Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Алексей Исаев. Мнения. (продолжение) » Ответить

Алексей Исаев. Мнения. (продолжение)

Навигатор: Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой.

Ответов - 193, стр: 1 2 3 4 5 All

Админ: 1. К моменту начала советской операции на польском направлении, польские ВС были разгромлены и Вермахт перешел к оперативному преследованию и окружению остатков войск противника. Таким обзазом, советская операция никак не обеспечивала германскую, а наоборот. 2. Союзники на Западе не планировали широкомасштабного (стратегического) наступления в 1939 году, как в силу неготовности сил и средств, так и в силу неопределенности поставленных задач. от топика далеко ушли

Jugin: Админ пишет: 1. К моменту начала советской операции на польском направлении, польские ВС были разгромлены и Вермахт перешел к оперативному преследованию и окружению остатков войск противника. Таким обзазом, советская операция никак не обеспечивала германскую, а наоборот. Советская операция обеспечивала переброску немецких сил на Запад. Это прекрасно понимали и сами немцы, а потому торопили СССР с введением войск.

Лангольер: СССР вводил войска, убедившись в отсутствии наступления на Западе.


Jugin: Лангольер пишет: СССР вводил войска, убедившись в отсутствии наступления на Западе. А что СССР до этого? Война Германии с АиФ продолжалась, чем она могла закончиться никто еще не знал. А началось бы наступление на Западе, Сталин был бы только рад, можно было бы выторговать у Гитлера еще что-нибудь.

marat: Jugin пишет: А что СССР до этого? Война Германии с АиФ продолжалась, чем она могла закончиться никто еще не знал. А началось бы наступление на Западе, Сталин был бы только рад, можно было бы выторговать у Гитлера еще что-нибудь. Вообще-то война только началась и как она пойдет еще никто не знал. А как выяснилось, что АиФ не организовали натиска на Германию с целью спасения Польши и можно взять выторгованное.

gem: Jugin пишет: что немцы сделали с золотым запасом ЦБ ЧСР, хранящегося в Праге в 1938 г.? По-моему, ничего. Золото НБ ЧС было после Мюнхена физически перевезено в Лондон. Если я не ошибаюсь, в марте 1939 гитлеровцы выбили из клерков НБ шифры и пароли вклада, а ответственный клерк в Лондоне ничтоже сумняшеся перевел эти деньги не то в Швейцарию, не то сразу в Берлин. Само золото, понятно, так и осталось лежать в Лондоне. Банки, собственно, для того и были придуманы тыщу лет назад. marat пишет: хранил золото и просто перекидывал суммы со счета на счет? Ага. Клерка, конечно, допросили - но глупость ненаказуема. Никогда не сообщалось, что он или его родственники сильно разбогатели. В общем - сработало это гадское правовое государство... Jugin пишет: 45,5 тонн золота 51,5 млн $. Или 129 млн золотых рейхсмарок. По уверениям Шахта, военные расходы рейха в 1938-39 году составляли 11 млрд марок, по советским источникам ~ 15. Итого с Чехии стрясли золотом ~1% всего военного бюджета гитлеровцев. Jugin пишет: Чешский золотой запас позволил Гитлеру заткнуть дыру в бюджете, которая образовалась в связи с его безумием в управлении экономикой Пересчитайте сами. gem пишет Не могли бы сравнить с военным бюджетом рейха? Jugin пишет: Причем здесь военный бюджет???? При всем. Лангольер пишет: можно ли сравнивать пары ("нравственный"-"экономический") однотипных показателей для разных стран в один и тот же период? Можно. Я же сказал - загляните в таблицу. Параметр нравственности "неубийство" четко коррелирует с доходом на душу. Или ВВП (ППС) на душу. И Украина - нравственнее РФ. По этому параметру. k другой. А ВВП ее сброшен вдвое войной. Нравственность не успевает сильно измениться за время (несколько месяцев) маньячества гиркиных. Продолжится война - продолжится падение. Лангольер пишет: если "нет" - то нечего и огород городить "Да". И начинаете городить Вы.

stalker 716: Лангольер пишет: СССР вводил войска, убедившись в отсутствии наступления на Западе. это ответ на вопрос? stalker 716 пишет: Вы отрицаете секретные протоколы? Хотите сказать, что в считанные часы РККА встала на колёса и пошла в Польшу, потому что мол в Кремле увидели, что Польша разбита и можно подсуетиться? и вообще Админ пишет: от топика далеко ушли в этой теме поговорим

gem: Лангольер пишет: СССР вводил войска, убедившись в отсутствии наступления на Западе. Мимо. Начало незаконной частичной мобилизации - 6 сентября. Ни в чем убедиться СССР к этому времени не мог. Кроме как в том, что ВМВ началась. А время осуществления этой мобилизации с развертыванием ~ 10 дней. Как смог, так и ввел. Извините за грубость пор. Ржевского.

Jugin: gem пишет: По-моему, ничего. Золото НБ ЧС было после Мюнхена физически перевезено в Лондон. Если я не ошибаюсь, в марте 1939 гитлеровцы выбили из клерков НБ шифры и пароли вклада, а ответственный клерк в Лондоне ничтоже сумняшеся перевел эти деньги не то в Швейцарию, не то сразу в Берлин. ?????? gem пишет: Пересчитайте сами. Пересчитать что? Золотой запас чехов позволил немцам несколько месяцев избегать финансового краха. Причем это не просто покрытие дефицита бюджета, а возможность оплачивать свои международные обязательства.

Лангольер: Jugin пишет: А что СССР до этого? Ну как же - раз нет наступления, Польша будет быстро разбита (фактически перестанет существовать). gem пишет: Можно. Я же сказал - загляните в таблицу. Параметр нравственности "неубийство" четко коррелирует с доходом на душу. Или ВВП (ППС) на душу. И Украина - нравственнее РФ. По этому параметру. Была нравственней, сейчас наоборот. Согласны? stalker 716 пишет: это ответ на вопрос? Протоколы не отрицаю. Хочу сказать, что сначала был отказ от наступления на ЗФ, а лишь потом ввод РККА в Польшу. gem пишет: Начало незаконной частичной мобилизации - 6 сентября. Ни в чем убедиться СССР к этому времени не мог. Конечно, потому и мобилизация - это не обязательно война на чьей-либо стороне. Вот вам гипотетический вариант развития событий: мощное наступление на ЗФ, польские войска отходят на линию сферы влияния СССР по ПМР. РККА располагается в "коридорах", тем самым делая возможным сохранение подобия второго фронта.

marat: Jugin пишет: Пересчитать что? Золотой запас чехов позволил немцам несколько месяцев избегать финансового краха. Причем это не просто покрытие дефицита бюджета, а возможность оплачивать свои международные обязательства. Там же (см. выше) читаем - большая часть предвоенного золотого запаса ЧСР была захвачена в 1945 г американцами на западе Чехословакии. Ну вот как золотой запас помог, если он не был продан???

