Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Обсуждение статьи С. Егелявичюса и М. Солонина - "Алитус. 22 июня. Сражение, которого не было" » Ответить
Обсуждение статьи С. Егелявичюса и М. Солонина - "Алитус. 22 июня. Сражение, которого не было"
прибалт: Эта статья выложена на персональном сайте историка Марка Солонина 24 июня 2010 года. Название очень скандальное и меня честно говоря немного задело. Есть предложение обсудить эту статью. Может быть и сам Солонин (если захочет) подключится к обсуждению или его коллега из Литвы Егелявичюс (участники форума из Литвы могут ему подсказать). Для того, что бы обсуждение не скатилось в базар предлагаю следующий алгоритм обсуждения. Я (коли уж взялся) вывешиваю по очереди абзац статьи Марка Семеновича, кто хочет высказывается. Главное понять насколько корректны рассуждения и выводы Солонина. Поэтому просьба тех кто будет участвовать высказывать согласен он с этими выводами и рассуждениями вопроса или нет. Кроме этого разберем еще раз события под Алитусом. Если не кто не захочет высказываться, то то же не чего страшного, я сам до конца разберусь. Итак сама статья вот здесь http://www.solonin.org/other_s-egelyavichyus-i-m-solonin/cmnts Да, обсуждение буду параллельно проводить на форуме вот здесь http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000027-000-0-0-1277669589 Там много участников с Прибалтики.
Ответов - 70, стр:
1 2 All
прибалт: Первый абзац Одним из ценных в военном отношении достоинств географии СССР было наличие в западных приграничных (применительно к границе образца июня 1941 г.) областях полноводных рек, текущих в меридиональном (север-юг) направлении. Одним из таких естественных оборонительных рубежей могла стать река Неман, которая на участке Каунас-Гродно преграждала наступающему на восток противнику любую из возможных дорог. На этом рубеже предполагалось возможным на много дней задержать наступление численно превосходящих сил противника. Полностью согласен с этой оценкой. Действительно особенности гидрографической сети Прибалтики предоставляли значительные тактические и оперативные возможности создать устойчивую оборону. Что касается Немана. то не забудем перед ним еще и комплекс озер и болот, что так же способствовало организации обороны.
Пётр Тон: А чего обсуждать, собственно? Сражение - это совокупность ударов и боёв. Незначительные стычки между наступающими немцами и не успевшими сдристнуть организованно отойти отдельными подразделениями РККА имели место быть (как и везде). Но, разумеется, никакого сражения под Алитусом не было.
Ктырь: Пётр Тон пишет: Но, разумеется, никакого сражения под Алитусом не было. Бой был весьма серьёзный в районе мостов, но конечно сражением эту ситуацию нужно называть осторожно. В масштабах дивизии это одно, а выше совсем другое.
прибалт: Пётр Тон пишет: Сражение - это совокупность ударов и боёв. было по крайней мере три боя: 1. за северн.мост 2. за южн. мост 3. за аэродром Пётр Тон пишет: Незначительные стычки между наступающими немцами и не успевшими сдристнуть организованно отойти отдельными подразделениями РККА имели место быть (как и везде). Но, разумеется, никакого сражения под Алитусом не было. В этом и предстоит разобраться, но не на эмоциях, а на фактах или документальных свительствах. Ктырь пишет: Бой был весьма серьёзный в районе мостов, но конечно сражением эту ситуацию нужно называть осторожно. В масштабах дивизии это одно, а выше совсем другое. Насколько я понимаю, дело не в названии - сражение или бой, а в том сразу же побежала сов. 5 танковая дивизия или что то пыталась сделать, а потом отступила.
Ктырь: прибалт пишет: Насколько я понимаю, дело не в названии - сражение или бой, а в том сразу же побежала сов. 5 танковая дивизия или что то пыталась сделать, а потом отступила. Для таких оценок нужны отчёты дивизии. Во всяком случае там где массовое бегство с позиций наблюдалось это совсем не скрывалось в документах РККА, наоборот заострялось внимание (если ещё было кому) - на сайте Дрига подобные примеры есть. Как бы там ни было, некая часть л\с 5тд (по крайне мере танковые подразделения) долг выполнила - проявив упорство в бою и достигнув реальных результатов. Собственно тоже самое и у 2ТД - её тоже разгромили, но именно в бою, а не путём расстрела с БТР бегущего как зайцы л\с.
прибалт: Ктырь пишет: Как бы там ни было, некая часть л\с 5тд (по крайне мере танковые подразделения) долг выполнила - проявив упорство в бою и достигнув реальных результатов. Собственно тоже самое и у 2ТД - её тоже разгромили, но именно в бою, а не путём расстрела с БТР бегущего как зайцы л\с. Я полностью согласен, поэтому меня и задела эта статья.
