Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Алексей Исаев "Неизвестный 1941 остановленный блицкриг"(продолжение) » Ответить
Алексей Исаев "Неизвестный 1941 остановленный блицкриг"(продолжение)
Админ: Г-н Исаев представил свой новый труд. http://dr-guillotin.livejournal.com/ Не поленился вчера заглянуть в книжный магазин и поменять 195 рублей на эту книгу. С Вашего позволения, произведем её чтение, разбор и небольшую работу красным карандашем.
Ответов - 110, стр:
1 2 3 All
Админ: Балтиец пишет: 58-й Себежский (комендант полковник Поляков) и 61-й Полоцкий (комендант майор А.И.Егоров, 28 июня его сменил полковник Н.С.Дэви) С этим вопросом остаётся небольшая путаница. Часть источников ( в основном первичных) указывает на то, что к 22.6.41 существовал только объединённый Полоцко-Себежский УР №61. А часть источников (вторичные) указывают на существование даже после ноября 1940 двух УРов - 61-го Полоцкого и 58-го Себежского - в составе формируемой 13-й армии. Надо разобраться.
Maxim: Исаев смело пишет о Тимошенко и Курочкине как об авторах и исполнителях контрудара. У меня здесь - сплошные вопросы. Где Сталин? Что Шапошников? Что Жуков? Нет ничего про дату назначения Курочкина на должность командарма-20. А это очень важно здесь. Вот мнение С. П. Иванова: ...Крайне слабой была организация взаимодействия. Штаб 20-й армии был фактически отстранен от руководства корпусами. Как говорил мне Павел Алексеевич Курочкин, предполагалось, что заниматься координацией действий танков будет генерал Д. Г. Павлов. С. К. Тимошенко назначил его своим заместителем по автобронетанковым войскам. Но Сталин распорядился по-иному, и Дмитрий Григорьевич оказался в руках Берии… Хотя, с другой стороны, Павлов был арестован в Довске, а не в Орше... Исаев пишет (с. 343) ...штабом Тимошенко было принято решение на контрудар. Началась кропотливая работа по его проведению в жизнь... Это как можно назвать работу над тем контрударом "кропотливой"? Что в ней кропотливого? Какие сроки отводились для подготовки к нанесению контрудара? 4 июля Тимошенко вступил в должность - 6 июля уже наступление... Сам же Исаев пишет (сс. 349-350): По большому счету, Курочкин был прав, когда торопил своих подчиненных и требовал перейти в наступление 5 июля... Расчеты, из которых исходил Тимошенко, стремительно рушились... Что за "правда" Курочкина, что подчиненные ему войска могли начать наступление 5 июля? Что за кропотливые расчеты, которые рушатся при первом же столкновении с действительностью? Более важный вопрос (и более сложный): почему для прибывшей 1 июля в Беларусь 153-й сд был выбран рубеж обороны по р. Черногостница? Не по р. Улла (Улла - Бочейково и далее оборона других дивизий по Черея - Чашники - Бобр), не по р. Березка (Бешенковичи - Сенно; кстати, внешне точно такая же река, что и Черногостница), а много восточнее? Это к вопросу о сосредоточении ВСЭ (и ширину фронта 22-й армии). Мелочи, ставшие важными факторами неудач в июле 1941 году. Досадная опечатка у Исаева на странице 348: ...район предстоящего наступления благоприятствует применению танковых войск... По смыслу должно быть НЕ благоприятствует... Пропустим. Ну а теперь главное: о самой идее контрудара "приехавшего в войска" Тимошенко. В директиве № 16 (ночь на 5 июля) говорилось: Подготовить контрудар 7-м и 5-м механизированными корпусами во взаимодействии с авиацией в направлениях Островно и Сенно, для чего 7-й механизированный корпус сосредоточить в районе Лиозно и 5-й механизированный корпус в районе Девино, ст. Стайки, Ореховск. Успех развивать 7-м механизированным корпусом в направлении Камень, Кубличи и 5-м механизированным корпусом - на Лепель... Какой контрудар в направлении Островно, Сенно, которые в эти дни еще заняты нашими войсками? Таким образом, "удар по сходящимся направлениям" (с. 351): это скорее из Мольтке-Старшего: "двигаться порознь, драться вместе", чем операция на окружение. О чем пишет Исаев: После смыкания "клещей" в районе Лепеля вся втянувшаяся в коридор группировка противника оказывалась в окружении... Какая группировка? В какой коридор? (Кто и когда втянулся в коридор между Двиной и Днепром?) Даже по советским разведданным на утро 7 июля, в этом районе (именно между Бешенковичами, Лепелем и Оршей) "ничего особенного" не выявлено. Группировка в районе Уллы остается севернее. Еще далее - группировка в районе Полоцка (57 мк). А здесь? Таким образом, каков был ЗАМЫСЕЛ "контрудара" под Витебском (Сенно)? Именно тогда, когда он замысливался (то есть не позже 4 июля)?! Аналогия со "щитом и мечом" мне не говорит ничего. Причем здесь "меч", если наступление начинается до того, как вступил в действие "щит"? Для Исаева нет вопросов там, где они есть у всех, кто всерьез интересуется темой ЗФ летом 1941 года. У меня лично вопросов масса. А уж "зажечь леса" из 16-й директивы (чувствуется стиль Мехлиса)...
Балтиец: Maxim пишет: Для Исаева нет вопросов там, где они есть у всех, кто всерьез интересуется темой ЗФ летом 1941 года. Лучше не скажешь. Кавалерийским наскоком тему ЗФ не охватишь и не раскроешь.
Админ: Балтиец пишет: Кавалерийским наскоком тему ЗФ не охватишь и не раскроешь. А книгу за полгода не напишешь...
Балтиец: Доклад Мостовенко был у АВИ еще в 2008-м. Правда, за это время он много чего еще выдал на гора. Сколько реально работал на этой книгой, сложно сказать.
Maxim: Балтиец пишет: Доклад Мостовенко был у АВИ еще в 2008-м. Правда, за это время он много чего еще выдал на гора. Сколько реально работал на этой книгой, сложно сказать Я приводил (06.06.10 22:56) выдержку из ЖЖ Исаева, из которой можно понять, что Исаев начал работу над книгой по ЗФ уже в сентябре 2006 года. Купил Хайдорна и обрадовался, что "теперь можно". А мы тут без Хайдорна... Мне видится, что проблема не в том, что было мало времени, а в том что у Исаева торчат идеологические "уши": задача (хорошо, если его собственная) создавать новые мифы вместо старых и вместо реальной истории (того что было). Он с периферии СССР, это многое позволяет понять. Но истине от этого не легче.
marat: Maxim пишет: Исаев смело пишет о Тимошенко и Курочкине как об авторах и исполнителях контрудара. У меня здесь - сплошные вопросы. Где Сталин? Что Шапошников? Что Жуков? Нет ничего про дату назначения Курочкина на должность командарма-20. А это очень важно здесь. А что Сталин? У него полно своих проблем, чтобы еще контрударами заниматься. Тем более Тмошенко - нарком обороны и только потом командующий фронтом. Шапошников и Жуков - разделение труда, так сказать, Тимошенко их начальник вот и не лезли к нему с советами. Maxim пишет: Что за "правда" Курочкина, что подчиненные ему войска могли начать наступление 5 июля? Там не так написано - торопил перейти в наступление 5 июля, а не были способны/готовы. А все остальное - это да, одни вопросы.
Maxim: В окончание описания Лепельского контрудара (с. 372): можно ли, как это сделал Исаев, неудачу 5-го и 7-го мехкорпусов назвать тактической?
sas: ИМХО - с полным основанием.
Алтын: С любезного согласия автора выкладываю текст в DOC-вском формате со схемами, но без картинок. http://www.mediafire.com/download.php?lzzrly3oqn4bijt Некоторые очевидные очепятки поправил, в таблицах в приложениях добавил строки/графы всего для удобства восприятия.
Навигатор: Алтын пишет: Некоторые очевидные очепятки поправил Весь текст отредактировали? там опечаток многовато вообще.
Алтын: Навигатор пишет: Весь текст отредактировали? там опечаток многовато вообще. Нет, только самые заметные (мне).
Навигатор: Например?
