Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » "Историческое" исследование шведского историка Бергстрёма о Курской дуге. » Ответить
"Историческое" исследование шведского историка Бергстрёма о Курской дуге.
kommandor: В местном журнале "Военная История" появилась статья шведского историка Кристера Бергстрёма о Курской дуге. В ней отметил я несколько "интересных" на мой взгляд пунктов. 1. Бергстрём называет цифру потерь за 12 июля 1943: дословно ... в банзай-атаке потери РККА -300 танков и около 5500 человек; Вермахт - 43 танка, 12 самоходных орудий и 800 человек. 2. В статье содержится утверждение, что на самом деле РККА проиграла Вермахту сражение под Курском, а все послевоенные усилия советских историков были направлены на сокрытие данного факта и только сейчас правда восторжествовала. 3. Советские ВВС потерпели поражение от немецких "асов". 4. Советские войска были оставлены без воздушного прикрытия над Прохоровкой. В результате чего немецкая авиация разгромила 5-ю танковую армию Ротмистрова (Ссылка на Драбкина "Я дрался на Т-34") 5. Согласно его(Бергстрёма) заключения немецкие войска остановились только согласно приказа фюрера. (Т.е. если бы глупый фюрер не издал глупый приказ, то немецкие танки дошли бы до Курска без проблем). 6. Планы "Цитадели" были украдены "Красной капеллой" со столов в германском Генеральном штабе. Хотелось бы услышать комментарии по этим пунктам. Заранее благодарен Коммандор.
Ответов - 88, стр:
1 2 3 All
Ктырь: kommandor пишет: Вермахт - 43 танка, 12 самоходных орудий и 800 человек. Общим скопом - включая ремонтные. Безвозврат значительно меньше. 2. В статье содержится утверждение, что на самом деле РККА проиграла Вермахту сражение под Курском, а все послевоенные усилия советских историков были направлены на сокрытие данного факта и только сейчас правда восторжествовала. Тактически - на Южном фасе безусловно. Воронежский фронт оказался неспособен контролировать ситуацию имея ничуть не меньшие силы чем немецкая группировка, даже текущие резервы с соседних фронтов не спасли ситуацию. Уже к вечеру 10 июля войска Воронежскго фронта выдохлись напрочь и на многих участках были неспособны самостоятельно удерживать позиции (читаем к примеру свидетельство комкора 6 - Гетмана). Лишь ввод в дело сразу больших масс войск Степного фронта переломил ситуацию (вкупе с проблемами на Северном фасе, Миусе и Сицилии). Надо отметить что, особенно слабо выступила авиация РККА безграмотные и инфантильные действия которой во многом и способствовали успеху группировки Манштейна - немецкая авиация по сути делала что хотела и где хотела. В перспективе без прибытия резервов Степного фронта группировка Манштейна выходила на тылы Центрального фронта, вынуждая снимать войска оттуда. Ни о каком серьёзном давлении на Орловский балкон в таких условиях и речи быть не могло. 3. Советские ВВС потерпели поражение от немецких "асов". Именно - немцы прочно удерживали превосходство в воздухе достаточно ограниченными силами истребительной авиации (две неполных дивизии) просто выкашивая нашу авиацию. 4. Советские войска были оставлены без воздушного прикрытия над Прохоровкой. В результате чего немецкая авиация разгромила 5-ю танковую армию Ротмистрова (Ссылка на Драбкина "Я дрался на Т-34") Частично бред - там системные проблемы были по прикрытию войск задолго до прибытия войск со Степного фронта. 5. Согласно его(Бергстрёма) заключения немецкие войска остановились только согласно приказа фюрера. (Т.е. если бы глупый фюрер не издал глупый приказ, то немецкие танки дошли бы до Курска без проблем). Бред. Остановились они увязнув в массах наших резервов. Тоже повторилось во время весьма болезненного контрудара под Ахтыркой в августе - опять резервы (целыми армиями) спасли положение. 6. Планы "Цитадели" были украдены "Красной капеллой" со столов в германском Генеральном штабе. Весьма реально. Тем не менее немецкие полевые командиры и штабники хорошо понимали что на советской стороне удара ждут.
kommandor: Ктырь пишет: Тактически на Южном фасе безусловно. Воронежский фронт оказался неспособен контролировать ситуацию имея ничуть не меньшие силы чем немецкая группировка, даже текущие резервы с соседних фронтов не спасли ситуацию. Лишь ввод в дело сразу массы войск Степного фронта переломил ситуацию (вкупе с проблемами на Северном фаса, Миусе и Сицилии). Особенно слабо выстпила авиации РККА безграмотные и инфантильные действия которой в многом и способствовали успеху группировки Манштейна - немецкая авиация по сути делала что хотела. Ктырь пишет: Именно - немцы прочно удерживали превосходство в воздухе достаточно ограниченными силами истребительной авиации (две неполных дивизии). Ктырь пишет: БТТ общим скопом - включая ремонтные. Не могли бы Вы немного развить эти темы. Особенно действия немецкой авиации по танкам 5-й ТА. И с потерями немцев не всё понятно. Возможно у Вас есть некие ссылки на инфантильность действия советских ВВС в этом районе. Насколько мне известно. 2-я ВА действовала против немцев (48-й ТК) и действовала неплохо.
Ктырь: kommandor пишет: Не могли бы Вы немного развить эти темы. Особенно действия немецкой авиации по танкам 5-й ТА. По танкам 5гв.ТА немцы не работали практически. Часть охотников вообще уже на Северный фас сняли. И с потерями немцев не всё понятно. А что непонятно? Возможно у Вас есть некие ссылки на инфантильность действия советских ВВС в этом районе. Насколько мне известно. Ну для начала советую почитать книги Горбача. Кое что понятно станет. 2-я ВА действовала против немцев (48-й ТК) и действовала неплохо. Действовала она никак. а)Не могла прикрыть свои войска - те же допотопные Штуки делали что хотели и где хотели - добиваясь ювилирных прямых попаданий в танки (!) В условиях хоть сколь-нибудь приемлемого противодействия истребительной авиации такие трюки попросту невозможны. б)Не могла воздействовать на немецкие войска. Всё что получалось это просто присутствовать в районе, куда-то летать, в кого стрелять (очень часто в своих - повальная беда в этой операции) и само собой быть целью для немецких истребителей\зенитчиков. Всё - влияние на ход боёв нулевое. В то время как у немцев авиация вытащила на себе весь прорыв обороны, являясь по необходимости кувалдой или скальпелем.
kommandor: Ктырь пишет: По танкам 5гв.ТА немцы не работали практически. Часть охотников вообще уже на Северный фас сняли. Вы уверены? Возможно у Вас есть ссылка на некие документы? Вот Бергстрём утверждает обратное. Ктырь пишет: Ну для начала советую почитать книги Горбача. Кое что понятно станет Что именно?
Админ: kommandor пишет: Бергстрём называет Он по каким источникам кропал статейку? По каналу "Дискавери"?
kommandor: Админ пишет: Он по каким источникам кропал статейку? По каналу "Дискавери"? Хороший вопрос. Здесь вообще в последнее время появляется множество подобных "исторических открытий". Аж руки чешутся написать наш ответ Керзону.
Ктырь: kommandor пишет: Вы уверены? Возможно у Вас есть ссылка на некие документы? Вот Бергстрём утверждает обратное. Давайте посмотрим для начала что он утверждает. Пару цитат можно глянуть? По интенсивности работы немецкой авиации информации достаточно, у меня где-то лежит даже рапорт 8 авиакорпуса Рихтгофена за эти дни. Что именно? Хазанов Д. Б., Горбач В. Г. Авиация в битве над Орловско-Курской дугой. Я её года два назад читал в бумажном варианте, теперь можно здесь - http://militera.lib.ru/h/hazanov_gorbach/index.html Также советую изучить книги Лопуховского\Замулина там тоже фактов хватает более чем. В ряде случае дело дошло до того что войска просто боялись собственной авиации.
RVK: Ктырь пишет: Тактически - на Южном фасе безусловно. А там просто написано - РККА проиграла вермахту. По Вашим же дальнейшим высказываниям это не так. РККА выиграла у вермахта эту битву. Вопрос сил, средств и потерь немного другой. Ктырь пишет: Ну для начала советую почитать книги Горбача. Кое что понятно станет. Я читал эту книгу - сделал не столь однозначный вывод как у Вас.
kommandor: Ктырь пишет: Давайте посмотрим для начала что он утверждает. Пару цитат можно глянуть? Я привёл утверждения Бергстрёма в начале обсуждения. Основным тезисом является то, что РККА проиграла Курскую битву Вермахту, а советские историки этот проигрыш скрывали всё послевоенное время. Из документов в тексте статьи присутствует ссылка на Драбкина "Я дрался на Т-34", некое донесение одной из бригад 5 ТА (в котором говорится о огромных потерях от немецкой авиации и потому невозможности выполнить приказ по атаке совхоза "Комсомолец") и выдержкa из мемуаров Руделя. Кроме того, содержится объяснение того, что явилось причиной неудачи группы Кемпф 12 июля. Согласно шведа: имевшийся в составе передовой линии Кемпфа офицер-авианаводчик Люфтваффе был ранен и не смог установить связь с уже бывшими в воздухе самолётами, поэтому немецкие бомбардировщики по ошибке разгрузились над боевыми порядками Кемпфа. Чем сорвали практически немецкое наступление утром 12 июля. Я прошу меня правильно понять. Я только перевожу этого Бергстрёма, но здесь находятся люди которые во всё это верят. Вот ведь в чём проблема.
kommandor: Ктырь пишет: По интенсивности работы немецкой авиации информации достаточно, у меня где-то лежит даже рапорт 8 авиакорпуса Рихтгофена за эти дни. Я был бы очень Вам признателен за возможность взглянуть на этот документ.
Ктырь: RVK пишет: А там просто написано - РККА проиграла вермахту. По Вашим же дальнейшим высказываниям это не так. РККА выиграла у вермахта эту битву. Вопрос сил, средств и потерь немного другой. Нет РККА проиграла поскольку немцы имя меньше сил решали задачи колоссальной трудности их удалось остановить лишь задействовав больше сил чем они привлекли для наступления! Невиданное дело наступающая сторона не имея 3-кратного типового превосходства (Воронежский фронт был в целом равен по силам группировке Манштейна) смогла решать задачи по прорыву обороны, да мало того пришлось чтобы остановить её обрушить на неё всё увеличивающийся поток резервов. С точки зрения военного искусства РККА ничего хорошего не продемонстрировала - тактическое поражение с чудовищным соотношением по потерям. Я читал эту книгу - сделал не столь однозначный вывод как у Вас. Увы она сильно сглаживает картину, а реальность была такова что наши войска долбили пикировщиками обр.1935 года просто перемешивая их с землёй, превосходство в воздухе у немцев было просто тотальным. Применение авиации была невероятно безграмотным штурмовики и бомбардировщики выкашивали десятками, нередко преследуя на 60-80 км в глубь нашей территории. Напротив немецкие ударные самолёты были очень хорошо прикрыты и атаковались лишь эпизодически - то есть работали в 90% случаев без помех. Интенсивность вылетов доходила до 6 (!) в день у штук - выдерживать такую нагрузку при сколь-нибудь серьёзном сопротивлении нереально, самолёты само по себе банально изнашиваются при такой интенсивной эксплуатации. Нужно вам ещё почитать книги Лопуховского\Замулина и прикинуть что к чему. kommandor пишет Я привёл утверждения Бергстрёма в начале обсуждения. Основным тезисом является то, что РККА проиграла Курскую битву Вермахту, а советские историки этот проигрыш скрывали всё послевоенное время. Он и прав и неправ. Битву немцы проиграли ещё на начав её поскольку не имели мощных рычагов для влияния на ситуацию в виде масс резервов (вернее они были - но в Италии и Франции и никак на ход действий Цитадели повлиять не могли в срок менее недели). А вот тактически немцы продемонстрировали отличную слаженность родов войск, низкий уровень потерь при том что операция была уникальной - им приходилось прорывать оборону группировкок равной им по силам! Из документов в тексте статьи присутствует ссылка на Драбкина "Я дрался на Т-34", некое донесение одной из бригад 5 ТА (в котором говорится о огромных потерях от немецкой авиации и потому невозможности выполнить приказ по атаке совхоза "Комсомолец") и выдержкa из мемуаров Руделя. Что за донесение? Кроме того, содержится объяснение того, что явилось причиной неудачи группы Кемпф 12 июля. Согласно шведа: имевшийся в составе передовой линии Кемпфа офицер-авианаводчик Люфтваффе был ранен и не смог установить связь с уже бывшими в воздухе самолётами, поэтому немецкие бомбардировщики по ошибке разгрузились над боевыми порядками Кемпфа. Чем сорвали практически немецкое наступление утром 12 июля. Вполне возможно, взаимодействие с авиацией было ключевым моментом в ходе операции. Другой вопрос что в течении длинного июльского светового дня авиация работает постоянно и говорить о раненном наводчике и срыве всех планов глупо. Это могло повлиять лишь на завязку боя. Я прошу меня правильно понять. Я только перевожу этого Бергстрёма, но здесь находятся люди которые во всё это верят. Вот ведь в чём проблема. Я вас правильно понимаю. Мог вам сказать что данный автор не совсем компетентен, хотя что-то где-то явно копал\изучал. Я был бы очень Вам признателен за возможность взглянуть на этот документ. Как найду в своих завалах так обязательно вам дам почитать.
RVK: Ктырь пишет: Нет РККА проиграла Ктырь пишет: Битву немцы проиграли Так кто же битву выиграл? А теперь серьезно. Ктырь пишет: Нет РККА проиграла поскольку немцы имя меньше сил решали задачи колоссальной трудности их удалось остановить лишь задействовав больше сил чем нецы привлекли для наступления! Невиданное дело наступающая сторона не имея 3-кратного типового превосходства (Воронежский фронт был в целом равен по силам группировке Манштейна) смогла решать задачи по прорыву обороны, да мало того пришлось чтобы остановить её обрушить на неё всё увеличивающийся поток резервов. С точки зрения военного искусства РККА ничего хорошего не продемонстрировала - тактическое поражение с чудовищным соотношением по потерям. Если перевести это на обычный язык, то выходит: РККА выиграла Курскую битву, проигрывая в боях тактического уровня - неся большие потери. Вывод: автор статьи неправ. Ктырь пишет: Увы он сильно сглаживает картину, а реальность была такова что наши войска долбили пикировщиками обр.1935 года просто перемешивая их с землёй, превосходство в воздухе у немцев было просто тотальным. А на чем основано сие утверждение, ну кроме Вашей твердой уверенности в превосходстве потомков нибелунгов?