Jugin: Лангольер пишет: Ну как же - раз нет наступления, Польша будет быстро разбита (фактически перестанет существовать). С такими врагами как СССР и Германия Польша в любом случае будет разбита. А все сомнения исчезли 23 августа, ибо, если есть сомнения, то договора такого рода не подписывают. Лангольер пишет: Конечно, потому и мобилизация - это не обязательно война на чьей-либо стороне. Это слышать от человека, который все время кричит, что мобилизация - это война. Кстати, а зачем тогда мобилизовывать армию? Неужто это враги постарались? Исключительно ради подрыва советской экономики? Лангольер пишет: Вот вам гипотетический вариант развития событий: мощное наступление на ЗФ, польские войска отходят на линию сферы влияния СССР по ПМР. РККА располагается в "коридорах", тем самым делая возможным сохранение подобия второго фронта. Вы забыли рассказать о высадке марсиан. Без оных сия конструкция становится слишком уж фантастичной.

gem: Jugin пишет: ?????? Таблички новые повесил на несколько куч золотых брусков. А несколько часов спустя - еще раз. И оба раза в гроссбухи записал. Это, ткскзть, символическая схема. Вот конкретика: https://www.inopressa.ru/article/31Jul2013/times/nazi.html "Так пишет Times, сэ-эр"... ...во время Второй мировой войны [Английский] банк помог перевести со счетов Чешского национального банка золото на 5,6 млн фунтов стерлингов в германский Reichsbank, который затем продал его. Трансфер был осуществлен через Bank for International Settlements (BIS), "банк центробанков", в котором был чешский счет. По документам, BIS был клиентом Банка Англии, который держал золото в своем хранилище в Лондоне. "Банк Англии выполнил просьбу своего клиента и перевел золото, несмотря на то, что британское правительство к тому времени заморозило чешские счета в Великобритании" Физически золото НЕ перевозилось. Но РАСПОРЯЖАЛИСЬ им гитлеры, пользуясь банковской тайной швейцарского банка BIS. Веселье закончилось, когда денежки от банка под чешское золото были потрачены. И золотишко стало BISовским. Довольно быстро, как я понимаю: Шахт ябедничал самому фюреру уже в 1939, но... "Это сладкое слово - грабеж!" Безнаказанный ежели. Как в 1939, так и в 2014. Jugin пишет: Пересчитать что? Сообщенное Вами значение гравитационной массы золота (45,5 т) - в рейхсмарки. Вообще-то (английскому) банку известно точнее, насколько он лоханулся с золотом, ставшим нацистским: 5,6 млн фунтов. Это, грубо говоря, 20,5 млн $$. Или 52 млн марок. Огромная сумма по тем временам, но фактически, в железе... Например, новейшие эсминцы типа Z17 обошлись гитлеровцам по 13 млн марок - каждый. То есть захапанного чешского золота хватило бы на 4 из 6 эсминцев серии. Jugin пишет: не просто покрытие дефицита бюджета, а возможность оплачивать свои международные обязательства. Совершенно верно. Но именно в сравнении с долей военного бюджета и со всем бюджетом Германии нам становится ясно, насколько грабеж чешского золота был важен для экономики Германии. Поэтому Ваше заявление Jugin пишет: Золотой запас чехов позволил немцам несколько месяцев избегать финансового краха. представляется мне сильным преувеличением. Отодвинуть на несколько месяцев (год?) финансовый крах при ведении войн позволили доходы от чешской экономики и высвобождение своих людских ресурсов. Лангольер пишет: gem пишет:  цитата: Можно. Я же сказал - загляните в таблицу. Параметр нравственности "неубийство" четко коррелирует с доходом на душу. Или ВВП (ППС) на душу. И Украина - нравственнее РФ. По этому параметру. Была нравственней, сейчас наоборот. Согласны? Нет. И была (по довоенному уровню убийств), и есть. Мнение 95% подданных Путина ""крымнаш" любой ценой и любыми средствами" и т.п. абсолютно безнравственны. Хуже всего то, что мнение это вспыхнуло внезапно, черным факелом, без особого-то и подталкивания Кремлем. Еще смеялись над репортажами о туристических визитах киевлян на дачу Януковича и его золотом унитазе, как вдруг... "Зеленые человечки!.. Какой восторг!.." Истеричная радость. Причем ВСЕ ВСЁ ПОНИМАЮТ. Это значит, что подсознательно императив "сильный - хапай!" сидит в подкорке большинства россиян. Отсутствие не только внятных - любых аргументов (ведь мы действительно умные!) против политики крымнашества приводят к злобной, откровенной, осознанной лжи (см.) и нацистским срывам по отношению к украинскому народу, его культуре и языку. Лангольер пишет: сначала был отказ от наступления на ЗФ, а лишь потом ввод РККА в Польшу Если Вы имеете в виду французский отказ 12.09, то хронологически все правильно. Но "после - не означает вследствие". Во всяком случае, причинная связь должна доказываться. Как Сталину стало известно о решении союзного Верх. Военного совета от 12.09? А никак. Вермахт же вытеснил союзников из Саара только к 17 октября. Лангольер пишет: мобилизация - это не обязательно война на чьей-либо стороне. Феерично! Фантоцци против усех! Демагогия. Лангольер пишет: мощное наступление на ЗФ Ну вот откуда у Вас этот поллитруковский миф? До семижды семидесяти раз повторять?! Вы не хотите запомнить, каковы были французские призывники: к маю 1940 года (!) из 67 французских пехотных дивизий лишь 31 (менее половины) относилась к категории «А». Они комплектовались резервистами молодых возрастов и оснащались современным вооружением. Остальные 36 дивизий относились к категории «В» — с личным составом старших возрастов, вооружением устаревших моделей и невысокой боеспособностью. Более того, до 700 тысяч будущих призывников не досчиталась Франция из-за потерь в ПМВ. Оборонительная стратегия французов появилась в 1930-х не от хорошей жизни. Лангольер пишет: РККА располагается в "коридорах" "Ведьмов не бывает". Забудьте Вы о коридорах, кроме школьных. В самой фантастичной альтернативе это звучало бы как "РККА входит в Польшу". marat пишет: Там же (см. выше) читаем Где - там же? marat пишет: большая часть предвоенного золотого запаса ЧСР была захвачена в 1945 г американцами на западе Чехословакии. И как - вернули? Вообще-то, по авторитетным мнениям "нашистов" в ермолках и без, чешское золото - золото РИ, розданное адм. Колчаком. Они же утверждают, что золото хапнули японцы. Любопытно, что при общем вопле "отдайте взад!" платить "царские долги" никто из них не собирается. "Слюшай, сам нэ хачу!" Если честно. Патамушта. (с: marat). Вот.

