Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Алексей Исаев. Мнения. (продолжение) » Ответить
Алексей Исаев. Мнения. (продолжение)
Навигатор: Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой.
Jugin: Lob пишет: Теперь с Вас, естественно, текст этого самого предложения Сталина. Да без проблем. Только уточните - начать с чего? С самого первого предложения или какой именно этап Вас интересует? Напомню при этом, что детали оговаривались пару днями позже. Lob пишет: Эх Jugin, Jugin. так это у Вас БЫ. У меня только ответ на Ваше БЫ. А в моем тексте все однозначно,без всяких бы. Делал то-то, предлагал то-то, договорились о том-то.
marat: Jugin пишет: что поляки ждали, что Англия вступит на их стороне в войну с Германией, и тут же утверждают, что поляки ждали чего-то иного. Так понятно, что поляки не ожидали "странной войны" со стороны союзников. Вот правда они же не удосужились выяснить военные планы АиФ на случай войны - "1 дивизия сейчас и еще три через полгода". Ну так сами виноваты. Сталин выяснил, даже Гитлер озаботился и выяснил, а поляки - нет. Jugin пишет: Вы утверждали, что поляки чего-то там где-то там. Так что либо показываете, что именно поляки где-то там, Вы же умный пользователь, сами найдите вопли и призывы поляков о немедленном наступлении союзников на Западе. Или поляки и не должны были этого ожидать с началом войны? Англичане об этом предупредили или забыли?
stalker 716: marat пишет: поляки не ожидали "странной войны" со стороны союзников Значит, Вы совершенно не помните, что Вам уже разъясняли по этому вопросу. Других не слышите. (?) Тогда, попробуйте самостоятельно понять. Начните с наступления французской армии 7 сентября, с захватом немецких городов Gersheim , Medelsheim , IHN , Niedergailbach , Bliesmengen , Ludweiler , Brenschelbach , LAUTERBACH , Niedaltdorf , Kleinblittersdorf , Auersmacher и Hitlersdorf. А потом поставьте себя на место французского командования. Вы начали наступление, рассчитываете, что противник будет воевать на два фронта (на Западном и на Польском). И тут Вам сообщают, что Советы со дня на день нанесут удар по Польше - и Вы прекрасно понимаете, что Польша не сможет долго сопротивляться против Германии и СССР. Ваши действия?
stalker 716: Jugin пишет: Зачем так сложно? Достаточно дать ссылку на боевое расписание Зачем так сложно? Мы говорим о том какие общие знания были у гитлера о состоянии армий вероятных противников. Вопрос даже не в том, в каких танковых дивизиях РККА были новые танки КВ и Т-34; не в количестве этих танков. Немцы даже не знали, что есть у РККА новые тяжёлые танки (Т-34 превосходил немецкий "тяжёлый" танк Pz-IV). Вот такое общие "знания" о вероятных противниках были у гитлера.
marat: stalker 716 пишет: Значит, Вы совершенно не помните, что Вам уже разъясняли по этому вопросу. Стесняюсь спросить - а чего эти другие, которые уже разъясняли, молчат и не напоминают? stalker 716 пишет: Тогда, попробуйте самостоятельно понять. Начните с наступления французской армии 7 сентября, с захватом немецких городов Gersheim , Medelsheim , IHN , Niedergailbach , Bliesmengen , Ludweiler , Brenschelbach , LAUTERBACH , Niedaltdorf , Kleinblittersdorf , Auersmacher и Hitlersdorf. Эти действия не привели к переброске германских войск с польского фронта на запад. Французы даже не дошли до укрепрайона Мец, а не то что приступили к его штурму. stalker 716 пишет: А потом поставьте себя на место французского командования. А зачем вы мне это объясняете? А кому легко? Всем тяжело. Вы лучше честно ответьте - то что произошло на западном фронте это именно то, чего ожидали поляки при получении гарантий? stalker 716 пишет: И тут Вам сообщают, что Советы со дня на день нанесут удар по Польше - и Вы прекрасно понимаете, что Польша не сможет долго сопротивляться против Германии и СССР. Ваши действия? Гарантии обязывают, тем более что Советы никуда еще не пошли. Французы свернули операцию задолго до 7 начали, а 12 уже признали ее бесперспективность. Ввод войск СССР это лишь отмазка для поколений дебилов. stalker 716 пишет: Зачем так сложно? Мы говорим о том какие общие знания были у гитлера о состоянии армий вероятных противников. Вопрос даже не в том, в каких танковых дивизиях РККА были новые танки КВ и Т-34; не в количестве этих танков. Немцы даже не знали, что есть у РККА новые тяжёлые танки (Т-34 превосходил немецкий "тяжёлый" танк Pz-IV). К общим знаниям не относятся знания о конкретных типах новейших вооружений. Даже если что-то появилось в последнее время русские все равно не успели еще как следует это освоить. Провал Барбароссы это не наличие Т-34 и КВ и даже не осень 1941 г, а просчет в скорости формирования резервов и появлении их на фронте..
Jugin: stalker 716 пишет: Зачем так сложно? Мы говорим о том какие общие знания были у гитлера о состоянии армий вероятных противников. Об английской и французской на крайне высоком уровне, с точностью до дивизии и с точностью до точки, где эта дивизия находится. И германское командование с огромной точностью предсказало поведение армий союзников, что как раз и говорит о о высочайшем уровне этих знаний. stalker 716 пишет: Вопрос даже не в том, в каких танковых дивизиях РККА были новые танки КВ и Т-34; не в количестве этих танков. Немцы даже не знали, что есть у РККА новые тяжёлые танки (Т-34 превосходил немецкий "тяжёлый" танк Pz-IV). А СССР был закрытой системой, получать сведения из которого было на порядок сложней. Смешно даже сравнивать полностью закрытый от внешнего мира СССР, где к каждому иностранцу тут же приставляли десяток нквдистов, и Англию, в которой даже правящая династия была немецкой. Впрочем, ни Т-34, ни КВ ничего летом 1941 г. не показали, а немцы не смогли узнать гораздо более важную вещь, которая в конечном счете и сыграла решающую роль - возможность СССР формировать все новые и новые дивизии. stalker 716 пишет: Вот такое общие "знания" о вероятных противниках были у гитлера. Какие такие? Были разные знания о разных противниках. Причем во многом очень и очень точные. Это касается и как состояния и перспектив английской и французской армий, так и состояние РККА и возможность разгрома ее существующих на начало войны главных сил в приграничных сражениях.
