюсь, что по этому поводу есть только непроверенное мнение г-на Кудряшова, который конечно на головы выше любого из сегодняшних военных историков по объему и широкомасштабности поднятых архивных документов периода ВМВ, но это мнение вызывает у меня лично ряд вопросов, на которые я не получил пока от него прямых ответов. Ник. пишет: Наверное результаты разборов времен 2МВ уже не грифованы и доступны. ДСП - это уже гриф. Т.с. первый уровень секретки. А их несколько. Ну и наконец, главная проблема в ознакомлении с оперативно-стратегическими очерками и специальной аналитической литературой послевоенного периода, состоит в том, что ПО БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ - это или ротопринты, напечатанные тиражом в 50-100 экземпляров, или машинопись, откопированная таким же малым тиражом ... с оттиском "секретно" в верхнем углу каждой страницы. Ознакомится с ними г-н Исаев не мог никак, если только не в результате служебного проступка работников ответственных за хранение, что крайне маловероятно. Остаются работы ОПУБЛИКОВАННЫЕ. А их не так уж и много. Ник. пишет: Становится вполне понятной критика М.Ходаренком исаевских сочинений :) "Критика" г-на Ходаренка не всегда корректна и точна, не говоря уже о слишком "громком" эфоциональном фоне его эпистолярий. Да, с точки зрения военного догматизма, Исаев иногда выглядит беспомощно, но это подробно разбиралось в этой ветки ранее. Если есть собственные замечания - пишите, но Ходаренок, как критик Исаева, показался мне местами неубедителен. Конечно, с точки зрения слушателя кафедр тактики и оперативного искусства, так как именно в этих дисциплинах, знания Исаева местами хромают и нуждаются в НАУЧНОМ редактировании.
Админ: Балтиец пишет: Не считаю, что гешихты не нужны, но нужны только, как одна из составляющих общего массива источников. Фиксирую общность мнений. От себя замечу, что к великому моему сожалению ("спасибо" агитпрому) проработанность в Германии истории соединений Вермахта просто НА ПОРЯДОК выше чем у нас, где не всегда точно ясна судьба некоторых соединений дивизионного уровня. И отсутствие этих германских источников в обзорных работах сразу их деклассирует в разряд мусорных (типа научно-популярных) или агитационных. * К Вам напрямую это конечно не относится.
Alick: Jugin пишет: А в чем секрет? Опыт большой, даже был провозглашен императором за военные успехи в Испании.Э-э, разве в Испании была война? Да, титул императора присваивали за победу над внешним врагом, но Цезаря императором провозгласили солдаты, за подавление восстания в римской провинции Испания. Поэтому, описывая Галльскую войну, Ферреро имеет все основания назвать один из подзаголовков "Неопытность Цезаря". Jugin пишет: Так то же Наполеоном.Опыт служдбы имел? Имел. кампанию 1800 г. профукал? Кстати, не Наполеон его победил, а Дезе. Jugin пишет: А это как раз пример обратного: советской системы назначений после уничтожения высшего офицерского состава в 1937 г. Артиллерист с 4 классами образования, который никогда не командовал отдельными крупными подразделениями, назначается командовать армией, а потом представитель Ставки на фронте. Вполне есественный итог Почему Паулюса не постиг сей "естественный итог"? Jugin пишет: пример обратного: советской системы назначенийТак и я о том: личный опыт оказывается не на первом месте. Балтиец пишет: с Кальтенбруннером "Через сорок минут я должен быть в крематории!" (с).
Ктырь: Ник. пишет: Попробуй еще в пожарники, там тоже работать не надо. Я наоборот ищу место где работать не надо. Типичная оговорка необразованного человека :) А поучиться лень? Или слабо? Не о себе говорю, а людях из какого-нибудь села у чёрта на куличиках им никто не поможет и никто не поддержит. Я родился в большом городе и живу в большом городе у меня нет таких проблем. Летом университетское образование будет.
Админ: Alick пишет: Почему Паулюса не постиг сей "естественный итог"? А Паулюс то каким боком стал "неопытным"?
Ник.: Админ пишет: Компренте? Уви, уви, мон шер ами, эскюзе муа силь ву пле. Больше не буду. Админ пишет: Слишком общее замечание. Здесь на срабатывает. Приводите конкретные примеры от чего наступил "аффект". Давайте начнем с "ассиметричные канны". Например "левая клешня ассиметричных канн". Вы, как я понял, офицер запаса (как и я). Как лично вы подобную ситуацию описывали бы т.н. "широкому кругу" в котором априори люди, малознакомые с историей вообще. Админ пишет: * Тезис о "абсолютной безграмотности" Исаева не разделяю. Апломб имеет место, но это свойство конкретного характера и результат общения в определённом круге дилетантов, а не характеристика эрудиции. Апломб исходит из крайне поверхностного знания военного дела. Защитная реакция. В открытом споре ему ловить нечего. Админ пишет: А г-н Исаев - определённо эрудирован в ряде узких тем по истории ВМВ. Только я говорю о его безграмотности в военном деле. А насчет хорошего знания им определенных фактов из истории ВМВ не спорю. Вот только для военного историка этого мало. И ладно, если б он просто факты перечислял. Он же пытается выдавать "новые теории" и "свежие взгляды", давать некую "объективную оценку на основе вновь открывшихся фактов". Получается коряво, ИМХО. Админ пишет: Главный ориентир - это типографские и продажные возможности издательства Яуза. О других ориентиразх мне ничего не известно (а я бы уж точно знал). Я вообще-то о других "ориентирах" говорил. Наверное неточно выразился. Назовем это "шпаргалка". Что касается "продажных возможностей", то могу вас заверить в том, что в некоторых случаях продавать издательству необязательно. Если есть тот, кто за тираж заплатит. И это не так уж и дорого. Админ пишет: Конечно, с точки зрения слушателя кафедр тактики и оперативного искусства, так как именно в этих дисциплинах, знания Исаева местами хромают и нуждаются в НАУЧНОМ редактировании. Хромают? Вы наверное просто корректный человек. :) Они просто отсутствуют. На элементарном уровне. Именно поэтому меня и заинтересовала эта история с С. Кудряшовым. Оччччень интересно, как это Исаев, при полнейшем отсутствии систематических знаний выдает более-менее грамотный разбор, который сам же портит своими вставками. Вернее не как, а с помощью чего. Версия, высказанная Кудряшовым, почти всё объясняет.
