Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Косяки в "ВиР" маршала Жукова » Ответить
Косяки в "ВиР" маршала Жукова
Закорецкий: Я сейчас перегоняю некоторые книги своего "архива" в электронный вид (негде хранить бумажный вариант) и вчитываясь, нахожу разные интересные моменты. Скажем, в сборнике "Оборона Ленинграда" обнаружил описание как в СССР узнали о немецких бронебойных подкалиберных снарядах (поначалу их называли "термитными"). А потом в СССР в 1942 г. создали свой вариант. Или еще пример. То, что в мемуарах "ВиР" Жукова куча вранья - это уже давно многим известно. Но попадаются и интересные моменты.
Ответов - 48, стр:
1 2 All
Закорецкий: Даю цитату из 13-го издания, 10-я глава с сайта "Военная литература" (стр. 310-311): ... Встретив упорное сопротивление Киевского укрепленного района, немецкие войска резко повернули на юг с целью выхода в тыл нашим 6-й и 12-й армиям, отходившим с линии Бердичев— Староконстантинов—Проскуров. Частью сил противник вышел южнее Киева на участок 26-й армии. Но этот выход существенного значения не имел, так как главная группировка противника армий «Юг» спускалась южнее. Предстояла особенно тяжелая схватка наших 6-й и 12-й армий, с этой выходившей им в тыл группировкой противника. [311] Положение усугублялось еще и тем, что 11-я немецкая армия, прорвав оборону Южного фронта, наносила удар через Могилев-Подольский и выходила во фланг и тыл этим трем армиям. Никто не желает объяснить, почему номерами здесь показаны ДВЕ армии (6-я и 12-я), а затем в тексте они называются "ТРЕМЯ армиями"? Ошибка распознавания?
piton83: Закорецкий пишет: Никто не желает объяснить, почему номерами здесь показаны ДВЕ армии (6-я и 12-я), а затем в тексте они называются "ТРЕМЯ армиями"? Ошибка распознавания? Третья, это видимо, 26-ая армия.
Закорецкий: piton83 пишет: Третья, это видимо, 26-ая армия. Неправильно.
RVK: Закорецкий пишет: Неправильно. Вы знаете правильный ответ? Не поделитесь знанием?
marat: Закорецкий пишет: Неправильно. Жаль нет знатока русского языка... А то бы он сказал, что под этими тремя армиями могут упоминаться только перечисленные 6, 12 и 26 армии.
Закорецкий: RVK пишет: Вы знаете правильный ответ? Не поделитесь знанием? В 1-м издани "ВиР" Жукова кроме 6 и 12-й армий упоминалась и 18-я (в которой потом Брежнев был нач. Политотдела). В других изданиях ее кто-то выкинул, но забыл исправить слово "этим трем" на "этим двум". И к этой 18-й армии есть вопрос: когда ее начали создавать? По одним мемуарам она 23 июня 1941 г. уже грузилась в эшелоны в Харькове.
Закорецкий: Теперь насчет того, когда Жуков 22 июня 1941 г. вылетел из Москвы и попал в Тарнополь. Информация к размышлению ("-ниям"): Расстояние Москва - Киев по маршруту = 736 км ПС-84 (лицензионный вариант DC-3), а затем Ли-2, представлявший собой вариант ПС-84, перепроектированный под советские моторы и ГОСТы. Макс. скорость, км/ч 368 Крейсерская скорость, км/ч 297 Дальность полёта, км 2160 Итого, на полет из Москвы до Киева должно уйти часа два с половиной (плюс доехать до аэропорта, разбудить летчиков, прогреть моторы, потом (после прилета), доехать до встречающих). На все в сумме часа 3,5 - 4. Расстояние от Киева до Тернополя: Расстояние по трассе через Житомир: 483 км; Время: 6:59 (при средней скорости 70 км/час) Читаем "ВиР" Жукова (13 издание)Глава десятая. Начало войны На командный пункт прибыли поздно вечером, и я тут же переговорил по ВЧ с Н. Ф. Ватутиным. Вот что рассказал мне Николай Федорович: Читаем Баграмяна:Баграмян Иван Христофорович Так начиналась война Приграничное сражение .... Готовим контрудар .... К вечеру 22 июня ни у кого из командования и штаба нашего фронта не возникало и мысли о возможности немедленного контрнаступления. Лишь бы выстоять! Все были уверены, что и директивы из Москвы будут нацеливать