Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Алексей Исаев. Мнения. (продолжение) » Ответить

Алексей Исаев. Мнения. (продолжение)

Навигатор: Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой.

Ответов - 138, стр: 1 2 3 4 All

Ктырь: NG пишет: На каких документах?) На документах основана. А что есть какие-то сомнения? И вообще при чём тут Свирин в теме про Исаева? Надо предложить свою кандидатуру на пост тактического модератора, буду следить за соответствием темы руслу беседы.

NG: Ктырь пишет: На документах основана. На каких документах? Ссылок-то Свирин не приводит. Ктырь пишет: А что есть какие-то сомнения? "Джентльменам верят на слово"(с)?

Админ: Полагаю, что участникам форума будет интересно пробежаться глазами по ответам Алексея Валерьевича. Манера общения и "гибкость мысли" являются хорошей характеристикой нашего любимого и чрезвычайно плодовитого автора. ---------------------------------------------------------------------------- Полемика Голицын – Исаев Ноябрь 2010. По итогам общения Исаева с читателями «РИА новости». http://rian.ru/online/20101119/298313931.html Комментарий Голицына. 1. К слову сказать, гробовое молчание было придумано Геббельсом для дезориентации советского руководства. С чего г-н Исаев взял, что "молчание было придумано" именно Геббельсом? 2. До Урала немецкие группы армий дойти за неделю не могли и не собирались... В принципе, финишной чертой "Дранга нах Остен" должен был стать именно Уральский хребет. Что мы видим из анализа документов высшего руководства Германии (не только "Барбароссы"). 3. Даже занятие обороны на широком фронте армиями прикрытия не спасало особые округа от разгрома. Масштаб поражения тоже имеет большое значение. 4. Одно можно утверждать определенно — они были неглупыми людьми, желавшими блага своей стране. Совершенно неочевидно, что другими людьми могли быть приняты лучшие решения. Уже не удивляюсь. "Благометрия" в отношении большевиков, занимательное занятие. 5. Это мнение не подтверждается немецкими документами. В них постоянно встречаются слова "упорное сопротивление", "мало пленных", а, например, в дневнике командующего группой армий "Центр" фон Бока мы встречаем описание его диалога с Гитлером, в котором фюрер задает вопрос "Где же пленные?". Алексей Валерьевич немного забывает исходные данные. Немецкие документы, как ни удивительно, подтверждают и то и другое одновременно. В трофейных документах за лето 1941 отмечается, как фанатичное сопротивление "до последнего патрона", так и сдача в плен "батальонными стадами". Что обычно относилось германскими комментаторами на счёт импульсивного русского характера. 6. Также весьма спорной представляется идея ставшего в начале июля 1941 г. командующим Западным фронтом наркома С.К.Тимошенко с контрударом двух механизированных корпусов под Лепелем. В прочитанной недавно книжке про 1941 ("Неизвестный 1941"), г-ну Исаеву эта идея вроде бы не казалась 100% спорной? Или ошибаюсь?! К чему относится Ваша фраза на страницах 338/339 - "План с атакой подвижных соединений противника вполне отвечал здравой идее бить врага по частям"? 7. Оборона западных границ была возложена на Прибалтийский, Западный и Киевский особые военные округа. С началом войны эти управления этих округов становились управлениями Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронта соответственно. Границу с Румынией прикрывал Одесский военный округ. ...Так и хочется напомнить, что ещё на Западе были силы ЛВО (Северный фронт), прикрывавшие финскую границу. 8. Объяснение неудач Красной армии в 1941 г. репрессиями, возникшее в хрущевское время, является, очевидно, надуманным. У поражения лета 1941 г. имелись свои сугубо военные причины. Сказывается, конечно, то, что г-н Исаев до сих пор остаётся абсолютно гражданским человеком. Кадровый голод в РККА, это и есть одна из ВОЕННЫХ ПРИЧИН советских неудач на фронтах ВМВ. В 1937-38 уничтожался не просто некий "командный состав", а то, что Шапошников имел в виду под словосочетанием "мозг армии". Т.е. - высший комсостав РККА и РККФ. 9. Есть немало примеров, когда командиры и командующие в 1941 г. принимали самостоятельные решения, не боясь расстрелов и лагерей. Ссылаясь на германские документы, суммирующие опыт первых месяцев боёв на Восточном фронте, г-н Исаев, почему то забывает, что одним из основных лейтмотивов в этих служебных записках была констатация "неспособности командиров советских соединений принимать самостоятельные решения". 10. пакт Молотова-Риббентропа, дал Советскому Союзу то же, что дал Мюнхенский договор 1938 г. Англии и Франции — время на строительство вооруженных сил и модернизацию вооружений. Совершенно некорректное сравнение. В 1938 году Германия отставала по всем характеристикам своих ВС от объединённых сил Англии и Франции. И соответственно, Мюнхен дал время не "Антанте", а собственно Германии. **************************************************************** Ответ Исаева. В принципе, финишной чертой "Дранга нах Остен" должен был стать именно Уральский хребет. И до него собиралась добежать за неделю? :-) Масштаб поражения тоже имеет большую роль. Yу так неочевидно, что масштаб будет заметно меньше. При плотности 30 км на дивизию. Занятую загодя оборону 125 сд в Прибалтике взлоломали меньше, чем за сутки. Уже не удивляюсь. "Благометрия" в отношении большевиков, занимательное занятие. А чему тут удивляться, я же не вечный политрук и не флюгер, который вчера славил КПСС, а сегодня обличает кровавый режим. Если я вижу, что были разумные люди, желавшие блага своей стране - так и говорю. Алексей Валерьевич немного забывает исходные данные. Немецкие документы, как ни удивительно, подтверждают и то и другое одновременно. В трофейных документах за лето 1941 отмечается, как фанатичное сопротивление "до последнего патрона", так и сдача в плен "батальонными стадами". Дык надо разделять место и время, когда приводится высказывание. Дату смотреть в общем. Когда котел еще только намечается и когда он уже данность. Во втором случае после исчерпания возможностей сопротивления начинается сдача. Вот в активной фазе сражения, когда еще не решено - "упорное сопротивление, пленных мало". Да и "котлы" какое-то время сопротивляются ожесточенно. И не побалуете ли ссылочкой про "батальонные стада"? Уж очень формулировка интересная. В прочитанной недавно книжке про 1941 ("Неизвестный 1941"), г-ну Исаеву эта идея вроде бы не казалась 100% спорной? Или ошибаюсь?! Или читаете избирательно. В главе по Лепелю полно критических замечаний по контрудару, в том числе высказывание Еременко и сетования про уже имевшийся план подпирания фронта мехкорпусами. Так и хочется напомнить, что ещё на Западе были силы ЛВО (Северный фронт), прикрывавшие финскую границу. ...фраза про который была мной исключена ввиду громоздкости получающегося ответа. Сказывается конечно то, что г-н Исаев до сих пор остаётся абсолютно гражданским человеком. ..и поэтому не поражен баттхертом про козлов-начальников, наблюдающимся через одного у представителей невоевавшей армии, АКА клерков корпорации(тм). Кадровый голод в РККА, это и есть одна из ВОЕННЫХ ПРИЧИН Угу. Где-то там в хвосте списка военных причин. Возглавляет же список упреждение в мобилизации и развертывании. В 1937-38 уничтожался не просто некий "командный состав", а то что Шапошников имел в виду под словосочетанием "мозг армии". Т.е. - высший комсостав РККА и РККФ. У Вас есть основания считать, что Д.Г.Павлов был принципиально хуже И.П.Уборевича? Какие? Расскажите! Мне правда интересно. Ссылаясь на германские документы, суммирующие опыт первых месяцев боёв на Восточном фронте, г-н Исаев почему то забывает, что одним из основных лейтмотивов в этих служебных записках была констатация "неспособности командиров советских соединений принимать самостоятельные решения". В отличие от сдачи в плен/не сдачи в плен здесь немецкие источники не располагали внятной информацией о происходившем в советских штабах. Напротив, советские документы дают нам достаточно примеров самостоятельных решений, как толковых, так и бестолковых. Совершенно некорректное сравнение. В 1938 году Германия отставала по всем характеристикам своих ВС от объединённых сил Англии и Франции. И соответственно Мюнхен дал время не "Антанте", а собственно Германии. Здесь Вы просто не в курсе. Лидеры Запада думали иначе(про Мюнхен). Они считали, что воевать они в 1938 г. не готовы. Отсюда и принятые **************************************************************** Комментарий Голицына. 