Ктырь: RVK пишет: Так кто же битву выиграл? Битву РККА безусловно, а вот тактически сражения наши войска просрали напрочь оказавшись не в силах противостоять немцам при соотношении 1 к 1 в обороне. Если перевести это на обычный язык, то выходит: РККА выиграла Курскую битву, проигрывая в боях тактического уровня - неся большие потери. Вывод: автор статьи неправ. Именно так. А на чем основано сие утверждение, ну кроме Вашей твердой уверенности в превосходстве потомков нибелунгов? На изучении в течении последних лет 15 советских и немецких источников. Для непонятливых ещё раз объясняю - сторона не имеющая превосходства в воздухе не может успешно решать задачи по прорыву глубокоэшелонированных рубежей обороны которые занимает равная по силам группировка. Это аксиома. В ходе операции Цитадель немецкая авиация продемонстрировала просто невероятный КПД решив все стоявшие перед ней задачи на 5+ Напротив советская авиация вообще никак не влияла на ход боёв (касаемо Южного фаса - на Северном было получше) несла колоссальные потери с нулевыми результатами. Характерно что на острие прорыва немецких группировок работали крайне уязвимые для истребителей самолёты обр.1935 - тихоходные пикировщики Ju-87, однако обладавшие высочайшей точностью бомбометания и солидной бомбовой нагрузкой (что усиливалось весьма высоким качеством лётного состава). Их применение в условиях хоть сколь-нибудь налаженного противодействия истребителей ведёт к жестоким потерям и срыву поставленных задач. Однако противодействия практически не было - работали они исключительно интенсивно, являясь одним из главных инструментов (если не главным) по взлому обороны РККА. Для примера советский 1БАК Полбина получив небольшой нокаут в первый день боёв 5 июля (убегающие пешки немецкие истребители терзали на 80 км в глубь нашей территории) не работал до 12 июля поскольку видители не было истребителей прикрытия (хотя немцы имели их куда меньше чем во 2 и 17ВА) - немецкие же пикировщики работали на пределе физических возможностей человека и машин зачастую без всякого сопровождения. И.т.д. и.т.п.
RVK: Ктырь пишет: Битву РККА безусловно, Ктырь пишет: Именно так. Ну вот, а то я уж начал беспокоится. Ктырь пишет: На изучении в течении последних лет 15 советских и немецких источников. 15 лет? А мне казалось что мы с Вами почти ровесники. Я с 1979.
Ктырь: RVK пишет: 15 лет? А мне казалось что мы с Вами почти ровесники. Я с 1979. Если не больше. Военную литературу я начал собирать лет с 13-14 как минимум (тогда это были строго советские если можно так сказать источники) - до сих пор многое храню. Курск для меня всегда был темой особой, не знаю почему, но всегда особенно интересовался летними боями 1943. Сейчас я могу сказать что Цитадель это одна из наиболее интересных операций 2МВ. В целом она показала что грамотно организованные войска под руководством талантливых командиров могут решать задачи по взлому обороны даже если противник не уступает им в канонические 2.5\3 раза, а равен да ещё засел на хорошо подготовленных рубежах. В целом по отдельности всё это уже было и ранее, но в сумме практически более не встречалось (тем более в таких колоссальных масштабах). Я с 1979. Я с 1980.
RVK: Я с лет с 13 начал интересоваться холодным оружием, потом стрелковым, танками, самолетами. Стали интересны результаты их боевого применения: как так - более лучшая по ТТХ техника проигрывала в боях более худшей? Это и привело к изучению военной истории.
Ктырь: Ну оружием все интересуются (меня в том возрасте аж дрожь бросало когда какую-нибудь хорошую картинку танка периода 2МВ удавалось найти - клал на видном месте и любовался каждый день ). Я же речь про военные операции веду - что было всё собирал.
kommandor: Ктырь пишет: Что за донесение? Источник не указан. Приводится только выдержка из текста самого донесения. Предпологается некая танковая бригада из состава 5 ТА наступавшей на совхоз "Комсомолец" 12 июля. Хотелось бы сравнительные данные по потерям посмотреть, и особенно БТТ. Причём следует сразу оговориться, что записывать в потери БТТ. Потому как здесь тоже множество непоняток. Как например поле боя осталось за нашими, и соответственно возрасли потери немцев за счёт не эвакуированных танков и уменьшились наши потери, за счёт востановленных.
VIR: kommandor пишет: 1. Бергстрём называет цифру потерь за 12 июля 1943: дословно ... в банзай-атаке потери РККА -300 танков и около 5500 человек; Вермахт - 43 танка, 12 самоходных орудий и 800 человек. Если судить по потерям, так КА выиграла до 45-го года одно сражение - оперaцию "Багратион". А все остальные проиграла
Админ: Ктырь пишет: На изучении в течении последних лет 15 советских и немецких источников. Для первичного ознакомления достаточно работы уважаемого Замулина.
kommandor: Админ пишет: Для первичного ознакомления достаточно работы уважаемого Замулина. У меня есть ... Прохоровка ... Замулина
Alick: Лопуховский. kommandor пишет: Согласно его(Бергстрёма) заключения немецкие войска остановились только согласно приказа фюрера. (Т.е. если бы глупый фюрер не издал глупый приказ, то немецкие танки дошли бы до Курска без проблем). Наверное, уважаемый шведский историк немецких мемуаров начитался: они все герои, только и делали что русских били, только им зело Природа мешала, по совокупности - грязь, сухость, жара, мороз - и фюрер!
Админ: kommandor пишет: У меня есть ... Прохоровка ... Замулина Уже хорошо. Лучше него никто тему не знает в принципе. Тем более в Швеции.
kommandor: Alick пишет: Наверное, уважаемый шведский историк немецких мемуаров начитался: они все герои, только и делали что русских били, только им зело Природа мешала, по совокупности - грязь, сухость, жара, мороз - и фюрер! Админ пишет: Уже хорошо. Лучше него никто тему не знает в принципе. Тем более в Швеции. Думаю отписать в эту "Военную Историю" попавшую с этим шведским историком в историю... Так сказать по пунктам... посмотрим, что из этого выйдет.
Panzeralex: kommandor пишет: В местном журнале "Военная История" появилась статья шведского историка Кристера Бергстрёма о Курской дуге. В ней отметил я несколько "интересных" на мой взгляд пунктов. 1. Бергстрём называет цифру потерь за 12 июля 1943: дословно ... в банзай-атаке потери РККА -300 танков и около 5500 человек; Вермахт - 43 танка, 12 самоходных орудий и 800 человек. 2. В статье содержится утверждение, что на самом деле РККА проиграла Вермахту сражение под Курском, а все послевоенные усилия советских историков были направлены на сокрытие данного факта и только сейчас правда восторжествовала. 3. Советские ВВС потерпели поражение от немецких "асов". 4. Советские войска были оставлены без воздушного прикрытия над Прохоровкой. В результате чего немецкая авиация разгромила 5-ю танковую армию Ротмистрова (Ссылка на Драбкина "Я дрался на Т-34") 5. Согласно его(Бергстрёма) заключения немецкие войска остановились только согласно приказа фюрера. (Т.е. если бы глупый фюрер не издал глупый приказ, то немецкие танки дошли бы до Курска без проблем). 6. Планы "Цитадели" были украдены "Красной капеллой" со столов в германском Генеральном штабе. Хотелось бы услышать комментарии по этим пунктам. Заранее благодарен Коммандор. Все 6 пунктов так или иначе не соответствуют действительности можно много чего сказать по-этому поводу, но если кратко, то: 1. Хорошо бы увидеть полную цитату, потому что цифры потерь оторваны от конкретных частей и соединений, а можно и не смотреть полную цитату и так все понятно, что швед занимающийся историей авиации, мало знаком с темой наземных сражений и действиями сухопутных войск. 2. Понятие Курская битва в западной историографии сильно отличается от такового в отечественной. Для нас Курская битва это 5.7.43-23.8.43, для Запада Курская битва - это лишь операция Цитадель 5-12 июля 1943, отсюда и разность оценок, на западе принято считать, что немцы одержали тактическую победу в операции "Цитадель", хотя и это спорно. 3. Слишком просто и узко сказано, все было сложнее. Но в целом очевидно, что господство в воздухе на протяжении всей Курской битвы было на стороне немецкой авиации. 4. Советская авиация не была способна организовать воздушное прикрытие для своих войск над полем боя не только под Прохоровкой, но и в целом в ходе всей Курской битвы. 5. Это чушь, немцы остановились, потому что советские войск перешли в контрнаступление в районе Брянска и р. Миус., продолжение операции Цитадель в этих условиях полностью теряло смысл, даже с учетом ввода в бой резервов на южном фасе Курской дуги, где дела у немцев были намного лучше, чем на северном (наступление 9-й армии Моделя полностью выдохлось всего лишь за 1 неделю боевых действий) 6. Общие планы немцев по проведению операции Цитадель были переданы нам англичанами, но при этом конкретные планы наступления северной и южной немецких группировок были нам неизвестны, и наша оборона строилась на альтернативных вариантах, когда немцы перешли в наступление, нам пришлось спешно перестраивать свою оборону, что негативно сказалось на уровне понесенных нами потерь.
Maxim: VIR пишет: Если судить по потерям, так КА выиграла до 45-го года одно сражение - оперaцию "Багратион". Прямая параллель Курской битвы и Бородино...
RVK: Ктырь пишет: Я же речь про военные операции веду - что было всё собирал. Я Вас понял. Просто изложил появление интереса к военной истории у себя. VIR пишет: Если судить по потерям, так КА выиграла до 45-го года одно сражение - оперaцию "Багратион". А все остальные проиграла А войну выиграла. А Германия выиграла почти все сражения ВМВ, только войну проиграла. 1. Когда неверна тактика и неверна стратегия, война будет быстро проиграна. 2. Когда тактика верна, но неверна стратегия, сражения будут выигрываться, но война будет проиграна. 3. Когда тактика неверна, но верна стратегия, сражения будут проигрываться, но война будет выиграна. 4. Когда верна тактика и верна стратегия, война будет выиграна быстро.
Ктырь: kommandor куда вам рапорт (предупреждаю он на немецком) 8 авиакорпуса выложить? Источник не указан. Приводится только выдержка из текста самого донесения. Предпологается некая танковая бригада из состава 5 ТА наступавшей на совхоз "Комсомолец" 12 июля. Нет источника - можно во внимание не принимать, для начала почитайте работы наших историков по Прохоровке. Там все моменты рассмотрены подробно и кого, когда и с какими результатами атаковала немецкая авиация должно быть указано. Хотелось бы сравнительные данные по потерям посмотреть, и особенно БТТ. Причём следует сразу оговориться, что записывать в потери БТТ. Потому как здесь тоже множество непоняток. Как например поле боя осталось за нашими, и соответственно возрасли потери немцев за счёт не эвакуированных танков и уменьшились наши потери, за счёт востановленных. Смысла нет - немцы расстреляли наши резервы с места практически не понеся никаких потерь в БТТ (я про 12 июля и район действий дивизии Лейбштандарт где наносился основной удар), что предсказуемо в таких ситуациях.
kommandor: Ктырь пишет: для начала почитайте работы наших историков по Прохоровке Уже читаю... Замулина... вернее перечитываю... Ктырь пишет: куда вам рапорт (предупреждаю он на немецком) 8 авиакорпуса выложить? Бросайте на мыло... я Вам отправил в "личку". Спасибо большое.
Админ: Panzeralex - очень внятно всё изложили. Спасибо!
kommandor: Panzeralex пишет: Общие планы немцев по проведению операции Цитадель были переданы нам англичанами, но при этом конкретные планы наступления северной и южной немецких группировок были нам неизвестны, и наша оборона строилась на альтернативных вариантах, когда немцы перешли в наступление, нам пришлось спешно перестраивать свою оборону, что негативно сказалось на уровне понесенных нами потерь. Можно ссылку хоть на какие-то документы или мемуары по этому вопросу?
Админ: kommandor пишет: статья шведского историка Кристера Бергстрёма На "Озоне" есть его книженция http://www.ozon.ru/context/detail/id/5128422/
Panzeralex: Админ пишет: Panzeralex - очень внятно всё изложили. Спасибо! Пожалуйста:) Про Прохоровку, для всех интересующихся, несколько страниц из ЖБД 2 тк СС за 12 июля http://i566.photobucket.com/albums/ss108/panzeralex_album/Prokhorovka/1.jpg http://i566.photobucket.com/albums/ss108/panzeralex_album/Prokhorovka/2.jpg http://i566.photobucket.com/albums/ss108/panzeralex_album/Prokhorovka/3.jpg http://i566.photobucket.com/albums/ss108/panzeralex_album/Prokhorovka/4.jpg http://i566.photobucket.com/albums/ss108/panzeralex_album/Prokhorovka/5.jpg http://i566.photobucket.com/albums/ss108/panzeralex_album/Prokhorovka/6.jpg
Panzeralex: kommandor пишет: Можно ссылку хоть на какие-то документы или мемуары по этому вопросу? Например, у В.Н. Замулина в его книге Курский излом можно прочесть об этом http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn/02.html Первый серьезный документ, подтверждавший расчеты нашего командования и излагавший план летнего наступления немцев, руководство РККА и страны получило 7 мая. В этот день в Государственный Комитет Обороны (ГКО) НКГБ СССР за № 136/М было направлено сообщение лондонской резидентуры, в котором приводился текст перехваченной английской разведкой телеграммы от 25 апреля 1943 г. генерал-фельдмаршала Вейхса в адрес оперативного отдела штаба Верховного командования. Этот документ передал известному впоследствии советскому разведчику Киму Филби один из членов «кембриджской пятерки» Джон Кенкрос, работавший в дешифровальной службе Блечли-парк. В телеграмме достаточно подробно излагались план «Цитадель» и оценка состояния советских войск на этот момент. Через двадцать дней в Генштаб поступило спецсообщение 1-го Управления НКГБ СССР, в нем указывались направления ударов германских войск на линии Курск — Белгород — Малоархангельск
Админ: Panzeralex пишет: Про Прохоровку, для всех интересующихся, несколько страниц из ЖБД 2 тк СС за 12 июля Зер гуд, комрад.
kommandor: Внимательно почитав ЖБД 8-го авиакорпуса Люфтваффе(спасибо камраду Ктырю), сравнив это с "показаниями" из ЖБД 2 ТК СС (спасибо камраду Panzeralex) и с советскими донесениями (спасибо уважаемому Замулину) получается вот такая картина маслом: Немецкая авиация использовала очень интересный тактический приём, который действенно и существенно "влиял" на пробивную способность немцев, и оборону наших войск. Немецкая авиация бомбила исключительно передний край советских войск перед немецким танковым клином. Конечно своё слово сказало наличие авианаводчиков в составе немецких наземных войск. Но основное ноу-хау немцев это обработка узкой полосы переднего края, до 5 км максимум. Т.е получается, что в глубину немцы до 13 июля практически не летали. Действовали с аэродромов расположенных сразу за передовыми немецкими частями. Используя порой для взлёта полосы шоссе.(так как делали наши в Германии в 1945-м). Здесь то и кроется объяснение "отсутствия" советских истребителей - короткое подлётное время немцев, работа над передним краем, быстрый уход на свою территорию под прикрытие зенитной артиллерии и истребителей. этим же объясняется количество самолёто-вылетов, при относительно "скромном" количестве самолётов. (и появление над целью таких допотопных машин обр.1935 г. ) До 13-го немцы теряли самолёты в основном в воздушных боях. Редко встречались потери от занитного огня,(оно и понятно на 3-х километрах переднего края практически отсутствует ПВО" А вот после 13 июля потери немцев от нашего ПВО резко возрасли. Т.е. наши разобрались в ситуации и подтянули бригады "зенитчиков" к переднему краю... (возможно по этому наши истребители были "отодвинуты" немного в глубину и на фланги. Именно такой тактический приём позволил немецким танкам так быстро прорвать оборону Воронежского фронта. В полосе советской обороны Воронежского фронта (р-н Ивановских Выселок) при наступлении 2-го тк СС немцами был использован ещё один "сюрприз" позволивший им быстро вклинится в нашу оборону. Были использованы спецподразделения (предположительно "власовцы") переодетые в советскую форму и предположительно с трофейной бронетехникой.(я встречал ссылку на некое подобное подразделение шастовшее по переднему краю наших войск в одном из мемуаров норвежцев служившиx в "Викинге". Там говорилось об этом буквально одной строкой...) Ссылка на этот случай присутствует у уважаемого Замулина. Возможно у кого-нибудь есть потери немцев 12 июля, и вообще немецкие потери? Заранее большое спасибо.
