Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Концепция Марка Солонина (продолжение) » Ответить
Концепция Марка Солонина (продолжение)
Закорецкий: 21.06.10 / Краткий курс от Марка Солонина [quote]Для того, чтобы представить концепцию Марка Солонина в современной, удобной и наглядной форме, разработана презентация. Она доступна на отдельной странице сайта - http://www.solonin.org/kurs, её также можно скачать в формате Microsoft Power Point. Презентация содержит более 130 слайдов, включая карты, схемы, фото и различного рода дополняющие материалы... Широкое распространение данной презентации – в виде ссылки или файла – очень даже приветствуется![/quote] http://www.solonin.org/new_kratkiy-kurs-ot-marka-solonina Для информации: размер файла - 9 Мбайт
marat: gem пишет: Его задача - установить причины бесславного разгрома 5-й тд. Лучше бы вы не писали. Нет унего такой задачи. есть задача обосновать свою теорию - все разбежались. Согласитесь, обосновать и установить разные задачи.
gem: marat пишет: Согласитесь, обосновать и установить разные задачи. Установлено: "....Эпизод №100500: самая лучшая тд РККА, расположившись на почти идеальном ПТ рубеже - развеялась за 12 часов от удара двух (в версии г. Свидомского - одной из) захудалых дивизий вермахта и единственного авианалета. В армии, воюющей по уставам и наставлениям, такого быть не может. Бывает?!... Эпизод 100501:..." А потом уже - обоснование. Смехотворные жалкие оправдания упоминаются, и даже критикуются, несмотря на их никчемность. Отползайте, историософ(т)ный Вы наш. Вы даже истмат не выучили, хотя бы на жалкую тройку.
marat: gem пишет: Гем идите уже, вы со своим солониным мало кому интересны. Гос по истмату на отлично - завидуйте и лопните уже.
Lob: gem пишет: В армии, воюющей по уставам и наставлениям, такого быть не может. Как обычно, апломб gem превосходит только его же глупость. Французские танковые дивизии в 40-м именно так и исчезали.
gem: marat пишет: Гос по истмату на отлично Могу себе представить Ваших преподавателей. Навидался. Lob пишет: апломб gem превосходит только его же глупость. Сейчас посмотрим, лгущий дурак. Lob пишет: Французские танковые дивизии в 40-м именно так и исчезали. Потребую сводку потерь на май месяц 1940. И Вы отползете. Вы не на сходке «наших», Вы все время это забываете. Однако достаточно адекватны, чтобы не молоть свою чушь у МС.
marat: gem пишет: Могу себе представить Ваших преподавателей. Навидался. Тык себе подобных и видели.
piton83: gem пишет: И Вы отползете. Никуда он не отползет. Он затихарится, как в случае с дикой чушью про право стрелять
Lob: piton83 пишет: Никуда он не отползет. Он затихарится, как в случае с дикой чушью про право стрелять А, так это я затихарился. piton83 - укажите, где ВЫ рассказали про право стрелять в гражданских в АТО , а я затихарился. Напомню, это Ваше заявление. Я написал - "жду доказательств". С тех пор тишина . Оказывается, это я затихарился, а не Вы Понятно. (понимаю, сейчас piton83 снова пошлет меня на деревню дедушке, как обычно)
Lob: gem пишет: Потребую сводку потерь на май месяц 1940. gem пытается соскочить с темы. Напомню ( сутки прошли и приходится напоминать, , что тезис gem, что дивизию не могут разгромит за сутки, если она воюет по уставу). Французские танковые дивизии были именно разгромлены, да, не за сутки, за пару -трое. То есть тезис gem есть глупость. Теперь он пытается соскочить с темы и перевести на потери танков. Фиксирую передерг. Для gem обычный стиль общения. Сдулся gem.