1. И до него (Урала. Г.) собиралась добежать за неделю? :-) Моё замечание относилось к Вашему мнению, что "не собирались". А "недельный срок" (в вопросе читателя) я не считаю нужным комментировать в силу его явной неадекватности. 2.Yу так неочевидно, что масштаб будет заметно меньше. При плотности 30 км на дивизию. Занятую загодя оборону 125 сд в Прибалтике взлоломали меньше, чем за сутки. Скорость продвижения ударных группировок и сил противника на второстепенных направлениях была бы определённо ниже, и следовательно у советского командования было бы больше времени на оперативное реагирование (отвод сил или контрудары) и подтягивание резервов из глубины. Само собой, что потери от огневого налёта германской артиллерии и потери авиации на аэродромах были бы на порядок меньше, что само собой повышало бы обороноспособность РККА в первые дни германской операции... 3. А чему тут удивляться, я же не вечный политрук и не флюгер, который вчера славил КПСС, а сегодня обличает кровавый режим. Если я вижу, что были разумные люди, желавшие блага своей стране - так и говорю. Рассуждения про политруков и вверенные им флюгера - обычная демагогия. Вы это отлично знаете. Славить КПСС Вы не успевали по возрасту (как впрочем и я), а обличать кровавый режим Вы неспособны в силу незнания этой темы (непрофильной для Вас). 4. Дык надо разделять место и время, когда приводится высказывание. Дату смотреть в общем. Когда котел еще только намечается и когда он уже данность. Во втором случае после исчерпания возможностей сопротивления начинается сдача. Вот в активной фазе сражения, когда еще не решено - "упорное сопротивление, пленных мало". Да и "котлы" какое-то время сопротивляются ожесточенно. И не побалуете ли ссылочкой про "батальонные стада"? Уж очень формулировка интересная. Информационные материалы с характеристиками советского сопротивления стали поступать в ОКВ, ОКХ и в ИМНПП примерно через неделю после начала войны. Документы самых ранних датировок, обработанные мной - 1,2 июля 1941. Ссылки - трофейные фонды РГВА и 500-й ЦАМО. Самые яркие (и ранние) зарисовки в информационных материалах, подготовленных Генеральным штабом сухопутных войск для своего военного представителя в ИМНПП. 5. Или читаете избирательно. В главе по Лепелю полно критических замечаний по контрудару, в том числе высказывание Еременко и сетования про уже имевшийся план подпирания фронта мехкорпусами. Читал внимательно. Критика замысла на удар (Сенно-Лепель) идёт вскользь и выводы по этому поводу не суммированы. При этом, я полностью согласен с оценкой этой операции, как сырой по замыслу, и не обеспеченной силами и средствами фронта. 6. ...фраза про который была мной исключена ввиду громоздкости получающегося ответа. Возможно! Не спорю. Но глаз режет. 7. ..и поэтому не поражен баттхертом про козлов-начальников, наблюдающимся через одного у представителей невоевавшей армии, АКА клерков корпорации(тм). У Вас очень часто повторяется это заклинание. Но "видя бой со стороны", стратегом стать, не получится. 8. Угу. Где-то там в хвосте списка военных причин. Возглавляет же список упреждение в мобилизации и развертывании. Отрадно, что проблемы кадрирования армии Вы отнесли в "военным причинам". Мой опыт (и не только мой) относит проблему комплектования комсостава армии к одной из самых ключевых для определения уровня боеспособности ВС страны. Минипример из современности - августовский конфликт в 2008 году, когда несколько бригад из солнечной республики успешно упредили, развернулись, сосредоточились, и ....разбежались уже через три дня боевых действий, в основном из-за отсутствия соответствующего уровня (культуры) руководства войсками и того, что ускоренный курс подготовки офицерского состава не даёт даже квалифицированных взводных. 9. У Вас есть основания считать, что Д.Г.Павлов был принципиально хуже И.П.Уборевича? Какие? Расскажите! Мне, правда, интересно. Дело в том, что Павлов был одним из самых лучших представителей поколения "сменщиков", взлетевших через 2-3 звания в 1937-41. (Вы это знаете) Но иже с ним, пришли во множестве молодые командиры дивизий-корпусов-армий, не способные к руководству крупными соединениями/объединениями в силу отсутствия ОПЫТА командной работы в этих звеньях. Насколько я помню, Вы не только успешно избежали ужасного для компьютерщиков (и распространённого среди них) заболевания Butthurt, но также и не имеете никакого опыта (в т.ч. печального) руководства воинскими подразделениями, даже на уровне отделения. В тоже время, Ваша эрудированность в военно-исторических вопросах не вызывает у меня сомнений... Так может быть, Вы прислушаетесь к мнению целого ряда классиков В/И, утверждавших, что на подготовку хорошего полкового командира нужно 5 лет, а на дивизионного все 10. Вот Вам и ответ про "Штернов, Егоровых и Уборевичей". 10. В отличие от «сдачи в плен/не сдачи в плен» - здесь немецкие источники не располагали внятной информацией о происходившем в советских штабах. Напротив, советские документы дают нам достаточно примеров самостоятельных решений, как толковых, так и бестолковых. Германские штабные офицеры, в своих оценках опирались в основном на анализ принятых советским командованием решений на поле боя. Что касается "внятной информации о происходящем в советских штабах", то (как Вы прекрасно знаете сами) постоянным и безотказным (чаще всего) источником, служили взятые в плен командиры РККА, в том числе, и из числа высшего комсостава. Я то, материалов с их допросами начитал уже достаточно. Да и у Вас в книге "про 1941" фигурирует аналогичное мнение. 11. Здесь Вы просто не в курсе. Лидеры Запада думали иначе(про Мюнхен). Они считали, что воевать они в 1938 г. не готовы. Отсюда и принятые решения. Но мы то с Вами сегодня анализируем РЕАЛЬНУЮ КАРТИНУ, а не типологию заблуждений политиков того времени. ****************************************************** Ответ Исаева Моё замечание относилось к Вашему мнению, что "не собирались". А "недельный срок" (в вопросе читателя) я не считаю нужным комментировать в силу его явной неадекватности. Я же комментировал как раз "неделю", чтобы был ясен масштаб и темпы развития событий. Скорость продвижения ударных группировок и сил противника на второстепенных направлениях была бы определённо ниже Потому что там не было танковых групп, которые могли развивать высокие темпы, а не потому что там оборона была крепче. Ее благополучно обваливали немецкие пехотные дивизии, см. всю историю с Немировым и Любачувским коридором. Т.е. там тоже было поражение. В чем суть Вашего возражения - ума не приложу. Рассуждения про политруков и вверенные им флюгера - обычная демагогия. Это констатация фактов. Сейчас говорить про разумных людей и благо страны в отношении советского руководства 1941 г. очевидно не модно и не выгодно. Я так действительно думаю(исходя из своих знаний по эпохе), вот и все. Информационные материалы с характеристиками советского сопротивления стали поступать в ОКВ, ОКХ и в ИМНПП примерно через неделю после начала войны. Документы самых ранних датировок, обработанные мной - 1,2 июля 1941. Т.е. ссылки на "батальонные стада" не будет? Я так и думал(история со сборником документов как бы намекает). Читал внимательно. Критика замысла на удар (Сенно-Лепель) идёт вскользь и выводы по этому поводу не суммированы. При этом, я полностью согласен с оценкой этой операции, как сырой по замыслу, и не обеспеченной силами и средствами фронта. В общем негатива по Лепелю в "Остановленном Блицкриге" - завались. И по-крупному, и по мелочам. Возможно! Не спорю. Но глаз режет. Многоэтажная конструкция с указанием еще против кого развертывался СФ - режет еще больше. У Вас очень часто повторяется это заклинание. По мере необходимости. Но "видя бой со стороны", стратегом стать не получится. Ну так технической возможности видеть бой не со стороны и останавливать танки под Смолнеском у нас уже нет. Поколение воевавших офицеров, пишущих исследования(напр. М.