Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Алексей Исаев. Мнения. (продолжение) » Ответить
Алексей Исаев. Мнения. (продолжение)
Навигатор: Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой.
marat: gem пишет: Прозорливость кремлевской банды составляла исключительно ее уверенность в том, что ее требование к АиФ сдать ей Польшу не будет выполнено. Вспоминаем 1945-1990 гг и удивляемся. Ну или "потери Польши будут возмещены после победы". Победили или нет еще? gem пишет: Что такое "коридоры" в 20 веке - давно объяснил Суворов. И ни один имперский источниковед с погонами или "в штатском" не посмел даже вступить с ним в спор по этому поводу. ... мне на резуна.
gem: marat пишет: Вспоминаем 1945-1990 гг и удивляемся. При расквартировании СА в Польше и муштровании ее и ВП т.Рокоссовским изображать удивление можете только Вы и Вам подобные. marat пишет: мне на резуна Идите куда хотите.
gem: marat пишет: Победили или нет еще? Ага. Почти треть века тому. Лопайтесь.
Лангольер: Jugin пишет: Разнобой в головах некоторых, которые подтверждают, что поляки ждали, что Англия вступит на их стороне в войну с Германией, и тут же утверждают, что поляки ждали чего-то иного. ... Пока подтвердили, что поляки ждали, что Англия вступит в войну на их стороне, что и было гарантировано. Якобы мое "чего-то иное" вместо "вступят в войну" есть ваш домысел. Это прискорбно. Я написал, цитирую: ... в дипломатическом отношении все верно, а разнобой наблюдается в действиях военных. Если вы такой недалекий или им прикидываетесь, разжую. Вопрос заключается в том, как именно "вступят в войну", т.е. о конкретных военных действиях в конкретном масштабе в конкретные сроки: 1) не было никакого уговора; 2) был, понимаемый сторонами по-разному; 3) был, понимаемый одинаково, но поляков "кинули"; 4) ... По моему мнению, основанному на мнении Мельтюхова и др., это вариант 3. Ваше мнение по данному вопросу я покамест недопонял. gem пишет: Прозорливость кремлевской банды составляла исключительно ее уверенность в том, что ее требование к АиФ сдать ей Польшу не будет выполнено. Что такое "коридоры" в 20 веке - давно объяснил Суворов. И ни один имперский источниковед с погонами или "в штатском" не посмел даже вступить с ним в спор по этому поводу. Вы как-то невзначай забыли упомянуть, что "коридоры" - только в случае нападения Германии на Польшу. Альтернатива этому - такие действия АиФ, что "коридоры" не понадобятся (тут Польша должна выступить как эрзац РИ в ПМВ). Отсюда закономерный вопрос: какая объективная причина подвигла Польшу отказаться от предложения АиФ взять на себя обязательства предоставления "коридоров" для РККА в случае нападения Германии? Если исходить из Cui prodest, напрашивается ответ - именно АиФ, дипломаты коих, вследствие большего опыта, сумевшие дать основание рассчитывать на один Modus operandi, но оставившие за собой окончательное решение о выборе конкретных военных действий. "Я в восхищении" (Бегемот). Нет. Доказывается хотя бы тем, что поляки не стремились в РККА, но стремились в RN, RAF, коммандос - не синекуры для выживания. Напомню, это ответ на мой вопрос: разве обмануло UK Польшу. Замечаете ли вы, что постоянно приравниваете понятия типа "лучше живут = более честные" и почему-то считаете это доказательством? Квинтэссенцией таких взглядов служит выражение типа "Если ты такой умный, то почему такой бедный". Если вы его разделяете, я с уважением отнесусь к вашей позиции, хотя и не разделю ее. Если же не разделяете, то зафиксирую у вас наличие некоего когнитивного диссонанса. Итак?
marat: gem пишет: Ага. Почти треть века тому. Лопайтесь. Еще не вечер. Орда переменится...