stalker 716: Jugin пишет: Об английской и французской на крайне высоком уровне, с точностью до дивизии и с точностью до точки, где эта дивизия находится. Будьте любезны сообщить источник данной информации. Jugin пишет: с огромной точностью предсказало поведение армий союзников Аналогичная просьба, сообщить источник. Jugin пишет: в которой даже правящая династия была немецкой. У немцев не было ни одного немца в правящих династиях. Все прынцы женились на иностранках. Например, дочь Всеволода Ярославича Евпраксия Всеволодовна была супругой германского императора Генриха IV. Другая дочь Евпраксия была выдана за венгерского короля Коломана, Мария - за византийского царевича Леона, София - за венгерского короля Белу. Можете погуглить далее про их дочерей (внучек Всеволода). Jugin пишет: знания о ....так и состояние РККА (устало) Даже про то что есть такой танк КВ не знали, что уж говорить про остальное ... " СССР был закрытой системой, получать сведения из которого было на порядок сложней". marat пишет: отмазка для поколений дебилов. (тихо, самому себе) Марат не меняется, на любой логичный тезис отвечает непредсказуемой глупостью. (марату) на ваши глупости отвечать не хочется.
marat: stalker 716 пишет: (тихо, самому себе) Успехов в войне с голосами. )))
Jugin: stalker 716 пишет: Будьте любезны сообщить источник данной информации. Гальдер. stalker 716 пишет: Аналогичная просьба, сообщить источник. Он же. stalker 716 пишет: У немцев не было ни одного немца в правящих династиях. Кроме Мекленбургской династии, славянской по происхождению, все остальные немецкие королевские династии были немецкими. stalker 716 пишет: Все прынцы женились на иностранках. Мягко говоря, далеко не все. Да и происхождение династии считается не по матери. stalker 716 пишет: Например, дочь Всеволода Ярославича Евпраксия Всеволодовна была супругой германского императора Генриха IV. От чего немецкая Салическая династия не перестала быть немецкой Салической династией. Как и от того, что матерью Генриха была Агнеса де Пуатье. А вот Виндзоры в девичестве были не просто Ганноверской династией, но и курфюрстами Ганноверскими. Немцы, однако... stalker 716 пишет: Даже про то что есть такой танк КВ не знали, что уж говорить про остальное ... " СССР был закрытой системой, получать сведения из которого было на порядок сложней". И что значат эти фразы в контексте того, что о состоянии ВС АиФ немцы были более чем осведомлены?
stalker 716: Jugin пишет: Гальдер. 14 августа 1939 года (понедельник) Масштабы вооружения Англии: Приняты дополнительные программы для ВМС, ВВС и сухопутных войск. Детально проанализировать и оценить эти программы еще нельзя.
Jugin: stalker 716 Если бы Гальдер мог детально проанализировать и оценить программу для ВМС, ВВС и сухопутных войск в день, когда он о ней узнал, то он был бы не Гальдером, а Господом Всемогущим. Но прогресс налицо: сомнений в том, что Гальдер знал даже о новой программе развития армии англичан, нет. Что показывает высочайший уровень осведомленности германского командования о состоянии ВС АиФ. А если почитаете Гальдера еще, то сможете узнать, что о французах он тоже знал немало. И что его расчеты о том, как именно будут действовать союзники, оказались правильными. И это как-то смягчает его незнание о невидимых танках, которые не смогли увидеть немецкие офицеры на первомайском параде в Москве.
gem: Далеко ушли от Алексея свет Валерьича... Jugin пишет: Гитлер много что говорил, потому важно, что он сделал. Совершенно верно. Jugin пишет: Ни какую войну с Францией без разгрома Польши и без союза с СССР Гитлер в качестве реальной не рассматривал. И откуда ж он узнал о ПМР в апреле-мае 1939? Он "грыз ковры", метаясь от одного решения к другому. Без блицвойн экономика рейха верно двигалась к краху. Как, безусловно и т.н. "вера в фюрера". marat пишет: Потому что считал, что они не станут воевать за Польшу. Печалька. Для Гитлера или для Вас? Для вас обоих? Он знал, что будут. Утечка информации о содержании письма Чемберлена разбивает всю вашу красную псевдоисторическую ложь. Отказ от войны после угроз ею - окончательная потеря лица для союзных правительств. Особенно после захвата Чехии. Ни одно государство не примет их гарантий и др. обещаний. Недоговороспособны. Вызванная ультиматумом от АиФ очередная истерика Гитлера ничего не доказывает - очередной приступ психопата от неприятного известия. Истерил он часто и по разным поводам. Он, видите ли, велик, а мелкие парламентские букашки смеют ему перечить! Jugin пишет: не для принятия решения, а для увода своих кораблей в безопасные гавани. Неверно. Почти весь боеспособный немецкий подводный флот (не говоря о надводных рейдерах) был 19-26 августа уже выведен в Северное и Ирландское моря, в Бискайский залив (в Атлантику). Многосуточная задержка вторжения привела лишь к значительной потере ресурса автономности подлодок, более половины из которых были "прибрежными" (улучшенный аналог советских "малюток"). И на боевой настрой экипажей повлияла, к нашему счастью, в худшую сторону. Возможно, она привела командира U-30 к решению (03.09) утопить Атению - из-за которого немецких моряков их противники считали пиратами и соответственно с ними поступали. Что касается немецких торговых судов, то... http://old.mvestnik.ru/shwpgn.asp?pid=201104161514 Особенно полезно будет почитать г.Lob'у, поклоннику теории "несоюзного" характера ПМР. И сравнить с международным правом - хотя, понятно, руководство СССР плевало на него при любых затруднениях (ср. со случаем храброго прорыва польской ПЛ Орел из не принадлежащего СССР порта Таллинннннн). По таким поводам ("несоюзность") мумия, когда ещё была живой, писала "формально - правильно, по существу - издевательство".
marat: gem пишет: Для Гитлера или для Вас? Для вас обоих? Для Юджина.
marat: gem пишет: Отказ от войны после угроз ею - окончательная потеря лица для союзных правительств. Особенно после захвата Чехии. Ни одно государство не примет их гарантий и др. обещаний. Недоговороспособны. Это ерунда, дело житейское. Объявят войну, потом помирятся. Лицо же Гитлер им позволял сохранить. Больше им давать гарантии по большому счету некому.