Свидинский: gem пишет: Но МС лапшу не вешал. Он говорил о потерях двух слабых (отн. 5-й тд) немецких PD Вешал gem, вешал... Про 6 Pz.D., захватившую Шяуляй, который обороняла одна пушечка и несколько солдат. gem пишет: Говорить о том, что фраза «7 PD брала Минск» есть фальсификация Это еще не фальсификация. Возможно банальная ошибка. Фальсификация вот здесь: Оказывается по Солонину никаких следов БД "северной группы" 5 тд не обнаружено. А трупы немцев, захороненные в Алитусе откуда? А ЖБД 7 Pz.D.? Мало? Есть такая книжка изданная немцами. Das Panzer-Regiment 25 im 2 Weltkrieg. Там есть воспоминания танкиста из 25 тп о бое на улицах Алитуса. Теперь смотрим на какие документы о БД на северном плацдарме ссылается "историк" Солонин. Я нашел целых два... Это ссылка 348 [работа литовского историка Егелявичюса] и .... мемуары немецкого танкиста Кариуса. ВСЕ. БОЛЬШЕ НИКАКИХ ДОКУМЕНТОВ НЕТ! По работе Егелявичюса я уже писал, но повторюсь. Егелявичюс, а за ним следом и Солонин пишут, что на северном плацдарме погибших немецких танкистов не было. Выложенные документы из литовского архива доказывают обратное. Ну ладно, ввел Егелявичюс в заблуждение Марк Семеныча, бывает... Ну а как же сам мэтр подставился? В книге пишет, что 20 Pz.D. без боя прокатилась по мосту а Алитусе, а сам же на своем сайте выкладывает историю Panzer-Regiment 21 из 20 Pz.D., где нет ни слова о захвате моста в Алитусе? Немцы захватили мост и не стали о нем упоминать? Далее.. Опять же на своим сайте здесь: http://www.solonin.org/doc_boevyie-doneseniya-chastey-7-y пишет: 1-я рота противотанкового дивизиона была подчинена 25-му танковому полку (командир - Ротeнбург) и подбила во второй половине дня 17 танков восточнее Алитуса (подчеркнуто мной- М.С.). Смотрим ЖБД 7 Pz.D. как видно, 1./Pz.Jg.Abt. 42 действовала на Noerdlicher Brueckenkopf [северном плацдарме], а там, согласно МС, никаких следов БД не обнаруживается. 17 подбитых русских танков не в счет. Про мемуары вообще молчу. Это не документ, но даже в них никаких противоречий нет. 20 Pz.D. пришла в Алитус ближе к вечеру и то далеко не все ее части. gem пишет: Вот и к великому российскому историку Ежову (доктор исторических наук, профессор М.В.Ежов) у Вас претензий нет: В этой теме претензии высказываются к творениям "историка" Солонина. Хотите поговорить об Ежове, открывайте новую тему.
Jugin: Lob пишет: Напомню ( сутки прошли и приходится напоминать, , что тезис gem, что дивизию не могут разгромит за сутки, если она воюет по уставу). Французские танковые дивизии были именно разгромлены, да, не за сутки, за пару -трое. Дык, разгрому подверглись как раз те дивизии, которые воевали не по уставу. 1 ТД оказалась без топлива и была атакована немцами. 2 ТД была разрезана и разгромлена во время переброски по ж/д. 3 ТД воевала до конца войны, 4, которую и дивизией назвать сложно, относительно (очень относительно) успешно атаковала немцев 16 мая, принимала участие в боях 27 и 28 мая. Так что все как раз верно.
piton83: Lob пишет: А, так это я затихарился. piton83 - укажите, где ВЫ рассказали про право стрелять в гражданских в АТО , а я затихарился. Вам был задан ряд вопросов, а ответа нет. Это и есть "затихарился". Когда человеку есть чем обосновать свою позицию, он отвечает на вопросы и аргументирует свою позицию. Ответьте на вопросы, будет обсуждение.
Навигатор: gem - завязывайте с хамством и "иронией". предупреждать более не буду. это касается всех тем с вашим участием.
gem: На этой светлой, оптимистической ноте мы и закончим.
Lob: piton83 пишет: Вам был задан ряд вопросов, Вот именно. Вы взялись подтвердить тезис, а вместо обоснования стали задавать вопросы. Вы уж определитесь, как говориться, либо трусы наденьте, либо крестик снимите. Либо Вы обосновываете тезис утвердительными предложениями, либо задаете вопросы, так как в теме не разбираетесь.
piton83: Lob пишет: Вот именно. Вы взялись подтвердить тезис, а вместо обоснования стали задавать вопросы. Вообще-то Вы написали бездоказательное утверждение, а на уточняющие вопросы отвечать не стали. У марата научились с его контрольным пакетом госдолга? Про РФ я процитировал ОВУ, в части касающейся применения оружия. На уточняющий вопрос к каким именно странам относится Ваше утверждение Вы не хотите отвечать. Отчего-то мне кажется что ответов не будет
piton83: Lob пишет: Либо Вы обосновываете тезис утвердительными предложениями А Вы не пробовали обосновать свой тезис? Как можно с Вами дискутировать по этой теме, если Вы не приводите никаких аргументов? Я никакого обоснования не видел, может я что-то не заметил. Если это так, процитируйте свои аргументы.