Алтын: Навигатор пишет: Например? В первом приложении первая таблица озаглавлена Численность танкового парка танковых дивизий 3-й танковой группы. Я исправил на Численность танкового парка танковых дивизий 2-й танковой группы.
Maxim: Исаев пишет (после описания, как в Толочине вокруг очередного харизматического лидера интенданта Маслова собрался боеспособный отряд; с. 376): В журнале боевых действий LVII танкового корпуса отмечалось: «Отягчающим образом на ведение боев влияет также то обстоятельство, что в результате дождя все дороги за пределами шоссе так ухудшились, что передвижение по ним невозможно либо возможно с большим трудом. Кроме того, противник взорвал или сжег все переправы даже через мелкие водные преграды». Последнее было несомненной заслугой интенданта Маслова, он в течение нескольких дней контролировал минирование переправ в районе Толочина… Во-первых, 57-й мк действовал в районе Полоцка. Вдоль шоссе Минск—Москва действовал 47-й мк. Во-вторых, привычка Исаева использовать цитаты без привязки не только к датам, но и к событиям не позволяет однозначно исправить «опечатку». Что имелось в виду? Причем тут Маслов или ни причем? Потом, Исаев не привел ничего, что бы противоречило описанию Крейзера событий вокруг Толочина. Исаев пишет: …документы группы армий «Центр» и 47-го корпуса не подтверждают факт потери Толочина в результате советской контратаки. Версия Крейзера однозначно не подтверждается… Никаких ссылок на этой странице нет. Два слова (позже повторенных в мемуарах Гудериана, что 8 июля «18-я тд — Толочин») — не очень доказательно (просто свидетельство, что Исаев, как он думает, куда-то вхож и к чему-то имеет доступ). Никаких подробностей. Короче, «сюжет Толочина» у Исаева проходной. Какая разница даже со следующим за Толочинским подразделом описанием боев под Жлобиным (контрудар 117 сд)! Думается, просто ситуация со Жлобиным 6 июля уже достаточно известна, а Толочин никто всерьез не исследовал. А Исаеву некогда? Наконец, 1-ю мсд усилили, кажется, 115 тп. А на фото на с. 381 показаны Т-34, завязшие в грязи Т-34 из состава будто бы 114 тп (который, кажется, остался на Украине). Такое чтение Исаева "с красным карандашом"...
Навигатор: Maxim пишет: Какая разница даже со следующим за Толочинским подразделом описанием боев под Жлобиным (контрудар 117 сд)! Жлобинскую неудачу Исаев тоже трактует "по своему".
Aleksey: А как правильно толковать эту неудачу?
Maxim: 1. Из написанного Исаевым можно понять, что 117 сд только 3 июля прибыла из ПриВО на ЗФ (то есть откуда-то издалека). На самом деле (как и в случае с дивизиями 22 А) 117 сд начала движение на восток из внутренних округов до войны. Просто по планам советского командования 21 А занимала положение на стыке ЗФ и ЮЗФ, и 117 сд сосредоточилась в районе Чернигова. Это позже она была включена в состав 63 ск и переброшена в район Жлобина. Это имеет отношение не к «опережению РККА в развертывании», а к предвоенным планам военно-политического руководства СССР. 2. Имеется ли связь снятия Герасименко с поста командарма-21 с «неначалом» наступления 117 сд 5 июля? Исаев такую связь «устанавливает». Но должных документов не приводит. У назначения Буденного командармом-21 было достаточно других причин, кроме «ненаступления 117 сд 5 июля». Основной мотив – формирование из 21 А второго «ударного кулака» (после 20 А с ее двумя мехкорпусами). Наполовину этот «южный кулак» остался на бумаге, но кое-что собрать все-таки удалось… Генерал армии Д. Г. Павлов был арестован как раз в Довске и именно 4 июля. Но об этом – позже... 3. Исаев использует материалы докладной записки Мехлису, но никак на нее не ссылается (она опубликована в Сборнике «Скрытая правда войны», 1992). Таких мелочей с используемыми материалами у Исаева – вся книга (отсутствие ссылки на Антонова относительно Лепельского контрудара, без которого – куда?.. Да и с Егоровым как-то все некрасиво...). 4. Исаев пишет про участие танковой роты 50-й тд в наступлении на Жлобин 6 июля. В записке Мехлису говорится про 12 танков БТ. А в потерях записана потеря 48 танков. Исаев видел этот документ, привел все данные из него, кроме этих злосчастных танков (зачем он их пропустил?). Какие же силы участвовали в наступлении? В приказах говорилось про отряды (3-4) из состава трех стрелковых дивизий. А в докладной записке Мехлису описана только одна дивизия. Что остальные?.. Командир 117 сд Чернюгов уяснил поставленную перед ним задачу так: на его участке находится стратегический мост и отряд его дивизии своими действиями должен обеспечить наступление утром 6.7.41 подвижных частей 21-й армии при поддержке авиации. Что вообще готовилось?.. Теперь о главном: КАК ТРАКТОВАТЬ ТЕ СОБЫТИЯ? Исаев не так уж неправ, рассматривая контрудар 117 сд как успех. Потери 3-й тд под Поболово даже больше потерь на знаменитом Буйничском поле (эта тема уже обсуждалась на форумах)! В 1941-м году достаточно примеров, когда «ребятня и взрослые пропадают зря»! Другое дело, что это успех относительный (на фоне общей катастрофы). Он мог быть больше – в случае отсутствия некоторых присущих РККА летом 1941 года недостатков (торопливость, несоответствие планов и возможностей войск), которые приводили к растрате важных ресурсов вместо эффективного их использования. Потому для командиров образца 15 июля 1941 года (которые писали записку Мехлису) действия 117 сд – провал. Их учили другому. Была в РККА и штабная культура, и многое другое. Только делись куда-то… Расстановка кадров, знаете ли… Для Исаева боевые действия 117 сд – успех. Не худший пример «послезнания». Исаев сам пишет про «чрезмерный риск, заложенный в план командованием ЗФ». Эти слова можно применить и к истории Лепельского контрудара. Мне кажется, перед нами – столкновение правды кадровой РККА образца 1941 года, уверенной в собственной силе, и правды потомков, которые видели и более страшные поражения армии, о которой идут споры, умела ли она воевать вообще.
Пауль: Maxim пишет: Просто по планам советского командования 21 А занимала положение на стыке ЗФ и ЮЗФ, и 117 сд сосредоточилась в районе Чернигова. Это позже она была включена в состав 63 ск и переброшена в район Жлобина. Это имеет отношение не к «опережению РККА в развертывании», а к предвоенным планам военно-политического руководства СССР. По предвоенным планам 21-я армия должна была быть в первой линии армий ЮЗФ (см., например, справку Ватутина). То, что она (и еще несколько армий) сосредотачивалась в другом месте, имеет прямое отношение к упреждению.
Балтиец: Пауль пишет: То, что она (и еще несколько армий) сосредотачивалась в другом месте, имеет прямое отношение к упреждению. Постольку поскольку. Если бы не удручающее развитие событий на ЗФ, не исключено, что ее (их) сосредоточение продолжалось бы в прежних районах.
Пауль: В каких прежних? По планам ее должны были погнать к границе, однако погнали только на Днепр для включения в группу армий Буденного. 20-ю армию тоже вместо отправки в первую линию ЮЗФ направили в затылок ЗапОВО.