marat: gem пишет: Как Сталину стало известно о решении союзного Верх. Военного совета от 12.09? А никак. Ему достаточно было видеть результат - война идет, союзники не чешутся(Берлин не пал, Гитлер не капитулировал). gem пишет: И как - вернули? Дядя, вы дурак. Нет, не вернули. Точнее вернули в 1989 г 18, 5 тонн. Только причем здесь это? Меня интересовал парадокс - как переводили золото, как оно могло помочь, если оно физически никуда не делось(не было продано). Ладно, с переводом разобрался(спасибо за ссылку). Просто значит умалчивается, что часть золота была в самой ЧСР и никуда не эвакуировалось. И самое смешное, Гитлер не мог его реализовать?(если уж пишет Юджин что реализация золота помогла экономике Германии).

Jugin: Что-то я перестал даже примерно улавливать, что Вы пытаетесь доказать. gem пишет: Таблички новые повесил на несколько куч золотых брусков. А несколько часов спустя - еще раз. И оба раза в гроссбухи записал. Это, ткскзть, символическая схема. Вот конкретика: https://www.inopressa.ru/article/31Jul2013/times/nazi.html "Так пишет Times, сэ-эр"... ...во время Второй мировой войны [Английский] банк помог перевести со счетов Чешского национального банка золото на 5,6 млн фунтов стерлингов в германский Reichsbank, который затем продал его. Трансфер был осуществлен через Bank for International Settlements (BIS), "банк центробанков", в котором был чешский счет. По документам, BIS был клиентом Банка Англии, который держал золото в своем хранилище в Лондоне. "Банк Англии выполнил просьбу своего клиента и перевел золото, несмотря на то, что британское правительство к тому времени заморозило чешские счета в Великобритании" Физически золото НЕ перевозилось. Но РАСПОРЯЖАЛИСЬ им гитлеры, пользуясь банковской тайной швейцарского банка BIS. Веселье закончилось, когда денежки от банка под чешское золото были потрачены. И золотишко стало BISовским. Довольно быстро, как я понимаю: Шахт ябедничал самому фюреру уже в 1939, но... "Это сладкое слово - грабеж!" Безнаказанный ежели. Как в 1939, так и в 2014. Как это противоречит тому, что я говорил, что немцы воспользовались золотым запасом ЧСР и это спасло от краха вечнобольную финансовую систему Германии? Если речь идет о том, где именно хранилось золото, то это абсолютно не важно, я ошибся, не проверив. Но я же не об этом спорю. gem пишет: Сообщенное Вами значение гравитационной массы золота (45,5 т) - в рейхсмарки. Вообще-то (английскому) банку известно точнее, насколько он лоханулся с золотом, ставшим нацистским: 5,6 млн фунтов. Это, грубо говоря, 20,5 млн $$. Или 52 млн марок. Огромная сумма по тем временам, но фактически, в железе... Например, новейшие эсминцы типа Z17 обошлись гитлеровцам по 13 млн марок - каждый. То есть захапанного чешского золота хватило бы на 4 из 6 эсминцев серии. Офигеть! Еще раз и очень медленно. Германия в 1939 г. находилась на грани финансового краха в связи с закредитованностью немецкой экономики невозвратными кредитами, псевдоценными бумагами, которые напридумывали нацисты. При этом зависимость от поставок из-за рубежа была огромная, но оплачивать эти поставки было нечем. Чешское золото помогло протянуть несколько месяцев, к сентябрю 1939 г. в Германии наступал очередной финансовый кризис, выражением которого стало введение продовольственных карточек. А стоимость эсминцев, за которые в значительной степени расплачивались кредитными обязательствами, к этому не имеет никакого отношения. Ну разве что только то, что именно из-за их строительства, как и из-за производства другой военной, т.е., мертвой для экономики, продукции нацистам требовались внеэкономические методы поддержки экономики, в том числе на каком-то коротком этапе и чешское золото. gem пишет: Совершенно верно. Но именно в сравнении с долей военного бюджета и со всем бюджетом Германии нам становится ясно, насколько грабеж чешского золота был важен для экономики Германии. Вы сравниваете несравнимые вещи. Военная экономика Германии в значительной степени была построена на государственных долговых обязательствах, которые по своей сути были ничем не обеспечены.Расплачиваться МЕФО со шведскими поставщиками руды было невозможно, а отказ от оплаты обозначал дефолт с последующим крахом всей нацистской экономической системы. А вот чешским золотом и производным от него - вполне возможно, тем самым избежать дефолта. gem пишет: Отодвинуть на несколько месяцев (год?) С апреля 1939 г. по август 1939 г. 4-5 месяцев. gem пишет: финансовый крах при ведении войн позволили доходы от чешской экономики и высвобождение своих людских ресурсов. Финансовый крах при ведени войны наступает крайне редко, ибо тогда работает экономика военного времени, которая существует по другим законам. Ну а захват Чехии, безусловно, помог нацистам и до войны, и во время войны.

stalker 716: Лангольер пишет: Протоколы не отрицаю. Хочу сказать, что сначала был отказ от наступления на ЗФ, а лишь потом ввод РККА в Польшу. Если РККА Сталин собирался напасть на Польшу, по согласованию с гитлером, то значит причина этого нападения не в том что союзники перестали наступать. А вот то что союзники передумали наступать, узнав о том что СССР выступит против Польши, весьма вероятно.

marat: stalker 716 пишет: А вот то что союзники передумали наступать, узнав о том что СССР выступит против Польши, весьма вероятно. Доказывайте.