прибалт: Продолжим дальше. Второй абзац Так, в феврале 1941 г. в Прибалтийском ОВО была проведена командно-штабная игра на тему: "Оборонительная операция фронта с последующим переходом в наступление для уничтожения противника". (ЦАМО, ф.140, оп. 13000, д. 11, лл. 70-79) В соответствии со сценарием игры, "западные", опередив "восточных" в сосредоточении и развертывании (именно это и произошло в реальности в июне 41-го), перешли в наступление, нанося основной удар на Шауляй и вспомогательный удар на Каунас, Вильнюс. По условиям "игры" противник имел почти 3-х кратное превосходство в численности пехоты и более, чем 6-кратное, превосходство в танках. При таком начальном соотношении сил условные "боевые действия" происходили в течение двух недель, с 18 июня (странное совпадение дат!) по 3 июля. "Восточные" успешно сдержали наступление "западных" на рубеже Шауляй, Каунас, река Неман и после развертывания подошедших из глубины страны главных сил перешли в решительное контрнаступление. К 5 июля противник был отброшен к границе, при этом одна из трех армий "западных" окружена и ее остатки с боями прорывались на запад… С одной стороны все верно. Смысл видимо в том, что командование округа и предполагало перед войной обороняться, опираясь на естественные рубежи. Это действительно так. Однако по моему мнению эта окружная оперативная игра дала еще более подробную картину советских представлений о начале войны и которые еще более раскрывают - что же произошло под Алитусом. И это Марк Семенович упустил. По условиям учений на базе ПрибОВО был развернут Северо-Западный фронт. Против него наступал Северо-Восточный фронт противника. Война началась 5 июня, противник оттеснил части прикрывающие границу на линию укрепленных районов. Затем наступила оперативная пауза, в ходе которой обе стороны проводили мобилизационное и оперативное развертывание. 17 июня противник начал наступление, цель наступления - выйти на рубеж реки Зап. Двина и повернуть на юг, во фланг Гродненско-Ковенской группировки Красной Армии. 18 июня фронт "восточных" (СЗФр) был прорван. Восточные, опаздывая в сосредоточении принимают следующее решение: 1-й армии до 30 июня обороняться перед наступающим противником удерживая район Шауляя, 2-й армии удерживать район Каунаса, занимая плацдарм на левом берегу Немана в районе Казлу-Рудской лесной пущи. 3-й армия в это время продолжала сосредоточение на рубеже Елгава - Паневежис. Переход в общее наступление "восточных" - 2 июля. И далее как у М.С. Какие выводы можно сделать из этой оперативной игры: 1. основное наступление немцев ожидалось на направлении Тильзит - Шауляй и далее на Паневежис и Лиду. 2. основное наступление немцев ожидалось через 12 дней как минимум после начала войны. 3. наступление на направлении Сувалки - Каунас или Алитус предполагалось, но как второстепенное. Из всего сказанного можно будет (по моему мнению) сделать следующий вывод: 5 тд предназначалась для удара во фланг наступающей группировки противника, а на время развертывания и сосредоточения прикрывала стык между двумя советскими фронтами - СЗФр и ЗФр. Боев за мосты через Неман в первый же день войны не предполагалось.
прибалт: Продолжим изучение статьи, по следующему абзацу много вопросов 1 В реальности держать оборону в районе г. Алитус и мостов через Неман должна была 5-я танковая дивизия. 2. 5-я тд (как и весь 3 МК) входила в число танковых соединений "первой волны" (первых восьми мехкорпусов, сформированных летом 1940 г.) и была практически полностью укомплектована боевой материальной частью. 3. Артиллерийского вооружения (что особенно важно в условиях обороны на постоянном рубеже) было даже больше штатного расписания: Я для удобства разбора даже предложения этого абзаца пронумеровал. Возьмем первое предложение. Оно как то написано не по русски - в реальности... должна была держать оборону. Это как понимать? Я лично вижу три варианта: 1. По предвоенным планам 5-й тд ставилась задача оборона Алитуса и мостов. 2. Непосредственно перед войной 5-й тд поставили боевую задачу по обороне Алитуса. 