Jugin: Лангольер пишет: Якобы мое "чего-то иное" вместо "вступят в войну" есть ваш домысел. Совсем залангольерился. Возьмем 1939 год, раз о нем речь. В самом деле, разве обмануло UK Польшу, которая строчила некий "Захуд", подразумевая одни действия UK, которое, якобы будучи не в курсе, подразумевала другие? Это кто про что-то другое написал, а потом стал выкручиваться? Вот об этом выкручивании и идет речь, а не о Вашем нагромождении бессмысленных фраз, при помощи которых Вы и выкручиваетесь. Лангольер пишет: Вы как-то невзначай забыли упомянуть, что "коридоры" - только в случае нападения Германии на Польшу. Вранье. Ворошилов стал бредить о "коридорах" как раз во время обсуждения действия Польши при нападении Германии на Францию. Что делает его бред еще бредовей. Лангольер пишет: Отсюда закономерный вопрос: какая объективная причина подвигла Польшу отказаться от предложения АиФ взять на себя обязательства предоставления "коридоров" для РККА в случае нападения Германии? Опять вранье. Польша не отказалась, наоборот, она готова была вести переговоры, это Сталин отказался от коридоров, ибо этот бред ему уже был не нужен - он уже договорился с Гитлером.
stalker 716: Лангольер пишет: опрос заключается в том, как именно "вступят в войну", т.е. о конкретных военных действиях в конкретном масштабе в конкретные сроки Мне показалось или здесь у Вас действительно поиски новых "доказательств" что Запад АиФ плохие? От доисторического советизма АиФ толкали гитлера на СССР + слили Чехословакию, до АиФ пообещали и кинули?
marat: gem пишет: При расквартировании СА в Польше и муштровании ее и ВП т.Рокоссовским изображать удивление можете только Вы и Вам подобные. То есть Англия все еще вела войну за свободу Польши.
Лангольер: Jugin пишет: Это кто про что-то другое написал, а потом стал выкручиваться? Т.к. контекст слов "подразумевала разные действия" ("строчила некий Захуд" = "конкретные военные действия") вами был якобы недопонят, я специально уточнил: в дипломатическом отношении все верно, а разнобой наблюдается в действиях военных. А вы снова и снова продолжаете включать дурака. Вранье. Ворошилов стал бредить о "коридорах" как раз во время обсуждения действия Польши при нападении Германии на Францию. 551. Запись заседания военных миссий СССР, Великобритании и Франции 14 августа 1939 г. Ворошилов: Предполагают ли генеральные штабы Великобритании и Франции, что советские сухопутные войска будут пропущены на польскую территорию, для того чтобы непосредственно соприкоснуться с противником, если он нападет на Польшу? И далее: ... 552. Телеграмма главы военной миссии Франции Ж. Думенка военному министерству Франции Москва, 14 августа 1939 г. Но еще до этого советская делегация сегодня поставила в качестве условия заключения военного пакта наличие уверенности у Советской Армии в том, что она в случае агрессии против Польши и Румынии сможет, если окажется необходимым, вступить в Виленский коридор, в Галицию и на румынскую территорию. 565. Телеграмма министра иностранных дел Франции Ж. Бонне послу Франции в Польше Л. Ноэлю 16 августа 1939 г. Генерал Думенк сообщает, что советская военная делегация с самого начала переговоров поставила в качестве условия реализации военного пакта уверенность Советской Армии в том, что в случае агрессии против Польши и Румынии она может пройти через Виленский коридор, Галицию и румынскую территорию. И т.д. и т.п. Жду от вас взаимности - несколько подобных цитат, но, соответственно, со словами типа "в случае агрессии против АиФ". Польша не отказалась, наоборот, она готова была вести переговоры, Опять же жду цитат о якобы польской "готовности вести переговоры" - тем смешнее будет выглядеть ген. Хейвуд со своим заявлением от 14.09.39: Возможно, что Германия завтра вторгнется на территорию Польши. Да и сама Польша со своим отказом подписания декларации весной 1939 г. stalker 716 пишет: Мне показалось или здесь у Вас действительно поиски новых "доказательств" что Запад АиФ плохие? Нет, здесь у меня попытка разобраться, кто допустил ошибку, если ею считать победу Германии на двух фронтах - польском и французском - менее чем за один календарный год.