gem: marat пишет: союзники не чешутся(Берлин не пал, Гитлер не капитулировал) Написали б гы-гы-гы - сэкономили б массу букв... Не жалеете Вы себя, трудитесь на износ. Соцпакет-то дают в Ольгино? marat пишет: вернули в 1989 г 18, 5 тонн. Вацлав Гавел был избран чешским парламентом на пост президента 29 декабря 1989. Что, вот так "мировая закулиса" и "вашингтонский обком" успели за двое суток нагнуть свой Минфин и отстегнуть новому чешскому антинародному антисоветскому правительству 245 млн $$ ??!! Эх, прощелкал Горбачев... Нам бы они на порядки больше дали!.. На 2 года раньше нам надо было антинародный режим заводить... Где об этом узнать поподробнее? marat пишет: Гитлер не мог его реализовать? Реализовал. Было б золото, а реализовать - охотники от Каринхалла до рейхсканцелярии в колонну по 3 стоят. Jugin пишет: что Вы пытаетесь доказать Не доказать вновь процитированное Вами, а рассказать. Доказываю я то, что наци "увели" чешского золота на сумму, не превышающую ~50 млн марок. И показываю, что эта сумма относительно военного бюджета невелика. Jugin пишет: Как это противоречит тому, что я говорил, что немцы воспользовались золотым запасом ЧСР и это спасло от краха вечнобольную финансовую систему Германии? Что воспользовались - ничуть не противоречит. Насчет "спасло" - последующий расчет прямо показывает, что это измышления коммунистической пропаганды: лишь бы пнуть союзников побольнее. В финансовой системе рейха оборачивались до 50 млрд марок минимум. 50 млн в тысячу раз меньшая сумма. Наглее и подлее только измышления об американских танкерах, следующих в тесном кильватерном строю в порты Испании, для последующей транспортировки нефти и нефтепродуктов гитлеровцам. Прибалты, Древопилы и marat'ы обязаны во всю эту гадость верить, но Вам-то зачем? Jugin пишет: зависимость от поставок из-за рубежа была огромная, но оплачивать эти поставки было нечем Да, огромная. А как насчет экспорта?! Как Ваши, так и мои заявления надо поддерживать числами. Вот имеющиеся у меня: КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article/n/osnovnye-napravleniya-vneshney-torgovli-gitlerovskogo-pravitelstva-v-kanun-vtoroy-mirovoy-voyny ...в 1938 г. германский импорт составил 5449 млн. марок, а экспорт 5257 млн. марок. Баланс внешней торговли явился отрицательным на сумму в 192 млн. марок, а с учетом Австрии на 432 млн. марок. Т.е. менее 8% от импорта. Печально для наци, но катастрофой для Германии не назовёшь. Балансы Веймарской республики были многократно хуже. Жили как-то... 50 млн марок НЕ спасали гигантов нацистской мысли. Дальше, понятно, было хуже? Да ничего подобного! Либеральные меры, предпринятые правительством и Рейхсбанком, привели к тому, что ...за семь месяцев 1939 г. положительное торговое сальдо составило 121 млн. марок. Можете вычесть отсюда пресловутые 50. Никаких "спасений". Обычный грабеж "по мелочи". Jugin пишет: А стоимость эсминцев, за которые в значительной степени расплачивались кредитными обязательствами, к этому не имеет никакого отношения. "Ты это бросьте!.." (с: Модест Модестыч Камноедов ) В экономике все ко всему имеет отношение. А руда, которая на треть была шведской, и импортной - на 45%, имеет отношение? Медяшка, на 9/10 импортная - имеет? Хлебушек для кораблестроителей, родной только на 90%??!! Jugin пишет: Вы сравниваете несравнимые вещи. МЕФО обращались в рейхе до конца войны. Как ассигнации - в николаевской России. Тоже деньги. Jugin пишет: финансовый крах при ведении войн позволили доходы от чешской экономики и высвобождение своих людских ресурсов. Финансовый крах при ведени войны наступает крайне редко, ибо тогда работает экономика военного времени, которая существует по другим законам. Вы исказили мое высказывание gem пишет: Отодвинуть на несколько месяцев (год?) финансовый крах при ведении войн позволили доходы от чешской экономики и высвобождение своих людских ресурсов. до безобразия. Попрошу впредь не.

Jugin: gem пишет: Что воспользовались - ничуть не противоречит. Насчет "спасло" - последующий расчет прямо показывает, что это измышления коммунистической пропаганды: лишь бы пнуть союзников побольнее. В финансовой системе рейха оборачивались до 50 млрд марок минимум. 50 млн в тысячу раз меньшая сумма. Какое отношение коммунистическая пропаганда и желание пнуть союзников имеет к перманентному финансовому кризису в Германии? И что такое 50 млрд, которые обращались в финансовой сфере? Денежный агрегат? Псевдоденьги? Долговые обязательства, которые никто погашать не собирался? gem пишет: Да, огромная. А как насчет экспорта?! Хреново было с экспортом. В цитируемой статье об этом говорится вполне ясно. Минус по нарастающей. gem пишет: Т.е. менее 8% от импорта. Печально для наци, но катастрофой для Германии не назовёшь. Это шутка? Катастрофой является невозможность расплачиваться по обязательствам и оплачивать жизненно необходимый импорт. А с эти у Германии было плохо, даже внутри страны нацисты не могли расплачиваться по своим долговым обязательствам, как это видно с МЕФО. Дабы особо не спорить, просто напомню, что великая депрессия началась с того, что в черный вторник стали сбрасывать акции, всего лишь акции, стоимость которых упала на какие-то 10%. gem пишет: МЕФО обращались в рейхе до конца войны. Как ассигнации - в николаевской России. Тоже деньги. Псевдоденьги. Которые могли существовать без обеспечения только в условиях чрезвычайной ситуации. gem пишет: Вы исказили мое высказывание Вы исказили смысл того, о чем я говорю, а я говорю об экономике мирного, а не военного времени.

stalker 716: gem пишет: это измышления коммунистической пропаганды: лишь бы пнуть союзников побольнее gem, самое печальное, что совковая пропаганда осталась в прошлом, но она заразила людей неонацистской ненавистью к загранице. Можно спорить, является ненависть к некоторым странам (нациям) - неонацистской, раз к другим странам такой ненависти нет. Ясен пень, что в своё оправдание они начнут возражать, что не имеют ненависти к нациям, что их ненависть только к буржуинским правительствам этих стран (НАТО, США, приспешникам Ктулху - нужное подчеркнуть)

gem: stalker 716 пишет: союзники передумали наступать, узнав о том что СССР выступит против Польши, весьма вероятно. Этот аспект на совещании 12.09 не поднимался.