Alick: Админ пишет: А Паулюс то каким боком стал "неопытным"?Пардон, я видимо, что-то упустил - какая у нено была командная должность до назначения ком. 6А?
Jugin: Alick пишет: Э-э, разве в Испании была война? Была. Ты просто не в курсе. Alick пишет: Да, титул императора присваивали за победу над внешним врагом, но Цезаря императором провозгласили солдаты, за подавление восстания в римской провинции Испания. Неверно. Он был провозглашен императором за победу над племенами лузитанов и коллаиков, которые не были в тот момент подчинены Риму. Alick пишет: Поэтому, описывая Галльскую войну, Ферреро имеет все основания назвать один из подзаголовков "Неопытность Цезаря". Автор имеет все основания назвать свое произвдение (или его часть), как ему захочется. Но ко времени поездки Цезаря в Галлию он прошел все ступени римской политической и военной карьеры, начиная со штаба пропретора Терма в Малой Азии, где получил за храбрость дубовый венок, и военными действиями в Киликии в 78 г. до н.э. Alick пишет: Опыт служдбы имел? Имел. кампанию 1800 г. профукал? Профукал капманию 1800 г. и еще огромное количество всяких кампаний не только Мелас, но и огромное количество других военных: от герцога Брауншвейгского до Наполеона Бонапарта. И как это доказывает, что командовать должны безграмотные дилетанты, а не профессионалы? Alick пишет: Кстати, не Наполеон его победил, а Дезе. Кстати, Наполеон победил, организовав общее контрнаступление с приходом Дезе. А Дезе просто смог быстро и беспрекословно выполнить полученный приказ возвращаться. Alick пишет: Почему Паулюса не постиг сей "естественный итог"? Потому что Паулюс не был артиллерийским чиновником без образования, а был кадровым военным, последовательно занимавшим свои должности. Ну и еще по ряду причин. Alick пишет: Так и я о том: личный опыт оказывается не на первом месте. Как раз на первом, точнее, полное отсутствие опыта командования усугубило все недостатки Кулика. Впрочем, на его месте (козла отпущения, маршала поражений) мог оказаться, например, Конев. Того тоже снимали и даже собирались расстрелять за бездарность и провалы.
Alick: Jugin пишет: Была. Ты просто не в курсе.Он был назначен претоорм в римскую провинцию. Он и раньше там был - прикомандированным к наместнику провинции... Jugin пишет: Неверно. Он был провозглашен императором за победу над племенами лузитанов и коллаиков, которые не были в тот момент подчинены Риму. Да. Ты ещё иберов пропустил. Jugin пишет: Автор имеет все основания назвать свое произвдение (или его часть), как ему захочется. Но ко времени поездки Цезаря в Галлию он прошел все ступени римской политической и военной карьеры, начиная со штаба пропретора Терма в Малой Азии, где получил за храбрость дубовый венок, Не смешно. У Терма он был "прикомандированным". Его отправили курьером к Никомеду, чьим любовником (или любовницей) он говорят, стал - ты этот опыт имешь ввиду?и военными действиями в Киликии в 78 г. до н.эЭто ты о чём - о приключении с пиратами? Jugin пишет: Профукал капманию 1800 г. и еще огромное количество всяких кампаний не только Мелас, но и огромное количество других военных: от герцога Брауншвейгского до Наполеона Бонапарта. И как это доказывает, что командовать должны безграмотные дилетанты, а не профессионалы? Это ничего не доказывает, это иллюстрирует, что служебный опыт есть далеко не единственное слагаемое успеха. Jugin пишет: Кстати, Наполеон победил, организовав общее контрнаступление с приходом Дезе. А Дезе просто смог быстро и беспрекословно выполнить полученный приказ возвращаться. Ошибаешься: накануне сражения Н. наоборот, отправил Дезе на перехват якобы отступающего Меласа. Jugin пишет: Потому что Паулюс не был артиллерийским чиновником без образования, а был кадровым военным, последовательно занимавшим свои должности. Ну давай, расскажи, какими корпусами и дивизиями он командовал. Jugin пишет: Как раз на первом Опыт Паулюса показывает, что нет, не на первом.
Админ: Ник. пишет: Уви, уви, мон шер ами, эскюзе муа силь ву пле. Больше не буду. Что-то мне "ваши усы" больно знакомы. Это у Вас, случаем, не второй уже профиль на форуме? Ник. пишет: Давайте начнем с "ассиметричные канны". Например "левая клешня ассиметричных канн". Явно не из учебника истории военного искусства для ВВУЗ. Я бы написал: "удар по сходящимся направлениям с целью двустороннего охвата флангов противника и массированием группировки на направлении главного удара". Сражение при Каннах это конечно классический пример окружения и разгрома притивника. Насколько уместно использование этого примера в качестве "нарицательного" - решать автору. Тем более, что в данном случае не подлежит никакому сомнению, что вдохновение и терминологию г-н Исаев черпал у классика жанра. http://militera.lib.ru/science/schlieffen_a01/index.html Ник. пишет: Он же пытается выдавать "новые теории" и "свежие взгляды", давать некую "объективную оценку на основе вновь открывшихся фактов". Научного редактора я ему еще пару лет назад советовал взять. Не взял. Ник. пишет: Я вообще-то о других "ориентирах" говорил. Наверное неточно выразился. Назовем это "шпаргалка". Что касается "продажных возможностей", то могу вас заверить в том, что в некоторых случаях продавать издательству необязательно. Если есть тот, кто за тираж заплатит. И это не так уж и дорого. С одним Вашим земляком мы эту тему уже обсуждали. Официальными структурами Исаев по моему мнению не ангажирован.
Ник.: Админ пишет: Что-то мне "ваши усы" больно знакомы. Это у Вас, случаем, не второй уже профиль на форуме. Я где-то с полгода назад пробовал зарегиться, но что-то не получилось. Писать не писал. Так что я чист :) Админ пишет: Я бы написал: "удар по сходящимся направлениям с целью двустороннего охвата флангов противника и массированием группировки на направлении главного удара". И написанное в такой форме гораздо понятнее обыкновенному читателю. Одним из главных показателей владения предметом является умение просто и доступно объяснить какой-нибудь вопрос дилетанту. Заумными терминами при общении с непрофессионалом пользуется, как правило, тот, кто сам предмет знает неважнецки.Админ пишет: Научного редактора я ему еще пару лет назад советовал взять. Не взял. :) А он ему нужен? Тираж гарантирован, следовательно и гонорар. Да и не будет нормальный автор откровенно хамить читателям и создавать себе негативную репутацию. ИМХО, Исаев это некий проект. Админ пишет: С одним Вашим земляком мы эту тему уже обсуждали. Официальными структурами Исаев по моему мнению не ангажирован. :) А давайте по фактам некоторым пройдемся.
