Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Алексей Исаев "Неизвестный 1941 остановленный блицкриг" » Ответить
Алексей Исаев "Неизвестный 1941 остановленный блицкриг"
Админ: Г-н Исаев представил свой новый труд. http://dr-guillotin.livejournal.com/ Не поленился вчера заглянуть в книжный магазин и поменять 195 рублей на эту книгу. С Вашего позволения, произведем её чтение, разбор и небольшую работу красным карандашем.
Балтиец: Сложно сказать. Он профессиональный военный, следовательно, недостатков, наподобие тех, которые у меня с таким сладострастием выискивает ссср, у него быть не должно. "Прохоровку" я не читал, читал очерк про 120-й полк в сборнике и "Вяземскую катастрофу". Можно охарактеризовать так - военная история для хорошо подготовленного широкого читателя. Лишним считаю его прокатывания по режиму, для этого есть политическая литература. Тут мера нужна. Я вот тоже обличал, но сильно почистил рукопись. В результате при выходе моей на ВИФ2НЕ кто-то изрек: "Лопуховский, наступивший на горло собственной песне". Я был польщен. Или вот еще: "Видно, что автор Сталина не очень, но старается быть объективным".
Maxim: Для "поп-историка", как сейчас говорят (или лучше "эстрадного"?) главное - это выводы. Книга пишется ради представления (или навязывания) собственного мнения (может, и оправданного). Но выводы Исаева насчет "остановленного блицкрига" на Западном фронте представляют самое печальное зрелище. Как представлено, в этой «книге ведущего военного историка» переосмыслена трагедия 1941 года (где?), представлена вся правда о великой битве за Белоруссию(!). Ясно, что рекламки пишет не сам Алексей Валерьевич. Но где хоть что-нибудь про причины, почему советский Западный фронт потерпел такое тяжелое поражение? Почему поражение в приграничном сражении приобрело характер катастрофы? У Исаева анализ опять подменен борьбой с «неправильными образами массового сознания» (из многажды освистанного К. Симонова), а в качестве главного выставить вопрос «куда делись новейшие танки 6-го мехкорпуса?» Хотя это главный вопрос только «для массового сознания». Главное в разгроме Западного фронта прошло мимо Исаева. Тот же Симонов (я его очень люблю) позволяет понять много глубже, что произошло, чем современный «ведущий военный историк». Куда он ведет? О чем вообще книга? Что он сказал нового после уже написанного?
Балтиец: Чем дальше читаю, тем больше смеюсь. Моя ранная рукопись попала к нему на рецензию, он ее задробил. Я рецензию изучил и применил. В той части, в коей был согласен. Издался на два года раньше. Сейчас АВИ вынужден идти по моим следам. Если он за два года не накопал ничего ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНОГО, о чем это может говорить? Даже не знаю. Или фонды ЦАМО настолько пусты, или еще столько под грифом, или лень было глубоко копать.