marat: gem пишет: поклоннику теории "несоюзного" характера ПМР. Недовольный глава Наркоминдела Молотов высказал послу Шуленбургу: «Между гаванями воюющей стороны и нейтральной все же есть разница, которую должны понимать германские моряки». Немцы понимали как им выгодно, СССР как нам выгодно. Делать вывод о союзном характере договора на основании действий немцев, которым глава МИД делал выговор за подобное... Морские власти Мурманского порта временно задержали пароход и интернировали немецкую команду» Да уж, союзники, нечего добавить. «Интернирование немецкой команды парохода «Сити оф Флинт» отменено морскими властями Мурманска ввиду того, что, как выяснилось, пароход был введен в порт для ремонта машин». 28 октября «Сити оф Флинт» покинул Мурманск и вскоре вернулся в США. Трофей вернули владельцу. Да, союзники... В отношении танкеров имелось два варианта: продажа или обмен, то есть слив топлива в Мурманске и получение эквивалента в Ленинграде. Во всяком случае, материально германская сторона не пострадала. Вопросы обитания германских судов в Кольском заливе курировал Молотов, вопросы перегрузки, купли-продажи и «эквивалента» решал нарком внешней торговли Анастас Микоян. А что такого? Торговать нейтралам не запрещено, транспорты невооруженные.
Jugin: gem пишет: И откуда ж он узнал о ПМР в апреле-мае 1939? Из сталинских предложений. Он никак не был идиотом, а потому прекрасно понимал, что сталинское предложение об улучшении отношений в момент польского кризиса и сталинского же предложения АиФ начать переговоры о союзе и являются предложением о ПМР. Даже если бы этот договор имел бы другое название. gem пишет: Он "грыз ковры", метаясь от одного решения к другому. Пардон, но я о таком развлечении Гитлера ничего не знаю. А вот о зондаже, намеках и прямых переговорах Гитлера и Сталина (гн лично, разумеется) в течение весны-лета 1939 г. знаю. Как и об уверенности Гитлера о том, что "СССР воевать за английские интересы не будет". Что Гитлер понимал не из дрожании икры его левой ноги. gem пишет: Неверно. Почти весь боеспособный немецкий подводный флот (не говоря о надводных рейдерах) Причем здесь боеспособный флот? Он создан для того, чтобы воевать. Прятались торговые суда, которые были небоеспсобны. gem пишет: Что касается немецких торговых судов, то... http://old.mvestnik.ru/shwpgn.asp?pid=201104161514 Именно что то. Они рванули в нейтральные либо советские порты, благодаря чему многие и спаслись. О чем я и говорю. И "Бремен" тому пример. А статься смешная. Немцев интернируют, но при этом корабли спокойно при первой же возможности уходят в Германию, это не интернировали, это укрыли. Даже военные моряки спокойно уезжают к себе домой. Кстати, а где бы прочитать протокол встречи Молотова и Шулленбурга, на которой он высказал свое недовольство? А то ссылка гугла на Ю.Жукова и ни на кого больше как-то пугает.
stalker 716: Jugin пишет: Гальдер знал даже о новой программе развития армии англичан Было бы очень любезно с вашей стороны привести отрывок из Гальдера, в котором были "общие знания о армии Британии". Чтобы оценить эти знания.
Lob: Jugin пишет: Да без проблем. Только уточните - начать с чего? С самого первого предложения или какой именно этап Вас интересует? Напомню при этом, что детали оговаривались пару днями позже. Начните цитирование с начала документа.
marat: Jugin пишет: Немцев интернируют, но при этом корабли спокойно при первой же возможности уходят в Германию, это не интернировали, это укрыли. Смешно то что вы пишите. Интернировали немцев, которые привели американский транспорт, бо это нарушение нейтрального статуса СССР. Все другие невооруженные транспорты имеют право находится в порту нейтрального государства. Просто США должны были принять сторону Англии и под благовидным предлогом задержать "Бремен"(но не интернировать!) до подхода английских военных кораблей, которые уже оприходуют его как законную военную добычу.
gem: Lob пишет: Выделить мышью фразу "Союз Франции, Англии и России против Германии, Италии и Японии побудил бы меня напасть на Англию и Францию, нанеся им несколько уничтожающих ударов." ...нормальный полный текст. Гитлер там по сути предсказал все, что произошло позднее. НАОБОРОТ по сути... Союза с СССР в 39-40 не было, а уничтожающие удары - были... Хреновый из Вас толкователь предсказаний. Уж не взыщите... Lob пишет: И снова ни слова о военных передвижениях немцев, о которых говорит Черчиль в письме. Не дайте помереть дурнем: уж пожалуйста - о чем письмецо, кому и когда оно написано? Лангольер пишет: И это, как я понимаю, есть вами провозглашенная аксиома Опять неправильно понимаете. Сие есть исторический факт из более чем двухсотлетней (к тому времени) политики UK: предательство им отвергается. Оно неэффективно. А через сотню лет достаточно просто "стричь газон". И люди к Вам потянутся... Лангольер пишет: разве обмануло UK Польшу Нет. Доказывается хотя бы тем, что поляки не стремились в РККА, но стремились в RN, RAF, коммандос - не синекуры для выживания. И не лили помои на UK. По сравнению с. Лангольер пишет: И это как бы нормально, а тот же Ворошилов, чего-то там уточняющий у ЕВ - неправ. Будьте добры, на русский переведите. Лангольер пишет: В который раз повторяю - попытайтесь быть объективным. В который раз повторяю - Ваша объективность есть не более чем "синонимичное" цитирование гнусной лживой сталинской брошюрки. Мне того не надобно. Lob цитирует: "Мобилизация это война" Умоляю, не отказывайтесь от своих базовых понятий. Зачем меня об этом умолять? А заодно напомните случай, когда объявленная в Европе мобилизация (НЕ частичная, не скрытая) НЕ заканчивалась войной.