Jugin: Лангольер пишет: Т.к. контекст слов "подразумевала разные действия" ("строчила некий Захуд" = "конкретные военные действия") вами был якобы недопонят, я специально уточнил: в дипломатическом отношении все верно, а разнобой наблюдается в действиях военных. А вы снова и снова продолжаете включать дурака. Т.е. набор слов Возьмем 1939 год, раз о нем речь. В самом деле, разве обмануло UK Польшу, которая строчила некий "Захуд", подразумевая одни действия UK, которое, якобы будучи не в курсе, подразумевала другие? о подразумевании кого-то где-то, которые будучи не в курсе, подразумевало что-то другое и при этом обмануло, давая гарантии, о которых и шла речь, Вы предлагаете считать осмысленным? Тогда внятно напишите, какие же именно действия подразумевало Польша от Англии, которые Англия не совершила. Слово "Англия" Вам ясно видно? Дабы Вы не стали что-то там рассказывать о чем-то другом. Лангольер пишет: И т.д. и т.п. Жду от вас взаимности - несколько подобных цитат, но, соответственно, со словами типа "в случае агрессии против АиФ". Да без проблем. 548. Запись вечернего заседания военных миссий СССР, Великобритании и Франции ... Маршал К. Е. Ворошилов. Я не возражаю против предложения, выдвинутого генералом Думенком, но хотел бы до этого получить от англо-французской миссии ответ еще на один вопрос относительно того, как данные миссии или генеральные штабы Франции и Англии представляют себе участие Советского Союза в войне против агрессора, если он нападет на Францию и Англию или если агрессор нападет на Польшу или Румынию или на Польшу и Румынию вместе, а также если агрессор нападет на Турцию. Одним словом, как себе представляют английская и французская миссии наши совместные действия против агрессора или блока агрессоров в случае их выступления против нас. ... 551. Запись заседания военных миссий СССР, Великобритании и Франции ... Маршал К. Е. Ворошилов. Г-н генерал Думенк ответил на часть заданного мною вопроса, но не на весь вопрос в целом. Речь идет о восточном фронте. Если агрессор или блок агрессоров нападет на Польшу через Восточную Пруссию или непосредственно нападет на западную границу Польши — это один вопрос. На этот вопрос генерал Думенк ответил, Вторая часть моего вопроса относится к случаю, если нападений агрессора будет произведено непосредственно на Францию или Англию или на обе эти страны вместе,— как тогда в представлении генеральных штабов Франции и Англии помогут войска Со-ветского Союза их странам? ... Маршал К. Е. Ворошилов. Приношу мои извинения за задержку. Прошу заслушать заявление советской миссии: Советская военная миссия в ответ на меморандум английской и французской военных миссий, зачитанный генералом Хейвудом, отвечает: 1. Советская военная миссия не забывала и не забывает, что Польша и Румыния являются самостоятельными государствами. Наоборот, именно исходя из этого бесспорного положения, советская военная миссия и просила английскую и французскую военные миссии ответить на вопрос: будут ли пропущены советские вооруженные силы через территорию Польши (Виленский коридор и Галицию) и Румынии в случае агрессии против Англии и Франции или против Польши и Румынии? Лангольер пишет: Опять же жду цитат о якобы польской "готовности вести переговоры" Да без проблем. 579. Телеграмма министра иностранных дел Польши Ю. Бека послу Польши во Франции Ю. Лукасевичу Оставляю вопрос об ответе Советам на усмотрение Франции и Англии, оговаривая, чтобы ответ не давал повода для недоразумений. 580. Телеграмма поела Великобритании в Польше Г. Кеннарда в министерство иностранных дел Великобритании 4. Бек слышал из Москвы, что когда маршал Ворошилов обратился с просьбой о проходе русских войск через польскую территорию, то союзная делегация ответила, что Польша является суверенной страной и что она сама должна выразить свое отношение. Бек благодарен за этот ответ и желает сделать все, что в его силах, чтобы облегчить задачу союзной делегации, которая, как он понимает, является трудной. Он предложил сохранять величайшую секретность в отношении демарша французского посла и меня и согласился, чтобы его ответ рассматривался как чисто неофициальный обмен мнениями. А я в свою очередь попрошу предоставить документы, в которых советское руководство в своих внутренних документов говорило, что готово заключить союз с АиФ в случае согласия на предоставление коридоров. И заодно показать те документы, в которых сказано, почему 4 месяца СССР никакие коридоры не волновали, но при этом подождать 2 недели, пока союзники давили на поляков, оно не могло. Лангольер пишет: Нет, здесь у меня попытка разобраться, кто допустил ошибку, если ею считать победу Германии на двух фронтах - польском и французском - менее чем за один календарный год. Конечно, АиФ. Тем, что поверили Сталину, а не вели более энергичной подготовки к войне.