Maxim: Для чего Исаев писал эту книгу? До Исаева уже описаны боевые действия на Западном фронте. Он не слыл специалистом по Западному фронту, не отмечен в интересе к нему, поэтому его попытка с наскока «показать всем класс» выглядит … (неубедительно?) Вот первый день войны 22 июня в полосе 3-й армии и первый же танковый контрудар под Гродно двумя танковыми дивизиями 11-го мк (почему-то в 11-м мк у Исаева – 384 танка; Дриг писал о 241 танке на 22 июня; возможно, Исаев знает больше, но где ссылка?). Передо мной лежат книги Д. Егорова и А. Исаева. По идее, должно ощущаться преимущество Исаева за счет «работы в архивах». И что мы видим? В подглавке Исаева «Побудка в Гродно» (с. 108) – две ссылки на Хайдорна, сказано про 14 дивизионов артиллерии на гродненском направлении (уже описал Егоров, Исаев только детализировал по калибрам), есть пару общих мнений со ссылками на ЦАМО (общих мнений – значит, ничего не говорящих о конкретных событиях по времени и месту): «Дальнобойный настильный огонь корпусной артиллерии произвел успешную побудку в гродненских казармах» «Противник, атакованный танковыми дивизиями, приостановил наступление и перешел к обороне, используя населенные пункты» Одно такое «мнение» привел и Егоров, и Исаев (но Егоров раньше): «Русские сражаются до последнего…» В чем новизна? Неприличный минимум. Разве что убрал «ненужный драматизм», присущий книге Егорова (за счет большого числа личных свидетельств)? Конечно, главный недостаток книги Егорова – нет карт (это, скорее, проблема его издателей). Но вот карта в книге Исаева на с. 110. Ну не может 33 тд атаковать Новый Двур, потому что на момент танкового контрудара он находился в советских руках и только к исходу дня был занят противником (спасибо Исаеву, сказал, каким немецким полком, не совсем бесполезное чтение). А где атаковал?.. Да и стрелка 29 тд небезупречна. После контрудара 22 июня 11-й мк, занявший нишу между оттесненной 27-й сд и рассеянной 56-й сд, занимал позицию Домброва—Новый Двур—Конюхи (то есть с вклинением в районе Нового Двура). Этого на карте Исаева нет. Зато его "мнение" теперь будет растиражировано со ссылками на ""ведущего военного историка"... Если бы Исаев что-либо понимал в событиях и географии тех событий, наверняка из архивов он вынес бы гораздо больше. И про вклинение 256 пд и последовавшее расчленение 11-го мк, и про важность дат взятия противником даже маленьких деревень в районе юго-западнее Гродно (чтобы понять начертание фронта по самым определяющим дням). Но Исаев не в курсе. А с наскока те события не даются.
Балтиец: Меня вот это убило. Кто здесь виноват - корректорша дура и автор? с. 83. "Отсутствие земляной обсыпки не только маскировало бетонные коробки, но и закрывало трубы подходивших к ним кабелей". Вроде как надо, что демаскировало и открывало.
marat: Мда, книга до нас еще не добралась, а сомнения уже закрадываются. Там таблицы - то хоть есть какие? Придется тщательно листать перед покупкой.
Пётр Тон: Админ отвечает на вопрос Диогена: Вопрос: С каких пор оперативное искусство регламентируется уставами? Ответ: С момента изобретения этих уставов. Открываем Советскую военную энциклопедию, Т. 6, с. 405 и читаем:ПОЛЕВОЙ УСТАВ - официальный документ, определяющий основные положения по подготовке и ведению общевойскового боя...Затем Т.1, с. 545 и тоже читаем:БОЙ - организованное вооруженное столкновение... Теория и практика боя относятся к области тактики.Делаем вывод - Админ неправ. Никакой устав никоим образом не регламентирует оперативное искусство. Ибо оперативное искусство охватывает теорию и практику подготовки и ведения совместных и самостоятельных операций, но никак не боёв. И об этом я писал для всех ещё в 2004 году - «...я, в отличии от энциклопедиста Алексея Валерьевича, знаю, что УСТАВЫ (боевые, полевые) пишутся для ТАКТИЧЕСКИХ подразделений и соединений. Низшим тактическим подразделением является ОТДЕЛЕНИЕ, а высшим тактическим соединением — КОРПУС. Командиры отделений, взводов, рот, батальонов, полков, бригад, дивизий и корпусов — должны руководствоваться уставами, сиречь “воевать по уставу”. Нарушение этими командирами положений устава может всегда расцениваться компетентными товарищами как нарушение их воинского долга. Но иногда — при успехах — и как проявление воинской смекалки и творческой инициативы. Ведь победителей не судят! :-) Командующие же ОПЕРАТИВНЫХ соединений — армий, групп армий, направлений, фронтов — “воюют не по уставам”, а по высшим оперативным соображениям, называемых полководческими. Потому, кстати, и называются в русском языке командУЮЩИМИ, а не командИРАМИ. Для полководца не может быть СТАНДАРТОВ. Полководец — творец. Ограниченный рамками уставов военачальник полководцем быть не может. Соответственно, не может быть каких-то норм, определяющих возможность или невозможность проводить операции армии или тем более — как выдумывает Алексей Валерьевич — фронта (Особый округ — это всегда фронт). Именно творческое начало в действиях военачальника, рискнувшего при меньшей (по сравнению с противником) численности своей армии/фронта создать на каком-либо участке/участках армии/фронта локальный численный перевес за счет других участков, и решившего таким образом поставленную перед армией/фронтом задачу, позволяет ему носить гордое звание ПОЛКОВОДЕЦ.» (с) http://users.i.com.ua/~zhistory/pton/ptgl2.htm Жаль, что Админ в своё время это не прочитал.
