Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Алексей Исаев. Мнения. (продолжение) » Ответить
Алексей Исаев. Мнения. (продолжение)
Навигатор: Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой.
Ответов - 238, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Диоген: minimax пишет: Ну Помогайбо с 50 тонными снарядами куда отнесем . А Помогайбо называет себя "профессиональным военным историком"?
minimax: Диоген пишет: А Помогайбо называет себя себя "профессиональным военным историкмо"? Ну я єто и говорю . На фоне Погайбо - Исаев ого.
Диоген: minimax пишет: На фоне Погайбо - Исаев ого. А на фоне Мухина - так вообще "ух". Давайте все-таки сравнивать с нормальными историками, а не с дилетантами-недоучками. Как Исаев на фоне Невежина? Некрича? Вишлева? Мельтюхова? Кена?
Владимир67: У него своя ниша - у всех вышеназванных политическая составляющая, ИМХО, доминирует на чисто военными вопросами.
Диоген: Владимир67 пишет: У него своя ниша Да Петр Тон уже доходчиво разъяснил, какая у него ниша - где-то в районе параши, - и я с ним тут согласен. Книги Исаева невозможно использовать даже как справочник, поскольку в них масса опечаток, и каждую цифру, каждый факт надо перепроверять по другим книгам. Но это только мое мнение. Возможно, Вас книги Исаева полностью устраивают, и их уровень Вы считаете высоким.
Alick: Диоген пишет: Да Петр Тон уже доходчиво разъяснил, какая у него ниша - где-то в районе параши, - и я с ним тут согласен. Диоген пишет: Возможно, Вас книги Исаева полностью устраивают, и их уровень Вы считаете высоким. Есть, есть ещё люди, которые не только читают книги, но ещё позволяют себе такую роскошь, как думать. Респект.
Ктырь: Диоген пишет Да Петр Тон уже доходчиво разъяснил, какая у него ниша - где-то в районе параши, - и я с ним тут согласен. Ну наконец-то! А то я уж думал со мной нет солидарных товарищей.
Владимир67: Диоген пишет: Книги Исаева невозможно использовать даже как справочник, поскольку в них масса опечаток, и каждую цифру, каждый факт надо перепроверять по другим книгам. Опечатки - это не прямая вина Исаева. Будем справедливы. Он просто сотрудничает с такими издателями/редакторами (не буду лишний раз поминать всуе), которые мало уделяют внимания редактуре. Но это только мое мнение. Возможно, Вас книги Исаева полностью устраивают, и их уровень Вы считаете высоким. Я открою "страшную тайну": я не читал всех книг Исаева. И не рассматриваю их как справочники или что-то подобное. Публицистика, писанная типичным мнс-ом-технарем.
Thellonius: Владимир67 пишет: Публицистика, писанная типичным мнс-ом-технарем. Ну, ИМХО, публицистика в чистом виде - это его Антисуворов, 10 мифов и книга про Жукова. Другие книги претендуют на большее. Вот только претензий много, а вот оснований для таких претензий э-э... в общем, есть немало претензий.
Навигатор: Диоген пишет: Да Петр Тон уже доходчиво разъяснил, какая у него ниша - где-то в районе параши, - и я с ним тут согласен. Диоген - А я не согласен с формой изложения. замечание.
Aleksey: Владимир67 пишет: Я открою "страшную тайну": я не читал всех книг Исаева. И не рассматриваю их как справочники или что-то подобное. Публицистика, писанная типичным мнс-ом-технарем. Владимир67 тссссссс, тише...зря Вы так в открытую... Я тут недавно заглянул на милитере в свой профиль и........ нашёл там МИНУС, а пояснение к этому минусу было такое :" СОВЕРШЕННО НЕ ЧИТАЛ КНИГ ИСАЕВА" Как я был растроен......... А Вы так вот ,в ОТКРЫТУЮ..... А вообще с Вашей формулировкой в общем согласен, но хочется отметить что Алексей проделывает большую работу и растёт..., а на экране он выглядит очень не плохо....
Владимир67: Aleksey пишет: что Алексей проделывает большую работу и растёт..., а на экране он выглядит очень не плохо.... Ну не знаю - по моим ощущениям рост "по вертикали" он закончил (?) и растет только "по горизонтали". Т.е. некую форму отношений и восприятия событий Прошлого он для себя сформировал и свои убеждения менять не собирается (?).
Aleksey: Владимир67 пишет: Ну не знаю - по моим ощущениям рост "по вертикали" он закончил (?) и растет только "по горизонтали". Т.е. некую форму отношений и восприятия событий Прошлого он для себя сформировал и свои убеждения менять не собирается (?). Владимир67 да я если честно на такие подвиги и не надеялся. Алексей давно сформировал своё "мнение" и ......., но должен учест,ь что в последнее время в его книгах это "мнение"не так выпирает как раньше, а фактологии становится всё больше......
minimax: Исаев о четвертой серии Великой войны. Остаться должен был общий образ: "у немцев была мега-техника"->"аццкая разведка вскрыла планы врага и решили выбить мега-технику в обороне"->"была куча приемов, обеспечивающих выбивание"->"на севере все прошло гладко, все сработало, плюс немцы сами налажали"->"на юге открытые пространства поэтому было трудно, местами жопа" ->"но все равно успеха немцы не добились и свернули операцию"->"отразив и измотав пошли в наступление, которое пошло успешно, несмотря на мега-технику, в том числе Руделей" ->"наступали в целом с умом, города в лоб не штурмовали(Харьков)" Потери у сторон благоразумно не указаны . А то нехорошо получиться может . Ктырю пора книгу писать .
Alick: minimax пишет: Потери у сторон благоразумно не указаны Се - историк!
Ктырь: minimax пишет: Ктырю пора книгу писать . Вы шутите? Всё уже написано у Лопуховского с Замулиным. Есть кое-какое соплежуйство и у них, но в целом честный и более-менее грамотный человек способен оценить что там происходило по их трудам без проблем. Ещё Горбача по "делу о авиации РККА" стоит почитать. Невероятный и позорный провал ВВС по моему личному мнению привёл к катастрофическому избиению наших войск на Южном фасе, во всяком случае в череде фатальных ошибок - этот №1. Без воздушного молотка они бы там и половины не добились. Потери у сторон благоразумно не указаны . А то нехорошо получиться может . Это точно.
Админ: Ктырь пишет: Без воздушного молотка они бы там и половины не добились. Согласен.
Админ: Алексей Валерьевич понял, что такое "сталинизм" http://dr-guillotin.livejournal.com/85703.html Особенно меня порадовало, что он немного перефразировав, повторил одно из моих рассуждений (!), имевших место в своё время на милитере. Там где я писал о превентивных (Исаев заменил это слово на словосочетание "потенциальные противники") чистках, практиковавшихся большевиками в период 1918-1941 гг. Единственно, что упустил г-н Исаев в своем философском "диагнозе" - "сталинизм" является прямым и неотделимым продолжением репрессивной политики, начатой ещё Ильичём и его большевистской командой. Ничего нового Иосиф Виссарионович не придумал, за исключением рубки голов бывшим своим большевистским соратникам. * Комментарии возбуждённых гопников-неандертальцев, сопроводившие данное высказывание г-на Исаева, стали отличным фоном для его "идеологического откровения". Позабавило...
Пауль: Админ пишет: Особенно меня порадовало, что он немного перефразировав, повторил одно из моих рассуждений (!), имевших место в своё время на милитере. Там где я писал о привентивных (Исаев заменил это слово на словосочетание "потенциальные противники") чистках, практиковавшихся большевиками в период 1918-1941 гг. Да это для него не ново. http://91.205.84.46/nvk/forum/0/archive/555/555477.htm
Alick: Админ пишет: Единственно, что упустил г-н Исаев в своем философском "диагнозе" - "сталинизм" является прямым и неотемлимым продолжением репрессивной политики, начатой ещё Ильичём и его большевистской командой. Ничего нового Иосиф Виссарионович не придумал, за исключением рубки голов бывшим своим большевистским соратникам.Видимо, в стране составлялись реальные, а не мнимые заговоры в ходе борьбы за власть, которые Сталин успевал обезвреживать, играя на опережении - только этим можно объяснить те нелепые обвинения о сотрудничестве со всеми разведками мира... хотя, шпионов тоже, видимо, хватало, взять того же Дыбенко...
Админ: Пауль пишет: Да это для него не ново. http://91.205.84.46/nvk/forum/0/archive/555/555477.htm Понятно откуда ноги растут. Интересно, работал ли кто-то из его родни в конторе? Alick пишет: Видимо, в стране составлялись реальные, а не мнимые заговоры в ходе борьбы за власть, которые Сталин успевал обезвреживать, играя на опережении Слово "видимо" является определяющим. Alick пишет: только этим можно объяснить те нелепые обвинения о сотрудничестве со всеми разведками мира... Да ну? Открытие делаете у нас на глазах. Alick пишет: хотя, шпионов тоже, видимо, хватало, взять того же Дыбенко... Я бы перефразировал. Шпионов как раз не хватало.
Ктырь: Почитал тут как какой-то служивый Исаева грызёт. http://dr-guillotin.livejournal.com/81790.html?page=2#comments В целом по делу. Но слишком много за офицерский цех говорит, местами пересластил.
Ктырь: В целом да критика Ходаренка куда более понравилась. Но данный человек чувствует себя видимо лично обиженным за всю "красившую с 1946 года заборы армию" - соответственно и формат общения другой. Безусловно местами он много сахара сыплет. Назвать Исаева м...ом у меня лишь однажды желание возникло - когда он самоходчика Мелёшкина из "На войне как на войне" назвал чмырём. Комментировать даже не хочется.
Админ: Ктырь пишет: когда он самоходчика Мелёшкина из "На войне как на войне" назвал чмырём. Комментировать даже не хочется. Одна из любимых книг в юности.
Владимир67: Вот эта незабываемая ветка: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/892/892850.htm Особенно это: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/899/899491.htm И ответ Свирина: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/899/899496.htm Классический "боевой хомячок" из интернета, мечтающий "о том, чтобы погорячее". Таких среди интернет-сталинистов большинство, кстати.
Админ: Владимир67 пишет: Классический "боевой хомячок" из интернета, мечтающий "о том, чтобы погорячее". Таких среди интернет-сталинистов большинство, кстати. Его бы в окоп.
Владимир67: Его хотя бы на срочную службу. Да в часть с нацменами. Валерий, ты может удивишься, но все без исключения "боевые хомячки" не имели дела с армией. В лучшем случае сборы на военной кафедре в ВУЗе.
Админ: Владимир67 пишет: Валерий, ты может удивишься, но все без исключения "боевые хомячки" не имели дела с армией. Не удивлюсь.
Игорь Куртуков: Админ пишет: Алексей Валерьевич понял, что такое "сталинизм" http://dr-guillotin.livejournal.com/85703.html Особенно меня порадовало, что он немного перефразировав, повторил одно из моих рассуждений (!), имевших место в своё время на милитере. Там где я писал о превентивных (Исаев заменил это слово на словосочетание "потенциальные противники") чистках, практиковавшихся большевиками в период 1918-1941 гг. Сразу вспоминается русская поговорка, которая в английском варианте звучит как "great mind think alike".
Игорь Куртуков: Пауль пишет: Да это для него не ново. http://91.205.84.46/nvk/forum/0/archive/555/555477.htm Это не его, это Мелия. http://militera.lib.ru/research/melia_aa/index.html . Книжка вышла, конечно, позже процитированной реплики, но Мелия её рассылал на рецензию и вообще активно обсуждал. От него Алексей Валериевич и поднабрался.
Ктырь: http://dr-guillotin.livejournal.com/85703.html Хорошее место. Обалдеть сколько там сталинистской мразоты подсабралось - прям как мясные мухи слетелись. И вот что странно не хотят паскуды в Северную Корею ехать. Почему-то думают что у нас их форелью будут подкормливать если сейчас взять и ввести расстрелы, высылку, забрать паспорта у крестьян и запретить всем выезд за границу.
VIR: Админ пишет: Алексей Валерьевич понял, что такое "сталинизм" Во дела! Так что, товарисьчь Исаев в резунисты подался?! Очень похоже на то, что Суворов написал в "Очищении". Но Суворов охарактеризовал одним словом - очищение, а Исаев развернутое опрeделеие даёт, которое чем то смахивает на определение "материи" стариком Крупским. Да что там Суворов! Такое было еще у Солженицина в "Круге первом".
Закорецкий: Закорецкий отправлено: 18 июня 2010, 21:34 ================================= Исаев Алексей написал: Не льстите себе. Это верный признак того, что до Вас туго доходит. Приходится разговаривать с Вами на понятном Вам языке. "О КЛЕРКАХ" (Введение в теорию клерков на основе постов А.В.Исаева – далее: "АВИ") ==================================================== Клерк (невоевавшей корпорации) – обычный любитель-ламер в военной истории, по определению знающий намного меньше Великого АВИ. Уровень интеллекта клерка – ниже всякого плинтуса. И обижаться на него не имеет смысла. (Чистая правда). Любой клерк обладает весьма туманными представлениями о тогдашней (оперативной) обстановке. Клеркам тексты, предлагаемые АВИ, следует читать два раза. Но и в этом случае быстрого понимания может не получиться. Особо выделывающимся в своей тупости своего интеллекта клеркам читать три раза. "Хреново рубить тему" – обычное отношение клерков к изучению истории. "Натягивать гумку на глопус" – аналог "хреново рубить тему". И вообще любому клерку совет дня – не лезть в изучение истории, а выбирать себе литературку по интеллекту (напр., Донцову? - АВИ не расшифровал). До любого клерка как правило все туго доходит. Поэтому приходится разговаривать с ними на понятном им языке. Который резко отличается от того русского, на котором разговаривают "правильные" "историки". По уровню интеллекта клерка вполне можно (и нужно) сравнивать со стулом. Излагаемые клерками слова по смыслу можно назвать только "лажей" (т.е. враньем). Клерки только врать горазды и любят не признавать очередную свою лажу. Поэтому приходится им предлагать варианты ответов (Да/Нет). Если клерк свою лажу не признает, то беседовать с ним не имеет смысла. Пусть сам надувает свои щеки и дальше. Т.к. знаний по военной истории у клерка по определению ноль, то любые его высказывания имеют смысл не больше пустопорожнего надувания щек. Но так как разговаривать с клерками таки приходится, то с первого раза до них ничего не доходит. Поэтому все надо писать по два раза, выделяя болдом значимое. "Третья итерация" – третий повтор чего-то, с которого клерк (не каждый) что-то может понять (иногда). А вообще что-либо противопоставить АВИ никакой клерк не в состоянии. Поэтому у него не может быть простых ошибок. Клерк как правило только обсирается в критике АВИ. "Правильная" дискуссия предполагает, что одна из сторон (любой клерк) принципиально способна изменить свою точку зрения под влиянием аргументов противоположной стороны (АВИ). Но реальность показывает, что не все клерки на такое способны. Даже в простом и очевидном случае. В этом случае у АВИ тогда нет никакого смысла с ними дискутировать. Ничего нового ввиду крайне убогих познаний клерка в изучаемом вопросе АВИ из этой дискуссии не почерпнет (точно). Если клерк не способен на признание "правильных" слов, то пусть он и дальше пребывает со своим (г)авном в голове. Таких субъектов в (ин-) (эн-)торнетах – пруд пруди. Всех переубедить в правильности "правильной" теории (АВИ) невозможно. А потому и не имеет смысла (по определению). Обычный ответ упорствующему клерку – "Не утруждаетесь. Как жертва баттхерта "начальники казлы" Вы уже запротоколированы и на булавку под стекло". Наличие клерков и то, что они не вымирают как мамонты под напором "правильной" истории не может вызвать никакого другого чувства, кроме удивления. Еще один аналог термина "клерк" – "персонаж, обладающий весьма посредственными познаниями о базовых фактах". Поэтому в серьезной науке их "далеко идущие выводы" подняться выше плинтуса не смогут никак. http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=157090&st=1350
Админ: Забавная на экслере оказывается компания и полемика Я, честно говоря, первый раз такое вижу с участием Исаева (на ВИФы я не захожу). Что касается смыслового содержания этой ветки http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=157090&st=1350 то однозначно (для меня, как "клерка воюющей корпорации") это просто похабная грызня без намёка на конструктивный подход. Удивляет, что Исаев и Закорецкий , не отличающиеся дебилизмом, скатились в эту сточную канаву, и с радостью там плещутся. Что касается Алексея Валерьевича, то я с удивлением обнаружил за ним смакование клошарной идеоматики (Зачастую откровенно нездорового характера. Все эти "повиливания копчиком" и т.п...), что конечно не лучшим образом его характеризует, и дает пугающее представление о полученном (или вообще не полученном) в детстве и отрочестве ВОСПИТАНИИ. Пишу так жестко, ибо Исаев человек публичный, а не "беcтелесный аноним", как многие из его визави в "боксе по переписке". Конечно, если Исаев стремится стать именно ИСТОРИКОМ, а не получить прижизненную звезду на бульваре Сансет в рейтинге борцов в неправотой в интернете. Хочешь, не хочешь, а мнение коллег играет важную роль дла любого НОРМАЛЬНОГО специалиста. Что касается "малой толики" конструктивного обмена информацией, то несколько моментов обратили на себя внимание. 1. Исаев само собой (на мой взгляд) совершенно компетентен во многих изученных им самим вопросам, имеющим отношение к истории ВМВ. Что подтверждается его внимательной работой с первичными источниками, и пониманием представленного в них фактического материала. 2. Исаев поверхностно разбирается в вопросах не изучавшихся им предметно, и имеющим отношение к истории ВМВ и истории военного искусства в целом. На что я лично с завидной периодичностью натыкаюсь в его комментариях (сетевых) и в его книжных рассуждениях "отвлечённого свойства". Но при этом не стесняется ввязываться в обсуждение незнакомых ему предметно тем. *Пример из вышеозначенной полемики на экслере. Исаев не в курсе деталей оперативного планирования действий германской 18-й Армии в ходе реализации плана "Гельб", в частности, боевого взаимодействия 7-й парашютной дивизии с подвижной ударной группой 18-й Армии в составе 9-й танковой дивизии, усиленной отдельными частями СС. Но "имеет мнение". 3. В третьих, удивляет его периодическое желание вступать в полемику с явно некомпетентными персонажами, избегая при этом конструктивного обмена мнениями с профессионалами. Т.е. с "лошьём" и "клерками" ему как-то комфортнее пикироваться, судя по форумам. 4. Жаль, что Алексей в принципе неспособен (сужу по публичному общению) принимать критические замечания и разбирать свои ошибки. Это конечно свойственно многим из пишущей братии (сам отчасти грешен), но в случае уважаемого Алексея Валерьевича Исаева, эта черта носит явно агрессивный характер. * Пример из нашей короткой дискуссии в его ЖЖ, где я позволил себе обратить его внимание на поверхностные суждения из вступления к книге "1941 Остановленный блицкриг...", и в ответ прочитал, что моя критика непрофессиональна (это то с учётом полного незнакомства самого Исаева с темой "Морской лев" и знакомства с "Барбароссой по Гальдеру").
