Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Алексей Исаев. Мнения. (продолжение) » Ответить
Алексей Исаев. Мнения. (продолжение)
Навигатор: Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой.
Ответов - 193, стр:
1 2 3 4 5 All
Jugin: Lob пишет: Теперь с Вас, естественно, текст этого самого предложения Сталина. Да без проблем. Только уточните - начать с чего? С самого первого предложения или какой именно этап Вас интересует? Напомню при этом, что детали оговаривались пару днями позже. Lob пишет: Эх Jugin, Jugin. так это у Вас БЫ. У меня только ответ на Ваше БЫ. А в моем тексте все однозначно,без всяких бы. Делал то-то, предлагал то-то, договорились о том-то.
marat: Jugin пишет: что поляки ждали, что Англия вступит на их стороне в войну с Германией, и тут же утверждают, что поляки ждали чего-то иного. Так понятно, что поляки не ожидали "странной войны" со стороны союзников. Вот правда они же не удосужились выяснить военные планы АиФ на случай войны - "1 дивизия сейчас и еще три через полгода". Ну так сами виноваты. Сталин выяснил, даже Гитлер озаботился и выяснил, а поляки - нет. Jugin пишет: Вы утверждали, что поляки чего-то там где-то там. Так что либо показываете, что именно поляки где-то там, Вы же умный пользователь, сами найдите вопли и призывы поляков о немедленном наступлении союзников на Западе. Или поляки и не должны были этого ожидать с началом войны? Англичане об этом предупредили или забыли?
stalker 716: marat пишет: поляки не ожидали "странной войны" со стороны союзников Значит, Вы совершенно не помните, что Вам уже разъясняли по этому вопросу. Других не слышите. (?) Тогда, попробуйте самостоятельно понять. Начните с наступления французской армии 7 сентября, с захватом немецких городов Gersheim , Medelsheim , IHN , Niedergailbach , Bliesmengen , Ludweiler , Brenschelbach , LAUTERBACH , Niedaltdorf , Kleinblittersdorf , Auersmacher и Hitlersdorf. А потом поставьте себя на место французского командования. Вы начали наступление, рассчитываете, что противник будет воевать на два фронта (на Западном и на Польском). И тут Вам сообщают, что Советы со дня на день нанесут удар по Польше - и Вы прекрасно понимаете, что Польша не сможет долго сопротивляться против Германии и СССР. Ваши действия?
stalker 716: Jugin пишет: Зачем так сложно? Достаточно дать ссылку на боевое расписание Зачем так сложно? Мы говорим о том какие общие знания были у гитлера о состоянии армий вероятных противников. Вопрос даже не в том, в каких танковых дивизиях РККА были новые танки КВ и Т-34; не в количестве этих танков. Немцы даже не знали, что есть у РККА новые тяжёлые танки (Т-34 превосходил немецкий "тяжёлый" танк Pz-IV). Вот такое общие "знания" о вероятных противниках были у гитлера.
marat: stalker 716 пишет: Значит, Вы совершенно не помните, что Вам уже разъясняли по этому вопросу. Стесняюсь спросить - а чего эти другие, которые уже разъясняли, молчат и не напоминают? stalker 716 пишет: Тогда, попробуйте самостоятельно понять. Начните с наступления французской армии 7 сентября, с захватом немецких городов Gersheim , Medelsheim , IHN , Niedergailbach , Bliesmengen , Ludweiler , Brenschelbach , LAUTERBACH , Niedaltdorf , Kleinblittersdorf , Auersmacher и Hitlersdorf. Эти действия не привели к переброске германских войск с польского фронта на запад. Французы даже не дошли до укрепрайона Мец, а не то что приступили к его штурму. stalker 716 пишет: А потом поставьте себя на место французского командования. А зачем вы мне это объясняете? А кому легко? Всем тяжело. Вы лучше честно ответьте - то что произошло на западном фронте это именно то, чего ожидали поляки при получении гарантий? stalker 716 пишет: И тут Вам сообщают, что Советы со дня на день нанесут удар по Польше - и Вы прекрасно понимаете, что Польша не сможет долго сопротивляться против Германии и СССР. Ваши действия? Гарантии обязывают, тем более что Советы никуда еще не пошли. Французы свернули операцию задолго до 7 начали, а 12 уже признали ее бесперспективность. Ввод войск СССР это лишь отмазка для поколений дебилов. stalker 716 пишет: Зачем так сложно? Мы говорим о том какие общие знания были у гитлера о состоянии армий вероятных противников. Вопрос даже не в том, в каких танковых дивизиях РККА были новые танки КВ и Т-34; не в количестве этих танков. Немцы даже не знали, что есть у РККА новые тяжёлые танки (Т-34 превосходил немецкий "тяжёлый" танк Pz-IV). К общим знаниям не относятся знания о конкретных типах новейших вооружений. Даже если что-то появилось в последнее время русские все равно не успели еще как следует это освоить. Провал Барбароссы это не наличие Т-34 и КВ и даже не осень 1941 г, а просчет в скорости формирования резервов и появлении их на фронте..
Jugin: stalker 716 пишет: Зачем так сложно? Мы говорим о том какие общие знания были у гитлера о состоянии армий вероятных противников. Об английской и французской на крайне высоком уровне, с точностью до дивизии и с точностью до точки, где эта дивизия находится. И германское командование с огромной точностью предсказало поведение армий союзников, что как раз и говорит о о высочайшем уровне этих знаний. stalker 716 пишет: Вопрос даже не в том, в каких танковых дивизиях РККА были новые танки КВ и Т-34; не в количестве этих танков. Немцы даже не знали, что есть у РККА новые тяжёлые танки (Т-34 превосходил немецкий "тяжёлый" танк Pz-IV). А СССР был закрытой системой, получать сведения из которого было на порядок сложней. Смешно даже сравнивать полностью закрытый от внешнего мира СССР, где к каждому иностранцу тут же приставляли десяток нквдистов, и Англию, в которой даже правящая династия была немецкой. Впрочем, ни Т-34, ни КВ ничего летом 1941 г. не показали, а немцы не смогли узнать гораздо более важную вещь, которая в конечном счете и сыграла решающую роль - возможность СССР формировать все новые и новые дивизии. stalker 716 пишет: Вот такое общие "знания" о вероятных противниках были у гитлера. Какие такие? Были разные знания о разных противниках. Причем во многом очень и очень точные. Это касается и как состояния и перспектив английской и французской армий, так и состояние РККА и возможность разгрома ее существующих на начало войны главных сил в приграничных сражениях.
stalker 716: Jugin пишет: Об английской и французской на крайне высоком уровне, с точностью до дивизии и с точностью до точки, где эта дивизия находится. Будьте любезны сообщить источник данной информации. Jugin пишет: с огромной точностью предсказало поведение армий союзников Аналогичная просьба, сообщить источник. Jugin пишет: в которой даже правящая династия была немецкой. У немцев не было ни одного немца в правящих династиях. Все прынцы женились на иностранках. Например, дочь Всеволода Ярославича Евпраксия Всеволодовна была супругой германского императора Генриха IV. Другая дочь Евпраксия была выдана за венгерского короля Коломана, Мария - за византийского царевича Леона, София - за венгерского короля Белу. Можете погуглить далее про их дочерей (внучек Всеволода). Jugin пишет: знания о ....так и состояние РККА (устало) Даже про то что есть такой танк КВ не знали, что уж говорить про остальное ... " СССР был закрытой системой, получать сведения из которого было на порядок сложней". marat пишет: отмазка для поколений дебилов. (тихо, самому себе) Марат не меняется, на любой логичный тезис отвечает непредсказуемой глупостью. (марату) на ваши глупости отвечать не хочется.
marat: stalker 716 пишет: (тихо, самому себе) Успехов в войне с голосами. )))
Jugin: stalker 716 пишет: Будьте любезны сообщить источник данной информации. Гальдер. stalker 716 пишет: Аналогичная просьба, сообщить источник. Он же. stalker 716 пишет: У немцев не было ни одного немца в правящих династиях. Кроме Мекленбургской династии, славянской по происхождению, все остальные немецкие королевские династии были немецкими. stalker 716 пишет: Все прынцы женились на иностранках. Мягко говоря, далеко не все. Да и происхождение династии считается не по матери. stalker 716 пишет: Например, дочь Всеволода Ярославича Евпраксия Всеволодовна была супругой германского императора Генриха IV. От чего немецкая Салическая династия не перестала быть немецкой Салической династией. Как и от того, что матерью Генриха была Агнеса де Пуатье. А вот Виндзоры в девичестве были не просто Ганноверской династией, но и курфюрстами Ганноверскими. Немцы, однако... stalker 716 пишет: Даже про то что есть такой танк КВ не знали, что уж говорить про остальное ... " СССР был закрытой системой, получать сведения из которого было на порядок сложней". И что значат эти фразы в контексте того, что о состоянии ВС АиФ немцы были более чем осведомлены?
stalker 716: Jugin пишет: Гальдер. 14 августа 1939 года (понедельник) Масштабы вооружения Англии: Приняты дополнительные программы для ВМС, ВВС и сухопутных войск. Детально проанализировать и оценить эти программы еще нельзя.
Jugin: stalker 716 Если бы Гальдер мог детально проанализировать и оценить программу для ВМС, ВВС и сухопутных войск в день, когда он о ней узнал, то он был бы не Гальдером, а Господом Всемогущим. Но прогресс налицо: сомнений в том, что Гальдер знал даже о новой программе развития армии англичан, нет. Что показывает высочайший уровень осведомленности германского командования о состоянии ВС АиФ. А если почитаете Гальдера еще, то сможете узнать, что о французах он тоже знал немало. И что его расчеты о том, как именно будут действовать союзники, оказались правильными. И это как-то смягчает его незнание о невидимых танках, которые не смогли увидеть немецкие офицеры на первомайском параде в Москве.
gem: Далеко ушли от Алексея свет Валерьича... Jugin пишет: Гитлер много что говорил, потому важно, что он сделал. Совершенно верно. Jugin пишет: Ни какую войну с Францией без разгрома Польши и без союза с СССР Гитлер в качестве реальной не рассматривал. И откуда ж он узнал о ПМР в апреле-мае 1939? Он "грыз ковры", метаясь от одного решения к другому. Без блицвойн экономика рейха верно двигалась к краху. Как, безусловно и т.н. "вера в фюрера". marat пишет: Потому что считал, что они не станут воевать за Польшу. Печалька. Для Гитлера или для Вас? Для вас обоих? Он знал, что будут. Утечка информации о содержании письма Чемберлена разбивает всю вашу красную псевдоисторическую ложь. Отказ от войны после угроз ею - окончательная потеря лица для союзных правительств. Особенно после захвата Чехии. Ни одно государство не примет их гарантий и др. обещаний. Недоговороспособны. Вызванная ультиматумом от АиФ очередная истерика Гитлера ничего не доказывает - очередной приступ психопата от неприятного известия. Истерил он часто и по разным поводам. Он, видите ли, велик, а мелкие парламентские букашки смеют ему перечить! Jugin пишет: не для принятия решения, а для увода своих кораблей в безопасные гавани. Неверно. Почти весь боеспособный немецкий подводный флот (не говоря о надводных рейдерах) был 19-26 августа уже выведен в Северное и Ирландское моря, в Бискайский залив (в Атлантику). Многосуточная задержка вторжения привела лишь к значительной потере ресурса автономности подлодок, более половины из которых были "прибрежными" (улучшенный аналог советских "малюток"). И на боевой настрой экипажей повлияла, к нашему счастью, в худшую сторону. Возможно, она привела командира U-30 к решению (03.09) утопить Атению - из-за которого немецких моряков их противники считали пиратами и соответственно с ними поступали. Что касается немецких торговых судов, то... http://old.mvestnik.ru/shwpgn.asp?pid=201104161514 Особенно полезно будет почитать г.Lob'у, поклоннику теории "несоюзного" характера ПМР. И сравнить с международным правом - хотя, понятно, руководство СССР плевало на него при любых затруднениях (ср. со случаем храброго прорыва польской ПЛ Орел из не принадлежащего СССР порта Таллинннннн). По таким поводам ("несоюзность") мумия, когда ещё была живой, писала "формально - правильно, по существу - издевательство".
marat: gem пишет: Для Гитлера или для Вас? Для вас обоих? Для Юджина.
marat: gem пишет: Отказ от войны после угроз ею - окончательная потеря лица для союзных правительств. Особенно после захвата Чехии. Ни одно государство не примет их гарантий и др. обещаний. Недоговороспособны. Это ерунда, дело житейское. Объявят войну, потом помирятся. Лицо же Гитлер им позволял сохранить. Больше им давать гарантии по большому счету некому.
marat: gem пишет: поклоннику теории "несоюзного" характера ПМР. Недовольный глава Наркоминдела Молотов высказал послу Шуленбургу: «Между гаванями воюющей стороны и нейтральной все же есть разница, которую должны понимать германские моряки». Немцы понимали как им выгодно, СССР как нам выгодно. Делать вывод о союзном характере договора на основании действий немцев, которым глава МИД делал выговор за подобное... Морские власти Мурманского порта временно задержали пароход и интернировали немецкую команду» Да уж, союзники, нечего добавить. «Интернирование немецкой команды парохода «Сити оф Флинт» отменено морскими властями Мурманска ввиду того, что, как выяснилось, пароход был введен в порт для ремонта машин». 28 октября «Сити оф Флинт» покинул Мурманск и вскоре вернулся в США. Трофей вернули владельцу. Да, союзники... В отношении танкеров имелось два варианта: продажа или обмен, то есть слив топлива в Мурманске и получение эквивалента в Ленинграде. Во всяком случае, материально германская сторона не пострадала. Вопросы обитания германских судов в Кольском заливе курировал Молотов, вопросы перегрузки, купли-продажи и «эквивалента» решал нарком внешней торговли Анастас Микоян. А что такого? Торговать нейтралам не запрещено, транспорты невооруженные.
Jugin: gem пишет: И откуда ж он узнал о ПМР в апреле-мае 1939? Из сталинских предложений. Он никак не был идиотом, а потому прекрасно понимал, что сталинское предложение об улучшении отношений в момент польского кризиса и сталинского же предложения АиФ начать переговоры о союзе и являются предложением о ПМР. Даже если бы этот договор имел бы другое название. gem пишет: Он "грыз ковры", метаясь от одного решения к другому. Пардон, но я о таком развлечении Гитлера ничего не знаю. А вот о зондаже, намеках и прямых переговорах Гитлера и Сталина (гн лично, разумеется) в течение весны-лета 1939 г. знаю. Как и об уверенности Гитлера о том, что "СССР воевать за английские интересы не будет". Что Гитлер понимал не из дрожании икры его левой ноги. gem пишет: Неверно. Почти весь боеспособный немецкий подводный флот (не говоря о надводных рейдерах) Причем здесь боеспособный флот? Он создан для того, чтобы воевать. Прятались торговые суда, которые были небоеспсобны. gem пишет: Что касается немецких торговых судов, то... http://old.mvestnik.ru/shwpgn.asp?pid=201104161514 Именно что то. Они рванули в нейтральные либо советские порты, благодаря чему многие и спаслись. О чем я и говорю. И "Бремен" тому пример. А статься смешная. Немцев интернируют, но при этом корабли спокойно при первой же возможности уходят в Германию, это не интернировали, это укрыли. Даже военные моряки спокойно уезжают к себе домой. Кстати, а где бы прочитать протокол встречи Молотова и Шулленбурга, на которой он высказал свое недовольство? А то ссылка гугла на Ю.Жукова и ни на кого больше как-то пугает.
stalker 716: Jugin пишет: Гальдер знал даже о новой программе развития армии англичан Было бы очень любезно с вашей стороны привести отрывок из Гальдера, в котором были "общие знания о армии Британии". Чтобы оценить эти знания.
Lob: Jugin пишет: Да без проблем. Только уточните - начать с чего? С самого первого предложения или какой именно этап Вас интересует? Напомню при этом, что детали оговаривались пару днями позже. Начните цитирование с начала документа.
marat: Jugin пишет: Немцев интернируют, но при этом корабли спокойно при первой же возможности уходят в Германию, это не интернировали, это укрыли. Смешно то что вы пишите. Интернировали немцев, которые привели американский транспорт, бо это нарушение нейтрального статуса СССР. Все другие невооруженные транспорты имеют право находится в порту нейтрального государства. Просто США должны были принять сторону Англии и под благовидным предлогом задержать "Бремен"(но не интернировать!) до подхода английских военных кораблей, которые уже оприходуют его как законную военную добычу.
gem: Lob пишет: Выделить мышью фразу "Союз Франции, Англии и России против Германии, Италии и Японии побудил бы меня напасть на Англию и Францию, нанеся им несколько уничтожающих ударов." ...нормальный полный текст. Гитлер там по сути предсказал все, что произошло позднее. НАОБОРОТ по сути... Союза с СССР в 39-40 не было, а уничтожающие удары - были... Хреновый из Вас толкователь предсказаний. Уж не взыщите... Lob пишет: И снова ни слова о военных передвижениях немцев, о которых говорит Черчиль в письме. Не дайте помереть дурнем: уж пожалуйста - о чем письмецо, кому и когда оно написано? Лангольер пишет: И это, как я понимаю, есть вами провозглашенная аксиома Опять неправильно понимаете. Сие есть исторический факт из более чем двухсотлетней (к тому времени) политики UK: предательство им отвергается. Оно неэффективно. А через сотню лет достаточно просто "стричь газон". И люди к Вам потянутся... Лангольер пишет: разве обмануло UK Польшу Нет. Доказывается хотя бы тем, что поляки не стремились в РККА, но стремились в RN, RAF, коммандос - не синекуры для выживания. И не лили помои на UK. По сравнению с. Лангольер пишет: И это как бы нормально, а тот же Ворошилов, чего-то там уточняющий у ЕВ - неправ. Будьте добры, на русский переведите. Лангольер пишет: В который раз повторяю - попытайтесь быть объективным. В который раз повторяю - Ваша объективность есть не более чем "синонимичное" цитирование гнусной лживой сталинской брошюрки. Мне того не надобно. Lob цитирует: "Мобилизация это война" Умоляю, не отказывайтесь от своих базовых понятий. Зачем меня об этом умолять? А заодно напомните случай, когда объявленная в Европе мобилизация (НЕ частичная, не скрытая) НЕ заканчивалась войной.
gem: Jugin пишет: Из сталинских предложений. И сумеете процитировать эти предложения? Апрельские 1939, ткскзть, тезисы для "фюрера немецкой нации"? marat пишет: дело житейское. Объявят войну, потом помирятся. Чего ж в 1914 не помирились? Чтоб вместе Расею жрать? (Единственная, по мнению ватменов, цель остального мира). А потом, в 1942, опять объявят. "Друг другу." "Останется только один?" Не пытайтесь подражать тупице Сталину, совсем неприлично выглядите. Jugin пишет: А вот о зондаже, намеках и прямых переговорах Гитлера и Сталина (гн лично, разумеется) в течение весны-лета 1939 г. знаю. Поделитесь тайным знанием weltpolitik на 11.04.39. Пожалуйста. Очень прошу. Хотя бы в виде "Юстас-Алексу". И наоборот. Jugin пишет: Как и об уверенности Гитлера о том, что "СССР воевать за английские интересы не будет". А за свои собственные (чтобы как min выжить) - будет? Сами же писали о говорливости фюрера. Смотреть надо на реальные дела (~с: Jugin). Jugin пишет: Прятались торговые суда Вы написали "корабли" . Ладно, не в этом дело. Ответьте, пожалуйста, сколько немецких судов было интернировано нейтралами? И если война Гитлером задумывалась в виде быстрой победы при столь же быстром отползании Англии (а как иначе? в этом он был тверд) - какое значение имеет задержка грузов на 9-10 месяцев? Почему, наконец, приказ торговым судам безопасно ховаться в нейтральных портах, по многолетнему мнению Lob'а, не дошел до них 19-го? Jugin пишет: в нейтральные либо советские порты А хорошо звучит! Я буду на Вас ссылаться. интернировать - Ожегов В международном праве: лишить (-шать) свободы передвижения и выхода из пределов страны (иностранцев, граждан или суда воюющей страны впредь до окончания войны)... В который раз... Jugin пишет: Гальдер. Конкретно - глава за август 1939.
Jugin: stalker 716 пишет: Было бы очень любезно с вашей стороны привести отрывок из Гальдера, в котором были "общие знания о армии Британии". Чтобы оценить эти знания. Развертывание ВМС: Осуществление программы еще не начато. До 1941 года никакого увеличения количества линейных кораблей не предвидится; до 1940 года — никакого увеличения количества крейсеров и эсминцев. Осуществление дополнительной программы, которая только теперь принята, мыслится лишь в отдаленном будущем{40}. Развертывание сухопутных войск: Призван один возрастной контингент военнообязанных{41}. До тех пор пока из новобранцев будут созданы части и соединения, пройдут месяцы. Пополнение требуется пока прежде всего для противовоздушной обороны. Массовая армия появится лишь через несколько месяцев. Развертывание ВВС{42}: Успехи. Новые бомбардировщики, истребители. Улучшилось базирование. Никаких существенных изменений в удельном весе этих видов авиации. Противовоздушная оборона еще серьезно отстает (ежемесячно производится 10–12 орудий). Для создания нормальной противовоздушной обороны потребуется три года. Увеличение производства вооружений одновременно в нескольких областях ведет к взаимным трениям. В целом Англия находится примерно на той же стадии развития, на какой мы были в 1934 году. Надеюсь, Вы не будете требовать, чтобы Гальдер в своем дневнике расписал все свои знания об английской армии да еще так, как Вам ы хотелось. Lob пишет: Начните цитирование с начала документа. Я не зря попросил с чего начать? Ибо началось все 17 апреля, а потом продолжалось, добавляя иногда по шажку. Посему попробуйте сформулировать свой вопрос точнее. gem пишет: И сумеете процитировать эти предложения? Сумею. Начну с 17 апреля. Memorandum by the State Secretary in the German Foreign Office - Weizsacker The Russian Ambassador visited me todayВ—for the first time since he took up his post here (1) for a conversation on practical matters. He dwelt at length on a subject which he said was of particular interest to him: namely, the fulfillment of certain contracts for war materiel by the Skoda Works. Although the items involved are manifestly rather insignificant, the Ambassador regarded the fulfillment of the contracts as a test, to determine whether, in accordance with a recent statement by Director Wiehl (2) to him, we were really willing to cultivate and expand our economic relations with Russia. The matter of these supply contracts is being looked into elsewhere. Toward the end of the discussion, I casually mentioned to the Ambassador that even granted goodwill on our part, a favorable atmosphere for the delivery of war materials to Soviet Russia was not exactly being created at present by reports of a Russian-British-French air pact and the like. Herr Merekalov seized on these words to take up political matters. He inquired as to the opinion here regarding the present situation in Central Europe. When I told him that as far as I knew Germany was the only country not participating in the present saber-rattling in Europe, he asked me about our relations with Poland and about the alleged military clashes on the German-Polish frontier. After I had denied the latter-and made some rather restrained comments on German-Polish relations, the Russian asked me frankly [unverblumt] what I thought of German-Russian relations. I replied to Herr Merekalov that, as everybody knew, we had always had the desire for mutually satisfactory commercial relations with Russia. It had appeared to me that the Russian press lately was not fully participating in the anti-German tone of the American and some of the English papers. As to the German press, Herr Merekalov could form his own opinion, since he surely followed it very closely. The Ambassador thereupon stated approximately as follows: Russian policy had always moved in a straight line. Ideological differences of opinion had hardly influenced the Russian-Italian relationship, and they did not have to prove a stumbling block with regard to Germany either. Soviet Russia had not exploited the present friction between Germany and the Western democracies against us, nor did she desire to do so. There exists for Russia no reason why she should not live with us on a normal footing. And from normal, the relations might become better and better. With this remark, to which the Russian had led the conversation, Herr Merekalov ended the interview. He intends to go to Moscow in the next few days for a visit. WEIZSACKER http://avalon.law.yale.edu/20th_century/ns001.asp Что обозначали эти предложения в условиях Данцигского кризиса, полагаю, объяснять не нужно. Ну и дальше по нарастающей. gem пишет: Поделитесь тайным знанием weltpolitik на 11.04.39. Пожалуйста. А почему на 11.04, если я говорю о 17.04? А тайного тут ничего нет, все давно известно. gem пишет: А за свои собственные (чтобы как min выжить) - будет? Обязательно будет. Вот только Гитлер совершенно ясно понимал, что проблемы выжить у диктаторов не стоит, у них стоит проблема как бы чего урвать. Ибо он сам был такой же. Да и Сталин как-то не особо скрывал, что угрозы со стороны Германии для СССР нет, а потому думать о выживании ему незачем. gem пишет: Сами же писали о говорливости фюрера. Смотреть надо на реальные дела А реальными были переговоры между Германией и СССР, смысл которых Гитлер прекрасно понимал. И которые не менее ясно показывали поставленные Сталиным задачи внешней политики. Ничего мистического и ничего простоболтливого в этих словах Гитлера не было. gem пишет: Вы написали "корабли" И что? Корабль — в широком смысле, то же, что Судно[1 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C_(%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F) А 1 - это ссылка на БСЭ, которую иногда стоит читать на досуге. gem пишет: Ответьте, пожалуйста, сколько немецких судов было интернировано нейтралами? Понятия не имею, но полагаю. что ноль. gem пишет: И если война Гитлером задумывалась в виде быстрой победы при столь же быстром отползании Англии (а как иначе? в этом он был тверд) - какое значение имеет задержка грузов на 9-10 месяцев? Это шутка такая? Или полагаете, что потерять свой торговый флот это хорошо и удобно? Это ведь не задержка кораблей, это потеря всего торгового флота, который оказался в открытом море и который англичанам несложно уничтожить. О том, что задержка грузов на 9-10 месяцев тоже может быть катастрофичной для экономики, не имеющей достаточно собственных ресурсов, я уже не говорю. gem пишет: Почему, наконец, приказ торговым судам безопасно ховаться в нейтральных портах, по многолетнему мнению Lob'а, не дошел до них 19-го? Как может дойти приказ, которого не было? 19 августа Гитлер вряд ли знал точную дату начала войны, он ее и 23 не знал, как показала реальность. Это на тот случай, если появится желание что-то сказать, что я утверждаю, что Гитлер все знал.