нас на оборонительные действия. Примерно в одиннадцатом часу вечера начальник спецсвязи Клочков сообщил мне, что передается новая оперативная директива Народного комиссара обороны. Не дожидаясь, когда доставят документ целиком, я стал читать его отрывки по мере поступления. Начиналась телеграмма оценкой обстановки. Правильно указывалось, что главный удар противник наносит на Владимир-Волынский и Радзехув, в центре и на левом фланге нашей 5-й армии. Однако итоги первого дня войны [112] оценивались чрезмерно оптимистически. Указывалось, что противник лишь на этих направлениях ценой больших потерь достиг незначительных успехов, а на всем остальном протяжении границы с Германией и Румынией атаки отбиты с большими потерями для наступающего. С тяжелым чувством я перечитывал эти фразы. Невольно подумалось, что оптимизм оценок в документе из центра во многом был навеян и нашими довольно бодрыми донесениями. Считаем хронометраж по "ВиР" Жукова: 13-00 + 40 мин. примерно в 14-00 (вылетел из Москвы). 14-00 + 2,5 часа = 16-30, т.е. примерно в 17-00 встретился с Хрущевым и они решили ехать в Тарнополь на машинах. 17-00 + 7 часов = 24-00 (это если нигде не останавливаться и не попадать в пробки, но вряд ли удастся просидеть 7 часов в машине без остановок). А по Баграмяну "Директива номер 3" стала поступать к ним после 22-00 (к 23-00 часу вечера). Теперь раскрываем "Журнал посетителей". И оказывается, что товарищ Жуков в 16-00 еще был в Москве. И вылететь в Киев должен был около 17-00 (не ранее). Т.е. весь хронометраж надо перенести еще на 3 часа. Т.е. в Тарнополе он мог появиться не ранее 03-00 ГЛУБОКОЙ НОЧЬЮ (что и подтверждает Баграмян). Т.е. весь якобы разговор Жукова с Ватутиным в "ВиР" по поводу "Директивы номер 3" - вранье.
marat: Закорецкий пишет: Т.е. весь якобы разговор Жукова с Ватутиным в "ВиР" по поводу "Директивы номер 3" - вранье. Если не допустить, что переговоры велись из Киева или откуда-нибудь по дороге.
RVK: Закорецкий пишет: В 1-м издани "ВиР" Жукова кроме 6 и 12-й армий упоминалась и 18-я (в которой потом Брежнев был нач. Политотдела). В других изданиях ее кто-то выкинул, но забыл исправить слово "этим трем" на "этим двум". Мерси.
Закорецкий: marat пишет: Если не допустить, что переговоры велись из Киева или откуда-нибудь по дороге. Вы мемуары Жукова не читали? Ну так читайте!: К исходу дня я был в Киеве в ЦК КП(б)У, где меня ждал Н. С. Хрущев. Он сказал, что дальше лететь опасно. Немецкие летчики гоняются за транспортными самолетами. Надо ехать на машинах. Получив от Н. Ф. Ватутина по ВЧ последние данные обстановки, мы выехали в Тернополь, где в это время был командный пункт командующего Юго-Западным фронтом генерал-полковника М. П. Кирпоноса. На командный пункт прибыли поздно вечером, и я тут же переговорил по ВЧ с Н. Ф. Ватутиным. .... Затем генерал Н. Ф. Ватутин сказал, что И. В. Сталин одобрил проект директивы № 3 наркома и приказал поставить мою подпись. — Что это за директива? — спросил я. — Директива предусматривает переход наших войск к контрнаступательным действиям с задачей разгрома противника на главнейших направлениях, притом с выходом на территорию противника. Ни про какую "по дороге" речь не идет!
piton83: marat пишет: Если не допустить, что переговоры велись из Киева или откуда-нибудь по дороге. По дороге по ВЧ, ага.
marat: Закорецкий пишет: Вы мемуары Жукова не читали? Ну так читайте!: Я вот не пойму зачем их читать, если, по вашему, там все не так? piton83 пишет: По дороге по ВЧ, ага. Почему вы счиатете, что Жуков соврал не про ВЧ, а по времени или по факту? Типа блондико - 50/50
piton83: marat пишет: Почему вы счиатете, что Жуков соврал не про ВЧ, а по времени или по факту? Потому что такие переговоры вели по ВЧ. Не по обычному же телефону он звонил Ватутину (или ему позвонил Ватутин).
