Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Алексей Исаев. Мнения. (продолжение) » Ответить
Алексей Исаев. Мнения. (продолжение)
Навигатор: Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой.
Pav.R.: Я не сторонник господина Исаева,но в тех случаях когда он опровергает "городские мифы" и делает это аргументированно поскольку все же поднимает анлоязычные и германоязычные документы флудить не стоит.Тем более у него есть достоинство - он их в интернете выкладывает. Ну а посокольку он логичен его еще и в телевизионную обойму приняли- все же лучше чем Резун. ( того и историком называть можно только с очень наивным восприятием). Ну и хорошо,что алиевская "Бресткая крепость" осталась не только книгой пятитысячного тиража на маленький круг интересующихся . Тем более что не Алиев начал германские документы поднимать и сличать с фактами и легендами. Это по исаевскому форуму прослеживалось... С уважением к Вашему мнению.
Закорецкий: Pav.R. пишет: но в тех случаях когда он опровергает "городские мифы" и делает это аргументированно Для особо НЕзнающих: "великий" АИ "аргументированно" не опроверг еще ничего. Особо вопиющий пример: "Антисуворов. 10 мифов". В этой книге "Антисуворов" остался вообще в одном названии. Pav.R. пишет: а посокольку он логичен Именно! "Логичен" в софистике. Кто-то его в этой теме поднатаскал. Pav.R. пишет: все же лучше чем Резун. ( того и историком называть можно только с очень наивным восприятием). Да кому как - пожалуйста. Pav.R. пишет: еще и в телевизионную обойму приняли- ... Ну и хорошо,что алиевская "Бресткая крепость" Видел Алиева в "Эхе" - у меня был только один вопрос - как его допустили к эфиру без подготовки?
Балтиец: А что там он в эфире натворил?
Закорецкий: Балтиец пишет: А что там он в эфире натворил? Да ничего. Просто тяжело было слушать его "объяснения". Как бы чего-то доказывалось (через пень-колоду), но чего - я так "нить" и не уловил. =============== ЗЫ Балтийцу: ты б свой аватар трохи уменьшил бы в габарите, тем более, что фото не тебя, однако. Или это ты в фильме "Горячий снег" играл за генерала Еременко?
Закорецкий: Админ пишет: цитата: >Именно! >Фсё-Фсё логично ПОЛНОСТЬЮ!!!!! >Т.е. целиком! >И вообще пора закрывать тему. Будете продолжать в том же духе - забаню Типа флудю, что ли? Странно. А как еще воспринимать такую логику: RVK пишет: >- Войска к западной границе собирались, но не для наступления. >- Т.е. как бы для обороны от нападения. >- Но нападение произошло неожиданно, т.е. его как бы не ждали. >Логично, однако! А что тут не логичного? Речь идет о достижении "тактической" внезапности, разве мало таких примеров в истории войн?Я про одно - про перевозки войск РККА к западной границе (которые не могли выполняться без плана), а мне про другое - про "достижение "тактической" внезапности". Кем? Немцами? И никто даже на это внимание не обратил! Что немцы готовят ТВД разведотдел штаба Западного ОВО доносил еще в начале июня. Откуда "внезапность"? Или взрослому человеку надо объяснять, что такое "логика"? Могу пример из к/ф "Тот самый Мюнхгаузен". Сцена про суд о разводе. Выступает его жена. Появился Мюнхгаузен (Олег Янковский), спрашивает: "- О чем говорит?" Зритель отвечает: "- Подлец, говорит, гуляка, говорит..." Мюнхгаузен: "- Что просит?" Зритель: "- Чтобы не разводили..." Мюнхгаузен: "- Логично!"
Балтиец: Закорецкий пишет: Или это ты в фильме "Горячий снег" играл за генерала Еременко? Упал пацтол. Ты чего, Закорецкий, офонарел? Прототип Бессонова - Малиновский. Настолько не знать историю! Купи себе панорамный монитор, если мой аватар не влазиит.