Балтиец: Питерец, а где находится переулок Макаренко?
Закорецкий: Ник. пишет: ИМХО, Исаев это некий проект.Скорее всего, да, именно. И не просто так А.Иасев сидел рядом с М.Гареевым на online конференции "Великая Отечественная: цифры и факты против мифов" Мой комментарий на адресе: http://zhistory.org.ua/ria2206.htm ИМХО: потому А.Исаев совершенно спокойно "посылает" кого хочет и как хочет, полностью игнорируя все, что хочет игнорировать. Имея такие "тылы", грех не воспользоваться....
RVK: Ктырь пишет: Этого мало? Мало. Ктырь пишет: Вроде всё подробно разжевал. Подробно, но не аргументировал. Это совершенно разные вещи. Ктырь пишет: Вы считает что он не крыл как бык овцу ряд наших лоботрясов периода ВМВ? Как то очень абстрактно и размыто. Кого с кем сравнивать? Егорова начала 1939 года с Жуковым начала 1939, середины 1941 или 1945 года? Люди приобретают опыт, навыки, образование и извините вподают в маразм (и такое бывает), человек не статичный объект. Ктырь пишет: Кого в главе ну скажем корпуса поставим? Я не знаю ни Вашего полковника, ни унтера. Посему ответить на вопрос не в состоянии. Ктырь пишет: Ну в общем вывод такой. Сейчас при прочих равных - если RVK предложат поставить командовать корпусом (или там генштабом - Егоров рулил генштабом РККА с 1931 по 1937) то он явно поставит сержанта, не боевого полковника, офицера профессионала награжденного георгиевским оружием (причём полковника не из ДурВО какого-нибудь, а известного всей армии). Это не вывод, это Ваши фантазии (можно и по жестче - больное воображение).
Закорецкий: Балтиец пишет: Питерец, а где находится переулок Макаренко?Читатель! Ну так как насчет моей второй книги? Молчание - знак согласия? Спасибо за такой серьезный комментарий!
Alick: Закорецкий пишет: Имея такие "тылы", грех не воспользоваться....Перед внуками и соотечественниками стыдно будет, когда на старости лет у него совесть проснётся... хотя, о чём это я ?..
Jugin: Alick пишет: Он был назначен претоорм в римскую провинцию. Он и раньше там был - прикомандированным к наместнику провинции... А не в римские провинции римляне и не назначались никогда. Цезарь после своего консулата был назначен проконсулом в римские провинции: Нарбонскую, Цизальпинскую Галлию и Иллирику. Alick пишет: Да. Ты ещё иберов пропустил. А что, цезарь завоевал всех иберов? Или что ты хочешь этим сказать? Alick пишет: Не смешно. У Терма он был "прикомандированным". Смейся, если есть желание. Какая разница в качестве кого юноша из одного из самых влиятельных родов Рима набирался опыта. Alick пишет: Его отправили курьером к Никомеду, чьим любовником (или любовницей) он говорят, стал - ты этот опыт имешь ввиду? Если тебя интересуют сексуальные утехи Цезаря, то читай об этом. я же тебе говорю, что он был в Киликии во время военных действий. Ты с этим не согласен или этого не знаешь, тогда так и напиши, а намеки ссылки на любовные похождения в качестве доказательства наличия/отсутсвия военного опыта меня не убеждают. Alick пишет: Это ничего не доказывает, это иллюстрирует, что служебный опыт есть далеко не единственное слагаемое успеха. Круто. А кто-то доказывает другое? Вот только служебный опыт дает профессионализм, чего начисто не было почти у всех выдвиженцев 37 г. А вообще сама идея, что уничтожение нескольких десятков тысяч высших офицеров идет армии на пользу и является "очищением" меня даже не смешит, скорее наоборот, становится очень грустно. Alick пишет: Ошибаешься: накануне сражения Н. наоборот, отправил Дезе на перехват якобы отступающего Меласа. Ты опять о чем-то другом, о своем личном? Я четко написал, что Дезе, получив приказ срочно возвращаться, сразу же развернулся и успел вовремя. Никаких самостоятельных решений, к счастью для французов, он не принял. Когда же Дезе подошел, то организацией общего контрнаступления занялся Наполеон. Что ты хочешь доказать этим предложением, я не понимаю. Alick пишет: Ну давай, расскажи, какими корпусами и дивизиями он командовал. то есть, ты считаешь, что штабная работа не имеет отношения к командованию и штабист не получает командного опыта и самостоятельно командовать отдельной частью не может по определению. Своеобразная точка зрения, но ты имеешь право так думать. Спорить не буду.
Djankoy: Админ пишет: В эту систему надо приходить или с малолетства, или "по наследству" не согласен....
Админ: Djankoy пишет: не согласен.... Интересно Ваше мнение.