Иван: Админ пишет: Т.е. с "лошьём" и "клерками" ему как-то комфортнее пикироваться, судя по форумам. Это у него с ВИФА привычка. Как и словарный запас. Исаев, как полемист, выковался именно в баталиях за клавой компьютера. Админ пишет: Исаев само собой (на мой взгляд) совершенно компетентен Да это понятно в общем. Убрать надувание щёк с хамством, и будет все нормально. Но гонорок не пускает. Админ пишет: Пример из нашей короткой дискуссии в его ЖЖ Он там, судя по тексту, тихо слился от детального разбора.
Закорецкий: Админ пишет: это просто похабная грызня без намёка на конструктивный подход. Удивляет, что Исаев и Закорецкий , не отличающиеся дебилизмом, скатились в эту сточную канаву, и с радостью там плещутся. Что касается Алексея Валерьевича - то это его дело. Моя цель - хоть где-то "пообщаться" с АВИ (попытаться). И вот результат - на мои в его адрес высказывания он ... сначала вообще не появлялся (в той "сточной канаве"). А другие стали заявлять, что "вот появится АВИ, он... (ужжо!!!!). И таки появился. Но... На мои посты никакого внимания. "В упор не увидел". Как говорится - что и требовалось доказать. И теперь я волен понимать как хочу - в т.ч. "молчание - знак согласия".
Навигатор: Закорецкий пишет: Моя цель - хоть где-то "пообщаться" с АВИ (попытаться). По ходу конкретно этой полемики выясняется, что цель не оправдывает приложенных усилий. Закорецкий пишет: И теперь я волен понимать как хочу - в т.ч. "молчание - знак согласия". Критика, в принципе, не предполагает обязательной реакции. Но отсутствие этой реакции, либо характеризует уровень критики, либо уровень объекта критики...в зависимости от компетенции сторон.
VIR: Админ пишет: Что касается Алексея Валерьевича, то я с удивлением обнаружил за ним смакование клошарной идеоматики (Зачастую откровенно нездорового характера. Все эти "повиливания копчиком" и т.п...), что конечно не лучшим образом его характеризует, и дает пугающее представление о полученном (или вообще не полученном) в детстве и отрочестве ВОСПИТАНИИ. Странно, что вы только сейчас заметили. Это же его фирменный знак. Что не удивительно, совок он и есть совок. Иван пишет: Исаев, как полемист, выковался именно в баталиях за клавой компьютера. Комп здесь ни при чем. Кто-то давно заметил, что Ленин был точно таким же "полемистом", и это результат отсутствия нормальной профессионалной подготовки и общения с профессионалами
Thellonius: Админ пишет: Забавная на Экслере оказывается компания и полемика Уж какая есть. Я всё время думаю об этом, ибо я на этом форуме живу и даже модерирую понемногу. И что мне делать? Самые знающие люди плохо воспитаны (мама в детстве не досмотрела).
Alick: Thellonius пишет: Уж какая есть. Я всё время думаю об этом, ибо я на этом форуме живу и даже модерирую понемногу. И что мне делать? Самые знающие люди плохо воспитаны (мама в детстве не досмотрела).Нет, это Вы так модерируете.
Пётр Тон: Админ пишет:1. Исаев само собой (на мой взгляд) совершенно компетентен во многих изученных им самим вопросам, имеющим отношение к истории ВМВ. Что подтверждается его внимательной работой с первичными источниками, и пониманием представленного в них фактического материала. Очень спорное утверждение. Например, Исаев в своё время обнаружил отчёт Поппеля. И выложил его в интернет. Это - несомненно плюс ему. Ибо - (1) обнаружил и (2) ввёл в оборот первичный источник. А вот насчёт «внимательности» и «понимания» в работе с этим (обнаруженным и выложенным им первичным источником) я как-то не заметил. Например, участник Пауль прекрасно знает (мы с ним обсуждали) - какой бред Исаев написал про парк Палестина, упоминание о котором он увидел в отчёте Поппеля. Вся «компетентность» Исаева заключается в том, что он знает адрес ЦАМО. И знает - как туда добраться. И знает - как там оформить заявку на получение архивных дел. Этим его «компетентность», по сути, и ограничивается. Для некоторых, согласен, и это - уже очень много.
Админ: Пётр Тон пишет: Очень спорное утверждение. Cпорьте! Форум, как раз для обмена мнениями. Пётр Тон пишет: Например, Исаев в своё время обнаружил отчёт Поппеля. И выложил его в интернет. Никола́й Кири́ллович По́пель. Не сочтите за формализм. А то г-н Савин "ввёл в научный оборот" новое написание фамилии Николая Кириловича, и многие стали за ним повторять. Пётр Тон пишет: Например, участник Пауль прекрасно знает (мы с ним обсуждали) - какой бред Исаев написал про парк Палестина, упоминание о котором он увидел в отчёте Поппеля. А что конкретно написал Исаев по этому поводу? Я, честно говоря, не в курсе.
Пауль: http://dr-guillotin.livejournal.com/67839.html
Пётр Тон: Пауль пишет:А что конкретно написал Исаев по этому поводу? Я, честно говоря, не в курсе. В курсе-в курсе, просто запамятовали. Бывает. По ссылке http://dr-guillotin.livejournal.com/67839.html читаем исаевское:К югу от города сплошные болота и что там вообще можно захватывать - непонятно. Под "южными окраинами Дубно" могли понимать в лучшем случаи находившиеся на подходящем к городу шоссе деревни, в частности населенный пункт с поэтичным наименованием Палестина.Теперь читайте ВТОРИЧНО мой комментарий, обращенный к Вам по этому поводу - http://community.livejournal.com/ledo_kol/78763.html?thread=2275499#t2275499 -КОНКРЕТНАЯ претензия у меня одна: Исаев - дурак. Его творчеством восторгающиеся - тоже дураки. А те из восторгающихся, которым на пальцам объяснили, что Исаев дурак, но которые продолжают Исаевым восторгаться - дебилы. Пример. Как известно, число ПИ - иррациональное, в первом приближении равно 3,1415926... Если кто-то, написавший книгу, укажет в ней, что значение числа ПИ "приблизительно равно 3,14", то какие претензии могут быть к человеку? НИКАКИХ! Если другой человек напишет, что число ПИ "чуть больше трёх", то какие претензии? Правильно, НИКАКИХ! Третий напишет, что значение числа ПИ "находится между тройкой и четвёркой". И здесь - тоже НИКАКИХ претензий. А вот четвертый, убеждающий всех и вся, что число ПИ "чуть больше четырёх", он кто, по-вашему? Назовите САМИ этого человека. Так вот, Исаев утверждает, что дивизия Микушева продвинулась за госграницу "более 3 км" (когда она никуда не ходила); Исаев утверждает, что дубновская Палестина - это деревня (а это - городской парк); Исаев утверждает, что закон о всеобщей воинской обязанности принят 2 сентября 1939 года (а он принят 1 сентября); Исаев утверждает, что в апреле 1930 года товарищ Халепский восхищался танком Гротте (который построили лишь через год)... Чем Исаев отличается от наименования, кое вы САМИ дали человеку, который говорит про то, что число ПИ больше четырёх?
VIR: Пётр Тон пишет: Как известно, число ПИ - иррациональное, в первом приближении равно 3,1415926... Строго говоря, число \пи - трансцендентное. Я точного определения и сам не помню, да и не знал никогда достаточно аккуратно, но смысл такой - рациональные и иррациональные числа могут быть корнями алгебраических уравнений (полином конечной степени = 0). А вот \пи - не может. Оно появляется только как корень трансцендентных уравнений, где, например, тригонометрические функции есть.
Пауль: Петр Тон пишет: В курсе-в курсе, просто запамятовали. Почему с этим ко мне? У вас, Пётр, в пылу борьбы с Исаевым глаза затуманились
Пётр Тон: VIR пишет:Строго говоря, число \пи - трансцендентное.Каждое трансцендентное вещественное число является иррациональным, но обратное неверно. Число ПИ - оно и иррациональное (в широком смысле), и трансцендентное (в более узком, так как не является корнем алгебраического многочлена). Пауль пишет:Почему с этим ко мне?По привычке. Это ж именно Вы у нас уже 5 (пятый) год (вместе с Numer'ом) только тем и занимаетесь, что бродите по разным злачным местам рунета и пиарите Исаева.
Ктырь: Numer это не тот ли чюдик что хотел массовых расстрелов интеллигенции? К слову на Экслере возник небольшой так сказать ультиматут, по исходу его я лично решу как относиться к Исаеву и его творчеству в дальнейшем. Возможно тоже буду его пиарить по разным злачным местам рунета - куда ещё пускают.
Балтиец: Ктырь пишет: Возможно тоже буду его пиарить по разным злачным местам И с какой целью вы будете это делать?
VIR: Пётр Тон пишет: Число ПИ - оно и иррациональное (в широком смысле), и трансцендентное (в более узком, так как не является корнем алгебраического многочлена). Я - не специалист в теории чисел, но в моем представлении (и по-моему, нас так учили) есть 3 "класса" - рациональные, иррациональные, и трансцендентные. Если, конечно, трактовать иррациональные как все "нерациональные", то и трансцендентные туда же попадают. Но зачем это делать, раз есть строгий критерий позволяющий различить которое иррациональное (в узком смысле), а которое трансцендентное.
Ктырь: Балтиец пишет: И с какой целью вы будете это делать? Просто ради солидарности.
Игорь Куртуков: Закорецкий пишет: На мои посты никакого внимания. "В упор не увидел". На мой взгляд - очень правильная позиция. Вы, уж извините за прямоту, сумасшедший. Единственный возможный стиль общения с сумасшедшими - это игнор.
Игорь Куртуков: Админ пишет: В третьих, удивляет его периодическое желание вступать в полемику с явно некомпетентными персонажами, избегая при этом конструктивного обмена мнениями с профессионалами. Конструктивный обмен мнениями с профессионалами, на мой взгляд, продуктивен только на "профессиональных площадках" - на страницах научных журналах, конференциях, личном обмене мнениями. Интернет-площадки со свободным доступом публики делают конструктивное обсуждение крайне затруднённым.
Игорь Куртуков: Админ пишет: Никола́й Кири́ллович По́пель Ударение на согласные - это сильно
Игорь Куртуков: VIR пишет: Если, конечно, трактовать иррациональные как все "нерациональные" Именно так их и трактуют. то и трансцендентные туда же попадают. Трансцедентные появляются из другой дихотомии - алгебраические / трансцендентные. Просто уж так сложилось, что все трансцендентные заодно и иррациональные.
Ктырь: Игорь Куртуков пишет: Вы, уж извините за прямоту, сумасшедший. В определённый момент мне тоже так показалось. Есть там один такой пост.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Есть там один такой пост. Ну, по одному посту я бы не стал составлять такое мнение. Коллега Закорецкий подобно яркой комете озарил собой уже немало военно-исторических форумов (не считая его собственной "Жистори"). Была возможность посмотреть.
VIR: Игорь Куртуков пишет: Просто уж так сложилось, что все трансцендентные заодно и иррациональные. Но мне почему-то помнится, что С. М. Никольский не объединял. Но возможно это разные школы. Он же нам говорил, что московская школа математиков говорит "действительные числа", а питерская только "реальные", и никак иначе. ( А может и наоборот, я точно не помню). Кстати, читая ваш "этюд о гвозде" вспомнил пример физ. системы (причем, одночастичной) с "абсолютной" неустойчивостью - спектр качественно отличается в зависимости от того является ли некий параметр в системе рациональным числом или иррациональным. Но было лень по клавишам стучать.
Админ: Игорь Куртуков пишет: Конструктивный обмен мнениями с профессионалами, на мой взгляд, продуктивен только на "профессиональных площадках" - на страницах научных журналах, конференциях, личном обмене мнениями. Интернет-площадки со свободным доступом публики делают конструктивное обсуждение крайне затруднённым. Тогда следует избегать подобного рода общение, в принципе. Игорь Куртуков пишет: Ударение на согласные - это сильно Ударения не мои конечно же.
Админ: Сегодня посмотрел программу по каналу НТВ "Кто проглядел начало войны". Примерно такое название. Или прошлапил начало войны. http://www.ntv.ru/peredacha/kto_proshlyapil_nachalo_voini/ Названия для книг и программ придумывают кретины. Однозначно. Господин Исаев порадовал. Судя по всему, моё бестактнейшее замечание (стыдно за себя, но пошло Алексею во благо) по поводу его внешнего вида, в одной из прошлогодних программ, возымело действие. Правильный костюм (есть правда залом на спине, что всегда есть следствие "готового платья") и хорошая рубашка с ярким галстуком. На фоне остальных оболтусов (Это мягко говоря. Особенно "порадовал" Мартиросян, явно пришедший на съёмки прямо из 1991 года), приглашённых в программу, он выглядел солидно. Молодец. (Честно!) Сначала подумал: "Что он делает в компании этого мудачья?"....Ведь одновременно с Исаевым вещали Мартиросян и Клемлёв (Брезгун или Брехун. Как его настоящая фамилия, я не понял до сих пор!?) Потом решил, что это продолжение его позиции "надо выступать хоть одновременно с мудачьём, но это лучше чем выступления мудачья в телеэфире в сольном варианте". Вынужден согласиться. Жалко, что Исаеву дали сказать только пару слов. В целом о программе. Автором заявлена некая девушка Ольга. Явно из младожурналистов, новоНТВэшного разлива. Дальше я мог бы только смешать воедино матершину с идеоматикой, но по причине проклятой наследственности, вынужден промолчать...
VIR: Админ пишет: Потом решил, что это продолжение его позиции "надо выступать хоть одновременно с мудачьём, Вы слишком расширительно толкуете его позицию. Она проще - "надо выступать". И все. Будет возможность посмотрите "Мог ли Сталин остановить Гитлера". Там Исаев не говорящая голова, а один из авторов (а может просто автор) сценария. А сам фильм похлеще советского агитпрома будет.
Админ: VIR пишет: Будет возможность посмотрите "Мог ли Сталин остановить Гитлера". Где смотреть?
VIR: Админ пишет: Где смотреть? Российкое ТВ. Последняя демонстрация где-то в начале мая этого года. Если поищите в Инете так возможно найдете где скачать. На всякий случай посмотрите здесь http://www.etvnet.com/ вдруг фильм в бесплатном кинозале. На День Победы они создают бесплатный канал.
Aleksey: http://www.24video.net/video/view/738926?feature=filter2
NG: VIR пишет: Вы слишком расширительно толкуете его позицию. Она проще - "надо выступать". И все. Я в ИВИ на полставки -------------------------------------------------------------------------------- Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area... Планирую там защищаться и хожу по их поручению на ТВ. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1828/1828465.htm
Админ: NG пишет: Планирую там защищаться Это сродни фразе: "Собираюсь стать помощником президента. Готовлюсь понемногу." NG пишет: Планирую там защищаться и хожу по их поручению на ТВ. Серьёзно сомневаюсь, что без согласования с пресс-службой МО, Александр Аркадьевич будет посылать некого гражданского полставочника на ТВ. NG пишет: Я в ИВИ на полставки Офицеров сокращают, а Алексея берут на работу? Сомневаюсь.
Пауль: Админ пишет: Офицеров сокращают, а Алексея берут на работу? Сомневаюсь. Говорит, что всё.