stalker 716: Лангольер пишет: Нет, здесь у меня попытка разобраться, кто допустил ошибку, если ею считать победу Германии на двух фронтах - польском и французском - менее чем за один календарный год. Начнём с того что победа Германии на польском фронте была обеспечена нападением СССР на Польшу. Поэтому союзники на западном фронте остановили наступление - так как Польша после нападения СССР будет обречена, значит Германия будет вести войну на один фронт, и здесь горький опыт Первой мировой подсказывает французам и англичанам что наступление в данной ситуации будет очень кровопролитным. А это уже будет воспринято очень негативно жителями демократических АиФ, с внутренними политическими последствиями. А уж то что Германия разнесёт Францию меньше чем за месяц активных действий - так этого никто предсказать не мог.
marat: stalker 716 пишет: Поэтому союзники на западном фронте остановили наступление Остановили задолго до... Не факт, что в случае продолжения успешного англо-французского наступления СССР бы что-то куда-то ввел. stalker 716 пишет: так как Польша после нападения СССР будет обречена, значит Германия будет вести войну на один фронт, Польша была обречена с самого начала. "Потери Польши будут возмещены после войны". Вопрос в сроках - три недели или три месяца. По факту Польша кончилась за месяц, а союзникам это стало ясно через 10 дней. stalker 716 пишет: А это уже будет воспринято очень негативно жителями демократических АиФ, с внутренними политическими последствиями. Вот это Польшу волновало меньше всего. Или гарантии АиФ ничего не стоили. stalker 716 пишет: А уж то что Германия разнесёт Францию меньше чем за месяц активных действий - так этого никто предсказать не мог. Как и того что Польша развалится за две недели.
Jugin: stalker 716 пишет: Поэтому союзники на западном фронте остановили наступление - так как Польша после нападения СССР будет обречена, значит Германия будет вести войну на один фронт, и здесь горький опыт Первой мировой подсказывает французам и англичанам что наступление в данной ситуации будет очень кровопролитным. Оно будет не кровопролитным, оно будет разгромным для Франции, ибо наступать 80 дивизиями против сотни да еще при полном господстве авиации противника в воздухе невозможно, ибо поражение очевидно. А после разгрома Польши было именно такое такое соотношение сил.
stalker 716: marat пишет: Остановили задолго до... Если до Вас не доходят СМС попробуйте прочитать их ещё раз.
marat: stalker 716 пишет: Если до Вас не доходят СМС попробуйте прочитать их ещё раз. Ничего нового вы о себе не открыли. Идите, лажайте дальше.
gem: Лангольер пишет: невзначай забыли упомянуть, что "коридоры" - только в случае нападения Германии на Польшу. Совершенно осознанно не стал лгать, потому что "коридоры" "требовались" Кремлю в любом из придуманных им вариантов: Jugin цитирует: агрессор или блок агрессоров нападет на Польшу и агрессии против Англии и Франции Лангольер пишет: постоянно приравниваете понятия типа "лучше живут = более честные" и почему-то считаете это доказательством? 1. Я никогда не приравнивал экономику к нравственности. Дичь. Но в существовании положительных обратных связей между этими характеристиками общества я уверен. Замучаетесь искать пример отрицательности этих связей. Лично я таких не знаю - поведаете (из новейшего времени)? Ну, сейчас marat с Древопилом прибегут и фальшиво зарыдают о бедных индейцах...) 2. Говоря о доказательствах правоты-неправоты UK в катастрофе Польши, я однозначно имел в виду выбор воевавших и "невоевавших" (АК) поляков. И этот выбор делался ими отнюдь не по "экономическим" соображениям. Однако в нынешней Польше тщательно сохраняется до 600 мемориалов погибшим советским солдатам. marat пишет: То есть Англия все еще вела войну за свободу Польши. То есть Англия не стала ни реализовывать "Немыслимое", ни начинать ядерную войну. И поляки опять поняли политику правительств ЕВ. С другой стороны. Объявили ли себя правительства берутов и гомулко правопреемниками правительства Сикорского? От винта.