3. После начала война 5-й тд поставили б/задачу оборонять Алитус. Если кто то видит еще один вариант прошу пане, обсудим. Рассмотрим первый вариант. Для этого возьмем план прикрытия территории округа на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа http://www.rkka.ru/idocs.htm Сразу же хочу обратить внимание, что план составлен явно с учетом итогов фефральской игры. В этот период так же не предусматриваются боевые действия высокой интенсивности. Это видно из директивы ГШ на разработку ПП ПрибОВО (сб. 1941, Кн. 2, С.288) VIII. Указания по тылу До 15-го дня мобилизации разрешается израсходовать: а) для наземных войск прикрытия: боеприпасов - 3 боекомплекта; горючего для боевых машин - 5 заправок; для транспортных - 8 заправок; б) для ВВС: истребителям - 15 вылетов; ближним бомбардировщикам - 10 вылетов, дальним бомбардировщикам - 7 вылетов; разведчикам - 10 вылетов; в) для всех войск прикрытия -15 суточных дач. Обеспечение войск прикрытия всеми видами снабжения, ремонтом и восстановлением техники производить за счет запасов и ремонтной базы округа. Эвакуацию больных и раненых людей и лошадей производить в пределах ПрибОВО, используя в первую очередь стационарную сеть лечебных заведений. Какая задача стояла перед 3-м МК и 5-й тд? Для усиления прикрытия направлений Гумбинен, Каунас; Сувалки, Каунас и Сувалки, Алитус в распоряжение командующего 11-й армией с первого дня передаются сосредоточиваемые походом по его плану: - управление и части 3 мк в район Ионава, 2-го в район иск. Кейданы, Лабуново, Окменяй; 5-го в район Шета, Лукшта, Мешкучяй; - 84 мд в район ст. Гайжюнай, ст. Правиенишкис, Смильчяй; То есть на 5-й день танковые дивизии 3-го МК должны сосредоточиться севернее Каунаса: Шета это район Кедайняя, Лукшта это вообще Латвия (Илуксте), Мешкучай это северо-восточнее Шауляя. Все по игре, именно там ожидался главный удар. То есть по плану прикрытия 5-я тд для обороны Алитуса не предназначалась Рассмотрим второй вариант. С 15 июня в округе начинают проводиться мероприятия по повышению боеготовности соединений и частей. План ПП оказался нарушен. Могли перед 5-й тд поставить б/задачу по обороне Алитуса? Могли конечно. Только тогда почему 5-я тд уходит из города на восток, а не на высоты западнее города? Еще мирное время и за самоуправство Федерова могли и арестовать. Значит уводя дивизию в леса на правом берегу Немана он действовал по приказу свыше. В городе он оставил как начальник гарнизона усиление ПВО мостов и усиление охраны мостов. Даже несколько убитых Т-28 (о них позже) умудрились перетащить. Значит перед войной 5-й тд оборона Алитуса не ставилась. Во время войны. Было вот такое обсуждение на форуме РККА. http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/46/46467.htm Обращаю внимание это запись переговоров в 13.30 Задача 5-й тд. Немедленно поверните 5 тд атакуйте когда противник пойдет через Неман. Вот когда комдив Федоров получил боевую задачу - атаковать противника когда он перейдет через Неман. Но это ведь кардинально меняет тональность статьи??? Слишком большой пост получился, отправлю его и пойдем дальше.
прибалт: Вернемся к обсуждению третьего абзаца. второе предложение весьма интересно. Марк Семенович пишет была практически полностью укомплектована боевой материальной частью. Недаром он заострил внимание именно на боевой материальной части Все дело в том, что перед войной танковые и моторизованные дивизии КА имели по штатам некоторую специфику. в одном соединении некоторые части содержались по штатам в/в, а некоторые м/в. Так оба танковых полка, мсп, гап были почти полностью укомплектованы. В тыловых же частях все было иначе. пмб имел некомплект около 505 л/с, рвб вообще налицо - 171 чел. некомплект - 259 чел., атб - некомплект - 50 % л/с, мсб налицо - 25 чел. некомплект - 129 чел. Пот технике рвб и мсб были практически небоеспособны. Таким образом важно понять, что в распоряжении командира боеготовыми были только боевые подразделения, части обеспечения были небоеготовы.
прибалт: Наконец третье предложение. Хотелось бы узнать (может кто подскажет) откуда взялись цифры по наличию арт. орудий? На 1 июня никаких нештатных 45-мм ПТо в дивизии не было и 152-мм гаубиц было 12. Да и кто мог стрелять из нештатного оружия? Или снабжать б/пр? Ни у Дрига , ни у Коломийца , ни в ЦАМО я подтверждений такого наличия вооружения не встречал. Ну и сравнивая количество вооружения неплохо было бы посмотреть какие орудия были на вооружении 7-й германской тд. Гаубицы (105-мм,150-мм) - 36 орудий - Орудия ПТО (37-мм,50-мм) - 53 Орудия ЗО (20-мм) - 16 Орудия (75-мм,150-мм) - 24 Минометы (50-мм,80-мм) - 75
Пауль: прибалт пишет: Орудия ЗО (20-мм) - 16 А что так много? Вроде 10 должно быть?
прибалт: Пауль пишет: А что так много? Вроде 10 должно быть? Может я и ошибся? Откуда сведения? У меня правда очень мало времени.