Админ: marat пишет: а) Применение соответствующей терминологии вовсе не означает шедевр в плане книги(обратное тоже верно) Речь не о шедевральности, а об определённолм уровне. marat пишет: б) Не все читатели подкованы и согласны продираться всквозь дебри терминологии Основная масса терминологии понятна всем. marat пишет: в) В данном случае вы поняли, что имел ввиду АВИ? Я даже понял, что такое "АВИ". marat пишет: Книги АВИ вовсе не для знатоков, а для ширнармасс. Если есть места, где он не прав, так их и критикуем, а "вязкая" или устойчивая - дело вкуса. Ширмассы как пили пиво на детских площадках, так и будут пить дальше не заглядывая на ОЗОН. Г-н Исаев с его сегментальными тиражами покупается вполне определённой прослойкой читателей. То что подходит для "окропления страждущих" в ЖЖ, не катит в формате военно-исторической КНИГИ. marat пишет: Нобелевку ему за это все равно не дадут. Тут бы КИНа когда-нибудь получить по профилю.
Админ: Maxim пишет: У Исаева анализ опять подменен борьбой Аналитики нет, или она фрагментарна. Maxim пишет: А с наскока те события не даются. Налицо очередной пример военно-исторической штурмовщины. Не буду долго рассуждать на тему того, сколько лет профессиональные военные историки коптились в архивах перед публикациями по избранным темам (см. Замулин, Кавтарадзе, Михалёв и т.д.), но подход демонстрируемый Алексеем на новый качественный уровень его не выведет. "Авторско-издательское рабство" нивелирует все исследовательские успехи и приводит к примитивизации выпускаемого материала. Серьёзные книги, яки пирожки, печь не получится - априори.
Пётр Тон: Админ пишет:Серьёзные книги, яки пирожки, печь не получится - априори. И вообще, как говаривал один умный дядька: «Когда я понимаю вопрос - я пишу статью. Когда не понимаю - пишу книгу.» (с) ИМХО, таковой нормальный подход из ныне работающих историков демонстрировал ранее (покуда не скурвился) г. Мельтюхов. Писал статьи по разным вопросам в уважаемые журналы, получал отзывы и критику. Затем, переработав и объединив эти статьи, сделал из них книгу - «Упущенный шанс Сталина».
Админ: Пётр Тон пишет: Делаем вывод - Админ неправ. Никакой устав никоим образом не регламентирует оперативное искусство. Ну Вы Пётр и ляпнули!!! Сорри. Привели умозрительную выкладку, мало сообразующуюся с теорией военного искусства Вам захотелось академического спора? Пётр Тон пишет: Ибо оперативное искусство охватывает теорию и практику подготовки и ведения совместных и самостоятельных операций, но никак не боёв. Как-то сразу чувствуется (по постановке вопроса) незнание Вами канонических основ. Правда. Не обижайтесь пожалуйста. Пётр Тон пишет: И об этом я писал для всех ещё в 2004 году Жаль, что Админ в своё время это не прочитал. Правда жаль. Админ как раз в 2003-2004 читал в академии лекции и не успел ознакомиться с методическими разработками Петра Тона. Нижайше прошу меня простить. Пётр Тон пишет: Никакой устав никоим образом не регламентирует оперативное искусство. Если всерьёз, то все полевые/боевые уставы находятся в теснейшей связи (диалектической, если хотите) с т.н. теорией оперативного искусства, основывающейся на практике оперативного искусства, заключающейся в командной деятельности по обеспечению и ведению боевых действий (операций). Именно на основании оперативного опыта, тщательно изученного и проанализированного, готовятся УСТАВЫ - руководящие документы, определяющие основы боевой подготовки и ведения боевых действий соединениями, частями и подразделениями Вооружённых сил (или их видов). Т.е. УСТАВЫ создаются на основе оперативного опыта (анализа практики оперативного искусства), а затем своими теоритическими выкладками и практическими рекомендациями, УСТАВЫ оказывают ПРЯМОЕ ВЛИЯНИЕ на оперативное искусство в плоскости использования войск в боевых действиях, их подготовке, обеспечению и управлению на поле боя. Это я не "для всех" написал, а специально для уважаемого г-на Тона.