VIR: Админ пишет: Офицеров сокращают, а Алексея берут на работу? Сомневаюсь. Ну, если Гараев продавливал, то можно поверить
Балтиец: VIR пишет: Ну, если Гараев продавливал, то можно поверить Ссылку выше кликнули бы. Не работает он уже там. С 1 июня.
VIR: Балтиец пишет: Не работает он уже там. С 1 июня. Кто? Гареев или Исаев?
Балтиец: Исаев, есснно. Как совмещенец, полставочник.
Админ: Пауль пишет: Говорит, что всё. Практически всех сейчас выводят за штат и предлагают подписать контракт...как гражданским специалистам. Помимо этого, кто-то, кому-то рассказал, что где-то слышал, как САМ высказался про ИВИ, что де: "не понимает кокого хрена они там все делают". Так что не удивлюсь, если здание на мосфильме продадут, а ИВИ постигнет участь некоторых главков и управлений, расформированных за "ненадобностью".
VIR: Балтиец пишет: Исаев, есснно. Как совмещенец, полставочник. Но мы же про то работал ли
Балтиец: Он вроде как и не скрывал. Ему на это указывали (типа как же ты Гареева поливал, а сам у него работаешь).
Sasha: Админ пишет: Сегодня посмотрел программу по каналу НТВ "Кто проглядел начало войны". Примерно такое название. Или прошлапил начало войны. http://www.ntv.ru/peredacha/kto_proshlyapil_nachalo_voini/ Кто "прошляпил" начало войны. Насколько я помню, эту передачу год или два назад показывали. Или это уже новый вариант?
Админ: Sasha пишет: Насколько я помню, эту передачу год или два назад показывали. Или это уже новый вариант? Я, признаться, смотрел её в первый раз. Судя по комментарию г-на Исаева в его ЖЖ (смотрел только что), эта передача настолько стара, что сам Исаев уже успел забыть, что в ней снимался.
Админ: Вчера и сегодня был на конференции, посвящённой ВМВ. В адрес г-на Исаева прозвучала (со стороны одного из уважаемых участников) достаточно жётская критика. В том числе с упоминанием прямого плагиата, содержащегося в его книгах. Что меня собственно, крайне удивило, ибо источник для плагиата мне хорошо известен. Подробный текст приведу чуть позже, ибо в моём распоряжении видеозапись конференции, с которой надо предварительно поработать и расшифровать.
Ктырь: А что за уважаемый участник его критикует или это секрет?
Иван: Админ пишет: Подробный текст приведу чуть позже, ибо в моём распоряжении видеозапись конференции, с которой надо предварительно поработать и расшифровать. Админ попросил расшифровать записанную мной на видео заключительную часть конференции. __________________________________________________ Выступает старший научный сотрудник Германского исторического института Сергей Валерьевич Кудряшов - 2 июля 2010 в рамках конференции «Война и общество. Международный опыт и перспективы». ...Значительная часть фальсификаций уже опубликованы на русском языке. И можно пойти просто в любой магазин и купить огромное количество подобных фальсификаций. Совершенно неожиданно, когда снялись эти идеологические барьеры, очень многие люди решили сделать историю своим заработком, очень лёгким. История выглядит таким лёгким простым процессом. Немножко почитал, мнение составил и уже кажется, что всё понятно, всё известно, и историей в России сейчас может заниматься в принципе любой. И я иногда слежу за этими историками-любителями, Amateur historian, так называемыми, так что интересно, продуктивность у них феноменальная. Тут есть один такой автор у нас, фамилия его Исаев. Я очень внимательно посмотрел. Представьте себе, за 6 лет человек опубликовал 10 книг общим объёмом более 8.000 страниц (Смех в зале) Ну нереально, да? Ну любой из нас...(Смех в зале, сидящие в президиуме дин Костырченко, дин Хлевнюк и кин Кудряшов понимающе переглядываются.) Ну когда ты начинаешь...Историку приходиться заниматься этим..., потому, что это продаётся во всех магазинах, это везде существует, приходиться смотреть откуда всё это берётся, а там ничего нового совершенно нет. А там оказывается, что человек получил доступ к бывшим оперативным отчётам, военным отчётам офицеров Генерального штаба, и он, используя современную технику, сканирует эти отчёты, вставляет свои фразы и публикует, как новые исследования. То есть, 40 лет назад офицер Генерального штаба описал какую-то военную операцию, а современный историк-любитель вставляет туда свои многоточия, запятые, меняет часть фраз на «По моему мнению», и издаёт это как книгу. (Смех в зале) Феноменально! (...) Вопрос из зала: Вопрос посвящен высказанной сейчас Вами короткой критике в адрес А.В.Исаева, который на самом деле является крайне плодовитым писателем и военно-историческим любителем, и который заполонил своими книгами все полки в книжных магазинах. Мой вопрос состоит в следующем. Вы говорили о сравнении его работ с военно-оперативными и военно-стратегическими очерками. Это сравнение Вами лично производилось? Вы сами заметили, что идёт прямое цитирование без указания источника? Ответ Кудряшова: Ну я не могу...если имеешь дело с Amateur historian, с любителями истории, жалко своё время. Потому что ощущение, точнее то отвращение, которое у меня вызывают эти работы, не дают сосредоточиться и приложить максимальные усилия, чтобы читать всё это. Но иногда я вынужден делать это, потому что они привлекают общественное внимание и мнение. Да! По некоторым работам это видно детально. Причём он иногда заимствует и мемуары, а иногда просто эти отчёты. А дело в том, что, я могу объяснить, как к нему всё это попало. Он хочет аспирантом стать в институте Военной истории... Голос из зала: Он уже уволился оттуда. Ответ Кудряшова: Ну, уволился он, потому что институт разогнали. Институт закрывается в этом году. Понятно, да? А там, в библиотеке лежат все эти книжки. 26 томов, по-моему, написанных Генеральным штабом. И их там любой может взять. Они не изданы. Но я считаю, что это плагиат. Детально мне некогда этим заниматься, но когда я это вижу, я открыто об этом говорю. Люди должны это знать! ____________________________________________________________________ Критическая стрела, размером с бревно.
Балтиец: А по-моему, критика так себе... Сам-то Кудряшов ничего не написал. Ощущения у него, видите ли. Не так и не за это Исаева следует критиковать.
Алтын: Иван пишет: Выступает старший научный сотрудник Германского исторического института Сергей Валерьевич Кудряшов - 2 июля 2010 в рамках конференции «Война и общество. Международный опыт и перспективы». И это всё? Одни расплывчатые подозрения? Ну знаете.... У Исаева много косяков, даже в последней книжке. Но он хоть как-то работает с источниками. Если накапливается новая информация , то он способен её переварить и разжевать для нас. В ближайшее время он планирует переиздать "От Дубно до Ростова" в сильно отредактированном виде. Вообще . всё что он пишет о боях южнее припятских болот , то вроде выходит неплохо. Да это "фолькхистори", но критиковать даже почти не читая, как-то не по-научному. По-моему это нечестная конкуренция, Исаев мешает гнать туфту господам из ИВИ. Назвать "легким заработком" при затратах на работу в архиве и покупку иностранных источников за свои собственные средства?
Закорецкий: 22.06.2010 | 08:05 Алексей Исаев: «Неизвестный 1941-й» Печальная дата 22 июня заставляет вспомнить о том, сколько вопросов до сих пор рождает история начала Великой отечественной войны. Почему Кремль игнорировал сообщения разведчиков о подготовке Гитлером нападения на СССР? Как помог советским военачальникам опыт Гражданской войны? Чем в действительности была советская кавалерия в 1940-е годы? Как оценивали сами немцы сопротивление советских войск в июне 1941-го? Глубокая апатия и бездействие Сталина в первую неделю войны - миф или реальность? ..... http://www.rabkor.ru/interview/7778.html Оттуда: По мнению некоторых публицистов, Москве уже в декабре 1940 года стало известно о «Плане "Барбаросса"». Насколько это соответствует действительности? Это ни в коей мере не соответствует действительности. ... Первые месяцы Великой отечественной войны часто ассоциируют с «повальным бегством советских войск». Считается, что советские части не могли всерьез повлиять на продвижение сил «Вермахта». Насколько можно понять, в недавно увидевшей свет Вашей книге «Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг» Вы спорите с этим стереотипом? Действительно, в массовом сознании присутствует миф о многочисленной и хорошо вооруженной Красной армии, которая буквально рассыпалась под ударами немногочисленных немецких танковых соединений. ..... Комментарий на Экспере: >Действительно, в массовом сознании присутствует миф о многочисленной и хорошо вооруженной Красной армии Просекли? Не было у нас многочисленной и хорошо вооруженной армии. А 20 тыс. танков проклятые жЫдомасоны "попилили" и перевели на зарубежные счета в оффшоры. ......... И ИА-Гуру прав на все 100! Не было! 20 тыс.танков, почти 100 тыс. артсистем, 5 с большим лишком миллионов человек и прочая, и прочая, и прочая - это всё фигня! Надо было в пять-семь раз больше. Вот тогда и оперативные плотности, и тактические были бы ого-го! Самое главное, много ума, чтобы воевать, не надо было бы. http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=157122&st=1050
Админ: Балтиец пишет: Сам-то Кудряшов ничего не написал. Это не он "не написал", а Вы ничего из написанного им не читали. Это разное. Кудряшов очень сильный специалист по истории ВМВ. Купите этот "Вестник президентского архива" (см.ниже) Очень хороший сборник документов с подробнейшими комментариями. Купить правда трудно, ибо разлетелся по рукам сразу же. Это знаете ли, не мемуары толковать. Балтиец пишет: А по-моему, критика так себе... По меньшей мере она (критика) пока что голословна. И таковой, судя по всему, и останется. Алтын пишет: По-моему это нечестная конкуренция, Исаев мешает гнать туфту господам из ИВИ. "Господа из ИВИ", к сожалению, вообще ничего последнее время не "гнали" (лучше бы гнали). Что и закончилось разгоном (по сути) института и превращение его в отдел АГШ. Помимо этого Алексей Валерьевич всё равно работает в другом поле. Его работы не по оформлению, не по содержанию, не являются научно-академическими, и посему, не могут сравниваться с теми же военно-стратегическими очерками напрямую.
Админ: Закорецкий - прекращайте нагромождать плохо связанные цитаты из других форумов. Если есть что-то конкретно - пишите. Если нет, то не забивайте тему "макулатурой". *В проиведённых Вами "выдержках из интервью" не вижу ничего криминального.
Балтиец: Админ пишет: Очень хороший сборник документов с подробнейшими комментариями. Готовить сборники и писать самому суть разные вещи. Пустите меня в ЦАМО за счет гос. бюджета, а не за мой собственный, я такой сборник выдам, закачаетесь.
Алтын: Админ пишет: "Господа из ИВИ", к сожалению, вообще ничего последнее время не "гнали" (лучше бы гнали). Что и закончилось разгоном (по сути) института и превращение его в отдел АГШ. Помимо этого Алексей Валерьевич всё равно работает в другом поле. Его работы не по оформлению, не по содержанию, не являются научно-академическими, и посему, не могут сравниваться с теми же военно-стратегическими очерками напрямую. ДАЙНЕС ВЛАДИМИР ОТТОВИЧ 1947, с. Ивановка Бородухинского района Семипалатинской области. В 1968-1970 командир танкового взвода. С 1994 начальник управления Института военной истории МО Краткая(неполная ) библиография сего господина. http://shop.top-kniga.ru/persons/in/24972/
Админ: Балтиец пишет: Готовить сборники и писать самому суть разные вещи. Так я Вам уже дал ссылку на научное предисловие. От монографии мало чем отличается. Читайте. Балтиец пишет: Пустите меня в ЦАМО за счет гос. бюджета, а не за мой собственный, я такой сборник выдам, закачаетесь. Ага. Архимеду рычаг подавай, а Вам госбюджет открывай. Сидя на печи в ЦАМО не попадёте.
Админ: Алтын пишет: Краткая(неполная ) библиография сего господина Так это не ИВИшная работа, а личный креатифф. Хотя Вы отчасти правы.
Балтиец: Админ пишет: а Вам госбюджет открывай. Сидя на печи в ЦАМО не попадёте Ну, дайнесы-то с гос. окладами полковников и генералов чуть в не в самом ЦАМО сидят, а результат? Зеленую улицу (и бюджет) надо давать тем, кто заинтересован в результате. Дайнесы не заинтересованы. Жителям Москау златоглавой легко рассуждать... возьми да съезди в Подольск... раз 20.
Балтиец: Алтын пишет: С 1994 начальник управления Института военной истории МО Теперь понятно, почему он не знает, кто командовал 3-м мех. корпусом.
Закорецкий: Админ пишет: Закорецкий - прекращайте нагромождать плохо связанные цитаты из других форумов. Если есть что-то конкретно - пишите. Если нет, то не забивайте тему "макулатурой". .... *В проиведённых Вами "выдержках из интервью" не вижу ничего криминального. Дык "криминального" и нет ничего. Если бы за враньё была статья в УК - другое дело, а так.... "За что купил - не пойман, не вор". Но факт - есть факт: товарищ АВИ лажу гонит, а Вы его прикрываете. Возможно, у Вас есть интерес - тогда без вопросов.
Ктырь: Алтын пишет: В 1968-1970 командир танкового взвода. Да ещё и немец похоже.
Алтын: Ктырь пишет: Да ещё и немец похоже. Не похоже , а так и есть. По месту рождения -ссылка немцев в 1941 г.
Балтиец: Это его не извиняет.
VIR: Балтиец пишет: А по-моему, критика так себе... А это и не критика. Это указание на плагиат. А коли плагиат, так критиковать нечего. А если и есть чего, так не пересказ в исполнении Исаева, а сам первоисточник, т.е. те самые 26 томов.
VIR: Алтын пишет: Одни расплывчатые подозрения? Почему расплывчатые? Он указывает на истинный источник исаевских книг - 26 томов написанных офицерами Генштаба Алтын пишет: Если накапливается новая информация , то он способен её переварить и разжевать для нас. Вот Кудряшов и утверждает, что Исаев пересказывает 26 томов. Возможно, это полезное дело. Но надо так и писать в предисловии к каждой книге: по каким томам пересказ, и кто авторы. А не выдавать за свое. Алтын пишет: но критиковать даже почти не читая, как-то не по-научному. Он и не критикует. Зачем же критиковать плагиат? И читать плагиат не надо, коль есть первоисточник в виде тех самых 26 томов.
Закорецкий: Админ пишет: Купите этот "Вестник президентского архива" (см.ниже) Кстати, перенабрал фото. Получилось следующее: Бернд Бонвеч, Сергей Кудряшов "Советский Союз, Сталин и Германия в 1933-1941 гг." Документы из Архива Президента Российской Федерации Научное предисловие Долгое время исследования советско-германских отношений 1933-1941 гг., как, впрочем, и всей внешней политики СССР, страдали от засекреченности важнейших советских источников. В 1990-е годы, с началом публикации документальной серии МИДа, материалов из архивов партии и Коминтерна, положение стало постепенно меняться (1). Ряд историков получили доступ к закрытым материалам, что позволило высветить новые вопросы и поднять дискуссию на более высокий уровень (2). Однако специфика российских ведомственных архивов, не подпускающих ученых к описям фондов и тем самым не дающих возможности оценить весь источниковедческий фундамент темы, по-прежнему мешает развитию науки. Вот почему любое рассекречивание массивов документов из ведомственных хранилищ приобретает принципиальное значение. В 2006 г. в Архиве Президента Российской Федерации были рассекречены дела по советско-германским отношениям в эпоху между Первой и Второй мировыми войнами. Это, несомненно, огромное приобретение для науки, поскольку в этом архиве отложились документы, отбиравшиеся специально для нужд Политбюро, а с 1930 г., когда заведующим особым сектором ЦК стал Александр Поскребышев, – главным образом для самого Сталина. Большинство материалов по советско-германским отношениям собраны в фонде N: 3 (Политбюро). Фонд Политбюро делится, как и принято в архивной практике, на тематические разделы, представленные в соответствующих описях. Опись 64 содержит архивные дела, относящиеся к международным отношениям. "Германские вопросы" собраны в делах 638–692 различного объема и содержат 8284 листа. Поскольку они фиксировали лишь то, что обсуждалось или бралось на заметку Политбюро либо по какой-то причине интересовало лично Сталина, на основании этих дел невозможно восстановить в подробностях все перипетии советско-германских отношений. К тому же, как это ни огорчительно для историков, многое решалось в устных и телефонных разговорах, не оставляя письменных следов. Тем не менее наиболее принципиальные сюжеты нашли отражение в документах из АП РФ. В архивный порядок многие материалы Политбюро стали приводиться лишь в середине 1960-х и главным образом в 1970-е годы. Поэтому структура фондов сложилась лишь с течением времени (3). Большая часть дел по Германии – .... =========== 1. Год кризиса, 1938–1939. Документы и материалы. В 2 т. М., 1990; Документы внешней политики (далее – ДВП). Т. ХХII, 1939: В 2 кн., М., 1992; Т. ХХIII, 1940 – 22 июня 1941: В 2 кн., М., 1995–1996; Т. ХХIV, 22 июня 1941 – 1 января 1942., М., 2000; Коминтерн и Вторая мировая война: В 2 т., М., 1994–1998; Коминтерн против фашизма. Документы. М., 1999; Политбюро ЦК РКП(б) – ВКП(б) и Европа. Решения "особой папки" 1923–1939 гг. М., 2001; Политбюро ЦК РКП(б) – ВКП(б) и Коминтерн. 1919–1943 гг. Документы (далее – Политбюро и Коминтерн). М., 2004. 2. I. Fleischhauer, Der Pakt. Hitler, Stalin und die Initiative der deutichen Diplomatie 1938—1939. Berlin 1990 (Перевод на русский язык: Фляйшхауэр И., Пакт. Гитлер, Сталин и инициатива германской дипломатии. 1938-1939. М., 1990); G.Gorodetsky, Grand Detusion (?). Stalin and the German Invesion of Russia. New Haveri 1999(?) (русское издание: Городецкий Г. Роковой самообман. Сталин и нападение Германии на Советский Союз. М., 1999); Чубарьян А.О. Канун трагедии. Сталин и международный кризис. Сентябрь 1939 – июнь 1941 года. М., 2008 (?); Безыменский Л.А., Гитлер и Сталин перед схваткой, М., 2000 (в отличие от русского издания, немецкое опубликовано со ссылками на источник: L.Bezymenski, Stalin und Hitler, Das Pokerspiet der Diktatoren. Berlin 2002). 3. Bezymenski, Stalin und Hitler, S. 7 – 19; Медведев Ж.А., Медведев Р.А. Личный архив Сталина – засекречен или ликвидирован? // Вопросы истории. 2001, N: 3, С. 21–38; Jonatan Brent, Inside the Stalin archives: discovering (?) the new Russia. New York. 2008; См. также выпуска Вестника Архива Президента, М., 2006–2008.