marat: gem пишет: Чего ж в 1914 не помирились? Чтоб вместе Расею жрать? Ожидания не всегда сбываются. Ну вот Гитлер был такой эксцентричный, что считал с Англией делить нечего и сможет договориться. Насчет 1914 г - и чего ваши тараканы влезли с этим годом? gem пишет: А потом, в 1942, опять объявят. "Друг другу." "Останется только один?" Не пытайтесь подражать тупице Сталину, совсем неприлично выглядите. Ах, описались, 1941 г имели ввиду... Ну так с чего Англии в 1941 г мириться с Гитлером, если тот не сделал предложения, от которого нельзя отказаться? Для этого должно было случится что-то типа освободительного похода РККА в Европу. В принципе Англия и так не сильно напрягалась в интересах СССР до 1944 г. Ну там да, масштабные воздушные бомбардировки с целью снижения военного потенциала...Но это долгоиграющие мероприятия и не сильно затратные в смысле человеческого материала.
stalker 716: Jugin пишет: Надеюсь, Вы не будете требовать, чтобы Гальдер в своем дневнике расписал все свои знания об английской армии да еще так, как Вам ы хотелось. Простите, но это Вы заявили 07.10.17 20:50. что у Гальдера есть факты по данной теме - знания о армии Англии. Развертывание сухопутных войск: Призван один возрастной контингент военнообязанных{41}. До тех пор пока из новобранцев будут созданы части и соединения, пройдут месяцы. Пополнение требуется пока прежде всего для противовоздушной обороны. Массовая армия появится лишь через несколько месяцев. То есть всё что узнала немецкая разведка, так это то что был призван один возрастной контингент военнообязанных? Что сообщила немецкая разведка о противовоздушной обороне Англии? Что англичанам потребуется несколько лет чтобы создать противовоздушную оборону. Jugin пишет: Противовоздушная оборона еще серьезно отстает (ежемесячно производится 10–12 орудий). Для создания нормальной противовоздушной обороны потребуется три года. Увеличение производства вооружений одновременно в нескольких областях ведет к взаимным трениям. В целом Англия находится примерно на той же стадии развития, на какой мы были в 1934 году. А теперь смотрим что было через год, в 1940 году. Из-за неспособности Люфтваффе установить превосходство в воздухе, конференция собралась 14 сентября в штаб-квартире Гитлера. Гитлер пришел к выводу, что превосходство в воздухе еще не установлено и «обещало провести обзор ситуации 17 сентября для возможных высадок 27 сентября или 8 октября. Три дня спустя, когда было ясно, что немецкие ВВС сильно преувеличены их успехи против RAF, Гитлер на неопределенный срок отложил «Морской лев» ». [270] Due to the failure of the Luftwaffe to establish air supremacy, a conference assembled on 14 September at Hitler's headquarters. Hitler concluded that air superiority had not yet been established and "promised to review the situation on 17 September for possible landings on 27 September or 8 October. Three days later, when the evidence was clear that the German Air Force had greatly exaggerated the extent of their successes against the RAF, Hitler postponed Sea Lion indefinitely." [270] Вывод - ничего немцы толком не знали. А что пишут немцы? Как они сейчас оценили действия собственной разведки? скрыт немецкий текстDie Luftschlacht um England führte zu einer deutlichen Niederlage der deutschen Luftwaffe. Die Ursachen lagen unter anderem in verfehlten deutschen Vorstellungen über die Möglichkeiten eines strategischen Luftkrieges , schlechter Einsatztaktik des deutschen Oberkommandos, Fehlen strategischer Bomber und Langstreckenbegleitjäger, mangelhafter Geheimdienstarbeit sowie im leistungsfähigen, radargestützten britischen Jägerleitsystem. Воздушные битвы вокруг Англии привели к явному поражению немецкого люфтваффе. Причинами были, среди прочего, пропущенные немецкие идеи о возможностях стратегической воздушной войны, плохая тактическая тактика немецкого командования, отсутствие стратегических бомбардировщиков и дальнепомощных сообщников, неадекватная разведывательная работа, а также мощная радиолокационная британская система управления охотой. Luftschlacht_um_England
Jugin: stalker 716 пишет: Простите, но это Вы заявили 07.10.17 20:50. что у Гальдера есть факты по данной теме - знания о армии Англии. И я это подтвердил. Процитированное - это не факты о знании ВС Англии на очень и очень высоком уровне? И это при том, что сухопутная армия Англии играла второстепенную роль по отношению с французской армией, знание о которой у Гальдера еще точнее. Хотя правильней было бы сказать, не знания о ней точнее, а уровень анализа французской армии более важен для немцев. stalker 716 пишет: Этого мало на данный момент???? Или Вы ждете, что гальдер в своем дневнике напишет поименный список л/с английских ВС? stalker 716 пишет: Что сообщила немецкая разведка о противовоздушной обороне Англии? Что англичанам потребуется несколько лет чтобы создать противовоздушную оборону. Совершенно верно. При тех темпах развития. stalker 716 пишет: Вывод - ничего немцы толком не знали. Это такая шутка? Причем здесь неспособность люфтваффе завоевать господство в воздухе осенью 1940 г. к тому, что знали немцы о состоянии ВС Англии летом 1939 г.? stalker 716 пишет: А что пишут немцы? Как они сейчас оценили действия собственной разведки? цитата: скрыт немецкий текстСкрытый текст Воздушные битвы вокруг Англии привели к явному поражению немецкого люфтваффе. Причинами были, среди прочего, пропущенные немецкие идеи о возможностях стратегической воздушной войны, плохая тактическая тактика немецкого командования, отсутствие стратегических бомбардировщиков и дальнепомощных сообщников, неадекватная разведывательная работа, а также мощная радиолокационная британская система управления охотой. Немцы пишут, что проблемы разведки в битве за Англию стоят на четвертом месте в списке причин, по которым они проиграли битву за Англию. И пишут они о событиях, которые произошли через год, в условиях, когда война продолжалась около года и возможности немецкой разведки были существенно ниже, чем в мирный предвоенный период. Так что для начала говорите именно о том периоде, о котором мы говорили до этого. И желательно все же именно о том, о чем мы говорим, а не о нехватки стратегических бомбардировщиках у Германии, что к данным разведки о состоянии войск АиФ летом 1939 г. явно не имеет ни малейшего отношения.
Lob: gem пишет: НАОБОРОТ по сути... Союза с СССР в 39-40 не было, а уничтожающие удары - были... ТОлько не по Англии с Францией, как заявили Вы, а по Польше. Опять Ваш дешевый передерг. Jugin пишет: Я не зря попросил с чего начать? Ибо началось все 17 апреля, а потом продолжалось, добавляя иногда по шажку. Посему попробуйте сформулировать свой вопрос точнее. То есть привести документ за подписью Сталина, на основании которого Гитлер объявил скрытую мобилизацию, Вы не можете. Что и ожидалось. Зачем было делать подобное заявление? С этим закончили.
Lob: gem пишет: Не дайте помереть дурнем: уж пожалуйста - о чем письмецо, кому и когда оно написано? Это письмецо процитировали Вы. Черчиль прямо перед заключением ПМР. О военных передвижениях Германии.
Jugin: Lob пишет: То есть привести документ за подписью Сталина, на основании которого Гитлер объявил скрытую мобилизацию, Вы не можете. Безусловно, ибо никому в голову не приходило, что некоему форумному бойцу потребуется документ именно в такой форме,а потому Гитлер и Сталин спокойно вели переговоры через своих послов и своих министров иностранных дел, не заморачиваясь подписями там, где бы этого хотелось настоящим форумным бойцам. Впрочем, Сталину было бы сложновато мотаться все время в Берлин, чтобы расписываться на каждом предложении, которое делал Астахов. Ну и вы показали, что я не зря просил уточнить, что же Вы хотите услышать. Я только все сомневался: Вы захотите какой-нибудь безумный документ, какого быть не может по определению или сразу потребуете личное свидетельство Сталина. Lob пишет: Зачем было делать подобное заявление? Да просто для того, чтобы еще раз напомнить о том, что было на самом деле. Ну и посмотреть, что выдумают особо продвинутые, чтобы не признать очевидного. Lob пишет: С этим закончили. Причем давно. Пока еще ни разу никто никогда даже не попытался хоть как-то что-то возразить аргументированно. Но Вы тут превзошли всех - не смогли даже внятно сказать, что же вы хотите.
stalker 716: Jugin пишет: Этого мало на данный момент???? Это - нисколько не даёт ответа о том какие "общие знания" были у немцев. Вот этот ньюанс Вы понимаете? Jugin пишет: Причем здесь неспособность люфтваффе завоевать господство в воздухе осенью 1940 г. к тому, что знали немцы о состоянии ВС Англии летом 1939 г.? Немцы пишут, что проблемы разведки в битве за Англию стоят на четвертом месте в списке причин, по которым они проиграли битву за Англию. Немцы считали, что противовоздушная оборона Англии ниже плинтуса - однако получили по зубам. Из за того что они не знали реального общего состояния английских ВС, они и допустили ошибки, перечисленные в списке первыми тремя. Имели бы они "общие знания" то за год приняли бы соответствующие меры. Но они в довоенный период не имели достаточных знаний, у них не было даже "общих знаний". А имели ошибочное представление, и потому через год облажались. Какой отношение имеют немецкие стратегические бомбардировщики к противовоздушной обороне англичан? Противовоздушная оборона разве не способна противостоять стратегическим бомбардировщикам?
Древопил: stalker 716 пишет: Какой отношение имеют немецкие стратегические бомбардировщики к противовоздушной обороне англичан? Противовоздушная оборона разве не способна противостоять стратегическим бомбардировщикам? ох. ю-87 всего лишь пикирующий тактик-бомбардировщик. изначально неэффективный в возд-войне против Британии. как и мессершмит 109. малый радиус действия. следовательно люфтваффе изначально не было готово к войне против Британии. не готовилось. сначала поддержка наземных войск. помнится у япов читал что будь у немцев пару сотен зеро в битва за Британию-то они бы глядишь и победили. ах да-немецкая разведка ест-но виновата. не выяснила ширину Ла-Манша и расстояние до брит-городов от франц. побережья.
Jugin: stalker 716 пишет: Это - нисколько не даёт ответа о том какие "общие знания" были у немцев. Вот этот ньюанс Вы понимаете? Т.е., это, как и все остальное, не относится к тому, что именно немцы знали о состоянии английских ВС? А Вас удовлетворит только поименный список л/с англичан, который Гальдер ну просто обязан был написать у себя в дневнике. stalker 716 пишет: Немцы считали, что противовоздушная оборона Англии ниже плинтуса - однако получили по зубам. Вообще-то, чушь. ПВО Англии было почти подавлено, в результате чего Геринг перенес удар с аэродромов по городам. И это позволило англичанам восстановиться. Это первое. И уже это одно (удары по аэродромам) говорит о том, что никак они не считали, что ПВО Англии ниже плинтуса, иначе зачем ее подавлять? Немцы на начало битвы имели, примерно, 4-х кратное преимущество. Формально - преимущество подавляющее. stalker 716 пишет: Из за того что они не знали реального общего состояния английских ВС Они не знали реального положения английских ВВС во время боев. И это уж точно никак ничего не объясняет о предвоенных знаниях кого бы то ни было о чем бы то ни было. stalker 716 пишет: Имели бы они "общие знания" то за год приняли бы соответствующие меры. Шутите? Год они готовились к войне с Францией. И потери в войне с Францией не позволили немцам добиться быстрой победы в воздухе над Англией. В битве, которая без поражения Франции была просто невозможной. stalker 716 пишет: А имели ошибочное представление, и потому через год облажались. Они половину своей авиации потеряли во Франции, потому и облажались вначале. А потом английская промышленность могла выпускать больше самолетов, чем теряли англичане, в отличие от германской. Вы говорите какие-то странные вещи ни о чем. stalker 716 пишет: Какой отношение имеют немецкие стратегические бомбардировщики к противовоздушной обороне англичан? Абсолютно прямое. Детали можете узнать, прочитав о том, как союзники своими стратегическими бомбардировщиками снесли ПВО Германии. Это освободит меня от необходимости рассказывать о дальности полета, наличии сети аэродромов и возможностей истребителей перехватывать стратегические бомбардировщики. stalker 716 пишет: Противовоздушная оборона разве не способна противостоять стратегическим бомбардировщикам? Если их много - не способна. Как показал опыт ПВО Германии.
marat: stalker 716 пишет: Немцы считали, что противовоздушная оборона Англии ниже плинтуса - однако получили по зубам. Да чего ж упорствуете в своем заблуждении. Через год по зубам получили. Через ГОД! stalker 716 пишет: Имели бы они "общие знания" то за год приняли бы соответствующие меры Они вообще с Англией воевать не собирались. Так случилось... stalker 716 пишет: Какой отношение имеют немецкие стратегические бомбардировщики к противовоздушной обороне англичан? Противовоздушная оборона разве не способна противостоять стратегическим бомбардировщикам? Даже не знаю... Вы о коне в сферическом вакууме или о чем-то конкретно?
Закорецкий: marat пишет: или о чем-то конкретно? Например, про это: ПВО Берлина, статья из журнала "За оборону"01,1941 ЛОНДОН ПОД УДАРОМ, "Т-М", 5, 1941, стр. 36-37
stalker 716: Древопил пишет: к войне против Британии. не готовилось А как же хвастовство бесноватого, что он нанесёт сокрушительные удары? Jugin пишет: Т.е., это, как и все остальное, не относится к тому, что именно немцы знали о состоянии английских ВС? А Вас удовлетворит только поименный список л/с англичан, который Гальдер ну просто обязан был написать у себя в дневнике. И Вы ещё ржёте? Это же Вы в подтверждение своих слов привели Гальдера! Надо понимать, только сейчас Вы сообразили, что ваши слова не относятся к тому что именно немцы знали о состоянии английских ВС. Jugin пишет: А потом английская промышленность могла выпускать больше самолетов, чем теряли англичане, в отличие от германской. Вы говорите какие-то странные вещи ни о чем. А теперь прочитайте то что Вы цитировали из Гальдера, особенно про то что Гальдер получил от разведки инфу о том что англичанам понадобятся годы. И не пишите после этого какие то странные вещи ни о чём, не имеющим отношения к "общим знаниям" немцев. Вы не смогли предоставить информацию о том какими "общими знаниями" обладали немцы. Так что мы имеем только то что Вы думаете об этом.
Jugin: stalker 716 пишет: И Вы ещё ржёте? Это же Вы в подтверждение своих слов привели Гальдера! И правильно сделал. А ржете здесь Вы. Я смеюсь. Ибо ну очень смешно. stalker 716 пишет: Надо понимать, только сейчас Вы сообразили, что ваши слова не относятся к тому что именно немцы знали о состоянии английских ВС. Надо понимать, что Вы не понимаете процитированного. И это очень смешно. stalker 716 пишет: А теперь прочитайте то что Вы цитировали из Гальдера, особенно про то что Гальдер получил от разведки инфу о том что англичанам понадобятся годы. Для особо непонимающих. Гальдер в августе 1939 г. пишет о мирном времени, которое, если Вы не знаете, закончилось в сентябре 1939 г. Время другое. Если непонятно, что я сказал, то перечитайте это преддожение еще раз. stalker 716 пишет: Вы не смогли предоставить информацию о том какими "общими знаниями" обладали немцы. Так что мы имеем только то что Вы думаете об этом. Т.е, то, что Гальдер пишет об английских ВС это не общие знания, а что? Конкретные знания? Попытка угадать? Назовите, плз.
marat: Закорецкий пишет: Например, про это: Сталкер716 пишет что ПВО способна противостоять стратегическим бомбардировщикам. Ваш пример говорит об этом. Можно подобрать примеры для защиты любой точки зрения. Например Югославия 1999 или Германия 1943-1945 гг, Вьетнам 1964-1972 гг. Поэтому и требуется уточнения - в каком конкретно случае? Английское СБК в 1941 г довольно слабое еще. В Германии вообще нет стратегической авиации.
marat: stalker 716 пишет: А как же хвастовство бесноватого, что он нанесёт сокрушительные удары? Нанес же - по Франции и БЭС, воздушные по Британии, подводные по морским конвоям...
gem: marat пишет: в очередной раз поражаешься прозорливости советского руководства, требовавшего расставить от АиФ точки над и. Вот уж лизнул так лизнул... Покойников. В очередной раз поражаюсь уровню Вашей холопской некомпетентной сталинофилии. И что же не расставили или расставили не так "проклятые союзники"? Утаили десяток дивизий или, наоборот, нафантазировали дюжину "лишних"? Сроки своей мобилизации увеличили (убавили)? Прозорливость кремлевской банды составляла исключительно ее уверенность в том, что ее требование к АиФ сдать ей Польшу не будет выполнено. Что такое "коридоры" в 20 веке - давно объяснил Суворов. И ни один имперский источниковед с погонами или "в штатском" не посмел даже вступить с ним в спор по этому поводу. В конце 12 века византийский император Исаак Ангел дал "коридоры" императору, которого по иронии судьбы звали Барбароссой. Чтобы тот в 3-м крестовом походе прошел через Византию и покрошил мусульман. По дороге немцы занялись поддержкой местных (прогрессивных, понятно) национально-освободительных движений сербов и хорват... "Убытку!.." (с: А.И.Райкин). И хотя лично для Фрица №1 дело закончилось печально, с тех пор не припомню ни одного суверенного государства, которое по доброй воле предоставляло бы "проходчику" идиотские "коридоры". Швейцарцев Гельветической республички Суворов (тот, А.В.) как-то не спрашивал... P.S. В России точки ставят над "ё.....!.."
gem: Jugin цитирует Гальдера: цитата: Развертывание ВМС: Осуществление программы еще не начато. До 1941 года никакого увеличения количества линейных кораблей не предвидится; до 1940 года — никакого увеличения количества крейсеров и эсминцев. Осуществление дополнительной программы, которая только теперь принята, мыслится лишь в отдаленном будущем Взглянем на это отдаленное будущее... А что, 31.12.1940 война точно закончится? Высокая степень готовности. фирма-закладка-спуск-ввод в строй "King George V" ВикАрм 1.1.1937 21.2.1939 12.1940 Искл. в 1957 "Prince of Wales" Кмл 1.1.1937 3.5.1939 3.1941 Погиб 10.12.1941 "Duke of York" ДжБр 5.5.1937 28.2.1940 11.1941 Искл. в 1957 "Anson" CX 20.7.1937 24.2.1940 6.1942 Искл. в 1957 "Howe" Фф 1.6.1937 9.4.1940 8.1942 Искл. в 1957 "Fiji" ДжБр 30.3.1938 31.5.1939 5.1940 Погиб 22.5.1941 "Kenya" Стеф 18.1.1938 18.8.1939 9.1940 Искл. в 1962 "Nigeria" ВикАрм 8.2.1938 18.7.1939 9.1940 Передан Индии в 1954 "Mauritius" CX 31.3.1938 19.7.1939 1.1941 Искл. в 1965 "Trinidad" Дев 21.4.1938 21.3.1940 11.1941 Погиб 15.5.1942 "Gambia" CX 24.7.1939 30.11.1940 2.1942 Искл. в 1968 "Jamaica" ВикАрм 28.4.1939 16.11.1940 6.1942 Искл. в 1960 "Bermuda" ДжБр 30.11.1939 11.9.1941 8.1942 Искл. в 1965 1-я группа (тип "J"): "Jaguar" (Ден, 11.1937/22.11.1938/9.1939 — погиб 26.3.1942), "Juno" (Фф, 5.10.1937/8.12.1938/8.1939 — погиб 20.5.1941), "Jervis" (ХЛ, 26.8.1937/ 9.9.1938/8.1939 — искл. в 1949), "Janus" (CX, 29.9.1937/10.11.1938/8.1939 — погиб 23.1.1944), "Jersey" (У, 28.9.1937/26.9.1938/4.1939 — погиб 4.5.1941), "Jupiter" (Яр, 20.9.1937/27.10.1938/6.1939 — погиб 27.2.1942), "Jackal" (ДжБр, 24.9.1937/ 25.10.1938/4.1939 —погиб 12.5.1942), "Javelin" (ДжБр, 11.10.1937/21.12.1938/6.1939 — искл. в 1949). Ну, и т.д.: 2-я группа (тип "К"): "Kandahar" (Ден, 1.1938/21.3.1939/10.1939 — погиб 20.12.1941), "Kelvin" (Фф, 5.10.1937/19.1.1939/11.1939 — искл. в 1949), "Kelly" (ХЛ, 26.8.1937/ 25.10.1938/8.1939 — погиб 23.5.1941), "Khartoum" (CX, 27.10.1937/6.2.1939/11.1939— погиб 23.6.1940), "Kashmir" (Top, 10.1937/ 4.4.1939/10.1939 — погиб 23.5.1941), "Kimberley" (Top, 1.1938/1.6.1939/12.1939 — искл. в 1949), "Kingston" (У, 6.10.1937/ 9.1.1939/9.1939 — искл. в 1942), "Kipling" (Яр, 20.10.1937/19.1.1939/12.1939 — погиб 11.5.1942). 3-я группа (тип "N"): "Noble" (Ден, 10.7.1939/17.4.1941/2.1942 — передан Нидерландам в 1942), "Nonpareil" (Ден, 22.5.1940/5.6.1941/10.1942 — передан Нидерландам в 1942), "Napier" (Фф, 29.7.1939/22.5.1940/12.1940 — искл. в 1956), "Nestor" (Фф, 26.7.1939/ 9.7.1940/2.1941 — погиб 15.6.1942), "Nepal" (Top, 9.9.1939/4.12.1941/5.1942 — искл. в 1956), "Norman" (Top, 27.7.1939/30.10.1940/9.1941 —искл. в 1958), "Nizam" (ДжБр, 27.7.1939/4.7.1940/1.1941 — искл. в 1955) и "Nerissa" (ДжБр, 26.7.1939/ 7.5.1940/11.1940 — искл. в 1955) Осуществление дополнительной программы, которая только теперь принята, мыслится лишь в отдаленном будущем никакого увеличения количества крейсеров и эсминцев Ну-ну. Сумрачный германский гений. Прогнозист... К вопросу о 17.04 и 11.04 и дипломатическом политесе еще вернёмся...