Админ: Пётр Тон пишет: ИМХО, таковой нормальный подход из ныне работающих историков демонстрировал ранее (покуда не скурвился) г. Мельтюхов. Писал статьи по разным вопросам в уважаемые журналы, получал отзывы и критику. Я уже несколько раз указывал, что хорошая статья - это полгода работы. Хорошая книга - года три не разгибаясь. Даже с учётом парочки литературно-переводческих рабов. При том, что даже просто внимательный анализ ОДНОГО документа может занять два-три дня.
Пётр Тон: Админ пишет:Как-то сразу чувствуется (по постановке вопроса) незнание Вами канонических основ.Ну-ну... Я, конечно, вполне могу и ляпнуть. Однако в данном конкретном вопросе Ваш единственный(!) аргумент - это использование тега BOLD (он же - STRONG) для выделения того, в чём Вы уверены. Я же аргументировал своё понимание точными и чёткими ссылками на Советскую военную энциклопедию. Кроме того, могу продолжить аргументацию. Что касается официальных нормативных документов, в которых делались попытки регламентировать ведение операций, то таковых попыток было в истории РККА всего две. В мае 1924 года наш «самый гениальный теоретик и стратег» М. В. Фрунзе утвердил наставление под названием «Высшее командование» (первое в мире официальное руководство для командующих и полевых управлений армий и фронтов). Вторая (и последняя не только в СССР, но и опять же - во всём мире) попытка «поруководить» командующими была сделана в феврале 1933 года - начальник оперативного управления Генштаба И. П. Обылов (тоже «гениальный стратег и теоретик») и начальник Генштаба А. И. Егоров (и он тоже - «супергениальный стратег-теоретик») разработали, а наркомвоенмор К. Е. Ворошилов (не менее «гениальный теоретический стратег») утвердил «Временные указания по организации глубокого боя», в которых имелись указания не только о ведении и подготовке боя, но и об операции. На этой попытке уставной маразм, наконец-то, закончился. Все прочие полевые и боевые уставы (и наставления) писались исключительно для тактических единиц. И об этом, кстати, весьма красноречиво говорят полные названия полевых уставов. Вам известно точное ПОЛНОЕ название Полевого Устава, которым руководствовалась Красная Армия на день начала Великой Отечественной войны? Мне вот известно. Назывался этот Устав следующим образом - «Временный полевой устав (корпус - полк) 1936 года» Более того, последний предвоенный проект полевого устава также именовался «Проект полевого устава (корпус - полк) 1941 года». Согласитесь, что из названий их однозначно следует, что оперативные вопросы ими не регламентировались.
marat: Админ пишет: Тут бы КИНа когда-нибудь получить по профилю. А это возможно - публикации есть. Осталось диссертацию написать.
Балтиец: По теме "Вязкость пехотных дивизий вермахта как средство достижения успеха в борбе с танками противника".
Диоген: Кто-нибудь из знатоков разъяснит мне смысл выделенного словосочетания из исаевской фразы: «Дальнобойный настильный огонь корпусной артиллерии произвел успешную побудку в гродненских казармах»? "Дальнобойный настильный огонь" - он что, действительно бывает?
marat: Балтиец пишет: "Вязкость пехотных дивизий вермахта как средство достижения успеха в борбе с танками противника". А это точно историческая тема?
NG: marat пишет: А это возможно - публикации есть. "Родина", в которой г-н Исаев публиковал выжимки из своих опусов - в списке ВАК, так что..
