Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Концепция Марка Солонина (продолжение) » Ответить
Концепция Марка Солонина (продолжение)
Закорецкий: 21.06.10 / Краткий курс от Марка Солонина [quote]Для того, чтобы представить концепцию Марка Солонина в современной, удобной и наглядной форме, разработана презентация. Она доступна на отдельной странице сайта - http://www.solonin.org/kurs, её также можно скачать в формате Microsoft Power Point. Презентация содержит более 130 слайдов, включая карты, схемы, фото и различного рода дополняющие материалы... Широкое распространение данной презентации – в виде ссылки или файла – очень даже приветствуется![/quote] http://www.solonin.org/new_kratkiy-kurs-ot-marka-solonina Для информации: размер файла - 9 Мбайт
Lob: Балтиец пишет: Что, Франция пассажиров не клепала? Клепала, конечно. ТОлько французы, как и наши, до войны своей военной транспортной авиации не имели, а мобилизовали самолеты Аир Франс. На 10 мая 40 года французы имели 91 транспортный самолет В группе десантных самолетов: Potez 650 - 12 штук ( вмещал 14 десантников) Farman 224 - сорокаместный, к сожалению, всего 4 штуки было. Чисто транспортные Wibault 33 - 12 штук, вместимость не нашел Dewoitine 338 - 14 штук, вмещал 24 пассажира. Farman 223 -19 штук, более ранний вариант Farman 224, меньше мест Остальные двух-трехместные типа наших У-2. Использовались как санитарные. Как видите, нормальных транспортников у французов всего шесть десятков. Включать их в боевые части смысла нет. Хотя в тылу, возможно, использовали.
Балтиец: Я настойчивый. Немцам досталась матчасть ВВС и ГА: Чехословакии, Австрии, Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии, Греции, Норвегии, Польши, Франции, Югославии. Я уверен, что все пригодные к удару по СССР машины были взяты на учет и использованы (пусть даже одноразово - полет в один конец). При этом все это разнообразие на учет в Люфтваффе могло и не состоять и в статистику потерь люфтов за 22-25 июня не попало.
Древопил: Балтиец пишет: Я настойчивый. забейте. пустое. авиация-специфический род войск. и трофеев негусто-и использовать их геморно. так юзали их в тылу да на втор-участках до износа. Балтиец пишет: пусть даже одноразово - полет в один конец экая жуть. излишняя на тот период. впрочем вряд ли бы у немцев хватило духу дорасти морально до массового применения смертников.
Древопил: Балтиец коль вы считаете потери советской авиации большими-так я вас утешу. половину потерянных самолетов лета 41 года-просто оставили на аэродромах по ряду объективных причин. да и за всю войну боевые потери до 46 тысяч самолетов. из них до половины сбиты ЗА. потери германской авиации на ост-фронте до 28 тысяч самолетов. большей частью боевые потери.
Jugin: Балтиец пишет: Я настойчивый. Немцам досталась матчасть ВВС и ГА: Чехословакии, Австрии, Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии, Греции, Норвегии, Польши, Франции, Югославии. Я уверен, что все пригодные к удару по СССР машины были взяты на учет и использованы (пусть даже одноразово - полет в один конец). При этом все это разнообразие на учет в Люфтваффе могло и не состоять и в статистику потерь люфтов за 22-25 июня не попало. Они набрали Девуатины, например, но использовали их в частях ПВО, отдавались союзникам, той же Болгарии. А собирать транспортные дерьмо, которое сложно обслуживать и без которого легко обойтись, своих достаточно и крупных десантов не предвидится, нет смысла. А полет в один конец это полет в один конец и ля летчиков, а летчики стоят гораздо больше, чем устаревшие французские транспортники.