Админ: kommandor пишет: Немецкая авиация использовала очень интересный тактический приём, который действенно и существенно "влиял" на пробивную способность немцев, и оборону наших войск. Немецкая авиация бомбила исключительно передний край советских войск перед немецким танковым клином. Конечно своё слово сказало наличие авианаводчиков в составе немецких наземных войск. Но основное ноу-хау немцев это обработка узкой полосы переднего края, до 5 км максимум. Правильное наблюдение. Это ноу-хау они использовали ещё с Польши.
kommandor: Админ пишет: Это ноу-хау они использовали ещё с Польши. Оно понятно, что с Польши, но дьявол как извесно в деталях... Чуточку по иному было сделано в этот раз... Только несколько километров переднего края и ни далее... Использовать авиацию вместо артиллерии... Вот это то и обескуражило на несколько дней наших военных... Но только на несколько дней... Потом это ноу-хау было сведено на нет...
sas: Использовать авиацию вместо артиллерии ВМЕСТЕ с артиллерией, там где это было возможно..и использовать вместо артиллерии, там где этого не ожидалось. И с очень высокой точностью поражения. Это работало и в 1942 и в 1943м
kommandor: sas пишет: Это работало и в 1942 и в 1943м А что в 1944-45? Почему не сработало?
sas: А что в 1944-45? Почему не сработало? Работало и в эти годы. Только уже 1)С той стороны ограниченно(недостаток горючего и материальной части, причём больше именно горючего 2)С этой(нашей и союзников) - всё лучше и лучше. А так, и в корейскую у сил ООН и т.д
kommandor: sas пишет: Работало и в эти годы. Только уже 1)С той стороны ограниченно(недостаток горючего и материальной части, причём больше именно горючего 2)С этой(нашей и союзников) - всё лучше и лучше. А так, и в корейскую у сил ООН и т.д Хмм.. возможно просто было найдено противоядие... например зенитные дивизионы "садились" по ближе к переднему краю... авианаводчики появились с нашей стороны... появились станции наведения истребителей на цели... вот это всё и "подкасило" немецкое приемущество по использованию авиации таким образом, и схватка перешла в эндшпиль?... ...В отдельные дни боев на узком участке /до 1-1.5 км/ фронта немцы бросили одновременно свите 200 танков, поддерживая их атаку мощным воздействием — одновременно до 1ОО и бодее самолетов. При этане боевые порядки танков, как правило, немцы строили в три и бодее эшелонов, жри чем в первый эшедон включалось наибольшее количество тяжелый танков типа «Т-VI , вместе с ними и за ними шли тяжелые самоходные орудия типа «Фердинанд» и только вслед за самоходной артиллерией шли танки других типов. Встречая мощные узды сопротивления, организованный артогонь, немецкие танки, как правило, немедленно откатывались назад и искали пути обхода. При невозможности обойти узел сопротивления в дело вступали артиллерия и пикирующие бомбардировщики. После артиллерийской и особенно сильной авиационной обработки, танковые атаки повторялись снова... ...Значительную роль в немецком наступлении сыграла авиация, тесно контактировавшая свои действия с действиями танков. Отмечено быстрое появление бомбардировочной авиации противника, там, где танки наталкивались на крепкий, организованный огонь нашей обороны, что заставляет предполагать, что представители авиасоединений с радиостанциями находились недалеко за боевыми порядками танков или непосредственно в боевых порядках их, откуда они в вызывали самолеты непосредственно с аэродромов. Когда бои достигли высшего напряжения, авиация противника 9.7.43 г. группами по 50 — 60 самолетов на направлении главного удара вдоль шоссе БЕЛГОРОД — ОБОЯНЬ в течение пяти часов, беспрерывно чередуясь, бомбили боевые порядки наших частей, нанося большие потери в технике и в живой силе. Так, из 13 танков КВ 203 ТП, занимавшего оборону, 8 танков были выведены из строя прямыми попаданиями авиабомб, еще до ввода полка в бой. Воздействие авиации противника на наши тылы относительно незначительное. Все основные силы бомбардировочной авиации противника использовались, главным образом, по боевым порядкам обороны на глубину до 3 — 5 км /до района артиллерийских позиций включительно/. Истребительная авиация противника обычно, следовала несколько впереди эшелонов бомбардировщиков и оттягивала на себя группы наших истребителей, завязывая с ними бой над районом наших тылов. Бомбардировщики же в это время огнем и бомбометанием воздействовали на боевые порядки обороны... .... Огромная доля потерь в танках явилась от авиации противника. Необходимо ускорить дачу корпусам собственных зенитных полков, имея в армии дополнительно, как минимум одну зенитную дивизию. ...Истребительная авиация по вызову частей на поле боя появляется с опозданием, а в отдельных случаях ведет себя не активно. ...Право на вызов авиации с аэродромов представлять непосредственно командиру ТК и МК, выделяя для этой цели в штабы корпусов ответственных представителей авиаштабов, обеспеченных средствами связи и управлением. ... На поле боя наши части, особенно танкисты, при авиабомбежке противником наших боевых порядков части имитировали горение танков зажиганием дымовых шашек. Самолеты противника, увидев дым уходили, в надежде, что танк подожжен. Необходимо этот способ обмана широко популяризировать, т.к. он способствует сохранению матчасти и выполнению боевой задачи.(уж не тут ли находится часть "побед" немецких ассов?) ОПЕРАТИВНО-ТАКТИЧЕСКОЕ ОПИСАНИЕ ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ 1 ТАНКОВОЙ АРМИИ НА БЕЛГОРОДСКОМ НАПРАВЛЕНИИ В ПЕРИОД 5—15.7.43 г.
Ктырь: kommandor пишет: Внимательно почитав ЖБД 8-го авиакорпуса Люфтваффе(спасибо камраду Ктырю), сравнив это с "показаниями" из ЖБД 2 ТК СС (спасибо камраду Panzeralex) и с советскими донесениями (спасибо уважаемому Замулину) получается вот такая картина маслом: Именно что маслом. Немецкая авиация использовала очень интересный тактический приём, который действенно и существенно "влиял" на пробивную способность немцев, и оборону наших войск. Немецкая авиация бомбила исключительно передний край советских войск перед немецким танковым клином. Совершенно обычный приём - поддержка войск тактической авиацией. Или по вашему она должна свои войска в тылах врага поддерживать?!! Штурмовики, истребители-бомбардировщики и конечно пикировщики. Из-за наличия в зоне наступления буквально минных морей обрабатывали передний край и ближние тылы также средними бомбардировщиками - разминировали! Говорить о том что немцы бомбили исключительно передний край смешно - обрабатывали все интересующие их цели на десятки, а то и сотни километров в глубь. Конечно своё слово сказало наличие авианаводчиков в составе немецких наземных войск. Для корректного применения тактической авиации это обязательный фактор. Наводчики были самых разных "видов", в том числе на БТТ. Но основное ноу-хау немцев это обработка узкой полосы переднего края, до 5 км максимум. Это обычное явление. Т.е получается, что в глубину немцы до 13 июля практически не летали. Постоянно летали, истребители-бомбардировщики (FW-190 из ShG1) оборзели до того, что начали выкашивать расчёты ПТО (кассетными) вместе с матчастью при выдвижении на новые позиции. Охотники за танками также постоянно курсировали в тылах выискивая (не без успеха) для себя цели. Ряд наших формирований атаковался ещё на марше (к примеру 2ТК), а некоторые вообще на исходных с замаскированной техникой (корпус Кравченко). Действовали с аэродромов расположенных сразу за передовыми немецкими частями. Это что за аэродромы такие? Ладно Штуку, но вы там Хе-111 посадите? Эти летали вообще от Харькова минимум. Вам напомнить список их аэродромов что у вас есть под рукой - рапорт 8АВК? Используя порой для взлёта полосы шоссе.(так как делали наши в Германии в 1945-м). Шоссе в СССР не было. Ровные участки дорог и не более того. И то у этого "шоссе" надо держать боеприпасы, ГСМ и механов. Здесь то и кроется объяснение "отсутствия" советских истребителей Не здесь. Так было везде и всюду. - короткое подлётное время немцев, работа над передним краем, быстрый уход на свою территорию под прикрытие зенитной артиллерии и истребителей. Это касается максимум Штук. Однако и эти оборзели до того что со своей черепашьей скоростью начали выклёвывать танки прямо в капонирах. Причём никакого давления на них истребителями советская сторона не оказывала, никакого преследования в глубь, блокировки районов и.т.д. этим же объясняется количество самолёто-вылетов, при относительно "скромном" количестве самолётов. (и появление над целью таких допотопных машин обр.1935 г. ) Не этим. Немцы вообще исключительно интенсивно использовали технику по целому ряду причин. Те же истребители расчищавшие район висели в воздухе постоянно, работая с куда большей нагрузкой чем советские. До 13-го немцы теряли самолёты в основном в воздушных боях. Редко встречались потери от занитного огня,(оно и понятно на 3-х километрах переднего края практически отсутствует ПВО" Дело не в этом, а в этом - 1)Развал и разгром системы ВНОС 2)Недочёты в прикрытие войск МЗА 3)Недостаток МЗА А вот после 13 июля потери немцев от нашего ПВО резко возрасли. Т.е. наши разобрались в ситуации и подтянули бригады "зенитчиков" к переднему краю... (возможно по этому наши истребители были "отодвинуты" немного в глубину и на фланги. Да возросли плотности ПВО (вообще-то целые армии со своей МЗА подъехали). Плюс нужно учесть что у них всегда так было. Они выкладывались по максимуму в начале операции совершая максимум вылетов в первые дни. Затем шёл спад из-за усталости пилотов и износа техники. Всё это влияло на потери. Именно такой тактический приём позволил немецким танкам так быстро прорвать оборону Воронежского фронта. Сумма факторов, но главный - полный контроль воздушного пространства в любой точке которая их интересовала. В полосе советской обороны Воронежского фронта (р-н Ивановских Выселок) при наступлении 2-го тк СС немцами был использован ещё один "сюрприз" позволивший им быстро вклинится в нашу оборону. Были использованы спецподразделения (предположительно "власовцы") переодетые в советскую форму и предположительно с трофейной бронетехникой.(я встречал ссылку на некое подобное подразделение шастовшее по переднему краю наших войск в одном из мемуаров норвежцев служившиx в "Викинге". Там говорилось об этом буквально одной строкой...) Ссылка на этот случай присутствует у уважаемого Замулина. Нет во 2ТК СС таких подразделений не было. Взвод власовцев был придан 6ТД группы Кемпф. Определённый эффект (весьма локальный конечно) от их наличия был. Возможно у кого-нибудь есть потери немцев 12 июля, и вообще немецкие потери? Заранее большое спасибо. Всё есть конечно, но скажем по БТТ за 12 июля они вообще формальные на фоне наших.
Ктырь: kommandor пишет: А что в 1944-45? Почему не сработало? Просела численность авиации (как и сам Вермахт расползся по трём фронтам) до предела. Немцы сняли с Восточного фронта практически все истребители оставив к лету 1944 три неполных дивизии на весь фронт. Бомбардировщики вообще перестали производить - все они уходили в ночную истребительную авиацию. Были ещё дивизии ИБ, но там и пилоты мягко говоря другие и задачи у них свои.
kommandor: Ктырь пишет: Это что за аэродромы такие? Ладно Штуку, но вы там Хе-111 посадите? У меня есть фотка взлетающего с полосы шоссе Хенкеля 129... в 30-40 км от переднего края... (аэродром подскока , вам такое слово что-нибудь говорит?) Попробую найти сканер... Шифр в архиве Bundes Archiv bild 101l-419-1878-02
Ктырь: kommandor пишет: У меня есть фотка взлетающего с полосы шоссе Хенкеля 129... в 30-40 км от переднего края... (аэродром подскока , вам такое слово что-нибудь говорит?) Попробую найти сканер... Шифр в архиве Bundes Archiv bild 101l-419-1878-02 Мне это многое говорит, а вот где эти аэродромы были не говорит +как туда средние бомбардировщики засунуть? Аэродромы подскока оборудовались заранее и само собой строго для тактической авиации.
sas: например зенитные дивизионы "садились" по ближе к переднему краю. Да вроде не было особо ПВО "переднего края". Она у РККА всегда была объектовой или зональной. Даже армейская ПВО прикрывала штабы,артиллерию, узлы комуникаций. вот это всё и "подкасило" немецкое приемущество по использованию авиации таким образом Подкосило всё отсутствие горючки в 1945м. А так оное нет,не преймущество, а успешное использование авиации по переднему краю с точным бомбометанием - было да заката. По крайней мере, даже в апреле 1945го Конев жаловался. Постоянно летали На глубину не далее 70 км от линии боевого соприкосновения. но вы там Хе-111 посадите? Есть некоторое различие между боевым применением St.G и KG что со своей черепашьей скоростью В данное время сие роли особо не играло
Ктырь: sas пишет: Есть некоторое различие между боевым применением St.G и KG Собственно о том и речь - изначально про места базирования. Двухмоторники работали от Харькова минимум. В данное время сие роли особо не играло Почему? По причине отсутствия блокировки районов истребительной авиацией, силы для этого были. Или скажем атак крупными группами истребителей. В целом конечно корень проблемы в том что немецкие истребители изначально завоевали превосходство в воздухе. Тем не менее ряд моментов (кое-где вообще без прикрытия стали летать) совсем из ряда вон. На Западе к этому времени Штуки уже опасались применять в зоне действия истребителей.
sas: Почему? По причине отсутствия блокировки районов истребительной авиацией, силы для этого были. Для того что-бы блокировать площадки подскока - нужно знать их место нахождения.Для этого - нужно постоянно мониторить наземную обстановку в оперативной глубине самолётами-разведчиками Впрочем, есть книга Виталия Горбача "Над Огненной Дугой. Советская авиация в Курской битве ",зачем мне её пересказывать :) На Западе к этому времени Штуки уже опасались применять в зоне действия истребителей. Ну почему? Если брать именно лето 1943го - то на Средиземноморском ТВД ещё были вроде. Ну а если брать полёты "за канал" - то вот ТУТ скорость имела смысл. З.Ы. Б-17 уступал в скорости Ме-210 значительно больше, чем Ю-87 - Спитфайру ( я конечно понимаю что это несравнимые машины, но акцентируюсь именно на скорости)
Ктырь: sas пишет: Для того что-бы блокировать площадки подскока - нужно знать их место нахождения.Для этого - нужно постоянно мониторить наземную обстановку в оперативной глубине самолётами-разведчиками Впрочем, есть книга Виталия Горбача "Над Огненной Дугой. Советская авиация в Курской битве ",зачем мне её пересказывать :) Это всё понятно, не немцам же за нас решать наши проблемы - у нас ведь аэродромы тоже далеко не в Подмосковье находились и самолётов поболее будет (да ещё резервы вводили). А летали те же штуки в основном с Варваровки, а часть вообще из под Харькова. Ну почему? Если брать именно лето 1943го - то на Средиземноморском ТВД ещё были вроде. Были на Балканах. I. и II\StG3 в Греции Осенью 1943 работали по Леросу, единственно что туда могло дотянуться это P-38 и то у них проблем хватало с JG53\77 - немцы ты рядом сидели. Ну а если брать полёты "за канал" - то вот ТУТ скорость имела смысл. З.Ы. Б-17 уступал в скорости Ме-210 значительно больше, чем Ю-87 - Спитфайру ( я конечно понимаю что это несравнимые машины, но акцентируюсь именно на скорости) Это да.
sas: не немцам же за нас решать наши проблемы А это просто технически невозможно. На той технике.(да и на современной, если убрать РЛС и ограничиться визуальным полётом) Что -бы плотно блокировать звеном(4 машины) зону в 60 км по фронту и 6 км в глубину в течении светового дня летом - необходимо два авиаполка( по 34 машины) делающих по три самолёто - вылета( 1 час 20 мин полётного времени за вылет).При полном отсутствии отказов а/т и воздушных боёв. Посчитать протяжённость линии боевого соприкосновения? А ещё есть вылеты на усиление, вылеты на сопровождение и прикрытие..да на "свободную охоту" в конце-концов.