Балтиец: А вы какую бы предложили?
Балтиец: Настильный - это когда угол возвышения меньше предельной дальности. По-моему так. От Гродно только до Сопоцкина 25 км. По самым близким прикидкам, огневые не ближе 45-50 км. Это что ж у них за артиллерия была?
Админ: Пётр Тон пишет: Я же аргументировал своё понимание точными и чёткими ссылками на Советскую военную энциклопедию. Ссылки точные но не увязанные с Вашим тезисом. Пётр Тон пишет: Однако в данном конкретном вопросе Ваш единственный(!) аргумент Не поняли что я написал? Пётр Тон пишет: Согласитесь, что из названий их однозначно следует, что оперативные вопросы ими не регламентировались. Мой ответ (выше по теме) носит законченный характер. marat пишет: А это возможно - публикации есть. Для ВАКа и диссертационного совета ИВИ (если г-н Исаев не фантазирует на предмет места будущей защиты) эти публикации ничего не значат. marat пишет: Осталось диссертацию написать. Для начала надо сдать кандидатские экзамены, к которым будет добавлен дополнительный...."История ...". NG пишет: "Родина", в которой г-н Исаев публиковал выжимки из своих опусов - в списке ВАК, так что.. Сама публикация тоже должна отвечать требованиям (актуальность и постановка проблемы). Балтиец пишет: Это что ж у них за артиллерия была? Насколько я знаю по Гродно утром 22-го работало только Люфтваффе.
Диоген: Админ пишет: Для ВАКа и диссертационного совета ИВИ (если г-н Исаев не фантазирует на предмет места будущей защиты) эти публикации ничего не значат.Админ пишет: Для начала надо сдать кандидатские экзамены, к которым будет добавлен дополнительный...."История ...". А.Исаев как-то обмолвился в своем ЖЖ, что ему предложили сделать звание к.и.н. за 10 тысяч долларов, но тогда у него таких свободных денег не было. Сейчас, видимо, появились. А "дальнобойный настильный огонь", как я понимаю, это что-то вроде изобретенного Исаевым термина "вязкость пехотных масс", только еще более безграмотный...
Балтиец: У него там вроде как цитата из немецкого докУмента, и сцылка на ЦАМО имеется. Только фраза какая-то разухабистая, не штабной язык. Может, это отчет какого-нибудь "отдела пропаганды"? Админ пишет: Насколько я знаю по Гродно утром 22-го работало только Люфтваффе. Да я тоже, хотя мелькнула в одном месте фразочка "артиллерия бьет по городу". Но ее автор - радист, мог и перепутать запросто.
marat: Диоген пишет: А.Исаев как-то обмолвился в своем ЖЖ, что ему предложили сделать звание к.и.н. за 10 тысяч долларов, но тогда у него таких свободных денег не было. Сейчас, видимо, появились. Если так, то понятно - количество книг переходит в кин?
Балтиец: Но дисер-то писать все равно надо. Или за книги могут дать и так, без дисера и без защиты? Как Штирлицу?
Диоген: Балтиец пишет: Но дисер-то писать все равно надо. Напишет какой-нибудь "копипаст" из своих "книг", ученый совет закроет глаза, пересчитает наощупь доллары, и подмахнет не глядя решение "присвоить звание к.и.н."
Maxim: Много говорил о недостатках книги Исаева. Книга, как цельность, да еще с такими претензиями, просто никуда не годится. Но как в коммерческой рок-музыке, есть два-три хита, остальное - лабуда (для заполнения времени...). То есть у Исаева стоящие страницы, например, касающиеся контрудара под Гродно 24-25 июня. Я имею в виду документы немецкой стороны. Нашел кое-что новое. История контрудара только от этого выигрывает. Проблема в том, что Исаев, похоже, не знает, что известно с советской стороны (в архивах этого почти нет в связи с утратой документов почти всех сражавшихся в Белостокском выступе соединений, а пласт личных воспоминаний Исаев принципиально не использует). Кроме того, вполне вероятно, он не следил за спорами последних 5 лет по Белоруссии 1941 года. Вот бы издать статью по контрудару под Гродно в соавторстве Егоров, Исаев (авторов представил по алфавиту)!