Свидинский: Закорецкий пишет: По одним мемуарам она 23 июня 1941 г. уже грузилась в эшелоны в Харькове. Интересно, кто там мог грузится в Харькове для 18-ой армии кроме управления армии?
Lob: Закорецкий пишет: И к этой 18-й армии есть вопрос: когда ее начали создавать? Приказ о формировании Южного фронта в составе 18-й и 9-й армий датирован 25 июня. В нем указывается состав 18-й армии - 17-й стрелковый и 16-й механизированный корпуса. 22-го оба эти корпуса входили в состав 12-й армии. 17-й стрелковый корпус упоминается в отчете ЮЗФ за 24.06.41 в составе той же 12-й армии. Отсюда вывод - 18-ю армию решили создать одновременно с созданием Южного фронта для действий против румын.
marat: Lob пишет: Отсюда вывод - 18-ю армию решили создать одновременно с созданием Южного фронта для действий против румын. Не факт. Просто Южный фронт должен был что-то объединять, кроме 9-й армии.
Jugin: Lob пишет: Приказ о формировании Южного фронта в составе 18-й и 9-й армий датирован 25 июня. В нем указывается состав 18-й армии - 17-й стрелковый и 16-й механизированный корпуса. 22-го оба эти корпуса входили в состав 12-й армии. 17-й стрелковый корпус упоминается в отчете ЮЗФ за 24.06.41 в составе той же 12-й армии. Отсюда вывод - 18-ю армию решили создать одновременно с созданием Южного фронта для действий против румын. Здесь не учтен один нюанс: решение о создании ЮФ было принято 21 июня, видимо, в том же составе, в котором он был создан после приезда Тюленева. Так что решение о создании 18 армии было принято не позднее 21 июня.
Lob: Jugin пишет: решение о создании ЮФ было принято 21 июня Как обычно Вы забыли привести доказательство своему утверждению. Солонин в свое время раскопал карту непонятных игр весны 41-го ( выкладывал на своем форуме). На карте была 18-я армия как раз в том месте, где она появилась в реальности. Похоже, армия появилась в результате еще предвоенных планов, отсюда и номер. http://shot.qip.ru/00LAC9-5FaNZtw1Q/
Jugin: Lob пишет: Как обычно Вы забыли привести доказательство своему утверждению. Вы даже этого не знаете???? ЧЕРНОВИК ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ФРОНТОВ И НАЗНАЧЕНИЯХ КОМАНДНОГО СОСТАВА 21 июня 1941 г. Особая папка I. 1. Организовать Южный фронт в составе двух армии с местопребыванием Военного совета в Виннице. Lob пишет: Солонин в свое время раскопал карту непонятных игр весны 41-го ( выкладывал на своем форуме). На карте была 18-я армия как раз в том месте, где она появилась в реальности. Похоже, армия появилась в результате еще предвоенных планов, отсюда и номер. А что, у кого-то были сомнения, что все организационные (и не только, но организационные все) действия 21-25 июня - это выполнение довоенных планов? Тогда таким чудакам стоит ознакомиться с приказом о выходе к Люблину в результате контрудара.
Закорецкий: Закорецкий пишет: В 1-м издани "ВиР" Жукова кроме 6 и 12-й армий Значит, тогда у меня не было под рукой текста из ВиР, сейчас есть. Это место в 1-м издани (доп тираж, стр. 278) выглядит так (зачеркнутые слова - нет в 13-м издании, подчеркнутые - есть только в нем)Встретив упорное сопротивление Киевского укрепленного района, немецкие войска резко повернули на юг с целью выхода в тыл нашим 6-й и 12-й армиям, отходившим с линии Бердичев— Староконстантинов—Проскуров. Частью сил противник вышел южнее Киева на участок 26-й армии. Но этот выход существенного значения не имел, так как главная группировка противника армий “Юг” спускалась южнее. Предстояла особенно тяжелая схватка наших 6-й и, 12-й и 18-й армий с этой выходящей выходившей им в тыл группировкой противника. Положение усугублялось еще и тем, что 11-я немецкая армия, прорвав оборону Южного фронта, наносила удар через Могилев-Подольский и выходила во фланг и тыл этим трем армиям.
marat: Все же прав был бы знаток русского языка, сказав что в данном отрывке подразумеваются упомянутые три армии - 12, 6 и 26 или 12, 18 и 26. Посему выходит, что рецензенты и редакторы не дураки были и русский язык знали.