прибалт: Продолжаем разбор. Следующие пять абзацев собственно об одном и том же. Авторы нагоняют страха о несокрушимой мощи новейших танков 5-й тд. Собственно если литовский историк может и не знать о реальном количестве танков по маркам в этой дивизии, то М.С. специализирующийся на именно начальном этапе войны просто знать это обязан. Вместо этого он воспользовавшись одним упоминанием о наличии 79 КВ в 3-м МК на сайте Мехкорпуса у Е.Дрига по состоянию на 25 апреля 41 http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm Абсолютно игнорирует следующую таблицу о количестве бронетехники на 20 июня 41 по дивизиям 3-го МК. Согласно этой таблицы в 3-м МК все КВ были именно во 2-й тд. Выводы сделаны исходя вот этих данных и вот этого обсуждения http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/49/49751.htm Теперь разберемся с Т-34. Их было 50 штук в 5-й тд. Однако интересная подробность. М.С. пишет, что ему известен вот такой источник Нельзя сказать, чтобы тема эта была совсем обойдена вниманием советских историков. Есть, в частности, написанная доктором исторических наук М.В. Ежовым статья, специально посвященная тому трагическому эпизоду войны. От обилия букв все стало, к сожалению, еще менее понятным. Это вот здесь http://www.rkka.ru/ibibl1.htm О количестве и качестве рассмотренных М.С. источников мы еще поговорим. Однако вот в этой статье упомянут вот такой интересный факт Мы подошли к своему танку, постучали, открылся люк. Мы говорим, что немецкие танки на дороге - рядом с нами, а танкист отвечает, что у него нет бронебойных снарядов. Мы подошли к другому танку, там оказался комвзвода, который быстро скомандовал: за мной! и сразу вывернулись из кустов два или три танка, которые пошли прямо на немецкие танки - стреляя на ходу в бок немецких, а потом прямо вплотную подошли - таранили их и скинули их в кювет (уничтожили полдесятка немецких танков и ни одного не потеряли) Факт отсутствия (или их недостаточного количества) бронебойных снарядов к 76-мм пушкам подтверждается и другими данными. Например вот здесь http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table23.html На каждое 76-мм орудие было всего в округе 12 бронебойных снарядов. А в 5-й тд их возможно не было вообще. После этого действия танкистов Т-34 трудно назвать не героическими. Что касается сравнения количества бронетехники, то по моему мнению надо сравнивать не только танки, а всю бронетехнику вместе с приданной 7-й тд немцев. При этом 20-я тд немцев в сражении 22 июня 41 не участвовала. Но у меня сейчас очень мало времени. Может кто другой это сделает?
Ктырь: прибалт пишет: Таким образом важно понять, что в распоряжении командира боеготовыми были только боевые подразделения, части обеспечения были небоеготовы. Бой прошёл так быстро что это влияния не успело оказать, а вот в перспективе это проблема и большая. Там ещё запчастей к танкам Т-34\Т-28 жестоко не хватало, что опять же беда - как восполнять те же технические потери, не говоря уже о боевых? В целом можно и нужно рассматривать возможности дивизии в перспективе как мехсоединения с сотнями танков, так и обычной блокгруппы для обороны мостов и организации блокпозиций в данном районе. Не нужно смешивать теорию и альтернативу с реальными задачами "совершенно внезапно" возникшими с утреца 22 июня. Факт отсутствия (или их недостаточного количества) бронебойных снарядов к 76-мм пушкам подтверждается и другими данными. Например вот здесь У немцев там сплошные Праги - их относительно легко можно ОФС бить (по крайне мере в борт), да и сомневаюсь я что на каждое орудие по одному комплекту бронебойных выделили. Это вообще ничто. Повреждения немецкой БТТ в районе Алитуса говорят о том что по ним работали 76-мм снарядами. Впрочем Праги и 45-мм снарядами поражались уверено (кроме лобовой).
прибалт: Ктырь пишет: а вот в перспективе это проблема и большая. Это ведь в статье то же упоминается.Ктырь пишет: Впрочем Праги и 45-мм снарядами поражались уверено (кроме лобовой). Да
marat: Ктырь пишет: У немцев там сплошные Праги - их относительно легко можно ОФС бить (по крайне мере в борт), да и сомневаюсь я что на каждое орудие по одному комплекту бронебойных выделили. Это вообще ничто. У Ивлева выложены данные, что в ПриБОВО имелось менее 12 - 76,2 мм бронебойных снаряда на полевое и танковое орудие, т.е. при наличии 718 дивизионных орудий на 1.05.1941 г и 311 полковых и 50 Т-34 (для Т-28 не выпускались ББ снаряды?) получим 12948 ББ снарядов. Но к сожалению, нет данных, как они распределялись и кому предназначались. Они вообще могли оказаться на складах или только для 2 птабр (2х48 - 76.2 мм орудий - по 135 снарядов на орудие - около 1 БК). При этом для танковых орудий полагалось 27% ББ снарядов от боекомплекта, полевых - 5,7%.