gem: Jugin пишет: Из сталинских предложений. И сумеете процитировать эти предложения? Апрельские 1939, ткскзть, тезисы для "фюрера немецкой нации"? marat пишет: дело житейское. Объявят войну, потом помирятся. Чего ж в 1914 не помирились? Чтоб вместе Расею жрать? (Единственная, по мнению ватменов, цель остального мира). А потом, в 1942, опять объявят. "Друг другу." "Останется только один?" Не пытайтесь подражать тупице Сталину, совсем неприлично выглядите. Jugin пишет: А вот о зондаже, намеках и прямых переговорах Гитлера и Сталина (гн лично, разумеется) в течение весны-лета 1939 г. знаю. Поделитесь тайным знанием weltpolitik на 11.04.39. Пожалуйста. Очень прошу. Хотя бы в виде "Юстас-Алексу". И наоборот. Jugin пишет: Как и об уверенности Гитлера о том, что "СССР воевать за английские интересы не будет". А за свои собственные (чтобы как min выжить) - будет? Сами же писали о говорливости фюрера. Смотреть надо на реальные дела (~с: Jugin). Jugin пишет: Прятались торговые суда Вы написали "корабли" . Ладно, не в этом дело. Ответьте, пожалуйста, сколько немецких судов было интернировано нейтралами? И если война Гитлером задумывалась в виде быстрой победы при столь же быстром отползании Англии (а как иначе? в этом он был тверд) - какое значение имеет задержка грузов на 9-10 месяцев? Почему, наконец, приказ торговым судам безопасно ховаться в нейтральных портах, по многолетнему мнению Lob'а, не дошел до них 19-го? Jugin пишет: в нейтральные либо советские порты А хорошо звучит! Я буду на Вас ссылаться. интернировать - Ожегов В международном праве: лишить (-шать) свободы передвижения и выхода из пределов страны (иностранцев, граждан или суда воюющей страны впредь до окончания войны)... В который раз... Jugin пишет: Гальдер. Конкретно - глава за август 1939.
Jugin: stalker 716 пишет: Было бы очень любезно с вашей стороны привести отрывок из Гальдера, в котором были "общие знания о армии Британии". Чтобы оценить эти знания. Развертывание ВМС: Осуществление программы еще не начато. До 1941 года никакого увеличения количества линейных кораблей не предвидится; до 1940 года — никакого увеличения количества крейсеров и эсминцев. Осуществление дополнительной программы, которая только теперь принята, мыслится лишь в отдаленном будущем{40}. Развертывание сухопутных войск: Призван один возрастной контингент военнообязанных{41}. До тех пор пока из новобранцев будут созданы части и соединения, пройдут месяцы. Пополнение требуется пока прежде всего для противовоздушной обороны. Массовая армия появится лишь через несколько месяцев. Развертывание ВВС{42}: Успехи. Новые бомбардировщики, истребители. Улучшилось базирование. Никаких существенных изменений в удельном весе этих видов авиации. Противовоздушная оборона еще серьезно отстает (ежемесячно производится 10–12 орудий). Для создания нормальной противовоздушной обороны потребуется три года. Увеличение производства вооружений одновременно в нескольких областях ведет к взаимным трениям. В целом Англия находится примерно на той же стадии развития, на какой мы были в 1934 году. Надеюсь, Вы не будете требовать, чтобы Гальдер в своем дневнике расписал все свои знания об английской армии да еще так, как Вам ы хотелось. Lob пишет: Начните цитирование с начала документа. Я не зря попросил с чего начать? Ибо началось все 17 апреля, а потом продолжалось, добавляя иногда по шажку. Посему попробуйте сформулировать свой вопрос точнее. gem пишет: И сумеете процитировать эти предложения? Сумею. Начну с 17 апреля. Memorandum by the State Secretary in the German Foreign Office - Weizsacker The Russian Ambassador visited me todayВ—for the first time since he took up his post here (1) for a conversation on practical matters. He dwelt at length on a subject which he said was of particular interest to him: namely, the fulfillment of certain contracts for war materiel by the Skoda Works. Although the items involved are manifestly rather insignificant, the Ambassador regarded the fulfillment of the contracts as a test, to determine whether, in accordance with a recent statement by Director Wiehl (2) to him, we were really willing to cultivate and expand our economic relations with Russia. The matter of these supply contracts is being looked into elsewhere. Toward the end of the discussion, I casually mentioned to the Ambassador that even granted goodwill on our part, a favorable atmosphere for the delivery of war materials to Soviet Russia was not exactly being created at present by reports of a Russian-British-French air pact and the like. Herr Merekalov seized on these words to take up political matters. He inquired as to the opinion here regarding the present situation in Central Europe. When I told him that as far as I knew Germany was the only country not participating in the present saber-rattling in Europe, he asked me about our relations with Poland and about the alleged military clashes on the German-Polish frontier. After I had denied the latter-and made some rather restrained comments on German-Polish relations, the Russian asked me frankly [unverblumt] what I thought of German-Russian relations. I replied to Herr Merekalov that, as everybody knew, we had always had the desire for mutually satisfactory commercial relations with Russia. It had appeared to me that the Russian press lately was not fully participating in the anti-German tone of the American and some of the English papers. As to the German press, Herr Merekalov could form his own opinion, since he surely followed it very closely. The Ambassador thereupon stated approximately as follows: Russian policy had always moved in a straight line. Ideological differences of opinion had hardly influenced the Russian-Italian relationship, and they did not have to prove a stumbling block with regard to Germany either. Soviet Russia had not exploited the present friction between Germany and the Western democracies against us, nor did she desire to do so. There exists for Russia no reason why she should not live with us on a normal footing. And from normal, the relations might become better and better. With this remark, to which the Russian had led the conversation, Herr Merekalov ended the interview. He intends to go to Moscow in the next few days for a visit. WEIZSACKER http://avalon.law.yale.edu/20th_century/ns001.asp Что обозначали эти предложения в условиях Данцигского кризиса, полагаю, объяснять не нужно. Ну и дальше по нарастающей. gem пишет: Поделитесь тайным знанием weltpolitik на 11.04.39. Пожалуйста. А почему на 11.04, если я говорю о 17.04? А тайного тут ничего нет, все давно известно. gem пишет: А за свои собственные (чтобы как min выжить) - будет? Обязательно будет. Вот только Гитлер совершенно ясно понимал, что проблемы выжить у диктаторов не стоит, у них стоит проблема как бы чего урвать. Ибо он сам был такой же. Да и Сталин как-то не особо скрывал, что угрозы со стороны Германии для СССР нет, а потому думать о выживании ему незачем. gem пишет: Сами же писали о говорливости фюрера. Смотреть надо на реальные дела А реальными были переговоры между Германией и СССР, смысл которых Гитлер прекрасно понимал. И которые не менее ясно показывали поставленные Сталиным задачи внешней политики. Ничего мистического и ничего простоболтливого в этих словах Гитлера не было. gem пишет: Вы написали "корабли" И что? Корабль — в широком смысле, то же, что Судно[1 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C_(%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F) А 1 - это ссылка на БСЭ, которую иногда стоит читать на досуге. gem пишет: Ответьте, пожалуйста, сколько немецких судов было интернировано нейтралами? Понятия не имею, но полагаю. что ноль. gem пишет: И если война Гитлером задумывалась в виде быстрой победы при столь же быстром отползании Англии (а как иначе? в этом он был тверд) - какое значение имеет задержка грузов на 9-10 месяцев? Это шутка такая? Или полагаете, что потерять свой торговый флот это хорошо и удобно? Это ведь не задержка кораблей, это потеря всего торгового флота, который оказался в открытом море и который англичанам несложно уничтожить. О том, что задержка грузов на 9-10 месяцев тоже может быть катастрофичной для экономики, не имеющей достаточно собственных ресурсов, я уже не говорю. gem пишет: Почему, наконец, приказ торговым судам безопасно ховаться в нейтральных портах, по многолетнему мнению Lob'а, не дошел до них 19-го? Как может дойти приказ, которого не было? 19 августа Гитлер вряд ли знал точную дату начала войны, он ее и 23 не знал, как показала реальность. Это на тот случай, если появится желание что-то сказать, что я утверждаю, что Гитлер все знал.