Jugin: gem пишет: Взглянем на это отдаленное будущее... А что, 31.12.1940 война точно закончится? Нет, закончится возможность что-то реально предусмотреть. Вопрос: декабрь 1940 г. - это ДО 1940 г. Или как-то иначе? gem пишет: "King George V" ВикАрм 1.1.1937 21.2.1939 12.1940 Искл. в 1957 Выделено Вами. Просто очень интересно.gem пишет: Осуществление дополнительной программы, которая только теперь принята, мыслится лишь в отдаленном будущем Полагает, что англичане немного развлекались с машиной времени и согласно ТОЛЬКО ЧТО ПРИНЯТОЙ ПРОГРАММЕ, а речь идет все же о 1939 г., заложили корабли в 1937 г.? gem пишет: "King George V" ВикАрм 1.1.1937 21.2.1939 12.1940 Искл. в 1957 gem пишет: К вопросу о 17.04 и 11.04 и дипломатическом политесе еще вернёмся... С цитатами из 2 пунической войны?
marat: gem пишет: Прозорливость кремлевской банды составляла исключительно ее уверенность в том, что ее требование к АиФ сдать ей Польшу не будет выполнено. Вспоминаем 1945-1990 гг и удивляемся. Ну или "потери Польши будут возмещены после победы". Победили или нет еще? gem пишет: Что такое "коридоры" в 20 веке - давно объяснил Суворов. И ни один имперский источниковед с погонами или "в штатском" не посмел даже вступить с ним в спор по этому поводу. ... мне на резуна.
gem: marat пишет: Вспоминаем 1945-1990 гг и удивляемся. При расквартировании СА в Польше и муштровании ее и ВП т.Рокоссовским изображать удивление можете только Вы и Вам подобные. marat пишет: мне на резуна Идите куда хотите.
gem: marat пишет: Победили или нет еще? Ага. Почти треть века тому. Лопайтесь.
Лангольер: Jugin пишет: Разнобой в головах некоторых, которые подтверждают, что поляки ждали, что Англия вступит на их стороне в войну с Германией, и тут же утверждают, что поляки ждали чего-то иного. ... Пока подтвердили, что поляки ждали, что Англия вступит в войну на их стороне, что и было гарантировано. Якобы мое "чего-то иное" вместо "вступят в войну" есть ваш домысел. Это прискорбно. Я написал, цитирую: ... в дипломатическом отношении все верно, а разнобой наблюдается в действиях военных. Если вы такой недалекий или им прикидываетесь, разжую. Вопрос заключается в том, как именно "вступят в войну", т.е. о конкретных военных действиях в конкретном масштабе в конкретные сроки: 1) не было никакого уговора; 2) был, понимаемый сторонами по-разному; 3) был, понимаемый одинаково, но поляков "кинули"; 4) ... По моему мнению, основанному на мнении Мельтюхова и др., это вариант 3. Ваше мнение по данному вопросу я покамест недопонял. gem пишет: Прозорливость кремлевской банды составляла исключительно ее уверенность в том, что ее требование к АиФ сдать ей Польшу не будет выполнено. Что такое "коридоры" в 20 веке - давно объяснил Суворов. И ни один имперский источниковед с погонами или "в штатском" не посмел даже вступить с ним в спор по этому поводу. Вы как-то невзначай забыли упомянуть, что "коридоры" - только в случае нападения Германии на Польшу. Альтернатива этому - такие действия АиФ, что "коридоры" не понадобятся (тут Польша должна выступить как эрзац РИ в ПМВ). Отсюда закономерный вопрос: какая объективная причина подвигла Польшу отказаться от предложения АиФ взять на себя обязательства предоставления "коридоров" для РККА в случае нападения Германии? Если исходить из Cui prodest, напрашивается ответ - именно АиФ, дипломаты коих, вследствие большего опыта, сумевшие дать основание рассчитывать на один Modus operandi, но оставившие за собой окончательное решение о выборе конкретных военных действий. "Я в восхищении" (Бегемот). Нет. Доказывается хотя бы тем, что поляки не стремились в РККА, но стремились в RN, RAF, коммандос - не синекуры для выживания. Напомню, это ответ на мой вопрос: разве обмануло UK Польшу. Замечаете ли вы, что постоянно приравниваете понятия типа "лучше живут = более честные" и почему-то считаете это доказательством? Квинтэссенцией таких взглядов служит выражение типа "Если ты такой умный, то почему такой бедный". Если вы его разделяете, я с уважением отнесусь к вашей позиции, хотя и не разделю ее. Если же не разделяете, то зафиксирую у вас наличие некоего когнитивного диссонанса. Итак?
marat: gem пишет: Ага. Почти треть века тому. Лопайтесь. Еще не вечер. Орда переменится...
Jugin: Лангольер пишет: Якобы мое "чего-то иное" вместо "вступят в войну" есть ваш домысел. Совсем залангольерился. Возьмем 1939 год, раз о нем речь. В самом деле, разве обмануло UK Польшу, которая строчила некий "Захуд", подразумевая одни действия UK, которое, якобы будучи не в курсе, подразумевала другие? Это кто про что-то другое написал, а потом стал выкручиваться? Вот об этом выкручивании и идет речь, а не о Вашем нагромождении бессмысленных фраз, при помощи которых Вы и выкручиваетесь. Лангольер пишет: Вы как-то невзначай забыли упомянуть, что "коридоры" - только в случае нападения Германии на Польшу. Вранье. Ворошилов стал бредить о "коридорах" как раз во время обсуждения действия Польши при нападении Германии на Францию. Что делает его бред еще бредовей. Лангольер пишет: Отсюда закономерный вопрос: какая объективная причина подвигла Польшу отказаться от предложения АиФ взять на себя обязательства предоставления "коридоров" для РККА в случае нападения Германии? Опять вранье. Польша не отказалась, наоборот, она готова была вести переговоры, это Сталин отказался от коридоров, ибо этот бред ему уже был не нужен - он уже договорился с Гитлером.
stalker 716: Лангольер пишет: опрос заключается в том, как именно "вступят в войну", т.е. о конкретных военных действиях в конкретном масштабе в конкретные сроки Мне показалось или здесь у Вас действительно поиски новых "доказательств" что Запад АиФ плохие? От доисторического советизма АиФ толкали гитлера на СССР + слили Чехословакию, до АиФ пообещали и кинули?
marat: gem пишет: При расквартировании СА в Польше и муштровании ее и ВП т.Рокоссовским изображать удивление можете только Вы и Вам подобные. То есть Англия все еще вела войну за свободу Польши.
Лангольер: Jugin пишет: Это кто про что-то другое написал, а потом стал выкручиваться? Т.к. контекст слов "подразумевала разные действия" ("строчила некий Захуд" = "конкретные военные действия") вами был якобы недопонят, я специально уточнил: в дипломатическом отношении все верно, а разнобой наблюдается в действиях военных. А вы снова и снова продолжаете включать дурака. Вранье. Ворошилов стал бредить о "коридорах" как раз во время обсуждения действия Польши при нападении Германии на Францию. 551. Запись заседания военных миссий СССР, Великобритании и Франции 14 августа 1939 г. Ворошилов: Предполагают ли генеральные штабы Великобритании и Франции, что советские сухопутные войска будут пропущены на польскую территорию, для того чтобы непосредственно соприкоснуться с противником, если он нападет на Польшу? И далее: ... 552. Телеграмма главы военной миссии Франции Ж. Думенка военному министерству Франции Москва, 14 августа 1939 г. Но еще до этого советская делегация сегодня поставила в качестве условия заключения военного пакта наличие уверенности у Советской Армии в том, что она в случае агрессии против Польши и Румынии сможет, если окажется необходимым, вступить в Виленский коридор, в Галицию и на румынскую территорию. 565. Телеграмма министра иностранных дел Франции Ж. Бонне послу Франции в Польше Л. Ноэлю 16 августа 1939 г. Генерал Думенк сообщает, что советская военная делегация с самого начала переговоров поставила в качестве условия реализации военного пакта уверенность Советской Армии в том, что в случае агрессии против Польши и Румынии она может пройти через Виленский коридор, Галицию и румынскую территорию. И т.д. и т.п. Жду от вас взаимности - несколько подобных цитат, но, соответственно, со словами типа "в случае агрессии против АиФ". Польша не отказалась, наоборот, она готова была вести переговоры, Опять же жду цитат о якобы польской "готовности вести переговоры" - тем смешнее будет выглядеть ген. Хейвуд со своим заявлением от 14.09.39: Возможно, что Германия завтра вторгнется на территорию Польши. Да и сама Польша со своим отказом подписания декларации весной 1939 г. stalker 716 пишет: Мне показалось или здесь у Вас действительно поиски новых "доказательств" что Запад АиФ плохие? Нет, здесь у меня попытка разобраться, кто допустил ошибку, если ею считать победу Германии на двух фронтах - польском и французском - менее чем за один календарный год.
Jugin: Лангольер пишет: Т.к. контекст слов "подразумевала разные действия" ("строчила некий Захуд" = "конкретные военные действия") вами был якобы недопонят, я специально уточнил: в дипломатическом отношении все верно, а разнобой наблюдается в действиях военных. А вы снова и снова продолжаете включать дурака. Т.е. набор слов Возьмем 1939 год, раз о нем речь. В самом деле, разве обмануло UK Польшу, которая строчила некий "Захуд", подразумевая одни действия UK, которое, якобы будучи не в курсе, подразумевала другие? о подразумевании кого-то где-то, которые будучи не в курсе, подразумевало что-то другое и при этом обмануло, давая гарантии, о которых и шла речь, Вы предлагаете считать осмысленным? Тогда внятно напишите, какие же именно действия подразумевало Польша от Англии, которые Англия не совершила. Слово "Англия" Вам ясно видно? Дабы Вы не стали что-то там рассказывать о чем-то другом. Лангольер пишет: И т.д. и т.п. Жду от вас взаимности - несколько подобных цитат, но, соответственно, со словами типа "в случае агрессии против АиФ". Да без проблем. 548. Запись вечернего заседания военных миссий СССР, Великобритании и Франции ... Маршал К. Е. Ворошилов. Я не возражаю против предложения, выдвинутого генералом Думенком, но хотел бы до этого получить от англо-французской миссии ответ еще на один вопрос относительно того, как данные миссии или генеральные штабы Франции и Англии представляют себе участие Советского Союза в войне против агрессора, если он нападет на Францию и Англию или если агрессор нападет на Польшу или Румынию или на Польшу и Румынию вместе, а также если агрессор нападет на Турцию. Одним словом, как себе представляют английская и французская миссии наши совместные действия против агрессора или блока агрессоров в случае их выступления против нас. ... 551. Запись заседания военных миссий СССР, Великобритании и Франции ... Маршал К. Е. Ворошилов. Г-н генерал Думенк ответил на часть заданного мною вопроса, но не на весь вопрос в целом. Речь идет о восточном фронте. Если агрессор или блок агрессоров нападет на Польшу через Восточную Пруссию или непосредственно нападет на западную границу Польши — это один вопрос. На этот вопрос генерал Думенк ответил, Вторая часть моего вопроса относится к случаю, если нападений агрессора будет произведено непосредственно на Францию или Англию или на обе эти страны вместе,— как тогда в представлении генеральных штабов Франции и Англии помогут войска Со-ветского Союза их странам? ... Маршал К. Е. Ворошилов. Приношу мои извинения за задержку. Прошу заслушать заявление советской миссии: Советская военная миссия в ответ на меморандум английской и французской военных миссий, зачитанный генералом Хейвудом, отвечает: 1. Советская военная миссия не забывала и не забывает, что Польша и Румыния являются самостоятельными государствами. Наоборот, именно исходя из этого бесспорного положения, советская военная миссия и просила английскую и французскую военные миссии ответить на вопрос: будут ли пропущены советские вооруженные силы через территорию Польши (Виленский коридор и Галицию) и Румынии в случае агрессии против Англии и Франции или против Польши и Румынии? Лангольер пишет: Опять же жду цитат о якобы польской "готовности вести переговоры" Да без проблем. 579. Телеграмма министра иностранных дел Польши Ю. Бека послу Польши во Франции Ю. Лукасевичу Оставляю вопрос об ответе Советам на усмотрение Франции и Англии, оговаривая, чтобы ответ не давал повода для недоразумений. 580. Телеграмма поела Великобритании в Польше Г. Кеннарда в министерство иностранных дел Великобритании 4. Бек слышал из Москвы, что когда маршал Ворошилов обратился с просьбой о проходе русских войск через польскую территорию, то союзная делегация ответила, что Польша является суверенной страной и что она сама должна выразить свое отношение. Бек благодарен за этот ответ и желает сделать все, что в его силах, чтобы облегчить задачу союзной делегации, которая, как он понимает, является трудной. Он предложил сохранять величайшую секретность в отношении демарша французского посла и меня и согласился, чтобы его ответ рассматривался как чисто неофициальный обмен мнениями. А я в свою очередь попрошу предоставить документы, в которых советское руководство в своих внутренних документов говорило, что готово заключить союз с АиФ в случае согласия на предоставление коридоров. И заодно показать те документы, в которых сказано, почему 4 месяца СССР никакие коридоры не волновали, но при этом подождать 2 недели, пока союзники давили на поляков, оно не могло. Лангольер пишет: Нет, здесь у меня попытка разобраться, кто допустил ошибку, если ею считать победу Германии на двух фронтах - польском и французском - менее чем за один календарный год. Конечно, АиФ. Тем, что поверили Сталину, а не вели более энергичной подготовки к войне.
stalker 716: Лангольер пишет: Нет, здесь у меня попытка разобраться, кто допустил ошибку, если ею считать победу Германии на двух фронтах - польском и французском - менее чем за один календарный год. Начнём с того что победа Германии на польском фронте была обеспечена нападением СССР на Польшу. Поэтому союзники на западном фронте остановили наступление - так как Польша после нападения СССР будет обречена, значит Германия будет вести войну на один фронт, и здесь горький опыт Первой мировой подсказывает французам и англичанам что наступление в данной ситуации будет очень кровопролитным. А это уже будет воспринято очень негативно жителями демократических АиФ, с внутренними политическими последствиями. А уж то что Германия разнесёт Францию меньше чем за месяц активных действий - так этого никто предсказать не мог.
marat: stalker 716 пишет: Поэтому союзники на западном фронте остановили наступление Остановили задолго до... Не факт, что в случае продолжения успешного англо-французского наступления СССР бы что-то куда-то ввел. stalker 716 пишет: так как Польша после нападения СССР будет обречена, значит Германия будет вести войну на один фронт, Польша была обречена с самого начала. "Потери Польши будут возмещены после войны". Вопрос в сроках - три недели или три месяца. По факту Польша кончилась за месяц, а союзникам это стало ясно через 10 дней. stalker 716 пишет: А это уже будет воспринято очень негативно жителями демократических АиФ, с внутренними политическими последствиями. Вот это Польшу волновало меньше всего. Или гарантии АиФ ничего не стоили. stalker 716 пишет: А уж то что Германия разнесёт Францию меньше чем за месяц активных действий - так этого никто предсказать не мог. Как и того что Польша развалится за две недели.
Jugin: stalker 716 пишет: Поэтому союзники на западном фронте остановили наступление - так как Польша после нападения СССР будет обречена, значит Германия будет вести войну на один фронт, и здесь горький опыт Первой мировой подсказывает французам и англичанам что наступление в данной ситуации будет очень кровопролитным. Оно будет не кровопролитным, оно будет разгромным для Франции, ибо наступать 80 дивизиями против сотни да еще при полном господстве авиации противника в воздухе невозможно, ибо поражение очевидно. А после разгрома Польши было именно такое такое соотношение сил.
stalker 716: marat пишет: Остановили задолго до... Если до Вас не доходят СМС попробуйте прочитать их ещё раз.
marat: stalker 716 пишет: Если до Вас не доходят СМС попробуйте прочитать их ещё раз. Ничего нового вы о себе не открыли. Идите, лажайте дальше.
gem: Лангольер пишет: невзначай забыли упомянуть, что "коридоры" - только в случае нападения Германии на Польшу. Совершенно осознанно не стал лгать, потому что "коридоры" "требовались" Кремлю в любом из придуманных им вариантов: Jugin цитирует: агрессор или блок агрессоров нападет на Польшу и агрессии против Англии и Франции Лангольер пишет: постоянно приравниваете понятия типа "лучше живут = более честные" и почему-то считаете это доказательством? 1. Я никогда не приравнивал экономику к нравственности. Дичь. Но в существовании положительных обратных связей между этими характеристиками общества я уверен. Замучаетесь искать пример отрицательности этих связей. Лично я таких не знаю - поведаете (из новейшего времени)? Ну, сейчас marat с Древопилом прибегут и фальшиво зарыдают о бедных индейцах...) 2. Говоря о доказательствах правоты-неправоты UK в катастрофе Польши, я однозначно имел в виду выбор воевавших и "невоевавших" (АК) поляков. И этот выбор делался ими отнюдь не по "экономическим" соображениям. Однако в нынешней Польше тщательно сохраняется до 600 мемориалов погибшим советским солдатам. marat пишет: То есть Англия все еще вела войну за свободу Польши. То есть Англия не стала ни реализовывать "Немыслимое", ни начинать ядерную войну. И поляки опять поняли политику правительств ЕВ. С другой стороны. Объявили ли себя правительства берутов и гомулко правопреемниками правительства Сикорского? От винта.
marat: gem пишет: Объявили ли себя правительства берутов и гомулко правопреемниками правительства Сикорского? Они ж не идиоты. Пятая республика.
gem: marat пишет: gem пишет: цитата: Ага. Почти треть века тому. Лопайтесь. Еще не вечер. Орда переменится... Таких, как Вы, на задней стороне обложки Крокодила рисовали... Р-р-еваншист! Лангольер пишет: Квинтэссенцией таких взглядов служит выражение типа "Если ты такой умный, то почему такой бедный". Если вы его разделяете, я с уважением отнесусь к вашей позиции, хотя и не разделю ее. Если же не разделяете, то зафиксирую у вас наличие некоего когнитивного диссонанса. Итак? Не так. Валяйте, фиксируйте. Только не ремнями к койке. Канта читайте.
Лангольер: Jugin пишет: Тогда внятно напишите, какие же именно действия подразумевало Польша от Англии, которые Англия не совершила. Да без проблем: Лондон обещал предоставить Варшаве 1 300 боевых самолетов для польских ВВС ... Это было заведомым обманом, А вы все-таки ответите или как: Вопрос заключается в том, как именно "вступят в войну", т.е. о конкретных военных действиях в конкретном масштабе в конкретные сроки: 1) не было никакого уговора; 2) был, понимаемый сторонами по-разному; 3) был, понимаемый одинаково, но поляков "кинули"; 4) ... По моему мнению, основанному на мнении Мельтюхова и др., это вариант 3. Ваше мнение по данному вопросу я покамест недопонял. Да без проблем. Недопонял, еще раз процитируйте (выделите в контексте болдом) слова Польши о якобы "готовности" вести переговоры с СССР. А я в свою очередь попрошу предоставить документы, в которых советское руководство в своих внутренних документов говорило, что готово заключить союз с АиФ в случае согласия на предоставление коридоров. Извините, не могу по объективным обстоятельствам - просьба дурацкая. Во внутренних документах руководства могут быть предварительные условия, далее компромиссные формулировки и пр., но никак не "согласие о готовности заключить в таком-то случае". Просто потому, что конкретное "в таком-то случае" может быть принято противоположной стороной, но сведено на нет оговорками и т.п. Это прямо влияет на полномочия - потому ни представители миссий АиФ, ни Ворошилов не имели их на "заключение союза". Скоординировали бы они военные действия - а потом хоть Галифакс в Москву, хоть Молотов в Лондон. Конечно, после решения конкретной проблемы, что зависело или от самой Польши, или от ее исключения из договора. stalker 716 пишет: Начнём с того что победа Германии на польском фронте была обеспечена нападением СССР на Польшу. Поэтому союзники на западном фронте остановили наступление Ув. marat верно пишет. Если вы согласны, что 12<17, то сами себе противоречите. А потому правильно будет наоборот: вступление РККА на территорию Польши было обеспечено остановкой наступления АиФ на западном фронте. gem пишет: Совершенно осознанно не стал лгать, потому что "коридоры" "требовались" Кремлю в любом из придуманных им вариантов: Конечно. Я имею в виду их важность при разном развитии событий: при нападении Германии на Францию это было бы больше проблемой АиФ - скорейшее открытие второго фронта; при нападении Германии на Польшу - такой же проблемой СССР (остановить на подступах до открытия 2-го фронта). Не исключено, что при принципиальном согласии Польши это было бы как-то оговорено. gem пишет: Я никогда не приравнивал экономику к нравственности. Дичь. Но в существовании положительных обратных связей между этими характеристиками общества я уверен. Замучаетесь искать пример отрицательности этих связей. "Связь вижу, но не приравнивал" - логически такое утверждение курам на смех. Пример: США экономически, а следовательно нравственней (или наоборот) от РФ, а РФ - от Украины. Не так. Валяйте, фиксируйте. Только не ремнями к койке. Канта читайте. "Сам себя пойми сначала. Мы выпили. Механическим движением я взял со стола луковицу и откусил большой кусок".