Ктырь: VIR пишет: Почему расплывчатые? Он указывает на истинный источник исаевских книг - 26 томов написанных офицерами Генштаба По моему больший бред сложно было придумать. Этого Кудряшова - Исаеву надо за клевету в суд тащить чтобы неповадно было. Ни в одной книге Исаева не видно и тени построения вокруг систематизированных томиков, тем более полубредовых томиков периода развитого социализма. Или он просто их заново переписал. Он и не критикует. Зачем же критиковать плагиат? И читать плагиат не надо, коль есть первоисточник в виде тех самых 26 томов. Томик Антисуворов особенно хотелось бы полистать или вот скажем от Дубно до Ростова в оригинале изучить.
Админ: Балтиец пишет: Жителям Москау златоглавой легко рассуждать... возьми да съезди в Подольск... раз 20. Ваня Купцов в РГВА из Челябинска ездит. И не пыхтит. Закорецкий пишет: Но факт - есть факт: товарищ АВИ лажу гонит, а Вы его прикрываете. Пока что можно зафиксировать только "лажу" в Вашем исполнении. Ктырь пишет: Ни в одной книге Исаева не видно и тени построения вокруг систематизированных томиков, тем более полубредовых томиков периода развитого социализма. С учётом того, что Исаев начал печататься ещё когда не особо знал где находится ИВИ, то комментарий Кудряшова явно избыточен. Полагаю, что если не поступит конкретизированного указания на плагиат (в точной сноской на некую ДСП публикацию), то выступление г-на Кудряшова повиснет в воздухе.
Ктырь: Админ пишет: Полагаю, что если не поступит конкретизированного указания на плагиат (в точной сноской на некую ДСП публикацию), то выступление г-на Кудряшова повиснет в воздухе. Валера, по моему, указание Кудряшова на то что он "не хочет мараться трудами поп-историков" говорит о многом. Ляпнул, а отвечать не хочет.
chem: Иван пишет: А там, в библиотеке лежат все эти книжки. 26 томов, по-моему, написанных Генеральным штабом. И их там любой может взять. Это г-н Кудряшов про сборники материалов по изучению опыта войны? Они все (26 выпусков) без проблем доступны, например, в Ленинке и никаких шур-мур с ИВИ для этого не нужно. Утверждение, что книги АВИ есть передранные сборники, это просто ерунда.
Балтиец: Админ пишет: Ваня Купцов в РГВА из Челябинска ездит. И не пыхтит. Кому как повезет. Один начальник отдела в банке, белый копарь по совместительству, наших ребят поднимает. У другого своя фирма, архивы посещает. Третий лоботряс и белый копарь, зато жена на двух работах надрывается. А у меня есть то что есть. Мне не с руки даже если все как бы гут. Можно это наконец понять?
Ктырь: Балтиец пишет: Мне не с руки даже если все как бы гут. Можно это наконец понять? Нет, разок второй съездить прояснить хоть что-то никогда и никому не помешает. Это уже полная и абсолютная необходимость. По вашему в ЦАМО ездят барыги или лоботрясы?
Балтиец: Чтобы ехать, надо точно знать, зачем: фонд, опись, дело и т.д и т.п. Ехать наудачу - обрекать себя на НЕудачу. Впрочем, если сообщество поможет советами: как добаться, где остановиться, как делать заказ и пр. ...
Админ: chem пишет: Это г-н Кудряшов про сборники материалов по изучению опыта войны? Не про них. Балтиец пишет: Мне не с руки даже если все как бы гут. Можно это наконец понять? Это как бы Ваши проблемы. Балтиец пишет: Чтобы ехать, надо точно знать, зачем: фонд, опись, дело и т.д и т.п. А приехать и день поработать с описями, а заодно пасть в ножки главному хранителю архива для окончательной наводки, не так уж и сложно.
Балтиец: Админ пишет: Это как бы Ваши проблемы. Вот и я о том же. И советы ехать, мягко говоря, неуместны. Я и сам знаю, что посещение ЦАМО приносит пользу.
NG: Админ пишет: Купить правда трудно, ибо разлетелся по рукам сразу же. В киоске "Родины" на "Пушкинской" вероятно, еще есть.
VIR: Ктырь пишет: Или он просто их заново переписал Не знаю. я эти 26 томов не только что не читал, но даже не подозревал об их существовании. А вот Кудряшов, судя по всему, читал. chem пишет: Они все (26 выпусков) без проблем доступны, например, в Ленинке и никаких шур-мур с ИВИ для этого не нужно. Ну, со строны Исаева было бы уж очеь не осторожно передирать столь доступные источники. "Тщательнее надо, тщательней"
Ктырь: VIR пишет: Не знаю. я эти 26 томов не только что не читал, но даже не подозревал об их существовании. А вот Кудряшов, судя по всему, читал. Лучше бы он Исаева прочитал пару книг.
VIR: Ктырь пишет: Лучше бы он Исаева прочитал пару книг. Зачем, раз он знает что это плагиат?
Закорецкий: Балтиец пишет: Впрочем, если сообщество поможет советами: как добаться, где остановиться, как делать заказ и пр. ... Было на Милитере в 2007 г.: Малыш пишет: Отправлено: 04.08.07 11:00. Заголовок: Re: Гракх пишет: цитата: И как я рядовой гражданин РФ могу ознакомиться с каким-либо архивным документом? 1. Приезжаете в г. Подольск Московской области по адресу ул. Кирова, д. 74 примерно к 9.15 утра. При себе имеете паспорт. 2. На проходной спрашиваете внутренний телефон секретаря (Елена Васильевна), звоните и говорите, что приехали в архив первый раз, желаете зарегистрироваться и работать с документами. Соответственно, Вас пропускают. 3. Проходите в читальный зал, заходите к секретарю, оформляете учетную карточку исследователя - паспортные данные, контактный телефон и т.д. и т.п. Пишете от руки по предложенному образцу заявление на имя начальника архива полковника С.И.Чувашина с просьбой предоставить Вам доступ к документам <части/соединения/объединения> за период <интересующие Вас годы>, число и подпись. 4. Берете у хранителя описей (Оксана Анатольевна) опись интересующей Вас <части/соединения/объединения> за <интересующие Вас годы>, на специальном бланке пишете заказ. Заказ будет исполнен на следующий день. 5. Соответственно, приезжаете в архив в интервале с 9 до 10, сообщаете инструктору читального зала (Валентина Семеновна или Людмила Анатольевна), что Вы - такой-то и заказывали дела такой-то <части/соединения/объединения>, хотите получить. Приходит хранитель фондов, приносит в чемоданчике дела, Вы их получаете (расписываетесь в карточке у хранителя фонда в получении, хранитель фонда вписывает Вам в специальную учетную форму выданные Вам дела) - и на месяц эти дела в Вашем распоряжении, можете их читать, переписывать, заказывать ксерокопирование. Выносить дела за пределы архива нельзя. Тонкий момент относительно приказа: пока что архивным управлением МО не утвержден порядок "автоматического" рассекречивания дел и описей, случится сие, насколько известны прогнозы, примерно к октябре. В этот момент, как ожидается, можно будет приезжать в архив и требовать практически любые описи и дела, на которые хранитель будет ставить штампик "рассекречено" при Вашем заказе. Однако пока некоторые описи остаются на секретном хранении. Впрочем, сяду на любимого конька - давным-давно, уж лет десять и более как рассекреченные, дела, насколько можно судить по листу использования материалов дела, крайний раз выдавались на руки годах эдак в семидесятых. Так что на наш век доков хватит и без приказа о полном рассекречивании. Малыш пишет: Гракх пишет: цитата: Т.е., я так понял, не обязательно быть членом какого-либо института, писателем или прочим "ученым мужем". Нет, не обязательно. Гракх пишет: цитата: Вот захотелось мне ознакомиться с такими-то документами пишу ли я книгу или от скуки ради, то, если документы эти рассекречены, я имею право с ними ознакомиться? Ну, мотивация "со скуки" вряд ли пройдет, но если Вы напишете в графе "Цель работы" слова "Подготовка публикации", то никто не будет проверять, опубликовали ли Вы что-нибудь по итогам своей работы или нет . Гракх пишет: цитата: А если мне, допустим, не хватило месяца - нужно делать ещё один заказ? Надо сказать инструктору читального зала, что хотите "продлить" дела. Она вызовет хранителя фондов, и зранитель фондов Вам эти дела как бы "перевыдаст". Sonnenmensch пишет: Гракх Возможно, Вам пригодится сие - Первый раз в ЦАМО. Советы новичку: http://genobooks.narod.ru/Arhiv_MO/arhiv-0.htm
Aleksey: VIR пишет: у, со строны Исаева было бы уж очеь не осторожно передирать столь доступные источники. "Тщательнее надо, тщательней" VIR пишет: Зачем, раз он знает что это плагиат? Вы понятия не имеете о чём идёт речь - но Вам очень хочется "пнуть" Исаева. Когда Исаева критикуют люди которые знают не меньше его , то это интересно читать,когда его пытаетесь поддеть Вы - это выглядит просто смешно.
Ктырь: VIR пишет: Зачем, раз он знает что это плагиат? А я знаю что Кудряшов клеветник. Дальше-то что? Пока не укажет что, где и когда цена его словам - грошь.
Пауль: Судя по публикациям Кудряшова, темы его исследований довольно далеки от описания боевых действий. Потому можно предположить, что он где-то услышал звон про использование, да не разобрался что к чему.
VIR: Aleksey пишет: Когда Исаева критикуют люди которые знают не меньше его , то это интересно читать,когда его пытаетесь поддеть Вы - это выглядит просто смешно. При чем здесь я? Вы все это скажите Кудряшову, который, видимо, читал, или хотя бы просматривал эти 26 томов. А я, да и вы, видимо, тоже, их и в руках не держали. Ктырь пишет: А я знаю что Кудряшов клеветник. И откуда такое знание? Ктырь пишет: Пока не укажет что, где и когда цена его словам - грошь. Это зависит от того какого о нем мнения иторико-научное коммюнити. Если хорошего, то большинство поверит. Не исключено также, что есть и другие историки, которые читали эти тома, и их мнение совпадает с мнением Кудряшова. А вот тратить свое время и силы на строгие доказательства плагиата, а это довольно трудоемкая работа, скорей всего не будет никто.
Админ: Пауль пишет: Судя по публикациям Кудряшова, темы его исследований довольно далеки от описания боевых действий. Зато близки к работе в архивах. Пауль пишет: Потому можно предположить, что он где-то услышал звон про использование, да не разобрался что к чему. Тут следует разделить сказанное Кудряшовым на две части. 1. Критика "плодовитости" Исаева. 2. Конкретный выпад с указанием некого плагиата, взятого из работ ДСП. По первому замечанию, я в принципе, согласен с Кудряшовым, о чём писал Исаеву ещё после выхода его явно сырого и "дырявого" исследования под названием "Сталинград". Уже тогда г-н Исаев раскланивался с читателями объяснениями по типу "надо было к дате". На русском языке это называется халтура. Даже если ты привёл десяток новых документов и просидел в архиве перу недель. Цельной работы не вышло именно из-за спешки. Последняя работа (1941 Остановленный блицкриг) чуть лучше, но так же не отшлифована и изобилует неряшливостями, причины которых здесь уже неоднократно разбирались. По второму замечанию я склоняюсь к мнению коллег, что г-н Кудряшов высказал некое отвлечённое мнение, не находящее подтверждения. Возможно, что некие стратегические очерки (по тому же Берлину я их знаю, как минимум три) Исаевым читались, но никаких прямых цитирований я лично пока не встречал. После конференции я сам задавал в частном разговоре вопрос о конкретных фактах, но г-н Кудряшов не конкретизировал эту тему. Посему, тема "исаевского" плагиата остаётся частным и голословным мнением.
Ктырь: VIR пишет: И откуда такое знание? Из анализа его слов, в отличие от него Исаева я читаю и что такое рубить по готовым томикам книги - тоже отлично представляю. У Исаева нет и тени подгонки книг под какие-то уже существующие труды.
VIR: Ктырь пишет: в отличие от него Исаева я читаю Но Кудряшов то, в отличии от вас, читал и тома и Исаева. Хорошо, не читал, но просматривал, что для специалиста вполне достаточно. По крайней мере, для того чтобы заметить плагиат. А вот вы тома и в руках не держали. Как же вы можете сравнивать два предмета, если видели только один из них?
Ктырь: VIR пишет: Но Кудряшов то, в отличии от вас, читал и тома и Исаева. Хорошо, не читал, но просматривал, что для специалиста вполне достаточно. По крайней мере, для того чтобы заметить плагиат. Нет он не смог (и не мог) ответить на прямой вопрос - что, где и откуда. Человек лжёт вот и все дела. А вот вы тома и в руках не держали. Как же вы можете сравнивать два предмета, если видели только один из них? Я эти тома не смотрел, но советской грифованной литературки достаточно много пересмотрел. Она вся под одну гребёнку. Так вот - так как пишет Исаев плагиата не получиться - это надо всё под корень рушить в исходном материале. Я не представлю как можно написать систематизированный в 26 томах труд так, что его удастся засунуть (скажем отдельными томами\главами) в книги Исаева в виде плагиата. Это абсолютно нереально.
VIR: Ктырь пишет: Я не представлю как можно написать систематизированный в 26 томах труд А кто сказал что систематизированный? Насколько я понимаю, это разборы отдельных сражений ВОВ написанные офицерами Генштаба. И писались эти разборы, видимо, по ходу дела. Вот закончилась контрнаступление под Москвой, и Генштаб, что разумно, занимается "разбором полетов". И т.д. И офицеры разные. Скорей всего, те кто был в Генштабе ответственен за соответствующее направление или фронт. Возможно и участие офицеров штаба фронта. А потом все эти разборы были сшиты в тома для удобства хранения. PS. Я бы скорей удивился если бы подобный "разбор полетов" с сответсвующими выводами и рекомендациями Генштабом бы не делался. PSS. Но тома написаны профессионалами для профессионалов же. Если Исаев "пeреводит" их на человеческий язык для дилетантов, то это полезная работа. Но ссылаться надо. Жаль только что он сам дилетант в военном деле. И мог многого не понять, или неправильно понять. Даже преводчик, скажем, с русского на английский, научных статей должен разбираться в предмете. Иначе так переводят, что профессионалам читать смешно
Коварный Хрыч: VIR пишет: Даже преводчик, скажем, с русского на английский, научных статей должен разбираться в предмете. Иначе так переводят, что профессионалам читать смешно Строго говоря это называется "техническим переводом", собственно к переводу с иностранного это имеет довольно отдалённое отношение, ввиду терминологической специфики. Что касается обсуждения темы, то пока никаких доказательств "плагиата" приведено не было, собственно пока сторона "обвинения" не конкретизирует суть претензий (есть подозрение, что не), говорить не о чем.
VIR: Коварный Хрыч пишет: пока никаких доказательств "плагиата" приведено не было, А вот может опубликуют эти 26 томов "партийных книжек", тогда каждый и сможет судить плагиат или не очень
Ктырь: VIR пишет: А кто сказал что систематизированный? Насколько я понимаю, это разборы отдельных сражений ВОВ написанные офицерами Генштаба. И писались эти разборы, видимо, по ходу дела. Вот закончилась контрнаступление под Москвой, и Генштаб, что разумно, занимается "разбором полетов". И т.д. Тогда говорить вообще не о чем. Этот Кудряшов сам может использовать "разборы отдельных глав" (на воре шапка горит). В любом случае не видно у Исаева даже намёка на заимствование системных работ, описаний ситуации с точки зрения советской "военной науки" и.т.д.