Балтиец: Аааа!!! Плакаю!!! Коллега, Вы ГЕНИЙ!!! Я много об этом думал. Но АВИ мне соавторства ни разу не предложил. Ни тогда ни сейчас. Сейчас читаю и думаю - почему он такой? У меня бои за мост у Мостов прописаны до деталей, указан полк 56-й дивизии и его командир. АВИ намеренно решил отказаться от ссылок на мою "ненавистную" книгу и, как Ленин, пошел "своим путем". В ущерб своей книге и правде. Зачем? Она бы только выиграла.
Ктырь: Диоген пишет: "Дальнобойный настильный огонь" - он что, действительно бывает? Ну если сравнивать скажем 45-мм пушку со 122-мм орудием при стрельбе на малых углах (чтобы настильность присутствовала) то можно и так выразиться, хотя конечно по чукотски как-то получается. А уж при стрельбе километров на 10-20-30 это уже никак не настильный огонь поскольку пушки ведут в таком случае стрельбу на гаубичных, а то и мортирных углах возвышения.
Диоген: Балтиец пишет: АВИ намеренно решил отказаться от ссылок на мою "ненавистную" книгу и, как Ленин, пошел "своим путем". В ущерб своей книге и правде. Зачем? У Вашей и его книг общий покупательский сегмент. Он злится, что часть читателей купит не его книгу, а Вашу.
Диоген: Ктырь пишет: хотя конечно по чукотски как-то получается Вот и я о том же. "Дальнобойный настильный огонь", "вязкость пехотных масс"... Что еще наш выдумщик придумает?
Ктырь: Да с артиллерией у него (Исаева) вообще бяда. Больше всего дебилизмов наплодил именно в этой области.
Maxim: Кстати, про "заимствования" из Егорова: с. 137. Исаев пишет, что КМГ была существенно ослаблена: "из нее были изъяты мотострелковый полк 7-й тд и значительная часть 4-й тд..." Про 4-ю тд Исаев знает из материалов допроса Потатурчева (это его материал), но про мсп 7-й тд писал только Д. Егоров: «из состава 7-го мотострелкового полка <командарм-10 Голубев> забрал два батальона для охраны штаба армии. Третий батальон полка, судя по всему, еще не был вооружен…» Больше пока таких сведений нигде не нашел. Короче, нет согласия в Отечестве. Гражданская война продолжается...
Maxim: Что за люди?.. Ничего для них не свято! А. Исаев пишет: "Первая атака (КМГ?), начавшаяся по немецким данным в 19.00 24 июня, была нацелена на деревню Сидру..." А по данным "с советской стороны", находившийся на КП 29-й мотодивизии командир 6-й кавдивизии генерал-майор М. П. Константинов принял решение ударом в направлении Богуше, Новый Двор во взаимодействии с 29-й мотодивизией окружить и уничтожить противника в перелеске восточнее Сидра. Около 16.00 передовой 94-й кавполк советской 6-й кавалерийской дивизии, усиленный 15-м конно-артиллерийским артдивизионом, выступил в направлении Верхолесье, Жуки, Сидра. В 21.00 (по "советскому" времени) в долине р. Бобр (Бебжа) южнее Сидры полк вошел в соприкосновение с противником и отбросил его за реку. А танковые дивизии атаковали несколько иначе...