Lob: Jugin пишет: Вы даже этого не знаете???? Да, не знаю. Черновик политбюро равен приказу наркомата. Причем дата одна и та же Вы в своем репертуаре. Спасибо за просвещение.
piton83: Lob пишет: Да, не знаю. Черновик политбюро равен приказу наркомата. Причем дата одна и та же В директиве № 3 ставятся задачи Южному Фронту.
Jugin: Lob пишет: Да, не знаю. Черновик политбюро равен приказу наркомата. Причем дата одна и та же Конечно, не равен, решение ПБ на несколько порядков выше. Кстати, Вы будете удивлены, но 21 (двадцать первое июня) это не 25 (двадцать пятое) июня. Впрочем, если Вы полагаете, что это было просто пьяным бредом Сталина, то можете хотя бы сказать, что: - Никакого ЮФ в составе 2 армий создано не было. - Никакой Тюленев никуда не выезжал и никаким несозданным ЮФ не командовал. Ну и далее по списку черновика решения ПБ. Но самое смешное будет то, что Вы этого не скажете, сделаете вид, что вопрос не к Вас, но при этом попробуете болтать, что ежели у нас нет чистовика, то и решение ПБ, хотя оно и выполнялось, это не решение ПБ потому, что Lob чем-то недоволен. Lob пишет: Спасибо за просвещение. Да Вас уже вряд ли можно просветить, Вы же только себя слушаете, в полной уверенности, что все голоса в Вашей голове и есть факты, с которыми остальные ну просто обязаны согласиться.
Закорецкий: Для любителей сравнивать разные издания мемуаров маршала Жукова. У себя на сайте я выложил rar-архив, в котором размещены 7-11 главы 1-издания (1972 г.) (доп. тираж) в сравнении с 13-м изданием 2002 г. (Насколько у меня хватило сил). Изменений (мягко говоря) много. 10-ую главу вообще поделили на три. А с 11-ой пошла редактура вообще "потоком". Попадаются странные изменения в точности времени, типах техники. Примеры из 7-й главы:Для подвоза всех этих грузов к началу операции требовалось 3500 бортовых и 1400 наливных машин 4900 автомашин, в то время как в распоряжении армейской группы было только 1724 бортовых и 912 наливных машин. 2636 автомашин. После 14 августа на подвоз встало еще 1250 бортовых машин и 375 автоцистерн, прибывших из Советского Союза. Не хватало еще нескольких сотен бортовых и наливных машин. ...... Чудо-богатыри — шоферы делали практически невозможное. В условиях изнуряющей жары, иссушающих ветров кругооборот транспорта в 1200 – 1300 1300-1400 километров длился пять дней! ..... Был воскресный день. Стояла теплая, тихая погода. Японское командование, уверенное в том, что советско-монгольские войска не думают о наступлении и не готовятся к нему, разрешило генералам и старшим офицерам воскресные отпуска. Многие из них были в этот день далеко от своих войск: кто в Хайларе, кто в Ганчжуре Ханчжуре, кто в Джин-Джин-Сумэ Джанджин-Сумэ. Мы учли это немаловажное обстоятельство, принимая решение о начале операции именно в воскресенье. В 5 ч. 45 м. 6 ч. 15 м. наша артиллерия открыла внезапный и мощный огонь по зенитной артиллерии и зенитным пулеметам противника. Отдельные орудия дымовыми снарядами обстреляли цели, которые должна была бомбить наша бомбардировочная авиация. В районе реки Халхин-Гол все больше и больше нарастал гул моторов подходившей авиации. В воздух поднялось 150 поднялись 153 бомбардировщика и около 100 истребителей. Их удары были весьма мощными и вызвали подъем у бойцов и командиров. В 8 ч. 15 м. 8 ч. 45 м. артиллерия и минометы всех калибров начали огневой налет по целям противника, доведя его до пределов своих технических возможностей. В 8 ч. 30 м. вновь подошла наша авиация. В это же время наша авиация нанесла удар по тылам противника. По всем телефонным проводам и радиостанциям была передана установленным кодом команда — через 15 минут начать общую атаку. Ровно в 8 ч. 45 м. В 9 ч. 00 м., когда наша авиация штурмовала противника, бомбила его артиллерию, в воздух взвились красные ракеты, означавшие начало движения войск в атаку. Атакующие части, прикрываемые артиллерийским огнем, стремительно ринулись вперед. Есть какая-то разница - "ровно 8-45" или "ровно в 9-00"????