Малахов, Л.Сандалов), ушло. Опыт же службы в невоевавшей армии ИМХО скорее отрицательно, нежели положительно сказывается на взгляде на проблемы войны. Отрадно, что проблемы кадрирования армии Вы отнесли в "военным причинам". Мой опыт (и не только мой) относит проблему комплектования комсостава армии к одной из самых ключевых для определения уровня боеспособности ВС страны. Ваш опыт чего? Поддержания дисциплины в мужском коллективе в мирное время? Почему тогда не опыт работы руководителем на буровой? Там все же есть ориентация на результат обратная связь. Армия же мирного времени дает достаточно ограниченный опыт для далеко идущих выводов. Ввиду отсутствия такой прозаической вещи как обратная связь в лице противника. Минипример из современности - августовский конфликт в 2008 году Так личного состава или только командного состава? Вы уж определитесь. Дело в том, что Павлов был одним из самых лучших представителей поколения "сменщиков", взлетевших через 2-3 звания в 1937-41. (Вы это знаете) Т.е. Вы согласны, что Павлов был не хуже Уборевича. Прекрасно. Непонятно только откуда тогда акцент репрессиях высшего комсостава. Но иже с ним, пришли во множестве молодые командиры дивизий-корпусов-армий, не способные к руководству крупными соединениями/объединениями в силу отсутствия ОПЫТА командной работы в этих звеньях. В качестве причины отсутствия опыта приходится указать рост армии. Сколько у нас дивизий, корпусов, армий, округов имелось в 1938 г. и сколько в 1941 г.? Опять же опыт позднесоветской СА и РА не дает бесценного опыта вида "быстрый рост армии". Насколько я помню, Вы не только успешно избежали ужасного для компьютерщиков (и распространённого среди них) заболевания Butthurt, но также и не имеете никакого опыта (в т.ч. печального) руководства воинскими подразделениями, даже на уровне отделения. Если подходить формально, то я был командиром отделения на сборах на военной кафедре. Однако в здравом уме и трезвой памяти позиционировать этот опыт как имеющий какое-то отношение к войне и ее изучению я не буду. Опыта руководства воинскими подразделениями в современной войне с современной армией(не путать с папуасами в чалмах) не имеет в России сейчас практически никто. Так может быть, Вы прислушаетесь к мнению целого ряда классиков В/и, утверждавших, что на подготовку хорошего полкового командира нужно 5 лет, а на дивизионного все 10. Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Что же тогда, отказываться от формирования новых соединений в 1938-41 гг.? Т.к. 10 лет на обучение комдивов все равно не будет. Германские штабные офицеры, в своих оценках опирались в основном на анализ принятых советским командованием решений на поле боя. Точнее своего видения оной. Что касается "внятной информации о происходящем в советских штабах", то (как Вы прекрасно знаете сами) постоянным и безотказным (чаще всего) источником, служили взятые в плен командиры РККА, в том числе, и из числа высшего комсостава. У меня не сложилось впечатления сбора этих показаний во имя каких-то выводов. Того же Потатурчева про принятые решения вообще не спрашивали. Опять же нормальные в плену соловьем не разливались, а ненормальные(в крайних формах) могли поддакивать. В общем извлекать сокровенное знание о принятых решениях лучше все же из документов КА, а не из немцев. По мере возможности. И примеров самостоятельных решений не так уж мало. Но мы то с Вами сегодня анализируем РЕАЛЬНУЮ КАРТИНУ, а не типологию заблуждений политиков того времени. Мы анализируем реальную картину принятия решений. И Ваше утверждение "И соответственно Мюнхен дал время не "Антанте", а собственно Германии" с этой точки зрения - неверное. ******************************************************************** Комментарий Голицына 1. Многоэтажная конструкция с указанием еще против кого развертывался СФ - режет еще больше. Отговорка в стиле - "всё что Вы считаете ошибками, есть не боле чем непонятые вами сокращения".:) Кому режет "многоэтажная конструкция"? Читателю, считавшему, что Вермахт "доскачет" до Урала за неделю? Тогда и отвечать не стоило. 2. Ну так технической возможности видеть бой не со стороны и останавливать танки под Смолнеском у нас уже нет. Поколение воевавших офицеров, пишущих исследования(напр. М.Малахов, Л.Сандалов), ушло. Опыт же службы в невоевавшей армии ИМХО скорее отрицательно, нежели положительно сказывается на взгляде на проблемы войны. В Вашем случае достаточно лишь перестать иронизировать в адрес профессиональных военных (что удивляет!), тем более, что характерные для dilettante ошибки и комментарии Вы делаете регулярно, а встречная критика часто бывает совершенно обоснованной. 3. Ваш опыт чего? Поддержания дисциплины в мужском коллективе в мирное время? Почему тогда не опыт работы руководителем на буровой? Там все же есть ориентация на результат обратная связь. Армия же мирного времени дает достаточно ограниченный опыт для далеко идущих выводов. Ввиду отсутствия такой прозаической вещи как обратная связь в лице противника. В данном случае, Вы опять некорректны Алексей Валерьевич. Что касается моего опыта, то он конечно небогат. Но могу заметить, что пока Вы чинили в компьютеры и занимались другими не менее важными делами, я успел покомандовать взводом и ротой в боевых условиях. Так что просто перестаньте разглагольствовать про "невоевавшую корпорацию":), тем более, что вы не служили никогда даже в "армии мирного времени". Русской армии подобные комментарии, полагаю, "до фонаря", а Вас как автора занимающегося военной историей - они дискредитируют. 4. Так личного состава или только командного состава? Вы уж определитесь. Определился в самом начале. Речь шла про офицерский корпус. Читайте внимательно. 5. Т.е. Вы согласны, что Павлов был не хуже Уборевича. Прекрасно. Непонятно только откуда тогда акцент репрессиях высшего комсостава. Опять невнимательно читаете Алексей Валерьевич. Я же русским по белому написал: Но иже с ним, пришли во множестве молодые командиры дивизий-корпусов-армий, не способные к руководству крупными соединениями/объединениями в силу отсутствия ОПЫТА командной работы в этих звеньях. 6. В качестве причины отсутствия опыта приходится указать рост армии. Сколько у нас дивизий, корпусов, армий, округов имелось в 1938 г. и сколько в 1941 г.? Опять же опыт позднесоветской СА и РА не дает бесценного опыта вида "быстрый рост армии". Уничтоженных представителей ВЫСШЕГО КОМСОСТАВА вполне хватало для кадрирования по всем должностям от комдива и выше. 7. Если подходить формально, то я был командиром отделения на сборах на военной кафедре. Неплохо. А я учился в школьном УПК на программиста. Так что Вы имеете примерно такое же отношение к военной профессии, как я к сложной работе "наладчика компьютерных систем". 8. Однако в здравом уме и трезвой памяти позиционировать этот опыт как имеющий какое-то отношение к войне и ее изучению я не буду. Опыта руководства воинскими подразделениями в современной войне с современной армией(не путать с папуасами в чалмах) Тактические схемы и обкатка работы командного состава вплоть до армейского звена успешно реализовывались в ходе всех региональных конфликтов - Афганистан, и Чечня 1 и 2 - дали достаточно опытного комсостава. Вы опять пишите о том, в чём слабо разбираетесь. 9. У меня не сложилось впечатления сбора этих показаний во имя каких-то выводов. Выводами занимался Генштаб на основе дивизионных и корпусных материалов. Первое обобщение опыта Восточного фронта произошло в декабре 1941, незадолго до начала советского контрнаступления на Центральном участке фронта.. 10. Мы анализируем реальную картину принятия решений. И Ваше утверждение "И соответственно Мюнхен дал время не "Антанте", а собственно Германии" с этой точки зрения - неверное. В данном случае Вы демонстрируете подмену тезиса. ------------------------------------------------------------------