Jugin: Лангольер пишет: Да без проблем: Лондон обещал предоставить Варшаве 1 300 боевых самолетов для польских ВВС ... Это было заведомым обманом, Это цитата из какого документа? Назовите оный. Без проблем. Лангольер пишет: Вопрос заключается в том, как именно "вступят в войну", т.е. о конкретных военных действиях в конкретном масштабе в конкретные сроки: 1) не было никакого уговора; 2) был, понимаемый сторонами по-разному; 3) был, понимаемый одинаково, но поляков "кинули"; 4) ... По моему мнению, основанному на мнении Мельтюхова и др., это вариант 3. Ваше мнение по данному вопросу я покамест недопонял. Вам сколько раз нужно повторить, чтобы Вы поняли? Предупреждайте сразу, дабы я быстренько это количество раз напечатал. Но в последний раз: АиФ обещали начать наступление на Германию, пока Польша сопротивляется. Французы не успели это сделать, Польша слишком быстро была разбита. И только конченый идиот может считать, что французы решили сдать своего союзника, чтобы потом было их было проще разгромить. Но Вы, как я понял, считаете именно так.Лангольер пишет: Извините, не могу по объективным обстоятельствам - просьба дурацкая. Когда сможете, тогда будете иметь право хоть что-то просить у меня. А пока фиксирую, что никаких подтверждений того, что Сталин был готов заключить союз с АиФ в августе 1939 г. нет, а есть только подтверждение того, что хотел заключить союз с Гитлером, а проблему коридоров использовал как повод для срыва переговоров. Ваша уверенность, что всегда можно набором бессмысленных слов заболтать любой вопрос, выглядит крайне смешной, а потому я набор Ваш набор слов комментировать не буду, дабы не выглядеть тоже идиотом.
marat: Jugin пишет: что Сталин был готов заключить союз с АиФ в августе 1939 г. нет Вообще-то факт самого наличия переговоров говорит об обратном. Был готов, но не заключил.
gem: Лангольер пишет: "Связь вижу, но не приравнивал" - логически такое утверждение курам на смех. Ну, если Вы оглядываетесь на мнение курятника... Вы приравниваете характеристики парового котла к ходкости судна? Надеюсь, что нет. Вы признаете, что эти характеристики влияют на ходкость? Надеюсь, что да. Признаете ли Вы, что оптимизация формы корпуса судна и его движителя позволяют иметь более экономичные и дешевые котлы? Надеюсь, что да. Вопрос исчерпан? Лангольер пишет: Пример: США экономически, а следовательно нравственней (или наоборот) от РФ, а РФ - от Украины. Ваша непонятливость просто пугает... Несмотря на косноязычность Вашего заявления - я, кажется, понял, что Вы хотите сказать. Пусть y1 и x1 - экономический уровень (пусть обычный уровень дохода) и уровень нравственности (например, снижения числа убийств) общества 1-й страны, y2 и x2 - то же у другой страны. Если Вы не согласны с тем, что они связаны (правильно я понимаю?) - дальше говорить не о чем. Но допустим, что согласны. Ограничимся линеаризованной задачей: кванты (дифференциалы) дохода и неубийств связаны как dy~dx. Т.е. на каком-то этапе развития цивилизации x=k*у+C, где k - коэффициент пропорциональности (может быть отрицательным в свете Вашего антиамериканизма), C - константа, зависящая от предысторий стран 1 и 2. Отрицательной быть не может - так как отрицательной не может быть нравственность даже в каменной пещере при y, близком к 0. Так вот: ошибка в Ваших примерах в том, что Вы (пусть и на коротком историческом интервале) считаете k и C - одинаковыми постоянными для всех стран. Но в случае 1-й страны k=k1, C=C1, а в случае второй, другой - k2, C2. Более того, по каждому "виду нравственности" (неубийства, некражи, дети не в детдомах, некоррупция etc.) пары k и С будут разными. Моя точка зрения. Соответствующая диамату и истмату. Избавьте от численных расчетов. Чтобы увериться в моей качественной правоте (насчет наличия положительной связи между нравственностью и уровнем жизни), загляните на https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_уровню_умышленных_убийств и любой подушевой рейтинг (ВВП, ВВП-ППС, уровень жизни, куда валить отседова и т.п.) Примеры гитлеровского рейха, маоистского Китая и сталинского СССР невалидны. Войны или подготовка к ним, нецивилизованные методы управления экономикой, принудительное снижение доходов, всеобщий дефицит. Объяснять ситуацию в Украине человеку, не верящему в то, что она фактически воюет - не буду. Скажу только, что страну силой сбросили с достойного ее уровня доходов. В России до войны на 100 тыс. человек убивали вдвое больше. Оффтоп закончил.
stalker 716: Лангольер пишет: Если вы согласны, что 12<17, то сами себе противоречите. Читайте внимательнее, специально подчеркнул. stalker 716 пишет: Польша после нападения СССР будет обречена, Лангольер пишет: вступление РККА на территорию Польши было обеспечено остановкой наступления АиФ на западном фронте. Гальдер. 10 сентября. "Ожидается повышенная активность русских в ближайшие дни. "
marat: stalker 716 пишет: Гальдер. 10 сентября. "Ожидается повышенная активность русских в ближайшие дни. " Патаму шта Молотов поспешил поздравить с взятием Варшавы и заверил, что мы вот-вот. А потом долго извинялся - времени для подготовки армии потребовалось больше, чем рассчитывали. И дезавуировал свое поспешное заявление о том что все, вот на днях уже.
stalker 716: marat пишет: Молотов поспешил поздравить с взятием Варшавы и заверил, что мы вот-вот. Что вот-вот? Выполним договоренность по сговору, согласно секретных протоколов. Значит это Сталин разрешил гитлеру начать войну. Без сговора войны бы не было.
gem: stalker 716 пишет: Без сговора войны бы не было. Ну, так категорично я бы не сказал... Надо всё-таки учитывать "роль личности в истории": Гитлера, попадавшего при неподписании в стратегический тупик. А вот катастрофичность ВМВ - десятки миллионов жертв - сильно снизилась БЫ. Это - наверняка. Несмотря на всю "оксюморонность" сочетания "БЫ" и "наверняка".
Jugin: gem пишет: Ну, так категорично я бы не сказал... Надо всё-таки учитывать "роль личности в истории": Гитлера, попадавшего при неподписании в стратегический тупик. Гитлер в 1939 г. не был непререкаемым авторитетом для германского генералитета и офицерского корпуса, а потому никто не может сказать, как повела бы себя армия, если бы Гитлер все же решил напасть на Францию в 1940 г., и как повели бы себя немцы зимой 1939-40 гг. при ухудшающемся экономическом положении и таком грандиозном провале с Данцигом во внешней политике, ограбление Польши спасло немецкую экономику в 1030 г., как ограбление чехов в 1938 г. Так что вариант отсутствия 2МВ вполне возможен.
stalker 716: Jugin пишет: ограбление чехов в 1938 г. А подробности?
Jugin: stalker 716 пишет: А подробности? Золотой запас Чехословакии. Помог продержаться год.
gem: Jugin пишет: как повела бы себя армия, если бы Гитлер все же решил напасть на Францию в 1940 г. Дык напал ??? Извечный враг, ёптыть... Jugin пишет: ограбление чехов в 1938 г. Не могли бы сравнить с военным бюджетом рейха?
stalker 716: Jugin пишет: Золотой запас Чехословакии. Гугль выдаёт на запрос неимоверное количество ху..ты. Источник можете сообщить? Достоверный, плиз.
Jugin: stalker 716 пишет: Гугль выдаёт на запрос неимоверное количество ху..ты. Источник можете сообщить? Достоверный, плиз. Я уже его давал когда-то Ктырю, можете посмотреть наш разговор. Или обождите, когда у меня появится желание и время уточнить. Кстати, а что такое "достоверный"? И еще: а по-Вашему, что немцы сделали с золотым запасом ЦБ ЧСР, хранящегося в Праге в 1938 г.? Просто интересно, какие могут быть варианты. gem пишет: Дык напал ??? Извечный враг, ёптыть... Jugin пишет: Дык, напал при наличии отсутствия Польши и даже возможного второго фронта. А иначе ни-ни. gem пишет: Не могли бы сравнить с военным бюджетом рейха? Причем здесь военный бюджет???? Чешский золотой запас позволил Гитлеру заткнуть дыру в бюджете, которая образовалась в связи с его безумием в управлении экономикой, без него Германии просто нечем было бы оплачивать импорт, не помогло бы даже сокращение военного бюджета, ибо для получения выгоды от этого требуется время. Накануне вторжения в Польшу финансовое положение Германии в очередной раз было катастрофическим, ограбление Польши и советская помощь помогли пережить зиму. ну а там была уже Франция и т.д.
Лангольер: Jugin пишет: АиФ обещали начать наступление на Германию, пока Польша сопротивляется. Французы не успели это сделать, Польша слишком быстро была разбита. Получается зависимость между вводом КА в Польшу и отсутствием наступления на ЗФ: была разбита, фактически перестала существовать. gem пишет: Так вот: ошибка в Ваших примерах в том, что Вы (пусть и на коротком историческом интервале) считаете k и C - одинаковыми постоянными для всех стран. ... Чтобы увериться в моей качественной правоте (насчет наличия положительной связи между нравственностью и уровнем жизни), загляните на https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_уровню_умышленных_убийств и любой подушевой рейтинг (ВВП, ВВП-ППС, уровень жизни, куда валить отседова и т.п.) Так можно ли сравнивать пары ("нравственный"-"экономический") однотипных показателей для разных стран в один и тот же период? Если "да", то мой пример будет абсолютно корректен; если "нет" - то нечего и огород городить, причины (различие размеров, климата, ресурсов, конфликтов и пр.) всегда в наличии.
marat: Jugin пишет: Чешский золотой запас позволил Гитлеру заткнуть дыру в бюджете, которая образовалась в связи с его безумием в управлении экономикой, Каким образом, если золото не было реализовано на рынке? После оккупации Чехии в марте 1939 г немцы вывели со счетов Национального банка ЧСР и валютных счетов нескольких чешских фирм примерно 45,5 тонн золота в Имперский банк в Берлин, причем большая часть была без проблем переведена со счетов Банка Англии, где хранилась. Кроме того у евреев на территории протектората было изъято 617 кг золота. Как это вот физически происходило? Или Банк Англии хранил золото и просто перекидывал суммы со счета на счет? Как это выглядело во время войны с Германией?
Jugin: Лангольер пишет: Получается зависимость между вводом КА в Польшу и отсутствием наступления на ЗФ: была разбита, фактически перестала существовать. Ну да. Ввод РККА делал наступление АиФ совершенно бессмысленным.
Лангольер: Jugin пишет: Ввод РККА делал наступление АиФ совершенно бессмысленным. Погодите, разве Польша к 17.09 уже не была "слишком быстро разбита"? Разве "французы не успели это сделать" не 12.09? Вроде как логически получается ровно наоборот - отказ от наступления АиФ делал ввод РККА осмысленным.
Jugin: Лангольер пишет: А разве не наоборот - отказ от наступления АиФ делал ввод РККА осмысленным? С чего бы это?????
Лангольер: Jugin пишет: С чего бы это? Подправил предыдущий пост. Чисто числа - когда отказ от наступления АиФ, а когда ввод РККА.
stalker 716: Лангольер пишет: Вроде как логически получается ровно наоборот - отказ от наступления АиФ делал ввод РККА осмысленным. Вы отрицаете секретные протоколы? Хотите сказать, что в считанные часы РККА встала на колёса и пошла в Польшу, потому что мол в Кремле увидели, что Польша разбита и можно подсуетиться?
Jugin: Лангольер пишет: Подправил предыдущий пост. Чисто числа - когда отказ от наступления АиФ, а когда ввод РККА. И что? От этого поменялся смысл высказывания и состояние войны между АиФ и Германией?
Админ: 1. К моменту начала советской операции на польском направлении, польские ВС были разгромлены и Вермахт перешел к оперативному преследованию и окружению остатков войск противника. Таким обзазом, советская операция никак не обеспечивала германскую, а наоборот. 2. Союзники на Западе не планировали широкомасштабного (стратегического) наступления в 1939 году, как в силу неготовности сил и средств, так и в силу неопределенности поставленных задач. от топика далеко ушли
Jugin: Админ пишет: 1. К моменту начала советской операции на польском направлении, польские ВС были разгромлены и Вермахт перешел к оперативному преследованию и окружению остатков войск противника. Таким обзазом, советская операция никак не обеспечивала германскую, а наоборот. Советская операция обеспечивала переброску немецких сил на Запад. Это прекрасно понимали и сами немцы, а потому торопили СССР с введением войск.
Лангольер: СССР вводил войска, убедившись в отсутствии наступления на Западе.
Jugin: Лангольер пишет: СССР вводил войска, убедившись в отсутствии наступления на Западе. А что СССР до этого? Война Германии с АиФ продолжалась, чем она могла закончиться никто еще не знал. А началось бы наступление на Западе, Сталин был бы только рад, можно было бы выторговать у Гитлера еще что-нибудь.
marat: Jugin пишет: А что СССР до этого? Война Германии с АиФ продолжалась, чем она могла закончиться никто еще не знал. А началось бы наступление на Западе, Сталин был бы только рад, можно было бы выторговать у Гитлера еще что-нибудь. Вообще-то война только началась и как она пойдет еще никто не знал. А как выяснилось, что АиФ не организовали натиска на Германию с целью спасения Польши и можно взять выторгованное.
gem: Jugin пишет: что немцы сделали с золотым запасом ЦБ ЧСР, хранящегося в Праге в 1938 г.? По-моему, ничего. Золото НБ ЧС было после Мюнхена физически перевезено в Лондон. Если я не ошибаюсь, в марте 1939 гитлеровцы выбили из клерков НБ шифры и пароли вклада, а ответственный клерк в Лондоне ничтоже сумняшеся перевел эти деньги не то в Швейцарию, не то сразу в Берлин. Само золото, понятно, так и осталось лежать в Лондоне. Банки, собственно, для того и были придуманы тыщу лет назад. marat пишет: хранил золото и просто перекидывал суммы со счета на счет? Ага. Клерка, конечно, допросили - но глупость ненаказуема. Никогда не сообщалось, что он или его родственники сильно разбогатели. В общем - сработало это гадское правовое государство... Jugin пишет: 45,5 тонн золота 51,5 млн $. Или 129 млн золотых рейхсмарок. По уверениям Шахта, военные расходы рейха в 1938-39 году составляли 11 млрд марок, по советским источникам ~ 15. Итого с Чехии стрясли золотом ~1% всего военного бюджета гитлеровцев. Jugin пишет: Чешский золотой запас позволил Гитлеру заткнуть дыру в бюджете, которая образовалась в связи с его безумием в управлении экономикой Пересчитайте сами. gem пишет Не могли бы сравнить с военным бюджетом рейха? Jugin пишет: Причем здесь военный бюджет???? При всем. Лангольер пишет: можно ли сравнивать пары ("нравственный"-"экономический") однотипных показателей для разных стран в один и тот же период? Можно. Я же сказал - загляните в таблицу. Параметр нравственности "неубийство" четко коррелирует с доходом на душу. Или ВВП (ППС) на душу. И Украина - нравственнее РФ. По этому параметру. k другой. А ВВП ее сброшен вдвое войной. Нравственность не успевает сильно измениться за время (несколько месяцев) маньячества гиркиных. Продолжится война - продолжится падение. Лангольер пишет: если "нет" - то нечего и огород городить "Да". И начинаете городить Вы.
stalker 716: Лангольер пишет: СССР вводил войска, убедившись в отсутствии наступления на Западе. это ответ на вопрос? stalker 716 пишет: Вы отрицаете секретные протоколы? Хотите сказать, что в считанные часы РККА встала на колёса и пошла в Польшу, потому что мол в Кремле увидели, что Польша разбита и можно подсуетиться? и вообще Админ пишет: от топика далеко ушли в этой теме поговорим
gem: Лангольер пишет: СССР вводил войска, убедившись в отсутствии наступления на Западе. Мимо. Начало незаконной частичной мобилизации - 6 сентября. Ни в чем убедиться СССР к этому времени не мог. Кроме как в том, что ВМВ началась. А время осуществления этой мобилизации с развертыванием ~ 10 дней. Как смог, так и ввел. Извините за грубость пор. Ржевского.
Jugin: gem пишет: По-моему, ничего. Золото НБ ЧС было после Мюнхена физически перевезено в Лондон. Если я не ошибаюсь, в марте 1939 гитлеровцы выбили из клерков НБ шифры и пароли вклада, а ответственный клерк в Лондоне ничтоже сумняшеся перевел эти деньги не то в Швейцарию, не то сразу в Берлин. ?????? gem пишет: Пересчитайте сами. Пересчитать что? Золотой запас чехов позволил немцам несколько месяцев избегать финансового краха. Причем это не просто покрытие дефицита бюджета, а возможность оплачивать свои международные обязательства.
Лангольер: Jugin пишет: А что СССР до этого? Ну как же - раз нет наступления, Польша будет быстро разбита (фактически перестанет существовать). gem пишет: Можно. Я же сказал - загляните в таблицу. Параметр нравственности "неубийство" четко коррелирует с доходом на душу. Или ВВП (ППС) на душу. И Украина - нравственнее РФ. По этому параметру. Была нравственней, сейчас наоборот. Согласны? stalker 716 пишет: это ответ на вопрос? Протоколы не отрицаю. Хочу сказать, что сначала был отказ от наступления на ЗФ, а лишь потом ввод РККА в Польшу. gem пишет: Начало незаконной частичной мобилизации - 6 сентября. Ни в чем убедиться СССР к этому времени не мог. Конечно, потому и мобилизация - это не обязательно война на чьей-либо стороне. Вот вам гипотетический вариант развития событий: мощное наступление на ЗФ, польские войска отходят на линию сферы влияния СССР по ПМР. РККА располагается в "коридорах", тем самым делая возможным сохранение подобия второго фронта.
marat: Jugin пишет: Пересчитать что? Золотой запас чехов позволил немцам несколько месяцев избегать финансового краха. Причем это не просто покрытие дефицита бюджета, а возможность оплачивать свои международные обязательства. Там же (см. выше) читаем - большая часть предвоенного золотого запаса ЧСР была захвачена в 1945 г американцами на западе Чехословакии. Ну вот как золотой запас помог, если он не был продан???
Jugin: Лангольер пишет: Ну как же - раз нет наступления, Польша будет быстро разбита (фактически перестанет существовать). С такими врагами как СССР и Германия Польша в любом случае будет разбита. А все сомнения исчезли 23 августа, ибо, если есть сомнения, то договора такого рода не подписывают. Лангольер пишет: Конечно, потому и мобилизация - это не обязательно война на чьей-либо стороне. Это слышать от человека, который все время кричит, что мобилизация - это война. Кстати, а зачем тогда мобилизовывать армию? Неужто это враги постарались? Исключительно ради подрыва советской экономики? Лангольер пишет: Вот вам гипотетический вариант развития событий: мощное наступление на ЗФ, польские войска отходят на линию сферы влияния СССР по ПМР. РККА располагается в "коридорах", тем самым делая возможным сохранение подобия второго фронта. Вы забыли рассказать о высадке марсиан. Без оных сия конструкция становится слишком уж фантастичной.
gem: Jugin пишет: ?????? Таблички новые повесил на несколько куч золотых брусков. А несколько часов спустя - еще раз. И оба раза в гроссбухи записал. Это, ткскзть, символическая схема. Вот конкретика: https://www.inopressa.ru/article/31Jul2013/times/nazi.html "Так пишет Times, сэ-эр"... ...во время Второй мировой войны [Английский] банк помог перевести со счетов Чешского национального банка золото на 5,6 млн фунтов стерлингов в германский Reichsbank, который затем продал его. Трансфер был осуществлен через Bank for International Settlements (BIS), "банк центробанков", в котором был чешский счет. По документам, BIS был клиентом Банка Англии, который держал золото в своем хранилище в Лондоне. "Банк Англии выполнил просьбу своего клиента и перевел золото, несмотря на то, что британское правительство к тому времени заморозило чешские счета в Великобритании" Физически золото НЕ перевозилось. Но РАСПОРЯЖАЛИСЬ им гитлеры, пользуясь банковской тайной швейцарского банка BIS. Веселье закончилось, когда денежки от банка под чешское золото были потрачены. И золотишко стало BISовским. Довольно быстро, как я понимаю: Шахт ябедничал самому фюреру уже в 1939, но... "Это сладкое слово - грабеж!" Безнаказанный ежели. Как в 1939, так и в 2014. Jugin пишет: Пересчитать что? Сообщенное Вами значение гравитационной массы золота (45,5 т) - в рейхсмарки. Вообще-то (английскому) банку известно точнее, насколько он лоханулся с золотом, ставшим нацистским: 5,6 млн фунтов. Это, грубо говоря, 20,5 млн $$. Или 52 млн марок. Огромная сумма по тем временам, но фактически, в железе... Например, новейшие эсминцы типа Z17 обошлись гитлеровцам по 13 млн марок - каждый. То есть захапанного чешского золота хватило бы на 4 из 6 эсминцев серии. Jugin пишет: не просто покрытие дефицита бюджета, а возможность оплачивать свои международные обязательства. Совершенно верно. Но именно в сравнении с долей военного бюджета и со всем бюджетом Германии нам становится ясно, насколько грабеж чешского золота был важен для экономики Германии. Поэтому Ваше заявление Jugin пишет: Золотой запас чехов позволил немцам несколько месяцев избегать финансового краха. представляется мне сильным преувеличением. Отодвинуть на несколько месяцев (год?) финансовый крах при ведении войн позволили доходы от чешской экономики и высвобождение своих людских ресурсов. Лангольер пишет: gem пишет: цитата: Можно. Я же сказал - загляните в таблицу. Параметр нравственности "неубийство" четко коррелирует с доходом на душу. Или ВВП (ППС) на душу. И Украина - нравственнее РФ. По этому параметру. Была нравственней, сейчас наоборот. Согласны? Нет. И была (по довоенному уровню убийств), и есть. Мнение 95% подданных Путина ""крымнаш" любой ценой и любыми средствами" и т.п. абсолютно безнравственны. Хуже всего то, что мнение это вспыхнуло внезапно, черным факелом, без особого-то и подталкивания Кремлем. Еще смеялись над репортажами о туристических визитах киевлян на дачу Януковича и его золотом унитазе, как вдруг... "Зеленые человечки!.. Какой восторг!.." Истеричная радость. Причем ВСЕ ВСЁ ПОНИМАЮТ. Это значит, что подсознательно императив "сильный - хапай!" сидит в подкорке большинства россиян. Отсутствие не только внятных - любых аргументов (ведь мы действительно умные!) против политики крымнашества приводят к злобной, откровенной, осознанной лжи (см.) и нацистским срывам по отношению к украинскому народу, его культуре и языку. Лангольер пишет: сначала был отказ от наступления на ЗФ, а лишь потом ввод РККА в Польшу Если Вы имеете в виду французский отказ 12.09, то хронологически все правильно. Но "после - не означает вследствие". Во всяком случае, причинная связь должна доказываться. Как Сталину стало известно о решении союзного Верх. Военного совета от 12.09? А никак. Вермахт же вытеснил союзников из Саара только к 17 октября. Лангольер пишет: мобилизация - это не обязательно война на чьей-либо стороне. Феерично! Фантоцци против усех! Демагогия. Лангольер пишет: мощное наступление на ЗФ Ну вот откуда у Вас этот поллитруковский миф? До семижды семидесяти раз повторять?! Вы не хотите запомнить, каковы были французские призывники: к маю 1940 года (!) из 67 французских пехотных дивизий лишь 31 (менее половины) относилась к категории «А». Они комплектовались резервистами молодых возрастов и оснащались современным вооружением. Остальные 36 дивизий относились к категории «В» — с личным составом старших возрастов, вооружением устаревших моделей и невысокой боеспособностью. Более того, до 700 тысяч будущих призывников не досчиталась Франция из-за потерь в ПМВ. Оборонительная стратегия французов появилась в 1930-х не от хорошей жизни. Лангольер пишет: РККА располагается в "коридорах" "Ведьмов не бывает". Забудьте Вы о коридорах, кроме школьных. В самой фантастичной альтернативе это звучало бы как "РККА входит в Польшу". marat пишет: Там же (см. выше) читаем Где - там же? marat пишет: большая часть предвоенного золотого запаса ЧСР была захвачена в 1945 г американцами на западе Чехословакии. И как - вернули? Вообще-то, по авторитетным мнениям "нашистов" в ермолках и без, чешское золото - золото РИ, розданное адм. Колчаком. Они же утверждают, что золото хапнули японцы. Любопытно, что при общем вопле "отдайте взад!" платить "царские долги" никто из них не собирается. "Слюшай, сам нэ хачу!" Если честно. Патамушта. (с: marat). Вот.
marat: gem пишет: Как Сталину стало известно о решении союзного Верх. Военного совета от 12.09? А никак. Ему достаточно было видеть результат - война идет, союзники не чешутся(Берлин не пал, Гитлер не капитулировал). gem пишет: И как - вернули? Дядя, вы дурак. Нет, не вернули. Точнее вернули в 1989 г 18, 5 тонн. Только причем здесь это? Меня интересовал парадокс - как переводили золото, как оно могло помочь, если оно физически никуда не делось(не было продано). Ладно, с переводом разобрался(спасибо за ссылку). Просто значит умалчивается, что часть золота была в самой ЧСР и никуда не эвакуировалось. И самое смешное, Гитлер не мог его реализовать?(если уж пишет Юджин что реализация золота помогла экономике Германии).