VIR: Ктырь пишет: Тогда говорить вообще не о чем. Сторого говоря, да - пока не увидим эти тома говорить нам не о чем. Вот Кудряшов видел и у него есть основания говорить.
sas: пока не увидим эти тома ИМХО. Это не те тома, что издаются АСТом? К примеру -
Пауль: Вряд ли это, тем более первая книга 50-го года издания значится в библиографическом списке исаевского "Берлина".
Alex Yeliseenko: Не пожалел немного денег и купил у "тоджиков" в мск последнее по времени крео. При этом, совершая оное действие ясно осозновал, что каких либо открытий не предвидится. Безусловно АВИ серийный автор, пишущий работы достаточно быстро, совмещая личный интерес с заработком, мягко говоря, не очень больших денег. Тем не менее, ряд моментов, отраженных в книге достаточно интересен, хотя набор источников и относительно куц. В целом, ИМХО труд заслуживает твердой тройки, особенно с учетом того, что писался он, с учетом тиража, на достаточно большую аудиторию. Вопросы вызывают теоритические построения автора, недочет ряда факторов, возможно его личные симпатии. Несмотря на это, работа АВИ конечно заслуживает внимания, хотя бы потому, что на голову выше того, что создает плеяда "историков"-"сталинистов" и их соперников из числа "разоблачителей". В любом случае, тема Западного фронта, еще очень далеко не исчерпана, и "Остановленный...", возможно заставит кого то когда либо создать более значительное произведение, интересное как специалистам, так и простым гражданам.
Навигатор: Alex Yeliseenko пишет: В целом, ИМХО труд заслуживает твердой тройки, особенно с учетом того, что писался он, с учетом тиража, на достаточно большую аудиторию. Вопросы вызывают теоритические построения автора, недочет ряда факторов, возможно его личные симпатии. Несмотря на это, работа АВИ конечно заслуживает внимания, хотя бы потому, что на голову выше того, что создает плеяда "историков"-"сталинистов" и их соперников из числа "разоблачителей". В целом согласуется с моим мнением. потратил бы ещё пару лет на сбор материала и получилось бы лучше.
Maxim: Alex Yeliseenko пишет: работа АВИ конечно заслуживает внимания, хотя бы потому, что на голову выше того, что создает плеяда "историков"-"сталинистов" и их соперников из числа "разоблачителей". Хочу уточнить: каких именно трудов "сталинистов" и "разоблачителей" по поводу разгрома ЗФ летом 1941 выше труд Исаева "Остановленный блицкриг"? Навигатор пишет: В целом согласуется с моим мнением. потратил бы ещё пару лет на сбор материала и получилось бы лучше Что именно должны были улучшить "года работы над материалом"7 Исаеву не хватило времени (трех с половиной лет)? Материала? Мозгов? Совести?
sas: каких именно трудов "сталинистов" и "разоблачителей" по поводу разгрома ЗФ летом 1941 выше труд Исаева "Остановленный блицкриг"? Ну я бы привёл труд г-на Арсена Мартиросяна "Трагедия 1941 года". Как пример.
Админ: Maxim пишет: Исаеву не хватило времени (трех с половиной лет)? Материала? Мозгов? Совести? Думаю, что не хватило элементарного терпения.
Maxim: sas пишет: Ну я бы привёл труд г-на Арсена Мартиросяна "Трагедия 1941 года". К сожалению, сей труд прошел мимо меня. А он кто: "сталинист" или "разоблачитель"?
sas: "Два в одном" Готовил ли Сталин нападение на Германию? Действительно ли внезапность нападения Германии стала причиной кровавой трагедии 22 июня 1941 года? Правда ли, что, невзирая на все предупреждения разведчиков и военных, Сталин не разрешал приводить войска в полную боевую готовность? Ответы на эти и многие другие вопросы читатель найдет во втором томе нового пятитомного проекта историка А.Б. Мартиросяна - "200 мифов о Великой Отечественной". Автор известных книг "Заговор маршалов. Британская разведка против СССР", "22 июня. Правда Генералиссимуса", "Трагедия 22 июня: Блицкриг или Измена?" Правда Сталина", "Кто привел войну в СССР? Сенсационные разоблачения", пятитомника "200 мифов о Сталине" развенчивает многочисленные мифы о трагическом начале войны, созданные западными и российскими историками, писателями и журналистами. Т.е полное соответствие по запрошенным Вами показателям.
Админ: Мартиросян - достаточно активный ГРАФОМАН, подвизавшийся на темах войны. Такой же "историк", как и Солонин.
Иван: Нечитабельный автор.
Alex Yeliseenko: Maxim пишет: Хочу уточнить: каких именно трудов "сталинистов" и "разоблачителей" по поводу разгрома ЗФ летом 1941 выше труд Исаева "Остановленный блицкриг"? Разного рода "Прав" и "Неправд", упомянутых товарищей Графоманов. Вспоминается также труд тов.Бешанова про 41-й. Так, с ходу и навскидку. Жаль, что в свое время на это потратил так много денег. Maxim пишет: Что именно должны были улучшить "года работы над материалом"7 Исаеву не хватило времени (трех с половиной лет)? Материала? Мозгов? Совести? Предпологаю, что Алексей не имел этих 3,5 лет. Судя по тексту, книга активно писалась месяцев 5-6, возможно в перерывах между другими трудами.
Закорецкий: Пишет Доктор Гильотен (dr_guillotin) Трудовые будни - праздники для нас(С) Спасибо за поздравления с ДР. Надо сказать провел я его в трудах, апгрейдил "Сталинград". Что будет нового: - оборона дополнена эпизодом .... - расширено и углублено описание "Урана" ... - прописан ... - дополнено описание боев .... - добавлен материал по "воздушному мосту" ... - высказался явно по Исполкому/Универмагу как месту пленения Паулюса - в эпилог вынесен материал ... Объем книги вырос примерно на 10-15 %. Рукопись сдана, книга будет наверное ближе к Новому Году. afirsov 2010-08-16 08:55 pm Доброе время суток! На чем с универмагом успокоилось? ..... dr_guillotin 2010-08-17 05:40 am Я пока остался при мнении, что тов. Ласкин 31.01.43 г. был в здравом уме и трезвой памяти, когда писал Рокоссовскому, что ходил в Исполком. http://dr-guillotin.livejournal.com/88265.html#cutid1 Ну так я добавил своё замечание на второй странце. Исаев на него ответил. Я уточнил: Re: Подборка документов по пленению Паулюса zakoreckij 2010-08-26 07:48 pm UTC (ссылка) >Отсканите? По-моему я его видел. Всю статью? А для кого я давал адрес с отсканеным фрагментом начала статьи? http://zhistory.org.ua/zhistry2/paulus43.htm Адрес этой картинки: http://zhistory.org.ua/zhistry2/images3/zhzhid.jpg >Ключевое слово тут сентябрь 1943 г. Да? Т.е. от сентября 1943 г. до января 1943 г. времени гор-р-р-раздо больше, чем от января 1943 до лета 2010 ? И те офицеры штаба в сентябре 1943 г. НЕ ИМЕЛИ доступа к своим же документам, еще не сданным в архив? А некто "д-р гильотен" СЕЙЧАС через 67 лет на основе чего свои книжки сочиняет? Не архивных документов? Нет? Исключительно личной памяти? Надо же. >Я же привожу документы, написанные по горячим следам, в день пленения Паулюса. "По горячим следам" мало что могли или попутать или наоборот, специально утаить. Извините, война, однако. А вот через полгода, когда уже это на ход боевых действий уже не влияет - другое дело. >Адама могли подвергнуть "научной редактуре", он ГДРовский товарищ. А ему какой смысл врать? А если в его мемуарах везде поменять слово "универмаг" на "исполком", так вообще бред получится. Пока реакции нет. http://dr-guillotin.livejournal.com/88265.html?page=2#comments
Админ: Г-н Исаев "порадовал" очередной мудростью в адрес военных. Проходящие красной нитью тезисы про "еслибынегенералов" легко фильтруются и теряются на фоне массы полезной информации. Это просто неустранимый недостаток некоторых военных, всю жизнь прослуживших в армии/флоте в мирное время. Всю жизнь главным врагом был "начальственный рык"(С) А.В.Платонов в новом крео (ну и говнотехника) вот и получился некоторый вывих мозга на этой почве. Объективной ценности работы это часто никак не мешает. На реальной войне куда более мощным фактором, чем "начальственный рык" были действия противника. http://dr-guillotin.livejournal.com/89312.html#cutid1 Забавно читать. Особенно помятуя, что Алексей не имеет собственного опыта, даже срочной службы в ВС. Не говоря уже о наблюдении за армейской жизнью в ходе боевых действий. Тут одно из двух. Либо, как Керсновскому, г-ну Исаеву (дабы подтвердить свою натуралистическую правоту) надо "уйти добровольцем на войну", либо - постараться избегать комментариев в стиле "пионера про Венеру". ...
Владимир67: Валерий, это все гордыня у человека играет. Ну да, и отсутствие опыта общения в жестких условиях.
Админ: Владимир67 пишет: Валерий, это все гордыня у человека играет. Согласен. Владимир67 пишет: Ну да, и отсутствие опыта общения в жестких условиях. Ты не прав. Его стальной характер выкован в горниле ВИФовских баталий с воинствующими дилетантами, горлопанами, резунистами и обличителями.
Диоген: Админ пишет: Его стальной характер Мне все же кажется, что это пещерное хамство, а не стальной характер.
Aleksey: Да, пожалуй Алексея Исаева не били..........,"в реале" :)
Админ: Aleksey пишет: Да, пожалуй Алексея Исаева не били..........,"в реале" :) ...просто он знает, что мы, если что, за него вступимся.
Админ: Г-н Исаев опять "наступил на дурно пахнущую программу". http://dr-guillotin.livejournal.com/89979.html?view=6421371 И мне показалось, что сделал это искренне. Общение с голубыми...экранами затягивает не по детски. Я откомментировал, но думаю, что уже не поможет. Раньше было странно, а теперь уже забавно наблюдать, как Алексей Валерьевич попадает на телевидении в компанию к отъявленным провокаторам и психопатам. Опять Алексей Вы не знали КТО там будет? Вас НЕ ПРЕДУПРЕДИЛИ? Или Вы хотели покрыть этот курятник "голосом разума"? Что-то там было у Вас про Кургиняна (выше в комментах), по типу "я его послушал и зауважал". Тут видимо основная масса комментаторов (как и Вы) позабыла, кто такие Кургинян или тот же Млечин. Кургинян (напомню) это советник Хасбулатова и один из тех провокаторов, что ответственны за известный московский бунт 1993 года, что бы он там про себя сейчас не рассказывал. Он же режиссёр, он же геофизик, он же автор писем, песен и т.д. Теперь он ещё и специалист по "развёрткам". Млечин - того же поля ягода (см. кто такой В.А.Сырокомский) изначально начинавший свою карьеру с разного рода подлогов, и продолжающий в этом же духе сейчас, только с другим политконтекстом. Во главе стола Сванидзе... Не буду комментировать его высказывания, зачастую абсолютно правильные, а зачастую абсурдные в силу некомпетентности. Могу прокомментировать формат и подготовку самой программы. Если ты приглашаешь на запись брехунов и бузотёров, вперемешку с историками, то надо озаботиться хотя бы приглашением научного редактора на производство программы ДЛЯ ЭФИРА. Вспомните, с чего начинается программа (закадровый бодрый мужской голос) - "...В июле 1940 года Гитлер утвердил план "Барбаросса"..." Как комментировать изначальный кретинизм? О чём там дальше говорить и кого в чем убеждать, если изначально программа носит характер "срача на кухне коммуналки" с подергивающимися в припадках юродивыми. * Отдельно позабавил триумвират: Сванидзе-Млечин-Кургинян, ВСЁРЬЕЗ обсуждающий судьбы Русского народа.:) Алексей Валерьевич! Не компроментируйте себя участием в таких маргинальных митингах. Вас начнут ассоциировать с "кургинянами". Для Историка это профессиональное самоубийство.
VIR: Люди зарабатывают деньги. Вот как могут - так и зарабатывают.
RVK: Админ пишет: О чём там дальше говорить и кого в чем убеждать, если изначально программа носит характер "срача на кухне коммуналки" с подергивающимися в припадках юродивыми. Передача действительно не очень. А есть толковые передачи по истории, с большим временем выступлений, с толковыми ведущими и участниками, идущими по радио или ТВ в удобное для большинство слушателей/зрителей время? Или Вы предлагаете вообще не участвовать в теле- и радиопередачах?
прибалт: Не стреляйте в пианиста
Maxim: Скачал по ссылке передачу (по ТВ не смотрел). Сразу же споткнулся на ИДИОТСКОЙ формулировке вопроса: "В 1941 году сталинская система провалилась или устояла?" Потому что ответ очевиден, но никак не помогает прояснить "историческую правду": сталинская система в 1941 году провалилась, но все же устояла!
RVK: Maxim пишет: Сразу же споткнулся на ИДИОТСКОЙ формулировке вопроса Ну что делать, такой вот "судья" в этой передаче.
Maxim: Досмотрел до конца, включая участие Алексея Валерьевича. Компания, конечно, та еще. Кургинян опять же (а что он вообще представляет "ту" сторону, если он, судя по его репликам, вообще ничего не понимает в тех событиях). Участие Исаева, похоже, на время позволило пересесть "из кухни" куда-то в более приличную аудиторию (например, в студенческую). Но и его увлекло в конце ("зуб даю..."). А вот мысль его застряла. Где он поднял вопрос о разгроме РККА по частям. Но это разве Гитлер разорвал РККА на эшелоны, которые никак между собой не взаимодействовали?
RVK: Maxim пишет: Но это разве Гитлер разорвал РККА на эшелоны, которые никак между собой не взаимодействовали? А кто?
Админ: Maxim пишет: Но это разве Гитлер разорвал РККА на эшелоны, которые никак между собой не взаимодействовали? Группировки РККА на Западе не закончили сосредоточение, и как следствие их построение было достаточно хаотичным, не предполагая к 22 июня - НИ ОБОРОНЫ, НИ НАСТУПЛЕНИЯ. Т.е. чтобы Западные округа хотя бы выполнили установку на прикрытие госграницы (по планам прикрытия) они должны были начать развертывание оборонительного построения где-то вечером 20 июня, самое позднее. Это конечно в любом случае не решало проблему на участке наступления 3-й ТГр немцев, но позволило бы избежать моментальной катастрофы 4-й армии, и ПОЛАГАЮ, на несколько дней дополнительно затормозило бы выполнения первых задач операции германской ГА "ЮГ". И как следствие - 16-я т 19-я Армии стали бы вторым оперативным эшелоном Юго-Западного фронта.(!) Что касается стыка ЗапОВО и ПрибОВО, то эту "слабину" в оперативной построениее РККА не закрывало даже раннее развёртывание в угрожаемый период (2-3 дня). Наша разведка эту группировку ГА "Центр" не видела. Стык не обеспечивался крупными резервами. И как следствие - второй оперативный эшелон в полосе ЗапОВО не успевал с выходом на исходные никак, и Гот выходил бы в район Минска по любому. Сорри, за фрагментарные мысли.
Aleksey: Админ пишет: Сорри, за фрагментарные мысли Я почему-то думал что эта тема уже давно "отпала", а нет всё дело оказывается только в эшелонах
Админ: Aleksey пишет: Я почему-то думал что эта тема уже давно "отпала", а нет всё дело оказывается только в эшелонах "Это не более чем вариации на тему "если бы да кабы".
Закорецкий: Алексей ИСАЕВ: "Последний гуманист галантного века" Monday, May 17th, 2010 2:14 pm Исполком или Универмаг? В своё время я написал в книге Сталинград по документам Донского фронта, что Паулюса пленили в Исполкоме, а не в универмаге, как писали обычно в советское время. Это вызывает обоснованные споры и сомнения. ..... Вообще Исполком он логичнее: телефонных проводов, на которые можно посадить связь, к нему подходит больше, чем к Универмагу. Не могу сказать, что в деле поставлена точка. Но уверенности относительно Исполкома у меня прибавилось. 22.10.2010 14:40 Ушел из жизни один из самых известных защитников Сталинграда На 90-м году жизни скончался Почетный гражданин города-героя Волгограда Федор Михайлович Ильченко. Он был одним из непосредственных участников пленения штаба Шестой полевой немецкой армии и ее командующего генерал-фельдмаршала Фридриха Паулюса. Как сообщили V1.ru в пресс-службе администрации города, похороны Ильченко состоятся сегодня в Киеве. .......... http://v1.ru/newsline/330725.html В Интернете уже возникло много сайтов, в которых обсуждается "историческое открытие", что Паулюса пленили не в универмаге. Мне кажется, что говноисторики льют воду на мельницу борцов за приватизацию подвала Универмага и закрытие музея. Хорошо, что Федор Михайлович успел еще раз недавно подтвердить как все было: http://zakoreckij.livejournal.com/1055.html Вот интересно, что будет когда последний солдат ВОВ умрет. Стесняться и слушать некого будет. http://gorodgeroy.livejournal.com/14543.html ======== PS Не успел (я), а ведь мог, земля ему пухом ..........