Lob: piton83 пишет: А Вы не пробовали обосновать свой тезис? Как можно с Вами дискутировать по этой теме, если Вы не приводите никаких аргументов? Я никакого обоснования не видел, может я что-то не заметил. Если это так, процитируйте свои аргументы. http://www.zakonrf.info/uk/105/ Жду ваших опровержений
юррий: Читаю все подряд о 41-й СД наткнулся на Солонина бои 4-го МК. У него там пара страниц, а так это тянет на отдельную книжку.В принципе подход верный на противоходе. Вычленить истину в сравнении документальных свидетельств своих и противника. Если их еще сопоставить с мемуарами. Добавить в повествование название мест и карту. То получится Владимирский и Вяземский в кубе. Фундаментальный труд под названием 4-й МК в первые дни войны. Собрать всю имеющуюся информацию и оформить книжонкой. И это можно уже по накопленному в интернете объему информации делать не только по 4-му МК. Жаль этим никто не хочет заниматься, кроме Прибалта.
gem: юррий пишет: В принципе подход верный на противоходе Этот подход называется научным и известен в военной истории с постнаполеоновских времен. Изучаются данные свои и противника, отвергаются «патриотические» лубки вроде биографии Нельсона Степаняна. Пример антинаучного подхода - нетленка Жукова. юррий пишет: Жаль этим никто не хочет заниматься, кроме Прибалта. У него более грандиозная задача. Описание ПрибОВО и СЗФ. С попутным выяснением «истинных причин» военного поражения. юррий пишет: И это можно уже по накопленному в интернете объему информации делать Нельзя. Количество информации в архивах многократно превосходит гуляющую в интернете. Хотя сливки сняты, но незамеченные ранее, казалось бы, «листочки» могут сильно повлиять на концепцию. Потому и выясняет количество ездовых в медсанбатах. По штату. Работает, в общем, человек. Одно это вызывает .
юррий: gem пишет: Количество информации в архивах многократно превосходит гуляющую в интернете В интернете тоже ерунда какая то. Гугл, Эрл, Яндекс, Майл ничего больше ни делают. Пару лет назад я их отматерил они вроде занялись убрали банеры начали движки в соответствие приводить и все бросили. Читаю эту же 41-ю СД натыкаюсь на фамилии авторов Скрыбин, Мальцев, Попинов. Ананко, Доманюк, Романичев, Еремин набираю и что вы думаете Вася Пупкин из Урюпинска в Одноклассниках и Твитере. Нет у них в движке деления на пупкиных и историю или точнее историческую энциклопедию. Весь интернет со своими пупкиными в помойку превратили. Нет классификации у движка по разделам. Не достает интеллекта. Да не движку, а разработчикам. А книжонки такие малоформатные дело стоящее. Малоформатные. Выложенные на интернет сайтах. Доход будут приносить. А окупаться точно. Это дело уже на поток можно ставить. Потому что еще не освоено такое бизнес пространство интернета.
юррий: gem пишет: Пример антинаучного подхода - нетленка Жукова. Ваша концепсия спорна. Концепция Жукова правильная. Вы забываете о цензуре.
прибалт: Похоже Марк Солонин исчерпал тему массового предательства в Красной армии и перешел к поиску грандов за антироссийскую агитацию.
Lob: Ну он же написал в "Окончательном диагнозе", что этой книгой закрывает тему, так как для него все ясно. Поэтому его долгое молчание на эту тему вполне логично.
marat: юррий пишет: Фундаментальный труд под названием 4-й МК в первые дни войны. Собрать всю имеющуюся информацию и оформить книжонкой. И это можно уже по накопленному в интернете объему информации делать не только по 4-му МК. Жаль этим никто не хочет заниматься, кроме Прибалта. Фронтовая иллюстрация была по первым дням войны о 4 мк
marat: gem пишет: Пример антинаучного подхода - нетленка Жукова. Ваще не в кассу - это мемуары, а не военно-историческое описание. Т.е. я такой умный и умелый...
marat: прибалт пишет: Похоже Марк Солонин исчерпал тему массового предательства в Красной армии и перешел к поиску грандов за антироссийскую агитацию. Ну он еще окучивает почитателей на предмет вспомоществования...
Диоген: прибалт пишет: перешел к поиску грандов за антироссийскую агитацию Жаль, что испанские гранДы давно закончились. Печально видеть, что учителя подрастающего поколения сами в очень сильных неладах с "великого русского языка".
прибалт: Диоген пишет: Жаль, что испанские гранДы давно закончились. Печально видеть, что учителя подрастающего поколения сами в очень сильных неладах с "великого русского языка". Не надо печалится... Все будет хорошо... А правда глаза то колет.
stalker 716: прибалт пишет: массового предательства в Красной армии и перешел к поиску грандов за антироссийскую агитацию. Вот когда бойцы Красной армии переходили на сторону Белой армии, и наоборот, когда бывшие Белые уходили к Красным - что в этих исторических фактах является "антироссийской агитацией"?