Jugin: Что-то я перестал даже примерно улавливать, что Вы пытаетесь доказать. gem пишет: Таблички новые повесил на несколько куч золотых брусков. А несколько часов спустя - еще раз. И оба раза в гроссбухи записал. Это, ткскзть, символическая схема. Вот конкретика: https://www.inopressa.ru/article/31Jul2013/times/nazi.html "Так пишет Times, сэ-эр"... ...во время Второй мировой войны [Английский] банк помог перевести со счетов Чешского национального банка золото на 5,6 млн фунтов стерлингов в германский Reichsbank, который затем продал его. Трансфер был осуществлен через Bank for International Settlements (BIS), "банк центробанков", в котором был чешский счет. По документам, BIS был клиентом Банка Англии, который держал золото в своем хранилище в Лондоне. "Банк Англии выполнил просьбу своего клиента и перевел золото, несмотря на то, что британское правительство к тому времени заморозило чешские счета в Великобритании" Физически золото НЕ перевозилось. Но РАСПОРЯЖАЛИСЬ им гитлеры, пользуясь банковской тайной швейцарского банка BIS. Веселье закончилось, когда денежки от банка под чешское золото были потрачены. И золотишко стало BISовским. Довольно быстро, как я понимаю: Шахт ябедничал самому фюреру уже в 1939, но... "Это сладкое слово - грабеж!" Безнаказанный ежели. Как в 1939, так и в 2014. Как это противоречит тому, что я говорил, что немцы воспользовались золотым запасом ЧСР и это спасло от краха вечнобольную финансовую систему Германии? Если речь идет о том, где именно хранилось золото, то это абсолютно не важно, я ошибся, не проверив. Но я же не об этом спорю. gem пишет: Сообщенное Вами значение гравитационной массы золота (45,5 т) - в рейхсмарки. Вообще-то (английскому) банку известно точнее, насколько он лоханулся с золотом, ставшим нацистским: 5,6 млн фунтов. Это, грубо говоря, 20,5 млн $$. Или 52 млн марок. Огромная сумма по тем временам, но фактически, в железе... Например, новейшие эсминцы типа Z17 обошлись гитлеровцам по 13 млн марок - каждый. То есть захапанного чешского золота хватило бы на 4 из 6 эсминцев серии. Офигеть! Еще раз и очень медленно. Германия в 1939 г. находилась на грани финансового краха в связи с закредитованностью немецкой экономики невозвратными кредитами, псевдоценными бумагами, которые напридумывали нацисты. При этом зависимость от поставок из-за рубежа была огромная, но оплачивать эти поставки было нечем. Чешское золото помогло протянуть несколько месяцев, к сентябрю 1939 г. в Германии наступал очередной финансовый кризис, выражением которого стало введение продовольственных карточек. А стоимость эсминцев, за которые в значительной степени расплачивались кредитными обязательствами, к этому не имеет никакого отношения. Ну разве что только то, что именно из-за их строительства, как и из-за производства другой военной, т.е., мертвой для экономики, продукции нацистам требовались внеэкономические методы поддержки экономики, в том числе на каком-то коротком этапе и чешское золото. gem пишет: Совершенно верно. Но именно в сравнении с долей военного бюджета и со всем бюджетом Германии нам становится ясно, насколько грабеж чешского золота был важен для экономики Германии. Вы сравниваете несравнимые вещи. Военная экономика Германии в значительной степени была построена на государственных долговых обязательствах, которые по своей сути были ничем не обеспечены.Расплачиваться МЕФО со шведскими поставщиками руды было невозможно, а отказ от оплаты обозначал дефолт с последующим крахом всей нацистской экономической системы. А вот чешским золотом и производным от него - вполне возможно, тем самым избежать дефолта. gem пишет: Отодвинуть на несколько месяцев (год?) С апреля 1939 г. по август 1939 г. 4-5 месяцев. gem пишет: финансовый крах при ведении войн позволили доходы от чешской экономики и высвобождение своих людских ресурсов. Финансовый крах при ведени войны наступает крайне редко, ибо тогда работает экономика военного времени, которая существует по другим законам. Ну а захват Чехии, безусловно, помог нацистам и до войны, и во время войны.
stalker 716: Лангольер пишет: Протоколы не отрицаю. Хочу сказать, что сначала был отказ от наступления на ЗФ, а лишь потом ввод РККА в Польшу. Если РККА Сталин собирался напасть на Польшу, по согласованию с гитлером, то значит причина этого нападения не в том что союзники перестали наступать. А вот то что союзники передумали наступать, узнав о том что СССР выступит против Польши, весьма вероятно.
marat: stalker 716 пишет: А вот то что союзники передумали наступать, узнав о том что СССР выступит против Польши, весьма вероятно. Доказывайте.
gem: marat пишет: союзники не чешутся(Берлин не пал, Гитлер не капитулировал) Написали б гы-гы-гы - сэкономили б массу букв... Не жалеете Вы себя, трудитесь на износ. Соцпакет-то дают в Ольгино? marat пишет: вернули в 1989 г 18, 5 тонн. Вацлав Гавел был избран чешским парламентом на пост президента 29 декабря 1989. Что, вот так "мировая закулиса" и "вашингтонский обком" успели за двое суток нагнуть свой Минфин и отстегнуть новому чешскому антинародному антисоветскому правительству 245 млн $$ ??!! Эх, прощелкал Горбачев... Нам бы они на порядки больше дали!.. На 2 года раньше нам надо было антинародный режим заводить... Где об этом узнать поподробнее? marat пишет: Гитлер не мог его реализовать? Реализовал. Было б золото, а реализовать - охотники от Каринхалла до рейхсканцелярии в колонну по 3 стоят. Jugin пишет: что Вы пытаетесь доказать Не доказать вновь процитированное Вами, а рассказать. Доказываю я то, что наци "увели" чешского золота на сумму, не превышающую ~50 млн марок. И показываю, что эта сумма относительно военного бюджета невелика. Jugin пишет: Как это противоречит тому, что я говорил, что немцы воспользовались золотым запасом ЧСР и это спасло от краха вечнобольную финансовую систему Германии? Что воспользовались - ничуть не противоречит. Насчет "спасло" - последующий расчет прямо показывает, что это измышления коммунистической пропаганды: лишь бы пнуть союзников побольнее. В финансовой системе рейха оборачивались до 50 млрд марок минимум. 50 млн в тысячу раз меньшая сумма. Наглее и подлее только измышления об американских танкерах, следующих в тесном кильватерном строю в порты Испании, для последующей транспортировки нефти и нефтепродуктов гитлеровцам. Прибалты, Древопилы и marat'ы обязаны во всю эту гадость верить, но Вам-то зачем? Jugin пишет: зависимость от поставок из-за рубежа была огромная, но оплачивать эти поставки было нечем Да, огромная. А как насчет экспорта?! Как Ваши, так и мои заявления надо поддерживать числами. Вот имеющиеся у меня: КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article/n/osnovnye-napravleniya-vneshney-torgovli-gitlerovskogo-pravitelstva-v-kanun-vtoroy-mirovoy-voyny ...в 1938 г. германский импорт составил 5449 млн. марок, а экспорт 5257 млн. марок. Баланс внешней торговли явился отрицательным на сумму в 192 млн. марок, а с учетом Австрии на 432 млн. марок. Т.е. менее 8% от импорта. Печально для наци, но катастрофой для Германии не назовёшь. Балансы Веймарской республики были многократно хуже. Жили как-то... 50 млн марок НЕ спасали гигантов нацистской мысли. Дальше, понятно, было хуже? Да ничего подобного! Либеральные меры, предпринятые правительством и Рейхсбанком, привели к тому, что ...за семь месяцев 1939 г. положительное торговое сальдо составило 121 млн. марок. Можете вычесть отсюда пресловутые 50. Никаких "спасений". Обычный грабеж "по мелочи". Jugin пишет: А стоимость эсминцев, за которые в значительной степени расплачивались кредитными обязательствами, к этому не имеет никакого отношения. "Ты это бросьте!.." (с: Модест Модестыч Камноедов ) В экономике все ко всему имеет отношение. А руда, которая на треть была шведской, и импортной - на 45%, имеет отношение? Медяшка, на 9/10 импортная - имеет? Хлебушек для кораблестроителей, родной только на 90%??!! Jugin пишет: Вы сравниваете несравнимые вещи. МЕФО обращались в рейхе до конца войны. Как ассигнации - в николаевской России. Тоже деньги. Jugin пишет: финансовый крах при ведении войн позволили доходы от чешской экономики и высвобождение своих людских ресурсов. Финансовый крах при ведени войны наступает крайне редко, ибо тогда работает экономика военного времени, которая существует по другим законам. Вы исказили мое высказывание gem пишет: Отодвинуть на несколько месяцев (год?) финансовый крах при ведении войн позволили доходы от чешской экономики и высвобождение своих людских ресурсов. до безобразия. Попрошу впредь не.
Jugin: gem пишет: Что воспользовались - ничуть не противоречит. Насчет "спасло" - последующий расчет прямо показывает, что это измышления коммунистической пропаганды: лишь бы пнуть союзников побольнее. В финансовой системе рейха оборачивались до 50 млрд марок минимум. 50 млн в тысячу раз меньшая сумма. Какое отношение коммунистическая пропаганда и желание пнуть союзников имеет к перманентному финансовому кризису в Германии? И что такое 50 млрд, которые обращались в финансовой сфере? Денежный агрегат? Псевдоденьги? Долговые обязательства, которые никто погашать не собирался? gem пишет: Да, огромная. А как насчет экспорта?! Хреново было с экспортом. В цитируемой статье об этом говорится вполне ясно. Минус по нарастающей. gem пишет: Т.е. менее 8% от импорта. Печально для наци, но катастрофой для Германии не назовёшь. Это шутка? Катастрофой является невозможность расплачиваться по обязательствам и оплачивать жизненно необходимый импорт. А с эти у Германии было плохо, даже внутри страны нацисты не могли расплачиваться по своим долговым обязательствам, как это видно с МЕФО. Дабы особо не спорить, просто напомню, что великая депрессия началась с того, что в черный вторник стали сбрасывать акции, всего лишь акции, стоимость которых упала на какие-то 10%. gem пишет: МЕФО обращались в рейхе до конца войны. Как ассигнации - в николаевской России. Тоже деньги. Псевдоденьги. Которые могли существовать без обеспечения только в условиях чрезвычайной ситуации. gem пишет: Вы исказили мое высказывание Вы исказили смысл того, о чем я говорю, а я говорю об экономике мирного, а не военного времени.
stalker 716: gem пишет: это измышления коммунистической пропаганды: лишь бы пнуть союзников побольнее gem, самое печальное, что совковая пропаганда осталась в прошлом, но она заразила людей неонацистской ненавистью к загранице. Можно спорить, является ненависть к некоторым странам (нациям) - неонацистской, раз к другим странам такой ненависти нет. Ясен пень, что в своё оправдание они начнут возражать, что не имеют ненависти к нациям, что их ненависть только к буржуинским правительствам этих стран (НАТО, США, приспешникам Ктулху - нужное подчеркнуть)
gem: stalker 716 пишет: союзники передумали наступать, узнав о том что СССР выступит против Польши, весьма вероятно. Этот аспект на совещании 12.09 не поднимался.
marat: gem пишет: Где об этом узнать поподробнее? Где-то выше была ссылка с цитатой про захват золотого запаса немцами. Там же про несправедливость.
marat: gem пишет: Реализовал. Было б золото, а реализовать - охотники от Каринхалла до рейхсканцелярии в колонну по 3 стоят. Что же тогда американцы захватили в 1945 г? )))
marat: gem пишет: И показываю, что эта сумма относительно военного бюджета невелика. Военный бюджет это внутренние деньги. Напечатают еще, если не хватит. А внешний долг это святое. Золото не напечатаешь. ))
marat: gem пишет: Прибалты, Древопилы и marat'ы обязаны во всю эту гадость верить, но Вам-то зачем? А вам?
gem: Jugin пишет: Какое отношение коммунистическая пропаганда и желание пнуть союзников имеет к перманентному финансовому кризису в Германии? Передергиваете. Пропаганда, и Вы вслед за ней, извращает и финансовое положение рейха в 1938-1939, и влияние награбленного чешского золота на стабилизацию сальдо его внешней торговли. У пирамиды МеФо был как раз такой период, когда в нее верили "аднзначн" - как мавродиевкам за месяц до ареста жулика. Шахт, конечно, видел предстоящий кризис - и истерил перед Гитлером - но сам кризис еще не начался. Тем более "перманентным" финансовый кризис в Германии 1933-1939 не был. В рассматриваемом нами вопросе внешней торговли - совсем наоборот. Кризиса в ней просто не было. Так, небольшой дерибас 1938. Вы плохо читали очень добротную статью: за 5 лет гитлеровского правления ее положительное сальдо составило почти полтора млрд марок. (Несмотря на практическую ликвидацию торговли с СССР). "В железе" эта сумма равна 10 "Бисмаркам". Или 11 "Тирпицам" - уж как Вам будет угодно. И автор объяснил - почему. 1. Огромный объем милитаристских заказов, оплачиваемых в том числе и "мавродиевками" МеФо. Немецкое промышленное производство, второе в мире по количественным показателям и не уступающее по качеству американскому, охотно переориентировалось на внутренний рынок - отсюда временный 1938 года спад валютной выручки. Действовал пресловутый 4-хлетний план милитаризации немецкой экономики. Огрехи 1938 исправили 2. Либеральные меры правительства и Рейхсбанка. Изложены подробно в статье. Заметьте, что серьезный автор даже не упоминает о кризисе и тем более об украденных чешских пфеннигах. Не тот масштаб. Jugin пишет: И что такое 50 млрд ФСЁ. Денежная масса, займы, обязательства, долги, параллельные деньги (МеФо), выплаты... etc. А вот золотой запас рейха пополнялся от 15 т с 1933 до 192 т в 1939, причем в основном (121 т) за счет грабежа. Вот куда пошла часть чешского золота. Но какой же здесь финансовый кризис, тем более "перманентный", если куплено золота 192-15-121=56 т ? Тем не менее, согласен с Вами, около 12 млрд МеФо нависали над немецкой экономикой гигантским цунами. Кризис был вопросом времени. Мирного времени. А так, конечно, Jugin пишет: экономика военного времени... существует по другим законам. Но мы - о весне-лете 1939. Jugin пишет: Хреново было с экспортом. В цитируемой статье об этом говорится вполне ясно Не ясно, но говорится: Германия, несмотря на высокоразвитую промышленность и экономический бум в 1930-х гг., испытывала определенные трудности при вывозе своих товаров за границу. Накануне войны она продавала за границу в два раза меньше, чем в 1929 году. Меньше по деньгам? Предположим. Но! Германия стала меньше продавать за границу сырья и полуфабрикатов, в то время как доля готовых изделий возросла. И изложены причины. Но кризис-то возникает при дисбалансе! А его - не было. Jugin пишет: Катастрофой является невозможность расплачиваться по обязательствам и оплачивать жизненно необходимый импорт. Верно, и? Jugin пишет: А с эти у Германии было плохо Хорошо. Расплачивалась и оплачивала. Или примеры приведете, как импортеров кинули или значительно задержали валютные выплаты? Jugin пишет: даже внутри страны нацисты не могли расплачиваться по своим долговым обязательствам, как это видно с МЕФО. Мне не видно. До 09.1939. Конкретика, битте? Впрочем, для того гестапо существовало: "бить не нужно, а не вникнут - разъяснять" гешефтманам, что им там надо "держаться". Вдумчиво так разъяснять. Ресурс? Ресурс. Jugin пишет: напомню, что великая депрессия началась с того, что в черный вторник стали сбрасывать акции http://www.dw.com/ru/франкфуртская-биржа-ценное-здание-для-ценных-бумаг/a-37446255 ...экономика и финансы в нацистском государстве управлялись "сверху", свободный рынок капитала существовал в "третьем рейхе" лишь номинально, а с началом Второй мировой войны вообще был свернут. Jugin пишет: Псевдоденьги. Которые могли существовать без обеспечения только в условиях чрезвычайной ситуации. И действовали. Империя при Николае №1 не была чрезвычайностью. А ассигнация имела свой курс отн. серебра. При тоталитаризме же все чрезвычайно. Приказали бумажку считать обеспеченной - ей фирмы и расплачиваются между собой. Jugin пишет: Вы исказили смысл того, о чем я говорю, а я говорю об экономике мирного, а не военного времени. gem пишет: Цитируя меня вот так? цитата: финансовый крах при ведении войн позволили доходы от чешской экономики и высвобождение своих людских ресурсов. Ну-ну. stalker 716 пишет: неонацистской ненавистью к загранице. Эта ненависть хладнокровно сконструирована из "нашей" плебейской зависти и преподносится как негодование богатым соседом, достигшим относительного достатка подлым, нечестным путем: смотрите, как он подл! Гитлеру помогал! (После чего упоминание ПМР или ленд-лиза становится для неграмотного плебея- комбедщика неприличным и позорным, как пук за столом).
gem: marat пишет: Военный бюджет это внутренние деньги. Напечатают еще, если не хватит. Вы мне напоминаете мою землячку Леночку Ваенгу (Ленок). Та все удивлялась в соцсетях: "не понимаю я наше правительство! Ну пусть напечатает денег - сколько людям надо!" marat пишет: Что же тогда американцы захватили в 1945 г? ))) Вы же ссылку читали, не я. Может, вообще ничего не захватывали, поскольку по "Ялте" вообще не имели права в Чехии что-то копать?
marat: gem пишет: Вы же ссылку читали, не я. Может, вообще ничего не захватывали, поскольку по "Ялте" вообще не имели права в Чехии что-то копать? Какой вы бестолковый... Если(как утверждает Юджин) золотой запас ЧСР спас Германию от краха(т.е. был продан и конвертирован в валюту ли другие товары), то его(золота) физически не должно было быть на территории, подконтрольной Рейху. Но американцы в 1945 г захватили большую часть довоенного золотого запаса ЧСР, причем якобы даже вернули 18, 8 тонн в 1989(или другом) году. Так вот либо Юджин повелся на фейк( а это скорее так), либо американцы в 1945 г ничего не захватывали(что скорее всего не так). Так понятно? И да, они вошли в западную Чехию. Потом ушли. Впрочем, могло быть и так - часть золотого запаса была в Англии и переведена со счетов ЧСР на счета Рейха(5,6 млн фунтов это примерно 45.5 тонн золота в ценах 1939 г). А часть золота была в Банке ЧСР и досталась Германии, а затем США. Что в общем и целом не опровергает того, что ничтожная сумма не могла спасти Германию, если бы ей грозил крах.
gem: marat пишет: Какой вы бестолковый... Вы понимаете намеки? Так вот, это намек на Вашу "наивность": заявление по какой-то там ссылке с большой вероятностью является фэйковым, для пропагандистской цели облыгания американцев. Правительство Бенеша признавалось всеми странами АГ коалиции, и украсть что-то у него было крайне неприятной штукой для USA. Мы бы с пионерских лет знали о такой подлости. А тут, видите ли, вынырнуло... "Не умеете вы драться", гг. ольгинцы. marat пишет: либо американцы в 1945 г ничего не захватывали(что скорее всего не так). Так понятно? Кристально. Относительно Вас. Вы опубликуете любую невероятную дурь, лишь бы неграмотный ватник почесал свой вшивый антиамериканизм. Но, конечно, американцы захватывали. Документацию (патентную!), ученых-нацистов (фон Браун). Прочим ученым делали выгодные предложения, от которых те не могли отказаться. Вот только что из этого они могли захватить в городишке Пльзень? Ну, рецепт - это понятно. А что еще? И какого черта нацистам понадобилось хранить в нем золото? Альпенгольд почти рядом ... marat пишет: 5,6 млн фунтов это примерно 45.5 тонн золота в ценах 1939 г Нет. Поздравляю соврамши. 5,6 млн фунтов - это 24,8 млн $, или 21,3 т Au (35 $ за 31,1 г - тройскую унцию). http://www.goldomania.ru/menu_003_001.html .
marat: gem пишет: Мы бы с пионерских лет знали о такой подлости. В столь юном возрасте вас это не должно было волновать. gem пишет: Вы опубликуете любую невероятную дурь, лишь бы неграмотный ватник почесал свой вшивый антиамериканизм. Но, конечно, американцы захватывали. А вы, как истинный долбодятел, во всем видите руку Кремля. Вообще-то ценности не только СССР вывозил. Но и ваши лепшие хозяева вагонами и транспортными судами. gem пишет: Нет. Поздравляю соврамши. 5,6 млн фунтов - это 24,8 млн $, или 21,3 т Au (35 $ за 31,1 г - тройскую унцию). Опять рука Кремля, Путин во всем виноват. Дурак вы гем и все вас обманывают. Получается тогда как-то так - нацистам досталось 45,5 т золота ЧСР, в т.ч. 21,3 т (или может быть 26,7 т) хранилось в Банке Англии, а 18,8 т было в слитках и позднее захвачено США, которые только в 1989 г вернули его ЧСР. Насчет Бенеша и 1945-1947 гг только такие либерасты и дерьмократы навроде вас могли заблуждаться и думать что США вот так вот и вернут 18,8 т золота правительству на подконтрольной СССР территории. Дураков нет(с).
marat: gem пишет: И какого черта нацистам понадобилось хранить в нем золото? Дядя, вы непроходимый дурак и идиот. Могли перевозить на Запад. Чтобы перепрятать. Вариантов масса.
gem: marat пишет: В столь юном возрасте вас это не должно было волновать. Говорите за себя. Я самостоятельно решал и решаю, что мне дОлжно, а что - нет. marat пишет: во всем видите руку Кремля В истеричной и визгливой, идущей даже вразрез с российскими долгосрочными интересами кампании антиамериканизма - вижу. Проводящие ее - воры, жулики и просто дураки. "Глаз у меня пристрелямшись" (c: Н.Лесков). marat пишет: ваши лепшие хозяева Другой оценки отношений людей, кроме "раб-хозяин", вшивые ватники не знают. Диагноз. marat пишет: вагонами и транспортными судами Об этом и пишу: ватник НЕ способен понять, как можно НЕ отнять или украсть что-то железное, что стоит хоть 10 центов. Это вне евонава менталитету. Вагонами-не вагонами, но американцы вывозили техдокументацию и умных людей. Зачем Пентагону вывозить станки, комбайны, трактора и пр. (не первой молодости), если у него, "бедного", НЕТ заводов и фабрик, полей и лесов?! marat пишет: Опять рука Кремля, Путин во всем виноват. Опять ватниковская логика... Ну какое отношение имеют курсы валют (в золоте на 1939) к лапам Кремля и тем более к дорогому Владимиру Владимирычу, если даже его уважаемые мама и папа во времена оны едва пионерский галстук повязали??!! marat пишет: 18,8 т было в слитках и позднее захвачено США, которые только в 1989 г вернули его ЧСР Не вижу всему этому никаких свидетельств, кроме Вашего ватниковского "хачу-у-у!!!". marat пишет: США вот так вот и вернут 18,8 т золота правительству на подконтрольной СССР территории. Дураков нет(с). Есть. Вы обнажились как их типичный представитель. Отнять у легитимного правительства переданные ЕМУ ЕГО деньги - таковы Ваши представления об ИВС?! Ну, "по мощам и елей". Заслужил покойничек. Вырастил смену. marat пишет: Могли перевозить на Запад. Чтобы перепрятать. Куда - на Запад??!! Из Чехии?????!!! Куда - в Германию??!! "Карту купи", неуч. И вот это существо тут вякает, господа... marat пишет: Вариантов масса. Ага. Из портов Дании на ПЛ в Бразилию. Где много диких обезьян. Но заблудились, как российская десантура, и вместо Копенгагена добрались до Пльзени. Грустно вообще-то, господа...
marat: gem пишет: Говорите за себя. Я самостоятельно решал и решаю, что мне дОлжно, а что - нет. Я подозреваю зад не подтирали по причине того что в малолетстве сами решали что надо и не надо. gem пишет: В истеричной и визгливой, идущей даже вразрез с российскими долгосрочными интересами кампании антиамериканизма - вижу. С чего вы взяли, что в данной книжке речь о пропаганде антиамериканизма? Автору все равно, был описан факт - он его включил. А уж обвинять его в пропаганде это ваше открытие. gem пишет: Другой оценки отношений людей, кроме "раб-хозяин", вшивые ватники не знают. Диагноз. На себя оборотись. "Кремль и покорный народ." gem пишет: Об этом и пишу: ватник НЕ способен понять, как можно НЕ отнять или украсть что-то железное, что стоит хоть 10 центов. Это вне евонава менталитету. Воспитание не позволяет. Но вам виднее, ватная душонка. gem пишет: Вагонами-не вагонами, но американцы вывозили техдокументацию и умных людей. Зачем Пентагону вывозить станки, комбайны, трактора и пр. (не первой молодости), если у него, "бедного", НЕТ заводов и фабрик, полей и лесов?! дядя пытается скрыть что он дурак. Но неудачно. Станки конечно не вывозили. Вывозили трофейное золото ЧСР, драгоценности, художественные произведения. gem пишет: Опять ватниковская логика... Ну какое отношение имеют курсы валют (в золоте на 1939) к лапам Кремля и тем более к дорогому Владимиру Владимирычу, если даже его уважаемые мама и папа во времена оны едва пионерский галстук повязали??!! Хоть какая-то. В отличие от. gem пишет: Не вижу всему этому никаких свидетельств, кроме Вашего ватниковского Кот Базилио. Как это обыденно - хочу вижу, не хочу - не вижу. gem пишет: Есть. Вы обнажились как их типичный представитель. Дядя, вы ничего не попутали по пьяни? Я не американец. gem пишет: Отнять у легитимного правительства переданные ЕМУ ЕГО деньги - таковы Ваши представления об ИВС?! Вы тупой идиот. Ничего умного предположить не смогли и выдали глупость. Думаете будут над ней смеяться. А смеются над фантазиями алкаша с кухни. gem пишет: Ну, "по мощам и елей". Заслужил покойничек. Вырастил смену. Одноклеточное мышление. Сталин - плохо, плохо - Сталин. gem пишет: Куда - на Запад??!! Из Чехии?????!!! Куда - в Германию??!! "Карту купи", неуч. И вот это существо тут вякает, господа... Для тупых алкашей вариант - туда, где не будет КА. gem пишет: Грустно вообще-то, господа... Не говорите, столько написали, все сплошной бред пьянчуги.