Владимир67: Админ пишет: А я учился в школьном УПК на программиста. Так что Вы имеете примерно такое же отношение к военной профессии, как я к сложной работе "наладчика компьютерных систем".

Maxim: Как я понимаю, обсуждается тезис "обучаемости" Алексея Исаева, как историка, а не предводителя команчей (то бишь посетителей различных форумов и его ЖЖ). Ну и как? Вопросы--ответы - не аргумент, ибо выдают рефлексию Исаева в "незнакомой компании". Он здесь вообще нехорош (хотя и вполне может быть собой доволен). В "своей компании" он может освоиться и выдать что-нибудь более вменяемое. Важно другое - Исаев ангажирован "на танец" раньше, чем "научился танцевать". Проблема Исаева, кстати, не в Исаеве, а в высших органах власти МО РФ, которые схватились за него как за соломинку... "Пока с нами Исаев, дело ВОВ не проиграно..." (Гареев, не дословно)

Ктырь: NG пишет: На каких документах? Ссылок-то Свирин не приводит. Неудивительно, документы давно им проданы\отданы (тому же Коломийцу) и похерены непонятно где. К слову рыскали они в своё время с Широкорадом вместе, который куда более академичен. "Джентльменам верят на слово"(с)? Если его знаешь давно то да. Хотя в целом Свирин может пургу нести, но само собой не в случае когда его могут заловить вопросами (как ему казалось Те же господа Юлин с Тарановым показали кто в доме хозяин, что в общем-то только вред сообществу рунета принесло). Иезуитстовать он умеет очень хорошо это да. Но в его книгах в целом всё по чесноку. И насчёт Исаева. Что-то Алёша какую-то ересь понёс, армию в мирное время упразднить надо вообще что ли? При желании можно в мирное время (в тылу) готовить так что любо дорого. Или папуасы в чалмах (видимо имелись ввиду чеченцы и мусульманские братья в новеньких натовках?) убивают как-то по иному не так как цивилизованные бойцы скажем из Голландии или Канады? Позорище мля, нашей армии похоже надо полностью сдохнуть чтобы наши доморощённые Алёши сказали что да - кое-кто пострелял\повоевал (интересно у него смелости хватит сказать тем кто находился в Грозном 1995 что они не воевали? Хотя там куда страшнее было чем в том же Берлине 1945 и противник куда более серьёзный).

Админ: Maxim пишет: Проблема Исаева, кстати, не в Исаеве, а в высших органах власти МО РФ, которые схватились за него как за соломинку... Поверьте, что за него никто не хватался. Гареев пенсионер (и не авторитет), а в руководстве МО кто такой Исаев не знают в принципе. Там другие проблемы и задачи. В ИВИ МО Исаев просочился снизу , а не сверху. Да и работал он там обычным "лаборантом" на полставки. Ктырь пишет: интересно у него смелости хватит сказать тем кто находился в Грозном 1995 что они не воевали? Так он это уже несколько раз так или иначе уже написал. Он же "мать всех войн" изучает и книги пишет. Забывая при этом, что принцип "знать это одно, а участвовать совсем другое" никто не отменял.