Пауль: прибалт пишет: Может я и ошибся? Откуда сведения? У меня правда очень мало времени. Ну, у Мюллера-Гиллебранда, например. 8 обычных установок и две счетверенные.
Ктырь: marat пишет: У Ивлева выложены данные, что в ПриБОВО имелось менее 12 - 76,2 мм бронебойных снаряда на полевое и танковое орудие, т.е. при наличии 718 дивизионных орудий на 1.05.1941 г и 311 полковых и 50 Т-34 (для Т-28 не выпускались ББ снаряды?) получим 12948 ББ снарядов. Но к сожалению, нет данных, как они распределялись и кому предназначались. Они вообще могли оказаться на складах или только для 2 птабр (2х48 - 76.2 мм орудий - по 135 снарядов на орудие - около 1 БК). При этом для танковых орудий полагалось 27% ББ снарядов от боекомплекта, полевых - 5,7%. Подозрительно малая цифра - 12948, возможно это непосредственно в частях. Кроме того были ещё 76-мм зенитки, вроде немцы упоминают что в районе мостов у Алитуса по работала зенитная артиллерия. В тех условиях (у нас артиллерию ПТО не умели совершенно применять) зенитки с их большей точностью и высоким темпом огня будут получше любых дивизионных пушек (если расчёт умеет эксплуатировать своё оружие конечно).
marat: Ктырь пишет: Подозрительно малая цифра - 12948, возможно это непосредственно в частях. Кроме того были ещё 76-мм зенитки, вроде немцы упоминают что в районе мостов у Алитуса по работала зенитная артиллерия. В тех условиях (у нас артиллерию ПТО не умели совершенно применять) зенитки с их большей точностью и высоким темпом огня будут получше любых дивизионных пушек (если расчёт умеет эксплуатировать своё оружие конечно). В среднем по стране имелось по 12 бронебойных снарядов калибра 76.2 -мм на орудие (примерно 11000 стволов - 132 тыс снарядов при мобпотребности 797 000)- это вообще все на 1.05.1941 г. См. Ивлева http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table23.html При этом следует помнить, что основным противотанковым орудием было 45-мм пто, а 76.2-мм боеприпасы начали производить в 1941 г по инициативе Кулика(толстобронные немецкие танки). В записке по поводу птабр и временном введении в нее зенитных орудий 85-мм(взамен 107-мм М-60) пишет о наличи на складах ГАБТУ на 1.05.1941 г вроде 26000 снарядов всего. Ну не успевали асилить выпуск. Для 76,2-мм зенитных орудий вряд-ли выпускали бронебойные снаряды - смысл? Самолет так не бронируют, а сбить можно будет лишь прямым попаданием.
Ктырь: marat пишет: Для 76,2-мм зенитных орудий вряд-ли выпускали бронебойные снаряды - смысл? Самолет так не бронируют, а сбить можно будет лишь прямым попадание Оценил шутку. Вообще-то скажем немецкая 88-мм ЗП работала по БТТ очень интенсивно. Бронебойные снаряды для 3-К выпускали, мало того это орудие постоянно хотели на БТТ использовать. Для этих орудий обр.31\38 выпускали бронебойный снаряд БР-361 и его болванку - БР-361СП. Кроме того они и шрапнелью на удар или скажем ОФС разломают Прагу только в путь. Темп огня бешеный у хорошего расчёта - тем зенитки и опасны.
прибалт: Ктырь пишет: Кроме того это орудие и шрапнелью на удар или скажем ОФС разломает Прагу только в путь. Про зенитки понятно. Не знаешь какими маршрутами и к какому времени 22 июня 41 подходили к Алитусу 7-я и 20-я тд немцев?
Ктырь: прибалт пишет: Не знаешь какими маршрутами и к какому времени 22 июня 41 подходили к Алитусу 7-я и 20-я тд немцев? Всё что у меня было я на Милитере указал. 20ТД работала из района Smolnica\Jasinowo\Baranowo\лес у Postaweije по вектору на Калварию как основную цель. I и II батальоны 21 танкового полка к концу первого дня прошли около 200 км и вышли к Алитусу, заняв район аэродрома\авиабазы (что там за аэродром\база?). Их мотоциклисты (дивизионные в смысле) ночью на 23 июня заняли высоты перед Алитусом, обеспечивая атаку. Около 9:00 ч. 23 июня 1941 продолжение удара по вектору на Вильнюс. Друг за другом I., II., III батальоны танкового полка начинают бешеный марш. Сопротивление отмечено лишь 5-й ротой танкового полка в н\п Onuskis где она подбила несколько танков, остальные отошли. Ещё позже I батальон натолкнулся на сопротивление в Rudziszki подбил несколько танков и рассеял пехоту, а III батальон в том же районе потерял две четвёрки (безвозвратно или нет непонятно), позже 21 танковый полк ушёл дальше, причём I батальон с разгона въехал на маршевую полосу 7 танковой дивизии. Вкратце такая вот ситуация. По 7 танковой нужно отдельно смотреть, тем более что она и вела бой.