marat: gem пишет: Объявили ли себя правительства берутов и гомулко правопреемниками правительства Сикорского? Они ж не идиоты. Пятая республика.
gem: marat пишет: gem пишет: цитата: Ага. Почти треть века тому. Лопайтесь. Еще не вечер. Орда переменится... Таких, как Вы, на задней стороне обложки Крокодила рисовали... Р-р-еваншист! Лангольер пишет: Квинтэссенцией таких взглядов служит выражение типа "Если ты такой умный, то почему такой бедный". Если вы его разделяете, я с уважением отнесусь к вашей позиции, хотя и не разделю ее. Если же не разделяете, то зафиксирую у вас наличие некоего когнитивного диссонанса. Итак? Не так. Валяйте, фиксируйте. Только не ремнями к койке. Канта читайте.
Лангольер: Jugin пишет: Тогда внятно напишите, какие же именно действия подразумевало Польша от Англии, которые Англия не совершила. Да без проблем: Лондон обещал предоставить Варшаве 1 300 боевых самолетов для польских ВВС ... Это было заведомым обманом, А вы все-таки ответите или как: Вопрос заключается в том, как именно "вступят в войну", т.е. о конкретных военных действиях в конкретном масштабе в конкретные сроки: 1) не было никакого уговора; 2) был, понимаемый сторонами по-разному; 3) был, понимаемый одинаково, но поляков "кинули"; 4) ... По моему мнению, основанному на мнении Мельтюхова и др., это вариант 3. Ваше мнение по данному вопросу я покамест недопонял. Да без проблем. Недопонял, еще раз процитируйте (выделите в контексте болдом) слова Польши о якобы "готовности" вести переговоры с СССР. А я в свою очередь попрошу предоставить документы, в которых советское руководство в своих внутренних документов говорило, что готово заключить союз с АиФ в случае согласия на предоставление коридоров. Извините, не могу по объективным обстоятельствам - просьба дурацкая. Во внутренних документах руководства могут быть предварительные условия, далее компромиссные формулировки и пр., но никак не "согласие о готовности заключить в таком-то случае". Просто потому, что конкретное "в таком-то случае" может быть принято противоположной стороной, но сведено на нет оговорками и т.п. Это прямо влияет на полномочия - потому ни представители миссий АиФ, ни Ворошилов не имели их на "заключение союза". Скоординировали бы они военные действия - а потом хоть Галифакс в Москву, хоть Молотов в Лондон. Конечно, после решения конкретной проблемы, что зависело или от самой Польши, или от ее исключения из договора. stalker 716 пишет: Начнём с того что победа Германии на польском фронте была обеспечена нападением СССР на Польшу. Поэтому союзники на западном фронте остановили наступление Ув. marat верно пишет. Если вы согласны, что 12<17, то сами себе противоречите. А потому правильно будет наоборот: вступление РККА на территорию Польши было обеспечено остановкой наступления АиФ на западном фронте. gem пишет: Совершенно осознанно не стал лгать, потому что "коридоры" "требовались" Кремлю в любом из придуманных им вариантов: Конечно. Я имею в виду их важность при разном развитии событий: при нападении Германии на Францию это было бы больше проблемой АиФ - скорейшее открытие второго фронта; при нападении Германии на Польшу - такой же проблемой СССР (остановить на подступах до открытия 2-го фронта). Не исключено, что при принципиальном согласии Польши это было бы как-то оговорено. gem пишет: Я никогда не приравнивал экономику к нравственности. Дичь. Но в существовании положительных обратных связей между этими характеристиками общества я уверен. Замучаетесь искать пример отрицательности этих связей. "Связь вижу, но не приравнивал" - логически такое утверждение курам на смех. Пример: США экономически, а следовательно нравственней (или наоборот) от РФ, а РФ - от Украины. Не так. Валяйте, фиксируйте. Только не ремнями к койке. Канта читайте. "Сам себя пойми сначала. Мы выпили. Механическим движением я взял со стола луковицу и откусил большой кусок".