Alick: Jugin пишет: А не в римские провинции римляне и не назначались никогда. Цезарь после своего консулата был назначен проконсулом в римские провинции: Нарбонскую, Цизальпинскую Галлию и Иллирику. 1. Уточни плз, в какой части Галлии располагалась Иллирика. Очень интересно. 2. То же - по Цизальпинской Галлии. 3. Т.к. Нарбоннская Галлия охватывала Прованс, то что делал Цезарь скажем, у сенонов и тревиров? 4. Если Ц. управлял только Провинцией, то каким образом сюда отнести секванов, племена белгов, эдуев? Видимо, Ц. их всё же завоёвывал. Jugin пишет: А что, цезарь завоевал всех иберов? Или что ты хочешь этим сказать? Хочу сказать, что ты пропустил иберов. Jugin пишет: Смейся, если есть желание. Какая разница в качестве кого юноша из одного из самых влиятельных родов Рима набирался опыта Получил награду и набирался опыта - это немного разные вещи. Например, Л. И. Брежнев тоже получал награды, генеральские ППЖ на фронте получали награды - это не показатель роста опыта, согласен? Jugin пишет: Если тебя интересуют сексуальные утехи Цезаря Это всё, что мне известно о его тамошнем опыте. Если он успевал ещё одерживать там победы, просвети, только не приписывай ему действия Терма, ок? Jugin пишет: я же тебе говорю, что он был в Киликии во время военных действий. Ты с этим не согласен или этого не знаешь, тогда так и напиши Был... трудился в роли гонца к Никомеду, прося у того корабли для осады Митилены - БОЛЬШУЩИЙ опыт, не спорю. Jugin пишет: Круто. А кто-то доказывает другое? Вот только служебный опыт дает профессионализм, чего начисто не было почти у всех выдвиженцев 37 г. Это прблема советской системы подбора и воспитаня кадров. Главное - преданность. Сейчас мы с этого иронизируем, а тогда думаю, это был вопрос выживания режима. Не было другого выхода, судя по постоянным арестам. Jugin пишет: Ты опять о чем-то другом, о своем личном? Я четко написал, что Дезе, получив приказ срочно возвращаться, сразу же развернулся и успел вовремя. Ты - то написал, да чем подтвердишь? Насчёт "вовремя" - это вопрос дискуссионный: Мелас атаковал в 6 утра, в 9 ч. Наполеон отправил к Дезе гонца, подтверждая старый приказ; успел же он потом вернуться назад лишь потому, что задержался разлившейся рекой, только и всего. Насчёт же того, что Дезе вернулся, "получив приказ", - есть мнение, что он вернулся, услышав грохот пушек. А грохот услышал, потому что задержался. (Хотя приказ к нему конечно, был отправлен.) Далее, по мнению Дезе (а не позднейшей фэнтези Бонапарта), первое сражение было ПОТЕРЯНО ПОЛНОСТЬЮ, но оставалось время выиграть второе, так что Н. таки проиграл. Jugin пишет: то есть, ты считаешь, что штабная работа не имеет отношения к командованию и штабист не получает командного опыта и самостоятельно командовать отдельной частью не может по определению. Своеобразная точка зрения, но ты имеешь право так думать. Спорить не буду.На штабной работе приобретается штабной опыт, на командной - командный. Примеры: свой отказ от назначения на должность НГШ Жуков мотивировал тем, что имея строевой опыт, не имеет штабного. Обратная ситуация у Ватутина - его критиковал, нет, журил, Василевский, за то что тот на должности комфронта, никак не отвяжется от штабных привычек. Не имея соответствующего опыта, можно в другой должности себя проявить, а можно и нет, чему Паулюс служит примером.
Jugin: Alick пишет: 1. Уточни плз, в какой части Галлии располагалась Иллирика. Очень интересно. А мне гораздо более интеерсно, к чему ты задаешь этот вопрос. Ты считаешь, что Цезарь не получил в управление Иллирику? Или что Иллирика не входила на тот момент в состав Римского государства? Или написал просто так, с желанием то ли перевести разговор на другую тему, то ли просто решил задавать бесконечное количество совершенно бессмысленных и глупых вопросов из идейных соображений? Alick пишет: 2. То же - по Цизальпинской Галлии. А вот Цизальпинская Галлия находилась в Цизальпинской Галлии. Именно в этой ее части. В цизальпинской. Alick пишет: 3. Т.к. Нарбоннская Галлия охватывала Прованс, то что делал Цезарь скажем, у сенонов и тревиров? Цезарь у сеннонов, тревиров и даже белгов с треверами делал то же, что и собирался - завоевывал. Впрочем то же делали с окружающими народами многие римские наместники, например, наместник Сирии Красс начал войну с Парфянским государством. Просто история Рима была несколько сложней, чем в школьном учебнике. Alick пишет: Хочу сказать, что ты пропустил иберов. Зря. Я и не собирался о них ничего говорить по той простой причине, что иберийские племена начали завоевываться несколько ранее Цезаря и к его времени почти все были покорены. Да и само название "иберы" - это не одно племя, а целая группа племен, в число которых входили и лузитаны. Alick пишет: Получил награду и набирался опыта - это немного разные вещи. Дубовый венок давался за храбрость, так что ты опять о чем-то о своем, к теме не относящемся. Alick пишет: Например, Л. И. Брежнев тоже получал награды, генеральские ППЖ на фронте получали награды - это не показатель роста опыта, согласен? Я согласен с тем, что специфика римской жизни несколько отличалась от специфики советской. Да и аналогия, что, если ППЖ получали ордена, то это значит, что все награды в любое время и в любой стране ничего не стоят, на меня не действует. Alick пишет: Это всё, что мне известно о его тамошнем опыте. Это очень печально. Alick пишет: Если он успевал ещё одерживать там победы, просвети, только не приписывай ему действия Терма, ок? То есть, ты искренне уверен, что набираться опыта - это сразу командовать крупными соединениями и одерживать победы, а, например, нахождение того же Суворова в малых чинах, от солдата до полковника, это совершенно бессмысленно проведенное им время, не давшее ничего Суворову-полководцу? Имеешь право и так думать. Alick пишет: Был... трудился в роли гонца к Никомеду, прося у того корабли для осады Митилены - БОЛЬШУЩИЙ опыт, не спорю. Он находился в армии, при штабе. Если ты считаешь, что это не дает определенного опыта для понимания армейского устройства, думай так, я спорить не собираюсь. Alick пишет: Это прблема советской системы подбора и воспитаня кадров. Главное - преданность. Сейчас мы с этого иронизируем, а тогда думаю, это был вопрос выживания режима. Не было другого выхода, судя по постоянным арестам. Ну да, с точки зрения режима, все верно. Вот только совершенно неверно с точки зрения страны. Гибель миллионов людей для того, чтобы выжил сталинский режим, который существовало для того, чтобы иметь возможность убивать миллионы людей, не кажется мне чем-то оправдывающим действия режима. На мой взгляд, чем скорее он бы закончился, тем было бы лучше для СССР, даже если бы СССР и прекратил при этом существование. Alick пишет: Ты - то написал, да чем подтвердишь? Насчёт "вовремя" - это вопрос дискуссионный: Мелас атаковал в 6 утра, в 9 ч. Наполеон отправил к Дезе гонца, подтверждая старый приказ; успел же он потом вернуться назад лишь потому, что задержался разлившейся рекой, только и