marat: gem пишет: Чего ж в 1914 не помирились? Чтоб вместе Расею жрать? Ожидания не всегда сбываются. Ну вот Гитлер был такой эксцентричный, что считал с Англией делить нечего и сможет договориться. Насчет 1914 г - и чего ваши тараканы влезли с этим годом? gem пишет: А потом, в 1942, опять объявят. "Друг другу." "Останется только один?" Не пытайтесь подражать тупице Сталину, совсем неприлично выглядите. Ах, описались, 1941 г имели ввиду... Ну так с чего Англии в 1941 г мириться с Гитлером, если тот не сделал предложения, от которого нельзя отказаться? Для этого должно было случится что-то типа освободительного похода РККА в Европу. В принципе Англия и так не сильно напрягалась в интересах СССР до 1944 г. Ну там да, масштабные воздушные бомбардировки с целью снижения военного потенциала...Но это долгоиграющие мероприятия и не сильно затратные в смысле человеческого материала.
stalker 716: Jugin пишет: Надеюсь, Вы не будете требовать, чтобы Гальдер в своем дневнике расписал все свои знания об английской армии да еще так, как Вам ы хотелось. Простите, но это Вы заявили 07.10.17 20:50. что у Гальдера есть факты по данной теме - знания о армии Англии. Развертывание сухопутных войск: Призван один возрастной контингент военнообязанных{41}. До тех пор пока из новобранцев будут созданы части и соединения, пройдут месяцы. Пополнение требуется пока прежде всего для противовоздушной обороны. Массовая армия появится лишь через несколько месяцев. То есть всё что узнала немецкая разведка, так это то что был призван один возрастной контингент военнообязанных? Что сообщила немецкая разведка о противовоздушной обороне Англии? Что англичанам потребуется несколько лет чтобы создать противовоздушную оборону. Jugin пишет: Противовоздушная оборона еще серьезно отстает (ежемесячно производится 10–12 орудий). Для создания нормальной противовоздушной обороны потребуется три года. Увеличение производства вооружений одновременно в нескольких областях ведет к взаимным трениям. В целом Англия находится примерно на той же стадии развития, на какой мы были в 1934 году. А теперь смотрим что было через год, в 1940 году. Из-за неспособности Люфтваффе установить превосходство в воздухе, конференция собралась 14 сентября в штаб-квартире Гитлера. Гитлер пришел к выводу, что превосходство в воздухе еще не установлено и «обещало провести обзор ситуации 17 сентября для возможных высадок 27 сентября или 8 октября. Три дня спустя, когда было ясно, что немецкие ВВС сильно преувеличены их успехи против RAF, Гитлер на неопределенный срок отложил «Морской лев» ». [270] Due to the failure of the Luftwaffe to establish air supremacy, a conference assembled on 14 September at Hitler's headquarters. Hitler concluded that air superiority had not yet been established and "promised to review the situation on 17 September for possible landings on 27 September or 8 October. Three days later, when the evidence was clear that the German Air Force had greatly exaggerated the extent of their successes against the RAF, Hitler postponed Sea Lion indefinitely." [270] Вывод - ничего немцы толком не знали. А что пишут немцы? Как они сейчас оценили действия собственной разведки? скрыт немецкий текстDie Luftschlacht um England führte zu einer deutlichen Niederlage der deutschen Luftwaffe. Die Ursachen lagen unter anderem in verfehlten deutschen Vorstellungen über die Möglichkeiten eines strategischen Luftkrieges , schlechter Einsatztaktik des deutschen Oberkommandos, Fehlen strategischer Bomber und Langstreckenbegleitjäger, mangelhafter Geheimdienstarbeit sowie im leistungsfähigen, radargestützten britischen Jägerleitsystem. Воздушные битвы вокруг Англии привели к явному поражению немецкого люфтваффе. Причинами были, среди прочего, пропущенные немецкие идеи о возможностях стратегической воздушной войны, плохая тактическая тактика немецкого командования, отсутствие стратегических бомбардировщиков и дальнепомощных сообщников, неадекватная разведывательная работа, а также мощная радиолокационная британская система управления охотой. Luftschlacht_um_England
Jugin: stalker 716 пишет: Простите, но это Вы заявили 07.10.17 20:50. что у Гальдера есть факты по данной теме - знания о армии Англии. И я это подтвердил. Процитированное - это не факты о знании ВС Англии на очень и очень высоком уровне? И это при том, что сухопутная армия Англии играла второстепенную роль по отношению с французской армией, знание о которой у Гальдера еще точнее. Хотя правильней было бы сказать, не знания о ней точнее, а уровень анализа французской армии более важен для немцев. stalker 716 пишет: Этого мало на данный момент???? Или Вы ждете, что гальдер в своем дневнике напишет поименный список л/с английских ВС? stalker 716 пишет: Что сообщила немецкая разведка о противовоздушной обороне Англии? Что англичанам потребуется несколько лет чтобы создать противовоздушную оборону. Совершенно верно. При тех темпах развития. stalker 716 пишет: Вывод - ничего немцы толком не знали. Это такая шутка? Причем здесь неспособность люфтваффе завоевать господство в воздухе осенью 1940 г. к тому, что знали немцы о состоянии ВС Англии летом 1939 г.? stalker 716 пишет: А что пишут немцы? Как они сейчас оценили действия собственной разведки? цитата: скрыт немецкий текстСкрытый текст Воздушные битвы вокруг Англии привели к явному поражению немецкого люфтваффе. Причинами были, среди прочего, пропущенные немецкие идеи о возможностях стратегической воздушной войны, плохая тактическая тактика немецкого командования, отсутствие стратегических бомбардировщиков и дальнепомощных сообщников, неадекватная разведывательная работа, а также мощная радиолокационная британская система управления охотой. Немцы пишут, что проблемы разведки в битве за Англию стоят на четвертом месте в списке причин, по которым они проиграли битву за Англию. И пишут они о событиях, которые произошли через год, в условиях, когда война продолжалась около года и возможности немецкой разведки были существенно ниже, чем в мирный предвоенный период. Так что для начала говорите именно о том периоде, о котором мы говорили до этого. И желательно все же именно о том, о чем мы говорим, а не о нехватки стратегических бомбардировщиках у Германии, что к данным разведки о состоянии войск АиФ летом 1939 г. явно не имеет ни малейшего отношения.