Закорецкий: Балтиец пишет: Бессонов ходил с палочкой. Мож тебе показать фото Еременко и Хрущева под Сталинградом? (Еременко - с палочкой).
Админ: Закорецкий пишет: ЗЫ Балтийцу: ты б свой аватар трохи уменьшил бы в габарите, тем более, что фото не тебя, однако. Балтиец пишет: Упал пацтол. Ты чего, Закорецкий, офонарел? Прототип Бессонова - Малиновский. Настолько не знать историю! Купи себе панорамный монитор, если мой аватар не влазиит. ...Глаз радуется, когда читаешь переписку современных русских интеллигентов и авторов исторических трудов. Так держать!
Админ: Закорецкий пишет: Мож тебе показать фото Еременко Фото? Только в формате личной переписки. И напоминаю, что обещал забанить Вас за флуд. Не искушайте.
Балтиец: Ужас! Армия Бессонова (в реале) - это 2-я гвардейская армия. Командарм - Малиновский. При чем тут палочка? В фильме показаны реальные события.
Админ: Балтиец пишет: В фильме показаны реальные события. Про фильм в личку к Закорецкому. У меня лично, Ваша картинка вызывает только положительные эмоции.
RVK: Закорецкий пишет: Я про одно - про перевозки войск РККА к западной границе (которые не могли выполняться без плана), а мне про другое - про "достижение "тактической" внезапности". Кем? Немцами? И никто даже на это внимание не обратил! Когда была "тактическая внезапность" её все заметили. Закорецкий пишет: Что немцы готовят ТВД разведотдел штаба Западного ОВО доносил еще в начале июня. Откуда "внезапность"? Причем тут просто "внезапность"? Я же ясно написал: о подготовке знали, но 22 июня могло и не последовать, или последовать раньше или позже. Примеров подобного в истории много, Вы Закорецкий о них не знали? Разница между: - имеет нож при себе - держит его в руке - замахивается - бьёт Вам понятна? Тут вроде просто или тоже такая логико для Вас непостижима.
Pav.R.: Войска то стянули ,но немцы чуть раньше,и поскольку "Штирлицы" были сочинителями чуть ли не большими чем Ю.Семенов,тот момент когда о готовности Вермахта к походу на Восток в Москве узнали настал только тогда,когда о сведениях ефрейтора перешедшего к пограничнкам после прочтения ротным обращения "Солдаты Восточного фронта ..."в Москву сообщили. А до того Второй стратегический эшелон подвозили на Запад "на всякий случай". Тут и еще одна важная подробность, фюрер решение "окончательно" о походе в Польшу,к примеру принимал дважды, и 26 августа 1939 года известно как пришлось Вермахт и Лютвафе останавливать ... Да и с Французким походом известно сколько сроков начала назначали и план переписывали. /Но это послезнание / А вот степень осведомленности Москвы о количестве Германских дивизий можете проверить по "Малиновке" . Хоть документы и подобраны там тенденциозно,но сверьте хотя бы с Мюлером -Гиьдебрантом.И в вид "из окна посольства" руководители не верили... А обеспечило ТАКТИЧЕСКУЮ внезапность,помноженную и на неиспонительность штабов и командиров РККА отсутствие честного генеральского доклада о времени приведения в боевую готовность войск... С уважением к Вашему мнению.
RVK: Pav.R. пишет: А обеспечило ТАКТИЧЕСКУЮ внезапность,помноженную и на неиспонительность штабов и командиров РККА отсутствие честного генеральского доклада о времени приведения в боевую готовность войск... А 1 сентября 1939? 10 мая 1940? 7 декабря 1941? 5 июня 1967? 6 октября 1973? Это только навскидку начала войн о которых предполагали, но всё равно была достигнута тактическая внезапность. А можно ещё и начала крупных операций вспомнить!