Балтиец: Хи хи хи... Похоже, участник Сталкер совсем не владеет техникой логического мышления. Он не понял того, о чем написал Прибалт. Уловил термины "предетельство" и "агитация", но и только.
stalker 716: Балтиец пишет: Он не понял того Написал тот, кто не смог ответить.
gem: прибалт пишет: А правда глаза то колет. Вам. И придуркам залдостановым: «Тем, кто затевает русофобию, русофобию затевает, вот это вот, вот это… затевает всё вот это, эта-а-а… я… этим людям вот и адресовываю: доиграетесь вот с этой русофобией, которую вы з… которую вы затеваете!» Антисоветизм и антисталинизм, точно так же как и антипутинизм преступлениями с т.зр. Конституции РФ и ее УК пока не являются. stalker 716 пишет: когда бойцы Красной армии Солонин писал о РККА в 1941 и сравнивал ее с РККА 1942-1945. stalker 716 пишет: тот, кто не смог ответить Да никогда не смогут. История - «наука точная». В том смысле, что (Балтиец - человек религиозный, поймет) сказано: «Ибо нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, ни сокровенного, что не сделалось бы известным и не обнаружилось бы». От Луки (гл. 8, ст. 17)
gem: marat пишет: это мемуары, а не военно-историческое описание У НГШ-то? У заместителя Верховного? То-то «правильные источниковеды» ссылаются на него, как на, прости господи, Тору - и цитируют его абзацами. Как и Гальдера, хотя у того про «босоногое детство» ничего нету. Мемуары - тоже источник. Иногда - неправдивый, корявый. Тем интереснее - «от кого скрывался ты/и чево скрывал?!»
gem: marat пишет: окучивает почитателей на предмет оплаты переводов документов из NARA. На «Запорожец» он не копит.
Свидинский: Решил перечитать в «Окончательном диагнозе» главы касательно боев действий в районе Гродно. Бросается в глаза как автор применяет шулерские приемы для получения нужного ему результата. Вот к примеру стр. 448. Упомянута довольно мощная артиллерийская группировка, поддерживающая 8-й и 20-й армейские корпуса. Продолжая тему на стр.467, Марк Семеныч уже об этой мощной группировке «забывает». Остаются лишь злополучные 37 мм «колотушки». А может эти дивизионы убыли на другой участок фронта? Оказывается нет. Вот приданные только 256 пд кроме штатного 256 ап дивизионы. Их на 24 июня 1941г. в 256 пд было 4. Жульничание на этом не заканчивается. На стр.448 Марк Семеныч почему-то перечисляет 7 артполков 10-й армии. А разве против 10-й армии действовали 8 и 20 армейские корпуса вермахта? Мозгоимение в чистом виде. Вообще сражение южнее Гродно было довольно-таки драматичным. Советская 4 тд в 18.30[по берлинскому времени] 24 июня с юга приблизилась к Гродно, но подверглась бомбардировке. Дважды в 20.20 [200 пикировщиков] и 21.10 люфтваффе наносила мощные удары по колоннам танков, артиллерии. Несмотря на это советские части вышли в район 1 км южнее Гродно. Сюда спешно пришлось поворачивать часть сил 8 пд. Об этом в «Диагнозе» ни слова.
kommandor: Свидинский
Свидинский: Свидинский пишет: Их на 24 июня 1941г. в 256 пд было 4. Пардон. Сам ошибся. В 256 пд было пять приданных артиллерийских дивизионов.