piton83: Интересно посмотреть что было в оригинале написано. Закорецкий пишет: Есть какая-то разница - "ровно 8-45" или "ровно в 9-00"???? Может исправленная ошибка, мало ли.
Jugin: piton83 пишет: Интересно посмотреть что было в оригинале написано. В каком оригинале?????? Писали ведь литературные негры на основании той или иной версии ГлавПура с вкраплениями личных воспоминаний и выдумок Жукова.
piton83: Jugin пишет: В каком оригинале?????? В рукописи, которую написал сам Жуков.
Закорецкий: piton83 пишет: В рукописи, которую написал сам Жуков. Со справкой почерковедческой экспертизы об авторе текста.
piton83: Ну и про южный фронт В 3 часа ночи 22 июня меня разбудил телефонный звонок. Срочно вызывали в Кремль... По дороге заехал в Генштаб. Г. К. Жуков по ВЧ разговаривал со штабами приграничных военных округов. После телефонных переговоров он информировал меня о том, что немецкая авиация бомбит Ковно, Ровно, Севастополь, Одессу. В Кремле меня встретил комендант и тотчас проводил к Маршалу Советского Союза К. Е. Ворошилову. Климент Ефремович спросил: — Где подготовлен командный пункт для Главного Командования? — Такую задачу передо мной никто не ставил, — ответил я. Штаб Московского военного округа и ПВО города [125] командными пунктами обеспечены. Если будет необходимо, можно передать эти помещения Главному Командованию. Затем Ворошилов объявил, что я назначен командующим войсками Южного фронта. Отбыть к месту назначения предлагалось сегодня же. Вернувшись из Кремля, я немедленно направился в штаб МВО. Согласно моим указаниям он срочно выделил полевой штаб для Южного фронта и начал подготовку специального железнодорожного состава для отправки штабных работников на фронт. ... Вечером 22 июня железнодорожный состав с полевым штабом Южного фронта ушел из затемненной, посуровевшей Москвы. ... Вечером 24 июня специальным поездом я прибыл в Винницу. Изумлению моему и огорчению не было границ: [127] командный пункт фронта оказался совершенно неподготовленным — ни одного телефонного и телеграфного аппарата, ни одной радиостанции. ... На следующий день после моего приезда в Винницу штаб получил директиву Народного комиссара обороны, в которой было сказано, что из резерва Ставки Главного Командования создана группа армий под командованием Маршала Советского Союза С. М. Буденного. Армиям Южного фронта ставились оборонительные задачи: прикрывать государственную границу в своих полосах и но допустить вторжения немецко-фашистских войск на пашу территорию. Тюленев, Иван Владимирович "Через три войны" http://militera.lib.ru/memo/russian/tulenev_iv/06.html "Директива командующего войсками Южного фронта № 01/оп от 25 июня 1941 г. о создании Южного фронта и его боевом составе" http://bdsa.ru/iyun-1941-arkhiv/133-25-194194/2479-01-25-1941 А вот сама директива НКО № 04, на основании которой создан Южный фронт, есть в книге Захарова на 228 странице, но там текст. http://militera.lib.ru/h/zaharov_mv02/index.html Любопытная деталь, Захаров называет документ приказом, Тюленев директивой. А в тексте этого приказа/директивы есть такое "5. Задачи Южного фронта: ... На период до исхода 24.06.41 - согласно приказу №3 от 22.06.41 г.".