Maxim: Проблема в том, что Исаев (в данной книге, что особенно... и как-то..., в Антисуворовых, если мне не изменяет память, об этом не говорилось) упорно замалчивает факт начала движения внутренних дивизий и их прибытие в приграничные округа до войны (что на примере 22 А, что на примере 21 А). А что касается сосредоточения 21 А и вообще усиления ЮЗФ: прикольно, конечно, ждать нападения противника именно на Украине - безотносительно его планов. О которых достоверно (и об этом Исаев не устает напоминать) ничего не известно. И сталинская предвоенная установка: "войны, конечно, не будет"... Здесь не только сообщение ТАСС, эта установка действовала и на офицеров и генералов. Вот эта установка в преломлении через известный факт, описанный Солодовниковым (комполка-239 27 сд в районе Августова): В 17.00 21 июня <в Августов> прибыл командующий армией и член военного совета (запомнились 3 ромба) и потребовали доклада об обстановке. Я доложил об обстановке и своих мероприятиях о готовности. «Какой Ваш вывод?» — спросил командующий. Я доложил, что война неизбежна — начнется не сегодня, так завтра. Командующий и член Военного совета, как сговорившись, обрушились на меня, что я неправильно сделал выводы из обстановки, войны не будет, немцы нас боятся и мы не должны обнаруживать своих действий, что мы к чему-то готовимся. Потребовали вызвать оперуполномоченного с докладом. Последний, по прибытии, доложил то же, что и я. Командующий и член военного совета были недовольны нашими докладами об обстановке. Я попросил командующего разрешить выдать каски личному составу. Не разрешил. Но когда я доложил, что у меня завтра, в воскресенье, смотр полка по плану, разрешил выдать каски, но с предупреждением, чтобы об этом не знали немцы, чтобы это не носило открытого характера подготовки, и уехал. Оставшись с уполномоченным, мы были удивлены, почему они не хотят слышать, что война неизбежна. Но мнение командующего армией не изменило моего мнения, потому что обстановка была накалена до предела. В соответствии с этим я и решил действовать, зная, что ничего плохого в этом нет...
sas: Вот эта установка в преломлении через известный факт, описанный Солодовниковым (комполка-239 27 сд в районе Августова): А как насчёт известного выступления И.В.Сталина в мае 1941го перед командирами РККА? Я вот как раз читаю книгу г.Куманева "Говорят сталинские наркомы" .
chem: Maxim пишет: А что касается сосредоточения 21 А и вообще усиления ЮЗФ: прикольно, конечно, ждать нападения противника именно на Украине - безотносительно его планов. Усиление ЮЗФ было планировалось для проведения наступательной операции, к гаданиям, где нападёт противник, оно, в общем-то, отношения не имеет.
Пауль: Maxim пишет: А что касается сосредоточения 21 А и вообще усиления ЮЗФ: прикольно, конечно, ждать нападения противника именно на Украине - безотносительно его планов. Максим, вот по боям в Белоруссии вы хорошо выступаете, а по предвоенному планированию у вас какая-то каша получается.
Maxim: Пауль пишет: по предвоенному планированию у вас какая-то каша получается Возможно. Просто изучив события на ЗФ 22 июня--начало августа 1941 года, никак не могу соотнести их с предвоенным планированием. И так поверну, и эдак. Не сходится... Получается каша.
Пауль: Потому что его (предвоенное планирование) реализовать и не пытались. В последние полторы недели перед войной начались чистые импровизации по развертыванию. А планы прикрытия не были рассчитаны на удар главными силами.
Maxim: Пауль пишет: В последние полторы недели перед войной начались чистые импровизации по развертыванию То есть Вы считаете, что все распоряжения последних полутора недель (то есть выдвижение армий ВСЭ, начиная, кажется, с 13 июня), сообщение ТАСС, какие-то дипломатические ходы по возможному обмену писем между Гитлером и Сталиным (об этом - в ветке про "внерейсовый Ю-52) - не имеет отношения к предвоенному планированию? И полет Гесса тут к месту?
Диоген: Пауль пишет: В последние полторы недели перед войной начались чистые импровизации по развертыванию Или реализация пока неизвестных нам планов.
Пауль: И когда и зачем были составлены эти "неизвестные нам планы"?
Пауль: Maxim пишет: не имеет отношения к предвоенному планированию? Известное нам движение 20-й, 21-й и 22-й армий не имеют. Как и образование группы армий Буденного. Сообщение ТАСС тоже. Maxim пишет: И полет Гесса тут к месту? Не знаю, как его привязать.
Maxim: Пауль пишет: Не знаю, как его привязать. Для начала составляется хронология. Потом ищутся связи. Вероятность случайных совпадений составляет порядка 30 %. Но это все, как всегда, оффтоп
Maxim: sas пишет: А как насчёт известного выступления И.В.Сталина в мае 1941го перед командирами РККА? Извините, пропустил ваш пост. Это-то как раз и интересно. Сталина не получается "упростить". Где-то действует "установка": войны не будет, не поддаваться на провокации. Слушателям Военной академии говорятся другие слова. "Варилась каша". Наши деды расхлебывали...
sas: Где-то действует "установка": войны не будет, не поддаваться на провокации. Слушателям Военной академии говорятся другие слова. "Варилась каша". Наши деды расхлебывали... Почему? 1)Сталин был уверен в неизбежности войны. 2)Сталин знал о неготовности РККА к большой войне( см записка о передаче должности наркомом ворошиловым наркому Тимошенко) 3.)Сталин считал что ему удастся отсрочить войну до того момента, пока РККА не будет максимально готова. Всё по этим трём пунктам.
Maxim: sas пишет: Сталин был уверен... Сталин знал.. Сталин считал... Сталина обсуждать не будем. Что у него в голове - Калигула не разберет. Вопрос чиновных разборок (передача НКО от Ворошилова к Тимошенко) тоже оставим без внимания. sas пишет: Сталин считал что ему удастся отсрочить войну до того момента, пока РККА не будет максимально готова Здесь вообще что ни слово, то - миф. "Ему удастся..." "Максимально готова..." Все это не очень серьезно и как-то плохо вяжется со Сталиным. Короче, обсуждать имеет смысл ДЕЙСТВИЯ и ПОСТУПКИ (Мюллер: "действия и поступки - одно и то же")... Но хотелось бы вернуться к обсуждению последних главок опуса Исаева.
sas: Сталина обсуждать не будем. Что у него в голове - Калигула не разберет. У него, естественно нет. А вот люди общавшиеся с оным каждый день/каждую неделю/раз в месяц - свои выводы из слов Хозяина/Иосифа Виссарионовича/т.Сталина - делали. А доктор исторических наук, профессор Г.А.Куманев их воспоминания записывал. А потом издал книги "Рядом со Сталином" и "Говорят Сталинские наркомы". Тираж правда небольшойТам нет выводов и обобщений. Там в основном "прямая речь". Также как у Драбкина. Здесь вообще что ни слово, то - миф. Так считали люди - вершившие историю А не обсуждавшие оную Офф-топ закончил
Maxim: Обязательно прочитаю книгу Куманева Говорят сталинские наркомы (нашел по ссылке на Милитере) http://militera.lib.ru/h/kymanev_ga2/index.html Я повторю свою мысль: слова даны человеку, чтобы скрывать свои мысли. Особенно когда вокруг враги. И особенно что касается ИВС. Но все это уводит от темы...
sas: чтобы скрывать свои мысли. Особенно когда вокруг враги. И особенно что касается ИВС. Если Вы будете директором завода(хотя-бы) и будете скрывать свои мысли не отдавая вообще никаких распоряжений, не осуществляя кадровой политики, короче - ничего не делая. Вы не будете директором завода А насчёт того что это уводит от темы, я с Вами полностью согласен. Может быть закончим?
Maxim: Закончим. Давно хочу разобрать такую маленькую, но такую ядреную подглавку, как Сражение за Смоленские ворота. Исаев пишет (с. 388): «…изначально неблестящее положение армии Курочкина еще больше ухудшилось, когда немцы 11 июля начали наступление практически на всем ее фронте. Собственно, 11 июля все атаки противника были отбиты…» Почему изначальное (например, на 5-6 июля) положение армии Курочкина было «неблестящим»? Это неудачный контрудар на Лепель привел к тяжелым потерям и фактически разгрому оперативных резервов не только 20 А, но и всего ЗФ (кто-то считает это «тактическим поражением»). Но это не изначально, это — следствие наших действий… И насчет всех немецких атак, отбитых 11 июля — ничего подобного. 11 июля — это разгром и бегство полка 162 сд (25 ск 19 А — удар 20 тд) и разгром 220 мсд под Витебском (удар 7 тд). Если говорить о 20 А, то в полосе этой армии 12 тд вермахта заняла 11 июля Богушевское и (как и 7 тд в районе Витебска) прорвалась к шоссе Витебск—Орша. На следующий день наступление немецких танковых дивизий 39 мк продолжилось… Исаев пишет: «12 июля по приказу войскам ЗФ 19 А в целях восстановления целостности фронта должна была силами 7-го мехкорпуса, 162 сд и 220 мд нанести контрудар на Витебск. Однако контрнаступление не состоялось…» Все было не совсем так. 12 июля части 162 сд и 220 мсд, действительно, продолжали отход под натиском противника. Однако части 7-го мехкорпуса (отряд 14 тд) двинулись на Витебск, попали в засаду и после упорного боя вынуждены были отойти. Советское контрнаступление на Витебск на этом не закончилось. 13 июля части 34 ск и 7 мк, уже обойденные с обеих сторон, вновь направлены Коневым на Витебск. В тот же день в 3.50 командующий 20 А Курочкин приказал 153 и 229 сд около 10.00 начать наступление на Островно (западнее Витебска) во фланг наступающему противнику. В докладе Сталину Тимошенко сообщал, что 153 сд и 229 сд 20 А наступали на Островно в обход Витебска, «содействуя захвату его войсками 19 А», и что 20 А «закрыла прорыв немецкой 12-й танковой дивизии в районе Богушевска». Насколько состоялся контрудар 20 А, сказать сложно, однако с этого момента 153 сд сражалась в отрыве от основных сил и вскоре начала отход на соединение со своей армией. 14 июля атаки частей 19 А на Витебск продолжились. Как и под Гродно, атаковалось уже «дно» нового «котла», в результате часть войск оказалась в окружении (как минимум, 14 мсп с подразделениями артполка из состава 14 тд, часть 129 сд). Витебский «котел» — отдельная тема, известная хотя бы попаданием в плен Якова Джугашвили. Но проблема в том, что крупные штабы (19 А, 34 ск, 7 мк) отошли на восток, оставив войска без командования, и эти войска стали именоваться «войска Витебского направления». Соответственно, никаких документов «войск Витебского направления» нет. Так что, ничего этого не было?