Lob: gem пишет: НАОБОРОТ по сути... Союза с СССР в 39-40 не было, а уничтожающие удары - были... ТОлько не по Англии с Францией, как заявили Вы, а по Польше. Опять Ваш дешевый передерг. Jugin пишет: Я не зря попросил с чего начать? Ибо началось все 17 апреля, а потом продолжалось, добавляя иногда по шажку. Посему попробуйте сформулировать свой вопрос точнее. То есть привести документ за подписью Сталина, на основании которого Гитлер объявил скрытую мобилизацию, Вы не можете. Что и ожидалось. Зачем было делать подобное заявление? С этим закончили.
Lob: gem пишет: Не дайте помереть дурнем: уж пожалуйста - о чем письмецо, кому и когда оно написано? Это письмецо процитировали Вы. Черчиль прямо перед заключением ПМР. О военных передвижениях Германии.
Jugin: Lob пишет: То есть привести документ за подписью Сталина, на основании которого Гитлер объявил скрытую мобилизацию, Вы не можете. Безусловно, ибо никому в голову не приходило, что некоему форумному бойцу потребуется документ именно в такой форме,а потому Гитлер и Сталин спокойно вели переговоры через своих послов и своих министров иностранных дел, не заморачиваясь подписями там, где бы этого хотелось настоящим форумным бойцам. Впрочем, Сталину было бы сложновато мотаться все время в Берлин, чтобы расписываться на каждом предложении, которое делал Астахов. Ну и вы показали, что я не зря просил уточнить, что же Вы хотите услышать. Я только все сомневался: Вы захотите какой-нибудь безумный документ, какого быть не может по определению или сразу потребуете личное свидетельство Сталина. Lob пишет: Зачем было делать подобное заявление? Да просто для того, чтобы еще раз напомнить о том, что было на самом деле. Ну и посмотреть, что выдумают особо продвинутые, чтобы не признать очевидного. Lob пишет: С этим закончили. Причем давно. Пока еще ни разу никто никогда даже не попытался хоть как-то что-то возразить аргументированно. Но Вы тут превзошли всех - не смогли даже внятно сказать, что же вы хотите.
stalker 716: Jugin пишет: Этого мало на данный момент???? Это - нисколько не даёт ответа о том какие "общие знания" были у немцев. Вот этот ньюанс Вы понимаете? Jugin пишет: Причем здесь неспособность люфтваффе завоевать господство в воздухе осенью 1940 г. к тому, что знали немцы о состоянии ВС Англии летом 1939 г.? Немцы пишут, что проблемы разведки в битве за Англию стоят на четвертом месте в списке причин, по которым они проиграли битву за Англию. Немцы считали, что противовоздушная оборона Англии ниже плинтуса - однако получили по зубам. Из за того что они не знали реального общего состояния английских ВС, они и допустили ошибки, перечисленные в списке первыми тремя. Имели бы они "общие знания" то за год приняли бы соответствующие меры. Но они в довоенный период не имели достаточных знаний, у них не было даже "общих знаний". А имели ошибочное представление, и потому через год облажались. Какой отношение имеют немецкие стратегические бомбардировщики к противовоздушной обороне англичан? Противовоздушная оборона разве не способна противостоять стратегическим бомбардировщикам?
Древопил: stalker 716 пишет: Какой отношение имеют немецкие стратегические бомбардировщики к противовоздушной обороне англичан? Противовоздушная оборона разве не способна противостоять стратегическим бомбардировщикам? ох. ю-87 всего лишь пикирующий тактик-бомбардировщик. изначально неэффективный в возд-войне против Британии. как и мессершмит 109. малый радиус действия. следовательно люфтваффе изначально не было готово к войне против Британии. не готовилось. сначала поддержка наземных войск. помнится у япов читал что будь у немцев пару сотен зеро в битва за Британию-то они бы глядишь и победили. ах да-немецкая разведка ест-но виновата. не выяснила ширину Ла-Манша и расстояние до брит-городов от франц. побережья.