Лангольер: Jugin пишет: С такими врагами как СССР и Германия Польша в любом случае будет разбита. Ровно наоборот - с такими союзниками как АиФ Польша была разбита Германией, вследствие чего СССР и получил возможность реализовать потенциал протокола к ПМР. gem пишет: Нет. И была (по довоенному уровню убийств), и есть. Напомню - мы сравниваем не один, а пару показателей. "До войны" как ВВП (ППС), так и уровень убийств был выше в РФ, чем на Украине - т.о. отношение "нравственность-экономика" было примерно одинаковым в обеих странах (плюс-минус). Очевидно, что с 2014 г. разрыв по ВВП (ППС) увеличился, а по уровню убийств, наоборот, сократился. Следовательно, в настоящий момент "экономически нравственный" (а именно вы постулируете некую зависимость между экономикой и нравственностью) уровень РФ поднялся, а Украины опустился относительно "до войны". Т.е. сейчас Украина "экономически нравственней" РФ только при допущении, что до 2014 г. она была еще более "экономически нравственней", чем сейчас. А такое допущение есть отрицание "революции гидности", хе-хе. Если Вы имеете в виду французский отказ 12.09, то хронологически все правильно. Но "после - не означает вследствие". Во всяком случае, причинная связь должна доказываться. Доказательства налицо: отсутствие в протоколе к ПМР конкретных обязательств относительно действий на польской территории в советской сфере влияния; задержка с вводом РККА до очевидного разгрома Польши, что и явилось формальной причиной этого действия. Вы не хотите запомнить, каковы были французские призывники: Вот этот вопрос меня и интересует - на что опирался военный союз АиФ с Польшей, кем была допущена не/намеренная ошибка. Ведь если Польша была не уверена в "1,5к самолетов от Англии, мощного наступления ЗФ на 15-й день от Франции", ей логичней было бы вступить в переговоры с Германией, согласившись с передачей Данцига (как бы в обмен на хапнутую ранее территорию ЧС) и выторговывая себе иные преференции. Или, по крайней мере, дать согласие АиФ (для СССР) на "коридоры" в случае нападения Германии. Так что в данном вопросе что-то одно из двух - либо глупость, либо обман. stalker 716 пишет: Если РККА Сталин собирался напасть на Польшу, по согласованию с гитлером, то значит причина этого нападения не в том что союзники перестали наступать. А если не собирался, и никакого согласования с гитлером не было, то значит причина ввода РККА в том, что появилась необходимость реализации потенциала протокола к ПМР из-за прекращения наступления союзников и, соответственно, фактического прекращения существования Польши.
gem: Лангольер пишет: отношение "нравственность-экономика" было примерно одинаковым в обеих странах НЕТ. Вы опять уверены в том, что наши гости глупы и не помнят Вашего начального заявления: Лангольер пишет: Пример: США экономически, а следовательно нравственней (или наоборот) от РФ, а РФ - от Украины. Настоящее время. Фиксированный момент. Да, преступность на Украине растет. Но даже сейчас, на 4-м году войны, она существенно ниже российской. Что позволяет утверждать в модели: kУкраины>>kРФ. И Вы это понимаете: Лангольер пишет: Украина "экономически нравственней" РФ только при допущении, что до 2014 г. она была еще более "экономически нравственней", чем сейчас. . Это НЕ допущение, это факт из милицейско-полицейских сводок. А слово "экономически" - лишнее. Лангольер пишет: "До войны" как ВВП (ППС), так и уровень убийств был выше в РФ, чем на Украине - т.о. отношение "нравственность-экономика" было примерно одинаковым в обеих странах (плюс-минус). НЕТ. Не было. "+/-" очень велик. Разы. Я ранее целый абзац написал Вам о том, что такое k. Либо Вы завалили экзамен по алгебре в средней школе, либо намеренно лжете. P.S. Что такое "гидность"? P.P.S. "1,5к самолетов от Англии" - с этого места поподробнее, пожалуйста. И напомните зрителям также численность RAF.
stalker 716: Лангольер пишет: никакого согласования с гитлером не было, то значит причина ввода РККА в том, что появилась необходимость реализации потенциала протокола к ПМР Вы не видите глупость этой связки?
gem: Лангольер пишет: отсутствие в протоколе к ПМР конкретных обязательств относительно действий на польской территории в советской сфере влияния В тексте протокола. Но там еще карта была... Интересная!.. Вы ее кУпите наконец? Лангольер пишет: Доказательства налицо Осталось непонятным: что ж тогда Риббентроп истерил и дергал Шуленбурга почти 2 недели: когда же русские пойдут?! ЧЕГО добивался Риббентроп? Какое ему, казалось бы, дело? Ну тормозят русские - и черт с ними, арийцам больше (Львов) достанется! Так ЧТО изображала линия на карте-приложении к протоколу??!! Лангольер пишет: задержка с вводом РККА до очевидного разгрома Польши, что и явилось формальной причиной этого действия Я спрашивал Вас не о РККА, черт возьми!!!! Я спрашивал об изменении плана кампании французов, произошедшее 12 сентября!!! И если, по-Вашему, ввод - формальное следствие разгрома, то какова же истинная его причина?! Вы думаете, огрехи Вашей логики (точнее, ее имитация) никому не заметны?! О "коридорах" говорить отказываюсь. Чешите о них с marat'ом.
Лангольер: gem пишет: А слово "экономически" - лишнее. Как это "лишнее", если именно вы связали экономику с нравственностью (взяв для примера ВВП (ППС) и уровень умышленных убийств)? Раз ваш пример США-РФ это подтверждает, будьте любезны в этом же ключе рассмотреть мой пример РФ-Украина. Он также должен подтверждать ваш тезис, верно? Факты говорят о том, что разрыв ВВП (ППС) между РФ и Украиной увеличился, а разрыв в уровне умышленных убийств как минимум сократился. Следовательно, варианта два: либо ваш тезис некорректен (экономика не связана с нравственностью), либо социально-экономические преобразования на Украине пошли ей во вред относительно РФ. Выбор за вами - отказаться от своего тезиса, признать вред "майдана" либо петлять далее. Напомню, что ранее вы написали, цитирую: "можно" [сравнивать пары ("нравственный"-"экономический") однотипных показателей для разных стран в один и тот же период], так что все ваши "k" (санкции для РФ, "война" для Украины и т.п. "коэффициенты") во внимание не принимаются. Осталось непонятным: что ж тогда Риббентроп истерил и дергал Шуленбурга почти 2 недели: когда же русские пойдут?! ЧЕГО добивался Риббентроп? Какое ему, казалось бы, дело? Ну тормозят русские - и черт с ними, арийцам больше (Львов) достанется! Так ЧТО изображала линия на карте-приложении к протоколу??!! Ну как же - линия изображала границы сфер влияния, не больше и не меньше. Риббентроп истерил в основном из-за того, что Германии необходимо было как можно быстрее получить возможность переброски войск на запад, на случай мощного наступления АиФ. Как только его "истерика" трансформировалась в шантаж "если не вы, то мы из-за военной необходимости", РККА и вошла в "фактически несуществующую" Польшу. Я спрашивал об изменении плана кампании французов, произошедшее 12 сентября!!! Вы вовсе не спрашивали, а сами же мне же описывали причины изменения: Вы не хотите запомнить, каковы были французские призывники: Я полностью с вами согласен, но вопрос-то заключается в другом: глупость или измена? АиФ специально (зная о состоянии "призывников") дали необоснованную надежду Польше, тем самым побудив ее отказываться от сношений с Германией или с СССР (через АиФ)? Или Польша увидела в гарантиях АиФ то, что хотела увидеть и на этом строила свои эфемерные планы? "1,5к самолетов от Англии" - с этого места поподробнее, пожалуйста. Извините, на 200 шт. ошибся. Мельтюхов: 14—19 мая в ходе франко-польских переговоров о военной конвенции Франция старалась избежать принятия на себя твердых обязательств, но вынуждена была обещать поддержать Варшаву в случай угрозы Данцигу и при нападении Германии на Польшу «начать наступление против Германии главными силами своей армии на 15-й день мобилизации». Правда, из соглашения была изъята фраза об «автоматическом оказании военной помощи всеми родами войск». Подписание соглашения было отложено до заключения политического договора. Англо-польские переговоры 23—30 мая привели к тому, что Лондон обещал предоставить Варшаве 1 300 боевых самолетов для польских ВВС и предпринять воздушные бомбардировки Германии в случае войны. Это было заведомым обманом, поскольку никаких наступательных действий на западе Германии англо-французское командование не предусматривало вообще{459}. Более того, уже 20—25 мая Лондон предложил Парижу план передачи Данцига Германии{460}. 27 мая Англия обратилась к Польше с просьбой в случае обострения ситуации вокруг Данцига не предпринимать никаких действий без консультации с Лондоном и Парижем. 30 мая Варшава ответила согласием, но указала, что возможна ситуация, когда будут необходимы быстрые действия{461}. stalker 716 пишет: Вы не видите глупость этой связки? В чем же глупость связки "согласование-протокол"? Вопрос в том, что согласовано в протоколе: я читаю - "границы"; вы зачем-то придумываете - "нападение".
stalker 716: Лангольер пишет: границы сфер влияния, не больше и не меньше. И в чем же суть этих сфер?
marat: gem пишет: Но там еще карта была... Интересная!.. Вы ее кУпите наконец? И? Где КА на Висле в 1939 г?
marat: gem пишет: Осталось непонятным: что ж тогда Риббентроп истерил и дергал Шуленбурга почти 2 недели: когда же русские пойдут?! Вот-вот, все же согласовано.
marat: gem пишет: Так ЧТО изображала линия на карте-приложении к протоколу??!! границу интересов сторон. Риббентроп истерил потому как не понимал что делать с поляками, отступающими в зону советских интересов.
Лангольер: stalker 716 пишет: И в чем же суть этих сфер? В отказе от значимых действий - культурных, экономических, военных, политических - в чужой сфере влияния. И наоборот - при таких действиях в своей сфере влияния уверенность в том, что сторона, с которой сферы поделены, не вмешается.
stalker 716: Это типа, что сутью ПМР было в том чтобы коммунисты в восточной Польше могли распространять журнал "Мурзилку", а немцы свои газеты нет? А что там про экономические действия - типа немцы обещали продавать баварские колбаски в Польшу с условием, чтобы колбаски не продавались восточнее определённой линии? И ещё более интереснее что же скрывается за военными действиями? Вот тут подробнее, пожалуйста. Лангольер пишет: В отказе от значимых действий - культурных, экономических, военных, политических - в чужой сфере влияния.
Лангольер: Совершенно верно - никакой пропаганды, никакого значимого импорта-экспорта без согласования, никаких военных союзов и т.п. соглашений: Правительства прибалтийских государств обратились за поддержкой к Германии, но не получили её и были вынуждены принять советские требования.
stalker 716: stalker 716 пишет: сутью ПМР было в том чтобы коммунисты в восточной Польше могли распространять журнал "Мурзилку" Лангольер пишет: Совершенно верно - никакой пропаганды
gem: marat пишет: gem пишет: цитата: Говорите за себя. Я самостоятельно решал и решаю, что мне дОлжно, а что - нет. Я подозреваю зад не подтирали по причине того что в малолетстве сами решали что надо и не надо. А подозревать обратное Вам мешают болезни Вашего ЖКТ? Или общая козлиность? В общем, мне на это в Вас на...плевать. Ликбез: любовь к бултыханиям в чистой воде и неприятие грязных задниц - генетический подарок (инстинкт) от наших кроманьонских предков - племена, в которых данный инстинкт был отштампован слабее, вымерли от инфекционных болезней. Так что вопрос о чистоте в малолетстве (и тем более позднее) самостоятельно не решается ни индивидуумом - даже таким козлом, как Вы, ни Вашими родителями - за нас природа решила. marat пишет: Автору все равно, был описан факт - он его включил. С чего это Вы напечатанное кем-то в единственной книге именуете фактом? Вы в третий раз не называете сего таинственного автора, обвиняющего правительство US в элементарном воровстве на сумму 18,8хSn(1 + n-й % роста курса Au + n-й % банковский)n для n=1...44. Где официальное сообщение правительств ЧССР и US - (акт) - о передаче этих денег!? Найдёте - поговорим серьезно, а не как фальсификатор Мухин Ю.И. со своими ватниками. Заодно потрудитесь сообщить, сколько велосипедных насосов серебряных ложечек увели Эйзенхауэр с Паттоном и Монтгомери у бедных михелей. marat пишет: Для тупых алкашей вариант - туда, где не будет КА. В Пльзене?! Даже самым тупым пьющим ватникам понятно, что тогда золото из западной зоны оккупации вывозить не надо: либо его оставят "немецким реваншистам" с непременным СС-дъяволом Отто Скорцени - либо украдут, как чешское. Остальная Ваша хрень характеризует только Вас. Не меня.
gem: Лангольер пишет: появилась необходимость реализации потенциала протокола к ПМР (1) из-за прекращения наступления союзников(2) Эх, "друг Аркадий, не говори красиво..." Это губит Вашу "аргументацию". Начнем с конца. 2. О прекращении наступления союзников не знал никто, кроме них. 06.09 - в день М - наступления ещё не было, 12.09 наступил уже М+6, и скрытая мобилизация перла полным ходом. Причем ни Вы, ни фальсификаторы не имеете документов, чтоб доказать знание сталинами решения союзников. 17.09 не было известно и решение французов отводить войска (с 19.09). Поэтому никаких "из-за". 1. То есть до 01.09 какой-то там "необходимости реализации" НЕ БЫЛО? (Очень своевременно появилась! Утром 01.09 оленеводы и рыбаки с Чукотки и ДВ уже в мягких креслицах ВС сидят, в ладошки хлопают и законы принимают. "Совпадение? Не думаю!") Так на черта протокол?! У кого "появилась необходимость"?! И необходимость ЧЕГО? Вот только не надо про хрень "отдалить границы"! Это уже немодно даже среди гареевых, тем более исаевых. РККА и СССР оказались в большей опасности с новыми границами - из-за удлинения сроков развертывания и худшего (если не отрицательного) уровня местных призывников. И снова - на черта протокол? "Ни мира - ни войны", а армию усиливаем! Это Вам не 1918 для всей банды Ульянова! Единственное объяснение кремлевским дрыганьям - "войну начнет СССР. Нападением". У мистера Фикса был план... Лангольер пишет: А если не собирался Так собрался же!!!!! ЗА 10 ДНЕЙ!!!! Это есть факт, мистер Лангольер. Даже СССР на пике своего могущества воевать в Афгане собирался дольше! Лангольер пишет: именно вы связали экономику с нравственностью Не я. И сказал первым не я. Только "великие слепые" типа жулика Паниковского не хотят видеть статистики.
marat: gem пишет: О прекращении наступления союзников не знал никто, кроме них. 06.09 - в день М - наступления ещё не было, 12.09 наступил уже М+6, и скрытая мобилизация перла полным ходом. Причем ни Вы, ни фальсификаторы не имеете документов, чтоб доказать знание сталинами решения союзников. 17.09 не было известно и решение французов отводить войска (с 19.09). Поэтому никаких "из-за". Да какая разница - знал, не знал. По факту его не было(результаты микроскопические). gem пишет: А подозревать обратное Вам мешают болезни Вашего ЖКТ? Хм, так вам запрещали подтирать? Многое объясняет. gem пишет: С чего это Вы напечатанное кем-то в единственной книге именуете фактом? С того что и вы что книга единственная. Придумал афтор, наверное. gem пишет: Где официальное сообщение правительств ЧССР и US - (акт) - о передаче этих денег!? Дядя, вы дурак? Хотите копать - копайте. Меня больше интересует сколько было конфисковано у ЧСР золото в металле. Да и было ли вообще. gem пишет: Остальная Ваша хрень характеризует только Вас. Не меня. А остальная - исключительно вас. Впрочем, как и эта. gem пишет: В Пльзене?! Сам ответил - сам удивился. Скучно с дураком.
marat: gem пишет: То есть до 01.09 какой-то там "необходимости реализации" НЕ БЫЛО? В подобном ключе - нет.
Лангольер: gem пишет: О прекращении наступления союзников не знал никто, кроме них. Наступление союзников не развивалось такими темпами, которые вынудили бы Германию перебрасывать войска на ЗФ, тем самым вынужденно оставляя второй фронт на востоке. Этого достаточно, чтобы судить о принятых решениях по физическим действиям, без наличия копий стенограмм совещаний в Абвилле. Вы постоянно (как и с якобы начавшейся "мобилизацией" в СССР до 22.06.41) упускаете из виду фактор времени. На 17.09 Германия вполне успевала добить Польшу, оставить минимум войск и перебросить основные силы на ЗФ. На уверенность в этом Германии указывает изменившаяся риторика Риббентропа: уже не просто вопрос "когда соберетесь", а условие "если не соберетесь, то мы будем вынуждены сами". То есть до 01.09 какой-то там "необходимости реализации" НЕ БЫЛО? ... Так на черта протокол?! У кого "появилась необходимость"?! И необходимость ЧЕГО? Протокол - для разграничения сфер влияния. Условий для его реализации 01.09 не было. Необходимость реализации возникла позже из-за фактического отсутствия государства Польша (которому военный союз с АиФ не помог). Действия СССР были неофициально признаны Англией как нормальные, а через год от нее поступило официальное предложение фактически признать границы СССР по протоколу к ПМР. Не я. И сказал первым не я. Только "великие слепые" типа жулика Паниковского не хотят видеть статистики. Цитирую вас: Но в существовании положительных обратных связей между этими характеристиками общества я уверен. Разбираем пример РФ-США - зачет, ваш тезис подтверждается. Разбираем пример РФ-Украина - "и тут Паниковский понял, что его будут бить, возможно ногами", т.к. с необходимостью следует, что придется отказаться или от самого тезиса, или от "достижений майдана".
stalker 716: Лангольер пишет: На 17.09 Германия вполне успевала добить Польшу В чьих снах? Реально же семнадцатого Германия не то что не успела добить, так не успела и разбить. Начавшаяся распутица, недостаток боеприпасов (вспомните как у немцев авиабомбы кончились), трудности со снабжением горючим (вспомните как самолётами возили канистры заправлять танки) - создавали немцам большие проблемы. И только удар в спину со стороны Сталина сломил у поляков (и то не у всех) волю к сопротивлению.
Лангольер: Было бы интересно услышать вашу версию развития событий, т.е. действия Германии, АиФ и Польши без ввода РККА 17.09.39 (БУС продолжаются и далее, но лишь на территории СССР).
gem: Лангольер пишет: gem пишет: цитата: А слово "экономически" - лишнее. Как это "лишнее" Так!!!! Да, по критерию убийств на сто тысяч населения Украина нравственнее РФ чуть не в 2 раза даже в ходе 3,5 лет необъявленной войны! Понимание того, что 10 больше 5, доступно даже дошкольнику! А связь между уровнем жизни в стране и числом, обратным числу злодейств интуитивно понятна любому непредвзятому человеку. Только коэффициенты (k) такой связи (в приближении ее линейности) - разные для разных стран. Вот в мирном 2013 на Украине зарегистрировано 2480 убийств, в военные 2014 и 2015 гг. - 4920(!) и 3480 соответственно. Украинцы в 2014 озверели??? Чушь собачья!! Извините, песики... Уровень жизни провалился почти на треть. И сейчас, когда он дополз до довоенного, особо тяжкая преступность упала до минимума за последние 20 лет: https://112.ua/glavnye-novosti/kolichestvo-umyshlennyh-ubiystv-v-ukraine-v-nyneshnem-godu-rekordno-nizkoe-za-poslednie-20-let-policiya-418733.html И холмик на графике от абсциссы 2014 до 2016 - полностью коррелирует со впадиной на диаграмме ВВП(ППС) за те же годы. Лангольер пишет: Факты говорят о том, что разрыв ВВП (ППС) между РФ и Украиной увеличился, а разрыв в уровне умышленных убийств как минимум сократился. Факты говорят, что реальный (в $$!!!!) доход подданных РФ с 2014 упал почти вдвое и стагнирует с 2015, а про уровень злодейств Вы, надеюсь, узнали из ссылки. Лангольер пишет: социально-экономические преобразования на Украине пошли ей во вред относительно РФ Любая успешная хирургическая операция (даже проведенная интерном-троечником, ворующим потихоньку спирт) дает временное ухудшение здоровья пациента. Лежит на коечке, страдает. Вот только аппендикса с гнилым содержимым у него уже нет. Прогноз благоприятен. Лангольер пишет: отказаться от своего тезиса, признать вред "майдана" либо петлять далее. ... так что все ваши "k" (санкции для РФ, "война" для Украины и т.п. "коэффициенты") во внимание не принимаются. 1. "Вред майданов" разбирайте на примерах "бархатных революций". Не сможете. Потому что, отвлекаясь от попугаев, "А в мильрейсах я получаю больше!.." (М.Твен, "Янки при дворе...") И хрен с Вами. Надо открыть заводик по производству отесанных колов. А что? Инструмент-то не снашивается!.. Лангольер пишет: Польша увидела в гарантиях АиФ то, что хотела увидеть и на этом строила свои эфемерные планы? Да. Но эфемерность их видна сейчас. А в начале, напомню, 30-х для РККА страшнее кошки Польши зверя не было. Паны рассчитывали (надеялись) продержаться месяц. Лангольер пишет: Риббентроп истерил в основном из-за того, что Германии необходимо было как можно быстрее получить возможность переброски войск на запад, на случай мощного наступления АиФ. Т.е. Вы признаете, что Ваши бла-бла о "сферах влияния" были таким же эвфемизмом, как распыление дешевого дезодоранта в привокзальном очковом сортире 60-х. Эвфемизмом для аннексии куска страны (Украины), с которой не расторгли договор о ненападении (БМ). Лангольер пишет: Лондон обещал предоставить Варшаве 1 300 боевых самолетов для польских ВВС и предпринять воздушные бомбардировки Германии в случае войны. 1. Ничего страшного, что ошиблись, бывает. Число 1500 близко к 1300. Дело не в этом. 2. 1300 - за какой период? Неделя, месяц, год? 3. Так СКОЛЬКО боевых самолетов было летом 1939 в составе RAF? 4. Бомбардировки были. Вот только взлетать из Бельгии и Голландии с солидным грузом бомб имеющиеся типы бомберов не могли. То же касается истребителей сопровождения. Мельтюхов не "в оперативных вопросах плавает" (с: Малыш). В обыкновенных ТТХ. А позиции какого-то там Бенилюкса его вообще не интересуют. Лангольер цмтмрует: никаких наступательных действий на западе Германии англо-французское командование не предусматривало вообще Предусматривало. В 1942. Но Мельтюхов о том не знает. 1. Когда возникла необходимость в действиях против Германии? 2. Какие силы были для этого у союзников? Мельтюхов, конечно, достойный человек, когда не пишет с восторгом о социалистических экспериментах по Сталину, но надо же и своей головой... marat пишет: Где КА на Висле в 1939 г? В . "Карту купи"те!! Скряга...
marat: stalker 716 пишет: Начавшаяся распутица, недостаток боеприпасов А там и снег выпал... stalker 716 пишет: трудности со снабжением горючим (вспомните как самолётами возили канистры заправлять танки) Это нормально для танков в прорыве. Буденный вон тоже рассказывал что самолетами возили горючее. У СССР были проблемы с ГСМ? stalker 716 пишет: И только удар в спину со стороны Сталина сломил у поляков (и то не у всех) волю к сопротивлению. Та ладно, поляки исполняли приказ - бежать к Румынии и оборонять тет-де-пон. Правда не понятно для чего. В снабжение через Румынию при тех условиях я не верю. gem пишет: "Карту купи"те!! Скряга... Купил. Нету. Вы с какой планеты?