Ктырь: sas пишет: А это просто технически невозможно. На той технике.(да и на современной, если убрать РЛС и ограничиться визуальным полётом) Что -бы плотно блокировать звеном(4 машины) зону в 60 км по фронту и 6 км в глубину в течении светового дня летом - необходимо два авиаполка( по 34 машины) делающих по три самолёто - вылета( 1 час 20 мин полётного времени за вылет).При полном отсутствии отказов а/т и воздушных боёв. Посчитать протяжённость линии боевого соприкосновения? А ещё есть вылеты на усиление, вылеты на сопровождение и прикрытие..да на "свободную охоту" в конце-концов. Как минимум немецкий опыт показывает что более чем возможно. Им же ещё и своих прикрывать приходилось, имея меньше истребителей и получая чудовищную нагрузку на пилотов. Нет тут всё в системе. Или она есть или нет.
kommandor: Ктырь пишет: Штурмовики, истребители-бомбардировщики и конечно пикировщики. Хорошо ... Возникает вопрос, почему все эти старые-новые ноу-хау не сработали у Моделя... Его танки таки были остановлены в полосе Центрального фронта несмотря на все плюсы немецкой системы... Является ли обяснением событий произошедших у Ватутина то, что в оборону Воронежского фронта били две немецкие группировки? (а соответственно все наши умозаключения это только тень на плетень?)
kommandor: Ктырь пишет: Им же ещё и своих прикрывать приходилось, имея меньше истребителей и получая чудовищную нагрузку на пилотов. Нет тут всё в системе. Или она есть или нет. Вот по поводу нагрузки.... по документам выходит, что делали немцы максимум два-три вылета в день... очень редко четыре... т.е. над передним краем они постоянно не висели......(это об истребителях говорим) мемуары Руделя... О боях под Курском... После первого дня у механиков полно дел, потому что почти все самолеты повреждены зенитным огнем. Жизнь такого самолета недолга...Через некоторое время Советам удается довольно успешно справиться с нашими воздушными противотанковыми атаками. Если это только возможно, они перемещают свои противовоздушные средства вместе с передовыми танками. Танки снабжены дымовыми снарядами для того, чтобы создать непроницаемый экран или имитировать возгорание в надежде, что их преследователи оставят их в покое, полагая что достигли своей цели.... значит всё-таки имелось ПВО "переднего края"...
kommandor: Ктырь пишет: Нет во 2ТК СС таких подразделений не было. Взвод власовцев был придан 6ТД группы Кемпф. Определённый эффект (весьма локальный конечно) от их наличия был. Согласно Замулина - были... он ссылается на донесения "Смерша"...
sas: Как минимум немецкий опыт показывает что более чем возможно. Им же ещё и своих прикрывать приходилось, имея меньше истребителей и получая чудовищную нагрузку на пилотов. Нет тут всё в системе. Или она есть или нет. Мне не известен ни один случай постоянного блокирования взлётно-посадочных площадок РККА Ягдами люфтваффе в течении всего светового дня в указанный временной период. Или какой-либо зоны над линией фронта Собственно, не известен ни один таковой случай даже 22.06.1941. Можно узнать - на какой именно немецкий опыт Вы ссылаетесь?
sas: значит всё-таки имелось ПВО "переднего края"... Ну, если считать таковым огонь стрелкового оружия - то несомненно, имелась.
Ктырь: kommandor пишет: Согласно Замулина - были... он ссылается на донесения "Смерша"... Не было. В группе Кемпф вот были. А в 2ТК СС просто имелась большая группа (28 штук) танков Т-34 в дивизии Дас Райх - от этого все слухи. Но нам слухи без надобности. Вот по поводу нагрузки.... по документам выходит, что делали немцы максимум два-три вылета в день... очень редко четыре... т.е. над передним краем они постоянно не висели......(это об истребителях говорим) И? Советские истребители делали в среднем 1 вылет, а то и ни одного. И над передним краем немцы висели до талого - пока горючка не кончалась или одну группу не сменяла другая. Всё зависило от той задачи которая решалась (непосредственное прикрытие ударных самолётов, перехват, блокировка района, свободная охота и.т.д.). мемуары Руделя... О боях под Курском... После первого дня у механиков полно дел, потому что почти все самолеты повреждены зенитным огнем. Жизнь такого самолета недолга...Через некоторое время Советам удается довольно успешно справиться с нашими воздушными противотанковыми атаками. Если это только возможно, они перемещают свои противовоздушные средства вместе с передовыми танками. Танки снабжены дымовыми снарядами для того, чтобы создать непроницаемый экран или имитировать возгорание в надежде, что их преследователи оставят их в покое, полагая что достигли своей цели.... значит всё-таки имелось ПВО "переднего края"... Конечно имелось. Скажем из ДШК при большом везении можно сбить титановый СУ-25, как вы думаете самолёт обр.35 можно им сбить или нельзя? Тем не менее Штуки несли потери не особо больше чем Ми-24 от душариков. Если умеючи оружием пользоваться то мало никому не покажется. Мне не известен ни один случай постоянного блокирования взлётно-посадочных площадок РККА Ягдами люфтваффе в течении всего светового дня в указанный временной период. Немного не понял. Это мягко говоря. Как связано то что вы говорили в своём предыдущем посте и блокировка аэродромов? Собственно, не известен ни один таковой случай даже 22.06.1941. Достаточно таких случаев известно. Атаки аэродромов самолётами Люфтваффе совершенно обыденное дело. Можно узнать - на какой именно немецкий опыт Вы ссылаетесь? Для блокировки аэродромов у немцев "немного" самолётов не хватало (хотя эпизодически работали по ним). Этот опыт называется блокировка района атаки, а не аэродромов. Делалось это так. С ударными самолётами следуют истребители сопровождения, а большая часть истребителей занимается блокировкой района атаки с различных направлений, ещё дальше действуют охотники занимаясь параллельно оповещением. Такой метод судя по мемуарам был прекрасно известен в РККА, но на деле в фронтовых условиях исполнение было никаким по разным причинам начиная от плохой системы ВНОС (да ещё разгромленной в данном случае в первые дни боёв) и заканчивая низким качеством матчасти и л\с. В оборонительном варианте блокировки важнейшее значение приобретала корректная наводка истребителей с земли и с воздуха (вовремя). Что творилось в этом плане и описать невозможно, дело дошло до того что представителей авиации в штабах буквально выставляли за дверь поскольку они совершенно не участвовали в работе войск.
Ктырь: kommandor пишет: Хорошо ... Возникает вопрос, почему все эти старые-новые ноу-хау не сработали у Моделя... Его танки таки были остановлены в полосе Центрального фронта несмотря на все плюсы немецкой системы... Является ли обяснением событий произошедших у Ватутина то, что в оборону Воронежского фронта били две немецкие группировки? (а соответственно все наши умозаключения это только тень на плетень?) 1)Роккосовский это не Ватутин - пограмотнее будет последний совершил ряд ошибок которые могли в ином случае стать фатальными 2)Сил и средств на Северном фасе у немцев было меньше, невиданное дело они по всем показателям уступали советской стороне! (особенно плохо было с артиллерией) 3)Качество полевых войск Манштейна было выше - один корпус СС чего только стоил, который за неделю боёв ломясь через минные моря отбил два фронтовых контрудара с дикими потерями для советской стороны и закончил операцию жирной точкой в виде окружения и уничтожения во взаимодействии с 3ТК части войск 69А (об этом тоже помалкивали до недавнего времени) И ещё ряд моментов.
sas: Немного не понял. Это мягок говоря. Как связано то что вы говорили в своём предыдущем посте и блокировки? Логическая цепочка: отсутствие блокировки районов авиацией РККА( несмотря на наличие сил) - невозможность постоянной блокировки районов авиацией(хоть какой принадлежности) - отсутствие у немцев(да и хоть кого в той войне) опыта постоянной блокировки районов авиацией. Достаточно таких случаев известно. Атаки аэродромов обыденное дело. Атака аэродрома и блокирование аэродрома - это разные тактические приёмы применения авиации. Блокирование аэродрома - более продолжительно по времени,ведётся сменяющимися силами и полностью исключает использование авиации с данного аэродрома. Это опыт называется блокировка района, Это опыт вытеснения патрулирующих сил и блокирования поступления им помощи. Мы же вроде говорили о постоянном блокировании района - и недопущении в оный авиации противника вообще? Тем более то что Вы описали на самом деле читается так; для сопровождения, из состава иа выделяются группы:расчистки поля боя ,непосредственного сопровождения,группы прикрытия. Никаких групп блокировки со всех направлений и групп разведки-охотников это не предусматривает. Подобная организация воздушного боя требует как минимум 7-8 разных каналов связи и КП с полным отображением воздушной обстановки( что в тех условиях было недостижимым. Это уже начало 70х) При этом непонятна работа ВНОС( если речь идёт о работе противника по переднему краю). Без РЛС обнаружить подход противника из глубины его порядков - невозможно( ну или придётся организовывать посты ВНОС из партизан :)).
Админ: sas пишет: Атака аэродрома и блокирование аэродрома - это разные тактические приёмы Как правильно (терминологически) обозначить работу германской авиации по нашим аэродромам 22-23 июня 1941 года, когда они атаковали избранные для удара аэродромы в течение дня по 5-15 раз, добиваясь уничтожения основной массы базировавшихся на них советских машин? Вопрос к Вам, как к специалисту.
Ктырь: sas пишет: Логическая цепочка: отсутствие блокировки районов авиацией РККА( несмотря на наличие сил) - невозможность постоянной блокировки районов авиацией(хоть какой принадлежности) - отсутствие у немцев(да и хоть кого в той войне) опыта постоянной блокировки районов авиацией. У янки и англичан опыт был. У немцев тоже, но постоянно нехватало самолётов для осуществления. Атака аэродрома и блокирование аэродрома - это разные тактические приёмы применения авиации. Я в курсе. Имел ввиду вообще какое либо воздействие в воздушном пространство у аэродрома и сам аэродром. Для атак сил надо куда меньше. Блокирование аэродрома - более продолжительно по времени,ведётся сменяющимися силами и полностью исключает использование авиации с данного аэродрома. Именно, сил нужно ещё больше чем при атаках. Я имел ввиду вообще какое либо воздействие. Это опыт вытеснения патрулирующих сил и блокирования поступления им помощи. Мы же вроде говорили о постоянном блокировании района - и недопущении в оный авиации противника вообще? Да. Делились на две части. Прикрытие войск (постоянное в зависимости от возможностей - количества самолётов и их техсостояние) и прикрытие ударных самолётов в раойне. Тем более то что Вы описали на самом деле читается так; для сопровождения, из состава иа выделяются группы:расчистки поля боя ,непосредственного сопровождения,группы прикрытия. Да. Никаких групп блокировки со всех направлений и групп разведки-охотников это не предусматривает. Предусматривается. Охотники постоянно действовали информируя что происходит в воздухе. При обеспечении действий группы ударных самолётов - одна группа истребителей прикрывающая район (если имелась вообще) становилась группой блокировки, а группа сопровождения (от аэродрома) занималась непосредственным прикрытием. В ином случае прикрывающая группа делилась сама. Подобная организация воздушного боя требует как минимум 7-8 разных каналов связи и КП с полным отображением воздушной обстановки( что в тех условиях было недостижимым. Это уже начало 70х) Какие нафиг 8 каналов? Всем хватало связи между группами. Если в воздухе находиться группа блокировки скажем II\JG3 то подходящей группе скажем вообще из другой эскадры - II\JG52 нужно иметь связь с данной группой и само собой ударными самолётами которые сопровождает. Охотники висят также на канале той группы к которой принадлежат (скорее всего они из группы блокировки - II\JG3) Ещё 1 канал от полевых войск само собой в интересах которых наноситься удар. Итого 4 канала (уже существующих изначально) идёт на штаб управления. Для чего ещё 4? Янки и англичане налаживали куда более сложные схемы действия истребителей на гигантских расстояниях. При этом непонятна работа ВНОС( если речь идёт о работе противника по переднему краю). Без РЛС обнаружить подход противника из глубины его порядков - невозможно( ну или придётся организовывать посты ВНОС из партизан :)). Нужно отметить и сообщить о концентрации авиации противника в раойне, или хотя бы когда бомбы начнут рваться на позициях сообщить. Отмечается что из-за разгрома системы ВНОС к середине операции фиксировалось менее половины (!) самолётовылетов 8АВК. Об устойчивой систем оповещения в таких условиях и говорить не приходиться.