Навигатор: По твоим комментам к Исаеву. что я вижу. Пункт 1. - не ответил вообще. Пункт 2. - сделал вид, что писал о другом. Пункт 3. - сделал вид, что не понял твое замечание. Пункт 4. - открыто стал валять дурака. Пункт 5. - растолковал, что он имел в виду, хотя по ответу в РИА этого не видно. Пункт 6. - посмотрел этот фрагмент в его книге. как то странно у него выстроена глава, на самом деле. все за и против, вперемешку. Пункт 7. - этот пункт повеселил меня больше остальных. автор прикинулся мудрым знайкой. "громозкость получаемого ответа" - ха ха. ну напиши ты, что просто забыл и взятки гладки. нет. исаев ошибок не зрит. сравним возможные ответы - как написал Исаев. Оборона западных границ была возложена на Прибалтийский, Западный и Киевский особые военные округа. С началом войны эти управления этих округов становились управлениями Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронта соответственно. Границу с Румынией прикрывал Одесский военный округ. как надо было написать. Оборона западных границ была возложена на Прибалтийский, Западный и Киевский особые военные округа. С началом войны эти управления этих округов становились управлениями Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронта соответственно. Границу с Румынией прикрывал Одесский военный округ. Границу с Финляндией прикрывал Ленинградский военный округ. Вопрос на убой - насколько правильный ответ более громозский чем неправильный? Пункт 8. - если перевести с исаевского на русский, то получается, что у Исаева на эту тему "зад не болит". самый идиотский ответ из всех. Пункт 9. - твоё замечание спорное. вариативность ответов продемонстрирована Исаевым. рассуждать о самостоятельности в выборе решений можно долго, хотя итогом является оценка результатов Приграничного сражения. Пункт 10. - Исаев опять валяет дурака. манера разъяснять, что его неправильно истолковали уже утомила. лючше пускай научится внятно излагать свои мысли.

NG: Ктырь пишет: Неудивительно, документы давно им проданы\отданы (тому же Коломийцу) и похерены непонятно где. По памяти пишет, что ли? Если есть хоть копии документов, должны быть и ссылки - ан нет. Ктырь пишет: Если его знаешь давно то да. Михаил Свирин - мужик крайне стрёмный и врать умеет так что уши вянут http://militera.borda.ru/?1-3-160-00001081-000-10001-0#013.002.001

Закорецкий: Навигатор пишет: лючше пускай научится внятно излагать свои мысли.Да чё-то нет новых изложений. Уже больше месяца как смолк "последний гуманист" на своём ЖЖ. Как насочинял какую-то фигню про чучхейцев и самсунгов 23 ноября, так и сгинул куда-то. http://dr-guillotin.livejournal.com/ ЗАДУМЧИВО: Мож ушел в глубокое написательство очередного "Аньтисуворова"? Но ведь меня уже вряд ли переплюнет!!!

Ктырь: NG пишет: По памяти пишет, что ли? Если есть хоть копии документов, должны быть и ссылки - ан нет. Не знаю что с памятью у него, но доки что выкладывал Коломиец в ряде своих книг как раз таки источники некоторых Свиринских данных. Так что тут можно думать что хочешь, либо он конспекты делал (или сохранил) либо тот давал бывшему хозяину с ними поработать. Выводы я сделал (плюс ещё ранее просочились и другие данные об этом). Михаил Свирин - мужик крайне стрёмный и врать умеет так что уши вянут Это верно, если он уходит от документов и начинает сам рассуждать может (мог) иногда (не всегда) три короба лапши навешать. Изворотлив был (при поддержке шлейфа различной мутоты) да вот не спасли его не извороты, не пидриоты. Но повторяю то что он говорил (без документов) и что писал в книгах это две большие разницы. Впрочем если его не переклинивало на пидриотизме или ещё чем-то, обычно и говорил всё верно. Крупная он фигура в плане отечественной БТТ, мог систематизировать многое что не под силу другим. Те же полковники сваяли такую мути в "истории отечественного танка", что стало только хуже чем было. Эти вот - форменные фальсификаторы.

minimax: Ктырь пишет: спасли его не извороты, не пидриоты. В цитатник забрал .

marat: Админ пишет: 4. Одно можно утверждать определенно — они были неглупыми людьми, желавшими блага своей стране. Совершенно неочевидно, что другими людьми могли быть приняты лучшие решения. Уже не удивляюсь. "Благометрия" в отношении большевиков, занимательное занятие. Князья Голицины бесспорно потеряли, но Ваньки Жуковы приобрели. И последних явно больше первых. Поэтому это вопрос вкуса. Админ пишет: 8. Объяснение неудач Красной армии в 1941 г. репрессиями, возникшее в хрущевское время, является, очевидно, надуманным. У поражения лета 1941 г. имелись свои сугубо военные причины. Сказывается, конечно, то, что г-н Исаев до сих пор остаётся абсолютно гражданским человеком. Кадровый голод в РККА, это и есть одна из ВОЕННЫХ ПРИЧИН советских неудач на фронтах ВМВ. В 1937-38 уничтожался не просто некий "командный состав", а то, что Шапошников имел в виду под словосочетанием "мозг армии". Т.е. - высший комсостав РККА и РККФ. 1. Все-таки основным недостатком было слабое младшее и среднее командное звено КА. При наличии талантов в верхах низы просто были не в состоянии осуществить смелые замыслы верхов. Так что учить, учить и еще раз учить. Но в условиях роста численности армии приходится использовать всех мало-мальски способных. не помню у кого прочитал(мемауры из серии как было на самом деле) - назначили командиром батальона связи дивизии командира из запаса. Его решение - мы занимемся фигней, надо на фронт, рубить немцев. Учения по обеспечению связи - ерунда, нужно делом заниматься, немцев истреблять лично. Что-то в таком духе. 2. Все-таки Суворов был прав, говоря про Дыбенко и ему подобных: лишь бы командовать, а чем - не важно. Хоть округом, хоть наркомлес. Стоит ли жалеть о таких кадрах? Естественно, не опрадвываю именно расстрел, в другое время и в других странах их бы просто отправили в захолустье военкоматом или ОСОАВИАХИМом командовать... 3. Все-таки в 37 и последующем попытка замены мозга армии аля царская Россия или гражданская война(троцкисты и прочие) на выращенных советских генштабистов: Василевский, Баграмян и пр. выпускники АГШ. Админ пишет: 10. пакт Молотова-Риббентропа, дал Советскому Союзу то же, что дал Мюнхенский договор 1938 г. Англии и Франции — время на строительство вооруженных сил и модернизацию вооружений. Совершенно некорректное сравнение. В 1938 году Германия отставала по всем характеристикам своих ВС от объединённых сил Англии и Франции. И соответственно, Мюнхен дал время не "Антанте", а собственно Германии. Совершенно не согласен. АиФ не были готовы к войне - производство вооружения, ПВО, авиация, танки, артиллерия, флот - все требовало времени на подготовку и вооружение. Читая книгу "ВВС Великобритании во втрой мировой войне 1939-1945 гг" лишь нахожу подтверждение этому утверждению - АиФ возможно и завышали мощь германии, но сами были не готовы в части авиации(тема исследования): новые типы самолетов, подготовка пилотов. Аналогично по французской армии - организация новых родов войск -легкие механизированные дивзии, танковые дививзии резерва появились перед войной и уже в ходе войны. Новые танки В1 , Сомуа массово выпускаться начали после сентября 1939 г. Аналогично авиация. При этом стоит помнить, что АиФ проповедали не победу любой ценой, а с наименьшими потерями(синдром ПМВ). Навигатор пишет: как написал Исаев. Оборона западных границ была возложена на Прибалтийский, Западный и Киевский особые военные округа. С началом войны эти управления этих округов становились управлениями Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронта соответственно. Границу с Румынией прикрывал Одесский военный округ. как надо было написать. Оборона западных границ была возложена на Прибалтийский, Западный и Киевский особые военные округа. С началом войны эти управления этих округов становились управлениями Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронта соответственно. Границу с Румынией прикрывал Одесский военный округ. Границу с Финляндией прикрывал Ленинградский военный округ. Вопрос на убой - насколько правильный ответ более громозский чем неправильный? Придраться можно и к столбу. Лучше было написать "На флангах располагались Одесский(на границе с Румыние) и Ленинградский(против Финляндии) военные округа, развертываемые в Южный и Северный фронты."