всего. Насчёт же того, что Дезе вернулся, "получив приказ", - есть мнение, что он вернулся, услышав грохот пушек. А грохот услышал, потому что задержался. (Хотя приказ к нему конечно, был отправлен.) А зачем подтверждать, если ты сам это пишешь приказ к нему конечно, был отправлен Alick пишет: Далее, по мнению Дезе (а не позднейшей фэнтези Бонапарта), первое сражение было ПОТЕРЯНО ПОЛНОСТЬЮ, но оставалось время выиграть второе, так что Н. таки проиграл. Проиграл первое, но выиграл второе, а в итоге битву при Маренго. Ты вот только объясни ты доказываешь, что Наполеон не руководил армией, когда подошел Дезе? Или к чему все эти воспоминания о всем известных событиях? А по поводу доказательств - пороси Зуава, полагаю у него под рукой есть необходимые документы, в отличие от меня. Alick пишет: На штабной работе приобретается штабной опыт, на командной - командный. Тоже верно, но не совсем. Один может дополнять другой. Alick пишет: Примеры: свой отказ от назначения на должность НГШ Жуков мотивировал тем, что имея строевой опыт, не имеет штабного. Какой отказ? Когда это Жуков отказался быть начальником ГШ? На ВиР только ссылаться не нужно по причине некоторого несоответствия описываемых там фактов действительности. Alick пишет: Обратная ситуация у Ватутина - его критиковал, нет, журил, Василевский, за то что тот на должности комфронта, никак не отвяжется от штабных привычек. И? Alick пишет: Не имея соответствующего опыта, можно в другой должности себя проявить, а можно и нет, чему Паулюс служит примером. Пример Паулюса говорит, что подготовка генералов вермахта была очень высокой и разносторонней. И то, что есть люди, которые могут не подходить к строевой или штабной работе. И то, что опыт штабной работы не мешает быть хорошим строевым командиром. А при назначении на новую должность человек приходит всегда, не имея опыта работы на этой должности. Так что ничего удивительного в этом нет. Ну и для противопоставления штабной и строевой работы несколько примеров. Кири́лл Афана́сьевич Мерецко́в С февраля 1923 года — помощник начальника штаба 15-го стрелкового корпуса. С ноября 1923 года — начальник штаба 9-й Донской стрелковой дивизии. С июня 1924 по апрель 1932 служил в штабе Московского военного округа: начальник мобилизационного отдела, помощник начальника штаба округа (с ноября 1924), заместитель начальника штаба округа (с июня 1928) , командир и военком 14-й стрелковой дивизии (с апреля 1930), начальник штаба Белорусского военного округа. заместитель начальника Генерального штаба РККА. командующий войсками Приволжского военного округа. С января 1939 года — командующий войсками Ленинградского военного округа. начальник Генерального штаба командовал 7-й отдельной армией, И т.д. И. Х. Баграмян До 1942 г. только на штабных должностях. Затем на строевых. И т.д. и т.п.
Alick: Jugin пишет: А мне гораздо более интеерсно, к чему ты задаешь этот вопрос.К тому, что речь идёт о завоевании Галлии Цезарем. Зачем ты рассказываешь про Иллирику и про Северную Италию? При чём тут Прованс? Jugin пишет: Цезарь у сеннонов, тревиров и даже белгов с треверами делал то же, что и собирался - завоевывал. Так точно. Jugin пишет: Зря. Я и не собирался о них ничего говорить по той простой причине, что иберийские племена начали завоевываться несколько ранее Цезаря и к его времени почти все были покорены. О чём и речь. На подобную тему пишет В. Суворов, оценивая карательные экспедиции Тухачевского против тамбовсских мужиков, и задавая вопрос: какой опыт это дало ему для будущей войны с внешним врагом? Jugin пишет: Дубовый венок давался за храбрость, так что ты опять о чем-то о своем, к теме не относящемся. Это понятно. А что он совершил? Храбро просил корабли у Никомеда? Разъясни плз. Jugin пишет: Я согласен с тем, что специфика римской жизни несколько отличалась от специфики советской. Да и аналогия, что, если ППЖ получали ордена, то это значит, что все награды в любое время и в любой стране ничего не стоят, на меня не действует. СтОят конечно. Но это надо показать. я показал своё видение того, какого рода опыта набирался Ц., поправь меня плз. Jugin пишет: То есть, ты искренне уверен, что набираться опыта - это сразу командовать крупными соединениями Не сразу. Это значит, с комдива уйти на комкора, на командарма, на комфронта, это есть приобретение опыта на строевой службе. Jugin пишет: а, например, нахождение того же Суворова в малых чинах, от солдата до полковника, это совершенно бессмысленно проведенное им время, не давшее ничего Суворову-полководцу? Имеешь право и так думать. Очень полезное, но НЕ единственное необходимое, ибо можно пройти все ступени, а потом проявить полное непонимание сути происходящего. Как там Жуков говорил про Кулика: ведь знали, что его потолок - ком-р дивизии... Jugin пишет: Он находился в армии, при штабе. Если ты считаешь, что это не дает определенного опыта для понимания армейского устройства, думай так, я спорить не собираюсь. Ну, во-первых, я написал, где он был. Во-вторых, стажировка безусловно, вещь необходимая, но пока сам не возьмёшь на себя ответственость, делом не овладеешь.Проверено. Jugin пишет: Ну да, с точки зрения режима, все верно. Вот только совершенно неверно с точки зрения страны. Гибель миллионов людей для того, чтобы выжил сталинский режим, который существовало для того, чтобы иметь возможность убивать миллионы людей, не кажется мне чем-то оправдывающим действия режима. На мой взгляд, чем скорее он бы закончился, тем было бы лучше для СССР, даже если бы СССР и прекратил при этом существование. Извини! А что такое страна? "Если вы думаете господа, что гос-во это вы, то ошибаетесь. Гос-во - это я". Разве с тех пор что-то изменилось? Сталин имел, в полном смысле этого слова, землю, и рабов на ней. Гибель миллионов? Где-то я читал, что после ВМВ он говорил о том, что сейчас, оправимся, восстановим нар. хоз-во, и продолжим дело Мировой революции. По моему, тот же стимул, что и у Цезаря в Галлии... Jugin пишет: Ты вот только объясни ты доказываешь, что Наполеон не руководил армией, когда подошел Дезе?"Он стоял неподвижно, лишь ударяя стеком по мелким камушкам под ногами... Сражение было проиграно". А. З. Манфред. Jugin пишет: А по поводу доказательств - пороси Зуава, полагаю у него под рукой есть необходимые документы, в отличие от меня. Не понял, доказательств чего? Jugin пишет: Какой отказ? Когда это Жуков отказался быть начальником ГШ? На ВиР только ссылаться не нужно по причине некоторого несоответствия описываемых там фактов действительности. Отказывался. Вопрос не принципиальный, было это или выдумано. Это РЕАЛЬНЫЙ мотив, поэтому он и приведен в книге. Jugin пишет: Пример Паулюса говорит, что подготовка генералов вермахта была очень высокой и разносторонней. Jugin пишет: И. Х. Баграмян До 1942 г. только на штабных должностях. Затем на строевых. Вывод: соответствие занимаемой должности зависит от способностей человека, а также от соответствующего предыдущего его опыта - если согласен, давай на этом и закончим, ок?