sas: У янки и англичан опыт был. У немцев тоже, но постоянно нехватало самолётов для осуществления. Я не знаю ни одного примера из опыта любой стороны до 1967 года(Израиль - САР).Опыта по неприрывному блокированию района в течении всего светового дня. С удовольствием ознакомлюсь с примером такового. Имел ввиду вообще какое либо воздействие в воздушном пространство у аэродрома и сам аэродром. Для атак сил надо куда меньше. Могу я считать что о "блокировании" аэродромов(площадок) мы уже не говорим. Говорим о атаках аэродромов(площадок). Но ведь оные площадки ещё надо вскрыть. А для этого необходим постоянный мониторинг наземной обстановки. А с базовых аэродромов немцы уходили с рассветом(на площадки) и возвращались к закату. Да. Делились это на две части. Прикрытие войск и прикрытие ударных самолётов в раойне. Понятие "ударные самолёты" для ягдов - это именно "ударная группа" и она не работает по земле. Если же речь идёт о бомбардировщиках то при наличии их непосредственного прикрытия постоянного прикрытия войск у ягдов никогда не было( да и ни у кого не было), потому что обеспечить постоянное прикрытие района - невозможно с тем уровнем технического развития. Предусматривается. Охотники постоянно действовали информируя что происходит в воздухе. Не предусматривается.См каналы связи и КП с отображением воздушной обстановки. Какие нафиг 8 каналов? Обычные. Перечисляю(частоты - разные) 1.Канал связи между ведущим-ведомым разведки(охотников) 2.Канал связи ведущего пары охотников - КП 3.Канал связи между самолётами группы прикрытия(общий) 4.Канал связи ведущий группы прикрытия - КП 5.Канал связи между самолётами непосредственной группы прикрытия(общий) 6.Канал связи ведущего непосредственной группы прикрытия -КП 7.Канал связи ведущего непосредственной группы прикрытия - ведущий группы бомбардировщиков 8.Канал связи группы бомбардировщиков(общий) А янки и англичане налаживали куда более сложные схемы на гигантских расстояниях. Какие? Нужно отметить и сообщить о концентрации авиации противника в раойне, или хотя бы когда бомбы начнут рваться на позициях сообщить. О концентрациях не сообщали. Сообщали о количестве самолёто-пролётов.Как раз можно было отправить сообщение за минут пять до начала бомбёжки. самолётовылетов 8АВК Самолётовылеты может фиксировать пост ВНОС находящийся непосредственно за торцом ВПП,откуда осуществляются сии самолётовылеты :)
sas: Как правильно (терминологически) обозначить работу германской авиации по нашим аэродромам 22-23 июня 1941 года, когда они атаковали избранные для удара аэродромы в течение дня по 5-15 раз, добиваясь уничтожения основной массы базировавшихся на них советских машин? Вопрос к Вам, как к специалисту. Серия атак.Как крупными группами, так и одиночными самолётами. Просто для перехода количества в качество. Рано или поздно, если отсутствуют площадки рассредоточения , противник "ловится" на земле. В противном случае - игра случая.(прошу прощения за каламбур)Примерно так, как 26 июля 1941 подловили Ю-87(дневник Пабста)
kommandor: Ктырь пишет: Нет во 2ТК СС таких подразделений не было. Взвод власовцев был придан 6ТД группы Кемпф. Определённый эффект (весьма локальный конечно) от их наличия был полосе правого крыла 2-го ТК (согласно уважаемого Замулина... стр 79, 2-й абзац сверху... "Засекреченная Курская битва") привeдите ссылку на ваш источник. "Определённый эффект" - это прорыв немцев в р-не Ивановского Выселка на наиболее укреплённом участке советской обороны... Ктырь пишет: Советские истребители делали в среднем 1 вылет, а то и ни одного. И над передним краем немцы висели до талого - пока горючка не кончалась или одну группу не сменяла другая. Всё зависило от той задачи которая решалась (непосредственное прикрытие ударных самолётов, перехват, блокировка района, свободная охота и.т.д.). Из донесения бригаденфюрера Приса на 9-июля, полк "Эйке":... Оживлённая деятельность авиации противника, частые бомбёжки. Слабая активность нашей авиации...) Значит не всё так было плохо как кажется?... Смотрим в ЖБД 8 АК немцев за 9-е июля... количество всех вылетов: 1621... истребители - 248, штурмовка 699... т.е практически в начале немецкого наступления, по мнению Приса активность слабая, причём он то наступал на одном из главных направлений... Предположим, что просто не повезло ему с авиацией, как раз в тот период, но дальше-то будет хуже... Смотрим данные за 12 июля... количество всех вылетов : 654, истребители - 191, штурмовка - 150, за 13 июля приблизительно те же цифры потом всплеск активности 14 - 1452 и всё... цифры пошли в низ... Т.е если посмотреть на количество немецких самолётов в эскадрах, разделить их на количество боевых вылетов, то о каких 3-4 вылетах может идти речь? Камрад Ктырь Вы можете проделать такое нехитрое математическое действие?
Ктырь: sas пишет Я не знаю ни одного примера из опыта любой стороны до 1967 года(Израиль - САР).Опыта по неприрывному блокированию района в течении всего светового дня. С удовольствием ознакомлюсь с примером такового. Что непонятно? Всё я описал. Задавайте вопросы конкретнее. Могу я считать что о "блокировании" аэродромов(площадок) мы уже не говорим. Изначально не говорим. У меня нет данных что такие задачи ставились перед 8АВК. Говорим о атаках аэродромов(площадок). Да. Но это эпизоды и не более того. Но ведь оные площадки ещё надо вскрыть. А для этого необходим постоянный мониторинг наземной обстановки. Да. А с базовых аэродромов немцы уходили с рассветом(на площадки) и возвращались к закату. Так вы про действия РККА? Я про Фому он про Ерёму. Понятие "ударные самолёты" для ягдов - это именно "ударная группа" и она не работает по земле. Нет это понятие для дивизий ИБ (там такая эскадра была). Для ягдов это ударные самолёты всех типов. Если же речь идёт о бомбардировщиках то при наличии их непосредственного прикрытия постоянного прикрытия войск у ягдов никогда не было( да и ни у кого не было), Было. Невменяемые попытки патрулирования шли постоянно со стороны РККА. Немцы использовали другую систему. Охотники действуют на разных направлениях (разных районах) группы прикрытия (блокировки) висят на направлении главного удара. Не в том смысле что как утро началось так и повисли, а в том что быстро появляться\ откликаются на вызов. В сумме налёт за сутки и давал часы "висения". потому что обеспечить постоянное прикрытие района - невозможно с тем уровнем технического развития. Обеспечивалось. Всё лимитировалось лишь наличием и состоянием матчасти, корректируясь в зависимости от качества работы штабов управления и авианаводчиков в наступающих дивизиях. То есть в определённые моменты по каким-то причинам (скажем много машин вышло из строя) прикрытие могло быть вообще нарушено, но штабы управления во взаимодействии с войсками были нацелены на как можно более своевременно прикрытие войск. Не предусматривается.См каналы связи и КП с отображением воздушной обстановки. Я смотрю смотрю. Общую картина всегда имелась по данным полученным от охотников, самолётов-разведчиков, наводке от войск. Обычные. Перечисляю(частоты - разные) 1.Канал связи между ведущим-ведомым разведки(охотников) 2.Канал связи ведущего пары охотников - КП Был изначально. 3.Канал связи между самолётами группы прикрытия(общий) 4.Канал связи ведущий группы прикрытия - КП Прямой - общий для группы блокировки и КП. 5.Канал связи между самолётами непосредственной группы прикрытия(общий) 6.Канал связи ведущего непосредственной группы прикрытия -КП Общий. 7.Канал связи ведущего непосредственной группы прикрытия - ведущий группы бомбардировщиков 8.Канал связи группы бомбардировщиков(общий) Был изначально. Какие? Дробление групп на различные подгругппы. В частности могла одновременно проводиться штурмовка аэродромов противника (временная блокировка) в то время как другие группы выполняли различные задачи по прикрытию бомбардировщиков. Причём в воздухе одновременно находилось до 2000 самолётов вместе с истребителями из массы различных формирований. По ходу боя группы могли переориентироваться на различные задачи. О концентрациях не сообщали. Сообщали о количестве самолёто-пролётов.Как раз можно было отправить сообщение за минут пять до начала бомбёжки. Сообщали. Для взлома обороны требовалось наносить удары различными видами ударных самолётов. За ударом Хе-111 следовали комбинированные удары Штук и Хеншелей и.т.д. То есть в одном районе могло идти постепенно наращивание давления. Одни группы освободившееся от груза уходили на аэродром подходили другие и так далее. Также использовался метод чередующихся атак из круга который занимал приличное время. Методов масса. В ряде случаев (скажем при штурмовке 2ТК на марше) давление продолжалось часами с небольшими перерывами. Прикрытия не было, а кто пытался пыркнуться попадал под удар групп блокировки. И таких примеров масса. Самолётовылеты может фиксировать пост ВНОС находящийся непосредственно за торцом ВПП,откуда осуществляются сии самолётовылеты :) Нет. Самолётовылеты - смаолётопролёты одно и тоже в том плане что одно равно другому. Не нужно сидеть у аэродрома для этого.
Ктырь: kommandor пишет: полосе правого крыла 2-го ТК (согласно уважаемого Замулина... стр 79, 2-й абзац сверху... "Засекреченная Курская битва") привeдите ссылку на ваш источник. "Определённый эффект" - это прорыв немцев в р-не Ивановского Выселка на наиболее укреплённом участке советской обороны... А что Замулин? Состав 2ТК СС известен. Никаких власовцев там не было. Из донесения бригаденфюрера Приса на 9-июля, полк "Эйке":... Оживлённая деятельность авиации противника, частые бомбёжки. Активность нулевая если смотреть по реальным цифрам не говоря уже о результатах. Для немцев активность это когда никого не было пару дней, а потом хоть кто-то появился. Слабая активность нашей авиации...) Значит не всё так было плохо как кажется?... Нет не кажеться. Очень плохо было если не сказать больше. Буквально в этот день кризис на фронте. Смотрим в ЖБД 8 АК немцев за 9-е июля... количество всех вылетов: 1621... истребители - 248, штурмовка 699... т.е практически в начале немецкого наступления, по мнению Приса активность слабая, причём он то наступал на одном из главных направлений... Предположим, что просто не повезло ему с авиацией, как раз в тот период, но дальше-то будет хуже... В первый день 5 июля 8АВК работал прежде всего в полосе 2ТК СС. Само собой далее пошло разделение. Конечно его солдатам в последцющие дни казалось, авиация что-то меньше работать стала. Смотрим данные за 12 июля... количество всех вылетов : 654, истребители - 191, штурмовка - 150, за 13 июля приблизительно те же цифры потом всплеск активности 14 - 1452 и всё... цифры пошли в низ... Да начали снимать группы на Миус под Орёл, тот же Рюдель и Ко в этот период уже на Северном фасе работают. К примеру на 12 июля 1943 I\StG2 уже под Орлом, а ведь штуки это костяк ударной авиации. Два фактора - малочисленность авиации помноженная на невероятно интенсивное использование давали о себе знать. Когда к этому добавился фактор дробления сил по фронтам (переброска на другие направления) то вышла картина аховая. Т.е если посмотреть на количество немецких самолётов в эскадрах, разделить их на количество боевых вылетов, то о каких 3-4 вылетах может идти речь? Камрад Ктырь Вы можете проделать такое нехитрое математическое действие? Об обычных таких. 3-4 вылета в день. Ряд пилотов достигал пиков до 6-7 вылетов.
sas: задавайте вопросы конкретнее. Конкретный вопрос. Приведите пожалуйста пример блокирования в период 1939-1945 любого района у линии боевого столкновения сторон, авиацией любой участвующей в столкновении стороны в течении всего светового дня. "Блокирование" - это означает полное контролирование района и недопущение авиации противника в этот район. При наличии попыток противника в этот район проникнуть. Изначально не говорим. У меня нет данных что такие задачи ставились перед 8АВК. Значит Вы уже не ставите в упрёк авиации РККА невозможность блокирования района? Так вы про действия РККА? . Почему? По причине отсутствия блокировки районов истребительной авиацией, силы для этого были. Или скажем атак крупными группами истребителей Извините, я не понял что Вы говорили в этой цитате о ягдах. Нет это понятие для дивизий ИБ (там такая эскадра была). Для ягдов это ударные самолёты всех типов. Можно привести немецкий перевод употребляемого Вами термина "ударный самолёт всех типов"?Я попробую поискать это в пособии по тактике ягдов на немецком языке из аутентичного времени источника. Было изначально. Прямой - общий для группы блокировки и КП. Общий. Был изначально. Нет. Ни у немцев, ни у англосаксов, ни у РККА. Дробление групп на различные подгругппы. В частности могла одновременно проводиться штурмовка аэродромов противника (временная блокировка) в то время как другие группы выполняли различные задачи по прикрытию бомбардировщиков. Причём в воздухе одновременно находилось до 2000 самолётов вместе с истребителями и массы различных формирований. По ходу боя группы могли переориентироваться на различные задачи. При этом ЕДИНОГО он-лайн руководства всей этой массой не было и не могло быть.Соответственно не было и "переориентации". Был набор основных и запасных задач. Решение по переходу к выполнению запасной задачи или вообще -прекращению выполнения боевой задачи принимал ведущий каждой конкретной группы. Как правило - эскадрильи. Взаимная связь между отдельными "ромбами", как правило - отсутствовала. Сообщали Мне не встречалось ни одно донесение постов ВНОС, сохранившееся до ныне, с упоминанием термина "концентрация" авиации Нет. Самолётовылеты - смаолётопролёты одно и тоже в том плане что одно равно другому. Нет. Самолётовылет - это термин,означающий что данная единица авиатехники совершила взлёт и благополучную посадку. Учёт ведётся соединением которое выпустило данная единицу авиатехники в полёт. Самолёто-пролёт - это термин,означающий что данная единица авиатехники совершила пролёт в зоне видимости наблюдателя из точки, с которой ведётся наблюдение за воздушной обстановкой(пост ВНОС). При этом число самолётовылетов неких единиц а/т вполне может не совпадать с числом самолёто-пролётов зарегистрированных в некоей точке. Просто по той причине что не все единицы авиатехники взлетевшие с аэроузла - могут выполнять полёт по одному маршруту. Через точку из которой ведётся наблюдение за пролётом(пост ВНОС)
kommandor: Ктырь пишет: Активность нулевая если смотреть по реальным цифрам не говоря уже о результатах. Ктырь пишет: Ну как сказать, если учесть, что в этот день по немцам работала и авиация АДД... под сотню вылетов... А что Замулин? Состав 2ТК СС известен. Никаких власовцев там не было. А разве речь шла о "власовцах"? Были использованы спецподразделения (предположительно "власовцы")...а скорее всего Абвер. Данные о их применении точные, вы не сомневайтесь. Я уже говорил выше о том, что в мемуарах одного из норвежцев-викингов проходило одной строкой о спецгруппе действовавшей в как раз в тех местах на танках Т-34 (был разговор о четырёх-пяти, если память мне не врёт) с красными звёздами на броне ... и сответственно десантом в советской форме... Вот они-то и помогли немцам захватить передовые траншеи у Выселок, за каких-то полчаса... Ктырь пишет: Об обычных таких. 3-4 вылета в день. Ряд пилотов достигал пиков до 6-7 вылетов. Камрад Ктырь, вы можете привести количество всех самолётов Ю-87 и самолётов истребителей в 8 АК на 9 июля, и затем на 12-е? Может я чего в цифрах запутался? А то я как не разделю количество вылетов на количество самолётов - у меня или 0,5 выходит или 1 вылет на "брата"... Ну никак 3-4 неполучается...