Диоген: marat пишет: Князья Голицины бесспорно потеряли, но Ваньки Жуковы приобрели. Так, информация для размышления: в 1938 г. покупательная стоимость советского рубля равнялась 8 дореволюционным копейкам. Обеспеченность жильем (кв. м на человека) стала хуже, чем до революции. Ага, много Ваньки Жуковы приобрели. Кстати, не забывайте, что Ванька Жуков, ученик сапожника, был грамотным.

Ктырь: marat пишет: Новые танки В1 , Сомуа массово выпускаться начали после сентября 1939 г. Аналогично авиация. Вы шутите? Тот же B1 машина обр.1934 года (прототипы вообще 1932 года!) выпускался с 1935. S35 машина обр.1935 года, первые предсерийные образцы появились ещё задолго не то что IIМВ, но даже аншлюса Австрии - в 1936 году, а серийное производство велось с 1938. Союзники уделывали немцев абсолютно по всем показателям кроме нескольких важных аспектов - количестве бардака (прежде всего в мозгах) и собственно политической слабости, надо было бы утроили бы производство вооружения, но для этого требовалась куча факторов. Когда же спохватились как обычно было поздно. То что форсировали производство вооружений уже после начала войны - чья вина? Немцев что ли? Последний важнейший фактор это собственно военные доктрины - на фоне передовых принципов боя в Вермахте (от уровня отделения-взвода и до танковых групп) - то что бытовало у союзников выглядит просто смешно (а вот количество техники вполне приличное). Поезд давно ушёл, надо было тоже школы типа казанской Камы организовывать. Совершенно не согласен. АиФ не были готовы к войне - производство вооружения, ПВО, авиация, танки, артиллерия, флот - все требовало времени на подготовку и вооружение. Времени масса была. Можно было начать с малого - окрикнуть немцев когда те в Эльзас проползли. К войне по количеству вооружения они даже в этих условиях были готовы (тем более что граница на большом протяжении прикрыта мощнейшими укреплениями) а вот уровень военного дела (прежде всего в сухопутных войсках) очень хромал. Отстали от жизни лет на 20. К англичанам претензий нет - морская держава, плюс смогли создать очень и очень неплохие ВВС.

Jugin: marat пишет: 1. Все-таки основным недостатком было слабое младшее и среднее командное звено КА. При наличии талантов в верхах низы просто были не в состоянии осуществить смелые замыслы верхов. Талант, смелые замыслы которого не учитывают реальное состояние армии, называется не талант, а бездарность. Иак что поаккуратней с терминологией. marat пишет: 2. Все-таки Суворов был прав, говоря про Дыбенко и ему подобных: лишь бы командовать, а чем - не важно. Вы об этом? Секретарь политотдела полка и бригады). Окончил Военно-агитаторские курсы в Петрограде в 1919 г. С августа 1919 года — инструктор-организатор политотдела 51-й стрелковой дивизии. После окончания Гражданской войны 11 лет находился на политработе. В 1931 году окончил экстерном военную школу и по собственному желанию был переведён на командную работу. С июля 1937 года — командир 45-го механизированного корпуса Киевского военного округа. В январе 1938 года назначен членом Военного совета Белорусского военного округа С июля 1940 года — заместитель начальника Генерального Штаба РККА — начальник Главного разведывательного управления РККА начальникСоветской Военной миссии в Великобританию и в США. командующий 10-й армии И т.д. То комиссар, то командир, то снова комиссар, то главный шпион, то дипломат. И везде с однинаковым успехом. Так его не расстреляли, а очень даже наоборот. А вот Дыбенко все время с 1922 г. на командной работе. И только на командной, пока его не снял Сталин и назначил на никому не нужную должность перед арестом. marat пишет: 3. Все-таки в 37 и последующем попытка замены мозга армии аля царская Россия или гражданская война(троцкисты и прочие) на выращенных советских генштабистов: Василевский, Баграмян и пр. выпускники АГШ. Опять неправильна совершенно терминология. Не выпускники, а недоучки АГШ. Срок обучения нам определили в 18 месяцев. Занятия начались 1 ноября 1936 года. ... В конце августа 1937 года возглавлявший тогда временно Академию преподаватель Я. М. Жигур дал мне указание принять входившую в состав кафедры оперативного искусства (армейской операции) кафедру тыла, которой до того руководил крупный специалист этого дела И. И. Трутко. Василевский Александр Михайлович Дело всей жизни Конечно, недоучившийся слушатель АГШ, ставший завкафедрой гораздо лучше может научить, чем какой-нибудь там царский Верховский или Свечин исключительно в силу своей коммунистической сознательности и верности марксизму-сталинизму.

Владимир67: Jugin пишет: То комиссар, то командир, то снова комиссар, то главный шпион, то дипломат. И везде с однинаковым успехом. Это просто типичная кадровая политика большевиков. Когда главным определяющим мерилом являлась личная преданность и исполнение партийного Устава. Все остальные личные характеристики были второ- и третьестепенны.

Jugin: Владимир67 пишет: Это просто типичная кадровая политика большевиков. Когда главным определяющим мерилом являлась личная преданность и исполнение партийного Устава. Все остальные личные характеристики были второ- и третьестепенны. Это понятно. Просто, когда человек обвиняет Дыбенко, который был все время в армии на командных должностях, а переведен на должность наркомлеса перед арестом, чтобы не мог воспользоваться своими армейскими связями в том, что тому все равно, чем командовать, характеризует не Дыбенко, а того, кто так говорит. Как минимум, как человека малограмотного. Или крайне ангажированного (в разговорном варианте - обычный врун).