Djankoy: Админ пишет: Интересно Ваше мнение. Вообще-то исходя из личных наблюдений самые толковые и нормальные в системе, те, кого когда-то набрали "по объявлению"
Jugin: Alick пишет: К тому, что речь идёт о завоевании Галлии Цезарем. Зачем ты рассказываешь про Иллирику и про Северную Италию? При чём тут Прованс? При том, что Цезарь получил эти провинции, римские провинции, в управление, когда начал завоевание остальной Галлии, так же, как получил испанские провинции, когда завоевывал испанские племена. Или ты уже забыл, что речь шла не о завоевании Галлии, а о наличии военного опыта Цезаря к началу завоевания. А Прованс и Северная Италия к тому, кстати, что это тоже Галлия, "Галлия в тоге". Alick пишет: Так точно. Как и в Испании. Поэтому рбъясни, плз, почему ты подчеркнул, что Цезарь получил в управление испанские провинции, которые принадлежали уже Риму. Что ты своей фразой хотел сказать??????????????????? Alick пишет: На подобную тему пишет В. Суворов, оценивая карательные экспедиции Тухачевского против тамбовсских мужиков, и задавая вопрос: какой опыт это дало ему для будущей войны с внешним врагом? Суворов може писать все, что ему прийдет голову. Что он и делает. А тот, кто читает, должен все же сам думать, например, о том, что опыт прошедшей войны - это всегда опыт прошедшей войны, которая не похожа на войну бдущего, но ее опыт всегда необходим. И о том, что даже в противопартизанских действиях армия и командование набирается опыта, в том числе и по управлению разными частми и соединениями, и что этот опыт гораздо важнее умения рубить на скаку лозу, чем, говорят, отличался великий маршал Жуков. Ну а то, что РККА и в частности Тухачевский приобрели опыт боевых действий не только на Тамбовщине объяснять нужно? Alick пишет: Это понятно. А что он совершил? Храбро просил корабли у Никомеда? Разъясни плз. А сам? Найти, например, за что давались награды в Римской республике. Так что ищите и обрящете. А меня уволь от разъяснений, потому как следующим шагом, наверное, будет требование предоставить живых свидетелей воинской доблести молодого Цезаря. И еще. У Цезаря было огромное количество врагов, но никто из них ни разу не пытался оспорить законность награды, подумай немного над таким фактом. Alick пишет: "Он стоял неподвижно, лишь ударяя стеком по мелким камушкам под ногами... Сражение было проиграно". "Поле боя перешло в руки французов." А.З.Манфред.А теперь сформулируй внятно, что ты хотел доказать своей цитатой. Alick пишет: Не понял, доказательств чего? Доказательства того, как действовал Дезе. Не прислушивался ни к какому грохоту, а получил приказ и сразу развернул дивизию. Alick пишет: Отказывался. Вопрос не принципиальный, было это или выдумано. Интересная мысль: не принципиально выдумано или нет. Как раз совершенно принципиальная. Строевой командир спкойно переходит на штабную работу, не видя никаких особых проблем. Или генерала силком заставляют возглавить мозг армии. Alick пишет: Это РЕАЛЬНЫЙ мотив, поэтому он и приведен в книге. Неверно. Реальным мотивом было желание Жукова доказать, что он не хотел быть начальником ГШ, что он не виноват в поражениях лета 41 г. (а он, Сталин и Тимошенко главные виновники поражений) и что он сам, чуть ли не с радостью ушел с поста, а не его прогнали с понижением в должности. Это и есть реальный мотив, ради которого выдумывались Жуковым ВиР. Djankoy пишет: Вывод: соответствие занимаемой должности зависит от способностей человека, а также от соответствующего предыдущего его опыта - если согласен, давай на этом и закончим, ок? Это-то само собой разумеющееся, но речь все же шла не об этом. А о том, что профессионализм не является обязательным условием для успешного командования крупными воинскими соединениями в 20 в. А я считаю, что это является, что опытная бездарность гораздо лучше бездарности неопытной.
Alick: Jugin пишет: При том, что Цезарь получил эти провинции, римские провинции, в управление, когда начал завоевание остальной Галлии, так же, как получил испанские провинции, когда завоевывал испанские племена. Или ты уже забыл, что речь шла не о завоевании Галлии, а о наличии военного опыта Цезаря к началу завоевания. А Прованс и Северная Италия к тому, кстати, что это тоже Галлия, "Галлия в тоге". Ты же сам писал: Jugin пишет: иберийские племена начали завоевываться несколько ранее Цезаря и к его времени почти все были покорены. Jugin пишет: Как и в Испании. Поэтому рбъясни, плз, почему ты подчеркнул, что Цезарь получил в управление испанские провинции, которые принадлежали уже Риму. Что ты своей фразой хотел сказать??????????????????? Что он в 61 году был ещё в Риме, а в июне 60-го был УЖЕ в Риме. Из оставшегося времени отними ещё время на дорогу в оба конца... ну что ты хочешь доказать, что он там приобрёл большой опыт? Да он поехал туда налоги собрать! Уехал, имея 25 млн долга, его кредиторы даже отпускать не хотели, вернулся богатым человеком. Нет, скорее это была карательная экспедиция. Jugin пишет: даже в противопартизанских действиях армия и командование набирается опыта Тухачевский научил армию брать заложников и расстреливать их - нет, Суворов написал про него верно. Jugin пишет: А сам? Найти, например, за что давались награды в Римской республике. Хорошо, попробую. А это даёт гарантию правильного ответа? Давай проверим:Звание Героя Советского Союза является высшей степенью отличия и присваивается за личные или коллективные заслуги перед Советским государством и обществом, связанные с совершением геройского подвига.я утверждаю, что Л. И. Брежнев четыре раза совершал геройские подвиги: в 1966, 1976, 1978, 1981 гг., не считая пятого - трудового. Брежнев во время войны командовал фронтом и осуществил стратегический перелом в операции. Не веришь - см. на его награждение орденом Победы. В 1976 г. Брежнев провёл стратегическую операцию, за что получил звание маршала... В общем, прекращай это дело. Чем занимался Цезарь у Никомеда, я показал. Кстати, у Гашека солдат получил медаль за то, что вернувшись из отпуска, подарил своему командиру ср-во от вшей... Это в порядке разрядить обстановку, конечно. Jugin пишет: Поле боя перешло в руки французов." А.