marat: gem пишет: Где об этом узнать поподробнее? Где-то выше была ссылка с цитатой про захват золотого запаса немцами. Там же про несправедливость.

marat: gem пишет: Реализовал. Было б золото, а реализовать - охотники от Каринхалла до рейхсканцелярии в колонну по 3 стоят. Что же тогда американцы захватили в 1945 г? )))

marat: gem пишет: И показываю, что эта сумма относительно военного бюджета невелика. Военный бюджет это внутренние деньги. Напечатают еще, если не хватит. А внешний долг это святое. Золото не напечатаешь. ))

marat: gem пишет: Прибалты, Древопилы и marat'ы обязаны во всю эту гадость верить, но Вам-то зачем? А вам?

gem: Jugin пишет: Какое отношение коммунистическая пропаганда и желание пнуть союзников имеет к перманентному финансовому кризису в Германии? Передергиваете. Пропаганда, и Вы вслед за ней, извращает и финансовое положение рейха в 1938-1939, и влияние награбленного чешского золота на стабилизацию сальдо его внешней торговли. У пирамиды МеФо был как раз такой период, когда в нее верили "аднзначн" - как мавродиевкам за месяц до ареста жулика. Шахт, конечно, видел предстоящий кризис - и истерил перед Гитлером - но сам кризис еще не начался. Тем более "перманентным" финансовый кризис в Германии 1933-1939 не был. В рассматриваемом нами вопросе внешней торговли - совсем наоборот. Кризиса в ней просто не было. Так, небольшой дерибас 1938. Вы плохо читали очень добротную статью: за 5 лет гитлеровского правления ее положительное сальдо составило почти полтора млрд марок. (Несмотря на практическую ликвидацию торговли с СССР). "В железе" эта сумма равна 10 "Бисмаркам". Или 11 "Тирпицам" - уж как Вам будет угодно. И автор объяснил - почему. 1. Огромный объем милитаристских заказов, оплачиваемых в том числе и "мавродиевками" МеФо. Немецкое промышленное производство, второе в мире по количественным показателям и не уступающее по качеству американскому, охотно переориентировалось на внутренний рынок - отсюда временный 1938 года спад валютной выручки. Действовал пресловутый 4-хлетний план милитаризации немецкой экономики. Огрехи 1938 исправили 2. Либеральные меры правительства и Рейхсбанка. Изложены подробно в статье. Заметьте, что серьезный автор даже не упоминает о кризисе и тем более об украденных чешских пфеннигах. Не тот масштаб. Jugin пишет: И что такое 50 млрд ФСЁ. Денежная масса, займы, обязательства, долги, параллельные деньги (МеФо), выплаты... etc. А вот золотой запас рейха пополнялся от 15 т с 1933 до 192 т в 1939, причем в основном (121 т) за счет грабежа. Вот куда пошла часть чешского золота. Но какой же здесь финансовый кризис, тем более "перманентный", если куплено золота 192-15-121=56 т ? Тем не менее, согласен с Вами, около 12 млрд МеФо нависали над немецкой экономикой гигантским цунами. Кризис был вопросом времени. Мирного времени. А так, конечно, Jugin пишет: экономика военного времени... существует по другим законам. Но мы - о весне-лете 1939. Jugin пишет: Хреново было с экспортом. В цитируемой статье об этом говорится вполне ясно Не ясно, но говорится: Германия, несмотря на высокоразвитую промышленность и экономический бум в 1930-х гг., испытывала определенные трудности при вывозе своих товаров за границу. Накануне войны она продавала за границу в два раза меньше, чем в 1929 году. Меньше по деньгам? Предположим. Но! Германия стала меньше продавать за границу сырья и полуфабрикатов, в то время как доля готовых изделий возросла. И изложены причины. Но кризис-то возникает при дисбалансе! А его - не было. Jugin пишет: Катастрофой является невозможность расплачиваться по обязательствам и оплачивать жизненно необходимый импорт. Верно, и? Jugin пишет: А с эти у Германии было плохо Хорошо. Расплачивалась и оплачивала. Или примеры приведете, как импортеров кинули или значительно задержали валютные выплаты? Jugin пишет: даже внутри страны нацисты не могли расплачиваться по своим долговым обязательствам, как это видно с МЕФО. Мне не видно. До 09.1939. Конкретика, битте? Впрочем, для того гестапо существовало: "бить не нужно, а не вникнут - разъяснять" гешефтманам, что им там надо "держаться". Вдумчиво так разъяснять. Ресурс? Ресурс. Jugin пишет: напомню, что великая депрессия началась с того, что в черный вторник стали сбрасывать акции http://www.dw.com/ru/франкфуртская-биржа-ценное-здание-для-ценных-бумаг/a-37446255 ...экономика и финансы в нацистском государстве управлялись "сверху", свободный рынок капитала существовал в "третьем рейхе" лишь номинально, а с началом Второй мировой войны вообще был свернут. Jugin пишет: Псевдоденьги. Которые могли существовать без обеспечения только в условиях чрезвычайной ситуации. И действовали. Империя при Николае №1 не была чрезвычайностью. А ассигнация имела свой курс отн. серебра. При тоталитаризме же все чрезвычайно. Приказали бумажку считать обеспеченной - ей фирмы и расплачиваются между собой. Jugin пишет: Вы исказили смысл того, о чем я говорю, а я говорю об экономике мирного, а не военного времени. gem пишет: Цитируя меня вот так?  цитата: финансовый крах при ведении войн позволили доходы от чешской экономики и высвобождение своих людских ресурсов. Ну-ну. stalker 716 пишет: неонацистской ненавистью к загранице. Эта ненависть хладнокровно сконструирована из "нашей" плебейской зависти и преподносится как негодование богатым соседом, достигшим относительного достатка подлым, нечестным путем: смотрите, как он подл! Гитлеру помогал! (После чего упоминание ПМР или ленд-лиза становится для неграмотного плебея- комбедщика неприличным и позорным, как пук за столом).