Jugin: Лангольер пишет: Да без проблем: Лондон обещал предоставить Варшаве 1 300 боевых самолетов для польских ВВС ... Это было заведомым обманом, Это цитата из какого документа? Назовите оный. Без проблем. Лангольер пишет: Вопрос заключается в том, как именно "вступят в войну", т.е. о конкретных военных действиях в конкретном масштабе в конкретные сроки: 1) не было никакого уговора; 2) был, понимаемый сторонами по-разному; 3) был, понимаемый одинаково, но поляков "кинули"; 4) ... По моему мнению, основанному на мнении Мельтюхова и др., это вариант 3. Ваше мнение по данному вопросу я покамест недопонял. Вам сколько раз нужно повторить, чтобы Вы поняли? Предупреждайте сразу, дабы я быстренько это количество раз напечатал. Но в последний раз: АиФ обещали начать наступление на Германию, пока Польша сопротивляется. Французы не успели это сделать, Польша слишком быстро была разбита. И только конченый идиот может считать, что французы решили сдать своего союзника, чтобы потом было их было проще разгромить. Но Вы, как я понял, считаете именно так.Лангольер пишет: Извините, не могу по объективным обстоятельствам - просьба дурацкая. Когда сможете, тогда будете иметь право хоть что-то просить у меня. А пока фиксирую, что никаких подтверждений того, что Сталин был готов заключить союз с АиФ в августе 1939 г. нет, а есть только подтверждение того, что хотел заключить союз с Гитлером, а проблему коридоров использовал как повод для срыва переговоров. Ваша уверенность, что всегда можно набором бессмысленных слов заболтать любой вопрос, выглядит крайне смешной, а потому я набор Ваш набор слов комментировать не буду, дабы не выглядеть тоже идиотом.
marat: Jugin пишет: что Сталин был готов заключить союз с АиФ в августе 1939 г. нет Вообще-то факт самого наличия переговоров говорит об обратном. Был готов, но не заключил.
gem: Лангольер пишет: "Связь вижу, но не приравнивал" - логически такое утверждение курам на смех. Ну, если Вы оглядываетесь на мнение курятника... Вы приравниваете характеристики парового котла к ходкости судна? Надеюсь, что нет. Вы признаете, что эти характеристики влияют на ходкость? Надеюсь, что да. Признаете ли Вы, что оптимизация формы корпуса судна и его движителя позволяют иметь более экономичные и дешевые котлы? Надеюсь, что да. Вопрос исчерпан? Лангольер пишет: Пример: США экономически, а следовательно нравственней (или наоборот) от РФ, а РФ - от Украины. Ваша непонятливость просто пугает... Несмотря на косноязычность Вашего заявления - я, кажется, понял, что Вы хотите сказать. Пусть y1 и x1 - экономический уровень (пусть обычный уровень дохода) и уровень нравственности (например, снижения числа убийств) общества 1-й страны, y2 и x2 - то же у другой страны. Если Вы не согласны с тем, что они связаны (правильно я понимаю?) - дальше говорить не о чем. Но допустим, что согласны. Ограничимся линеаризованной задачей: кванты (дифференциалы) дохода и неубийств связаны как dy~dx. Т.е. на каком-то этапе развития цивилизации x=k*у+C, где k - коэффициент пропорциональности (может быть отрицательным в свете Вашего антиамериканизма), C - константа, зависящая от предысторий стран 1 и 2. Отрицательной быть не может - так как отрицательной не может быть нравственность даже в каменной пещере при y, близком к 0. Так вот: ошибка в Ваших примерах в том, что Вы (пусть и на коротком историческом интервале) считаете k и C - одинаковыми постоянными для всех стран. Но в случае 1-й страны k=k1, C=C1, а в случае второй, другой - k2, C2. Более того, по каждому "виду нравственности" (неубийства, некражи, дети не в детдомах, некоррупция etc.) пары k и С будут разными. Моя точка зрения. Соответствующая диамату и истмату. Избавьте от численных расчетов. Чтобы увериться в моей качественной правоте (насчет наличия положительной связи между нравственностью и уровнем жизни), загляните на https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_уровню_умышленных_убийств и любой подушевой рейтинг (ВВП, ВВП-ППС, уровень жизни, куда валить отседова и т.п.) Примеры гитлеровского рейха, маоистского Китая и сталинского СССР невалидны. Войны или подготовка к ним, нецивилизованные методы управления экономикой, принудительное снижение доходов, всеобщий дефицит. Объяснять ситуацию в Украине человеку, не верящему в то, что она фактически воюет - не буду. Скажу только, что страну силой сбросили с достойного ее уровня доходов. В России до войны на 100 тыс. человек убивали вдвое больше. Оффтоп закончил.