З.Манфред.А теперь сформулируй внятно, что ты хотел доказать своей цитатой. Да куда уж мне, за ДИН тщиться. Скажем так, во время бегства французов с поля боя, Наполеон стоял в оцепенении и безучастно смотрел на это безобразие. Jugin пишет: Доказательства того, как действовал Дезе. Не прислушивался ни к какому грохоту, а получил приказ и сразу развернул дивизию. "Некоторые авторы пишут, что Дезе "уже повернул обратно на грохот пушек", встретив на пути приказ Бонапарта о возвращении". Чандлер. Jugin пишет: Интересная мысль: не принципиально выдумано или нет. Как раз совершенно принципиальная. Строевой командир спкойно переходит на штабную работу, не видя никаких особых проблем. Или генерала силком заставляют возглавить мозг армии. Спорить не буду. я сослался на ВиР Жукова. Если он и здесь обманул - доказывай. Jugin пишет: Неверно. Реальным мотивом было желание Жукова доказать, что он не хотел быть начальником ГШ, что он не виноват в поражениях лета 41 г. (а он, Сталин и Тимошенко главные виновники поражений) и что он сам, чуть ли не с радостью ушел с поста, а не его прогнали с понижением в должности. Это и есть реальный мотив, ради которого выдумывались Жуковым ВиР. Сочинять на ходу можно всё что угодно. С таким же успехом он мог отказываться от должности, намекая на пост наркома (Тимошенко - в НГШ). А ещё - он был гений, знал свои способности по командной линии и знал, что не справится со штабной работой. Гениально предвидел, так сказать, свой вклад в разгром РККА в 41-м.
Ник.: Балтиец пишет: Питерец, а где находится переулок Макаренко? Отходит от Садовой улицы на участке между Старо-Никольским мостом и пл. Тургенева к реке Фонтанка параллельно Крюкову каналу. А лучший друг бабруйских баброф собрался в Питер?
Jugin: Alick пишет: Ты же сам писал: И не только это писал. Только по другому поводу. А впрочем, что ты хочешь конкретно этим сказать? Alick пишет: Что он в 61 году был ещё в Риме, а в июне 60-го был УЖЕ в Риме. Из оставшегося времени отними ещё время на дорогу в оба конца... ну что ты хочешь доказать, что он там приобрёл большой опыт? Да он поехал туда налоги собрать! Достаточный для того, чтобы вести успешные вренные действия и стать императором. Так что твоя идея о штатском Цезаря, который вдруг на исходе жизни обнаружил в себе неожиданное умение руководить армией не проходит. Другое дело, что Цезарь имел мало военного опыта по сравнению со своими современниками, сделавшим карьеру как раз в армии: Марии, Сулле, Помпее. Но это по сравнению с ними. А в тот период аристократ всегда имел опыт военной службы и был достаточно хорошо знаком с армейской жизнью. Даже такой сугубо штатский человек как Цицерон. Так что пример Цезаря как пример любителя, перегнавшего профессионалов не точен. Alick пишет: Тухачевский научил армию брать заложников и расстреливать их - нет, Суворов написал про него верно. Брать заложников научил Китченер, а в России Троцкий с Лениным. Так что Тухачевский здесь только продолжатель, точнее даже, исполнитель воли партии. А в частности решения о взятии и расстреле заложников принимал не глава воинских частей, а политическое, партийное руководство с согласия и одобрения Москвы. Хотя эти действия Тухачевского не красят. Ну а если о применении этого опыта во время 2МВ, то стоит вспомнить, что заложниками были сеьи всех красноармейцев и командиров РККА. Так что именно этот опыт был весьма востребован. Alick пишет: я утверждаю, что Л. И. Брежнев четыре раза совершал геройские подвиги: в 1966, 1976, 1978, 1981 гг., не считая пятого - трудового. Если ты считаешь, что этот пример доказывает, что А.В.Суворов получил зря свои награды, а все, кто получил Героев, такие же герои, как и великий писатель, то доказывай и дальше. Спорить с таким утверждением невозможно. Alick пишет: Да куда уж мне, за ДИН тщиться. Скажем так, во время бегства французов с поля боя, Наполеон стоял в оцепенении и безучастно смотрел на это безобразие. А с появлением дивизии Дезе оцепенение прошло. И что? Alick пишет: "Некоторые авторы пишут, Каждый автор имеет право писать то, что он считает нужным. Alick пишет: Спорить не буду. я сослался на ВиР Жукова. Если он и здесь обманул - доказывай. Доказывать что? Что, если командир считает, что нужно сделать что-то, то он пишет рапорт, что он так считает. А не рассказывает, что он это считал, но ему не поверили, что он считал. Есть рапорты Жукова, в которых он просит освободить его от обязанностей начальника ГШ? Есть воспоминания его сослуживцев, в которых написано, как Жуков плакался им в жилетку, что он не на своем месте? Вот и все доказательства. Alick пишет: Сочинять на ходу можно всё что угодно. С таким же успехом он мог отказываться от должности, намекая на пост наркома (Тимошенко - в НГШ). А что, ему и ее предлагали???? И еще. Жукова сняли с понижением с поста НГШ. И весь его рассказ о назначении очень напоминает доказательства ребенка - а мне и не очень хотелось - когда ему что-то не дали. Если ты хочешь считать, что он был счастллив, когда его сняли, считай.
Ктырь: Alick пишет: Тухачевский научил армию брать заложников и расстреливать их - нет, Суворов написал про него верно. Хорошо что Резун про полковника маршала Егорова ничего не написал. Или написал? Он как-то не вписывается в его схема с заложниками и расстрелами вместе с полковником маршалом Шапошниковым. В общем я понял армия (во всяком случае советская-российская) это то место где профессионалы с боевым опытом не нужны, оказывается любого конюха можно поднатаскать на командира корпуса. Как только меня разбанят займусь бредням Резуна, почитываю его "Очищение" - такой ереси давно не видел.