Pav.R.: Разумеется последню пуговицу последний солдат не успевает пришить...но бывает что еще и сроки начальство переносит без конца как с походом во Францию осенью 1939 года,потом еще,потом еще и господа штабные с планом сели где не следует и так ...до мая 1940. С уважением к Вашему мнению.
marat: В воскресение в Казани неожиданно выпал снег, хотя о том, что наступит зима знали все. Так вот то, что именно в это воскресение и было неожиданным/внезапным. Может так до Закорецкого дойдет почему война началась внезапно, если на каждом углу каждая бабка толковала о неизбежной войне.
minimax: marat пишет: В воскресение в Казани неожиданно выпал снег, хотя о том, что наступит зима знали все. Так вот то, что именно в это воскресение и было неожиданным/внезапным. Может так до Закорецкого дойдет почему война началась внезапно, если на каждом углу каждая бабка толковала о неизбежной войне. Внезапно в ноябре пошел снег . Я правильно понял предполагается , что зимой снега не будет ? Правильно видимо так : Выпал снег , но некоторые считали это провокацией и думали , что еще лето .
Балтиец: Нет, не так - думали и надеялись, что снег выпадет позже.
Pav.R.: Без объявления так сказать -удобнее начать. И это вполне успешно использовали и японцы в далеком 1904 году, и райх в апреле 1940 года по отношению к датчанам и норвежцам, которые после инцедента с "Альтмарком" не знали от кого и как ждать перемены своего нейтрального без кавычек статуса,точно так же поменяли статус в мае 1940 года еще трех нейтральных государств- Бельгии и Голандии (вооруженный нейтралитет) и Люксембурга (безоружный нейтралитет).Последних просто приняли еще и в Райх,вообще при помощи "плебесцита" поскольку природные немцы./хотя в анкетах и попадая в плен свеже созданные "райхсдойч" указывали чаще националность "люксембуржец"/. НО и ждавших нападения вполне цивилизованных и европейски дисциплинированных бельгийцев тоже одолели применив ту самую тактическую внезапность. Точно так же и летом 1941 года дипломатически и тактически оформили (смену нейтрального статуса СССР ) и РККА так же,как и армию бельгийцев застигли ... Причем именно абсолютно в расплох застали только 4-ю армию Западного фронта. И высшее руководство и в Бельгии и в СССР ( в том числе и в Белоруссии) к тактическим неудачам прямого отношения не имеет. Приказы быть на готове и там и там отдали.И военные отрапортовали там и там - "ГОТОВЫ"... С уважением к Вашему мнению.
прибалт: Pav.R. пишет: Приказы быть на готове и там и там отдали.И военные отрапортовали там и там - "ГОТОВЫ"... Вам осталось только привести эти приказы.
Pav.R.: Вы считаете знакомого вам СБД Нр.34 или книги Лидел Гарта с приведенными согласованиями плана "ДИЛЬ" с бельгийцами не существует ? А командование королевской армии в Бельгии и РККА издавали приказы в духе "спите спокойно едоки нашей армии ... " С уважением к Вашему мнению.
RVK: Закорецкий пишет: Дурь даже не комментирую. А Ваши посты с кучей восклицаний и смайликов это образец чего?
Закорецкий: Pav.R. пишет: А командование ... РККА издавали приказы в духе "спите спокойно едоки нашей армии ... " По крайней мере разрешило отправиться в выходной день: 22.06.41 - "ВЫХОДНОЙ ДЕНЬ" Балтиец пишет: Нет, не так - думали и надеялись, что снег выпадет позже.Мягкий троллинг: на южном берегу Северного Ледовитого океана на Чукотке первый снег выпадал 2 августа. А когда я увольнялся 22 июня в Апатитах Мурманской области в городе была метель, залепило распустившиеся листья. И я видел мужчину в костюме, который только что приехал из Москвы, отряхивался от снега и говорил: "- Жаркий прием!" Кстати, в Подмосковье ноябрь может оказаться холоднее декабря. Наглядный пример: парад 7.11.1941 г. при СНЕГОПАДЕ!!!! Так что выпадение снега в ноябре в верховьях Волги - факт ожидаемый. Не вижу о чём спорить. Может быть кому-то не нравится, и он хотел бы и дальше ходить без кальсон, но природе на него наплевать - если хочет, может ходить хоть в трусах по снегу - дело хозяйское.