Lob: Jugin пишет: Конечно, не равен, решение ПБ на несколько порядков выше. Впрочем, если Вы полагаете, что это было просто пьяным бредом Сталина, то можете хотя бы сказать, что: -Никакого ЮФ в составе 2 армий создано не было. Демагог Jugin , с Вас цитата, где я утверждал, что "Никакого ЮФ в составе 2 армий создано не было". Иначе снова спокойно и аргументировано назову Вас лжецом.
marat: piton83 пишет: Тюленев, Иван Владимирович "Через три войны" http://militera.lib.ru/memo/russian/tulenev_iv/06.html "Директива командующего войсками Южного фронта № 01/оп от 25 июня 1941 г. о создании Южного фронта и его боевом составе" http://bdsa.ru/iyun-1941-arkhiv/133-25-194194/2479-01-25-1941 А вот сама директива НКО № 04, на основании которой создан Южный фронт, есть в книге Захарова на 228 странице, но там текст. http://militera.lib.ru/h/zaharov_mv02/index.html Любопытная деталь, Захаров называет документ приказом, Тюленев директивой. А в тексте этого приказа/директивы есть такое "5. Задачи Южного фронта: ... На период до исхода 24.06.41 - согласно приказу №3 от 22.06.41 г.". Так то директива командующего по вступлению в должность.
Lob: piton83 пишет: А вот сама директива НКО № 04, Эта директива НКО , как и приказ из книги Захарова, один в один с директивой ставки от 24.06.41. http://samsv.narod.ru/Book/Docs/D41/sgk20466.html С Южным фронтом ясно, решение о создании принято 22-го, официально создан 25-го. 18-я армия, самое позднее 24-го.
piton83: Lob пишет: С Южным фронтом ясно, решение о создании принято 22-го, официально создан 25-го. Я бы сказал между 13 июня (справка Ватутина) и 21 июня (черновик Политбюро). Ближе к 21-у, возможно что 21-го. Lob пишет: Эта директива НКО , как и приказ из книги Захарова, один в один с директивой ставки от 24.06.41. Заголовки только разные.
Jugin: Lob пишет: Демагог Jugin , с Вас цитата, где я утверждал, что "Никакого ЮФ в составе 2 армий создано не было". Иначе снова спокойно и аргументировано назову Вас лжецом. Трус и врун Lob, как и предполагалось, так и не сказал, чем же ему не подошло решение ПБ. Но какой апломб! К сожалению, его слабое знание русского языка не позволило его уму понять, что фраза если Вы полагаете, что это было просто пьяным бредом Сталина, то можете хотя бы сказать, что: -Никакого ЮФ в составе 2 армий создано не было. не равнозначна тому, что утверждал, что "Никакого ЮФ в составе 2 армий создано не было". Вас выгнали за глупость из 5 класса общеобразовательной школы? До сложноподчиненных предложений со значением условия Вы не дошли? После чего, как Васисуалий Лоханкин, занялись исключительно интеллектуальной работой? Которая, впрочем, так и не пошла Вам впрок.
Jugin: piton83 пишет: В рукописи, которую написал сам Жуков. Да откуда ей взяться??????? Что-то он надиктовывал, это есть в сети. Но он уж точно не мог помнить с точностью до единицы, сколько было каких автомобилей в том или ином сражении, просто он, а точнее, его литературные негры, я что-то сомневаюсь, что маршал и бывший министр обороны Жуков сидел в архивах. А почему цифры менялись от одного издания к другому вряд ли можно угадать, ибо, как говорил доктор Борменталь, им в голову могло прийти все, что угодно. piton83 пишет: Ну и про южный фронт Не стоит мемуары воспринимать столь серьезно, ибо их задачей являлось оправдание погрома лета 1941 г., что требовало тщательного скрыть всю ту огромную подготовку к войне, которая велась накануне. Ведь решение о создании ЮФ было принято вечером 21 июня. Из каких идейных соображений с этим решением Тюленева не ознакомили, а вызвали почему-то только в 3 ночи, кстати, все равно ДО начала боевых действий, совершенно невероятно. Ну и далее по тексту легко можно найти еще нестыковки. piton83 пишет: Любопытная деталь, Захаров называет документ приказом, Тюленев директивой. А в тексте этого приказа/директивы есть такое "5. Задачи Южного фронта: ... На период до исхода 24.06.41 - согласно приказу №3 от 22.06.41 г.". Ну тут все еще проще. Никакой принципиальной разницы между приказом и директивой нет, и по прошествии пары десятков лет в условиях секретности цитируемых приказов/директив литературные негры из ГлавПура не обратили внимание на точное название того или иного документа. А то, что писали все это литературные негры, используя в том числе и некоторые воспоминания "авторов", надеюсь никто не сомневается. Ведь несколько странно, что на старости лет у генералов и маршалов вдруг проснулся литературный талант, благодаря которому они смогли написать сотни страниц на прекрасном литературном языке, не используя при этом русский командирский, он же русский матерный.