Админ: marat пишет: Князья Голицины бесспорно потеряли, но Ваньки Жуковы приобрели. Дело в том, что больше всего потеряла Россия в целом. Судьба люмпен-пролетариев (иже с ними бездомных кошечек и собачек) неотделима от судьбы их Родины. И если на смену создававшейся столетиями национальной элите (а этот процесс во всех странах похож) приходят кухарки "Ваньки Жуковы", то результат этого революционного провала мы с Вами ощущаем до сих пор, в виде "кухаркиных сыновей" и их клептократических привычек. * Видимым результатом этого провала (не обижайтесь) является и Ваше незнание правильного написания одной из известных русских княжеских фамилий. marat пишет: 1. Все-таки основным недостатком было слабое младшее и среднее командное звено КА. Это активно распространяемый Исаевым тезис мне знаком. Его пропагандируют именно совершенно незнакомые с армейской командной практикой "гражданские специалисты". Эффект от стратегических и оперативных ошибок просто несоизмерим с ошибками тактическими. Соответственно, и обучаемость в ходе боевых действий несоизмерима по скорости восприятия и реакции. * Если тебя не научили укрываться под огнём и организовывать действия отделения, эти умения приобретаются за пару недель боевой жизни (иногда за пару дней, чему сам был очевидцем). Если тебя не научили организовывать взаимодействие дизиии/корпуса/армии с соседями и приданными средствами усиления, на это уйдёт не месяц и не два. Яркий пример - Ватутин. marat пишет: При наличии талантов в верхах низы просто были не в состоянии осуществить смелые замыслы верхов. Рассуждение за рамками практики. marat пишет: Но в условиях роста численности армии приходится использовать всех мало-мальски способных. "Весна" и период 1937-39 практически полностью истребили кадровый резерв РККА по средним и старшим командным должностям. Говоря о репрессивной составляющей кадрового голода - забывают о том, что надо учитывать и значительный процент уничтоженных системой КАДРИРОВАННЫХ запасников ( в первую очередь офицеров РИА). marat пишет: Дыбенко и ему подобных: лишь бы командовать, а чем - не важно. Хоть округом, хоть наркомлес. Стоит ли жалеть о таких кадрах? О таких - нет конечно. marat пишет: на выращенных советских генштабистов: Василевский, Баграмян и пр. Дело в том, что их выращивали под огнём, а не в на кафедре. Цена оперативных ошибок Василевского и Баграмяна (особенно) очень высока. marat пишет: Совершенно не согласен. АиФ не были готовы к войне - производство вооружения, ПВО, авиация, танки, артиллерия, флот - все требовало времени на подготовку и вооружение. Я указывал не на неготовность Великобритании и Франции, а на ещё большую неготовность Германии. marat пишет: Придраться можно и к столбу. Неинтересно. Это удёл пьяных клошаров. У меня цели поаппетитней. marat пишет: Лучше было написать "На флангах располагались Одесский(на границе с Румыние) и Ленинградский(против Финляндии) военные округа, развертываемые в Южный и Северный фронты." От этого "сумма слагаемых" не меняется. Так или иначе, но "ведущий военный историк, специализирующийся на ВМВ" просто напросто забыл про северный фланг советской группировки на Западе.

Закорецкий: Админ пишет: "Весна" и период 1937-39 практически полностью истребили кадровый резерв РККА по средним и старшим командным должностям Плюс надо приплюсовать истребление оставшихся кадров с лета 1941 по конец 1942 г. Но оставшихся (откуда только они взялись?) хватило отогнать немцев обратно до Берлина! ЗАГАДКА ПРИРОДЫ!!!!! =============== ЗЫ А если бы не было уничтожения с лета 1941 по конец 1942 ?

Ктырь: Админ пишет: Судьба люмпен-пролетариев (иже с ними бездомных кошечек и собачек) неотделима от судьбы их Родины. И если на смену создававшейся столетиями национальной элите (а этот процесс во всех странах похож) приходят кухарки "Ваньки Жуковы", то результат этого революционного провала мы с Вами ощущаем до сих пор, в виде "кухаркиных сыновей" и их клептократических привычек. Проблема в том что князьки и графинчики были ворюгами, рвачами и.т.д. почище современных олигархов. Не Никола же виноват в полностью прогнившей стране, проигранной войне, отсталой, по сути безоружной армии. Именно эта долбанная "национальная элита" в мехах да каретах и виновата. Проблема в том что самые большие элитные паразиты типа тех кто нас французской артиллерией вооружал и крепость в Либаве строил (крепость Артур сдавал) выкидывая миллиарды народных денег на ветер (а миллионы складывая к себе в карман) утекли и спаслись. А всякие непричастные национальные интеллигенты попали под топор. Нет страну и общество нужно было чистить, нужно было наказывать эту "элитную" накипь, только приход большевиков к власти это уже совсем жёстко. Они то за народ взялись, а накипь слилась сам по себе.

VIR: marat пишет: Князья Голицины бесспорно потеряли, но Ваньки Жуковы приобрели Что приобрели? Голодомор и колхозное рабство? Катастрофичекие военные потери?

Ктырь: Закорецкий пишет: Плюс надо приплюсовать истребление оставшихся кадров с лета 1941 по конец 1942 г. Кого там истребили? Тех кого уже арестовали? Кого это в конце 1942 шлёпнули? Но оставшихся (откуда только они взялись?) хватило отогнать немцев обратно до Берлина! Не хватило и хватить не могло даже в теории. Понадобилась гигантская коалиция разных стран мира (включая такого промышленного монстра как США) чтобы отогнать "стервятника" (щедро завалив трупами нашу земельку). Уже в 1941-42 немцы тратили на строительство ПЛ больше чем на выпуск всех типов БТТ (с хорошим запасом). Однако и тех крох бронетехники что было им хватило чтобы дойти до Кавказа и Воронежа. Было бы в 2, в 3 раза больше - СССР бы крякнул как трухлявое полено (до Баку малясь оставалось). Хорошо что не было, хорошо что война шла на два фронта.

Jugin: Ктырь А у Вас нет данных по распределению промпотенциала Германии во время войны?

Ктырь: Чуток есть. А что нужно? Я предпочитаю считать по номинальной цене различных образцов вооружения (скажем ПЛ и БТТ) не углубляясь в экономические дебри. Куда оно шло мне известно в деталях, так что подсчёты совсем не сложны.

Jugin: Ктырь пишет: Чуток есть. А что нужно? Да по поводу трат на войну с СССР и с западными союзниками. Какая часть реально шла на СССР. Или как распределялись средства среди ВС: сухопутные силы, флот, ВВС и т.д. Нечто такое.

Ктырь: Jugin пишет: Да по поводу трат на войну с СССР и с западными союзниками. Какая часть реально шла на СССР. Или как распределялись средства среди ВС: сухопутные силы, флот, ВВС и т.д. Нечто такое. Есть обзорный труд по экономике Германии в годы ВМВ, "Промышленность Германии в период войны 1939 — 1945 гг." издавался ещё в СССР аж в 1956 году (со всеми вытекающими) его важнейший минус что нет приемлемой разбивки э.. по театрам (да это и глупость в таком формате книги). Ну вот как вы высчитаете по ней стоимость разработок реактивной авиации и баллистических ракет (безумные деньги и ресурсы), а потом и их стоимость производства (включая его организацию). А стоило всё это добро нехило (скажем V-2 как комплектный танк PzIV). Плюс там ещё бомбёжки - для борьбы с ними задействовали огромные ресурсы ПВО, и они сами по себе создавали серьёзнейшие проблем производству (к примеру резко снизилось производство шарикоподшипников после удара американцев по Швайнфурту осенью 1943 - восстановили только через два месяца, а те потом ещё как добавили...) вообще с подшипниками у немцев с 1943 просто задница была и.т.д. и.т.п. Так что нужно работать самому. На данный момент я оцениваю что до 60% мощностей и ресурсов (без учёта баланса с помощью союзников СССР, если добавить - то соотношение будет ещё меньше) в пиковые периоды шли на Войну с Востоком. Это грубо, но разница вряд ли больше набежит.