Закорецкий: Закорецкий пишет: По крайней мере разрешило отправиться в выходной день: 22.06.41 - "ВЫХОДНОЙ ДЕНЬ"Мне отец рассказывал, как ему рассказывал сосед по даче под Житомиром, который 22 июня 1941 г. служил в авиаполку СБ и Ар-2 в ПрибОВО. Утром 22 июня 191 г. летчики вернулись из увольнения в парадной форме. А им боевой приказ на вылет. Они в парадке так и пошли к самолетам. Замполит крикнул, чтобы переоделись в полевую. А летчики ответили, что на похороны обычно надевают самое лучшее. Так и полетели. Вернулись не все. Не вернулся и командир полка. А зам. приказал перебазировываться в тыл.
Закорецкий: RVK пишет: А Ваши посты с кучей восклицаний и смайликов это образец чего?Ну так о чём здесь трындеть? Все ж якобы всё знают, которое якобы уже давно известно. Нафиг ышшо что-то обсуждать? Что? Снег в ноябре? Ну так обсуждайте. Мою вторую книгу чего-то никто обсуждать не рискует. (Вляпаться в полный нуль). Ну так я не понял - Суворов в "Разгроме" правильно отобразил концепцию разгрома РККА в июне 1941 г., а я написал враньё? Или я написал правду? А Суворов таки наврал? Или нет? Долго ждать хоть какого-то мнения? В упор нафиг-пофиг? Важнее про снег в ноябре прогундосить? Ну и как? Падал нормально? Сверху вниз? Не боком, не?
Админ: Закорецкий пишет: Важнее про снег в ноябре прогундосить? Ну и как? Падал нормально? Сверху вниз? Не боком, не? Закорецкий - Денёк отдыха. Как и обещал. За флуд и невнимание к моим просьбам.
Админ: Maxim пишет: Мы ведь не про 1941 год. Мы про Исаева и "его" 1941 год... Обменялись с г-ном Исаевым мнениями по поводу его ответов на "записки из зала". Отрадно отметить, что в паре мест "мой любимый любитель" признал свои неточности. http://dr-guillotin.livejournal.com/91366.html?view=6855654#t6855654
marat: minimax пишет: Внезапно в ноябре пошел снег . Я правильно понял предполагается , что зимой снега не будет ? Вообще то снег пока был каждую зиму, но вот в прошлом году где-то числа 25 декабря выпал, хотя морозы до этого пару недель стояли под 20 градусов. Пример к тому, что о зиме со снегом все все знают, но вот в какой день он выпадет... Так и с началом войны - 10 лет твердили, что нападут, но ни разу не сказали, что 22.06.1941 г. Хотя Фош прям Настрадамус какой-то оказался, напророчил 20 лет перемирия именно в 1919 г. Но опять же не сказал, что 1.09.1939 г немцы нападут на Польшу и начнется мировая война. Закорецкий пишет: Так что выпадение снега в ноябре в верховьях Волги - факт ожидаемый. Не вижу о чём спорить. Так кроме вас никто и не спорит. Ожидаемый, но кто ждал именно 21 ноября? Закорецкий пишет: Мою вторую книгу чего-то никто обсуждать не рискует. А нет ее в продаже. Так чта и обсуждать нечего(боюсь и при наличии в продаже обсуждать будет нечего).
Maxim: Закорецкий пишет: Мою вторую книгу чего-то никто обсуждать не рискует. Заказал вашу книгу на ozon. Если будет что сказать - обязательно скажу. Но эту тему лучше вынести за скобки данного обсуждения.
Maxim: Админ пишет: Обменялись с г-ном Исаевым мнениями по поводу его ответов на "записки из зала". Отрадно отметить, что в паре мест "мой любимый любитель" признал свои неточности. Прочитал. Порадовался за вас. А вот Исаев "приятно не удивил" - он разве способен принять принципиально другую точку зрения? То-то он сколько сил ложит на доказательства, где был пленен Паулюс! Прямо ключевая проблема ВОВ!