Maxim: Админ пишет: "Это не более чем вариации на тему "если бы да кабы". Есть такой «жестокий» вопрос: а вы бы что сделали на ИХ месте? Так вот, я бы провел совещание в декабре 1940 года с основной темой – оборона в случае агрессии Германии! Чтобы потом предпринимать действия по повышению обороноспособности страны. Но такого сюжета в реальной истории нет. Об этом и думать смешно: как это высшие генералы РККА будут размышлять над отражением возможной агрессии Германии? Ну а если «они»/«мы» не готовились, то как «они»/«мы» должны оказаться готовы? Второе. Исаев, вероятно, сейчас единственный, кто оправдывает «оперативные контрудары РККА» в первые дни войны. Опять интересный сюжет. И опять Алексей Валерьевич оригинальничает…
VIR: Maxim пишет: Так вот, я бы провел совещание в декабре 1940 года с основной темой Так такое совещание было после оперативной игры. Видимо, вот так они и собирались обороняться
Админ: Maxim пишет: Есть такой «жестокий» вопрос: а вы бы что сделали на ИХ месте? На каком таком "их месте"? Тут в данном вопросе не было коллегиальности. Мнение ГШ носило скорее рекомендательный характер, а основные решения принимались междусобойчиком "за стенкой". Так на каком именно "их месте"? На месте операторов ГШ или операторов ВКП(б)? Maxim пишет: Так вот, я бы провел совещание в декабре 1940 года с основной темой – оборона в случае агрессии Германии! Так это было бы преступным пренебрежением линией партии. Maxim пишет: Второе. Исаев, вероятно, сейчас единственный, кто оправдывает «оперативные контрудары РККА» в первые дни войны. В реальной истории им не было альтернативы с учётом инерционности нашей предвоенной подготовки.
RVK: Уважаемый Админ, Вы наверное пропустили мой пост от 23.10.10 20:24 с вопросом к Вам, повторю его: Админ пишет: О чём там дальше говорить и кого в чем убеждать, если изначально программа носит характер "срача на кухне коммуналки" с подергивающимися в припадках юродивыми. Передача действительно не очень. А есть толковые передачи по истории, с большим временем выступлений, с толковыми ведущими и участниками, идущими по радио или ТВ в удобное для большинство слушателей/зрителей время? Или Вы предлагаете вообще не участвовать в теле- и радиопередачах?
Админ: RVK пишет: Передача действительно не очень. Угу. RVK пишет: А есть толковые передачи по истории, с большим временем выступлений, с толковыми ведущими и участниками, идущими по радио или ТВ в удобное для большинство слушателей/зрителей время? Есть. Постарайтесь подключиться к каналу 365 ДНЕЙ ТВ. Там есть целый ряд программ, сделанных на очень высоком уровне. Напиример "Час истины" и "Герои победы". Сам канал позиционирован, как исторический и редакционная работа на серьёзном уровне. RVK пишет: Или Вы предлагаете вообще не участвовать в теле- и радиопередачах? Предлагаю. Но только не в формате митинга или базара.
RVK: Админ отличный ответ! Спасибо! Всё ясно и кратко! Админ пишет: 365 ДНЕЙ ТВ. А это в каком пакете канал, может какая ссылка или ещё что-нибудь?
Пётр Тон: RVK пишет:А это в каком пакете канал, может какая ссылка или ещё что-нибудь? http://tv.akado.ru/channels/365_dnejo_tv.html - всем хорош... Самая интересная (для меня) передача - «Час истины» Только, блин, почему-то Исаева туда не приглашают :-(
RVK: Пётр Тон спасибо за ссылку!
Maxim: Админ пишет: На каком таком "их месте"? Алексей Исаев не устает доказывать, что в 1941 году "все было правильно". Он не одинок. В числе аргументов "той позиции" есть в том числе и такой: "а что бы вы сделали на их месте?" - имеется виду советское военно-политическое руководство. Отсюда и мой пост. Ясно, что советский генералитет находился в подчиненном положении к партийному руководству. Ясно, что проблема, если можно ее так обозначить, "РККА и 1941 год" заключалась, в том числе, в полном примате политиков над профессионалами. В этой связи всерьез обсуждать именно "золотое сечение" танковых соединений, как это делает Исаев (и тем более отдавать этой проблеме какие-то немыслимые проценты!) - значит, уводить обсуждение проблемы в сторону. А увод обсуждения в сторону есть разновидность фальсификации...
Админ: Maxim пишет: Ясно, что проблема, если можно ее так обозначить, "РККА и 1941 год" заключалась, в том числе, в полном примате политиков над профессионалами. Первична была проблема самого курса... ...помноженная на состояние РККА
Админ: Пётр Тон пишет: Только, блин, почему-то Исаева туда не приглашают :-( Исаев уже был на канале... http://dr-guillotin.livejournal.com/89979.html?thread=6443131#t6443131 ...только я эту программу пропустил.
Пётр Тон: Админ пишет:только я эту программу пропустилПолагаю, совсем немного потеряли - http://rutube.ru/tracks/1893790.html?v=591dce4b548f4d56fd37f8d3a36a38fe
Maxim: Исаев пишет http://actualhistory.ru/wiazma_kessel : Большие потери делают Вяземский и Брянский «котлы» самыми страшными трагедиями 1941 г. Можно ли было ее избежать? К сожалению, приходиться ответить «нет». Объективные предпосылки для своевременного разгадывания замысла противника в штабах фронтов и в Генеральном штабе Красной армии отсутствовали. Это вообще было типичной ошибкой стороны, потерявшей стратегическую инициативу. То есть обсуждение странного распределения полос Западного и Резервного фронтов выводится за скобки. Не нужно обсуждать генералов НКВД в роли армейских командиров. Не нужно обсуждать бесперспективное "проламывание лбом" немецкой обороны весь август--сентябрь 1941 года (несмотря на приостановку глобального наступления 10 сентября). Короче, "Все хорошо, прекрасная маркиза..."
Maxim: Беда вот в чем. Я почти ничего не знаю о событиях вне Западного направления лета 1941 года. В известных мне событиях Исаев никоим образом не играет. А вот в темах, мне известных мало, Исаев мне "глаза не режет". Такой феномен. При том что те же мысли, те же рассуждения, те же слова, тот же пафос...
VIR: Админ пишет: Первична была проблема самого курса... Эттто точно. Вот эти улыбочки и рукопажатия и обошлись нации в 30 миллионов жизней. Но и за Сталина можно придумать оправдание. И, кажется, единственное. Можно было надеяться, что немцы завязнут на западе.
RVK: VIR пишет: Но и за Сталина можно придумать оправдание. И, кажется, единственное. Можно было надеяться, что немцы завязнут на западе. А можно и так спросить: А кто из политиков тогда угадал? Я имею ввиду весь ход ВМВ, и начало и конец.
VIR: RVK пишет: А кто из политиков тогда угадал? Так и не надо было угадывать. А какая нация еще такую же цену заплатила?
RVK: VIR пишет: А какая нация еще такую же цену заплатила? Такую никакая, а что есть такая нация - советская? У американцев был океан, у англичан - пролив, французы сдались, поляки почти не воевали. Т.к. ни пролива, ни океана у нас не было нам ближе (по географическому расположению) французы и поляки. С кого из них нужно было брать пример?
Админ: http://dr-guillotin.livejournal.com/90965.html#cutid1 неплохой пост
NG: ПОтреоты негодуют: http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00001932-000-0-0-1289824639
Закорецкий: NG пишет: ПОтреоты негодуют:Оттуда: Гитлер-победитель Мог ли фюрер выиграть войну? Алексей ИСАЕВ В ПОИСКАХ УТРАЧЕННОГО «ШВЕРПУНКТА»[Schwerpunkt — центр тяжести, участок (направление) главного удара; главное направление; ударная группа. — Военный немецко-русский словарь. М.: ОГИЗ, 1945.] Чем дальше в прошлое уходят те или иные исторические события, тем больше нам кажется, что по-другому и быть не могло. Однако под лозунгом «история не знает сослагательного наклонения» мы начинаем забывать, что в 1941 г. речь шла о физическом выживании СССР и его жителей. Угроза военного поражения была вполне реальной, и только титанические усилия народа и цепочка правильных решений со стороны руководства страны позволили СССР выстоять. http://knizhnik.org/page/sbornik-gitler-pobeditel-mog-li-fjurer-vyigrat-vojnu/0.html Вообще-то правда: "- Да здравствует руководящая и направляющая сила ЦК ВКП(б) - вдохновитель и организатор наших побед в Великой Отечественной войне! " Истинная правда! Но не вся. Правильнее было бы поставить запятую и дописать: ", которую он же и организовал!"
Pav.R.: "и цепочка правильных решений со стороны руководства страны" Война прежде всего подчинение политике военных мер.Гитлер пошел на Восток из экономических соображений, как и по идейным причинам.Испытывал уверенность в силах Райха и считал что взять силой выгоднее,чем по- купать,а к варварам на Востоке питал устойчивое неуважение. Но ресурсы находились на юге СССР- пришлось повернуть... А если не овладеть ресурсами до зимы,то может пострадать уровень жизни в Райхе. А ради него и на восток пошли,тратя драгоценные солдатские жизни. А Сталин Германии опасался и в связи с этим послушался своих генералов -веря в возможность как и поляки чуть раньше -можно все прикрыть только дотов понастроить. (ресурсы весьма значительные истратили,но вот о коммуникациях генералы не подумали - зато получилось правильно со вторым эшелоном,повезло РККА что и рельсы и вагоны с паровозами стали к лету 1941 кончаться.Второй стратегический эшелон не погиб у границ, а начал сдерживать противника -используя пространство) Тут не совсем правильное решение а скорее объективная реальность географии сработала... С уважением к Вашему мнению.
Закорецкий: Pav.R. пишет: а начал сдерживать противника -используя пространство) Тут не совсем правильное решение а скорее объективная реальность географии сработала... С уважением к Вашему мнению. ТЕОРИЮ МОТО-МЕХ. ВОЙНЫ для начала изучите, прежде чем свои байки советского разлива тут излагать! Извините за краткость, но меня лично уже достало это полное НЕЗНАНИЕ истории Теории ММВ 30-х годов.
Диоген: Закорецкий пишет: Извините за краткость, но меня лично уже достало это полное НЕЗНАНИЕ истории Теории ММВ 30-х годов. Пожалуйста, список литературы для изучения (без подколов).
Закорецкий: Диоген пишет: Пожалуйста, список литературы для изучения (без подколов).Да уже давно выложил на своем сайте: http://zhistory.org.ua/index2.htm Раздел: "Танки и теория мото-мех.войны в 20-е - 30-е годы" Триандафиллов, "Размах операций современных армий" (1926) http://zhistory.org.ua/zhistry2/razmah.htm О танках и о тактике их применения в 30-е годы http://zhistory.org.ua/tanki33.htm Книга Крыжановского 1934 г. "Мото-мех. пехота" http://zhistory.org.ua/zhistry2/mmpehota.htm О журнале "МЕХАНИЗАЦИЯ И МОТОРИЗАЦИЯ АРМИИ" 1931 г. http://zhistory.org.ua/zhistry2/mma1931.htm "Организация крупных общевойсковых соединений" (1933) http://zhistory.org.ua/zhistry2/bigsoed.htm И еще (не успел отокрить отфотканные страницы): Основной текст этой книги разбит на две большие главы и одну небольшую (про тыловое обеспечение). Большие главы называются просто: 1-я – «Оборона», 2-я – «Наступление». В главе про оборону на стр. 10-11 отдельно выделен небольшой параграф про роль инженерных средств. Так как эту книгу в любой библиотеке не найти, даю его здесь весь: «Роль инженерных средств в обороне В мировую войну 1914–1918 гг., особенно в ее позиционный период, инженерные средства играли исключительно важную роль. Фортификация упорно состязалась с артиллерией и часто небезуспешно. Война в Испании вновь подтвердила громадное значение инженерного дела. Среди республиканцев в первый период войны был распространен очень вредный взгляд о ненужности фортификационных сооружений и вообще самоокапывания. Он считался чем-то несовместимым с храбростью республиканского бойца. Солдаты республиканской армии не должны зарываться в землю, это делают только трусы; героические войска Испанской республики должны разбить противника в открытом бою – такие вредительские взгляды пытались распространять враги испанского народа, агентура ген. Франко – троцкисты. Но первые же месяцы войны воочию убедили республиканцев в ложности и вредности подобных взглядов. Инженерные сооружения и маскировка на опыте наглядными фактами показали свое значение для усиления мощи обороны и уменьшения потерь. В последующем республиканцы научились быстро и очень хорошо строить полевые фортификационные сооружения. Нередко за одну ночь они возводили окопы полной профили и обносили их колючей проволокой. Особенно умело они превращали селения в сильные опорные пункты или противотанковые районы с круговой обороной. Лопата и кирка стали близкими друзьями республиканских бойцов; они берегли этот индивидуальный инженерный инструмент так же, как и оружие. Мадрид осенью 1936 г. был спасен республиканцами в значительной мере благодаря своевременной постройки оборонительных полос. По инициативе и настойчивости тре- [10] бованиям компартии был создан ряд укрепленных рубежей на подступах к Мадриду, атакуя которые, мятежники выдохлись, силы их иссякли, а республиканцы выиграли очень ценное время для организации вооруженных сил. Опыт Испании доказывает, что при современных мощных средствах наступления нельзя строить оборону в оперативном масштабе без ряда хорошо укрепленных тыловых рубежей с противотанковыми районами и отсечными позициями. Быстротвердеющий бетон и умелое использование средств механизации инженерных работ позволяют в 1–2 дня создать мощную оборонительную полосу и резко изменить оперативно-тактическую обстановку. Но основной задачей полевой фортификации является постройка главной оборонительной полосы. Ее создают сами войска. По опыту войны в Испании, войска в состоянии в течение одних суток построить окопы полной профили. Однако в современных условиях нельзя ограничиваться одними стрелковыми окопами. Необходимо построить окопы для артиллерии с закрытиями, прочные гнезда для пулеметных огневых точек и противотанковых орудий, необходимо построить противопехотные и противотанковые препятствия перед передним краем, противотанковые районы в глубине, командные и наблюдательные пункты и т. д. Командные и наблюдательные пункты должны оборудоваться в первую очередь и особенно прочно, так как они обычно являются первыми объектами для подавления во время артиллерийской и авиационной подготовки атаки. Здесь необходимо широко применять сборноблочные точки, броневые плиты в сочетании с быстротвердеющим цементом и т. д. При отсутствии этих средств с успехом могут быть использованы лес и земля. Маскировке оборонительной полосы и тыла обе стороны не уделяли должного внимания вследствие отсутствия достаточного опыта и материальной базы. Это приводило к большим потерям материальной части и живой силы при артиллерийской и авиационной подготовке. Широкое использование мятежниками авиации для бомбардировки городов выдвинуло новую проблему постройки в городах для укрытия населения от авиационных бомб и проведения целого ряда противопожарных мероприятий. Фортификация должна дать рациональный тип таких сооружений [11]»
Диоген: Закорецкий пишет: Так как эту книгу в любой библиотеке не найти... Это она?
Pav.R.: РККА накануне войны росла и теоретизировала о необходимости 30 мехкорпусов ... для которых не хватало и автомобилей и мотоциклов и тракторов. (ну создание почти трех десятков виртуальных МК и было результатом этой теории) И байки советского разлива тут и служат илюстрацией - к тому,что "опыт ПМВ во второй мировой безнадежно устарел...замечательные теоретитки создали теорию,ее не усвоили и покатились чуть ли не до Урала" Беда РККА была в изучении операций а не тактики. За что к слову и пострадали и в 1939 году и в 1941. (Теории + разведка излагавшая сведения из германского "Сигнала" о компании во Франции и привела к превентивным реорганизациям РККА вплоть до 22.06.41. ) И как мне кажется правы господин А.Исаев и тов.Сталин - РККА в 1941 году выручило именно пространство (не только пространство но и оно в том числе было очень важным фактором) Ну а выводы Любарского как ложаться на тот факт,что к примеру в ПрибОВО к лету 1941 года из 400 тыс. войск, 120 тыс. были строителями ? С уважением к Вашему мнению.
Закорецкий: Диоген пишет: Это она?А-а-а! Да-да, спасибо, как-то у меня "ручки не дошли" проверить на Милитере. Pav.R. пишет: Ну а выводы Любарского как ложаться на тот факт,что к примеру в ПрибОВО к лету 1941 года из 400 тыс. войск, 120 тыс. были строителями ? А это вопрос, чем те строители занимались. Кстати, есть воспоминания одного из них именно из ПрибОВО: РАТНЫЕ ДЕЛА САПЕРОВ Т. К. Кузнецов, капитан в отставке, бывший командир саперного батальона, дивизионный инженер http://zhistory.org.ua/sapery41.htm
Коварный Хрыч: Админ пишет: неплохой пост Остаётся только искренне надеяться, что в новом издании ОДДР этот эпизод (как и многие другие, например бои в полосе 6-й А в июне) будут раскрыты.