NG: Админ пишет: Сама публикация тоже должна отвечать требованиям (актуальность и постановка проблемы). http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=2503&n=124 http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=2597&n=128 В "год 65-летия Великой Победы" и с учетом борьбы с "фальсификаторами истории" творчество Исаева актуально донельзя, соответствующие контакты налажены(несколько раз государственным информагентством РИА "Новости"проводились онлайн-конференции с участием Исаева и Гареева, а также М.Э.Морозова, имеется похвальный отзыв от самого Гареева: Если будут такие люди, как Алексей Исаев, наше дело тоже небезнадежно. http://www.rian.ru/online/20060622/49902416.html - кроме того, Исаев таки устроился на полставки в ИВИ: http://dr-guillotin.livejournal.com/57354.html П.С. Известно ли Гарееву, как Исаев в действительности оценивает его "труд": Гареев искренний дурак или прикидывается http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2/2280.htm Махмут Гареев как попугай повторяет байки, которые совершенно не отвечают текущему состоянию дел в исторической науке по проблеме 41-го. Потому я и задал вопрос дурак он или лгун. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2/2285.htm Богданыч(как впрочем и Гареев) это вчерашний, даже позавчерашний день. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/99/99190.htm Анфилов с Гареевым как заведенные болванчики генерат то, что втирали нам десятилетиями http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/120/120877.htm Анфилов и Гареев это "ученые" ГлавПУРовского разлива. Со всеми вытекающими последствиями http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/120/120879 ?
Maxim: По ходу проработки книги Исаева возникло еще несколько вопросов: 1. Что за отчет Мостовенко использует в своей книге Исаев? Он опубликован? 2. Почему он не обнаружил отчет Болдина о действиях КМГ? Отчет-то Болдин должен был написать по итогам боевых действий?
Балтиец: 1. Он на него сослался на своем ЖЖ. ИМХО, на фиг этот отчет, ибо я его три раза перекрыл другими свидетельствовами, совпадающми в деталях. И он это признает. 2. Он обнаружил. Есть на том же ЖЖ. Но отчет слабый, по его словам. Вода и выгораживание себя. Верю на этот раз. У меня насчет "искренности" Болдина много.
Maxim: Балтиец пишет (про отчет Мостовенко): Он на него сослался на своем ЖЖ Балтиец пишет (про отчет Болдина): Он обнаружил. Есть на том же ЖЖ К сожалению, нашел только отрывок из отчета Мостовенко. http://dr-guillotin.livejournal.com/57018.html#cutid2 Больше ничего. А необходимо все прочитать самому. Но вообще-то вопрос таков: почему отчеты Мостовенко и Болдина никто (из тех кто мог, кто их видел и так далее) не опубликовал? В своем ЖЖ Исаев пишет: В свое время купил книжку некоего М.В.Тимина "На острие главного удара: Причины поражения ВВС ЗапОВО 22 июня 1941 года". Что это? Как-то прошло мимо меня?
Балтиец: Не знаю. Но человек в Сети известный, как МишаТ. На авиафоруме, на МВФ. Много копает в ЦАМО по ВВС, готовит большую статью по началу войны. А вот почему отчеты Болдина и Мостовенко никто не опубликовал, это еще тот вопрос. Даже сын Мостовенко, тоже танкист, этим не озаботился. Ссылок много, но документа в целом никто не видел. С.62. Жабник это растение такое. Район сосредоточения 22-й тд – Жабинка. С.73. Полковники - Аладинский, а не Аладенский, Татанашвили, а не Татаношвили. С.82. Термин «линия Молотова» не имеет никакого отношения к истории. С.83. Чтобы замаскировать дот, надо его… откопать. Пацтолом. С.84. Лисков был ефрейтор, и был задержан пограничниками, когда нарком и начальник ГШ уже находились в кабинете Сталина. С.95. Не Коден, а Кодень. С.102. Зачем иронизировать над статьей Ежова? С.106. Что унизительного в том, что 57-й корпус достиг Варены? Он вроде как просто идет себе, а 39-й пытается порвать полноценную танковую дивизию КА. С.108. В Приенае к утру 22 июня уже была 126-я дивизия. Так что еще вопрос, взяли бы немцы мост или нет. С.108. Далековат Гродно для немецкой артиллерии. С.110. Схема. 345-й сп не левее Августова, а в районе Августова и в самом Августове. Левее – пустота, один батальон 132-го сп. Не Даброва, а Домброва. У Красне – не 132-й сп 27-й сд, а 37-й сп 56-й сд. 132-й сп – в Суховоле со штадивом (Суховоли на схеме нет). Не Козе, а Гожа. Не Галинка, а Голынка. 213-й сп и в Сопоцкине и на северном берегу канала (против 161-й пд). Это как? Черны Брод вообще-то Чарны Бруд, если уж Бяла Глина. С.114. Козе, она же Хоза, она же Гожа, она же Эмма Кацнельвоген. С.114. Что, Кузнецов так прямо Павлову и сказал? А что сказал Павлов в ответ? С.116. А сухопутный Перл-Харбор бывает? С.117. Беркаль тревоги не объявлял. Тревогу передали по РС кодом и открытым текстом. С.121. Откуда дровишки, что 122-й полк поднимал Уханев при наличии командира полка? С.122. От Пружан до Куплина 3 км. Это один и тот же аэродром. С.122. Малые Зводы, а не Заводы. С.123. Потери 39-го СБАП на земле составили 35 самолетов, а не 52.