Ктырь: sas пишет: Конкретный вопрос. Приведите пожалуйста пример блокирования в период 1939-1945 любого района у линии боевого столкновения сторон, авиацией любой участвующей в столкновении стороны в течении всего светового дня. "Блокирование" - это означает полное контролирование района и недопущение авиации противника в этот район. При наличии попыток противника в этот район проникнуть. Отличный пример Южный фас Курской дуги. Практически 100% блокирования в течении всего светового дня районов интереса для свой ударной авиации. Истребители противника постоянно натыкались на блокгруппы немцев действующие массами. В итоге потери 8АВК мизернейшие, а эффект применения ударной авиации очень высокий. значит Вы уже не ставите в упрёк авиации РККА невозможность блокирования района? Ставлю. Не делось ничего из того что нужно было делать. В итоге беспрерывная долбёжка своих войск большими и малыми группами 8АВК, большие свои потери (1БАк Полбина драли на 80километров в глубину нашей территории) и почти полная невозможность работать своей ударной авиацией. Почему? По причине отсутствия блокировки районов истребительной авиацией, силы для этого были. Или скажем атак крупными группами истребителей Извините, я не понял что Вы говорили в этой цитате о ягдах. Я что-то запутался о чём вы. Можно привести немецкий перевод употребляемого Вами термина "ударный самолёт всех типов". Ударные самолёты всех кроме истребителей. То есть то что работало по Земле. Я так их называю немецкие термины тут не при чём. Я попробую поискать это в пособии по тактике ягдов на немецком языке из аутентичного времени источника. А что там искать - Kampf und Schlacht. Нет. Ни у немцев, ни у англосаксов, ни у РККА. У всех было и как минимум у немцев и союзников вся система отлично работала. Система с взаимодействием различных групп решающих задачи прикрытия войск и поддержки. Причём одновременно. При этом ЕДИНОГО он-лайн руководства всей этой массой не было и не могло быть. Централизованного? Формально руководитель операцией имелся + штабы управления. Но в основном всё решалось по месту. Приказы отдавлись по обстановке. Соответственно не было и "переориентации". Была и постоянно. Вторичные цели атаковались регулярно - эти цели могли отсутвоваали в плане. Или вот атаки шли с разных сторон - опять же происходила переориентация части групп на новые задачи. Был набор основных и запасных задач. Решение по переходу к выполнению запасной задачи или вообще -прекращению выполнения боевой задачи принимал ведущий каждой конкретной группы. Как правило - эскадрильи. Взаимная связь между отдельными "ромбами", как правило - отсутствовала. Да вот так и было. Ведущие имел связь наверх и принимая решение ставил в курс. Мне не встречалось ни одно донесение постов ВНОС, сохранившееся до ныне, с упоминанием термина "концентрация" авиации Я применяю этот термин. С ним что-то не так? Нет. Самолётовылет - это термин,означающий что данная единица авиатехники совершила взлёт и благополучную посадку. Учёт ведётся на аэродроме - с какого данная единица совершила взлёт. В смысле мог недолететь до тех кому фиксировать? Да это возможно. Но вот в чём дело разница мизернейшая. Самолёто-пролёт - это термин,означающий что данная единица авиатехники совершила пролёт в зоне видимости наблюдателя из точки, с которой ведётся наблюдение за воздушной обстановкой(пост ВНОС). Да. При этом число самолётовылетов неких единиц а/т вполне может не совпадать с числом самолёто-пролётов зарегистрированных в некоей точке. Просто по той причине что не все единицы авиатехники взлетевшие с аэроузла - могут выполнять полёт по одному маршруту. Через точку из которой ведётся наблюдение за пролётом(пост ВНОС) Нет это не то. Речь идёт об общем числе самолётовылетов данного формирования в данном районе и общем числе смаолётопролётов в данном раойне зафиксированном ВНОС. Они могут отличаться хоть сколь-нибудь лишь в одном случае - если ведёться блокировка и штурмовка аэродромов, то есть части авиации уничтожается до входа в зону ответственности ВНОС. Такого там не было.
Ктырь: kommandor пишет: Ну как сказать, если учесть, что в этот день по немцам работала и авиация АДД... под сотню вылетов... "По немцам" это где она работала? А разве речь шла о "власовцах"? Были использованы спецподразделения (предположительно "власовцы")...а скорее всего Абвер. Данные о их применении точные, вы не сомневайтесь. Я уже говорил выше о том, что в мемуарах одного из норвежцев-викингов проходило одной строкой о спецгруппе действовавшей в как раз в тех местах на танках Т-34 (был разговор о четырёх-пяти, если память мне не врёт) с красными звёздами на броне ... и сответственно десантом в советской форме... Вот они-то и помогли немцам захватить передовые траншеи у Выселок, за каких-то полчаса... Викинг отдыхал до второй декады августа это первое. Второе об группах Абвера (цеппелины какие-нибудь) мне ничего неизвестно, всё это секретные операции. Сказать нечего. танки Т-34 там были и немало (28 единиц в Дас Рейх) но как-то без Абвера обходились в их использовании. Камрад Ктырь, вы можете привести количество всех самолётов Ю-87 и самолётов истребителей в 8 АК на 9 июля, и затем на 12-е? Может я чего в цифрах запутался? А то я как не разделю количество вылетов на количество самолётов - у меня или 0,5 выходит или 1 вылет на "брата"... Ну никак 3-4 неполучается... Щас глянем. Только толку от этого мало. Нужно знать количество боеспособных самолётов на каждую дату. Ну ладно попробуем. 9 июля 699 вылетов - потери 2 Ju-87 12 июля 150 вылетов - потери неизвестны (всего потери в 8АВК 11 самолётов) Цифр наличия боеспособных машин у меня нет (надо считать), можно делить на общее количество 5 июля - примерно 250 Штук. Итого 9 июля где-то 2.3 вылета при условии что все боеспособные (это нереально). То есть в этот день явно никак не меньше 3 вылетов в среднем на одну Штуку. 12 июля Штуки уже поснимали, и кто там летал вообще непонятно. Теперь вы можете представить как летали 5 июля когда Штуки сделали 1071 вылет - без потерь вообще (!) В среднем по 4 вылета на Штуку и по 3 на ИБ и штурмовики. То есть полнейший коллапс у советской стороны в плане прикрытия войск. Обратите внимание как мало летали их истребители (в среднем 1.5-2 вылета в день) - то есть висели в воздухе как можно дольше.
sas: Отличный пример Южный фас Курской дуги. Практически 100% блокирования в течении всего светового дня районов интреса для свой ударной авиации. Истребители противника постоянно натыкались на блокгруппы немцев действующие массами. В итоге потери 8АВК мизернейшие, а эффект применения ударной авиации очень высокий. Т.е я сейчас не найду ни одного примера действий ВВС РККА над линией боевого соприкосновения сторон над Южным фасом Курской дуги.Правильно? Оные ВВС в течении всего светового дня туда просто не допускались противником. Можно дату?Хоть одного дня,когда таковое событие имело место быть? Ставлю. Ну тогда я повторюсь. Это - технически невозможно для того времени, авиацией любой участвующей в войне стороны. Я что-то запутался о чём вы. Я просто привёл Вашу цитату. Поскольку я говоря о ВВС РККА говорю о Ерёме, а Вы употребив сию цитату - вспомнили Фому, то абсолютно логично будет принять Ваше заявление, как заявление о Фоме( ну о ягдах то есть) Ударные самолёты всех кроме истребителей. То есть то что работало по Земле. Я так их называю немецкие термины тут не при чём. Понятно.Это Ваш эксклюзивный термин. Тогда извините, я думал что это из тех времён. Была и постоянно. Вторичные цели атаковались регулярно - эти цели могли отсутвоваали в плане. Или вот атаки шли с разных сторон - опять же происходила переориентация части групп на новые задачи. Запасные цели давались на предполётном брифинге. Вместе с основными. Маршрут полёта - тоже давался на предполётном брифинге. Изменений в полёте не было. А что там искать - Kampf und Schlacht. Это Ваш эксклюзивный термин в переводе или что? Я применяю этот термин. С ним что-то не так? Понятно. Значит донесения постов ВНОС тут тоже не при чём. Да вот так и было. Ведущие имел связь наверх и принимая решение ставил в курс. С Господом? Ладно, это так..С кем имел связь ведущий "ромба" Б-17х? В смысле мог недолететь до тех кому фиксировать? Да это возможно. Но вот в чём дело разница мизернейшая. Не мог. Ибо самолётовылет фиксировался на аэродроме с которого совершался взлёт единицы авиатехники. Речь идёт об общем числе самолётовылетов данного формирования в данном районе и общем числе смаолётопролётов в данном раойне зафиксированном ВНОС. Упомянутый Вами авиакорпус действовал в весьма обширном районе. Вы уверены что правильно суммировали все донесения из этого района о самолёто-пролётах?
Ктырь: sas пишет Т.е я сейчас не найду ни одного примера действий ВВС РККА над линией боевого соприкосновения сторон над Южным фасом Курской дуги.Правильно? Оные ВВС в течении всего светового дня туда просто не допускались противником. Можно дату?Хоть одного дня,когда таковое событие имело место быть? Зачем всё проще. Количество атак и свои потери. Далее потери ударной авиации своей\противника. Дату? Да любой день операции берите. Ну тогда я повторюсь. Это - технически невозможно для того времени, авиацией любой участвующей в войне стороны. Я тоже повторюсь очень даже возможно и применялось постоянно. Я просто привёл Вашу цитату. Поскольку я говоря о ВВС РККА говорю о Ерёме, а Вы употребив сию цитату - вспомнили Фому, то абсолютно логично будет принять Ваше заявление, как заявление о Фоме( ну о ягдах то есть) И? Понятно.Это Ваш эксклюзивный термин. Тогда извините, я думал что это из тех времён. Не у немцев градация всего и вся. Запасные цели давались на предполётном брифинге. Вместе с основными. Почему нет? Планы всеми использовались. А вот тип цели мог быть совершенно разным и условия выполнения тоже ой какие разные. Маршрут полёта - тоже давался на предполётном брифинге. Изменений в полёте не было. Тем не менее по ходу без изменений те же Мустанги сопровождая 4-х моторники умудрялись даже на советскую территорию залететь, вступать в бои с нашими истребителями (это полбеды ещё) и даже штурмовать советские аэродромы (известна нота янки - когда они уничтожили в воздухе и на земле 6 яков). Задача на атаку ставилась по ходу действа. Это Ваш эксклюзивный термин в переводе или что? Нет это уже немецкие термины. Понятно. Значит донесения постов ВНОС тут тоже не при чём. Нет они тут очень даже при чём. С Господом? Ладно, это так..С кем имел связь ведущий "ромба" Б-17х? Я про крыло истребителей. Ведущий ромба с командиром, а тот с тем кто командовал операцией. Не мог. Ибо самолётовылет фиксировался на аэродроме с которого совершался взлёт единицы авиатехники. Нет именно мизерная в той операции. В иных может и по другому. Упомянутый Вами авиакорпус действовал в весьма обширном районе. Вы уверены что правильно суммировали все донесения из этого района о самолёто-пролётах? Я? Это Горбач суммировал, а не я. А вот количество смаолётовылетов у меня есть - как раз из рапорта 8АВК
sas: Зачем всё проще. Количество атак и свои потери. Далее потери ударной авиации своей\противника. Дату? Да любой день операции берите Нет.Я привёл определение термина "блокирование района". Вы сейчас говорите совсем о другом. Получается, что блокирования района не было? Было лишь "тактическое превосходство в воздухе в определённый период"? Я тоже повторюсь очень даже возможно и применялось постоянно. Нет. И? Я привёл цитату. Вашу. Не у немцев градация всего и вся. Да разве я против? Почему нет? Планы всеми использовались. А вот тип цели мог быть совершенно разным и условия выполнения тоже ой какие разные. И Вы утверждаете что изменения по типам цели и условиям выполнения задачи давались единым командным центром для 2000 единиц авиатехники в полёте? :) Тем не менее по ходу без изменений те же Мустанги сопровождая 4-х моторники умудрялись даже на советскую территорию залететь, вступать в бои с нашими истребителями (это полбеды ещё) и даже штурмовать советские аэродромы (известна нота янки - когда они уничтожили в воздухе и на земле 6 яков). Задача на атаку ставилась по ходу действа. Мне известны два примера столкновений американских самолётов( и лишь один с участием Р-51) с советскими во время второй мировой. Штурмовка аэродрома с Яками - это уже 1950е Дальний Восток.Корейская Я про крыло истребителей. Ведущий ромба с командиром, а тот с тем кто командовал операцией. Крыло????Опечатки нет? Вам известен случай руководства ведущего целого крыла истребителей США своими подчинёнными по радио? В воздухе? Нет именно мизерная в той операции. В иных может и по другому. Повторюсь. Самолётовылет фиксировался соединением отправившим единицу в полёт.При чём тут "мизер". Я? Это Горбач суммировал, а не я Книга у меня на столе. Можно сканкопию места где он "суммировал"?
Ктырь: sas пишет Нет.Я привёл определение термина "блокирование района". Вы сейчас говорите совсем о другом. Получается, что блокирования района не было? И я привёл. Блокирование района было и очень плотное. Было лишь "тактическое превосходство в воздухе в определённый период"? Нет было стратегическое превосходство на протяжение всей операции и блокирование конкретных районов для действий собственной ударной авиации. Само собой и блокирование действий авиации противника. Нет. Опять же да и применялось постоянно. Я привёл цитату. Вашу. Это понятно. В чём вопрос по сути? Да разве я против? Какие тогда вопросы? И Вы утверждаете что изменения по типам цели и условиям выполнения задачи давались единым командным центром для 2000 единиц авиатехники в полёте? :) Шутник. Нет конечно управление 2000 самолётами в полёте это одно и оно велось. Но реакция на изменение обстановки в частных масштабах шла от командиров нижнего звена в зависимости от задачи конечно. Для какого-то решения требовался приказ командира крыла, а для какого-то комэска. Мне известны два примера столкновений американских самолётов( и лишь один с участием Р-51) с советскими во время второй мировой. Штурмовка аэродрома с Яками - это уже 1950е Дальний Восток.Корейская Ха. И почему вы думаете что я щи лаптем хлебаю? Корея тоже мне крайне интересна, но речь у меня - именно про Мустанги и именно про ВМВ. Образовывайтесь: 18 марта 359FG снова была разделена на группы «А» и «В» для сопровождения В-17 в налете на Берлин. В составе группы «А» находилось 18 Р-51 из 369FS под командованием Capt Ralph Cox, «В» - 34 Р-51 из 368 и 370 FGs под командованием Capt Wetmore. Группа «А» покинула «Крепости» над оз. Dummer и направилась для зачистки на северо-востоке Берлина, а группа «В» осталась с бомбардировщиками… …ны высоте 18000ф группа «А» попала под сильный огонь батарей ПВО аэродрома Темпельхоф, из-за чего «Желтое звено» отделилась от остальной 369FS. Кап. Кокс вел «красное», «белое» и «зеленое» звенья на север к Штеттину, далее по Одеру до Кенигсберга. На высоте 10000ф Кокс обнаружил два неопознанные самолета, направлявшихся на юго-восток, и Кокс направил свои Р-51 за ними. Самолеты были перехвачены над аэродромом Zackerick возле Кюстрина и были идентифицированы как «русские Яки». Сразу после этого над этим же аэродромом были обнаружены четыре других истребителя, но уже с двигателями воздушного охлаждения. Было решено, что это Фоке-Вульфы атаковавшие аэродром. 369FS начала пикировать, Lt Robert J Guggemos пристроился к самолету, который он опознал как Fw190, и открыл стрельбу с 500 ярдов, ни разу не добившись попадания. После сближения, оба самолета вошли в дымку, а когда вокруг прояснилось, Guggemos разглядел впереди себя Як. Guggemos попытался выйти из боя, но пилот Яка повел себя агрессивно, сел на хвост и открыл стрельбу. Ведомый Guggemos-а поразил Як в корень крыла и Як разрушился в воздухе. Американцы поднялись на высоту 12000ф и наблюдали, как небо под ними наполнилось дымами горящих самолетов. В это время кап. Кокс возглавлял атаку на четверку истребителей, опознанных как Fw190. Кокс атаковал лидера звена и разрядил длинную очередь с упреждением на ракурсах от 90 до 40 градусов, после которой истребитель загорелся и упал. Затем он быстро сбил еще два истребителя, после чего ему сообщили, что он атаковал русских. Ведущий «красного звена» в тот же момент сбил еще один самолет… … «Желтое звено» в том же самом районе… Lt Bryce H Thomson («Желтый - третий») тоже заметил самолет, показавшийся ему Bf109, однако приблизившись он понял, что это был совсем не немецкий самолет. Затем Томсон увидел, что в вираже его самолет был обстрелян. На вираже после разворота на 360 градусов ему удалось зайти в хвост атаковавшего его самолету, который он идентифицировал как Як-9. Затем он взмыл вверх сзади Яка, покачал крыльями Мустанга, указав на звезды ОЗ и затем повиражил перед русским летчиком. Русский посомневался, но затем развернулся назад… Тем временем бой над аэродромом продолжался, и Burtner повел «красное звено» на штурмовку, во время который он поджег пару Як-9, выруливавших для взлета. Lt Robert W McIntosh тоже обстрелял истребитель на посадке, а его фотопулемет зафиксировал попадания пулеметных очередей между садившимся и взлетавшим истребителями. Один из этих самолетов перевернулся. Capt Wetmore, управлявший боем по радио, направился вместе с группой «В» к месту боя. Он обнаружил десяток самолетов, но заметил звезды на их фюзеляжах. Резко отвернув, он едва не сбил Ла-5. Пока продолжался бой над аэродромом Zackerick, Maj Cranfill из 368FS сбил еще два Як-9. Теперь ПВО аэродрома открыло сильный огонь и Кокс приказал своим летчикам выходить из боя. 359FG возвратилась домой без потерь. …Единственным летчиком осужденным военным судом оказался лейт Боб Макинтош, чья пленка фотопулемета зафиксировала инцидент, остальные пленки «были испорчены(потеряны?) в проявочном бачке». По поводу данной катастрофы была направлена нота американцам с указанием об уничтожении ими 6 ЯК. Совершенно непонятно как они умудрились перепутать ЯК-и с FW-190 (возможно атака пошла из-за необдуманных действий советских истребителей). Сами американцы указывают что под удар попали сначала Лавочкины кои весьма легко спутать с фокками. Как бы там ни было дело дошло до трибунала который опять же закончился ничем... А потом 60 лет тишины и сейчас мало кто знает. Но сколько ещё открытий чудных ждут огласки. Крыло????Опечатки нет? Вам известен случай руководства ведущего целого крыла истребителей США своими подчинёнными по радио? В воздухе? А вам нет? Вот скажем в воздухе 650 мустангов летят на огромное расстояние туда и обратно - внимание вопрос как ими управляют? С помощь флажков? Повторюсь. Самолётовылет фиксировался соединением отправившим единицу в полёт.При чём тут "мизер". При том что я пишу "самолётовылеты", а вы решили придраться указав что самолёты могут куда-то в другое место полететь я добавляю что вообще могут недолететь до цели будучи сбитыми по пути. Но в данной операции разницы никакой - мизер. Книга у меня на столе. Можно сканкопию места где он "суммировал"? Ну как же где? Там где про работу системы ВНОС и про дебит с кредитом.