Alick: Админ пишет: результат этого революционного провала мы с Вами ощущаем до сих порПроблема глубже: приход большевиков спровоцирован тупостью царизма - не на пустом месте родился идиотизм, ошибка совершена ранее. Админ пишет: Это активно распространяемый Исаевым тезис мне знаком. Его пропагандируют именно совершенно незнакомые с армейской командной практикой "гражданские специалисты". Об этом писали в т.ч. военные профессионалы. VIR пишет: Что приобрели? Голодомор и колхозное рабство? Катастрофичекие военные потери А вот здесь не соглашусь: именно приобрели. Большевики. Ну нравилась им политика военного коммунизма: отправить в деревню ЧОН и жить за счёт крестьян. Они знали, что делали.

Закорецкий: "Гуру" "проснулся"! Его новый пост в его журнале: Пишет Доктор Гильотен (dr_guillotin) @ 2010-12-30 13:35:00 Метки данной записи: война, книги Три А: о книге Мединского «Война» .... Постепенно складывается впечатление, что книжка Мединского опирается, условно, на три "А": агитпроп, ахинея и алогичность. click here ============ ЗЫ Про мою книжку ни слова. Уже хорошо! (Но я там напомнил!)

akojanov: Добрый день! Админ пишет: "Весна" и период 1937-39 практически полностью истребили кадровый резерв РККА по средним и старшим командным должностям. Говоря о репрессивной составляющей кадрового голода - забывают о том, что надо учитывать и значительный процент уничтоженных системой КАДРИРОВАННЫХ запасников ( в первую очередь офицеров РИА). Я правильно понимаю, что речь идет об уничтоженных "академиках", получивших образование за 6 месяцев в РСФСР? Или нет? А офицеры (именно офицеры, а не прапорщики военного выпуска a-la Тухачевский) до этих пор дожили? Сколько? Может покажусь невежественным, но каков "значительный процент"? Даже не придираясь к словам кадрированный запасник... WBR, Alex Kоjanov

Ктырь: Маршал Егоров к примеру. Имел огромный боевой опыт (особливо по нашим меркам) на всех уровнях. В IМВ командовал полком, к финалу нашего участия в войне был полковником (5 ранений, контузия). Прошёл гражданскую. На мой взгляд наиболее серьезная фигура среди наших уничтоженных командиров высшего звена. Такие "командиры" как Коля Ватутин или Жорик Жуков (который провёл месяц на фронте в IМВ в звании младшего унтера) на его фоне просто неваляшки полудурошные. А у нас Жукова на начальника генштаба (!!!). И давай - вперёд РККА!, к победе мля. Жорик сказал на Варшаву. То что Егорову вменялось в вину вообще бред который не сразу и выдумаешь - шпионаж, подготовка терактов и.т.д. Это маршалу-то!

VIR: Ктырь пишет: То что Егорову вменялось в вину вообще бред который не сразу и выдумаешь - шпионаж, подготовка терактов и.т.д. А другим маршалам и генералам что-то другое вменялось? На все ни у следователей ни у самого Сталина фантазии не хватало. Всех гнали под один шаблон

Ктырь: VIR пишет: А другим маршалам и генералам что-то другое вменялось? Да примерно тоже самое. Просто на фоне биографии Егорова эти обвинения уж совсем смешны и удивительны. На все ни у следователей ни у самого Сталина фантазии не хватало. Всех гнали под один шаблон А смысл что-то выдумывать? Видимо брали то, что погромче звучит.

Балтиец: Что-то ты рано квасить начал. "Коля Ватутин", выпускник АГШ, с тобой водку не пил, так что знай свое место и проявляй уважение. Если Жуков для тебя "Жорик", то ты сам отныне будешь "ктырек" или "ктырюшка". Хотя я тоже не люблю Жукова.

Ктырь: Балтиец пишет: Что-то ты рано квасить начал. Уважаемый в отличие от вас я вообще не пью (не квашу, не бухаю и.т.д.) в служебное время (да и вообще). Спиртное, не моё хобби - не сторонник это дела, а противник. Максимум с друзьями за компанию, в хорошей обстановке вискарём побаловаться в выходные. А они не всегда есть. "Коля Ватутин", выпускник АГШ, с тобой водку не пил, так что знай свое место и проявляй уважение. Этого "выпускника" я уважаю ещё меньше Жорика. Обделался в период ВМВ неоднократно (чего только Цитадель стоит когда он просрал все свои наличные силы БТТ с нулевым результатом). Впрочем речь шла лишь о том, что на фоне маршала Егорова он (Колька Ватутин) вша как командир. Если Жуков для тебя "Жорик", то ты сам отныне будешь "ктырек" или "ктырюшка". Хотя я тоже не люблю Жукова. Мне по барабану - хоть ктырюнделем называй. И да Жорик Жуков для меня Жорик, а Колька Ватутин - Колёк.

прибалт: Ктырь пишет: Обделался в период ВМВ неоднократно (чего только Цитадель стоит когда он просрал все свои наличные силы БТТ с нулевым результатом). Впрочем речь шла лишь о том, что на фоне маршала Егорова он (Колька Ватутин) вша как командир. Согласен. Очень слабый полководец. В прорыве немцев через Островский УР виноват в первую очередь.

Ктырь: Прибалт, мне непонятно почему его при весьма посредственных профессиональных качествах (и неоднократных провалах) постоянно совали на достаточно ответственные участки. Ходят слухи лапу имел. Ещё с того периода как статуэтку Сталина водружал. Вот и разберись что да как.

прибалт: Ктырь Я считаю, что во-первых был фаворитом у Сталина. А во-вторых всегда при неудачах подставлял в качестве козлов отпущения людей. Ну и стиль его полководческой деятельности импонировал Сталину - только наступление.

Ктырь: прибалт пишет: Ктырь Я считаю, что во-первых был фаворитом у Сталина. Получается что так. А во-вторых всегда при неудачах подставлял в качестве козлов отпущения людей. Есть примеры? В целом я на такое натыкался в его рапортах, хотя со стороны вроде всё красиво выглядит. Ну и стиль его полководческой деятельности импонировал Сталину - только наступление. Да уж оборона ему была вообще противопоказана. Только на ошибки немцев оставалось рассчитывать, а те далеко не всегда подарки делали.

прибалт: Ктырь пишет: Есть примеры? За Псков - Кособуцкий.



полная версия страницы