Закорецкий: Ктырь пишет: Да с артиллерией у него (Исаева) вообще бяда. Больше всего дебилизмов наплодил именно в этой области. Диоген пишет: "Дальнобойный настильный огонь" Конечно, при задирании ствола на 45 градусов дальность наибольшая. Но. При этом ствол при откате отлетит под теми же 45 градусов в землю. Что может потребовать мощных ПОУ - противооткатных устройств (тормоз отката + накатник) и выкапывание ямы на "достаточно". Либо варианты: 1) Делаем послабее ПУО и покороче ствол - получается гаубица (или мортира) (или миномет - вообще без ПУО). Но стрелять будет не особо далеко. 2) Или делаем подлиннее ствол, что даст начальную скорость побольше = дальность подальше даже на углах возвышения "не очень". Но с поменьше дальностью этой же системы на 45 градусов. Вот и возникает "настильный", но "дальнобойный" огонь. Хотя, возникает вопрос - куда и зачем. И кто будет такую стрельбу корректировать. Хотя... Можем отодвинуть те пушки подальше от переднего края - тоже полезно. И последний вопрос: ну и что? =============== ЗЫ Кстати, маршал артиллерии Яковлев Николай Дмириевич в своих мемуарах "Об артиллерии и немного о себе" http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-nd/index.html гордился, что успел "выдернуть" дальнобойную артиллерию в глубокий тыл. ... И все-таки кое-что мною было сделано. Наиболее крупным мероприятием, которым я горжусь и по сей день, явилось принятое по моей рекомендации категорическое распоряжение Ставки об отводе всей артиллерии большой и [91] особой мощности в тыл. Причем отвода немедленного, без ссылок на тяжелейшую обстановку первых дней войны. Конечно, выходя на Ставку с подобным предложением, я прекрасно понимал, как будет встречен этот приказ в сражающихся войсках. Но иного выхода просто не было. Надо было учитывать ограниченную подвижность тяжелых и дорогостоящих орудий БМ и ОМ. А танковые и мотомеханизированные соединения врага в самом начале войны иной раз только за день проходили в глубь нашей территории до ста километров! Поэтому, как ни негодовали наши славные артиллеристы, жаждавшие обрушить свои тяжелые снаряды на врага, им все-таки приходилось грузиться в эшелоны и увозить орудия на восток, подчас вместе с эвакуировавшимся мирным населением. Да, при вынужденном отходе, а также в период оборонительных боев 1941 года мы сохранили эту артиллерию. Все орудия калибра 203 и 280 мм, а также 152-мм дальнобойные пушки (потеряны были всего лишь единицы) с кадровым составом вовремя оказались в глубоком тылу, где их расчеты продолжили занятия по боевой подготовке. До поры. Ибо мы знали, что придет, обязательно придет такое время, когда артиллерия большой и особой мощности вновь займет свое место в боевых порядках наших войск, повернувших уже на запад, и будет прокладывать им путь могучим огнем. http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-nd/04.html Лично у меня есть вопрос: значит серьезная артиллерия полезна в лишь наступлении? В обороне нафиг не нужна? Но к 22 июня 1941 г. ее же с какой-то целью согнали к западной границе! А как только война началась, немедленно погнали обратно в тыл(!?). Отсюда возникает еще один вопрос: и с какой?
полная версия страницы