Лангольер: gem пишет: Факты говорят, что реальный (в $$!!!!) доход подданных РФ с 2014 упал почти вдвое и стагнирует с 2015, а про уровень злодейств Вы, надеюсь, узнали из ссылки. 2017-й год еще не закончился, и берем мы ВВП (ППС). Вот статистика для РФ на 2014/2016 гг.: ВВП (ППС) от МВФ - 3891/3862 млрд. долларов; умышленные убийства (+ покушения) от МВД - 11933/10444 шт.; население от Росстата - 143667/146545 тыс.чел. Соответственные отношения будут следующие: экономика - 27083,5/26353,7 на 1 чел.; нравственность - 8,31/7,13 на 10 тыс. чел.. Уже здесь ваш тезис, цитирую: "Но в существовании положительных обратных связей между этими характеристиками общества я уверен" - прихрамывает. Тем не менее, готов оценить аналогичные данные по Украине - если вы их удосужитесь предоставить - и сравнить динамику с РФ. Напомню, что все ваши "временное ухудшение здоровья пациента" (как и санкции для РФ т.п. "k") - мимо кассы. Но эфемерность их видна сейчас. ... Предусматривало. В 1942. Я так и недопонял - польская глупость или англофранцузская измена?
marat: Как преподают историю в разных странах. В учебниках подчеркивается, что Польша была лишена поддержки союзников с самого начала войны и превратилась после этого в одно из самых кровавых мест Европы, — пересказывает Никита Ломакин. — Акцент на несправедливости, как оказалось, тоже может объединять людей». http://eu.kommersant.ru/voina.html
stalker 716: marat пишет: http://eu.kommersant.ru/voina.html И какая идея может лечь в основу рассказа об истории войны в этих странах? Идея страны как жертвы войны. Ощущение общей национальной жертвы тоже сильно объединяет людей. Вот это и объясняет одну из причин отвергания концепции В.Суворова. Желание считать свою страну жертвой. Ведь вера в "царя и отечество" объединяет царя (в конкретном случае Сталина) и страну в одно целое. И поэтому признать что Сталин и был поджигателем войны не возможно, тогда пропадает идея жертвы - мы хорошие мирные трактористы, а на нас напали злые танки.
stalker 716: marat пишет: http://eu.kommersant.ru/voina.html «Советско-германский договор о ненападении, известный на Западе как пакт Молотова — Риббентропа, был вынужденным шагом со стороны СССР в условиях, когда все его инициативы по организации коллективного отпора агрессии наталкивались на глухую стену неприятия западных политиков того времени» Вот воспитывают детей на наглой лжи, а потом не приходится удивляться сколько у нас людей заражено религиозной верой в "царя и отечество". Это о каких же "инициативах" впаривают школьникам?
stalker 716: Немецкие учебники очень сильно отличаются от остальных и в подаче материала: в них практически нет авторского текста — вместо него множество исторических документов, с которыми школьники должны работать самостоятельно. Они должны уметь изучить исторический источник и составлять свое мнение о нем. Удивительным образом, история может строиться не только на оправдании прошлого, но и на его коллективном осуждении». Вообще то, как мне казалось, история должна строиться на исторических фактах. Во вторых, история это коллективный опыт человечества, и отдельного народа в частности. А опыт (наступания на грабли) позволяет избежать ошибок в будущем. То есть признать ошибку, а не искать ей оправдания - и будет залогом от совершения в будущем подобных ошибок.
marat: Словесное недержание? Можешь не писать - не пиши. Цитата была конкретно на реакцию Польши в сентябре 1939 г - до сих пор поляки считают, что их предали союзники.
stalker 716: marat пишет: поляки считают Вы их спрашивали? http://odkrywcy.pl/kat,1037775,title,Dlaczego-we-wrzesniu-1939-r-alianci-nie-pomogli-Polsce,wid,15957404,wiadomosc.html?smg4sticaid=61a3dd Dlaczego we wrześniu 1939 r. alianci nie pomogli Polsce? Kiedy jednak właśnie tego dnia na Polskę najechał Związek Radziecki, francuskie plany musiano znowu zweryfikować. Do podjęcia ryzyka walki z dwoma mocarstwami o imperialistycznych zapędach Paryż nie był gotowy ani psychologicznie ani militarnie. Jak wyjaśnia Norman Davies w książce „Europa”, nie przewidział tego nikt: „Zachodnie mocarstwa sądziły, że obiecały bronić sojusznika zagrożonego przez hitlerowską agresję, gdy tymczasem dały tę obietnicę państwu, które miało zostać zaatakowane nie tylko przez Trzecią Rzeszę, ale i przez Związek Radziecki”. Francuska Partia Komunistyczna jeszcze przed wrześniem 1939 r. prowadziła intensywną kampanię antywojenną, z którą identyfikowało się wielu mieszkańców Zachodu. Tu zresztą pamiętać należy przy okazji, że propagandowa historiografia PRL na ogół przesadzała, podając informacje o wielkich alianckich siłach militarnych, które bez trudu mogły pokonać Hitlera. Komunistyczni historycy chcieli wykazać, jak bezwartościowy okazał się dla Rzeczpospolitej Zachód i sojusze zawierane przez „sanacyjną burżuazję”. W rzeczywistości państwa te same zmagały się z hitleryzmem jeszcze przez kolejnych 6 lat. Но когда Советский Союз вторгся в Польшу в тот день, планы должны были быть пересмотрены. Чтобы рискнуть бороться с двумя империалистическими державами, Париж не был готов ни в психологическом, ни в военном отношении. Как объяснил Норман Дэвис в книге «Европа», никто не предсказывал этого: «Западные державы полагали, что они обещали защищать союзника, которому угрожает нацистская агрессия, и в то же время обещают государство, на которое нападают не только Третий Рейх, но и Союз. Советская». Еще до сентября 1939 года Французская коммунистическая партия провела интенсивную антивоенную кампанию, с которой многие жители Запада идентифицировали себя. Здесь также следует помнить, что пропагандистская история Польской Народной Республики была в целом преувеличена, давая информацию о великих союзных вооруженных силах, которые могли бы легко победить Гитлера. Коммунистические историки хотели показать, как бесполезно было для Содружества Запада и союзов, заключенных «священной буржуазией». Фактически, те же страны боролись с нацизмом еще шесть лет.
marat: stalker 716 пишет: Вы их спрашивали? Друг идиотто, вам цитату привели из учебника истории. Кто пишет историю, тот рулит будущим(с) Вот и найдите польский учебник истории, где не пишут об этом. А пропаганду оставьте взрослым.
stalker 716: marat пишет: вам цитату привели из учебника истории Где цитата?
marat: stalker 716 пишет: Где цитата? Сходи по ссылке. Отвечаете не приходя в сознание?
stalker 716: marat пишет: Сходи по ссылке. Значит признаете что соврали, и что цитату не приводили? Или не понимаете значения слов. А что касается по ссылке, то там тоже нет цитаты из учебинка - есть лишь слова человека о том что пишут в учебнике. Вы сначала значения слов узнайте, чтобы научиться выражать мысли.
gem: marat пишет: Цитата была конкретно на реакцию Польши в сентябре 1939 г - до сих пор поляки считают, что их предали союзники. Бедняга, Вам опять размозжили замаранный хвост? "В учебниках подчеркивается, что Польша была лишена поддержки союзников с самого начала войны и превратилась после этого в одно из самых кровавых мест Европы", — пересказывает Никита Ломакин. Где здесь "предательство союзников", тролль Вы похабный? Лишиться поддержки можно по совершенно другим, исключающим предательство обстоятельствам. И Вы их знаете не хуже нас. Именно из-за них поляки хотели воевать в армиях союзников, а не в КА. Настолько не хотели, что (спасибо А.Исаеву, сообщившему по дурости со злорадством этот факт) были последними "сталинскими" дивизиями, чуть не наполовину усиленными солдатами и офицерами РККА , которые в конце апреля 1945 в панике бежали от эсэсовцев. Именно отказ Сталина предоставить аэродромы для челночных рейсов англичан для поддержки варшавского восстания и мнимая слабость 1-го Белорусского с якобы "отсутствием" маневренных соединений (ну на черта они в городе?! Почитайте на http://bdsa.ru/%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%8B/857-1 !) - и есть предательство союзника по АГ коалиции. (Сброс оружия и боеприпасов нашей авиацией и авиацией Войска Польского начался только 9 сентября, когда судьба восстания была определена). Поляки помнят всё. В т.ч. и гибель 600 тыс. советских солдат. "Наши" - выборочно.
marat: gem пишет: Где здесь "предательство союзников", тролль Вы похабный? Лишена не значит предана? Ну вы демагог!
marat: gem пишет: Именно отказ Сталина предоставить аэродромы для челночных рейсов англичан для поддержки варшавского восстания и мнимая слабость 1-го Белорусского с якобы "отсутствием" маневренных соединений (ну на черта они в городе?! Почитайте на http://bdsa.ru/%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%8B/857-1 !) - и есть предательство союзника по АГ коалиции. Доказывайте.
gem: Лангольер пишет: ваш тезис, цитирую: "Но в существовании положительных обратных связей между этими характеристиками общества я уверен" - прихрамывает. Достойный оппонент обязан указать на больную ногу и причину хромоты. Вы этого не делаете. Более того, Лангольер пишет: Напомню, что все ваши "временное ухудшение здоровья пациента" (как и санкции для РФ т.п. "k") - мимо кассы. Вот так. "Статистики и аргументов gem'а не читал, но гневно осуждаю!" Я Вам дважды при всем честном народе приводил статистику по Украине и РФ - Вы, оказывается, выбрасываете ее, не читая. Это не дискуссия. Это пропаганда с Вашей стороны. Не говоря уже о глупости Лангольер пишет: нравственность - 8,31/7,13 на 10 тыс. чел.. Это, во-первых, НЕ нравственность, а наоборот: число убийств и покушений на оные , а во-вторых - на 100 тысяч человек . Еще раз: http://gtmarket.ru/ratings/homicide-rate/info , и в 2013 мирном году этот homicide-rate на 100 тыс. у РФ был m=9,2. (m=1/x в модельном уравнении для мирного времени x=k*y, где х - какой-либо критерий нравственности общества, y - ВВП(ППС) на душу в k$ или M$, последнее удобнее). Вот здесь приведены данные МВД РФ (с учетом и покушений на - как, кстати, отчитывается с 2014 и украинская полиция ): https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_уровню_умышленных_убийств . Лангольер пишет: готов оценить аналогичные данные по Украине - если вы их удосужитесь предоставить - и сравнить динамику с РФ Оне готовы... Удосужиться вторично, штоль? Но в данном случае (2014 и 2016) это будет профанацией и жульничеством: на Украине в 2014 и в начале 2015 шла "горячая" ГВ. Естественно будет сравнивать мирные ющенковские 2009, янековский 2013 и 2016 - с "вялотекущей" ГВ. Желаете числа? Их есть у меня, и много - "но ни одно из них Вам не понравится", как намекала "Тереза Батиста, уставшая воевать". Для Украины в 13 и 16-м годах, например, m=6,2 и 4,5. Так как? Вешать - в граммах?
gem: Лангольер пишет: Я так и недопонял - польская глупость или англофранцузская измена? И хорошо, что недопоняли. В свое время подобная неверная выходка Милюкова окончилась... ну, сами знаете чем. Сто первый год расхлебываем. Ни то и ни другое. Я Вам писал об этом, но Вы, как выяснилось, оппонентов не читаете. Спрашиваю в третий раз: сколько было самолетов в RAF летом 1939? Неплохо было бы и узнать: кто, когда, при каких обстоятельствах сообщил число 1300 полякам? Я не встречал его у самых отпетых сталинистов. Другое дело, что в мае не были посланы на авианосце 2-3 союзных эскадрильи. Но тогда чемберлены надеялись на то, что продавят Гитлера, не осознавая, что тот уже загнан в тупик экономически, и война неизбежна. А после 18-19 августа такая посылка была уже невозможна. Не говоря о 24 августа и ПМР. Могу с Вами согласиться, что неотправка авиации была политической (не военной) ошибкой, но предательством (преступлением) она не была. marat пишет: Лишена не значит предана? Ну вы демагог! Ну Вы и тролль! Не значит. Не говоря о готовности союзников к помощи на 15-й день после объявления о мобилизации (разве у Чемберлена был план Вайс со сроками? текст секретного протокола?) да, в Польше в военном смысле все уже заканчивалось. И следует помнить о предательстве "Бени", не пустившего союзников к недостроенному северному флангу линии Зигфрида. Есть такое понятие - форс-мажор. Уже 12.09 стало ясно, что он-то и наступил. marat пишет: Доказывайте Давно и не мной доказано. Я показал пример предательства. Будете оспаривать датировку сталинского решения? Или данные bdsa? Отползайте.
marat: gem пишет: Не говоря о готовности союзников к помощи на 15-й день после объявления о мобилизации (разве у Чемберлена был план Вайс со сроками? текст секретного протокола?) gem пишет: Поляки с вами несогласны. Впрочем, может они плохо знали английский язык? Или, быть может, англичане пытались с ними общаться на польском и трудности перевода, так сказать.
marat: gem пишет: Давно и не мной доказано. А что доказано? Так, на всякий случай.
marat: gem пишет: отползайте Так некуда - всюду ваше бурое пятно.
gem: marat пишет: Поляки с вами несогласны. Просто лжете. С отдавленным хвостом. marat пишет: А что доказано? Что имеет значение для форума - Ваше тролляченье. Перманентное, как у Троцкого. Ну, это Ваше селфи и Ваша заслуга. А показано (напомнено присутствующим о) предательство по отношению к восставшим полякам. Напоминаю о массовых репрессиях по отношению к членам АК. Была в этом мерзком мыле, кроме трейлера о Катыни, и 3-я серия: вероломный арест членов польского правительства в апреле 45 с последующим их осуждением. 4-я: срежиссированные выборы, установление комм. власти. Весь грязный сериал длился до 1989.
Лангольер: gem пишет: Достойный оппонент обязан указать на больную ногу и причину хромоты. ... Я Вам дважды при всем честном народе приводил статистику по Украине и РФ ... Для Украины в 13 и 16-м годах, например, m=6,2 и 4,5. Еще раз, на пальцах: если "а=б", а "б=ц", то "а" должно быть равно "ц". А у вас не равно - это и есть "больная нога", причина - в излишней субъективности. Применительно к нашей дискуссии: вы утверждаете положительную обратную связь между экономикой и нравственностью (и сами же выбрали критерием первой ВВП (ППС), а второй - уровень умышленных убийств). Я привел вам статистику 2014/2016 гг. по РФ - экономика немного просела, а нравственность, наоборот, немного повысилась. Это погрешность или хромота вашего тезиса? Вы привели статистику 2013/2016 гг. по Украине - правда, почему-то одну лишь нравственность (которая якобы повысилась), без экономики. А из такого повышения нравственности, в соответствии с вашим тезисом, должен следовать подъем экономики. А если он (подъем ВВП (ППС) не следует, то вариантов немного: или по убийствам статистика неверна, или с вашим тезисом проблемы. Есть такое понятие - форс-мажор. Уже 12.09 стало ясно, что он-то и наступил. Кому непонятно, расшифровываю: 12.09 наступило непредсказуемое событие, не зависящее от воли сторон. Само собой подразумевается, что разгром Польши вследствие "форс-мажора" им же (форс-мажором) для СССР не считается. Все как обычно.
gem: Лангольер пишет: вы утверждаете положительную обратную связь между экономикой и нравственностью Утверждаю. Лангольер пишет: на пальцах: если "а=б", а "б=ц", то "а" должно быть равно "ц". А у вас не равно - это и есть "больная нога", Что не равно? Я не бандит, Ваши распальцовки мне непонятны и неинтересны. Что есть Ваш алфавит в переводе с лангольерского? Неужели хумманитарии в Вашем лице дошли до того, что в статистике - экономической либо демографической - конечный результат 1,00 не равен 1,01? Что: весами с колхозного рынка можно измерять микрограммы? Экономические и социальные модели не работают с точностью до 1 копейки или 1000 человек. Ваша убежденность в обратном подтверждается попыткой соблюсти нелепую точность Лангольер пишет: 27083,5/26353,7 на 1 чел. 10 центов на душу и требовать, как сейчас, чтобы (m*y)-1 равнялось (модельной!) величине k в любое время, для любой ситуации, в любой стране. Уровень убийств m зависит не только от (сильных) изменений "удельного благосостояния" y, но от многих других показателей. Вы обратили внимание на динамику рождаемости за последние 60 лет (синяя кривая)? Вроде бы в 1985 ничего плохого не происходит, а бабы в этот год рожать резко передумали. Бессмысленно верить в социальные закономерности, как в закон Ома: он тоже справедлив (со своей точностью) лишь в определенных случаях, как и (линейный) закон упругости Гука. Это хотя и очень точные, но в принципе эмпирические законы. (А вот импульс сохраняется всегда!) Точность социальных и демографических законов выявляется при анализе значительных изменений параметра и значительных временных периодов. Очень желательно, чтобы в этот период экономику и социальную жизнь не трясло, как под электротоком. Вот, например, РФ в 2001 - на 100000 приходилось 31 убийство или покушение на него. А ВВП(ППС) составлял немногим более 1 трлн $. Прошло 12 лет. И вот возьмем теперь последний мирный - 2013: 3,7 трлн. А убийств - 83 на миллион. Число подданных (для нашей точности) практически не изменилось. 31*1 ~ 8,3*3,7= 30,7 До пропорций Вы в школе допроходились, надеюсь? Ну, и по Вашей особой просьбе - Украина. https://knoema.ru/atlas/ 2003 год: 0,22 трлн, 76 на миллион. 2010 (Янек появился только-только): 0,39 трлн, 44 на миллион. 0,22*7,6 ~ 1,67. 0,39*4.4 ~ 1,72. k=0,59 1,67 = 1,72??? Отползайте, фарисей Вы эдакий. Лангольер пишет: 2014/2016 гг. по РФ - экономика немного просела, а нравственность, наоборот, немного повысилась. Это погрешность или хромота вашего тезиса? Это Ваше непонимание объясненного выше. Аналог "бабы перестали рожать". В путинизм и расцвет при нем России искренне верят только недоумки. Остальные отправляют детишек в "гадящую Англию". Если могут. А для того, чтобы отнять ларек - нонче убивать не надоть. Плохо действует линейный закон при дерибасах в экономике и умах. А вот в РФ с 2001 по 2013 действовал!!!!!! Более того, беру на себя наглость утверждать, что пока m*y ~ const - потомки не будут утверждать, что "прогнило что-то в данном королевстве" Лангольер пишет: Само собой подразумевается, что разгром Польши вследствие "форс-мажора" им же (форс-мажором) для СССР не считается. Все как обычно. . К счастью, обычность с 1953 полностью почти сдохла. Ну, кроме как для гареевых и их продолжателей. (Кстати об Исаеве ).
Древопил: у Беларуси подушевой ВВП в 2012 году где-то 6.5 тыс долларей на человека а убийств где-то 4.6 на сто тысяч.
Лангольер: gem пишет: Точность социальных и демографических законов выявляется при анализе значительных изменений параметра и значительных временных периодов. Единственная умная фраза на всю простынь. Примерно об этом я и написал вам ранее: придется отказаться или от самого тезиса, или от "достижений майдана". Вы же зачем-то пытаетесь скрестить "анализ значительных изменений параметра" с "незначительным временным периодом". В первом случае сравнивая разные источники (!) за разные (!!) "домайданные" (!!!) годы, во втором ссылаясь на "временное ухудшение" (что априори некорректно). Иначе говоря, во втором случае вообще нет предмета спора ("ухудшение"), в первом - данные за последний "предвоенный" и последний прошедший годы говорят не в вашу пользу.
gem: Древопил пишет: у Беларуси Удивительно, но в тихой Беларуси, где стараниями Бацьки даже по трое уже не собираются, "убийственный" m выше украинского! Лангольер пишет: Единственная умная фраза на всю простынь. Спасибо, барин! Лангольер пишет: Примерно об этом я и написал вам ранее: придется отказаться или от самого тезиса, или от "достижений майдана". Специально несете невнятицу-лангольерщину. Для полных дураков. Тезис "уровень убийств" обратно пропорционален благосостоянию Вам доказан. Вы буквы не можете брякнуть о его неправильности. Вы лопнете, но не сможете доказать, что я что-то писал о "достижениях" майдана в смысле уменьшения m. Отказываться мне не от чего. И врете Вы от бессилия в осознании того, что небольшая и довольно разгильдяйская страна добрее и человечнее нашей скрепной и соборной РФ, в который раз пытающейся стать великой и в который раз выглядящей как Топтыгин из анекдота: "А я... А мне... А я щас вам всем тако-о-ой п дам!!!!" Лангольер пишет: пытаетесь скрестить "анализ значительных изменений параметра" с "незначительным временным периодом". Со ЗНАЧИТЕЛЬНЫМ, лжец. За который параметр успевает ЗНАЧИТЕЛЬНО измениться. Это НАУЧНЫЙ метод, в отличие от Вашего невнятного блеяния, в котором угадываются отдельные русские слова - но в целом смысл не виден никому. Кроме, может быть, Вас - но это Вы считаете написанное Вами осмысленным текстом. Лангольер пишет: В первом случае сравнивая разные источники (!) за разные (!!) "домайданные" (!!!) годы, во втором ссылаясь на "временное ухудшение" (что априори некорректно). Найдите свои источники. Кроме, понятно, тех, что от РИА, Россия24 и прочих любезных Вам беобахтеров и югендов. Последние прославились тем, что, пытаясь унизить - например, Литву - верещали о месячном доходе литовца в 1939 менее 2$ на работника. Основываясь на табличке из Известий того года. Вменяемый человек после этого их не читает. А пипл (совр. ватник), конечно, хавает. Сравнивая домайданные периоды, я всего лишь привлекал Ваше внимание к известному с шумерских времен социальному закону, от которого Вы почему-то отлаиваетесь: стабильный рост нравственности пропорционально связан со стабильным ростом благосостояния. Понятия не имею, за что Вы его (закон) невзлюбили. Не чешет Ваши имперские амбиции? Наконец, Ваша попытка приписать мне попытку провести кривую через 2 точки (2014 и 2016) настолько же смехотворна, сколь лжива. Несмотря на украденные Вами слова "априори", ''некорректно''. Включение в простой расчет предвоенный (без всяких кавычек, ) 2013 абсолютно корректно - как опорная точка для социологов и демографов - 1913 или 1940. Тут Вас закавычивание не напрягает??!! Украинцев за честное определение событий 2014-2017 как "война" Вы пытаетесь убого оборжать ("а мужики-то и не знають..."), но ваши соловьевы и пушковы моментально начинают лить крокодиловы слезы, когда фарисейски рыдают о смертях сепаратистов и их семей. Не война?! Поэтому период с 2014 не может быть оценен статистически по интересующему нас вопросу - тот самый форс-мажор. Вы бы первый на меня заорали, если б я жульнически усреднил, например, данные о детской смертности в СССР, включив "точки" 1932, 1933, 1947 и их окрестности. Поэтому, когда Лангольер пишет: данные за последний "предвоенный" и последний прошедший годы говорят не в вашу пользу я уверенно называю Вас убогим фальсификатором с очевидной целью: заболтать m. И тот факт, что в несчастной нашей стране требуется больший удельный доход, чем в Украине, чтобы этот m снизить до менее вопиющих значений. Отползайте.
Древопил: gem пишет: И врете Вы от бессилия в осознании того, что небольшая и довольно разгильдяйская страна добрее и человечнее нашей скрепной и соборной РФ gem пишет: И тот факт, что в несчастной нашей стране требуется больший удельный доход, чем в Украине, чтобы этот m снизить до менее вопиющих значений. Отползайте. в США подушевой ВВП под 60 тысяч долларей. а уровень убивств-под пятерку на сотку. и страшно даже подумать чтобы там творилось если бы ВВП был на уровне РФ или Беларуси. амеры поди каннибализм бы стали практиковать. все таки хороший у нас народ-живет небогато-а держится. морлаь там. скрепы опять же.