gem: kommandor пишет: Свидинский «Это Вы поторопились!» - как говорил Ж.Милославский, узнав, что Казань-то уже взяли... Ну, начнем потихоньку. Свидинский пишет: А разве против 10-й армии действовали 8 и 20 армейские корпуса вермахта? Мозгоимение в чистом виде. «Торопитца нэ будэм», как говорил тов. Саахов в другом фильме Гайдая. Еще как действовали!!!! Который раз возвращаемся к печальной судьбе кмг Болдина, в которую входили 6-й мк и 6 кк 10-й армии. А также остатки 11-го мк 3-й армии (он довоевался с 8 пд 8-го ак немцев западнее Гродно до ~250 машин). И «где-то рядом истинно» бродил 152 гап. И придан кмг 124-й гап: 48 (сорок восемь) шестидюймовок. И еще 36-6дм пушек и 40-122мм в дивизиях только 6-го мк. И 200 тягачей для них. И 4400 автомобилей. И все это обрушилось на 256 и 162 пд. Которые нагло наступали в составе 20-го корпуса, 256 чуть впереди (всего у двух ак 5 пд, общий фронт 130 км, любители делить людей на километры и сравнивать с теоретическими нормами найдутся без меня) уже два дня. И другого серьезного противника, кроме болдинской группы, на своем пути от Домброва и к ю-з от Гродно и далее к Неману - 162-я и 256-я пд встретить не могли. Ответ на «наивный» вопрос, почему МС перечисляет тяжелую артиллерию 10-й армии совместно с 3-й - очевиден для любого непредвзятого человека: ПОТОМУ ЧТО ОНИ ОБЕ ПРОТИВОСТОЯЛИ 8-му и 20-му АК немцев, пятью пд (БЕЗ ВСЯКИХ ТАНКОВ) наступавших в восточном направлении севернее - южнее Гродно. Как уж распорядились эдаким богатством (9 артполков) Голубев и Болдин (зам.ком. фронтом) - вопрос другой. И «наивные» гг.свидинские отвечать на него не желают. Стесняются? Кто тут Вас мозгоимеет, г. kommandor? Кстати. О скане некоего отчета (без даты) про 129 пд. Не было ее в подчинении 20 ак. Хотя была она на его правом фланге, «границу охраняла». http://www.solonin.org/doc_prikazyi-20-go-armeyskogo Ничем не могу помочь. Свидинский пишет: Марк Семеныч уже об этой мощной группировке «забывает». Остаются лишь злополучные 37 мм «колотушки». Он не забывает. 105 мм 6,5 т девичьего возраста (1918, к вопросу об устарелости советской артиллерии) пушки для ПТО не предназначались. Хотя имели треть БК бронебойных снарядов, способных проткнуть любой советский или антисоветский танк - насквозь. С дистанций, на которых можно вообще попасть в движущийся танк (миноносец и даже тральщик в десятки раз больше танка, и этот калибр для ВМФ немцы нежно любили с 1880-х годов). О 150мм гаубицах как оружии ПТО говорить просто нелепо. О 210-мм, 240-мм и 12дм тоже забудем - по понятным причинам. А немцев атаковали именно танки. Они не видят наших мотострельцов. Вообще. И огня тяжелой артиллерии - не ощущают. Да, так сколько у нас получилось её, советской тяжелой артиллерии? Круче 100мм ? В кмг Болдина и рядом, минимально? 160 (сто шестьдесят). Свидинский пишет: В 256 пд было пять приданных артиллерийских дивизионов. И прекрасно. Т.е. ужасно... А теперь - вопрос. Сколько было таких стволов (вместе со штатными) у немецкой пд с двухсотенным номером? Заранее спасибо. 2 kommandor Эти бои у Гродно подробнейшим образом описаны в книге, 2 листочка из которой выдернул и надругался над ними г. Свидинский. Вам в голову. http://www.rulit.me/programRead.php?program_id=350257&page=1 Не мне Вам говорить: хотите что-нибудь узнать - читайте первоисточники. Как недавно поступил ув. RVK, желая узнать: что такого МС написал об автобусах и фургонах. 2 Свидинский. 1. Я в невыгодном положении: Вы знаете немецкий - а я нет. Почему бы Вам не переводить на русский конкретный абзац, обведенный красным? Получится убедительней, особенно если расшифровать немецкие сокращения. 2. Надо ли понимать из скана, что где-то (когда?) немецкие пикировщики в течение 50 минут за полчаса до заката (до полной темноты) совершили около 400 боевых вылетов по Гродно, танкам и всякой артиллерии? Вообще-то на «русском фронте» 22.06 было около 300 Ju-87 всего, считая неисправные. Э?
Lob: gem пишет: И другого серьезного противника, кроме болдинской группы, на своем пути от Домброва и к ю-з от Гродно и далее к Неману - 162-я и 256-я пд встретить не могли. Ответ на «наивный» вопрос, почему МС перечисляет тяжелую артиллерию 10-й армии совместно с 3-й - очевиден для любого непредвзятого человека: ПОТОМУ ЧТО ОНИ ОБЕ ПРОТИВОСТОЯЛИ 8-му и 20-му АК немцев, пятью пд (БЕЗ ВСЯКИХ ТАНКОВ) наступавших в восточном направлении севернее - южнее Гродно. Как уж распорядились эдаким богатством (9 артполков) Голубев и Болдин (зам.ком. фронтом) - вопрос другой. ОБЕ - это кто?
полная версия страницы