Lob: Вот, к примеру информация, явно неполная по потерям французских шестиместных транспортников С 455 http://www.aviarmor.net/aww2/aircraft/france/caudron_c440.htm Date Aircraft Unit WNr Vknz Reason Rdet Dam Pilot Area Place down 02.08.1941 C445 Verbindungsstaffel 1 417 Аварийная посадка 20 %- RUSSIA аэ. Ковно 30.08.1941 Coudron C445 2./SKG 210 45 Огонь ЗА 20 %- RUSSIA аэ. Николаев 03.10.1941 C445 Stab./JG 51 507 Авария на взлете (неб.) 80 %- RUSSIA Орша 09.10.1941 Caudron C.445 Transportstaffel Fûhrer Nord WNr. 0006 804 P4 + HH Accident brann? 80 %Fw Willi Habekost (+). NORWAY Cra/ hill near Ørnes, NW Glomsfjord, 60km NW Mo 09.10.1941 Caudron C.445 Transportstaffel Fûhrer Nord WNr. 0000 432 unk Accident engine 80 %Pilot unk NORWAY Lan/Dam/ on airfield Sola 11.10.1941 C445 Kurierstaffel 110 439 Аварийная посадка 100 %2 RUSSIA bei Rogaij 20.12.1941 Caudron C. 445 3./KGrzbV 108 WNr. 0000 381 unk Accident weather 55% Pilot unk DENMARK Lan/ on airfield Aalborg West 21.12.1941 Caudron C.445 1.(F)/AGr 120 WNr. 0000 381 unk Accident error 55% Pilot unk DENMARK Bla/ on airfield Aalborg West 29.05.1942 Caudron C. 445 I./StG 5 WNr. 0000 363 unk Russian A/C unk 25% Unmanned NORWAY Par/ at airfield Kirkenes Мы привыкли, называя численность немецкой авиации, считать только боевые машины. А ведь любая группа, неважно, бомбардировщики там или истребители, штатно имела в своем составе самолет связи и транспортник. Их никогда не называют при подсчете - обслуга ведь. Видишь суслика - Нет - А он есть!. В приведенной информации видно, как немцы использовали эти транспортники ( жирным выделил названия частей)..
gem: marat пишет: Поврежденный самолет что, прям завтра мог участвовать в полетах? Не мог. Потому я и напомнил о полутора сотнях Юнкерсов. Вы же начали орать и, перепутав проводки в своем мозгу, теперь меня уверяете в том, что пытались глупо оспорить. marat пишет: А боялись советской авиации, потому и не планировали. Последний кусочек, скормленный Вам, явно был лишним. Опять у Вас самозабвенное тролление. marat пишет: Сравнивайте сравнимое - боевая авиация - истребители, разведчики, бомбардировщики и транспортная отдельно. В вопросе об эффективности действия истребителей??!! Ну, сумасшедший - что возьмешь... Балтиец пишет: Считать Ю-52 Люфтваффе некорректно. Какое интересное заявление... Публиковать не пробовали? "Все, что летает - моё". Автора цитаты подсказать? Но дело не в том, что там вице-фюрер приказывал. Речь шла об эффективности действий против авиации противника. Она сравнима у немцев, французов, англичан, поляков. Да, войны 39-40 были немцами выиграны - но никто из их оппонентов не терял по 5-10 самолетов на один уничтоженный немецкий. Как у сами знаете кого. Увы. Балтиец пишет: Почему наши враги считают наши Ди-6 и прочий антиквариат? Кто эти враги и где считают??!! "Пароли, имена, явки??!!" (Перевожу с русского на русский: "цитаты где??!!"). Балтиец пишет: А всякие там реквизированные у Югославии, Франции, Дании, Бельгии, Голландии и пр. "пассажиры", которые вполне могли использоваться вместе Ю-52, они есть в их учете? Если Вы опять о Солонине - "они нет". Так же, как и наши. Более того, упоминаются, но в учет им не берутся не только транспортные, разведочные, санитарные самолеты - но и родные боевые ТБ-3, И-15, И-15бис и пр. Р-Зеты. В угоду любителям посмаковать "фанерность". И считает он при сравнениях - экипажи. Балтиец пишет: Как это что? Дугласы ДС-3. Несколько десятков было куплено СССР и Японией. Европа Дугласов не покупала - до краха Франции, во всяком случае. Не нужна была Европе их сверхдальность и дороговизна. Как бы то ни было, в Люфтваффе число Ю-52 менялось 145-388-507 в 1939, 1940, 1941. На чужих аппаратах немцы не летали. Очень дорого вставало обучение экипажей. Балтиец пишет: Что, Франция пассажиров не клепала? За всю оккупацию наклепала 2 с лишним тысячи легких, как правило, одномоторных самолетов. Балтиец пишет: Это все, на что ты способен? Я еще и крестиком вышивать умею... Какие еще вопросы? Балтиец пишет: А мужики-то и не знают, что Самсонов командовал 2-й полевой армией. Ну, вот Вы им и объяснили. От меня - спасибо за поправку. И, конечно, к мужикам просьба - извинить. Ляп очень грубый. Но смысла поста он не меняет. marat пишет: дело в том, что хранились на складах Идите к черту. Для читателей: и прибывающие с востока, и отступившие с запада, и сформированные на месте соединения могли получить карты только из штаба бывшего глубинного, ставшего фронтовым, округа. Через штаб отступившего фронта. Естественно (для СССР естественно), такого количества местных карт штаб данного округа не имел.
gem: 2 Lob: Спасибо за таблицу С455. Lob пишет: Мы привыкли, называя численность немецкой авиации, считать только боевые машины. Не все и не всегда. Есть ...э-э-э... прецеденты. Не будем лишний раз делать им рекламу. Но вообще-то почти верно, если дается число боеготовых боевых самолетов, не превышающее 2,7 тысячи. Силища. Верно. Как и то, что мы привыкли, называя численность советской авиации, считать только боевые машины. Поинтересуйтесь как-нибудь посчитать численность вместе с "небоевыми". Балтиец пишет: Я уверен, что все пригодные к удару по СССР машины были взяты на учет и использованы (пусть даже одноразово - полет в один конец). С одноразовыми экипажами? Балтиец пишет: При этом все это разнообразие на учет в Люфтваффе могло и не состоять Не только могло, но и не состояло. Учет, знаете ли - это не только и не столько заполненная графа в гроссбухе. Это обслуживание, топливо, ремонт, "обкатка"... Деньги пилоту - на еду. Так что будьте спокойны - не состояло. До мобилизации, буде такая необходимость появится, гуляла себе птичка по тропинке бедствий... Ну, капитализм. Балтиец пишет: и в статистику потерь люфтов за 22-25 июня не попало. Для чего, собственно, вся белиберда Вами и писалась... Смотрю - у Вас, как у того рэбе - много идей... Купите козу. Древопил пишет: так юзали их в тылу да на втор-участках до износа. Вообще не юзали. Чаще всего. Древопил пишет Балтийцу: половину потерянных самолетов лета 41 года-просто оставили на аэродромах по ряду объективных причин. да и за всю войну боевые потери до 46 тысяч самолетов. из них до половины сбиты ЗА. потери германской авиации на ост-фронте до 28 тысяч самолетов. большей частью боевые потери. Древопил пишет: я вас утешу Ах, какой анекдот получился бы! Но - высокомалоцензурный. Оставим. Потому, г.Балтиец, остерегайтесь! "Тьмы низких истин нам дороже Нас утешающий обман". Короче, г.Древопила уже утешили. От слова мозгоимение. Соболезную.
RVK: gem пишет: С одноразовыми экипажами? Про десантные планеры и их пилотов Вы забыли? Они (планеры) ведь тоже летали в один конец.
Lob: gem пишет: Поинтересуйтесь как-нибудь посчитать численность вместе с "небоевыми". Дык давно написано в боевом составе № 1 - ВВС КА в частях 16236 самолетов, из них 15986 боевых.
Древопил: gem пишет: но никто из их оппонентов не терял по 5-10 самолетов на один уничтоженный немецкий. Как у сами знаете кого. Увы. у кого это так?