sas: И я привёл. Блокирование района было и очень плотное. Понятно.Было "блокирование района" в Вашем персональном понимании данного термина.Тут мне возразить нечего. Нет было стратегическое превосходство на протяжение всей операции и блокирование конкретных районов для действий собственной ударной авиации. Само собой и блокирование действий авиации противника. Опять таки, в Вашем понимании термина "стратегическое превосходство". Если же Вы будем толковать данный термин согласно вот такого определения:"Стратегическое превосходство - создание условий,затрудняющих противнику переход к активным наступательным действиям на театре военных действий(стратегическом направлении) или на всём фронте на длительный период" - то Вы не совсем правы. Опять же да и применялось постоянно. Нет.Согласно косному мышлению остальных(не Вас) Это понятно. В чём вопрос по сути? По сути: Вы закрепляете сказанное Вами же? Нет конечно управление 2000 самолётами в полёте это одно и оно велось. Для того что-бы оно велось,ведущий централизованное управление КП должен знать(постоянно) местонахождение отдельных групп и полностью отслеживать на плантшетах воздушную тактическую обстановку всего района, на котором оперируют 2000 единиц авиационной техники. Образовывайтесь: Хорошо. Итак, для проверки данного тезиса мы имеем следующие зацепки: Это аэродром Zackerick около Кюстрина. Дата 18.03.1945. Проверю. У меня пока только один вопрос Кап. Кокс вел «красное», «белое» и «зеленое» звенья на север к Штеттину, далее по Одеру до Кенигсберга. Можно идентифицировать Кёнигсберг - до которого можно добраться идя "по Одеру"? А вам нет? Вот скажем в воздухе 650 мустангов летят на огромное расстояние туда и обратно - внимание вопрос как ими управляют? С помощь флажков? Если я скажу что в "он-лайне" "никак", то это Вас не сильно возмутит? При том что я пишу "самолётовылеты", а вы решили придраться Я не придираюсь. Я следую принятой терминологии.Если Вы говорите другими терминами - давайте сначала глоссарий .Будет проще. Ну как же где? Там где про работу системы ВНОС и про дебит с кредитом. Сканкопии не будет?
sas: Да, забыл, в учебнике для ягдов под редакцией Галланда(1944)ударная группа это - angreifGruppe
sas: Эпизод, перевод которого Вы привели впервые всплывает в издании Osprey, посвященном 359 FG (Fighter Group). страница 108-110. Это аэродром Zackerick около Кюстрина. Дата 18.03.1945. Кюстрин(город) был нами взят 12.03. 1945. Крепость Кюстрин- 30.03. Месторасположение чего-то с названием Zackerick в радиусе 30 км от г. Кюстрин я пока не идентифицировал. Ну вот..Вариант "Антибис" :) Письмо начальника Генерального штаба КА главе военной миссии США в СССР о недопустимости атак американскими истребителями советских боевых самолетов # 005 19 марта 1945 г. Главе военной миссии США в СССР Господину генерал-майору Джон Р. Дину Уважаемый генерал Дин! Настоящим довожу до Вашего сведения, что: 1. 18 марта 1945 года в период времени с 13 часов 15 минут до 13 часов 30 минут над расположением советских войск на восточном берегу реки Одер, севернее города Кюстрин, прошли курсом на север восемь групп американских бомбардировщиков типа "Летающая крепость" в сопровождении истребителей "Мустанг". Американские самолеты преследовались немецкими истребителями Ме-109 и ФВ-190. Когда группа американских самолетов подошла к Морин (35 км северо-западнее Кюстрин), в это время над районом Морин находились в воздухе 6 советских истребителей Як-3. Советские летчики, заметив немецкие истребители, преследовавшие американцев, атаковали немцев, но сами в свою очередь были атакованы американскими истребителями. Советские летчики, ясно различая американские самолеты, уклонились от воздушного боя с ними, но, несмотря на это, американские истребители продолжали преследовать советские самолеты. В результате атаки американских истребителей шесть советских самолетов были сбиты, причем два советских летчика погибли и один получил тяжелое ранение. Этот случай является уже вторым случаем нападения американских истребителей на советские самолеты над территорией, занятой советскими войсками. 2. Этот из ряда вон выходящий случай произошел в условиях, когда по обоюдному соглашению между советским, британским и американским штабами авиации была установлена разграничительная зона для боевых действий союзной авиации, проходящая на этом участке по линии Пазевальк, Берлин, т. е. в 50 км к западу от района происшествия; причем никаких извещений о предполагаемом пролете здесь американскими самолетами линии советского фронта сделано не было. Указанный случай вызывает справедливое возмущение советских войск, особенно тех, которые были свидетелями этого исключительного происшествия. Об изложенном прошу довести до сведения начальников Объединенных штабов и просить их произвести срочное расследование происшедшего случая, наказать виновников нападения на советские самолеты и потребовать от союзных военно-воздушных сил впредь строго выполнять соглашение об ограничительной зоне. О принятых мерах прошу меня уведомить. Уважающий Вас генерал армии Антонов Начальник Генерального штаба Красной Армии Верно. Н. Славин ЦАМО РФ. Ф. 40. Оп. 11549. Д. 292. Л. 5-6. Зав. копия. Штурмовка аэродрома не описывается.
Ктырь: sas пишет: Эпизод, перевод которого Вы привели впервые всплывает в издании Osprey, посвященном 359 FG (Fighter Group). страница 108-110. Да не он всплывает в марте 1945. Как бы там ни было Вы же изволили сообщить что боёв Мустангов с яками не было? Кюстрин(город) был нами взят 12.03. 1945. Крепость Кюстрин- 30.03. Месторасположение чего-то с названием Zackerick в радиусе 30 км от г. Кюстрин я пока не идентифицировал. Ну вот..Вариант "Антибис" :) Да хороший вариант. Под трибунал командиров групп янки не зря отдали. Вот попробуй сейчас разберись кто же виноват в данной катастрофе. Янки пишут что наши пилоты повели себя агрессивно, наши пишут что всё было наоборот. В целом зная чрезмерную любовь американцев стрелять во всё что движется, можно предположить что произошло какое-то недоразумение (ведь не исключено что немцы - FW-190 тоже были там!), а потом их уже было не удержать. Под трибунал должны были идти пилоты обеих групп, а пошёл один пилот - ну как обычно всё. Нашли козла отпущения. Понятно.Было "блокирование района" в Вашем персональном понимании данного термина.Тут мне возразить нечего. Возразите не тут, а там. Опишите ситуацию поподробнее и все дела. Опять таки, в Вашем понимании термина "стратегическое превосходство". Да именно в моём. Может предложить в вашем. Если же Вы будем толковать данный термин согласно вот такого определения:"Стратегическое превосходство - создание условий,затрудняющих противнику переход к активным наступательным действиям на театре военных действий(стратегическом направлении) или на всём фронте на длительный период" - то Вы не совсем правы. Да в такой трактовке не прав. Нет.Согласно косному мышлению остальных(не Вас) То есть взаимодействие двух групп (включая охотников) из разных эскадр при прикрытии ударных самолётов это косность. Ну что же пусть так. Зато косность работала великолепно в реальных условиях. По сути: Вы закрепляете сказанное Вами же? Само собой. Зачем бы я это говорил тогда? Для того что-бы оно велось,ведущий централизованное управление КП должен знать(постоянно) местонахождение отдельных групп и полностью отслеживать на плантшетах воздушную тактическую обстановку всего района, на котором оперируют 2000 единиц авиационной техники. Нет достаточно получать данный об обстановке по радио. Не полный охват, но приказ по обстановке отдать без проблем нужно и можно. К примеру командир одной из формаций истребителей сообщает об том и том-то - вышестоящий уже решает как поступить, и дать ли разрешение на атаку, либо принять ещё какое-то решение. Хорошо. Итак, для проверки данного тезиса мы имеем следующие зацепки: Это аэродром Zackerick около Кюстрина. Дата 18.03.1945. Проверю. Проверяйте. У меня пока только один вопрос Можно идентифицировать Кёнигсберг - до которого можно добраться идя "по Одеру"? ЕМНИП где-то в том районе был городишка с таким названием, сейчас вроде польский Крулева Гора или что-то в этом роде. Если я скажу что в "он-лайне" "никак", то это Вас не сильно возмутит? А при чём тут онлайн? Речь про то что главный в этой формации отдаёт приказы именно в реальном времени, реагируя на обстановку именно по докладу нижестоящих. Я не придираюсь. Я следую принятой терминологии.Если Вы говорите другими терминами - давайте сначала глоссарий .Будет проще. Я не следую. Сканкопии не будет? Смысл? Книга на Милитере лежит.
Lob: Ктырь пишет достаточно получать данный об обстановке по радио Еще про радары забыли.
Alick: sas пишет: 1939-1945sas пишет: При этом ЕДИНОГО он-лайн руководства всей этой массой не было и не могло быть.Соответственно не было и "переориентации". Был набор основных и запасных задач. Решение по переходу к выполнению запасной задачи или вообще -прекращению выполнения боевой задачи принимал ведущий каждой конкретной группы. Как правило - эскадрильи. Взаимная связь между отдельными "ромбами", как правило - отсутствовала.Сорри, но если вопрос не ограничивается Курской дугой, как Вы прокомментируете Василевского - по поводу примера руководства авиацией в воздухе:С началом атаки бомбардировщики и штурмовики перенесли удары в глубину вражеской обороны. Штурмовики удачно сопровождали продвижение пехоты и танков, поражая огневые средства и живую силу фашистов. А когда 5-я армия встретила серьезное сопротивление у Богушевска и я потребовал от командования воздушной армии (через командующего фронтом) помочь ей, ни дождь, ни низкие облака, стлавшиеся над нами на высоте 100 м, не помешали массированному бомбовому удару по опорному пункту противника. Во время моего телефонного разговора с Т. Т. Хрюкиным самолеты находились уже в воздухе, направляясь к Орше. Командующий армией срочно перенацелил их. 90 ПЕ-2 и 180 ИЛ-2, изменив маршрут, повернули к Богушевску и отлично выполнили задание, облегчив наземным войскам овладение районом.?