Админ: Maxim пишет: А вот Исаев "приятно не удивил" - он разве способен принять принципиально другую точку зрения? Ему это трудно сделать по простой причине. Долгое время он обсуждает военно-исторические проблемы в основном с разного рода интернет-ламерами и "единомышленниками" из числа дилетантов, не подвергая свои работы научной редактуре, и не вынося исследуемую им тематику на обсуждение в НАУЧНОЙ СРЕДЕ. Отсюда и некоторая костность восприятия критики.
Pav.R.: некоторая костность восприятия критики и "слабое развитие самокритики" видимо дефект большинства. У Исаева имеется и пару других недостатков. Но имеются и достоинства - он все же не использует больших объемов копипаста. Но одного в его работах не могу полностью понять - он гешихты использует в немецких вариантах или как популярное издательство работает с английским переводами ? А вот "научная среда" термин для меня сложно понимаемый. Что вы можете считать достойной научной средой допустим по РККА -1941 ? Ну допустим уровень того же Анфилова с его описанием Блицкрига - не выдерживает никакой критики,особенно по РККА . (не бьют они /его книги/даже с СБД, которые для "придворного" историка времен застоя были вполне доступны ...) Ну а Мельтюхов с его изгибами в поисках "линии" (вроде его "упущенного шанса",то уж почти правоверный "резунист" ,но вводит в оборот значительные объемы документов)и он "научная среда" и по нему и следует корректировать... Или тот же Широкорад,или Михаил Свирин /книги двух последних по танкам и артиллерии мне лично кажутся очень серьезными/ они научная среда ? Или эта среда это Институт Военной истории, в котором и брал свои цифры Мельтюхов "служивший" в нем ? С уважением к Вашему мнению.
NG: Pav.R. пишет: Или тот же Широкорад,или Михаил Свирин /книги двух последних по танкам и артиллерии мне лично кажутся очень серьезными/ они научная среда ? Свирину( Широкорада вообще лучше не вспоминать) научная редактура тоже нужна.
Pav.R.: И кто же спорит о необходимости редактуры или корректора. О позднем Широкораде я не очень высокого мнения ( как и большинство) но для меня сначала статьи Широкорада в "Технике и Вооружении" об артилерии были очень интересны с содержали много неизвестного из архивов. А его "Энциклопедия Отечественной артилерии" и по сей день кажется (мне) очень серьезной. Ну а книги Михаила Свирина о истории танка каждая доставили большое удовольствие. И к его точке зрения,как и к нему самому нельзя не испытывать уважения. А вот редактура в духе "линии" - ну сложно сказать нужна ли. Тем более "линия" в России она кем выражается ? Уж лучше по-моему просто точка зрения автора и его изложение фактов. Тем более я живу в Латвии и линия там уж очень отличается от бытующей в России. Тем более вот Россиянская госдума приняла решение "по Катыни".("каятся и платить"). Ну и меня оно в авторстве не убедило. / Как -то убежден что в известную эпоху в СССР конечно же казнили и много. Но не так.Ну нет убедительных причин почему офицеров армии Латвии в 1940-41 годах в Риге убивали но в подвале.И в Литве офицеров и полицейских убивали и тоже в подвале.И в Эстонии офицеров и полицейских убивали и тоже в подвале. А в Катыни - рядом с пионерлагем и на свежем воздухе. И почему тех же польских офицеров и полицейских и в товарных количествах убивали и Харькове и других местах и тоже в подвале. Правда и в Латвии в Балтэзерсе обнаружили осенью 1942 год "убитых большевиками и жидами "в 1941 году латышских офицеров".(т.е. "Не в тюрьме а на свежем воздухе".) Но в 1945 году именно вот в Балтэзерсе оказалось что да в 1941 году, но не большевиками а их противниками и как раз именно евреи там и убиты и даже установлено поименно кто.Что и зафиксировали документально. Ну а о гибели офицеров армии Латвии не то что не правда но не в 1941 году а чуть позже и не от пули а от голода и холода в войну и в Норильске-большинство. Да и документы по погибшим офицерам переданы Латвии и опубликованы кто и где,но оформленно не так... (но это мое мнение и не более) С уважением к Вашему мнению.