Jugin: stalker 716 пишет: Это - нисколько не даёт ответа о том какие "общие знания" были у немцев. Вот этот ньюанс Вы понимаете? Т.е., это, как и все остальное, не относится к тому, что именно немцы знали о состоянии английских ВС? А Вас удовлетворит только поименный список л/с англичан, который Гальдер ну просто обязан был написать у себя в дневнике. stalker 716 пишет: Немцы считали, что противовоздушная оборона Англии ниже плинтуса - однако получили по зубам. Вообще-то, чушь. ПВО Англии было почти подавлено, в результате чего Геринг перенес удар с аэродромов по городам. И это позволило англичанам восстановиться. Это первое. И уже это одно (удары по аэродромам) говорит о том, что никак они не считали, что ПВО Англии ниже плинтуса, иначе зачем ее подавлять? Немцы на начало битвы имели, примерно, 4-х кратное преимущество. Формально - преимущество подавляющее. stalker 716 пишет: Из за того что они не знали реального общего состояния английских ВС Они не знали реального положения английских ВВС во время боев. И это уж точно никак ничего не объясняет о предвоенных знаниях кого бы то ни было о чем бы то ни было. stalker 716 пишет: Имели бы они "общие знания" то за год приняли бы соответствующие меры. Шутите? Год они готовились к войне с Францией. И потери в войне с Францией не позволили немцам добиться быстрой победы в воздухе над Англией. В битве, которая без поражения Франции была просто невозможной. stalker 716 пишет: А имели ошибочное представление, и потому через год облажались. Они половину своей авиации потеряли во Франции, потому и облажались вначале. А потом английская промышленность могла выпускать больше самолетов, чем теряли англичане, в отличие от германской. Вы говорите какие-то странные вещи ни о чем. stalker 716 пишет: Какой отношение имеют немецкие стратегические бомбардировщики к противовоздушной обороне англичан? Абсолютно прямое. Детали можете узнать, прочитав о том, как союзники своими стратегическими бомбардировщиками снесли ПВО Германии. Это освободит меня от необходимости рассказывать о дальности полета, наличии сети аэродромов и возможностей истребителей перехватывать стратегические бомбардировщики. stalker 716 пишет: Противовоздушная оборона разве не способна противостоять стратегическим бомбардировщикам? Если их много - не способна. Как показал опыт ПВО Германии.
marat: stalker 716 пишет: Немцы считали, что противовоздушная оборона Англии ниже плинтуса - однако получили по зубам. Да чего ж упорствуете в своем заблуждении. Через год по зубам получили. Через ГОД! stalker 716 пишет: Имели бы они "общие знания" то за год приняли бы соответствующие меры Они вообще с Англией воевать не собирались. Так случилось... stalker 716 пишет: Какой отношение имеют немецкие стратегические бомбардировщики к противовоздушной обороне англичан? Противовоздушная оборона разве не способна противостоять стратегическим бомбардировщикам? Даже не знаю... Вы о коне в сферическом вакууме или о чем-то конкретно?
Закорецкий: marat пишет: или о чем-то конкретно? Например, про это: ПВО Берлина, статья из журнала "За оборону"01,1941 ЛОНДОН ПОД УДАРОМ, "Т-М", 5, 1941, стр. 36-37
stalker 716: Древопил пишет: к войне против Британии. не готовилось А как же хвастовство бесноватого, что он нанесёт сокрушительные удары? Jugin пишет: Т.е., это, как и все остальное, не относится к тому, что именно немцы знали о состоянии английских ВС? А Вас удовлетворит только поименный список л/с англичан, который Гальдер ну просто обязан был написать у себя в дневнике. И Вы ещё ржёте? Это же Вы в подтверждение своих слов привели Гальдера! Надо понимать, только сейчас Вы сообразили, что ваши слова не относятся к тому что именно немцы знали о состоянии английских ВС. Jugin пишет: А потом английская промышленность могла выпускать больше самолетов, чем теряли англичане, в отличие от германской. Вы говорите какие-то странные вещи ни о чем. А теперь прочитайте то что Вы цитировали из Гальдера, особенно про то что Гальдер получил от разведки инфу о том что англичанам понадобятся годы. И не пишите после этого какие то странные вещи ни о чём, не имеющим отношения к "общим знаниям" немцев. Вы не смогли предоставить информацию о том какими "общими знаниями" обладали немцы. Так что мы имеем только то что Вы думаете об этом.
Jugin: stalker 716 пишет: И Вы ещё ржёте? Это же Вы в подтверждение своих слов привели Гальдера! И правильно сделал. А ржете здесь Вы. Я смеюсь. Ибо ну очень смешно. stalker 716 пишет: Надо понимать, только сейчас Вы сообразили, что ваши слова не относятся к тому что именно немцы знали о состоянии английских ВС. Надо понимать, что Вы не понимаете процитированного. И это очень смешно. stalker 716 пишет: А теперь прочитайте то что Вы цитировали из Гальдера, особенно про то что Гальдер получил от разведки инфу о том что англичанам понадобятся годы. Для особо непонимающих. Гальдер в августе 1939 г. пишет о мирном времени, которое, если Вы не знаете, закончилось в сентябре 1939 г. Время другое. Если непонятно, что я сказал, то перечитайте это преддожение еще раз. stalker 716 пишет: Вы не смогли предоставить информацию о том какими "общими знаниями" обладали немцы. Так что мы имеем только то что Вы думаете об этом. Т.е, то, что Гальдер пишет об английских ВС это не общие знания, а что? Конкретные знания? Попытка угадать? Назовите, плз.
marat: Закорецкий пишет: Например, про это: Сталкер716 пишет что ПВО способна противостоять стратегическим бомбардировщикам. Ваш пример говорит об этом. Можно подобрать примеры для защиты любой точки зрения. Например Югославия 1999 или Германия 1943-1945 гг, Вьетнам 1964-1972 гг. Поэтому и требуется уточнения - в каком конкретно случае? Английское СБК в 1941 г довольно слабое еще. В Германии вообще нет стратегической авиации.
marat: stalker 716 пишет: А как же хвастовство бесноватого, что он нанесёт сокрушительные удары? Нанес же - по Франции и БЭС, воздушные по Британии, подводные по морским конвоям...
gem: marat пишет: в очередной раз поражаешься прозорливости советского руководства, требовавшего расставить от АиФ точки над и. Вот уж лизнул так лизнул... Покойников. В очередной раз поражаюсь уровню Вашей холопской некомпетентной сталинофилии. И что же не расставили или расставили не так "проклятые союзники"? Утаили десяток дивизий или, наоборот, нафантазировали дюжину "лишних"? Сроки своей мобилизации увеличили (убавили)? Прозорливость кремлевской банды составляла исключительно ее уверенность в том, что ее требование к АиФ сдать ей Польшу не будет выполнено. Что такое "коридоры" в 20 веке - давно объяснил Суворов. И ни один имперский источниковед с погонами или "в штатском" не посмел даже вступить с ним в спор по этому поводу. В конце 12 века византийский император Исаак Ангел дал "коридоры" императору, которого по иронии судьбы звали Барбароссой. Чтобы тот в 3-м крестовом походе прошел через Византию и покрошил мусульман. По дороге немцы занялись поддержкой местных (прогрессивных, понятно) национально-освободительных движений сербов и хорват... "Убытку!.." (с: А.И.Райкин). И хотя лично для Фрица №1 дело закончилось печально, с тех пор не припомню ни одного суверенного государства, которое по доброй воле предоставляло бы "проходчику" идиотские "коридоры". Швейцарцев Гельветической республички Суворов (тот, А.В.) как-то не спрашивал... P.S. В России точки ставят над "ё.....!.."