прибалт: Пока участники форума собираются с мыслями о маршрутах движения 7-й и 20-й тд немцев поговорим об источниках которые приводятся М.С. Это статья Ежова, еще раз повторюсь вот здесь http://www.rkka.ru/ibibl1.htm Это мемуары Ротмистрова, но там кое что интересное для нас в рассматриваемом эпизоде пропущено http://militera.lib.ru/memo/russian/rotmistrov2/02.html 21 июня, буквально за несколько часов до вторжения немецко-фашистских войск в Литву, к нам в Каунас прибыл [49] командующий войсками Прибалтийского Особого военного округа генерал-полковник Ф. И. Кузнецов. Торопливо войдя в кабинет генерала Куркина, у которого я в то время был на докладе, он кивнул в ответ на наше приветствие и без всякого предисловия сообщил как ударил: — Есть данные, что в ближайшие сутки-двое возможно внезапное нападение Германии. Мы молча переглянулись. И хотя нас в последние дни не оставляло предчувствие этой беды, сообщение Кузнецова ошеломило. — А как же Заявление ТАСС? — изумленно спросил Куркин. — Ведь в нем говорилось... — Но ведь это же внешнеполитическая акция, которая к армии не имела прямого отношения, — сказал командующий. Он устало опустился на стул, вытирая носовым платком вспотевшее, сильно осунувшееся лицо. — Не надо сейчас заниматься обсуждением этих проблем. У нас есть свои достаточно важные. Немедленно под видом следования на полевые учения выводите части корпуса из военных городков в близлежащие леса и приводите их в полную боевую готовность. — Товарищ командующий, — обратился комкор к Кузнецову, — разрешите собрать корпус на каком-то одном указанном вами операционном направлении. Ф. И. Кузнецов, с минуту подумав, отклонил просьбу А. В. Куркина. — Поздно заниматься перегруппировками, — сказал он. — Авиация немцев может накрыть ваши части на марше. То есть и Ротмистров подтверждает, что до войны задача оборонять Алитус перед 5-й тд не стояла. Далее он пишет К вечеру 22 июня войска 4-й танковой группы противника вышли на рубеж реки Дубисса (35 километров северо-западнее Каунаса), а вражеские дивизии первого эшелона 3-й танковой группы, используя захваченные в районе Алитуса и Меркиса мосты, переправились через Неман. Пытаясь задержать продвижение противника на Немане, командование 11-й армии бросило в бой 5-ю танковую дивизию. Командир дивизии полковник Ф. Ф. Федоров успел выдвинуть к мосту у Алитуса только артиллерию 5-го мотострелкового полка, отдельный зенитно-артиллерийский [52] дивизион и 2-й батальон 9-го танкового полка. Артиллеристы и танкисты, подпустив танки врага на 200—300 метров, открыли огонь прямой наводкой. За 30—40 минут боя они подбили 16 вражеских машин и на время задержали танковую колонну 39-го моторизованного корпуса фашистов. Однако после захвата второго моста через Неман, южнее Алитуса, противник развил стремительное наступление на север и вскоре зажал на восточном берегу Немана главные силы 5-й танковой дивизии с двух сторон. В неравном, крайне ожесточенном бою нате соединение потерпело поражение, потеряв 90 боевых машин, хотя наши воины уничтожили до 170 танков, бронеавтомобилей и бронетранспортеров противника. итак бой был, но крайне ожесточенный, но не так как пишет Солонин Главный Маршал бронетанковых войск СССР П.А. Ротмистров встретил войну в звании полковника и в должности начальника штаба 3-го мехкорпуса (а перед этим он несколько месяцев исполнял обязанности заместителя командира 5-й танковой дивизии). Из его мемуаров следует, что лишь несколько подразделений (здесь и далее подчеркнуто мной - М.С.) 5 тд вечером 22 июня вступили в бой с немецкими танками, причем уже на восточном берегу Немана. Кроме этого тон упоминает мемуары Кариуса. Почитаем и его http://militera.lib.ru/memo/german/carius_o/01.html Мы прорвались через пограничные посты юго-западнее Кальварьи. Когда после 120-километрового марша по дороге к вечеру мы достигли Олиты, уже [11] чувствовали себя ветеранами. И все равно испытали радость, когда, наконец, остановились, поскольку наши чувства во время марша были обострены до предела. Мы держали оружие наготове; каждый находился на своем посту. Поскольку я был заряжающим, у меня оказалась самая невыгодная позиция. Мне не только не было ничего видно, но я даже не мог носа высунуть на свежий воздух. Жара в нашей машине стала почти невыносимой. Каждый амбар, к которому мы