Лангольер: gem пишет: Сравнивая домайданные периоды, я всего лишь привлекал Ваше внимание к известному с шумерских времен социальному закону, от которого Вы почему-то отлаиваетесь: стабильный рост нравственности пропорционально связан со стабильным ростом благосостояния. ... период с 2014 не может быть оценен статистически по интересующему нас вопросу - тот самый форс-мажор. Я вам именно это и повторяю в очередной раз, только формулирую более конкретно, с привязкой ко времени и месту: Либо 1) "Постмайданный" период настолько короток, что к нему неприменим данный закон; либо 2) На этом промежутке количественные измерения закон подтверждают. Но, т.к. однозначный выбор любого из пунктов автоматически означает отрицание оставшегося, вы упорно продолжаете виться ужом. Это эээ... непродуктивно.
gem: Древопил пишет: амеры поди каннибализм бы стали практиковать. Это "вряд ли". Во всяком случае, не в бОльших масштабах, чем съела людоедская семейная парочка в Краснодаре за 17 лет. Вы не понимаете, что резкое снижение дохода - это дерибас. Точка бифуркации. Слом. "Теория" не работает. Ну, сравнивайте: в России (в мирном 2013) 25 тыс. ППС-ных $ на рыло, 85 убийств на миллион. Тогда же в Штатах 55 тыс. $ и 46 на миллион. Нынешний доход россиян был достигнут в Штатах в 1980. При численности населения немногим меньше, чем в 2013. Людей там, правда, ели только в модных тогда фильмах про зомби и оборотней. А убивали там (без покушений) 100 на миллион. Разница в 15%. Так ведь треть века прошло! Интересно, да? В 2 раза увеличь доход - в 2 раза уменьшится число убийств на рыло. В обеих странах. Все-таки "не скифы мы". А когда у нас доходец был в 2 раза меньше? Правильно, в страшный эльциндский 1998 год, когда "либералы убивали людей направо и налево". По 290 человек на миллион. Но делать какие-то убийственные ненаучные выводы не советую: происходил многократно упомянутый дерибас. Как в Украине в 2014. В первые годы путинской эры - и по 310 убивали. Для сравнения: в беспокоящем нас Гондурасе убивают по 900 - уж который год. Жуть. Из бунгало нельзя выйти!.. Ладно, грустная это тема. Давайте о хорошем? Самый плохой год Украины - 2000. 636 номинальных $ на душу. А в 2013 - 4030!!!!! Рост в 6,33 - ах, если б не кризис 08-09, не вздорожание нефти и не пакости "нашего" дорогого во всех смыслах "друга" Янека!! При тогда хорошем Кучме параметр вырос в 2 раза, при "плохом и русофобском" Ющенко - еще в 3! Напомню, что Российский номинальный ВВП вырос (при нефтедолларовом ливне! ) за эти годы менее, чем в 2 раза... Конечно, я понимаю, что от нуля расти проще, НО темпы - Китай от зависти удавится!!!! ~15%! В год. Что-то не припомню, чтоб Вам про это Наталья Андреева щебетала с экрана. Майдан №1. Это данные ВБ, которые всплывают в google при наборе "ввп украины на душу населения". Обратите внимание на последствия социалистических хрюков не менее дорогого друга - Бацьки.
gem: Лангольер пишет: Я вам именно это и повторяю в очередной раз Энный? Процитируйте себя, любимого, при эн-минус-первой попытке. Пожалуйста. Или мою просьбу постигнет судьба моих многократных попыток выяснить судьбу якобы обещанных Польше 1300 самолетов RAF? Лангольер пишет: "Постмайданный" период настолько короток, что к нему неприменим данный закон Неприменим. Не только потому, что короток. Он сопровождается страшным дерибасом в обществе и экономике. Нарочито неправильная с Вашей стороны формулировка условий непригодности "теории" (почти) прямой линии x=m-1=k*y. Лангольер пишет: На этом промежутке количественные измерения закон подтверждают. Переформулировка первого пункта. Могли сказать проще, не выеживаясь "под умного": закономерность выдумана и не работает. И замолчать. Как про английские самолеты. Ваша беда в том, что Вам показано: работает. Разумеется, в мирных условиях. Конечно же, как описание вероятностного процесса - на достаточно большом временном интервале, с оговоренной погрешностью. Не умея и не имея ничего возразить по существу, начинаете троллить потоком звучных бессмыслиц. Набором бессвязных фраз. Лангольер пишет: т.к. однозначный выбор любого из пунктов автоматически означает отрицание оставшегося И черт с ними. Потому что оба написаны заведомо неправильно. Лангольер пишет: вы упорно продолжаете виться ужом. Это эээ... непродуктивно. Еще раз. Последний. Удельное количество убийств m в данном социуме (населении страны) при его стабильном (мирном) развитии в течение многих лет обратно пропорционально удельному ВВП(ППС) y. Коэффициент пропорциональности k между величиной m-1 и y индивидуален для каждой страны. В наше время, в частности, украинский k>>k российского. О причинах (исторических, социальных, экономических) этого печального факта можно поговорить в теме "РФ среди врагов". Опровергайте на здоровье. Числами, а не псевдофилософией.
Лангольер: gem пишет: Удельное количество убийств m в данном социуме (населении страны) при его стабильном (мирном) развитии в течение многих лет обратно пропорционально удельному ВВП(ППС) y. Коэффициент пропорциональности k между величиной m-1 и y индивидуален для каждой страны. В наше время, в частности, украинский k>>k российского. Ну да, в военное время число Пи может достигать любой величины по усмотрению главнокомандующего. В общем, или все-таки сравниваем пропорции экономики с нравственностью для Украины и РФ - пускай для чистоты эксперимента в 3-х точках (2010-2013-2016 гг.), или вы фиксируете неприменимость закона в данном случае. Точки (годы) берутся по справедливости: последний полный год - последний "предвоенный" - минус разница от первого и второго. Покамест, насколько я понял, наши т.з. выглядят так: вы - Украина настолько "нравственно-экономически" опережала РФ, что даже майдан не смог этому помешать; я - шли примерно поровну, а в результате майдана Украина отстала от РФ.
stalker 716: Лангольер пишет: майдан Вы считаете что свержение царька это обязательно плохо? или только украинский майдан это плохо?
Лангольер: Я считаю, что эволюция лучше революции.
gem: Лангольер пишет: в 3-х точках (2010-2013-2016 гг.) Забодал. Прикидывается дурачком. 1) В 2014-15 на Украине произошел дикий кризис, вызванный внешней причиной. 2) По трем точкам, расположенным, как троллю на хвост намотается, уважающие себя и других люди (не тролли) закономерности не выдвигают. Лангольер пишет: Покамест, насколько я понял, наши т.з. выглядят так К Вашей троллячьей т.зр. я отношения не имею. Факты выглядит так: 1) удельная криминальная смертность на Украине 21 в. ВСЕГДА, за исключением трагичнейшего для неё и похабнейшего для РФ 2014, была ниже российской. Лангольер пишет: шли примерно поровну Намеренно лжете. 2) Украина стремительно обгоняла РФ по темпам роста. Лангольер пишет: в результате майдана Украина отстала от РФ. Отставала в 2014-15 гг. И кто в этом был виноват - Вы знаете. Только лжете для ватников. Отвяжетесь Вы наконец с Вашим психозом от меня, хотя бы в этой теме?!
gem: Лангольер пишет: эволюция лучше революции Предмет для дискуссии. Очень солидная точка зрения. Только 20-летние живут здесь и сейчас. Впрочем, 40-летние тоже. Им всю жизнь мучиться? Здесь - другой случай. Революции не было. Способ производства, общественные отношения и структура власти не изменились. Трусливо сбежал к хозяевам воришка и предатель - не дожидаясь суда. Вы, идеологи ватников, называете революцией (цветной) или ЦРУшным переворотом все, что выламывает вашу ымперскую потребность наступать на горло, поддерживая туземных предателей и/или законченную мразь. Вплоть до бандитов, как в Крыму. Только и всего.
Лангольер: gem пишет: В 2014-15 на Украине произошел дикий кризис, вызванный внешней причиной. ... Отставала в 2014-15 гг. Могу только в очередной раз повторить: определитесь, работает ли закон отношения экономики к нравственности (ВВП по ППС к уровню умышленных убийств) для РФ и Украины на промежутке в 7 лет (2010-2013-2016 гг.) или нет. В первом случае нет предмета, во втором - с меня статистика по РФ, с вас - по Украине. А щебетание типа "тролль", "лжете", "кто виноват" и т.п. мне не особо интересно. Революции не было. Способ производства, общественные отношения и структура власти не изменились. Да что вы говорите? За такие слова в/на просто отмороженные с эфира уходят, а чересчур - его блокируют А если серьезно - революция есть изменение не обязательно двух составляющих существующей формации, достаточно одного: социального или экономического. Например, в/на в плане социальном - переворот, но в экономическом - именно революция (кардинальное изменение структуры экономики, рынков сбыта и пр.). Но суть состоит в том, что любое большое изменение есть потеря времени. Быстро это можно компенсировать только извне, т.е. поддержкой в достаточном объеме - кредиты, скупка ресурсов и пр. Потому, если такого не происходит в короткий срок - революция есть безусловное зло.
gem: Лангольер пишет: Могу только в очередной раз повторить Я тоже могу: gem пишет: цитата: В 2014-15 на Украине произошел дикий кризис, вызванный внешней причиной. ... Отставала в 2014-15 гг. Лангольер пишет: с меня статистика по РФ, с вас - по Украине. Это у Вас идеосинкразия к Украине? Давал не менее 3-х раз. По обеим странам. Вы на мой тяжкий труд наплевали. Не читая. Лангольер пишет: на промежутке в 7 лет (2010-2013-2016 гг.) Работайте. На промежутке 2000-2013. До Вас когда-нибудь дойдет общечеловеческое: любая закономерность справедлива только в области своего применения? Лангольер пишет: А щебетание типа "тролль", "лжете", "кто виноват" и т.п. мне не особо интересно. Вы думаете, мне интересна Ваша демагогическая болтовня без единого числа, подтверждающего Ваше многоговорение? Не столько для Вас пишу, сколько для людей, могущих скорректировать - хотя бы - свою точку зрения. Или хотя бы заткнуться перед давлением фактов. Лангольер пишет: отмороженные с эфира уходят, Купленные с потрохами даже побитыми. За такие деньги им целостности морды не жалко. А честные - вообще не ходят. Тоже мне, "соловей" нашелся. Этот кремлевский клаксон без "монтажных ножниц" даже с Ксюшей не смог справиться. Не потому, что глуп. Очень умен. Глупа та кремлевская заказуха, на несении которой он зарабатывает на виллу в Италии и на сынка в Оксфорде. Последнее ничуть не плохо, если бы он дважды не пытался (словесно) послать чадо в Сирию. С автоматом. Лангольер пишет: революция есть изменение не обязательно двух составляющих существующей формации, достаточно одного Мыслитель Вы наш!! И КАКАЯ же из "составляющих формации" изменилась?! В случае с Украиной не изменились ни "базис", ни т.н. "надстройка", НИ ОДНОГО: О ЧЕМ я Вам и писал давеча. Делаете вид, что я не писал. Характерный прием тролля, плюющего на аргументы оппонента. Делает вид, что их нет и не было. И велеречиво несет свою чепуху дальше. Лангольер пишет: революция есть безусловное зло. Так ведь НЕ БЫЛО революции!!!! Во-вторых, не каждая революция есть зло для всех. Она зло для придурка Мугабе, согласен. Но для всех остальных, по крайней мере пока его сменщик не станет таким же - еще какое добро! Она зло для семейки Кимов и его номенклатуры - их народ просто разорвет. Лангольер пишет: революция (кардинальное изменение структуры экономики, рынков сбыта и пр.) Я хренею: это Ваше, доморощенное определение революции??!! Если нет - сошлитесь на того кретина, который это написал. НЕЧЕГО Вам возразить. Случившееся на Украине - забота о собственном, НЕ имперском будущем, усилиями путиных готовящемся для России. Почти готовом. Не хотят украинцы лезть в эту вонючую яму. Еще раз: хватит Вашей голословной демагогии. Считайте. Только, прошу Вас, не здесь: либо в увядшей теме о критике либералов, либо о России в кругу врагов.
stalker 716: gem пишет: даже с Ксюшей не смог справиться Вы следуете стадному инстинкту, смеяться по команде Ксюша? Она отнюдь не дура. И не глупее Соловья, только потому что не лижет где надо.
marat: gem пишет: Не хотят украинцы лезть в эту вонючую яму. Роль Нигерии/Алжира/Сомали это самое оно для украинцев? Добрый вы.
gem: stalker 716 пишет: Она отнюдь не дура. Вы правы. Нехорошо получилось. Если она сумеет (а ей не дадут - подписи, проверенные неподкупной Эллочкой, будут неправильны) "выйти в финал" с тем же обоснованием "против всех" - я за нее проголосую. marat пишет: Роль Нигерии/Алжира/Сомали это самое оно для украинцев? Делаете вид, что забыли про "6,33"? Отползайте.
marat: gem пишет: Если она сумеет (а ей не дадут - подписи, проверенные неподкупной Эллочкой, будут неправильны) Испугаются что выберут ее президентом?
Лангольер: gem пишет: Отставала в 2014-15 гг. ... Работайте. На промежутке 2000-2013. А последний полный 2016 г. куда у вас делся? Если спишете также в утиль кризис, нет вопросов. Иначе давайте сравнивать с последним из "промежутка" 2013 г. и с таким же по разнице между ними - 2010 г. Готов первым привести данные со ссылками (ВВПС по ППС, уровень умышленных убийств) по РФ за эти 3 года, если внятно пообещаете сделать то же самое по Украине. А честные - вообще не ходят. Тоже мне, "соловей" нашелся. Причем тут "соловей"? Это об Украине (канал NewsOne) - на подобное вашему высказыванию "Революции не было" ("был переворот") одни ушли с ток-шоу, а другие до сих пор под зданием трутся. Случившееся на Украине - забота о собственном, НЕ имперском будущем, И вы еще обвиняете меня в демагогии, употребляя вместо объективного понятия субъективные категории? Я вам четко и ясно повторяю: структура социального устройства практически не изменилась (переворот), экономического - изменилась значительно (революция). Формально любой из признаков достаточен для именования произошедшего революцией. Но, т.к. результат на данный момент отрицательный, можно делать акцент и на невыполненном (но вовсе не необходимом) пункте - якобы мало внешней поддержки для экономики именно из-за пробуксовывания управленческих и социальных реформ. Понятное дело, это в любом (глупость своих или измена внешних сил) случае будет именоваться контрреволюцией.
gem: marat пишет: Испугаются что выберут ее президентом? Нет. Испугаются краха всего агитпропа. Возможности 2-го тура. "А король-то... того, не совсем одет". Помните, Навальный собрал в Москве на местных ~30%? Вот этого и боятся. Лангольер пишет: 3 года Разговор с Вами эту тему закончен. Хотите корчить из себя... - дело Ваше. Лангольер пишет: канал NewsOne Не смотрю. Эпигоны Соловьева? Лангольер пишет: "был переворот" За чужую околесицу не отвечаю. Лангольер пишет: субъективные категории Имперский характер государства - вещь объективней некуда. Спросите немцев. Лангольер пишет: экономического - изменилась значительно (революция) Произошла национализация ведущих предприятий? Кардинально решен земельный вопрос? Значительно увеличен пенсионный возраст? 3 раза нет. Если же Вы, вспомянув бородатых классиков, уже преодоленный на Украине количественный спад ВВП считаете качественным изменением - остается Вас только пожалеть. Лангольер пишет: мало внешней поддержки для экономики именно из-за пробуксовывания управленческих и социальных реформ Согласен, мало. Но инвестиционная непривлекательность - НЕ ЕСТЬ признак революции. Пробуксовка реформ цвела дурным цветом на Украине и до 2013 (см. далее). Лангольер пишет: это [инвестиционная непривлекательность - gem] будет именоваться контрреволюцией. Ага. "Поменяли всю т.зр. на социализм"? Теперь уже не революция, а "контр". Перестаньте нести чушь. Прямые иностранные инвестиции (ПИИ) в Украину выросли с конца 2002 по конец 2013 с 5,3 до 58,2 млрд $$ - в 11 раз!!!!!! ПИИ упали в конце 2015 - до 43,4 млрд. - на четверть. Совпадение?? НЕ ДУМАЮ. "Весна" пришла. Псевдорусская.
marat: gem пишет: Нет. Испугаются краха всего агитпропа. Возможности 2-го тура. "А король-то... того, не совсем одет". Помните, Навальный собрал в Москве на местных ~30%? Вот этого и боятся. 30% это не второй тур.
gem: marat пишет: 30% это не второй тур. Вы спорите и скалите зубы на человека, который работал, руководствуясь законами о выборах, 20 лет. Есть вечно 2-й Зюганов. Есть корчущий клоуна Жириновский. Есть нарцисс Явлинский. Есть цветник красивых эротомоделей. Если Навальный ухитрится выиграть в небасманном суде - нарисуется и он. Возможно ли, что они в сумме наберут 20-25%? Вполне. А соблазн проголосовать "против всех" - очень велик. Избирателя, кроме того, сознательно дезинформируют о том, что наказуема порча бюллетеня и унос его домой. "На гвоздик повесить". Вы, господа - ХОЗЯЕВА своего бюллетеня, и ни одна сволочь не имеет права указывать вам, что с ним делать.
marat: gem пишет: Возможно ли, что они в сумме наберут 20-25%? Вполне. Вы хотите сказать что "лошадь с железными яйцами" наберет еще где-то 30%? Это их суммарный потенциал - 30. Максимум 40.
gem: marat пишет: Может набрать "против всех". Ненулевая вероятность. "Люди в избирательной кабинке перед урной внезапно умнеют" (с: gem). Мое тонкое наблюдение .
Лангольер: gem пишет: Разговор с Вами эту тему закончен. Ваша т.з. понятна: в 2000-2013 гг. закон работает, в 2014-2015 гг. кризис, а в 2016 г. рыбу заворачивали. Моя т.з. прежняя: соотношение "экономика-нравственность" (ВВП по ППС к уровню умышленных убийств) на последний полный 2016 г. для РФ относительно Украины улучшилось в сравнении с "домайданным" периодом. Произошла национализация ведущих предприятий? Кардинально решен земельный вопрос? Значительно увеличен пенсионный возраст? 3 раза нет. Вижу, вы здесь в трех соснах путаетесь. Попробую по порядку, с начала: Как существуют сознание и материя для индивидуума, так и для общества существует социально-экономическая формация. Для общества изменения в ее составных частях определяется понятием "структура", только при рассмотрении социальной мы отвечаем на вопрос "как?" (какие именно полномочия, их распределение и т.д.), а при рассмотрении экономической - на вопрос "что?" (какие именно ресурсы, рынки сбыта и т.д.). Замечу, мы не берем смену самой с-э формации (вопрос более высокого уровня), ныне существующей почти во всех развитых странах и определяющейся наличием многопартийности и частной собственности. В рамках данной формации изменения в структурах могут происходить плавно или скачкообразно - т.е. при рассмотрении структур (как изменилась социальная и что изменилось в экономической) возможны два варианта: незначительно или значительно. Подчеркну - изменение именно структуры, вне зависимости от положительного или отрицательного результата изменения (об этом ниже). Например, в Украине, хотя и декларировались значительные изменения (революции) в обеих структурах, по факту они произошли лишь в экономике. В ее структуре (2013/2016 гг.), например по доле в ВВП, с/х обогнало промышленность; по доле в рынках сбыта ЕС обогнало РФ и т.д. В социальной же структуре случился лишь переворот - замена одних личностей другими - без, например, фактической децентрализации, парламентско-президентской формы правления и т.д. Но даже значительных изменений в одной из двух структур достаточно, чтобы именовать произошедшее революцией в рамках существующей формации. Все вышесказанное относится к объективным понятиям и определениям. Теперь перейдем к субъективным, т.к. и сами отчасти являемся участниками или наблюдателями. А с такого ракурса не менее важным становится именно результат произошедших изменений для конкретного общества в целом - стал ли народ жить удобней или богаче соответственно. Замечу, мы не берем в расчет личные интересы (вопрос более низкого уровня). Если результат (нормально-статистический) явно положительный, то количественно-существенных разногласий в определении названия изменений не будет. В противном случае возникает возможность противопоставления разных т.з. о причинах: предали изнутри, измена союзников, внешняя агрессия и т.п. Причем на каждый такой тезис у оппонентов будет не менее яркий контраргумент, что и порождает дальнейшую сансару дискуссию о наименовании произошедших изменений. Извините за многословие, но это в т.ч. аргументы в пользу тезиса, что практически любая революция хуже относительно эволюции для конкретного государства. Если, конечно, потери при ее осуществлении гарантированно не компенсируются внешними силами, но само понятие гарантии при этом превращается в интересы этих самых внешних сил (опять же вопрос другого уровня). Ну или еще как вариант в настоящее время - мандат ООН.
gem: Лангольер пишет: для РФ относительно Украины улучшилось Повторить? На эту тему с Вами не бранюсь. Видно? Лангольер пишет: практически любая революция хуже относительно эволюции для конкретного государства. Повторить? На Украине революции НЕ БЫЛО. И на эту тему браниться с Вами отказываюсь. Всего доброго.
Лангольер: gem пишет: Видно? Видно, что от субъективности вы даже на короткое время не сможете отстраниться никогда. Всего доброго, до свидания.
gem: Лангольер пишет: от субъективности вы... не сможете отстраниться никогда Вы путаете субъективность с объективностью. Как уровень нравственности с удельным числом убийств. Плохо, что Вы этого не осознаете. Всё.
stalker 716: gem пишет: На Украине революции НЕ БЫЛО. И на эту тему браниться с Вами отказываюсь. А я могу с желающими пободаться. Не было революции. Вся власть за исключением Януковича осталась прежней.
stalker 716: gem пишет: На Украине революции НЕ БЫЛО. И на эту тему браниться с Вами отказываюсь. А я могу с желающими пободаться. Не было революции. Вся власть за исключением Януковича осталась прежней.
gem: stalker 716 пишет: Вся власть за исключением Януковича осталась прежней. Почти всех одиозных рыл "ушли". Кто к куму, кто победнее - к Соловьеву, кто побогаче - на вольные хлеба.
stalker 716: gem пишет: Почти всех одиозных рыл "ушли" % от числа людей составляющих "власти"?
gem: stalker 716 пишет: %...? Откуда ж мне знать? Ментов у них вроде пошерстили. Сразу беркутов вышвырнули. В прокуратуре.
Закорецкий: Выложил "ч. 2": к.и.н. А.Исаев про 1941, часть 2. О Красной Армии и Вермахте накануне 22 июня 1941 года Сегодня посетил нашу ЦНТБ, заксерил половину книги (тираж 100 экз.) про УР под Гродно. Подробно еще не читал. Но там заметил интересные моменты. Например: цитату из документа 1940 г. про задачи УР-ов: не только для обороны, но и обеспечивать наступление. Еще ссылка на переписку Павлова с Москвой накануне 22.06.41.
gem: Закорецкий пишет: к.и.н. А.Исаев про 1941, часть 2. О Красной Армии и Вермахте накануне 22 июня 1941 года Всё то же: недомоб и недоразв. (с: Суворов). Титан мысли этого не замечает. И "золотое сечение" (совершенно другое, чем 10 лет назад). Замалчивание (неупоминание) основных вопросов. Оригинальное: мосты можно было б и не взрывать. У немцев была такая штучка ("кагерат"), позволяющая преодолевать реки с высотой бережков до 2-3 м. Вбиваешь металлические сваи (чем?), кладешь настил (из чего?) - и едешь своими 20 т через речку. А Иван курит махорку. Тягомотина.
Закорецкий: Что делал Сталин в июне 1941 года? Какое наглое вранье потоком.... Кстати, под ролики Исаева выделили отдельный сайт: Историк А.В. Исаев: неофициальная страница
полная версия страницы