Админ: Maxim пишет: Почему изначальное (например, на 5-6 июля) положение армии Курочкина было «неблестящим»? Это неудачный контрудар на Лепель привел к тяжелым потерям и фактически разгрому оперативных резервов не только 20 А, но и всего ЗФ (кто-то считает это «тактическим поражением»). Но это не изначально, это — следствие наших действий… Согласен. Maxim пишет: И насчет всех немецких атак, отбитых 11 июля — ничего подобного. 11 июля — это разгром и бегство полка 162 сд (25 ск 19 А — удар 20 тд) и разгром 220 мсд под Витебском (удар 7 тд). Если Вы обратили внимание, то разгром немцами передовых соединений 19-й Армии, г-н Исаев вообще обходит вниманием. Скорее всего именно по причине недоработанности книги в целом. Проигнорировать "Витебское недоразумение" можно только по недомыслию и в спешке. Ведь по сути, 20-я германская ТД разогнала в общей сложности до трёх советских дивизий. Maxim пишет: 14 июля атаки частей 19 А на Витебск продолжились. Как и под Гродно, атаковалось уже «дно» нового «котла», в результате часть войск оказалась в окружении (как минимум, 14 мсп с подразделениями артполка из состава 14 тд, часть 129 сд). Витебский «котел» — отдельная тема Ситуация на вечер 15 июля в районе Витебск-Смоленск выглядела по мнению немцев - так:
Maxim: Кстати, где-то в соседней ветке (может, в месте разбора книги Савина) Вы выложили карту событий вокруг Витебска, где в Витебске показали 128-ю сд. С ней связана какая-то интересная путаница. Еще 2 июля Ставка приказала отвести остатки 128-й сд в Витебск. С этого момента на бумаге прослеживаются две 128-е дивизии: «первая» осталась в составе Северо-Западного фронта, 5 июля штаб фронта приказал сменить небоеспособную 128-ю стрелковую дивизию 183-й, однако она продолжала обороняться на рубеже р. Великая, затем 9 июля получила приказ на отвод и доукомплектование в район Пушкинские Горы. «Вторая» 128-я сд «вошла» в состав 22 А, затем 20 А с дислокацией в Витебске. Конев, прибыв в Витебск, никакой 128-й сд в Витебске не обнаружил.
VIR: Maxim пишет: Вопрос чиновных разборок (передача НКО от Ворошилова к Тимошенко) тоже оставим без внимания. Это не чиновные разборки. Каким быть отчету и давать ли ему ход решал Хозяин и только он.
прибалт: Maxim пишет: «Вторая» 128-я сд «вошла» в состав 22 А В состав 22-й армии вошла 126-я сд
Админ: Maxim пишет: «Вторая» 128-я сд «вошла» в состав 22 А, затем 20 А с дислокацией в Витебске. Конев, прибыв в Витебск, никакой 128-й сд в Витебске не обнаружил. На 1 августа 128-я сд (63-й СК) входила в состав Новгородской армейской оперативной группы С-З Фронта.
Балтиец: 63-й? Это точно?
Админ: Балтиец пишет: 63-й? Это точно? ОЧЕПЯТКА Конечно 16-й СК (70, 237 и 128-я сд).
Maxim: прибалт пишет: В состав 22-й армии вошла 126-я сд 126-я сд и ее действия вокруг Полоцка - это одно. 128-я сд в Витебске - другое. Похоже, никуда она из СЗФ не убыла. Но в документах ЗФ (20 А) профигурировала. Возможно, на нее рассчитывали?
Maxim: Кстати, Еременко в своих мемуарах также повторяет про 128-ю сд в районе Витебска: 20-я армия в это время приводила в порядок свои подвижные части и вела бои с танковыми и механизированными частями противника. К исходу 9 июля северо-западная окраина г. Витебска была в руках гитлеровцев. 7-й механизированный корпус после неудачного контрудара приводил себя в порядок в районе Свеченек, Хаменки, Стремт и готовился с утра 10 июля наступать на Бешенковичи. 5-й механизированный корпус приводил себя в порядок в районе Липовичи, Лозы, ст. Климовичи, имея задачей одновременно с 7-м корпусом начать наступление на Уллу. 1-я Московская мотострелковая дивизия вела бои на рубеже Русск. Селец, Голошонка, имея перед собой подвижные части противника. 2-й стрелковый корпус, сдерживая превосходящие силы противника, отходил за реку Днепр через Шклов на Горки. 69-й стрелковый корпус, используя части 128-й стрелковой дивизии, организовывал оборону в районе Витебска по восточному берегу р. Западная Двина.
прибалт: Maxim пишет: Кстати, Еременко в своих мемуарах также повторяет про 128-ю сд в районе Витебска: Где то возникла ошибка и потом ее переписывали друг у друга?
Alick: А где-то читал я, что были примеры дублирования номеров в 41-м...
Djankoy: Дублирования не встречал, а вот новым дивизиям присваивались номера расформированных (дивизии второго формирования). 128-я не смотря на большие потери и пленение командира, расформирована не была и сохраняла свой номер вплоть до мая 1945 г. Хотя повторяющиеся номера были - типа 1-я Крымская, 1-я Московская ДНО и т.д., но потом им присваивали сквозные номера, принятые в РККА
прибалт: Я не вникал в события вокруг Витебска, но по моему присутствие там 128-й сд это темная история. Может какой нибудь ее отряд пробился от границы? По времени маловато для этого.
Maxim: прибалт пишет: Я не вникал в события вокруг Витебска, но по моему присутствие там 128-й сд это темная история. Может какой нибудь ее отряд пробился от границы? Мне кажется, просто произошла путаница с приказами. По одному приказу, 128-ю сд должны были отвести в Витебск, она попала в приказы 20 А, уж не знаю, рассчитывали ли на нее (смотря кто? все начальники прибывали издалека, тот же Курочкин - командарм-20 с 5 июля, он запросто мог на нее рассчитывать). Но в Витебске 128-й сд точно не оказалось. Как правильно говорилось, 128-я сд осталась на СЗФ. А в Витебске вообще не оказалось войск (почти). Отмечены: 20-й сводный полк (часть одноименного стрелкового полка и тылы убывшей на запад 37-й сд) 91-й запасной стрелковый полк Оба полка были подчинены 153-й сд (+ 293-й пап РГК). Но они не оборонялись непосредственно в Витебске. В обороне Витебска приняли участие курсанты Лепельского артиллерийско-минометного училища и некоторые подразделения 50-й сд. Похоже, все.
прибалт: Maxim Вряд ли 128 сд вообще куда либо собирались отводить. Просто кто то допустил ошибку, а потом ее все повторяли. Кроме воспоминаний есть документы подтверждающие нахождение 128 сд в районе Витебска?