gem: marat пишет: Военный бюджет это внутренние деньги. Напечатают еще, если не хватит. Вы мне напоминаете мою землячку Леночку Ваенгу (Ленок). Та все удивлялась в соцсетях: "не понимаю я наше правительство! Ну пусть напечатает денег - сколько людям надо!" marat пишет: Что же тогда американцы захватили в 1945 г? ))) Вы же ссылку читали, не я. Может, вообще ничего не захватывали, поскольку по "Ялте" вообще не имели права в Чехии что-то копать?

marat: gem пишет: Вы же ссылку читали, не я. Может, вообще ничего не захватывали, поскольку по "Ялте" вообще не имели права в Чехии что-то копать? Какой вы бестолковый... Если(как утверждает Юджин) золотой запас ЧСР спас Германию от краха(т.е. был продан и конвертирован в валюту ли другие товары), то его(золота) физически не должно было быть на территории, подконтрольной Рейху. Но американцы в 1945 г захватили большую часть довоенного золотого запаса ЧСР, причем якобы даже вернули 18, 8 тонн в 1989(или другом) году. Так вот либо Юджин повелся на фейк( а это скорее так), либо американцы в 1945 г ничего не захватывали(что скорее всего не так). Так понятно? И да, они вошли в западную Чехию. Потом ушли. Впрочем, могло быть и так - часть золотого запаса была в Англии и переведена со счетов ЧСР на счета Рейха(5,6 млн фунтов это примерно 45.5 тонн золота в ценах 1939 г). А часть золота была в Банке ЧСР и досталась Германии, а затем США. Что в общем и целом не опровергает того, что ничтожная сумма не могла спасти Германию, если бы ей грозил крах.

gem: marat пишет: Какой вы бестолковый... Вы понимаете намеки? Так вот, это намек на Вашу "наивность": заявление по какой-то там ссылке с большой вероятностью является фэйковым, для пропагандистской цели облыгания американцев. Правительство Бенеша признавалось всеми странами АГ коалиции, и украсть что-то у него было крайне неприятной штукой для USA. Мы бы с пионерских лет знали о такой подлости. А тут, видите ли, вынырнуло... "Не умеете вы драться", гг. ольгинцы. marat пишет: либо американцы в 1945 г ничего не захватывали(что скорее всего не так). Так понятно? Кристально. Относительно Вас. Вы опубликуете любую невероятную дурь, лишь бы неграмотный ватник почесал свой вшивый антиамериканизм. Но, конечно, американцы захватывали. Документацию (патентную!), ученых-нацистов (фон Браун). Прочим ученым делали выгодные предложения, от которых те не могли отказаться. Вот только что из этого они могли захватить в городишке Пльзень? Ну, рецепт - это понятно. А что еще? И какого черта нацистам понадобилось хранить в нем золото? Альпенгольд почти рядом ... marat пишет: 5,6 млн фунтов это примерно 45.5 тонн золота в ценах 1939 г Нет. Поздравляю соврамши. 5,6 млн фунтов - это 24,8 млн $, или 21,3 т Au (35 $ за 31,1 г - тройскую унцию). http://www.goldomania.ru/menu_003_001.html .

marat: gem пишет: Мы бы с пионерских лет знали о такой подлости. В столь юном возрасте вас это не должно было волновать. gem пишет: Вы опубликуете любую невероятную дурь, лишь бы неграмотный ватник почесал свой вшивый антиамериканизм. Но, конечно, американцы захватывали. А вы, как истинный долбодятел, во всем видите руку Кремля. Вообще-то ценности не только СССР вывозил. Но и ваши лепшие хозяева вагонами и транспортными судами. gem пишет: Нет. Поздравляю соврамши. 5,6 млн фунтов - это 24,8 млн $, или 21,3 т Au (35 $ за 31,1 г - тройскую унцию). Опять рука Кремля, Путин во всем виноват. Дурак вы гем и все вас обманывают. Получается тогда как-то так - нацистам досталось 45,5 т золота ЧСР, в т.ч. 21,3 т (или может быть 26,7 т) хранилось в Банке Англии, а 18,8 т было в слитках и позднее захвачено США, которые только в 1989 г вернули его ЧСР. Насчет Бенеша и 1945-1947 гг только такие либерасты и дерьмократы навроде вас могли заблуждаться и думать что США вот так вот и вернут 18,8 т золота правительству на подконтрольной СССР территории. Дураков нет(с).

marat: gem пишет: И какого черта нацистам понадобилось хранить в нем золото? Дядя, вы непроходимый дурак и идиот. Могли перевозить на Запад. Чтобы перепрятать. Вариантов масса.

gem: marat пишет: В столь юном возрасте вас это не должно было волновать. Говорите за себя. Я самостоятельно решал и решаю, что мне дОлжно, а что - нет. marat пишет: во всем видите руку Кремля В истеричной и визгливой, идущей даже вразрез с российскими долгосрочными интересами кампании антиамериканизма - вижу. Проводящие ее - воры, жулики и просто дураки. "Глаз у меня пристрелямшись" (c: Н.Лесков). marat пишет: ваши лепшие хозяева Другой оценки отношений людей, кроме "раб-хозяин", вшивые ватники не знают. Диагноз. marat пишет: вагонами и транспортными судами Об этом и пишу: ватник НЕ способен понять, как можно НЕ отнять или украсть что-то железное, что стоит хоть 10 центов. Это вне евонава менталитету. Вагонами-не вагонами, но американцы вывозили техдокументацию и умных людей. Зачем Пентагону вывозить станки, комбайны, трактора и пр. (не первой молодости), если у него, "бедного", НЕТ заводов и фабрик, полей и лесов?! marat пишет: Опять рука Кремля, Путин во всем виноват. Опять ватниковская логика... Ну какое отношение имеют курсы валют (в золоте на 1939) к лапам Кремля и тем более к дорогому Владимиру Владимирычу, если даже его уважаемые мама и папа во времена оны едва пионерский галстук повязали??!! marat пишет: 18,8 т было в слитках и позднее захвачено США, которые только в 1989 г вернули его ЧСР Не вижу всему этому никаких свидетельств, кроме Вашего ватниковского "хачу-у-у!!!". marat пишет: США вот так вот и вернут 18,8 т золота правительству на подконтрольной СССР территории. Дураков нет(с). Есть. Вы обнажились как их типичный представитель. Отнять у легитимного правительства переданные ЕМУ ЕГО деньги - таковы Ваши представления об ИВС?! Ну, "по мощам и елей". Заслужил покойничек. Вырастил смену. marat пишет: Могли перевозить на Запад. Чтобы перепрятать. Куда - на Запад??!! Из Чехии?????!!! Куда - в Германию??!! "Карту купи", неуч. И вот это существо тут вякает, господа... marat пишет: Вариантов масса. Ага. Из портов Дании на ПЛ в Бразилию. Где много диких обезьян. Но заблудились, как российская десантура, и вместо Копенгагена добрались до Пльзени. Грустно вообще-то, господа...