приближались, вызывал у нас некоторое оживление, но все они оказывались пустыми. С необыкновенным любопытством я ожидал, что расскажет об увиденном командир нашего танка. Нас взбудоражило его сообщение о первом увиденном им мертвом русском, с волнением мы ожидали первого боевого контакта с русскими. Но ничего подобного не случилось. Поскольку наш батальон головным не был, могли предполагать такой контакт только в том случае, если авангард будет остановлен. Мы без происшествий достигли первой цели нашего движения в тот день — аэродрома в Олите. Счастливые, скинули с себя пропыленную форму и были рады, когда, наконец, нашли воду, чтобы как следует помыться. — Совсем неплохо здесь воевать, — сказал со смешком командир нашего танка унтер-офицер Делер после того, как в очередной раз вытащил голову из бадьи с водой. Казалось, этому умыванию не будет конца. За год до этого он был во Франции. Мысль об этом придала мне уверенности в себе, ведь я впервые вступил в боевые действия, возбужденный, но и с некоторой боязнью. Нам буквально приходилось откапывать свое оружие из грязи. В случае настоящего боя из него мы не смогли бы стрелять. Мы вычистили все до блеска и предвкушали ужин. — Эти летуны тут славно поработали, — заметил наш радист, чистивший оружие. Он смотрел, в сторону края леса, где русские самолеты были застигнуты на земле во время первых налетов люфтваффе. Мы сняли с себя форму и испытывали такое чувство, будто заново родились. Невольно мне вспомнились [12] картинки с сигаретных пачек, которые мы увлеченно собирали годами, и в частности одна из них: «Бивак на вражеской территории». Вдруг над нашими головами разнесся гул. — Черт побери! — ругнулся наш командир. Он лежал рядом со мной в грязи. Но рассердил его не огонь противника, а моя неуклюжесть: я лежал на сухарях из его армейского пайка. Это было какое-то неромантичное боевое крещение. Русские все еще находились в лесной чаще, окружавшей аэродром. Они собрали свои разрозненные подразделения после первоначального шока того дня и открыли по нас огонь. Прежде чем осознали, что происходит, мы уже снова были в своих танках. А потом вступили в свой первый ночной бой, будто из года в год только этим и занимались. Я был удивлен тем, какое спокойствие овладело всеми нами, как только мы осознали всю серьезность того, что делали. Оказывается и Кариус помнит о бое, только ночном. В отличии от Солонина С другой стороны, из воспоминаний О. Кариуса (на тот момент - танкист 20-й танковой дивизии вермахта) следует, что до Немана танки 20 тд дошли, не встретив ни малейшего сопротивления: "С волнением мы ожидали первого боевого контакта с русскими. Но ничего подобного не случилось. Поскольку наш батальон головным не был, можно было предполагать такой контакт только в том случае, если авангард будет остановлен. Мы без происшествий достигли первой цели нашего движения в тот день - аэродрома в Алитусе. Счастливые, мы скинули с себя пропыленную форму и были рады, когда, наконец, нашли воду, чтобы как следует помыться. — Совсем неплохо здесь воевать, — сказал со смешком командир нашего танка унтер-офицер Делер после того, как в очередной раз вытащил голову из бадьи с водой… " Об источниках о которых забыл Солонин мы поговорим в следующем посте.
Ктырь: Кариус верно всё пишет, судя по темпу движения 22 июня (передовые батальоны прошли до 200 км, используя тележки с бензином) сопротивления 20ТД не было никакого.
прибалт: Ктырь пишет: Кариус верно всё пишет, судя по темпу движения 22 июня (передовые батальоны прошли до 200 км, используя тележки с бензином) сопротивления 20ТД не было никакого. А ночной бой?
Ктырь: прибалт пишет: А ночной бой? С кем это? Его 7 танковая вела, 20 танковая доносит лишь то что "ночью русский танк бродил по городу, в целом же всё оставалось спокойно". Да и речь везде идёт о "самом длинном дне в году", а никак не о ночи на 23 июня.
прибалт: Ктырь пишет: в целом же всё оставалось спокойно". Это вопрос не ко мне, а к Кариусу Кариус пишет: Русские все еще находились в лесной чаще, окружавшей аэродром. Они собрали свои разрозненные подразделения после первоначального шока того дня и открыли по нас огонь. Прежде чем осознали, что происходит, мы уже снова были в своих танках. А потом вступили в свой первый ночной бой, будто из года в год только этим и занимались.