Балтиец: gem пишет: Кто эти враги и где считают??!! Резун-Суворов подходит?
Балтиец: gem пишет: С одноразовыми экипажами? Да, и об этом я уже писал. Не с белокурыми бестиями. С альгирдасами, кальюрандами, мыколами, корнетами оболенскими. Из ЖБД 50 СД: 25 ИЮНЯ 41г. 49 сп с 1/257 вёл бой с противником в районе Молодечно. В результате боя им было уничтожено 8 танков противника, подбито 6 самолётов транспортных, сбит и взят в плен 1 экипаж самолёта. 1 самолет сбит, 6 разбито на аэродроме. Почему все такие слепые и глухие? Было время у бойцов 50-й разбираться, какой марки были самолеты и кто их пилотировал?
gem: RVK пишет: Про десантные планеры и их пилотов Вы забыли? Про немецкие - не забыл, хотя в Барбароссе про их использование не припомню. Трофейные, ежели таковые были, немцы не "юзали". Lob пишет: в частях 16236 самолетов, из них 15986 боевых. В боевых частях. А учебные и пр.? Все, что летало - могло быть использовано на фронте. И в тылу в целях РККА. И использовалось. Всего - не менее 25 тыс. машин. Древопил пишет: у кого это так? Да, кем бы мог быть этот "кто-то"? Балтиец пишет: Резун-Суворов подходит? Нет. Ди-6 он точно не считал. Да и как враг он не всем подходит. Только избранным. Как Вы. "Ишши. Должон быть!" Балтиец пишет: Было время у бойцов 50-й разбираться, какой марки были самолеты и кто их пилотировал? Было. Приказом командарма-13 она встала с-з Молодечно 25 июня, отошла в ночь на 27 - успев отправить донесение о сбитии 1 (одного) самолета. О мифическом воздушном десанте пишет только Иринархов. И если Балтиец пишет: взят в плен 1 экипаж самолёта то мыколу или альгирдаса от ганса особотдельцы 47 сп как-нибудь отличили. БЫ. Учили их. И отправили бы всех повыше, в армию. Не их дело - летунов допрашивать. Так и не понял сакральной разницы между экзотичным мыколой и рядовым гансом, сидящими за штурвалами транспортников гитлеровского Люфтваффе. Мыколу хуже кормили, как якобы не включенного в списки части? Продайте козу.
Lob: gem пишет: В боевых частях. А учебные и пр.? В учебках 4574 самолета без разбивки по типам.
Балтиец: gem пишет: О мифическом воздушном десанте пишет только Иринархов. Вы о чем? Я привел фрагмент из ЖБД 50-й дивизии. Вы хоть знаете, что это такое - ЖБД? Вы знаете, какие бывают виды десантов?
Балтиец: gem пишет: Так и не понял сакральной разницы между экзотичным мыколой и рядовым гансом, сидящими за штурвалами транспортников гитлеровского Люфтваффе. Мыкола не числится в вермахте, в абвере если что хотя бы. И самоль не Ю-52 Люфтваффе, а какой-нибудь датский/голландский/прочий трофей.