Maxim: прибалт пишет: Кроме воспоминаний, есть документы подтверждающие нахождение 128 сд в районе Витебска? Напротив, кроме документов, НЕТ упоминания о наличии 128 сд в районе Витебска. Простите за очередной офф-топ.
Maxim: Тема - Ельня. Нового после Лубягова мало. Интересно: На с. 412 Исаев приводит выдержку из документов немецкого 46 мотокорпуса, где говориться о танковой бригаде. Он повторяет слова о танковой бригаде на с. 418. Я знаю, что немцы иногда могли формировать танковые бригады. Кажется, такое произошло под Минском 28 или 29 июня, но вероятно, на очень короткий срок (танковые полки 7-й и 20-й тд были подчинены командиру танкового полка 7-й тд; только какому? Ротенбург, кажется, уже был убит...). А что, неужели в 10-й тд в Ельне была сформирована танковая бригада?
Пауль: Танковая бригада - это рудимент структуры дивизий обр. 39-го года, когда бригадный штаб управлял двумя танковыми полками. К 41-му году, в связи с переводом дивизий на однополковую структуру, они практически исчезли, но в некоторых еще сохранялись. В 10-й тд была 4-я бригада. http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/41_organ_army/41_div_pz-10.html
Maxim: Спасибо, не знал, что в 10-й тд сохранилась танковая бригада.
Закорецкий: Пауль пишет: Танковая бригада - это рудимент структуры дивизий обр. 39-го года, когда бригадный штаб управлял двумя танковыми полками.Замечания: "Изменения в организации танковой бригады в годы ВОВ" "Изменения в организации танкового корпуса в годы ВОВ"
Пауль: Замечания идут лесом.
Закорецкий: Пауль пишет: Замечания идут лесом. Да сколько угодно. Кстати, лично я служил в танковом полку, который в войну числился танковой бригадой. (Причем, гораздо позже 1941 г. - это к вопросу насчет "рудимента").
Пауль: Закорецкий пишет: Да сколько угодно. Есть хорошая русская поговорка про то, как бухают в колокола, не посмотрев в святцы. Этот случай - ваш.
RVK: Закорецкий Вы бы посмотрели о чьей (нашей или немецкой) ТД и бригаде в ней идет речь в постах выше.
marat: Пауль пишет: Есть хорошая русская поговорка про то, как бухают в колокола, не посмотрев в святцы. Этот случай - ваш. А он похоже и не в колокола...
Maxim: Сс. 389–391. Исаев прямо обвиняет Гудериана, что он придумал споры насчет дальнейшего развития наступления в полосе группы армий "Центр", возникшие в связи с Лепельским контрударом. Похоже, Исаев в очередной раз не разобрался в ситуации и просто лишний раз захотел «лягнуть» Гудериана. Причем здесь приказ 7 июля к спорам 9 июля, о которых писал Гудериан? Гот прямо писал в своих мемуарах, что только с 8 июля «стали непрерывно поступать тревожные сигналы о прорывах значительных сил танков противника. Хотя эти донесения оказались несколько преувеличенными, все же активность противника под Оршей вызывала у командования 4-й танковой армии некоторую озабоченность. 8 июля командующий 4-й армией приказал 2-й танковой группе прекратить форсирование Днепра и выйти на соединение с 3-й танковой группой, которая продолжала наступление на Витебск с юга. Однако настоятельные устные заявления командующего 2-й танковой группой, сделанные им 9 июля, о том, что операция по форсированию Днепра закончит русскую кампанию уже в этом году, одержали верх над предусмотрительностью…» Вот так…
Maxim: Если еще не надоело, можно продолжить "прохождение с карандашиком". Мелкое замечание: неверно расставлены ссылки на сс. 437 и 440. На с. 439 в одном абзаце следуют такие предложения: …По оценке Борзикова, «80 % потерь от авиации, из потерь 65 % сгорело». Такой высокий процент потерь от авиации вызывает некоторые сомнения. Однако 107-я танковая дивизия в прошлом была 69-й моторизованной дивизией из Благовещенска, оснащенной БТ и Т-26. Большие потери этих танков сомнений и удивления не вызывают… Но вот претензии ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ. Исаев пишет (с. 435): Обстановка к 20-м числам июля 1941 г. под Смоленском в чем-то напоминала ситуацию в начале того же месяца. Немецкие танковые группы прорвались довольно далеко вперед от рубежа Днепра и вели боевые действия в отрыве от пехотных соединений 9-й и 2-й армий. Соответственно было создано несколько оперативных групп, задачей-максимум для которых был разгром вырвавшихся вперед мехсоединений противника. Это позволило бы 16-й и 20-й армиям избежать наметившегося окружения в районе Смоленска… Ничего подобного. В начале июля значительная часть подвижных соединений была скована окруженными западнее Минска советскими войсками, а вперед вырвались отдельные дивизии. Они действовали порознь и сплошного фронта не образовывали. К тому же они находились в движении. В 20-х числах июля «вырвались далеко вперед» целые танковые группы в полном составе. Большая их часть успела занять оборону, которую советские войска должны были взламывать. А пехотные соединения к «20-м числам» уже преодолели рубеж Днепра, причем некоторые из них уже начали смену подвижных соединений и включились в сражение за Смоленск. Потом, что касается боевых действий группы Калинина (с. 440). Исаев пишет: Также негативно на действиях группы Калинина сказалась пассивность соседа — группы Рокоссовского… Однако он ничего не говорит о том, что группа Рокоссовского фактически оказалась лишена свежих соединений, т. е. должна была перейти в наступление силами уже задействованных в боях и понесших потери 38 СД и 101 ТД. Неудивительно, что вместо наступления она продолжала отбивать атаки противника. Далее Исаев пишет, что группа Калинина 25 и 26 июля «готовилась возобновить наступление» и только 27 июля вновь атаковала. Однако в оперсводке ЗФ от 26 июля говорилось, что 25 июля группа Калинина продолжала вести боевые действия, причем 107 ТД уже вступила в бой (причем-2) в полосе группы Калинина.
Alick: Maxim пишет: Потом, что касается боевых действий группы Калинина (с. 440). Исаев пишет: цитата: Также негативно на действиях группы Калинина сказалась пассивность соседа — группы Рокоссовского… Однако он ничего не говорит о том, что группа Рокоссовского фактически оказалась лишена свежих соединений, т. е. должна была перейти в наступление силами уже задействованных в боях и понесших потери 38 СД и 101 ТД. Неудивительно, что вместо наступления она продолжала отбивать атаки противника.Пардон, но как следует из приведенной цитаты, Исаев просто констатирует факт: Рокоссовский не наступал, чем осложнил действия группы Калинина. И потом, разве замысел наступления содержал в себе силы Рокоссоввского более, чем одна мсд и одна тд? Из указания о под-ке наступления, данного Жуковым Тимошенко 19 июля, группа Рокоссовского оценивается именно в одну мсд и одну тд. Кажется, в группу планировали включить 2-3 тд и одну сд, но это позже. Надо будет посмотреть... На мой взгляд, проблема Рокоссовского состояла в сильном давлении на него со стороны пр-ка, что в свою очередь, было вызвано активностью Константина Константиновича... В общем, думаю, на этот раз Исаев оказался прав...даже удивительно - наверное, это у него случайно получилось.
Maxim: Скорее всего, я пристрастен, но я вижу у Исаева желание уязвить здесь Рокоссовского. Цитата куцая, а в контексте книги упрек Рокоссовскому читается прямо. А мысль проста: Исаев снова не разобрался в ситуации -- действительно сложной, никто всерьез БД оперативных групп с 23 июля не описал и не разобрал (насколько мне известно). Так что с вашим заключением: Alick пишет: В общем, думаю, на этот раз Исаев оказался прав...даже удивительно - наверное, это у него случайно получилось. ... не согласен. Даже прямая речь: "пассивность Рокоссовского" - чего не было, того не было. Главу надо прочитать целиком, тогда станет ясно. Если говорить о группе Калинина, то тут сплошые непонятки. Оперативная группа начала продвижение вечером 23 июля: к 21.00 ее 91 СД форсировала р. Вопь, однако 89 и 166 СД задержались с выдвижением, в результате единственная начавшая наступление дивизия была контратакована и отброшена, при этом понесла большие потери. Подробности тех боев известны плохо. Калинин в своем докладе 25 сентября 1941 года («Некоторые выводы из опыта первых трех месяцев войны и характер ближнего боя») вкратце упомянул, что «По вине артиллерии 89-й сд упущена была победа 24 июля на реке Вопь у Капыровщина». Что он имел в виду, сказать сложно. А жаль... Теперь, группа Рокоссовского - у нее было две задачи, первая - "свыше": наступление на Духовщину. Вторая - рожденная обстоятельствами: деблокада армий в Смоленске и восстановление их снабжения. Эти задачи противоречили друг другу.
sas: Подробности тех боев известны плохо. В сети есть вот такая папка "ЦАМО фонд 208 опись 2511 дело 2 - Оперативный отдел штаба Западного фронта - Документы опергруппы главкома Западного направления 1941 год" 212 Мег
Maxim: sas пишет: В сети есть вот такая папка Спасибо, скачиваю с торрента.