piton83: Jugin пишет: Никакой принципиальной разницы между приказом и директивой нет, и по прошествии пары десятков лет в условиях секретности цитируемых приказов/директив литературные негры из ГлавПура не обратили внимание на точное название того или иного документа. Про "приказ №3" это цитата из документа. Jugin пишет: Из каких идейных соображений с этим решением Тюленева не ознакомили В справке Ватутина от 13 июня Южного фронта еще нет, так что вполне возможно, что решение об его создании приняли как раз 21-го и Тюленева вызвали как только, так сразу. Jugin пишет: Да откуда ей взяться? Что-то же он писал, или надиктовывал. Jugin пишет: Что-то он надиктовывал, это есть в сети. Где? Мне как-то не попадалось.
Jugin: piton83 пишет: В справке Ватутина от 13 июня Южного фронта еще нет, так что вполне возможно, что решение об его создании приняли как раз 21-го и Тюленева вызвали как только, так сразу. И я о том же. Вечером принято решение о создании ЮФ, Тюленеву должны были сразу об этом сообщить. Смысла ждать 3 часов ночи нет. Зато все это хоть как-то, но оправдывает Тюленева: вызвали ночью, он даже подготовиться ни к чему не успел, срочно выехал на КП, где даже не было ни одной рации или телефонного аппарата. Это на КП фронта. Вот и выходит, что это не Тюленев полная бездарность и предвоенные планы были безумными, а стечение обстоятельств, в которых почти никто и не виноват. piton83 пишет: Что-то же он писал, или надиктовывал. Конечно. Что-то надиктовал. Это потом расшифровали, впихнули документы, литературно обработали, отдали редактору (цензору), принесли Жукову на подпись, который готов был подписать любую чушь вроде случая с Брежневым, лишь бы остаться маршалом Победы (с большой буквы). А коллектив обработчиков большой, да и меняется с каждым новым изданием. И каждому хочется выделиться, карьеру сделать. И если все это совместить, то становится понятно, что с каждым изданием что-то должно меняться. Просто не стоит слишком серьезно относиться к мемуарам, написанным в ГлавПуре, и вычленять, где пропаганда, где вранье, а где говорится правда. piton83 пишет: Где? Мне как-то не попадалось. Лично смотрел. Жуков в маршальском мундире что-то рассказывал на камеру. нужно просто хорошо поискать. Нашел. Это в виде интервью. https://www.youtube.com/watch?v=ajxEzjTbFIo
piton83: Jugin пишет: Лично смотрел. Жуков в маршальском мундире что-то рассказывал на камеру. нужно просто хорошо поискать. Нашел. Это в виде интервью. https://www.youtube.com/watch?v=ajxEzjTbFIo Спасибо! Все не посмотрел, рассказывает он 14-ую главу своих мемуаров. Будущую главу.
Lob: Jugin пишет: Вас выгнали за глупость из 5 класса общеобразовательной школы? До сложноподчиненных предложений со значением условия Вы не дошли? После чего, как Васисуалий Лоханкин, занялись исключительно интеллектуальной работой? Которая, впрочем, так и не пошла Вам впрок. Итак, лжец Jugin. спокойно повторяю, лжец Jugin, как и ожидалось, пытается объяснить свою ложь сложноподчиненными предложениями. Типа он предложил мне что-то сказать, и только. То, что он предложил мне сказать прямо противоположное моему утверждению, подлец Jugin "забыл" уточнить. Короче, уверен, здесь никто не удивлен подобному поведению лжеца и подлеца Jugin.