marat: gem пишет: Говорите за себя. Я самостоятельно решал и решаю, что мне дОлжно, а что - нет. Я подозреваю зад не подтирали по причине того что в малолетстве сами решали что надо и не надо. gem пишет: В истеричной и визгливой, идущей даже вразрез с российскими долгосрочными интересами кампании антиамериканизма - вижу. С чего вы взяли, что в данной книжке речь о пропаганде антиамериканизма? Автору все равно, был описан факт - он его включил. А уж обвинять его в пропаганде это ваше открытие. gem пишет: Другой оценки отношений людей, кроме "раб-хозяин", вшивые ватники не знают. Диагноз. На себя оборотись. "Кремль и покорный народ." gem пишет: Об этом и пишу: ватник НЕ способен понять, как можно НЕ отнять или украсть что-то железное, что стоит хоть 10 центов. Это вне евонава менталитету. Воспитание не позволяет. Но вам виднее, ватная душонка. gem пишет: Вагонами-не вагонами, но американцы вывозили техдокументацию и умных людей. Зачем Пентагону вывозить станки, комбайны, трактора и пр. (не первой молодости), если у него, "бедного", НЕТ заводов и фабрик, полей и лесов?! дядя пытается скрыть что он дурак. Но неудачно. Станки конечно не вывозили. Вывозили трофейное золото ЧСР, драгоценности, художественные произведения. gem пишет: Опять ватниковская логика... Ну какое отношение имеют курсы валют (в золоте на 1939) к лапам Кремля и тем более к дорогому Владимиру Владимирычу, если даже его уважаемые мама и папа во времена оны едва пионерский галстук повязали??!! Хоть какая-то. В отличие от. gem пишет: Не вижу всему этому никаких свидетельств, кроме Вашего ватниковского Кот Базилио. Как это обыденно - хочу вижу, не хочу - не вижу. gem пишет: Есть. Вы обнажились как их типичный представитель. Дядя, вы ничего не попутали по пьяни? Я не американец. gem пишет: Отнять у легитимного правительства переданные ЕМУ ЕГО деньги - таковы Ваши представления об ИВС?! Вы тупой идиот. Ничего умного предположить не смогли и выдали глупость. Думаете будут над ней смеяться. А смеются над фантазиями алкаша с кухни. gem пишет: Ну, "по мощам и елей". Заслужил покойничек. Вырастил смену. Одноклеточное мышление. Сталин - плохо, плохо - Сталин. gem пишет: Куда - на Запад??!! Из Чехии?????!!! Куда - в Германию??!! "Карту купи", неуч. И вот это существо тут вякает, господа... Для тупых алкашей вариант - туда, где не будет КА. gem пишет: Грустно вообще-то, господа... Не говорите, столько написали, все сплошной бред пьянчуги.

Лангольер: Jugin пишет: С такими врагами как СССР и Германия Польша в любом случае будет разбита. Ровно наоборот - с такими союзниками как АиФ Польша была разбита Германией, вследствие чего СССР и получил возможность реализовать потенциал протокола к ПМР. gem пишет: Нет. И была (по довоенному уровню убийств), и есть. Напомню - мы сравниваем не один, а пару показателей. "До войны" как ВВП (ППС), так и уровень убийств был выше в РФ, чем на Украине - т.о. отношение "нравственность-экономика" было примерно одинаковым в обеих странах (плюс-минус). Очевидно, что с 2014 г. разрыв по ВВП (ППС) увеличился, а по уровню убийств, наоборот, сократился. Следовательно, в настоящий момент "экономически нравственный" (а именно вы постулируете некую зависимость между экономикой и нравственностью) уровень РФ поднялся, а Украины опустился относительно "до войны". Т.е. сейчас Украина "экономически нравственней" РФ только при допущении, что до 2014 г. она была еще более "экономически нравственней", чем сейчас. А такое допущение есть отрицание "революции гидности", хе-хе. Если Вы имеете в виду французский отказ 12.09, то хронологически все правильно. Но "после - не означает вследствие". Во всяком случае, причинная связь должна доказываться. Доказательства налицо: отсутствие в протоколе к ПМР конкретных обязательств относительно действий на польской территории в советской сфере влияния; задержка с вводом РККА до очевидного разгрома Польши, что и явилось формальной причиной этого действия. Вы не хотите запомнить, каковы были французские призывники: Вот этот вопрос меня и интересует - на что опирался военный союз АиФ с Польшей, кем была допущена не/намеренная ошибка. Ведь если Польша была не уверена в "1,5к самолетов от Англии, мощного наступления ЗФ на 15-й день от Франции", ей логичней было бы вступить в переговоры с Германией, согласившись с передачей Данцига (как бы в обмен на хапнутую ранее территорию ЧС) и выторговывая себе иные преференции. Или, по крайней мере, дать согласие АиФ (для СССР) на "коридоры" в случае нападения Германии. Так что в данном вопросе что-то одно из двух - либо глупость, либо обман. stalker 716 пишет: Если РККА Сталин собирался напасть на Польшу, по согласованию с гитлером, то значит причина этого нападения не в том что союзники перестали наступать. А если не собирался, и никакого согласования с гитлером не было, то значит причина ввода РККА в том, что появилась необходимость реализации потенциала протокола к ПМР из-за прекращения наступления союзников и, соответственно, фактического прекращения существования Польши.