Админ: Pav.R. пишет: тов.Сталин - РККА в 1941 году Товарищ Сталин вообще утверждал, что РККА стала кадровой армией только в 1943 году. Закорецкий пишет: А это вопрос, чем те строители занимались. Если Вам верить, то непонятно чем там строители занимались Коварный Хрыч пишет: Остаётся только искренне надеяться, что в новом издании ОДДР этот эпизод (как и многие другие, например бои в полосе 6-й А в июне) будут раскрыты. Согласен. Сверка фотографий это конечно здорово и занимательно, но пора перейти к масштабной сверке советских и германских документов (БД).
Maxim: Админ пишет: Сверка фотографий это конечно здорово и занимательно, но пора перейти к масштабной сверке советских и германских документов (БД). Кто-то обещал, что <когда-нибудь, но все-таки в этой жизни> возьмется резюмировать Исаева. Беларусь. 1941 год. Снимите грех с души, резюмируйте
Админ: TЕсть пока ещё более важные занятия. С "резюмированием" затянется.
Maxim: Чем больше времени для анализа, тем анализ точнее. Правда, иногда его читать совсем уже поздно во всех смыслах...
Pav.R.: Чем те строители занимались и сколько их было довольно подробно и достоверно изложил в ряде статей ув."Прибалт".Спасибо пану Закорецкому за ссылку на мемуары сапера из "259-й отдельный саперный батальон, численностью 578 человек" встретившего войну в районе Таураге. Только это были саперы из которых половина (кадровые) была вооружена.В строительных батальонах оружие имели только кадровые командиры,прочие строители призванные из запаса его не имели И интересно узнать подробности минирования моста через Даугаву в Крустпилсе.Это еще одна деталь илюстрирующая мемуары как таковые. (по сведениям противной стороны в 28 4.00 (утра) спецгруппа из zbV800 /того самого Бранденбурга/ под ко- мандованием оберфельдфебеля Вернера в количестве 15 человек переодетая в форму противника на трофейном грузовике достигла моста .На этот раз охрана была бдительной и действовала невзирая на ранний час правильно. На мост автомобиль впустили,приказали остановиться при не выполнении - открыли точный перекрестный огонь и яростной схватке погибли все во главе с Вернером. ( единственная деталь у немцев неточная они их охрану моста называют "гренструпперс" т.е. пограничниками.Но это была группа других подчиненных Лаврентия Павловича - из 83 полка по охране железных дорог в количестве 21 человека) Затем из 45 мм пушки был открыт огонь по приближающимся машинам 4 танкового разведбатальона и мост был взорван до достижения моста... С уважением к вашему мнению.
Maxim: Читайте, завидуйте, я... http://rian.ru/online/20101119/298313931.html
Закорецкий: Maxim пишет: Читайте, завидуйте, я... Дочитал до: Алексей Исаев: Можно вполне определенно утверждать, что никакого "освободительного похода" в СССР запланировано не было. Дело даже не в том, что планы таких походов не обнаружены т.е. теории об "освободительных походов" базируются не на документах, а на богатом воображении их авторов. И остановился. Как говорится, нет слов..... (Бесполезно....)
Балтиец: А что не так? Он пишет не про поход в сентябре 39-го, а про мифический поход летом 41-го. Зачем так головой?
Админ: Maxim пишет: Читайте, завидуйте, я... Балтиец пишет: А что не так? 1. К слову сказать, гробовое молчание было придумано Геббельсом для дезориентации советского руководства. С чего Исаев взял, что "молчание было придумано" именно Геббельсом? 2. До Урала немецкие группы армий дойти за неделю не могли и не собирались В принципе, финишной чертой "Дранга нах Остен" должен был стать именно Уральский хребет. 3. Даже занятие обороны на широком фронте армиями прикрытия не спасало особые округа от разгрома. Масштаб поражения тоже имеет большую роль. 4. Одно можно утверждать определенно — они были неглупыми людьми, желавшими блага своей стране. Совершенно неочевидно, что другими людьми могли быть приняты лучшие решения. Уже не удивляюсь. 5. Это мнение не подтверждается немецкими документами. В них постоянно встречаются слова "упорное сопротивление", "мало пленных", а, например, в дневнике командующего группой армий "Центр" фон Бока мы встречаем описание его диалога с Гитлером, в котором фюрер задает вопрос "Где же пленные?". Алексей Валерьевич немного забывает исходные данные. Немецкие документы, как ни удивительно подтверждают и то и другое одновременно. В трофейных документах за лето 1941 отмечается как фанатичное сопротивление "до последнего патрона", так и сдача в плен "батальонными стадами". Что обычно относилось германскими комментаторами на счёт импульсивного русского характера. 6. Также весьма спорной представляется идея ставшего в начале июля 1941 г. командующим Западным фронтом наркома С.К.Тимошенко с контрударом двух механизированных корпусов под Лепелем. В прочитанной недавно книжке про 1941, Исаеву эта идея вроде бы не казалась спорной? Или ошибаюсь?! 7. Оборона западных границ была возложена на Прибалтийский, Западный и Киевский особые военные округа. С началом войны эти управления этих округов становились управлениями Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронта соответственно. Границу с Румынией прикрывал Одесский военный округ. ...Так и хочется помахать у г-на Исаева перед носом включённым фонариком, и напомнить, что ещё на Западе были силы ЛВО ( Северный фронт), прикрывавшие финскую границу. 8. Объяснение неудач Красной армии в 1941 г. репрессиями, возникшее в хрущевское время, является, очевидно, надуманным. У поражения лета 1941 г. имелись свои сугубо военные причины. Сказывается конечно то, что Исаев до сих пор остаётся абсолютно гражданским человеком. Кадровый голод в РККА, это и есть одна из ВОЕННЫХ ПРИЧИН советских неудач на фронтах ВМВ. 9. Есть немало примеров, когда командиры и командующие в 1941 г. принимали самостоятельные решения, не боясь расстрелов и лагерей. Ссылаясь на германские документы суммирующие опыт первых месяцев боёв на Восточном фронте, Исаев почему то забывает, что одним из основных лейтмотивов в этих служебных записках была констатация "неспособности командиров советских соединений принимать самостоятельные решения". 10. пакт Молотова-Риббентропа, дал Советскому Союзу то же, что дал Мюнхенский договор 1938 г. Англии и Франции — время на строительство вооруженных сил и модернизацию вооружений. Совершенно некорректное сравнение. 11. Стенограмм совещаний в кабинете Сталина не велось Это не значит, что ход совещаний не фиксировался. ---------------- А в остальном всё вроде бы так, как надо.
Закорецкий: Балтиец пишет: А что не так? Он пишет не про поход в сентябре 39-го, а про мифический поход летом 41-го. Зачем так головой?Я ж уточнил: БЕСПОЛЕЗНО. Когда бесполезно - то бесполезно. Только и остается.... Даж нет желания тыкать пальцем на откровенную дурь в объяснениях: - Войска к западной границе собирались, но не для наступления. - Т.е. как бы для обороны от нападения. - Но нападение произошло неожиданно, т.е. его как бы не ждали. Логично, однако!
RVK: Закорецкий пишет: Даж нет желания тыкать пальцем на откровенную дурь в объяснениях: - Войска к западной границе собирались, но не для наступления. - Т.е. как бы для обороны от нападения. - Но нападение произошло неожиданно, т.е. его как бы не ждали. Логично, однако! А что тут не логичного? Речь идет о достижении "тактической" внезапности, разве мало таких примеров в истории войн?
Pav.R.: Сначала цитата из дремучего застоя 70-х в илюстрацию к теме внезапности. Канун войны в 1941 году освещен в 3-м томе 12-ти томной истории Второй Мировой войны на стр. М.1974. стр.440-441 . «14 июня было опубликовано сообщение ТАСС. В нем, в частности, говорилось: «...в английской и вообще в иностранной печати стали муссироваться слухи о «близости войны между СССР и Германией». На это сообщение Германия не реагировала. Оно не было напечатано ни в одной немецкой газете и не комментировалось по радио.Само это игнорирование столь важного сообщения, в сущности, подтверждало данные советской разведки о готовящейся агрессии. Публикация заявления ТАСС могла на какое-то время создать ошибочное представление о внешнеполитической обстановке и подлинных намерениях фашистской Германии. Но этот военно-политический зондаж позволил сделать вывод о непосредственной угрозе войны. После заявления ТАСС выдвижение войск из внутренних военных округов в приграничные было ускорено. В течение 14 — 19 июня народный комиссар обороны дал указания командованию округов вывести с 21 по 25 июня фронтовые управления на полевые командные пункты. 19 июня были отданы приказы о маскировке аэродромов, воинских частей, важных военных объектов, окраске в защитный цвет танков и машин, а также рассредоточении авиации.» "Даж нет желания тыкать пальцем на откровенную дурь в объяснениях: - Войска к западной границе собирались, но не для наступления. - Т.е. как бы для обороны от нападения. - Но нападение произошло неожиданно, т.е. его как бы не ждали. " А как вы думаете 7 стр.дивизий в ниточку на 300 км ( в ПрибОВО ) собрали для нападения или , 7 стр.див. для обороны , а когда к границе подбегут/скрытно ночными маршами/ еще 4 стр. дивизии то будут уже для нападения...? ( шесть дивизий 2-х мк на границе с 20.числа были но в суточоном переходе или чуть ближе) Конечно штабная работа в Москве,а тем более на нижних ярусах была не очень хороша,но не до такой же степени...что бы опять,без планов и карт как и в 1939 году в Финляндию, идти в Европу летом 1941 года. Хотя отсутсвие утвержденных планов прирытия у РККА не сорвало начало "Барбароссы". С уважением к Вашему мнению.
Закорецкий: RVK пишет: А что тут не логичного? Речь идет о достижении "тактической" внезапности, разве мало таких примеров в истории войн?А-а-а!!! Да! Именно! Фсё-Фсё логично ПОЛНО С Т Ь ЮЮЮ!!!!! Т.е. целиком! И вообще пора закрывать тему. Вы не находите? Нафиг какие- то обсуждения? Чего? Всё ж делалось ПРАВИЛЬНО! Ну Ашиблись местами чуть-чуть, с кем не бывает? Когда убивают одного человека Угрозыск работает месяцами в поисках убийцы. В войну поубивали десятки миллионов. И это объясняется "ошибкой". Мелкой. В рамках допустимого. ЗЫ: да без вопросов!
Закорецкий: Pav.R. пишет: Хотя отсутствие утвержденных планов прикрытия у РККА не сорвало начало "Барбароссы". 1. Т.е. у РККА НЕ было никаких действующих планов обороны. И как это могло сорвать начало "Барбароссы"? Как по мне - странный набор слов абы про што. Вот так всегда....
Maxim: Мы ведь не про 1941 год. Мы про Исаева и "его" 1941 год... Посмотрел тут "Брестскую крепость", вспомнил комментарии Исаева... Чистый плагиат. Вообще хочу сказать, когда Исаеву "разжевали", он "хорош"... Ведь это Ростислав Алиев разжевал логику обороны, а уже потом Исаев выступает (наступает)... Беда в том, что ВОВ в СМИ будет комментировать именно Исаев. Это и значит, вышел в тираж?..
Админ: Закорецкий пишет: А-а-а!!! Да! Именно! Фсё-Фсё логично ПОЛНО С Т Ь ЮЮЮ!!!!! Т.е. целиком! И вообще пора закрывать тему. Будете продолжать в том же духе - забаню. - 2 Maxim пишет: Ведь это Ростислав Алиев разжевал логику обороны Точно. Maxim пишет: Это и значит, вышел в тираж?.. ...или войти в обойму.
Pav.R.: Я не сторонник господина Исаева,но в тех случаях когда он опровергает "городские мифы" и делает это аргументированно поскольку все же поднимает анлоязычные и германоязычные документы флудить не стоит.Тем более у него есть достоинство - он их в интернете выкладывает. Ну а посокольку он логичен его еще и в телевизионную обойму приняли- все же лучше чем Резун. ( того и историком называть можно только с очень наивным восприятием). Ну и хорошо,что алиевская "Бресткая крепость" осталась не только книгой пятитысячного тиража на маленький круг интересующихся . Тем более что не Алиев начал германские документы поднимать и сличать с фактами и легендами. Это по исаевскому форуму прослеживалось... С уважением к Вашему мнению.
Закорецкий: Pav.R. пишет: но в тех случаях когда он опровергает "городские мифы" и делает это аргументированно Для особо НЕзнающих: "великий" АИ "аргументированно" не опроверг еще ничего. Особо вопиющий пример: "Антисуворов. 10 мифов". В этой книге "Антисуворов" остался вообще в одном названии. Pav.R. пишет: а посокольку он логичен Именно! "Логичен" в софистике. Кто-то его в этой теме поднатаскал. Pav.R. пишет: все же лучше чем Резун. ( того и историком называть можно только с очень наивным восприятием). Да кому как - пожалуйста. Pav.R. пишет: еще и в телевизионную обойму приняли- ... Ну и хорошо,что алиевская "Бресткая крепость" Видел Алиева в "Эхе" - у меня был только один вопрос - как его допустили к эфиру без подготовки?
Балтиец: А что там он в эфире натворил?
Закорецкий: Балтиец пишет: А что там он в эфире натворил? Да ничего. Просто тяжело было слушать его "объяснения". Как бы чего-то доказывалось (через пень-колоду), но чего - я так "нить" и не уловил. =============== ЗЫ Балтийцу: ты б свой аватар трохи уменьшил бы в габарите, тем более, что фото не тебя, однако. Или это ты в фильме "Горячий снег" играл за генерала Еременко?
Закорецкий: Админ пишет: цитата: >Именно! >Фсё-Фсё логично ПОЛНОСТЬЮ!!!!! >Т.е. целиком! >И вообще пора закрывать тему. Будете продолжать в том же духе - забаню Типа флудю, что ли? Странно. А как еще воспринимать такую логику: RVK пишет: >- Войска к западной границе собирались, но не для наступления. >- Т.е. как бы для обороны от нападения. >- Но нападение произошло неожиданно, т.е. его как бы не ждали. >Логично, однако! А что тут не логичного? Речь идет о достижении "тактической" внезапности, разве мало таких примеров в истории войн?Я про одно - про перевозки войск РККА к западной границе (которые не могли выполняться без плана), а мне про другое - про "достижение "тактической" внезапности". Кем? Немцами? И никто даже на это внимание не обратил! Что немцы готовят ТВД разведотдел штаба Западного ОВО доносил еще в начале июня. Откуда "внезапность"? Или взрослому человеку надо объяснять, что такое "логика"? Могу пример из к/ф "Тот самый Мюнхгаузен". Сцена про суд о разводе. Выступает его жена. Появился Мюнхгаузен (Олег Янковский), спрашивает: "- О чем говорит?" Зритель отвечает: "- Подлец, говорит, гуляка, говорит..." Мюнхгаузен: "- Что просит?" Зритель: "- Чтобы не разводили..." Мюнхгаузен: "- Логично!"
Балтиец: Закорецкий пишет: Или это ты в фильме "Горячий снег" играл за генерала Еременко? Упал пацтол. Ты чего, Закорецкий, офонарел? Прототип Бессонова - Малиновский. Настолько не знать историю! Купи себе панорамный монитор, если мой аватар не влазиит.
Закорецкий: Балтиец пишет: Бессонов ходил с палочкой. Мож тебе показать фото Еременко и Хрущева под Сталинградом? (Еременко - с палочкой).
Админ: Закорецкий пишет: ЗЫ Балтийцу: ты б свой аватар трохи уменьшил бы в габарите, тем более, что фото не тебя, однако. Балтиец пишет: Упал пацтол. Ты чего, Закорецкий, офонарел? Прототип Бессонова - Малиновский. Настолько не знать историю! Купи себе панорамный монитор, если мой аватар не влазиит. ...Глаз радуется, когда читаешь переписку современных русских интеллигентов и авторов исторических трудов. Так держать!
Админ: Закорецкий пишет: Мож тебе показать фото Еременко Фото? Только в формате личной переписки. И напоминаю, что обещал забанить Вас за флуд. Не искушайте.
Балтиец: Ужас! Армия Бессонова (в реале) - это 2-я гвардейская армия. Командарм - Малиновский. При чем тут палочка? В фильме показаны реальные события.
Админ: Балтиец пишет: В фильме показаны реальные события. Про фильм в личку к Закорецкому. У меня лично, Ваша картинка вызывает только положительные эмоции.
RVK: Закорецкий пишет: Я про одно - про перевозки войск РККА к западной границе (которые не могли выполняться без плана), а мне про другое - про "достижение "тактической" внезапности". Кем? Немцами? И никто даже на это внимание не обратил! Когда была "тактическая внезапность" её все заметили. Закорецкий пишет: Что немцы готовят ТВД разведотдел штаба Западного ОВО доносил еще в начале июня. Откуда "внезапность"? Причем тут просто "внезапность"? Я же ясно написал: о подготовке знали, но 22 июня могло и не последовать, или последовать раньше или позже. Примеров подобного в истории много, Вы Закорецкий о них не знали? Разница между: - имеет нож при себе - держит его в руке - замахивается - бьёт Вам понятна? Тут вроде просто или тоже такая логико для Вас непостижима.