Lob: Jugin пишет: Конечно, не равен, решение ПБ на несколько порядков выше. Jugin пишет: Трус и врун Lob, как и предполагалось, так и не сказал, чем же ему не подошло решение ПБ. Jugin, проблема лжецов в том, что они обязаны помнить, что писали. Сначала Jugin контраргументировал мой ответ на черновик политбюро, а затем заявил, что этого ответа не было. Jugin, вы уж разберитесь, так равен черновик ПБ или я об этом ничего не писал. Что-нибудь одно, пожалуйста.
Jugin: Lob пишет: Jugin, проблема лжецов в том, что они обязаны помнить, что писали. Сначала Jugin контраргументировал мой ответ на черновик политбюро, а затем заявил, что этого ответа не было. Классика трусливого тролля. Сначала оно пишет: Да, не знаю. Черновик политбюро равен приказу наркомата. Причем дата одна и та же Вы в своем репертуаре. Спасибо за просвещение. И при попытке выяснить, что обозначает сей набор бессмысленностей, устраивает истерику, забывая при этом, как и другая истеричная девица, что она же только что требовала. Но самым смешным, хотя и характерным для тролллей моментом является то, что наша истеричная девица так и не рискнула ответить чем же она считает черновик решения ПБ. И не ответит, ибо тут нужно не истерить, а проявить какой-то минимум мужских качеств, на которые никакая истеричная девица не способна.
Lob: Jugin визжит. Естественно, после этого Jugin пишет 24.08.15 08:52: Вы даже этого не знаете???? цитата: ЧЕРНОВИК ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б)... Lob отвечает 24.08.15 17:14: Да, не знаю. Черновик политбюро равен приказу наркомата. Причем дата одна и та же (смайлик) Вы в своем репертуаре. Jugin отвечает 24.08.15 18:54: Конечно, не равен, решение ПБ на несколько порядков выше. Ладно, ответ и ответ, но проходит двое с половиной суток и Jugin пишет 27.08.15 08:56: Трус и врун Lob, как и предполагалось, так и не сказал, чем же ему не подошло решение ПБ. Но какой апломб! уже не черновик, а решение (!!!) Jugin, визжите дальше.
Jugin: ПесТня продолжается. Неделька понадобилось, чтобы не стать отвечать, а только сварганить очередной бред. Lob пишет: Jugin отвечает 24.08.15 18:54: цитата: Конечно, не равен, решение ПБ на несколько порядков выше. Ладно, ответ и ответ, но проходит двое с половиной суток и Jugin пишет 27.08.15 08:56: цитата: Трус и врун Lob, как и предполагалось, так и не сказал, чем же ему не подошло решение ПБ. Но какой апломб! уже не черновик, а решение (!!!) Не дошло, что решение было с самого начала? И на всякий случай напомню, что такое черновик. Для совсем малограмотного и с плохой памятью Лба. Чернови́к, черново́й докуме́нт — предварительная версия документа (выполненная от руки, машинописью или с помощью компьютера), отражающая работу автора или редактора над текстом. Именно с черновика начинается, как правило, составление документа. После переписывания или перепечатки составляемый документ становится беловиком (чистовиком). Ну а тот факт, что выборочная забывчивость Лба не позволила ему все же сказать выполнялось или нет данное решение ПБ, подчеркивает лишь особенности данного смешного персонажа, среди которых такие понятия как порядочность и честность отсутствуют начисто.
Админ: Господа! Поспокойнее в эпитетах!
Lob: Так это Jugin визжит. Его очевидно для всех поймали на прямой лжи. Сначала от заявил, что мой ответ по черновику его не устраивает, а потом заявил, что ответа не было совсем. От меня никаких эпитетов не было. Только цитаты.
Свидинский: piton83 пишет: Я бы сказал между 13 июня (справка Ватутина) и 21 июня (черновик Политбюро). Ближе к 21-у, возможно что 21-го. Да, именно 21 июня. Об этом пишется в книге "Восемнадцатая в сражениях за Родину" на стр. 10-11. Воениздат 1982г.
Jugin: Lob пишет: Так это Jugin визжит. Его очевидно для всех поймали на прямой лжи. Опять Lob бьется в истерике, доказывая что на большее он не способен. Даже собственные слова объчснитьь неспособен.
полная версия страницы