gem: Балтиец пишет: Мыкола не числится в вермахте, в абвере если что хотя бы. А абвер в Вашей Вселенной где числился? Балтиец пишет: И самоль не Ю-52 Люфтваффе, а какой-нибудь датский/голландский/прочий трофей. Чешский трофей забыли. Они известны практически наперечет - и использовались вне фронта. Пригодные для посадочного десантирования - менее сотни LeO451 - после декабря 1942. (Харук, "Все самолеты Люфтваффе"). Балтиец пишет: Вы хоть знаете, что это такое - ЖБД Конечно, знаю! Железобетонное Делопроизводство. Балтиец пишет: Вы знаете, какие бывают виды десантов? Я знаю, что посадочных десантов у немцев на Восточном фронте в 1941 было ровно 2 (два), и оба - бранденбуржцами с планеров, и оба - на Эзель, и оба едва унесли ноги. Парашютных десантов (не путать с выброской диверсантов) было - ноль. В нашей Вселенной гитлеровцы не искажали свои аналоги ЖБД, предназначенные в конечном счете для гальдеров нашей реальности, а не для создания вредностей будущим историкам и "военным фантастам" противника - в далеком будущем. Как раз фэнтези с идейным бандеровцем-попаданцем Мыколой, инициативно дослужившимся в абвере до пилота бранденбуржцев и мстящего кацапам и москалям за 1939 - очень подойдет нацикам на Украине. Продайте им сюжетик. Кстати - не надо передергивать с документами 50-й сд. В ее ЖБД самолет захваченного в плен экипажа четко обозначен транспортным Юнкерсом. И вез он не десант, а топливо из р-на Сувалки в р-н Молодечно (стр. 8 документа). Знал свое дело и не дремал на посту уполномоченный особого отдела дивизии Задремайлов Иван Дмитрич. Вопреки Вашим сомнениям в его квалификации. (Цифры 8 и 6, обозначающие количество уничтоженных 50 сд танков и самолетов - написаны по грубо подтертой бумаге, переписаны заново. Ну-ну). Я ошибся вторично. 49 сп ошибочно был назван мною 47-м. Извините. Вот его донесение, послужившие источником вдохновения для штаба 50-й: части 50-й с ходу вступили в бой с превосходящими силами противника на реке Вилия, северо-западнее Молодечно, удерживают занимаемые рубежи и наносят потери вражеским войскам. Только 49-й стрелковый полк полковника А. Т. Павлыго уничтожил 8 танков, более 100 фашистов, сбил один самолёт. http://samsv.narod.ru/Div/Sd/sd050/main.html
Балтиец: gem пишет: А абвер в Вашей Вселенной где числился? У адмирала Канариса. А расходный материал вроде мыкол и альгирдасов мог вовсе нигде не числиться.
Балтиец: gem пишет: (Цифры 8 и 6, обозначающие количество уничтоженных 50 сд танков и самолетов - написаны по грубо подтертой бумаге, переписаны заново. Ну-ну). Врете. Бумага там вовсе не потертая, самолетная цифра 6 написана поверх цифры 6 меньшего размера. За танки не уверен.
gem: Балтиец пишет: Врете. Бумага там вовсе не потертая Ну, Вам как эксперту по снимкам документов виднее. А Юнкерс особисты все-таки распознали. И времени хватило. Балтиец пишет: У адмирала Канариса. А Канарис где служил, помимо английской разведки? А, понЯл: в абвере. Круг замкнулся. Анекдот про тумбочку с деньгами помните? Балтиец пишет: А расходный материал вроде мыкол и альгирдасов мог вовсе нигде не числиться. Учитывался самый паршивый полицай. В нашей Вселенной. А уж пилот транспортного самолета... Или десантник... Ну не надоело Вам чушь молоть? Зачем?!..
Балтиец: gem пишет: Учитывался самый паршивый полицай. Но не как военнослужащий германских ВС gem пишет: Ну, Вам как эксперту по снимкам документов виднее. Не я напейсал о затертости бумаги. Я просто просмотрел л.8 ЖБД дивизии, и убедился, что вы соврали самым нахальным образом.
gem: Балтиец пишет: Но не как военнослужащий германских ВС Так и живите. Я Вам не Скворцов и даже не Степанов. Балтиец пишет: Я просто просмотрел л.8 ЖБД дивизии Вот так за сутки слетал в Москву, зашел в архив, взял, провел экспертизу - и убедился? Балтиец пишет: убедился, что вы соврали самым нахальным образом. Я утверждаю, что Вы с самого начала врете самым наглым образом. Балтиец пишет: самолетная цифра 6 написана поверх цифры 6 меньшего размера. Записи журнала подправлены: "самолетная цифра" поверх 6 написана так, что понять - 6 это или 8 - невозможно. У потерь танков - 6 переправлено на 8. После Ваших глупейших заявлений о неопознанных якобы (особистами 50-й дивизии) Юнкерсами, членами экипажа якобы неизвестной национальности утверждаетесь, пытаясь облить своими же помоями. С дикой, инфантильной уверенностью, что предыдущее "несчитово" и "все забыли". Чувствуется школа "самых правильных форумов".