gem: Лангольер пишет: отношение "нравственность-экономика" было примерно одинаковым в обеих странах НЕТ. Вы опять уверены в том, что наши гости глупы и не помнят Вашего начального заявления: Лангольер пишет: Пример: США экономически, а следовательно нравственней (или наоборот) от РФ, а РФ - от Украины. Настоящее время. Фиксированный момент. Да, преступность на Украине растет. Но даже сейчас, на 4-м году войны, она существенно ниже российской. Что позволяет утверждать в модели: kУкраины>>kРФ. И Вы это понимаете: Лангольер пишет: Украина "экономически нравственней" РФ только при допущении, что до 2014 г. она была еще более "экономически нравственней", чем сейчас. . Это НЕ допущение, это факт из милицейско-полицейских сводок. А слово "экономически" - лишнее. Лангольер пишет: "До войны" как ВВП (ППС), так и уровень убийств был выше в РФ, чем на Украине - т.о. отношение "нравственность-экономика" было примерно одинаковым в обеих странах (плюс-минус). НЕТ. Не было. "+/-" очень велик. Разы. Я ранее целый абзац написал Вам о том, что такое k. Либо Вы завалили экзамен по алгебре в средней школе, либо намеренно лжете. P.S. Что такое "гидность"? P.P.S. "1,5к самолетов от Англии" - с этого места поподробнее, пожалуйста. И напомните зрителям также численность RAF.

stalker 716: Лангольер пишет: никакого согласования с гитлером не было, то значит причина ввода РККА в том, что появилась необходимость реализации потенциала протокола к ПМР Вы не видите глупость этой связки?

gem: Лангольер пишет: отсутствие в протоколе к ПМР конкретных обязательств относительно действий на польской территории в советской сфере влияния В тексте протокола. Но там еще карта была... Интересная!.. Вы ее кУпите наконец? Лангольер пишет: Доказательства налицо Осталось непонятным: что ж тогда Риббентроп истерил и дергал Шуленбурга почти 2 недели: когда же русские пойдут?! ЧЕГО добивался Риббентроп? Какое ему, казалось бы, дело? Ну тормозят русские - и черт с ними, арийцам больше (Львов) достанется! Так ЧТО изображала линия на карте-приложении к протоколу??!! Лангольер пишет: задержка с вводом РККА до очевидного разгрома Польши, что и явилось формальной причиной этого действия Я спрашивал Вас не о РККА, черт возьми!!!! Я спрашивал об изменении плана кампании французов, произошедшее 12 сентября!!! И если, по-Вашему, ввод - формальное следствие разгрома, то какова же истинная его причина?! Вы думаете, огрехи Вашей логики (точнее, ее имитация) никому не заметны?! О "коридорах" говорить отказываюсь. Чешите о них с marat'ом.

Лангольер: gem пишет: А слово "экономически" - лишнее. Как это "лишнее", если именно вы связали экономику с нравственностью (взяв для примера ВВП (ППС) и уровень умышленных убийств)? Раз ваш пример США-РФ это подтверждает, будьте любезны в этом же ключе рассмотреть мой пример РФ-Украина. Он также должен подтверждать ваш тезис, верно? Факты говорят о том, что разрыв ВВП (ППС) между РФ и Украиной увеличился, а разрыв в уровне умышленных убийств как минимум сократился. Следовательно, варианта два: либо ваш тезис некорректен (экономика не связана с нравственностью), либо социально-экономические преобразования на Украине пошли ей во вред относительно РФ. Выбор за вами - отказаться от своего тезиса, признать вред "майдана" либо петлять далее. Напомню, что ранее вы написали, цитирую: "можно" [сравнивать пары ("нравственный"-"экономический") однотипных показателей для разных стран в один и тот же период], так что все ваши "k" (санкции для РФ, "война" для Украины и т.п. "коэффициенты") во внимание не принимаются. Осталось непонятным: что ж тогда Риббентроп истерил и дергал Шуленбурга почти 2 недели: когда же русские пойдут?! ЧЕГО добивался Риббентроп? Какое ему, казалось бы, дело? Ну тормозят русские - и черт с ними, арийцам больше (Львов) достанется! Так ЧТО изображала линия на карте-приложении к протоколу??!! Ну как же - линия изображала границы сфер влияния, не больше и не меньше. Риббентроп истерил в основном из-за того, что Германии необходимо было как можно быстрее получить возможность переброски войск на запад, на случай мощного наступления АиФ. Как только его "истерика" трансформировалась в шантаж "если не вы, то мы из-за военной необходимости", РККА и вошла в "фактически несуществующую" Польшу. Я спрашивал об изменении плана кампании французов, произошедшее 12 сентября!!! Вы вовсе не спрашивали, а сами же мне же описывали причины изменения: Вы не хотите запомнить, каковы были французские призывники: Я полностью с вами согласен, но вопрос-то заключается в другом: глупость или измена? АиФ специально (зная о состоянии "призывников") дали необоснованную надежду Польше, тем самым побудив ее отказываться от сношений с Германией или с СССР (через АиФ)? Или Польша увидела в гарантиях АиФ то, что хотела увидеть и на этом строила свои эфемерные планы? "1,5к самолетов от Англии" - с этого места поподробнее, пожалуйста. Извините, на 200 шт. ошибся. Мельтюхов: 14—19 мая в ходе франко-польских переговоров о военной конвенции Франция старалась избежать принятия на себя твердых обязательств, но вынуждена была обещать поддержать Варшаву в случай угрозы Данцигу и при нападении Германии на Польшу «начать наступление против Германии главными силами своей армии на 15-й день мобилизации». Правда, из соглашения была изъята фраза об «автоматическом оказании военной помощи всеми родами войск». Подписание соглашения было отложено до заключения политического договора. Англо-польские переговоры 23—30 мая привели к тому, что Лондон обещал предоставить Варшаве 1 300 боевых самолетов для польских ВВС и предпринять воздушные бомбардировки Германии в случае войны. Это было заведомым обманом, поскольку никаких наступательных действий на западе Германии англо-французское командование не предусматривало вообще{459}. Более того, уже 20—25 мая Лондон предложил Парижу план передачи Данцига Германии{460}. 27 мая Англия обратилась к Польше с просьбой в случае обострения ситуации вокруг Данцига не предпринимать никаких действий без консультации с Лондоном и Парижем. 30 мая Варшава ответила согласием, но указала, что возможна ситуация, когда будут необходимы быстрые действия{461}. stalker 716 пишет: Вы не видите глупость этой связки? В чем же глупость связки "согласование-протокол"? Вопрос в том, что согласовано в протоколе: я читаю - "границы"; вы зачем-то придумываете - "нападение".

stalker 716: Лангольер пишет: границы сфер влияния, не больше и не меньше. И в чем же суть этих сфер?

marat: gem пишет: Но там еще карта была... Интересная!.. Вы ее кУпите наконец? И? Где КА на Висле в 1939 г?



полная версия страницы