Alick: Maxim пишет: Скорее всего, я пристрастен, но я вижу у Исаева желание уязвить здесь Рокоссовского. Цитата куцая, а в контексте книги упрек Рокоссовскому читается прямо. Maxim пишет: Главу надо прочитать целиком, тогда станет ясно.Упрёк понял, и признаЮ его: эту книгу Исаева "читаю" по Вашим комментам, т.к. не настолько хорошо знаю тему, чтобы позволить себе читать Исаева - этот расскажет... Что ж, значит Исаев опять неправ, и тогда всё становится на свои места. Благодарю. Maxim пишет: Если говорить о группе Калинина, то тут сплошые непонятки.Во всяком сслучае, по Готу в дело по отражению русских атак включилась вся 3ТГ плюс учебная бригада. Maxim пишет: Теперь, группа Рокоссовского - у нее было две задачи, первая - "свыше": наступление на Духовщину.Это из плана наступления ЗФ 23 июля. Maxim пишет: Вторая - рожденная обстоятельствами: деблокада армий в Смоленске и восстановление их снабжения.Это 27 июля, как РЕЗУЛЬТАТ встречных боёв. Maxim пишет: Эти задачи противоречили друг другу.Встречный бой хотя и является видом наступательного, всё же выделен в отдельное производство - извините, я знаю, что Вы это знаете, просто здесь на мой взгляд, и зарыта собака: никто не собирался переходить к обороне, обе стороны наступали. СССР, неверно оценив группировку немцев, решил, что пора наступать, Германия считала, что справится в центре с одной пехотой, вот немцы и удивлялись активности русских. Фон Бок: Выяснилось, что в моем секторе фронта русские завершили развертывание подошедших из глубокого тыла свежих войск и даже пытаются атаковать, пробуя на прочность мои позиции. Удивительное достижение для нашего неоднократно битого оппонента! У русских, должно быть, имеются огромные запасы вооружения и стратегических материалов, поскольку даже сейчас полевые части жалуются на эффективную работу русской артиллерии. Русские, кроме того, становятся все более агрессивными в воздухе, что неудивительно, так как наша авиация пока не в состоянии атаковать их авиабазы, находящиеся под Москвой.Это 26.07.
Maxim: Alick пишет: Никто не собирался переходить к обороне, обе стороны наступали. СССР, неверно оценив группировку немцев, решил, что пора наступать, Германия считала, что справится в центре с одной пехотой, вот немцы и удивлялись активности русских. Смоленское сражение, как считается - встречное сражение. Это вообще. А в частности каждый эпизод должен быть сначала описан, потом осмыслен. И потом, мне кажется встречный бой - это тактическое понятие, а не оперативное. Смоленское сражение - не бой. Поэтому "никто не собирался переходить к обороне" - правда. Но это совершенно другой уровень. К встречному бою отношение имеющее далекое.
Alick: Maxim пишет: Смоленское сражение - не бой.Конечно. Это операция, следовательно, совокупность боёв. "Бои сразу же приняли встречный характер и были крайне ожесточёнными". (В. Дайнес. Рокоссовский. Гений манёвра. Москва, Яуза, 2008 г. с. 147.)
Alick: Рокоссовкий. Мощанский пишет про состав его группы: 91-я, 89-я, 38-я сд, 101-я тд, потом в группу добавили части 7-го и 17-го Мк, отдельные подразделения 105 тд, штаб группы развернули на базе управления 7 Мк.
Админ: Есть мысль суммировать все найденные ошибки и неточности этой книги в общем сообщении. Что будет на пользу как нам, так и уважаемому автору.
kommandor: В отношении Лепеля... Мне довелось беседовать со стариками проживавших до и во время войны в Лепеле, немцы заняли город утром, а уже где-то после полудня были выбиты из Лепеля кавалерийской частью и вошли в город на следующие сутки поздним вечером. Если ссылка на эти события в немецких документах?
Ктырь: Это сколько же "немцев" его заняло? Рота?
RVK: Ктырь пишет: Рота? А может и отделение...
Балтиец: Занял один зольдат. После реинкарнации взял ник Ктырь. Клиника какая-то... Вы сами-то понимаете, что выглядите моральным недомерком в глазах вменяемых?
Админ: Балтиец пишет: Вы сами-то понимаете, что выглядите моральным недомерком в глазах вменяемых? И после таких перлов Вы жалуетесь, что Вам хамят
Балтиец: Это только ответ на его глупую совковую реплику. Вобще-то, для любителей попресмыкаться перед вермахтом есть туча профильных форумов. Аватары в эсэсовской форме, звания тоже (разных там штурмбанфюреров) и прочая и прочая. Шел бы туда и проповедовал свою патологическую ненависть ко всему советскому.
Админ: Балтиец пишет: Шел бы туда и проповедовал свою патологическую ненависть ко всему советскому. Лично я не вижу у Ктыря паталогической ненависти. Если есть желание клеить ярлыки - делайте это в личке.
Maxim: Админ пишет: Есть мысль суммировать все найденные ошибки и неточности этой книги в общем сообщении. Что будет на пользу как нам, так и уважаемому автору. Возьмите на себя труд суммировать.
kommandor: RVK пишет: А может и отделение.. Ктырь пишет: Это сколько же "немцев" его заняло? Рота? Даже если это был один зольдат... разговор о том, что выбив немцев из города (вполне возможно это было разведовательное подразделение) продвижение немцев было задержано на сутки. (Они вошли в город вечером 3-го июля) Вот потому и вопрос о том что об этом говорится с немецкой стороны... если конечно говорится. Плюс не стоит забывать, что Лепель, это мосты через Уллу. Речка небольшая, но противная, с топкими берегами...
Ктырь: Нужно смотреть кто там действовал с немецкой стороны. А потом уже глянуть книгу по боевому пути соединения.
Maxim: kommandor пишет: В отношении Лепеля... Мне довелось беседовать со стариками проживавших до и во время войны в Лепеле, немцы заняли город утром, а уже где-то после полудня были выбиты из Лепеля кавалерийской частью и вошли в город на следующие сутки поздним вечером. Не было там советских кавалерийских частей. Части были до 1939 года. В 1941 году - желторотые курсанты и различные подразделения (погранцы, недоехавшие до войны подразделения 37-й дивизии). Разведдозоры 7-го мк (14-й тд). Возможно, разведбатальон 153-й СД (то есть максимум рота кавалеристов)... Отсюда - пустопорожнее перемывание темы. В Лепеле эта тема не обсуждается. А "старики" - это не очень серьезно. У меня "свои старики" в Лепеле.