Ктырь: прибалт пишет: Это вопрос не ко мне, а к Кариусу Это не бой, а зачистка, такое вряд ли кто будет отмечать. То что их обстреляли из стрелкового оружия дело невеликое, хотя конечно по сравнению с движением без единого выстрела весь день 22 июня, разница небольшая есть.
прибалт: Ктырь пишет: Это не бой, а зачистка, такое вряд ли кто будет отмечать. Повторю Кариуса Кариус пишет: А потом вступили в свой первый ночной бой, будто из года в год только этим и занимались. Зачистка это не бой. Да и танковые подразделения зачистку не поводят. Вообще то, что то Кариус темнит. Но все будет зависить от времени прибытия 20-й тд к Алитусу.
Ктырь: прибалт пишет: Зачистка это не бой. Да и танковые подразделения зачистку не поводят. Вообще то, что то Кариус темнит. Но все будет зависить от времени прибытия 20-й тд к Алитусу. Зачистка это зачистка, для того чтобы люди понимали Кариус пишет "бой", а на самом деле кучка голодранцев застрявшая в лесу (кто такие вообще - аэродромные части? ) требует лишь санитарной обработки небольшой стрельбой из танков. Для обычных людей это конечно "бой". Для дивизии\танкового полка это ничто.
прибалт: Ктырь пишет: Для обычных людей это конечно "бой". Я и написал словами обычного человека - Кариуса. Как то не могу представить как танками ночью можно прочесать лес. Даже обстрелом.
Ктырь: прибалт пишет: Я и написал словами обычного человека - Кариуса. Как то не могу представить как танками ночью можно прочесать лес. Даже обстрелом. Это не обычный человек, а фронтовик с 4-х летним стажем, человек входивший в 1-ю пятёрку лучших танкистов Рейха (кстати доктор Кариус вроде жив до сих пор ). Обычные люди - это те для кого писалась книга, а не сам автор. Так вот когда пишешь книгу требуются максимально простые слова для описания ситуаций. Непосредственно 21 танковый полк никаких "боёв" ночью не отмечает. Кариус посчитал необходимым упомянуть, что в них даже постреляли. Его право, а вот для мехсоединения или части отмечать каждый пук несерьёзно. Как то не могу представить как танками ночью можно прочесать лес. Даже обстрелом. Очень просто, наводчик садиться на место наводчика (странно да? ), заряжающий досылает осколочный и все стреляют из пушек по вспышкам, само собой пулемёты тоже не молчат и тоже обрабатывают ночных смельчаков. И так до тех пор пока желание стрелять у лесников не отпадёт, а поскольку скорострельные пушки и куча танковых пулемётов это куда более мощный аргумент чем то стрелковое оружие, что можно в лес утащить было - то успокоение наступит быстро.
Балтиец: Ктырь пишет: чем то стрелковое оружие, что можно в лес утащить В лесу и танки можно укрыть, и пушки туда утащить.
Ктырь: Балтиец пишет: В лесу и танки можно укрыть, и пушки туда утащить. Можно, но откуда у аэродромной охраны такое оружие? Или там кто-то кроме неё мог находиться? Вообще у меня сложилось впечатление что там было два аэродрома? Есть данные, что мотострелковый полк 5ТД ночью (?) вышел в район аэродрома, но это явно уже совсем другая ситуация.
Балтиец: Один там (в Алитусе) аэродром. И таки да... мотострелковый полк без одного батальона там был. Ктырь пишет: Есть данные, что мотострелковый полк 5ТД ночью (?) вышел в район аэродрома Откудо дровишки?
Ктырь: Балтиец пишет: Один там (в Алитусе) аэродром. И таки да... мотострелковый полк без одного батальона там был. А когда точно он там появился? Откудо дровишки? То ли здесь то ли на Экслере об этом писали.
Балтиец: В 1939 г., когда СССР с Литвой договаривался, аэродром в Алитусе уже вроде как фигурировал.
прибалт: Итак М.С. привел в статье три источника. Ежова, Ротмистрова и Кариуса. Тем не менее в последние годы появилось много и других источников о бое в Алитусе. Это уже приведенный сайт Евгения Дрига http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm У Дрига есть и книга. Наверное ее у Солонина нет. Вот она. Писал и об этом бое во Фронтовой Иллюстрации и Максим Коломиец. Наверное ее у Солонина нет Вот здесь о бое (или не бое )в Алитусе Наконец есть самый главный источник об этом бое - книга Дмитрия Егорова. ее что то же нет у М.С.?
Ктырь: Честно говоря смешно читать у Коломийца - весьма здравого товарища, что немцы не относили к разряду потерь подбитые танки - видимо по мнению автора они их относили к разряду находок. Ведь знает же как было, но в угоду общественности пишет лажу.
прибалт: Ктырь Как бы Вы написали?
полная версия страницы