NG: Pav.R. пишет: кажется (мне) очень серьезной. Ну а книги Михаила Свирина о истории танка каждая доставили большое удовольствие. И к его точке зрения,как и к нему самому нельзя не испытывать уважения. А вот редактура в духе "линии" - ну сложно сказать нужна ли. Тем более "линия" в России она кем выражается ? Редактура произведениям Свирина нужна не в духе "линии", а для приведения их в соответствие элементарным требованиям, предьявляемым литературе, претендующей на научность.
Pav.R.: "Редактура произведениям Свирина нужна не в духе "линии", а для приведения их в соответствие элементарным требованиям, предьявляемым литературе, претендующей на научность." Я не уверен в претензиях Михаила Свирина на научность. Приобретя и прочитав с удовольствием его книги "истории советсткого танка" пришел к мнению что книга основана на документах,выводы из этих документов самого Свирина.Конечно типографское исполнение не роскошное,как и большинство книг издательства "Эксмо". Но претензий на научность в его книгах я не заметил. Но из его книг я узнал много нового ( для меня) и главное получил удовольствие от чтения . С уважением к Вашему мнению.
Админ: Pav.R. пишет: Но претензий на научность в его книгах я не заметил. Но из его книг я узнал много нового ( для меня) и главное получил удовольствие от чтения . Согласен. У меня его книги на полке и на столе. Пользуюсь иногда, что для меня является знаком качества.
NG: Pav.R. пишет: Я не уверен в претензиях Михаила Свирина на научность. Аннотация к книге «Танковая мощь СССР» Этот фундаментальный труд — лучшая на сегодняшний день энциклопедия советской танковой мощи, самое авторитетное и подробное, исчерпывающе полное исследование истории создания, совершенствования, производства и боевого применения советских танков с 1919 по 1955 г. http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=447282 Pav.R. пишет: Приобретя и прочитав с удовольствием его книги "истории советсткого танка" пришел к мнению что книга основана на документах На каких документах?) Вот, например: Несмотря на то что военная промышленность СССР произвела бронетанковой техники больше всех остальных стран мира, но… "следует отметить, что качество сборки отечественной бронетанковой техники подчас было неудовлетворительным, что значительно сокращало срок ее службы и способствовало высоким потерям личного состава в период 1942-43 гг.". И кроме того: "Динамика выпуска бронетанковой техники в последний год войны показывает, что британско-американско-канадская танковая промышленность уже в 1945 г. имела возможность превысить объемы выпуска отечественных военных заводов." И кроме того, в одном из отчетов марта 1946 г. Я. Федоренко писал: "Из имеющихся в настоящее время на вооружении Красной Армии образцов танковой техники следует выделить американский средний танк "Шерман" М4А2 с артилл. вооружением в виде 76,2-мм пушки большой мощности и канадский легкий танк "Валентин" МК-9 с 57-мм танковой пушкой ограниченного отката… Указанные образцы танков выгодно отличаются от отечественных легкостью управления, значительно повышенным ресурсом межремонтного пробега, простотой обслуживания и текущего ремонта и при этом их вооружение, бронирование и подвижность позволяют решать весь набор задач, выдвигаемых бронетанковым силам… По многочисленным отзывам из танковых частей, указанные типы танков могут считаться лучшими для несения службы в мирное время, освоения боевой техники… Прошу вас рассмотреть комплекс мер по скорейшему улучшению конструкции отечественных танков, чтобы по величине гарантированного пробега, простоте управления, ремонта и обслуживания они могли сравняться с лучшими иностранными образцами…" http://militera.lib.ru/tw/svirin_mn3/index.html Откуда цитаты? Что за отчёт? Где его искать? Бог весть...
полная версия страницы