marat: Jugin пишет: Наверное, просто решили, что обслуживание еще и кучи французских транспортников до добра не приведет. ИМХО. Да и вообще что-то я не помню, чтобы кто-то использовал трофейные самолеты в товарных количествах. Финнов не берем, ибо у них своих самолетов просто не было. Немцы всю войну использовали французские в качестве транспортных и учебных. Из всего многообразия вполне удачных французских самолетов для немецких Люфтваффе выпускалось только два типа. Caudron C.445 Goeland был спроектирован Марселем Риффардом в 1934 году и представлял собой двухмоторную пассажирскую машину. Он оказался одним из наиболее успешных самолетов своего времени и производился в больших количествах. Для французских ВВС выпускалась модификация С.445 и 54 таких транспортника досталась немцам в качестве трофеев. Оценив приобретение, представители Люфтваффе предложили фирме Caudron продолжить производство, теперь для нужд великой Германии. Кстати эта компания принадлежала Луи Рено (с 1933 года), известному приверженцу идеи сотрудничества с немцами. Его же цеха в Бианкуре снабжали С.445 двигателями. Объемы производства транспортника составили: 1941 – 62, 1942 – 334, 1943 – 119 экземпляров. Другой французской машиной, выпускавшейся для Люфтваффе, стал Potez 63.11 – многоцелевой вспомогательный самолет. Сборочной линии в Ле Мюро было приказано возобновить работу в 1941 году и собрать из довоенного задела 120 экземпляров этого разведчика. Все они использовались в немецких учебных частях, как и 80 трофейных Potez 63.11. Кроме того выполнялись румынские заказы: 10 поставили в 1941 году и 53 – в 1942 году. Кроме того на французских предприятиях выпустили 168 Зибель 204Д, 293 ФВ-189 "Рама", 784 Фи-156 и 2 Фи-256, 180 Тайфун, ? Арадо 96 (всего чехи, немцы и французы выпустили 11500 самолетов), 516 Ю-52, 58 Дорнье 24, 23 Арадо 196. http://alternathistory.com/frantsuzskaya-aviaprom-na-sluzhbe-u-lyuftvaffe
gem: marat пишет: всего чехи, немцы и французы выпустили 11500 самолетов И сколько из них - немцы? Великое дело - употребление союза И... Вообще-то работа по ссылке хорошая. Имел честь Вам об этом сообщить. Но... Дело не в том. Г. Балтиец "специализируется" на начальном периоде ВОВ, и его сокровенные мечты - показать, что всякие якобы неучтенные альгирдасы и мыколы якобы управляли 22-27.06.41 якобы неучтенными в Люфтваффе транспортными трофейными самолетами - и количество потерь таких тайных союзников рейха было очень заметно в сравнении с теми потерями, которые понесли в эти дни "легальные" (учтенные) сплошь арийские аэропланы и экипажи. Его беда в том, что до июля трофеев было маловато (не говоря уж о пилотах с именем Мыкола) - и "по-взрослому" использование коллаборационистских самолетов развернулось много позже июня 1941. Та же "рама" (сова, "Uhu"). marat цитирует: производился в больших количествах Для СССР или США - количества мизерные.
marat: gem пишет: Для СССР или США - количества мизерные. Вы сначала определитесь Франция=СССР или США или нет. gem пишет: И сколько из них - немцы? Посчитайте... gem пишет: Его беда в том, что до июля трофеев было маловато (не говоря уж о пилотах с именем Мыкола) - и "по-взрослому" использование коллаборационистских самолетов развернулось много позже июня 1941. Та же "рама" (сова, "Uhu"). Скажем что одни из скромности(французы/чехи), другие из нежелания(немцы) не написали про использование трофеев. В любом случае это десятки случаев, не более. Погоды не делает.