Pav.R.: Войска то стянули ,но немцы чуть раньше,и поскольку "Штирлицы" были сочинителями чуть ли не большими чем Ю.Семенов,тот момент когда о готовности Вермахта к походу на Восток в Москве узнали настал только тогда,когда о сведениях ефрейтора перешедшего к пограничнкам после прочтения ротным обращения "Солдаты Восточного фронта ..."в Москву сообщили. А до того Второй стратегический эшелон подвозили на Запад "на всякий случай". Тут и еще одна важная подробность, фюрер решение "окончательно" о походе в Польшу,к примеру принимал дважды, и 26 августа 1939 года известно как пришлось Вермахт и Лютвафе останавливать ... Да и с Французким походом известно сколько сроков начала назначали и план переписывали. /Но это послезнание / А вот степень осведомленности Москвы о количестве Германских дивизий можете проверить по "Малиновке" . Хоть документы и подобраны там тенденциозно,но сверьте хотя бы с Мюлером -Гиьдебрантом.И в вид "из окна посольства" руководители не верили... А обеспечило ТАКТИЧЕСКУЮ внезапность,помноженную и на неиспонительность штабов и командиров РККА отсутствие честного генеральского доклада о времени приведения в боевую готовность войск... С уважением к Вашему мнению.
RVK: Pav.R. пишет: А обеспечило ТАКТИЧЕСКУЮ внезапность,помноженную и на неиспонительность штабов и командиров РККА отсутствие честного генеральского доклада о времени приведения в боевую готовность войск... А 1 сентября 1939? 10 мая 1940? 7 декабря 1941? 5 июня 1967? 6 октября 1973? Это только навскидку начала войн о которых предполагали, но всё равно была достигнута тактическая внезапность. А можно ещё и начала крупных операций вспомнить!
Pav.R.: Разумеется последню пуговицу последний солдат не успевает пришить...но бывает что еще и сроки начальство переносит без конца как с походом во Францию осенью 1939 года,потом еще,потом еще и господа штабные с планом сели где не следует и так ...до мая 1940. С уважением к Вашему мнению.
marat: В воскресение в Казани неожиданно выпал снег, хотя о том, что наступит зима знали все. Так вот то, что именно в это воскресение и было неожиданным/внезапным. Может так до Закорецкого дойдет почему война началась внезапно, если на каждом углу каждая бабка толковала о неизбежной войне.
minimax: marat пишет: В воскресение в Казани неожиданно выпал снег, хотя о том, что наступит зима знали все. Так вот то, что именно в это воскресение и было неожиданным/внезапным. Может так до Закорецкого дойдет почему война началась внезапно, если на каждом углу каждая бабка толковала о неизбежной войне. Внезапно в ноябре пошел снег . Я правильно понял предполагается , что зимой снега не будет ? Правильно видимо так : Выпал снег , но некоторые считали это провокацией и думали , что еще лето .
Балтиец: Нет, не так - думали и надеялись, что снег выпадет позже.
Pav.R.: Без объявления так сказать -удобнее начать. И это вполне успешно использовали и японцы в далеком 1904 году, и райх в апреле 1940 года по отношению к датчанам и норвежцам, которые после инцедента с "Альтмарком" не знали от кого и как ждать перемены своего нейтрального без кавычек статуса,точно так же поменяли статус в мае 1940 года еще трех нейтральных государств- Бельгии и Голандии (вооруженный нейтралитет) и Люксембурга (безоружный нейтралитет).Последних просто приняли еще и в Райх,вообще при помощи "плебесцита" поскольку природные немцы./хотя в анкетах и попадая в плен свеже созданные "райхсдойч" указывали чаще националность "люксембуржец"/. НО и ждавших нападения вполне цивилизованных и европейски дисциплинированных бельгийцев тоже одолели применив ту самую тактическую внезапность. Точно так же и летом 1941 года дипломатически и тактически оформили (смену нейтрального статуса СССР ) и РККА так же,как и армию бельгийцев застигли ... Причем именно абсолютно в расплох застали только 4-ю армию Западного фронта. И высшее руководство и в Бельгии и в СССР ( в том числе и в Белоруссии) к тактическим неудачам прямого отношения не имеет. Приказы быть на готове и там и там отдали.И военные отрапортовали там и там - "ГОТОВЫ"... С уважением к Вашему мнению.
прибалт: Pav.R. пишет: Приказы быть на готове и там и там отдали.И военные отрапортовали там и там - "ГОТОВЫ"... Вам осталось только привести эти приказы.
Pav.R.: Вы считаете знакомого вам СБД Нр.34 или книги Лидел Гарта с приведенными согласованиями плана "ДИЛЬ" с бельгийцами не существует ? А командование королевской армии в Бельгии и РККА издавали приказы в духе "спите спокойно едоки нашей армии ... " С уважением к Вашему мнению.
RVK: Закорецкий пишет: Дурь даже не комментирую. А Ваши посты с кучей восклицаний и смайликов это образец чего?
Закорецкий: Pav.R. пишет: А командование ... РККА издавали приказы в духе "спите спокойно едоки нашей армии ... " По крайней мере разрешило отправиться в выходной день: 22.06.41 - "ВЫХОДНОЙ ДЕНЬ" Балтиец пишет: Нет, не так - думали и надеялись, что снег выпадет позже.Мягкий троллинг: на южном берегу Северного Ледовитого океана на Чукотке первый снег выпадал 2 августа. А когда я увольнялся 22 июня в Апатитах Мурманской области в городе была метель, залепило распустившиеся листья. И я видел мужчину в костюме, который только что приехал из Москвы, отряхивался от снега и говорил: "- Жаркий прием!" Кстати, в Подмосковье ноябрь может оказаться холоднее декабря. Наглядный пример: парад 7.11.1941 г. при СНЕГОПАДЕ!!!! Так что выпадение снега в ноябре в верховьях Волги - факт ожидаемый. Не вижу о чём спорить. Может быть кому-то не нравится, и он хотел бы и дальше ходить без кальсон, но природе на него наплевать - если хочет, может ходить хоть в трусах по снегу - дело хозяйское.
Закорецкий: Закорецкий пишет: По крайней мере разрешило отправиться в выходной день: 22.06.41 - "ВЫХОДНОЙ ДЕНЬ"Мне отец рассказывал, как ему рассказывал сосед по даче под Житомиром, который 22 июня 1941 г. служил в авиаполку СБ и Ар-2 в ПрибОВО. Утром 22 июня 191 г. летчики вернулись из увольнения в парадной форме. А им боевой приказ на вылет. Они в парадке так и пошли к самолетам. Замполит крикнул, чтобы переоделись в полевую. А летчики ответили, что на похороны обычно надевают самое лучшее. Так и полетели. Вернулись не все. Не вернулся и командир полка. А зам. приказал перебазировываться в тыл.
Закорецкий: RVK пишет: А Ваши посты с кучей восклицаний и смайликов это образец чего?Ну так о чём здесь трындеть? Все ж якобы всё знают, которое якобы уже давно известно. Нафиг ышшо что-то обсуждать? Что? Снег в ноябре? Ну так обсуждайте. Мою вторую книгу чего-то никто обсуждать не рискует. (Вляпаться в полный нуль). Ну так я не понял - Суворов в "Разгроме" правильно отобразил концепцию разгрома РККА в июне 1941 г., а я написал враньё? Или я написал правду? А Суворов таки наврал? Или нет? Долго ждать хоть какого-то мнения? В упор нафиг-пофиг? Важнее про снег в ноябре прогундосить? Ну и как? Падал нормально? Сверху вниз? Не боком, не?
Админ: Закорецкий пишет: Важнее про снег в ноябре прогундосить? Ну и как? Падал нормально? Сверху вниз? Не боком, не? Закорецкий - Денёк отдыха. Как и обещал. За флуд и невнимание к моим просьбам.
Админ: Maxim пишет: Мы ведь не про 1941 год. Мы про Исаева и "его" 1941 год... Обменялись с г-ном Исаевым мнениями по поводу его ответов на "записки из зала". Отрадно отметить, что в паре мест "мой любимый любитель" признал свои неточности. http://dr-guillotin.livejournal.com/91366.html?view=6855654#t6855654
marat: minimax пишет: Внезапно в ноябре пошел снег . Я правильно понял предполагается , что зимой снега не будет ? Вообще то снег пока был каждую зиму, но вот в прошлом году где-то числа 25 декабря выпал, хотя морозы до этого пару недель стояли под 20 градусов. Пример к тому, что о зиме со снегом все все знают, но вот в какой день он выпадет... Так и с началом войны - 10 лет твердили, что нападут, но ни разу не сказали, что 22.06.1941 г. Хотя Фош прям Настрадамус какой-то оказался, напророчил 20 лет перемирия именно в 1919 г. Но опять же не сказал, что 1.09.1939 г немцы нападут на Польшу и начнется мировая война. Закорецкий пишет: Так что выпадение снега в ноябре в верховьях Волги - факт ожидаемый. Не вижу о чём спорить. Так кроме вас никто и не спорит. Ожидаемый, но кто ждал именно 21 ноября? Закорецкий пишет: Мою вторую книгу чего-то никто обсуждать не рискует. А нет ее в продаже. Так чта и обсуждать нечего(боюсь и при наличии в продаже обсуждать будет нечего).
Maxim: Закорецкий пишет: Мою вторую книгу чего-то никто обсуждать не рискует. Заказал вашу книгу на ozon. Если будет что сказать - обязательно скажу. Но эту тему лучше вынести за скобки данного обсуждения.
Maxim: Админ пишет: Обменялись с г-ном Исаевым мнениями по поводу его ответов на "записки из зала". Отрадно отметить, что в паре мест "мой любимый любитель" признал свои неточности. Прочитал. Порадовался за вас. А вот Исаев "приятно не удивил" - он разве способен принять принципиально другую точку зрения? То-то он сколько сил ложит на доказательства, где был пленен Паулюс! Прямо ключевая проблема ВОВ!
Админ: Maxim пишет: А вот Исаев "приятно не удивил" - он разве способен принять принципиально другую точку зрения? Ему это трудно сделать по простой причине. Долгое время он обсуждает военно-исторические проблемы в основном с разного рода интернет-ламерами и "единомышленниками" из числа дилетантов, не подвергая свои работы научной редактуре, и не вынося исследуемую им тематику на обсуждение в НАУЧНОЙ СРЕДЕ. Отсюда и некоторая костность восприятия критики.
Pav.R.: некоторая костность восприятия критики и "слабое развитие самокритики" видимо дефект большинства. У Исаева имеется и пару других недостатков. Но имеются и достоинства - он все же не использует больших объемов копипаста. Но одного в его работах не могу полностью понять - он гешихты использует в немецких вариантах или как популярное издательство работает с английским переводами ? А вот "научная среда" термин для меня сложно понимаемый. Что вы можете считать достойной научной средой допустим по РККА -1941 ? Ну допустим уровень того же Анфилова с его описанием Блицкрига - не выдерживает никакой критики,особенно по РККА . (не бьют они /его книги/даже с СБД, которые для "придворного" историка времен застоя были вполне доступны ...) Ну а Мельтюхов с его изгибами в поисках "линии" (вроде его "упущенного шанса",то уж почти правоверный "резунист" ,но вводит в оборот значительные объемы документов)и он "научная среда" и по нему и следует корректировать... Или тот же Широкорад,или Михаил Свирин /книги двух последних по танкам и артиллерии мне лично кажутся очень серьезными/ они научная среда ? Или эта среда это Институт Военной истории, в котором и брал свои цифры Мельтюхов "служивший" в нем ? С уважением к Вашему мнению.
NG: Pav.R. пишет: Или тот же Широкорад,или Михаил Свирин /книги двух последних по танкам и артиллерии мне лично кажутся очень серьезными/ они научная среда ? Свирину( Широкорада вообще лучше не вспоминать) научная редактура тоже нужна.
Pav.R.: И кто же спорит о необходимости редактуры или корректора. О позднем Широкораде я не очень высокого мнения ( как и большинство) но для меня сначала статьи Широкорада в "Технике и Вооружении" об артилерии были очень интересны с содержали много неизвестного из архивов. А его "Энциклопедия Отечественной артилерии" и по сей день кажется (мне) очень серьезной. Ну а книги Михаила Свирина о истории танка каждая доставили большое удовольствие. И к его точке зрения,как и к нему самому нельзя не испытывать уважения. А вот редактура в духе "линии" - ну сложно сказать нужна ли. Тем более "линия" в России она кем выражается ? Уж лучше по-моему просто точка зрения автора и его изложение фактов. Тем более я живу в Латвии и линия там уж очень отличается от бытующей в России. Тем более вот Россиянская госдума приняла решение "по Катыни".("каятся и платить"). Ну и меня оно в авторстве не убедило. / Как -то убежден что в известную эпоху в СССР конечно же казнили и много. Но не так.Ну нет убедительных причин почему офицеров армии Латвии в 1940-41 годах в Риге убивали но в подвале.И в Литве офицеров и полицейских убивали и тоже в подвале.И в Эстонии офицеров и полицейских убивали и тоже в подвале. А в Катыни - рядом с пионерлагем и на свежем воздухе. И почему тех же польских офицеров и полицейских и в товарных количествах убивали и Харькове и других местах и тоже в подвале. Правда и в Латвии в Балтэзерсе обнаружили осенью 1942 год "убитых большевиками и жидами "в 1941 году латышских офицеров".(т.е. "Не в тюрьме а на свежем воздухе".) Но в 1945 году именно вот в Балтэзерсе оказалось что да в 1941 году, но не большевиками а их противниками и как раз именно евреи там и убиты и даже установлено поименно кто.Что и зафиксировали документально. Ну а о гибели офицеров армии Латвии не то что не правда но не в 1941 году а чуть позже и не от пули а от голода и холода в войну и в Норильске-большинство. Да и документы по погибшим офицерам переданы Латвии и опубликованы кто и где,но оформленно не так... (но это мое мнение и не более) С уважением к Вашему мнению.
NG: Pav.R. пишет: кажется (мне) очень серьезной. Ну а книги Михаила Свирина о истории танка каждая доставили большое удовольствие. И к его точке зрения,как и к нему самому нельзя не испытывать уважения. А вот редактура в духе "линии" - ну сложно сказать нужна ли. Тем более "линия" в России она кем выражается ? Редактура произведениям Свирина нужна не в духе "линии", а для приведения их в соответствие элементарным требованиям, предьявляемым литературе, претендующей на научность.
Pav.R.: "Редактура произведениям Свирина нужна не в духе "линии", а для приведения их в соответствие элементарным требованиям, предьявляемым литературе, претендующей на научность." Я не уверен в претензиях Михаила Свирина на научность. Приобретя и прочитав с удовольствием его книги "истории советсткого танка" пришел к мнению что книга основана на документах,выводы из этих документов самого Свирина.Конечно типографское исполнение не роскошное,как и большинство книг издательства "Эксмо". Но претензий на научность в его книгах я не заметил. Но из его книг я узнал много нового ( для меня) и главное получил удовольствие от чтения . С уважением к Вашему мнению.
Админ: Pav.R. пишет: Но претензий на научность в его книгах я не заметил. Но из его книг я узнал много нового ( для меня) и главное получил удовольствие от чтения . Согласен. У меня его книги на полке и на столе. Пользуюсь иногда, что для меня является знаком качества.
NG: Pav.R. пишет: Я не уверен в претензиях Михаила Свирина на научность. Аннотация к книге «Танковая мощь СССР» Этот фундаментальный труд — лучшая на сегодняшний день энциклопедия советской танковой мощи, самое авторитетное и подробное, исчерпывающе полное исследование истории создания, совершенствования, производства и боевого применения советских танков с 1919 по 1955 г. http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=447282 Pav.R. пишет: Приобретя и прочитав с удовольствием его книги "истории советсткого танка" пришел к мнению что книга основана на документах На каких документах?) Вот, например: Несмотря на то что военная промышленность СССР произвела бронетанковой техники больше всех остальных стран мира, но… "следует отметить, что качество сборки отечественной бронетанковой техники подчас было неудовлетворительным, что значительно сокращало срок ее службы и способствовало высоким потерям личного состава в период 1942-43 гг.". И кроме того: "Динамика выпуска бронетанковой техники в последний год войны показывает, что британско-американско-канадская танковая промышленность уже в 1945 г. имела возможность превысить объемы выпуска отечественных военных заводов." И кроме того, в одном из отчетов марта 1946 г. Я. Федоренко писал: "Из имеющихся в настоящее время на вооружении Красной Армии образцов танковой техники следует выделить американский средний танк "Шерман" М4А2 с артилл. вооружением в виде 76,2-мм пушки большой мощности и канадский легкий танк "Валентин" МК-9 с 57-мм танковой пушкой ограниченного отката… Указанные образцы танков выгодно отличаются от отечественных легкостью управления, значительно повышенным ресурсом межремонтного пробега, простотой обслуживания и текущего ремонта и при этом их вооружение, бронирование и подвижность позволяют решать весь набор задач, выдвигаемых бронетанковым силам… По многочисленным отзывам из танковых частей, указанные типы танков могут считаться лучшими для несения службы в мирное время, освоения боевой техники… Прошу вас рассмотреть комплекс мер по скорейшему улучшению конструкции отечественных танков, чтобы по величине гарантированного пробега, простоте управления, ремонта и обслуживания они могли сравняться с лучшими иностранными образцами…" http://militera.lib.ru/tw/svirin_mn3/index.html Откуда цитаты? Что за отчёт? Где его искать? Бог весть...
полная версия страницы