kommandor: Maxim пишет: Не было там советских кавалерийских частей. Части были до 1939 года. В 1941 году - желторотые курсанты и различные подразделения (погранцы, недоехавшие до войны подразделения 37-й дивизии). Разведдозоры 7-го мк (14-й тд). Возможно, разведбатальон 153-й СД (то есть максимум рота кавалеристов)... Отсюда - пустопорожнее перемывание темы. В Лепеле эта тема не обсуждается. А "старики" - это не очень серьезно. У меня "свои старики" в Лепеле. http://www.srpo.ru/forum/index.php?topic=626.0;wap2 1 июля 1941 года. Разведкой, высланной от 13-го Березинского пограничного отряда войск НКВД СССР, было установлено, что шоссе Плещеницы - Минск перерезано мотопехотой и танками противника. Вместе с частями Красной Армии в направлении посёлка Боровка Лепельского района осуществлён отход 3-й, 4-й и 5-й пограничных комендатур. 2 июля 1941 года. Около 15.00 передовые части 39-го танкового корпуса 3-й танковой группы немецко-фашистских войск, тремя часами раньше с ходу овладевшие посёлком Бегомль, достигли реки Березина, но были встречены здесь окопавшимися мелкими подразделениями 13-го Березинского пограничного отряда войск НКВД СССР. Последние имели задачу оборонять мост, через которой проходила стратегически важная дорога на город Лепель. В ходе скоротечного, но жестокого боя «зелёные фуражки» были выбиты со своих позиций, однако при отходе успели взорвать за своей спиной мост. К исходу суток отряд (но без 1-й, 2-й и 5-й погранкомендатур, своевременно не сумевших соединиться с ядром своей части) сосредоточился в посёлке Боровка, где немедленно включился в оборону Лепеля. 3 июля 1941 года. «Отыскалась» 2-я пограничная комендатура: выяснилось, что составе арьергарда отходящих частей Красной Армии она прибыла в некий посёлок Подольск. В 20.00 генерал-майор Б.Р. Терпиловский, начальник Лепельского военного гарнизона и одновременно – командующий Лепельской оперативной группой войск Западного фронта, поставил перед отрядом задачу немедленно приступить к оборудованию предполья на рубеже, проходящем в 12 км северо-западнее Лепеля - у озера Воронь: деревня Воронь – деревня Старое Село. Вполне вероятно, что в Лепеле 2-го июля "покрошили" немецкое разведподразделение. Кавалеристы вполне могли оказаться погранцами... Мост оборонялся через реку Эсса... она лежит между Бегомлем и Лепелем.
Maxim: kommandor пишет: в Лепеле 2-го июля "покрошили" немецкое разведподразделение Речь шла о частях. Советских кавалерийских частях. А разведдозоры обсуждать здесь нечего. Что 7 ТД, что наши... Столкнулись, разбежались (в зависимости от задач).
kommandor: Maxim пишет: Речь шла о частях. Вообще-то мне казалось, что речь шла о самом факте... однако, проехали...
Maxim: Админ пишет: Есть мысль суммировать все найденные ошибки и неточности этой книги в общем сообщении. Что будет на пользу как нам, так и уважаемому автору. Уважаемый Админ, готовы ли вы взять на себя эту функцию? Мне не хватает беспристрастности, академизма и ... (вообще)
Админ: Maxim пишет: Уважаемый Админ, готовы ли вы взять на себя эту функцию? В принципе, я и имел в виду, что "подобью бабки" по этому вопросу. Только бы время найти.
Диоген: Админ пишет: Есть мысль суммировать все найденные ошибки и неточности этой книги в общем сообщении. Что будет на пользу как нам, так и уважаемому автору.А Вы уверены, что, донеся до уважаемого автора список его ошибок, не получите в ответ, что в советах выпускников задрищенского заборостроительного техникума он не нуждается?
Админ: Диоген пишет: А Вы уверены, что, донеся до уважаемого автора список его ошибок Критика любого источника осуществляется в первую очередь для пользователей (и себя ), а уже потом "в пользу" автора. Диоген пишет: что в советах выпускников задрищенского заборостроительного техникума Так он знает, что я заканчивал. А взбрыкивать будет практически любой писатель. Особенно когда спор заходит на тему "какого цвета был осёл у святого Франциска".
Диоген: Админ пишет: Критика любого источника осуществляется в первую очередь для пользователей (и себя ), а уже потом "в пользу" автора. Я прочитал книгу, и мое мнение - весьма посредственная компиляция, просто не заслуживающая траты времени на ее критику. Да и просто на чтение - тоже.
Maxim: Диоген пишет: Я прочитал книгу, и мое мнение - весьма посредственная компиляция, просто не заслуживающая траты времени на ее критику. Да и просто на чтение - тоже Книг по Западному фронту лета 1941 года так мало, что приходится хвататься за все. Потом, вес Исаева уже не позволяет просто махнуть рукой. И потом, Исаев - это определенное явление, интересное само по себе (безотносительно ЗФ)...
Диоген: Maxim пишет: Потом, вес Исаева уже не позволяет просто махнуть рукой. На форуме Экслера Исаев прямо заявил, что он пишет поп-хистори, а не серьезные исследования.
Maxim: Диоген пишет: На форуме Экслера Исаев прямо заявил, что он пишет поп-хистори, а не серьезные исследования. Его влияние на умы не стоит недоценивать. В том числе на умы, которые когда-нибудь напишут современную российскую "Историю Второй мировой войны" или что-то подобное...
Пауль: Диоген пишет: На форуме Экслера Исаев прямо заявил, что он пишет поп-хистори, а не серьезные исследования. Как-то напоминает другое слово - фолькхистори. Хотя Исаев писал о научпопе вроде "Начального периода войны".
VIR: Пауль пишет: Хотя Исаев писал о научпопе Какой может быть научпоп при таком уровне хамства автора? Ему надо политикой заняться. В России таких любят
Диоген: Пауль пишет: Хотя Исаев писал о научпопе вроде "Начального периода войны". Вы чересчур льстите Исаеву, завышая уровень его творений - впрочем, Вы льстите ему всегда и везде, на всех форумах. И даже когда Исаев, скрипя зубами, вынужден признать свои ошибки - Вы все равно утверждаете, что никакой ошибки у Исаева не было.
Иван: Диоген пишет: Вы чересчур льстите Исаеву, завышая уровень его творений - впрочем, Вы льстите ему всегда и везде, на всех форумах. И даже когда Исаев, скрипя зубами, вынужден признать свои ошибки - Вы все равно утверждаете, что никакой ошибки у Исаева не было. Забавно, но я тоже это заметил.
Пауль: Диоген пишет: Вы чересчур льстите Исаеву, завышая уровень его творений Хм, процитировав Исаева, я, оказывается, ему польстил? В толковых словарях пишут что-то другое.
Диоген: Пауль, так никто Вам не запрещает и не мешает считать Исаева "величайшим военным историком наших дней". Да и Исаев, думаю, Ваше рвение какими-то приятными бонусами вознаграждает.
marat: Диоген пишет: Я прочитал книгу, и мое мнение - весьма посредственная компиляция, просто не заслуживающая траты времени на ее критику. Да и просто на чтение - тоже. А откуда скомпиллировал, не подскажете? Чтобы время зря на вторичный источник не переводить.
Диоген: marat пишет: А откуда скомпиллировал, не подскажете? Так в конце книги есть небольшой списочек использованной литературы. Вот оттуда все и переписано.
marat: Диоген пишет: Так в конце книги есть небольшой списочек использованной литературы. Вот оттуда все и переписано. Cпасибо.
Sasha: Изучаю тут про Брест и соответственно, заинтересовался 4 армией в целом (и её противником). Если кто знает, где можно прочитать достаточно исчерпывающий материал - подскажите, пожалуйста. Пока вопросов много - прямо с самого начала. Например, взять положение немецких 24 и 47 корпусов. Исаев: Попытки 3-й танковой дивизии Моделя следовать первоначальному плану наступления провалились. Их пришлось оставить ввиду непроходимости назначенных в плане дорог. На пути танков и автомашин встали болота и разлившиеся ручьи. Пришлось искать другие маршруты. Дивизия начала продвижение на Брест, сопровождавшееся постоянными столкновениями с разрозненными советскими частями, в том числе и танками злосчастной 22-й танковой дивизии. Крупных сил у 4-й армии здесь не было, но местность благоприятствовала обороне даже небольших отрядов. Далее 3-я танковая обошла Брест с юга и вышла восточнее города на Варшавское шоссе. Тем самым Модель оказался на маршруте, закрепленном за соседней 4-й танковой дивизией. Последняя была в первой половине дня надолго заперта очагом сопротивления советских войск... Модель вышел на шоссе раньше, и командир корпуса Гейер фон Швеппенбург был вынужден санкционировать смену плана наступления. В итоге два крупных танковых соединения двинулись гуськом по одной дороге. Никак не могу понять как за 4 дивизией могло быть закреплено шоссе от Бреста, если 3-я находилась севернее её. К сожалению на имеющихся у меня картах положение немецких дивизий указывается очнеь приблизительно. Но в любом случае к востоку от них по другую сторону З. Буга лесисто-болотистая местность (с кучей рек, озер и ручьев - топографическая карта имеется). Куда должны были двигаться танки - по лесным дорогам через болота? Нормальная дорога только на север - к Бресту. Единственное, если 4 PD находилась южнее, чем я думал (в районе Влодавы), то по плану она могла двигаться по дороге на Малориту - Кобрин. Но путь сомнительный - единственная дорога через заболоченную местность. И как я понимаю она туда не пошла. Пока же расстановка танковых дивизий кажется странной. Комментируя скромные результаты немецких мехчастей 22 июня, Исаев пишет: Отрицательный опыт Гейнца Гудериана в штурме Брестской крепости в сентябре 1939 г. заставил его спланировать двойной обходной маневр. Вместо стремительного прорыва вдоль шоссе два его моторизованных корпуса были вынуждены продираться по трудной во всех отношениях местности к северу и югу от Бреста.думаю, он в чем-то прав. Почему бы не разместить 24 корпус на месте 34 ID непосредственно южнее Бреста? Или опасались мощной обороны Брестского УРа, поэтому форсировать Буг туда отправили пехоту, а танки переправляли в стороне? Или расположение моторизованных корпусов (подальше от Бреста) вызвано соображениями маскировки? В общем, просветите любителя (хорошие карты и документы приветствуются).