sas: Вы же изволили сообщить что боёв Мустангов с яками не было? Ну ,если уж быть совсем точным, то я изволил сообщить что не было штурмовки Мустангов аэродрома с Яками. Впрочем, сейчас я это проверю Мне известны два примера столкновений американских самолётов( и лишь один с участием Р-51) с советскими во время второй мировой. Штурмовка аэродрома с Яками - это уже 1950е Да, действительно, я не ошибся. Именн два случая и именно без штурмовки аэродрома Янки пишут что наши пилоты повели себя агрессивно, наши пишут что всё было наоборот. В целом зная чрезмерную любовь американцев стрелять во всё что движется, можно предположить что произошло какое-то недоразумение При этом, сравнивая два текста, обнаруживаешь 1.В нашем тексте отсутствует упоминание о штурмовке аэродрома ВВС РККА американскими самолётами. 2.Перевод упоминает о бое как минимум с двумя разными типами советских самолётов, у нас указывается лишь один. Возразите не тут, а там. Опишите ситуацию поподробнее и все дела. Описать, как понимать термин "воздушное блокирование района" в каноническом его понимании? взаимодействие двух групп (включая охотников) из разных эскадр при прикрытии ударных самолётов это косность Нет,это не косность. Просто такового взаимодействия,координированного из единого центра, в рамках спланированного по единому замыслу боевого вылета, не существовало в природе. Реально всё (ИМХО, не спорю) - было по другому. Само собой. Зачем бы я это говорил тогда? Тогда я повторюсь,акцентируя Ваше внимание: Почему? По причине отсутствия блокировки районов истребительной авиацией, силы для этого были. Или скажем атак крупными группами истребителей Значит ягды не блокировали районы истребительной авиацией и не атаковали крупными группами. И это - Ваше утверждение К примеру командир одной из формаций истребителей сообщает об том и том-то - вышестоящий уже решает как поступить, и дать ли разрешение на атаку, либо принять ещё какое-то решение. Хорошо. Вы командир крыла. Из 650 единиц авиационной техники. Выше крыло(гипотетически) разделено на :группу непосредственного сопровождения ,группу прикрытия, группу расчистки воздушного пространства и группу усиления. Ваше место - в группе усиления, ведущий звена. Боевой порядок групп крыла - рассредоточенный,эшелонирован по высотам от 3000 до 7000 метров. Облачность разорванная, 3-5 октантов,дымка,видимость 4000 Вы слышите в наушниках "Я Котёнок(група расчистки вп)12(3-е звено)Истребители противника выше на 9ти" Можете показать пример управления Вами крыла в данной тактической обстановке? А при чём тут онлайн? А я под "Управлением" понимаю следующее :"сбор,обработка,анализ и отображение воздушной обстановки в полёте, принятие решения и информирования о решении экипажей" И всё это не в статике, а в динамике. Я не следую. Поэтому я и прошу глоссарий Ваших терминов. Облегчит понимание Вас. Если Вы к этому,конечно,стремитесь. Смысл? Книга на Милитере лежит. Она и у меня на столе лежит.Вот только хочется именно то самое место.Впрочем - я Вас не заставляю и даже не уговариваю. Хозяин - барин
Ктырь: sas пишет Ну ,если уж быть совсем точным, то я изволил сообщить что не было штурмовки Мустангов аэродрома с Яками. Впрочем, сейчас я это проверю цитата: Мне известны два примера столкновений американских самолётов( и лишь один с участием Р-51) с советскими во время второй мировой. Штурмовка аэродрома с Яками - это уже 1950е Да, действительно, я не ошибся. Именн два случая и именно без штурмовки аэродрома Да действительно вы ошиблись и пытаетесь навести тень на плетень. А)Вы сообщили что не знаете о столкновениях Мустангов с Як Мне известны два примера столкновений американских самолётов( и лишь один с участием Р-51) с советскими во время второй мировой. Б)Потом прочитав привёдённую мною цитату с подробным описанием того как разворачивались события во время инцидента 18 марта вы ещё оказывается не знаете о штурмовке аэродрома. Может вам ещё раз напомнить, включая фамилия пилотов штурмовавших аэродром? ...Тем временем бой над аэродромом продолжался, и Burtner повел «красное звено» на штурмовку, во время который он поджег пару Як-9, выруливавших для взлета. Lt Robert W McIntosh тоже обстрелял истребитель на посадке, а его фотопулемет зафиксировал попадания пулеметных очередей между садившимся и взлетавшим истребителями. Один из этих самолетов перевернулся... Для тех у кого внезапно щёлкает тумблер и образуются провалы в памяти могу напомнить что именно лейтенант Роберт МакИнтош из группы атаковавшей советский аэродром во время боя над ним, был единственным пилотом осуждённым военным трибуналом. При этом, сравнивая два текста, обнаруживаешь 1.В нашем тексте отсутствует упоминание о штурмовке аэродрома ВВС РККА американскими самолётами. Тем не менее оно было. 2.Перевод упоминает о бое как минимум с двумя разными типами советских самолётов, у нас указывается лишь один. Можно предположить (и я это сделал) что мустанги вели бой ещё и с немецкими истребителями. Описать, как понимать термин "воздушное блокирование района" в каноническом его понимании? Нет понимать как действия немцев по блокировке интересующих районов. Причём описать отталкиваясь от их реальных действий. Скажем эскадра А работала так-то, взаимодействуя с эскадрой Б и прикрывая эскадру В. Нет,это не косность. Просто такового взаимодействия,координированного из единого центра, в рамках спланированного по единому замыслу боевого вылета, не существовало в природе. Реально всё (ИМХО, не спорю) - было по другому. Не просто существовало, но было непреложной нормой боевой работы Люфтваффе. Тогда я повторюсь,акцентируя Ваше внимание: Почему? По причине отсутствия блокировки районов истребительной авиацией, силы для этого были. Или скажем атак крупными группами истребителей Значит ягды не блокировали районы истребительной авиацией и не атаковали крупными группами. И это - Ваше утверждение Нет блокировали и атаковали крупными группами. Делалось это так. Летит 8 штурмовиков под прикрытием 4 истребителей их атакует 20 Ме-109. Хорошо. Вы командир крыла. Из 650 единиц авиационной техники. Выше крыло(гипотетически) разделено на :группу непосредственного сопровождения ,группу прикрытия, группу расчистки воздушного пространства и группу усиления. Ваше место - в группе усиления, ведущий звена. Боевой порядок групп крыла - рассредоточенный,эшелонирован по высотам от 3000 до 7000 метров. Облачность разорванная, 3-5 октантов,дымка,видимость 4000 Вы слышите в наушниках "Я Котёнок(група расчистки вп)12(3-е звено)Истребители противника выше на 9ти" Можете показать пример управления Вами крыла в данной тактической обстановке? А дальше "котёнок" добавляет - разрешите атаковать? Атаку разрешаю и далее если есть необходимость указывается количество что может быть задействовано - если группа большая скажем FG, или же действуйте по обстановке - тогда командир FG решает сам кого и куда направить. А я под "Управлением" понимаю следующее :"сбор,обработка,анализ и отображение воздушной обстановки в полёте, принятие решения и информирования о решении экипажей" И всё это не в статике, а в динамике. 1)Сбор информации - это данные о противнике поступающие от командиров нижнего звена и со штабов управления 2)Обработка и анализ это принятие решения на основании этой информации, возможно вместе с командирами нижнего звена 3)Отображение воздушной обстановки в полёте? Вот это вот откуда взялось? Может что-то подобное и использовалось в штабах управления (флажками какими-нибудь?) при налётах группами в 2000 машин, но в воздухе точно нет. 4)Принятие решения и информирования о решении экипажей - это вообще-то проистекает из пункта 2 - принятие решения на основании этой информации, возможно вместе с командирами нижнего звена и далее командиры доводят изменение задачи (если необходимо) на нижние уровни Поэтому я и прошу глоссарий Ваших терминов. Облегчит понимание Вас. Если Вы к этому,конечно,стремитесь. Нет глоссария. Она и у меня на столе лежит.Вот только хочется именно то самое место.Впрочем - я Вас не заставляю и даже не уговариваю. Хозяин - барин Ну вот и отлично, я всё жду когда она перестанет лежать и зашуршит страницами к анализу работы системы ВНОС Вор.фр.
sas: Да действительно вы ошиблись и пытаетесь навести тень на плетень. По моему я привёл свои слова. Вы сообщили что не знаете о столкновениях Мустангов с Як Р-51? прочитав привёдённую мною цитату с подробным описанием того как разворачивались события во время инцидента 18 марта Ранее мне она не попадалась. Тем не менее, я не принял данную подробную цитату на веру. Принял к сведению для проверки. Тем не менее он было. Имеются два источника. Один - переведённая цитата из Оспрея, который вроде как считается популярной литературой не претендующей на историческую точность( что допускает сомнения) Сомнения (к примеру) в том, что летя по Одеру можно долететь до Кёнигсберга(если имеется в виду тот Кёнигсберг, который ныне Калининград). Второе сомнение вызывает факт базирования советской авиации в месте с указанным названием. Потому что а)Местщ с подобным названием нужно ещё найти и определить его географические координаты б)Уточнить,не шли ли в месте с упомянутыми координатами бои. Что, естественно,делает невозможным базирование в этом месте советской истребительной авиации. В противоположность упомянутой цитате имеется документ. В котором а)Указывается место патрулирования 6ки Як-3, которые(вероятно) прикрывали наступающие войска. б)Не "навешивает" довеском в претензии к союзникам,помимо упомянутой сбитой шестёрки, ещё "три портсигара золотых" и "куртки замшевых..три" именно лейтенант Роберт МакИнтош из группы атаковавшей советский аэродром во время боя над ним, был единственным пилотом осуждённым военным трибуналом. У нас тут спор о количестве пилотов союзников - которые когда либо были осуждены военным трибуналом? Кстати, раз уж Вы изучили этот случай так подробно - то Вы не скажете за ЧТО КОНКРЕТНО был осужден лейтенант Роберт МакИнтош,формулировка приговора..Просто интересно. но было непреложной нормой боевой работы Люфтваффе. Нормативные документы, которые регламентировали эти нормы? Нет блокировали и атаковали крупными группами. Подождите. Я ведь Вас как-раз перед этим спросил,отвечаете ли Вы за предыдущие свои слова? Подчеркнул их и даже выделил красным. И что Вы написали? А дальше "котёнок" добавляет - разрешите атаковать? Атаку разрешаю и далее если есть необходимость указывается количество что может быть задействовано - если группа большая скажем FG, или же действуйте по обстановке - тогда командир FG решает сам кого и куда направить. Мдя.Котёнок видит лишь находящуюся в тактически выгодном положении для атаки группу машин противника. Притом видит лишь то, что от него не дальше 4000 метров, поэтому составить мнение о том ВСЕ ли это самолёты противника или только звено "этажерки, уступом к противнику" тоже не может. Котёнок(тем более) это лишь ведущий пары одного из звеньев группы. А Вы, как командир крыла (по условиям задачи,составленной на основе Ваших же слов, о способности командиром крыла по радио руководить каждым из подразделений( в данном случае-пар) крыла - находитесь как минимум в 60 км от места события.) Котёнок взывает к Вам по радио - "РУКОВОДИТЕ моей парой,дайте команду" А Вы,как руководитель, мудро "Действуйте по обстановке". Это всё? 1)Сбор информации - это данные о противнике поступающие от командиров нижнего звена и со штабов управления 2)Обработка и анализ это принятие решения на основании этой информации, возможно вместе с командирами нижнего звена 3)Отображение воздушной обстановки в полёте? Вот это вот откуда взялось? Может что-то подобное и использовалось в штабах управления (флажками какими-нибудь?) при налётах группами в 2000 машин, но в воздухе точно нет. 4)Принятие решения и информирования о решении экипажей - это вообще-то проистекает из пункта 2 - принятие решения на основании этой информации, возможно вместе с командирами нижнего звена и далее командиры доводят изменение задачи (если необходимо) на нижние уровни Это вообще-то определение процесса управления авиационным соединением. Правда тех времён, когда таковое стало действительно возможным. Нет глоссария. Ну на нет и суда нет. зашуршит страницами к анализу работы системы ВНОС Вор.фр. Именно поэтому я и просил скан.
Ктырь: sas пишет По моему я привёл свои слова. цитата: Вы сообщили что не знаете о столкновениях Мустангов с Як Р-51? Именно. Речь шла ещё о каких-то мустангах? Мы команчей обсуждаем что ли? Ранее мне она не попадалась. Тем не менее, я не принял данную подробную цитату на веру. Принял к сведению для проверки. Хорошо. Более там обсуждать нечего. Имеются два источника. Один - переведённая цитата из Оспрея, который вроде как считается популярной литературой не претендующей на историческую точность( что допускает сомнения) Не считается. Зависит от автора выпуска. Есть там и специалисты и популисты. В любом случае данный эпизод имеет подтверждение. Сомнения (к примеру) в том, что летя по Одеру можно долететь до Кёнигсберга(если имеется в виду тот Кёнигсберг, который ныне Калининград). Второе сомнение вызывает факт базирования советской авиации в месте с указанным названием. Потому что а)Местщ с подобным названием нужно ещё найти и определить его географические координаты б)Уточнить,не шли ли в месте с упомянутыми координатами бои. Что, естественно,делает невозможным базирование в этом месте советской истребительной авиации. В противоположность упомянутой цитате имеется документ. В котором а)Указывается место патрулирования 6ки Як-3, которые(вероятно) прикрывали наступающие войска. б)Не "навешивает" довеском в претензии к союзникам,помимо упомянутой сбитой шестёрки, ещё "три портсигара золотых" и "куртки замшевых..три" Ересь какая-то. Я не понял это к чему всё? Вам описания боя мало или отправленной по его результатам ноты? Вы с кем спорить собрались с американским трибуналом, ЖБД 359FG или с советской нотой? По вашему там ещё кто-то в этот день яки сбивал и аэродром атаковал? У нас тут спор о количестве пилотов союзников - которые когда либо были осуждены военным трибуналом? Кстати, раз уж Вы изучили этот случай так подробно - то Вы не скажете за ЧТО КОНКРЕТНО был осужден лейтенант Роберт МакИнтош,формулировка приговора..Просто интересно. Откуда она у меня? А что там в приговоре трибунал может быть интересного? Как обычно проявил или наоборот проявил халатную невнимательность повлекшую за собой и.т.д. Нормативные документы, которые регламентировали эти нормы? Конечно. Взаимодействие групп (разного размера) это норма. Подождите. Я ведь Вас как-раз перед этим спросил,отвечаете ли Вы за предыдущие свои слова? Подчеркнул их и даже выделил красным. И что Вы написали? Ничего не понял. Я писал что немцы применяли крупные группы и били им по нашим мелким. Что-то опять непонятно? Мдя.Котёнок видит лишь находящуюся в тактически выгодном положении для атаки группу машин противника. Именно. Притом видит лишь то, что от него не дальше 4000 метров, поэтому составить мнение о том ВСЕ ли это самолёты противника или только звено "этажерки, уступом к противнику" тоже не может. Котёнок(тем более) это лишь ведущий пары одного из звеньев группы. Тем не менее нужно принимать решение и поставить в известность остальных и выше по вертикали. А Вы, как командир крыла (по условиям задачи,составленной на основе Ваших же слов, о способности командиром крыла по радио руководить каждым из подразделений( в данном случае-пар) крыла - находитесь как минимум в 60 км от места события.) Именно. Котёнок взывает к Вам по радио - "РУКОВОДИТЕ моей парой,дайте команду" А Вы,как руководитель, мудро "Действуйте по обстановке". Это всё? Какой парой? Парой командует он, а я командую им. И у него не пара, а скажем 40 истребителей. Иначе это тогда обращение "пары" к комэску. Это вообще-то определение процесса управления авиационным соединением. Правда тех времён, когда таковое стало действительно возможным. И? Откуда отображение воздушной обстановки в полёте где-нибудь на Гамбургом? Всё остальное я рассмотрел. Именно поэтому я и просил скан. Зачем скан я же конкретно указал что читать. Не найдёте укажу страницу.
гук: sas, а в чем проблема то? Эпизод с "Яками" 3 ИАК довольно известен. Кстати, еще один летчик 3 ИАК - уже совсем с другом эпизоде - претендует сразу на парочку сбитых американцев.
sas: Именно. Речь шла ещё о каких-то мустангах? Мы команчей обсуждаем что ли? Привожу дословную цитату "Мне известны два примера столкновений американских самолётов( и лишь один с участием Р-51) с советскими во время второй мировой. Штурмовка аэродрома с Яками - это уже 1950е" Расшифровываю. Мне известен один случай столкновения Р-51(не Команчей :)) с советскими во время второй мировой. Не этот случай. Случаев штурмовки аэродрома мне не известно. Ну а теперь проверив, я могу сие подчеркнуть. Ни одна авиационная в/ч РККА на искомый день не базировалась ни на одной площадке в радиусе 50 км от названного места. Не считается. Зависит от автора выпуска. Есть там и специалисты и популисты. В любом случае данный эпизод имеет подтверждение. Если данный случай подтверждается историческим документом, и если Вы его предъявите(можно на английском) - то я с удовольствием с ним ознакомлюсь. Вам описания боя мало или отправленной по его результатам ноты? Вы с кем спорить собрались с американским трибуналом, ЖБД 359FG или с советской нотой? По вашему там ещё кто-то в этот день яки сбивал и аэродром атаковал Я собираю фактологию. Неужели это может считатся ересью для истинно верущего в Оспреи? Откуда она у меня? А что там в приговоре трибунал может быть интересного? Как обычно проявил или наоборот проявил халатную невнимательность повлекшую за собой и.т.д. Или курение в неположенном месте. Конечно. Взаимодействие групп (разного размера) это норма. Я прошу Вас назвать нормативные документы, которые регламентировали эти нормы. Тем не менее нужно принимать решение и поставить в известность остальных и выше по вертикали. Решение принивает тот кто Выше по вертикали. В Вашем примере это тот самый командир крыла, который в Вашем мире руководит боем. Парой командует он, а я командую им. И у него не пара, а скажем 40 истребителей. Иначе это тогда обращение "пары" к комэску. Вы же сами настаивали на единой частоте канала руководства? Откуда отображение воздушной обстановки в полёте где-нибудь на Гамбургом? Правльно. С тем уровнем техники "ни откуда". Зачем скан я же конкретно указал что читать. Не найдёте укажу страницу. Я не люблю читать с экрана. Предпочитаю книги и бумагу. С экрана читаю только в редких случаях, когда искомый источник уж больно редок.
гук: sas, так в чем проблема то? Как я уже написал, эпизод с "Яками" 3 ИАК довольно известен - "повезло" летчикам 812 ИАП. Второй эпизод с Р-51 - это уже сам Кожедуб (тогда "маршальский" полк как раз и был в 3 ИАК).
полная версия страницы