stalker 716: Лангольер пишет: Если вы согласны, что 12<17, то сами себе противоречите. Читайте внимательнее, специально подчеркнул. stalker 716 пишет: Польша после нападения СССР будет обречена, Лангольер пишет: вступление РККА на территорию Польши было обеспечено остановкой наступления АиФ на западном фронте. Гальдер. 10 сентября. "Ожидается повышенная активность русских в ближайшие дни. "
marat: stalker 716 пишет: Гальдер. 10 сентября. "Ожидается повышенная активность русских в ближайшие дни. " Патаму шта Молотов поспешил поздравить с взятием Варшавы и заверил, что мы вот-вот. А потом долго извинялся - времени для подготовки армии потребовалось больше, чем рассчитывали. И дезавуировал свое поспешное заявление о том что все, вот на днях уже.
stalker 716: marat пишет: Молотов поспешил поздравить с взятием Варшавы и заверил, что мы вот-вот. Что вот-вот? Выполним договоренность по сговору, согласно секретных протоколов. Значит это Сталин разрешил гитлеру начать войну. Без сговора войны бы не было.
gem: stalker 716 пишет: Без сговора войны бы не было. Ну, так категорично я бы не сказал... Надо всё-таки учитывать "роль личности в истории": Гитлера, попадавшего при неподписании в стратегический тупик. А вот катастрофичность ВМВ - десятки миллионов жертв - сильно снизилась БЫ. Это - наверняка. Несмотря на всю "оксюморонность" сочетания "БЫ" и "наверняка".
Jugin: gem пишет: Ну, так категорично я бы не сказал... Надо всё-таки учитывать "роль личности в истории": Гитлера, попадавшего при неподписании в стратегический тупик. Гитлер в 1939 г. не был непререкаемым авторитетом для германского генералитета и офицерского корпуса, а потому никто не может сказать, как повела бы себя армия, если бы Гитлер все же решил напасть на Францию в 1940 г., и как повели бы себя немцы зимой 1939-40 гг. при ухудшающемся экономическом положении и таком грандиозном провале с Данцигом во внешней политике, ограбление Польши спасло немецкую экономику в 1030 г., как ограбление чехов в 1938 г. Так что вариант отсутствия 2МВ вполне возможен.
stalker 716: Jugin пишет: ограбление чехов в 1938 г. А подробности?
Jugin: stalker 716 пишет: А подробности? Золотой запас Чехословакии. Помог продержаться год.
gem: Jugin пишет: как повела бы себя армия, если бы Гитлер все же решил напасть на Францию в 1940 г. Дык напал ??? Извечный враг, ёптыть... Jugin пишет: ограбление чехов в 1938 г. Не могли бы сравнить с военным бюджетом рейха?
stalker 716: Jugin пишет: Золотой запас Чехословакии. Гугль выдаёт на запрос неимоверное количество ху..ты. Источник можете сообщить? Достоверный, плиз.