gem: marat пишет: Вы сначала определитесь Франция=СССР или США или нет. Зачем следовать демагогическим требованиям? Просто вклад в войну ее коллаборационистских самолетов был невелик. marat пишет: Посчитайте... В приведенном Вами уравнении 3 неизвестных. В данном случае посчитать - Ваша задача, коль ссылку дали Вы. marat пишет: из нежелания(немцы) не написали про использование трофеев Но рекламировали его усердно: https://reibert.info/threads/trofejnye-samoljoty-sojuznikov-v-ljuftvaffe.67427/page-1 marat пишет: это десятки случаев, не более. Погоды не делает. Объясните это Балтийцу. Сорвете "святое дело": борьбу с "предателями и врагами"
Балтиец: gem пишет: показать, что всякие якобы неучтенные альгирдасы и мыколы якобы управляли 22-27.06.41 якобы неучтенными в Люфтваффе транспортными трофейными самолетами - и количество потерь таких тайных союзников рейха было очень заметно в сравнении с теми потерями, которые понесли в эти дни "легальные" (учтенные) сплошь арийские аэропланы и экипажи. Начал во здравие, кончил за упокой. Да, я хочу доказать что имело место то, о чем вы пишете в первой части своего поста. А вот во второй вы сбрехали, эти потери меня волнуют постольку-поскольку. Я просто стараюсь доказать, что посадочные десанты противника, указанные в ряде ЖБД дивизий РККА, которые "скептиками" объявляются плодами больного воображения писавших эти ЖБД, были реальностью. "Скептики" пишут - люфты и ВДВ противника десанты не высаживали, т.к. у немцев об этом не написано. Это примерно то же самое, что зачерпнуть ведром балтийской воды и, глядя в это ведро, кричать - вот же ж, нет никаких балтийских нерп, нас обманывают. Я верю тому, что написано в ЖБД. А то, что нет подтверждения про мыкол с "той" стороны - или плохо искали или не искали совсем (что вероятнее).
marat: gem пишет: Просто вклад в войну ее коллаборационистских самолетов был невелик. В смысле бомбили - нет. В смысле готовили пилотов, использовались для вспомогательных целей, освобождая германскую авиацию для ударных целей - процентов 5-10. 10 старушек - рупь(с).
marat: gem пишет: В данном случае посчитать - Ваша задача, коль ссылку дали Вы. По ссылке честно написано - неизвестно. Но вам захотелось цифр. Вот и считайте.
gem: Балтиец пишет: Я верю тому, что написано в ЖБД. А то, что нет подтверждения про мыкол с "той" стороны - или плохо искали или не искали совсем (что вероятнее) Ох-х... ЖБД пишут люди, а не Моисеи... Увы. А мыкол искали тщательно (до 1953 сверхтщательно). marat пишет: 10 старушек - рупь(с). В принципе Вы правы. Но я бы увеличил число старушек до 30-40.
Lob: Транспортники не обязательно должны быть связаны с десантом. В книгах упоминается, что немцы вырвавшимся далеко дивизиям иногда доставляли горючее по воздуху. Теми же транспортными самолетами. Может, в этом направлении стоит покопать.
Балтиец: gem пишет: ЖБД пишут люди Не судите по себе. Это в политдонесениях допускалось сочинительство, а не в ЖБД. marat пишет: освобождая германскую авиацию для ударных целей - процентов 5-10. 10 старушек - рупь(с). gem пишет: В принципе Вы правы. Но я бы увеличил число старушек до 30-40. И этого вполне достаточно, чтобы перестать игнорировать записи в ЖБД о посадочных десантах. По сути, этих записей весьма немного, далеко не в каждом журнале. И еще замечание. Бочки с ГСМ на Ю-52 надлежит завозить на уже захваченный аэродром. В противном случае личный состав БАО легко сделает из него дуршлаг. БАО имели не только винтовки, но и станковые пулеметы.