gem: Jugin цитирует Гальдера: цитата: Развертывание ВМС: Осуществление программы еще не начато. До 1941 года никакого увеличения количества линейных кораблей не предвидится; до 1940 года — никакого увеличения количества крейсеров и эсминцев. Осуществление дополнительной программы, которая только теперь принята, мыслится лишь в отдаленном будущем Взглянем на это отдаленное будущее... А что, 31.12.1940 война точно закончится? Высокая степень готовности. фирма-закладка-спуск-ввод в строй "King George V" ВикАрм 1.1.1937 21.2.1939 12.1940 Искл. в 1957 "Prince of Wales" Кмл 1.1.1937 3.5.1939 3.1941 Погиб 10.12.1941 "Duke of York" ДжБр 5.5.1937 28.2.1940 11.1941 Искл. в 1957 "Anson" CX 20.7.1937 24.2.1940 6.1942 Искл. в 1957 "Howe" Фф 1.6.1937 9.4.1940 8.1942 Искл. в 1957 "Fiji" ДжБр 30.3.1938 31.5.1939 5.1940 Погиб 22.5.1941 "Kenya" Стеф 18.1.1938 18.8.1939 9.1940 Искл. в 1962 "Nigeria" ВикАрм 8.2.1938 18.7.1939 9.1940 Передан Индии в 1954 "Mauritius" CX 31.3.1938 19.7.1939 1.1941 Искл. в 1965 "Trinidad" Дев 21.4.1938 21.3.1940 11.1941 Погиб 15.5.1942 "Gambia" CX 24.7.1939 30.11.1940 2.1942 Искл. в 1968 "Jamaica" ВикАрм 28.4.1939 16.11.1940 6.1942 Искл. в 1960 "Bermuda" ДжБр 30.11.1939 11.9.1941 8.1942 Искл. в 1965 1-я группа (тип "J"): "Jaguar" (Ден, 11.1937/22.11.1938/9.1939 — погиб 26.3.1942), "Juno" (Фф, 5.10.1937/8.12.1938/8.1939 — погиб 20.5.1941), "Jervis" (ХЛ, 26.8.1937/ 9.9.1938/8.1939 — искл. в 1949), "Janus" (CX, 29.9.1937/10.11.1938/8.1939 — погиб 23.1.1944), "Jersey" (У, 28.9.1937/26.9.1938/4.1939 — погиб 4.5.1941), "Jupiter" (Яр, 20.9.1937/27.10.1938/6.1939 — погиб 27.2.1942), "Jackal" (ДжБр, 24.9.1937/ 25.10.1938/4.1939 —погиб 12.5.1942), "Javelin" (ДжБр, 11.10.1937/21.12.1938/6.1939 — искл. в 1949). Ну, и т.д.: 2-я группа (тип "К"): "Kandahar" (Ден, 1.1938/21.3.1939/10.1939 — погиб 20.12.1941), "Kelvin" (Фф, 5.10.1937/19.1.1939/11.1939 — искл. в 1949), "Kelly" (ХЛ, 26.8.1937/ 25.10.1938/8.1939 — погиб 23.5.1941), "Khartoum" (CX, 27.10.1937/6.2.1939/11.1939— погиб 23.6.1940), "Kashmir" (Top, 10.1937/ 4.4.1939/10.1939 — погиб 23.5.1941), "Kimberley" (Top, 1.1938/1.6.1939/12.1939 — искл. в 1949), "Kingston" (У, 6.10.1937/ 9.1.1939/9.1939 — искл. в 1942), "Kipling" (Яр, 20.10.1937/19.1.1939/12.1939 — погиб 11.5.1942). 3-я группа (тип "N"): "Noble" (Ден, 10.7.1939/17.4.1941/2.1942 — передан Нидерландам в 1942), "Nonpareil" (Ден, 22.5.1940/5.6.1941/10.1942 — передан Нидерландам в 1942), "Napier" (Фф, 29.7.1939/22.5.1940/12.1940 — искл. в 1956), "Nestor" (Фф, 26.7.1939/ 9.7.1940/2.1941 — погиб 15.6.1942), "Nepal" (Top, 9.9.1939/4.12.1941/5.1942 — искл. в 1956), "Norman" (Top, 27.7.1939/30.10.1940/9.1941 —искл. в 1958), "Nizam" (ДжБр, 27.7.1939/4.7.1940/1.1941 — искл. в 1955) и "Nerissa" (ДжБр, 26.7.1939/ 7.5.1940/11.1940 — искл. в 1955) Осуществление дополнительной программы, которая только теперь принята, мыслится лишь в отдаленном будущем никакого увеличения количества крейсеров и эсминцев Ну-ну. Сумрачный германский гений. Прогнозист... К вопросу о 17.04 и 11.04 и дипломатическом политесе еще вернёмся...
Jugin: gem пишет: Взглянем на это отдаленное будущее... А что, 31.12.1940 война точно закончится? Нет, закончится возможность что-то реально предусмотреть. Вопрос: декабрь 1940 г. - это ДО 1940 г. Или как-то иначе? gem пишет: "King George V" ВикАрм 1.1.1937 21.2.1939 12.1940 Искл. в 1957 Выделено Вами. Просто очень интересно.gem пишет: Осуществление дополнительной программы, которая только теперь принята, мыслится лишь в отдаленном будущем Полагает, что англичане немного развлекались с машиной времени и согласно ТОЛЬКО ЧТО ПРИНЯТОЙ ПРОГРАММЕ, а речь идет все же о 1939 г., заложили корабли в 1937 г.? gem пишет: "King George V" ВикАрм 1.1.1937 21.2.1939 12.1940 Искл. в 1957 gem пишет: К вопросу о 17.04 и 11.04 и дипломатическом политесе еще вернёмся... С цитатами из 2 пунической войны?
полная версия страницы