Jugin: stalker 716 пишет: Гугль выдаёт на запрос неимоверное количество ху..ты. Источник можете сообщить? Достоверный, плиз. Я уже его давал когда-то Ктырю, можете посмотреть наш разговор. Или обождите, когда у меня появится желание и время уточнить. Кстати, а что такое "достоверный"? И еще: а по-Вашему, что немцы сделали с золотым запасом ЦБ ЧСР, хранящегося в Праге в 1938 г.? Просто интересно, какие могут быть варианты. gem пишет: Дык напал ??? Извечный враг, ёптыть... Jugin пишет: Дык, напал при наличии отсутствия Польши и даже возможного второго фронта. А иначе ни-ни. gem пишет: Не могли бы сравнить с военным бюджетом рейха? Причем здесь военный бюджет???? Чешский золотой запас позволил Гитлеру заткнуть дыру в бюджете, которая образовалась в связи с его безумием в управлении экономикой, без него Германии просто нечем было бы оплачивать импорт, не помогло бы даже сокращение военного бюджета, ибо для получения выгоды от этого требуется время. Накануне вторжения в Польшу финансовое положение Германии в очередной раз было катастрофическим, ограбление Польши и советская помощь помогли пережить зиму. ну а там была уже Франция и т.д.
Лангольер: Jugin пишет: АиФ обещали начать наступление на Германию, пока Польша сопротивляется. Французы не успели это сделать, Польша слишком быстро была разбита. Получается зависимость между вводом КА в Польшу и отсутствием наступления на ЗФ: была разбита, фактически перестала существовать. gem пишет: Так вот: ошибка в Ваших примерах в том, что Вы (пусть и на коротком историческом интервале) считаете k и C - одинаковыми постоянными для всех стран. ... Чтобы увериться в моей качественной правоте (насчет наличия положительной связи между нравственностью и уровнем жизни), загляните на https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_уровню_умышленных_убийств и любой подушевой рейтинг (ВВП, ВВП-ППС, уровень жизни, куда валить отседова и т.п.) Так можно ли сравнивать пары ("нравственный"-"экономический") однотипных показателей для разных стран в один и тот же период? Если "да", то мой пример будет абсолютно корректен; если "нет" - то нечего и огород городить, причины (различие размеров, климата, ресурсов, конфликтов и пр.) всегда в наличии.
marat: Jugin пишет: Чешский золотой запас позволил Гитлеру заткнуть дыру в бюджете, которая образовалась в связи с его безумием в управлении экономикой, Каким образом, если золото не было реализовано на рынке? После оккупации Чехии в марте 1939 г немцы вывели со счетов Национального банка ЧСР и валютных счетов нескольких чешских фирм примерно 45,5 тонн золота в Имперский банк в Берлин, причем большая часть была без проблем переведена со счетов Банка Англии, где хранилась. Кроме того у евреев на территории протектората было изъято 617 кг золота. Как это вот физически происходило? Или Банк Англии хранил золото и просто перекидывал суммы со счета на счет? Как это выглядело во время войны с Германией?
Jugin: Лангольер пишет: Получается зависимость между вводом КА в Польшу и отсутствием наступления на ЗФ: была разбита, фактически перестала существовать. Ну да. Ввод РККА делал наступление АиФ совершенно бессмысленным.
Лангольер: Jugin пишет: Ввод РККА делал наступление АиФ совершенно бессмысленным. Погодите, разве Польша к 17.09 уже не была "слишком быстро разбита"? Разве "французы не успели это сделать" не 12.09? Вроде как логически получается ровно наоборот - отказ от наступления АиФ делал ввод РККА осмысленным.
Jugin: Лангольер пишет: А разве не наоборот - отказ от наступления АиФ делал ввод РККА осмысленным? С чего бы это?????
Лангольер: Jugin пишет: С чего бы это? Подправил предыдущий пост. Чисто числа - когда отказ от наступления АиФ, а когда ввод РККА.
stalker 716: Лангольер пишет: Вроде как логически получается ровно наоборот - отказ от наступления АиФ делал ввод РККА осмысленным. Вы отрицаете секретные протоколы? Хотите сказать, что в считанные часы РККА встала на колёса и пошла в Польшу, потому что мол в Кремле увидели, что Польша разбита и можно подсуетиться?
Jugin: Лангольер пишет: Подправил предыдущий пост. Чисто числа - когда отказ от наступления АиФ, а когда ввод РККА. И что? От этого поменялся смысл высказывания и состояние войны между АиФ и Германией?
полная версия страницы