gem: Балтиец пишет: Не судите по себе. Это в политдонесениях допускалось сочинительство, а не в ЖБД. Не судите по себе, честнейший Вы наш. Только над Крымом и только весной 1944 наша авиация "уничтожила" втрое больше самолетов противника, чем у него там было. Причем противник нагло продолжал летать, бомбить и сбивать. Это факт, оглашенный в (секретном тогда) приказе командования советских ВВС. Балтиец пишет: этого вполне достаточно, чтобы перестать игнорировать записи в ЖБД о посадочных десантах. Со времен возникновения военной истории как науки исследователи сверяют документы обеих сторон - и при их наличии потери каждой из сторон определяют по ее документам. Трофеи - по материальным свидетельствам от захватившего их. У Вас, как видно, есть намерение устроить революцию в военной истории. Ну-ну. Балтиец пишет: Бочки с ГСМ на Ю-52 надлежит завозить на уже захваченный аэродром. Я, хоть и ни слова не писал о бочках на Юнкерсах - придерживаюсь в этом вопросе Вашей т.зр. Несомненно - "надлежит". Штурмовать незахваченный аэродром за час до посадки на него транспортников - чтоб уничтожить и разогнать его охрану - затея очень рискованная. И что?
Балтиец: gem пишет: Штурмовать незахваченный аэродром за час до посадки на него транспортников - чтоб уничтожить и разогнать его охрану - затея очень рискованная. Риск на войне - это более чем обычное дело. Аэродромы в Молодечно и Алитусе могли быть захвачены танкистами до посадки самолетов. А вот с аэродромом у местечка Пренай это исключено. А как быть с планерами на участке 68-го УРа?
gem: Балтиец пишет: А вот с аэродромом у местечка Пренай это исключено. А как быть с планерами на участке 68-го УРа? А так же, как с этим: "в) в 17 часов 45 минут в район Радвилишкис сброшен авиационный десант силой до 400 человек. В район Ионава в 11 часов выброшен десант 200 человек. В район Приэкуле (юго-восточнее Либава) выброшен небольшой десант, к нему присоединились местные айзсарги". Это из разведсводки №06/Р штаба СЗФ в Паневежисе. Подписанной печально известным Трухиным и нач. РО фронта полковником Сафроновым 23.06 в 22:00. Напомню, что в первой волне десанта на Крит было 750 десантников...
Балтиец: gem пишет: А так же, как с этим: А никак. Не путайте попу с пальцем ЖБД дивизии с фронтовыми документами. Разберемся сначала с доками дивизий.
gem: Балтиец пишет: А никак. Не путайте попу с пальцем Не...э-э-э... лукавьте. Разведсводки фронта составляются на основе разведдонесений его соединений. Те, в свою очередь, в принципе не могут отличаться по существу содержания от записей в их ЖБД. В армии, чуждой ... э-э-э... назовем это, по Вашему примеру, очковтирательством. Балтиец пишет: Разберемся сначала с доками дивизий. Похвально - ничего другого и помыслить не могу.
Балтиец: gem пишет: Разведсводки фронта составляются на основе разведдонесений его соединений. Как бы да. Месяца два-три (десять, двадацать, нужное подчеркнуть) после 22 июня, да, допускаю. Но не в первые дни, когда штабы фронтов зачастую не знали, где штармы, а штармы - где штабы корпусов и дивизий. Это вы лукавите, а не я, только я менее толерантен.
gem: Балтиец пишет: Но не в первые дни, когда штабы фронтов зачастую не знали, где штармы, а штармы - где штабы корпусов и дивизий. И как тогда Сафронов узнал про ма-а-аленький десант под Либавой? "Вы меня из-зумляете", как говорил богомоловский герой контрразведчик Поляков. Нет у штаба фронта другой информации, кроме как полученной в конечном счете - от соединений. Очнитесь наконец! Штаб может НЕ ИМЕТЬ информации, но та, что есть - исходит от соединений. Разве что агентурная и от собственной эскадрильи - но НЕ в данном случае.
полная версия страницы