Sasha: Всё-таки 3 и 4 PD были сосредоточены на довольно узком участке в районе Кодень. Вот что пишет Манштейн (впрочем, не слишком надежный источник) В соответствий с этим танковая группа приняла следующую группировку для наступления: Правый фланг: 24-й танковый корпус (генерал танковых войск фон Гейер); 265-я пехотная дивизия (придана на время форсирования р. Зап. Буг) – наступает из Влодава на Малорита; 1-я кавалерийская дивизия – наступает из Славатыче через Малорита на Пинск; 4-я танковая дивизия – наступает из Кодень с задачей перерезать шоссе Брест, Кобрин; 3-я танковая дивизия – наступает из района севернее Кодень с задачей также перерезать шоссе Брест, Кобрин; 10-я мотодивизия – двигается за ними во втором эшелоне. "Перерезать шоссе Брест-Кобрин" танками теоретически возможно примерно в 3-х местах (смотрю по немецкой километровке 1941 года): 1) Непосредственно за Брестом - для этого надо было захватить мосты на Мухавце юго-восточнее Бреста и пройти вдоль Буга (южнее Бреста) укрепления Брестского УР. 2) продвигаться на восток, потом на север - северо-восток, выйдя к шоссе в том месте, где оно проходит южнее Мухавца (Ракитница). Для этого надо было пройти по не очень хорошей местности в основном по грунтовым дорогам порядка 60 км. 3) Двигаясь дальше на восток, выйти на дорогу Малорита - Кобрин и двигаться непосредственно на Кобрин. Это более 80 км, хотя вторая часть пути по хорошей, но фактически единственной дороге в нужном направлении. Первый путь "самый прямой", но только в случае своевременного слома обороны и захвата мостов. Возможно 3-я дивизия и планировалась на это направление. Что случилось в реальности? (кроме ШБК Алиева пока документами не располагаю, так что только сообщения в 45 ID и XII АК от соседей). 45 ID взяла под контроль мосты непосредственно у Бреста примерно в 5-7 утра, 34 ID взяла мост у Гуцни около 10-11 утра. Вообще, с мостами большая путаница (бывает такое, их "брали" видимо несколько раз). Но факт в том, что уже утром они были в немецких руках, целые. 4-07: взят целым мост у Коденя и подразделения (видимо передовые 3-й, возможно и 4-й дивизий) переправляются. 5-15: части корпуса прошли Штрадец и двигаются по шоссе дальше на север (в сторону Бреста). 8-15: 4-я танковая прошла Медно, 1-я кавалерийская в полосе ручья к юго-востоку от Медно. "3-я танковая дивизия еще висит позади". Как мы видим, авангарды 4 PD идут на восток. Фраза про 3-ю танковую дивизия "висящую позади" навевает мысли, что по плану она тоже должна была идти на восток. По Исаеву, захваченные на Буге мосты для танков не подходили. Для них мосты строили и переправа началась уже ближе к полудню. После чего на шоссе Брест-Кобрин у Бреста вышла 3, а после неё начала выходить 4-я танковая дивизия. Насколько мне известно, далее в направлении на восток (против 75 СД) действовали в основном 1 кавалерийская и 265 пехотная дивизии. В общем, пока остаётся предполагать, что как минимум одна дивизия (4-я) должна была идти 2-м или 3-м путем. Но по причине проблем с дорогами и быстрыго захвата мостов у Бреста также как и 3-я пошла в итоге по 1-му.
Шерман: Исаев пишет: Дальнейшее развитие событий в какой-то момент приобретает комический оттенок. К 16.00 29 июня 18-я танковая дивизия обходит открытый фланг 44-го стрелкового корпуса и выходит к высотам на подступах к Минску с юга. Здесь ее ждет первый сюрприз: мост через реку Свислочь оказывается взорванным, а переправы заминированы. Причем и то и другое оказывается делом рук немецких саперов из 20-й танковой дивизии группы Гота. Но сюрпризы дня на этом не заканчиваются. О произошедшем далее в журнале боевых действий XXXXVII корпуса имеется следующая запись: «При дальнейшем движении вспыхивает бой между 18-й и 20-й тд, поскольку на отправленный вечером 28 июня в 3-ю ТГр и принятый ею запрос о численности и местонахождении соединений 3-й ТГр в Минске на тот момент не было получено ответа»[181]. Вместо дружеского соединения двух танковых групп произошла перестрелка. Автору неизвестны другие примеры, когда окружающие группировки при замыкании кольца вступали друг с другом в перестрелку. Небольшое замечание автору: Friendly fire - явление скорее трагическое, нежели комическое. И бывало в разных войнах, в том числе и в операциях на окружение (особенно). Вот пример: "...28 января сорок четвертого года. В 13 часов в центре Звенигородки состоялась встреча танкистов 1-го и 2-го Украинских фронтов. Цель операции была достигнута — окружение крупной группировки противника в Корсунь-Шевченковском выступе завершилось. Для нас — «шерманистов» первого батальона 233-й танковой бригады — радость этого большого успеха оказалась омраченной. Погиб комбат капитан Николай Маслюков. Прекрасный опытный офицер, обаятельный человек. А было это так: с северо-запада к городу, пробившись через оборонительные позиции неприятеля, преодолев восьмидесятикилометровое расстояние по размокшим черноземным полям и дорогам, подошли шесть «Шерманов» — остатки первого батальона. Небольшое пехотно-артиллерийское прикрытие большака, ведущего в Звенигородку, было сметено шквальным пушечным огнем. Снарядов не жалели. Обстановка требовала быстрейшего выхода на конечный рубеж наступления. Ворвавшись в город, Маслюков направил свои танки вместе с автоматчиками по двум параллельным улицам, чтобы атаковать гитлеровцев на более широком фронте, а не на одном направлении. Его танк и две машины взвода младшего лейтенанта Петра Алимова выскочили на центральную городскую площадь. С противоположной стороны сюда же мчались два «Т-34» 155-й бригады 20-го танкового корпуса 2-го Украинского фронта. Маслюков обрадовался: соединение передовых подразделений войск, идущих друг другу навстречу, состоялось. Их разделяло расстояние не более 800 метров. Комбат-1 начал докладывать обстановку на этот час командиру бригады. И на полуслове связь оборвалась... Бронебойный 76-миллиметровый снаряд, выпущенный одной из «Т-34», прошил борт «Шермана». Танк загорелся. Погиб капитан, два члена экипажа были ранены..." Лоза Д. Ф. Танкист на «иномарке». — М.: Яуза, Эксмо, 2005.
Админ: Шерман пишет: Дальнейшее развитие событий в какой-то момент приобретает комический оттенок. Лишнее подтверждение гражданских "аллюзий и ассоциаций" плодовитого автора издательства "Яуза". Кстати, ассоциативный ряд у него достаточно бедный. Упоминания Терминатора и Сары Коннор из "Сталинграда" - это вершина писательского мастерства Исаева. Главное разбавить подобные "флэшбеки" частым употреблением слова "Канны" и полотно истории быстрого приготовления завершено.
полная версия страницы