Ник.: Господа, позволю себе высказать своё скромное мнение. На мой взгляд "творчество" Исаева можно распределить на 3 направления: 1. Возражения Суворову и др. т.н. "злобным фальсификаторам". 2. Защита Жукова, причем настолько яростная, что даже очевидные жуковские промахи у Исаева превращаются в плюсы (долго критиковал в "антисуворове" мехкорпуса, "в "Жукове" за это же решение "снимает шляпу" перед ГКЖ). 3. Разного рода скучная писанина по поводу различных эпизодов ВОВ, где пишет скучно, допускает массу ляпов. Вывод (ИМХО). Основной целью деятельности проекта "историк Алексей Исаев" является п.1 и п.2, что, кстати, идет четко в колее с установками власти. Новый (якобы) сборник вот вышел, красочный такой "АЛЕКСЕЙ ИСАЕВ ПРОТИВ ВИКТОРА СУВОРОВА", где фото Исаева наверху, Суворова внизу, ну и естественно, что нет никакой полемики (на что казалось бы можно было расчитывать). Все те же "Десять мифов", "Антисуворов" и статьи. А по п.3 ИМХО - примитивнейший попил бабла. Историк, пишет вот, понимаете ли, историк правильный, надо продвигать активно. Зачем, спрашивается, выпускать массово описание событий ВОВ Исаевым, когда есть масса действительно специалистов? (Вспоминаю передачу по "365 дней ТВ", где выступали Исаев и Замулин. Исаев либо молчал, либо вставлял такую ....., что бедный Замулин глаза закатывал).
Ник.: Ктырь пишет: Как только меня разбанят займусь бредням Резуна, почитываю его "Очищение" - такой ереси давно не видел. А в чем конкретно?
Alick: Jugin пишет: пример Цезаря как пример любителя, перегнавшего профессионалов не точен.При чём тут перегнавшего? Он добился победы в очень трудной борьбе, которая стала бы венцом карьеры для любого полководца, с юных лет служившего в армии. Но Цезарь большого опыта службы не имел. Конечно, если доводить до гротеска, можно найти и полгода выколачивания денег в Испании, не без в/д конечно, и поездку в Азию - но зачем доводить мысль до крайности? Смысл же понятен. Jugin пишет: Брать заложников научил Китченер, а в России Троцкий с Лениным. Так что Тухачевский здесь только продолжатель, точнее даже, исполнитель воли партии. Каратель. И этим всё сказано. Jugin пишет: Если ты считаешь, что этот пример доказывает, что А.В.Суворов Погоди.Ты предложил оценить награду Цезаря, используя правила награждения в Риме ВООБЩЕ. я применил твою методику к Брежневу - где ошибка? Jugin пишет: А с появлением дивизии Дезе оцепенение прошло. И что?И взорвалась повозка с боеприпасами, приведя в ужас австрийцев. 400 кавалеристов Келлермана атаковали 6 тыс австрийцев: "Этот эпизод мгновенно превратил почти поражение в сокрушающую победу. "Одной минутой раньше или тремя минутами позже, и ничего бы не вышло, но выбор момента был идеально точным, и Северная Италия была возвращена Французской республике". Роль Буонопарте я здесь не вижу. Jugin пишет: Доказывать что? Что, если командир считает, что нужно сделать что-то, то он пишет рапорт, что он так считает. А не рассказывает, что он это считал, но ему не поверили, что он считал. Есть рапорты Жукова, в которых он просит освободить его от обязанностей начальника ГШ? Есть воспоминания его сослуживцев, в которых написано, как Жуков плакался им в жилетку, что он не на своем месте? Вот и все доказательства. Ну вот и поговорили. Нет, так нет. Jugin пишет: И еще. Жукова сняли с понижением с поста НГШ Э, его назначили комфронта, причём не какого-нибудь, а на московском направлении. Ты точно уверен, что это понижение? Его между прочим, вернули на строевую должность (!) Ник. пишет: 1. Возражения Суворову и др. т.н. "злобным фальсификаторам".я бы сказал, неудачные попытки, закончившиеся тем, чем и должно - крахом. Ник. пишет: 2. Защита Жукова, причем настолько яростная, что даже очевидные жуковские промахи у Исаева превращаются в плюсы (долго критиковал в "антисуворове" мехкорпуса, "в "Жукове" за это же решение "снимает шляпу" перед ГКЖ).Сиречь, продолжение пикировки с Суворовым. взявшего свои слова о великом и ужасном, обратно. Ник. пишет: 3. Разного рода скучная писанина по поводу различных эпизодов ВОВ, где пишет скучно, допускает массу ляпов. В результате чего его просто опасно читать: ещё подумаешь, что так оно и было, и попадёшь потом впросак. Профессионалы - да, им приходится читать, делать выводы. Это их работа. А любителей Исаев банально дезориентирует. Ник. пишет: Новый (якобы) сборник вот вышел, красочный такой "АЛЕКСЕЙ ИСАЕВ ПРОТИВ ВИКТОРА СУВОРОВА", где фото Исаева наверху, Суворова внизу, ну и естественно, что нет никакой полемики (на что казалось бы можно было расчитывать). Все те же "Десять мифов", "Антисуворов" и статьи. Т.е. можно не тратить на него время (?) Ник. пишет: А по п.3 ИМХО - примитивнейший попил бабла. Историк, пишет вот, понимаете ли, историк правильный, надо продвигать активно. Зачем, спрашивается, выпускать массово описание событий ВОВ Исаевым, когда есть масса действительно специалистов? (Вспоминаю передачу по "365 дней ТВ", где выступали Исаев и Замулин. Исаев либо молчал, либо вставлял такую ....., что бедный Замулин глаза закатывал). Думаю, все уже разобрались с проектом, реализованным исполнителем г-ном Исаевым.
Ктырь: Командирский корпус РККА и Вермахта (его способность отстаивать своё мнение перед вождями - Гитлером И Сталиным сотвественно). Такое ощущение что он тонко и цинично издевается над читателями. Даже не смешно.
Ктырь: Ник кстати говоря, разрешите вопрос малограмотному прапорщику (я так понял вы знаете грамотных) вы с какого форума к нам пришли? Уж больно знакомы ваши претензии к Алексею Исаеву. Недостатки у него конечно есть как у историка, но их нет только у тех кто ничего не делает. И фразы иногда бросает неприятные для армии (офицер армии РФ должен сразу застрелиться, а прапорщики те что ещё остались - обожраться ворованной сметаной вусмерть).
полная версия страницы