Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Концепция Марка Солонина (продолжение) » Ответить
Концепция Марка Солонина (продолжение)
Закорецкий: 21.06.10 / Краткий курс от Марка Солонина [quote]Для того, чтобы представить концепцию Марка Солонина в современной, удобной и наглядной форме, разработана презентация. Она доступна на отдельной странице сайта - http://www.solonin.org/kurs, её также можно скачать в формате Microsoft Power Point. Презентация содержит более 130 слайдов, включая карты, схемы, фото и различного рода дополняющие материалы... Широкое распространение данной презентации – в виде ссылки или файла – очень даже приветствуется![/quote] http://www.solonin.org/new_kratkiy-kurs-ot-marka-solonina Для информации: размер файла - 9 Мбайт
gem: Древопил пишет: а как же одна винтовка на троих? А так же, как до сих пор. Понимаю, Вам усердно хочется проорать "Иа-аа!", но эту ослоту проорали задолго до Вас. И, устыдившись (у кого было чем) - отползли. Если одномоментно в РККА и пр. НКВД и ВОХРе необходимо иметь ~10 млн стволов (по МП-41 и пр. жутко секретным планам), то при "потере" ~6 млн из них - для непрерывно призываемых контингентов винтовок действительно тупо не хватит, и смертники из ДНО и некоторые неудачники действительно могли получить арисаку или берданку. А то и вообще ничего. Гранату. Но это будет уже под Москвой, в октябре. В июне-августе Ваш вопль был еще неактуален, а именно к этому периоду относятся исследования МС. Хватало еще винтовок у РККА. К декабрю кризис со стрелковкой был преодолен. Известный эпизод под Ригой был следствием обычного головотяпства. Отползайте. Lob пишет: Уже отвечал, но раз Вам нравится не видеть ответы (sic!), повторюсь 1) Подсчитаю после того, как Вы Не трудитесь. СапиентЯМ сат. Сапиенты умеют приближенно делить 200 тысяч тонн на средний вес горючки в баке. Вы, видно, от этого умения чином избавлены. Lob пишет: Солонин этого не знает, поэтому просвещать Вас приходится мне. Солонин это знал много раньше Вас. А еще он живет в реальном мире для умных, в котором 22.06 любое командование в первую очередь заботит, сколько самолетов у него сейчас, а не через двое суток. То же будет его беспокоить и 24.06, причем 22-го умный командир знает - самолеты его будут не только ломаться с обычной частотой, но сгорать и калечиться и 22-го, и 23-го. Война. Стреляют. И попадают. К несчастью для гитлеровцев, вся эта непосильная для Вас теория блестяще оправдалась на практике: эти несколько дней были самыми гибельными для их авиации на ВФ. А в конкретной обстановке начала войны даже самый спесивый ариец понимал, что фюрер ему в ближайшее время не то что пару гешвадеров - звена на пополнение НЕ ПРИШЛЕТ. Очень бедной страной была нацистская Германия. И плоховато на нее "вся Европа" работала. СССР в эти дни авиакорпуса и авиадивизии на запад гнал. Поэтому Солонин Вам, как глупому политруку с его бреднями о чудовищных стаях неистребимых стервятников и 200 "штуках", долбящих ночью мехкорпус - облегчает "работу", приводя МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЕ число единиц боевой (стреляющей-бомбящей) авиации противника - на 22 июня. Как, впрочем (с понятными малыми отклонениями от среднего) делают и другие, вменяемые, в отличие от, авторы. И попробуйте убедить меня, что Вам все это было понятно, только... Не верю, хоть и не Станиславский. Более того, ввиду всем известной неукомплектованности частей люфтваффе на ВФ, МС готов рассматривать их штатную численность, не оказывая такой милости частям советских ВВС, зачастую имевшим двойной штат (перевооружались). Выводов это НЕ МЕНЯЕТ. Свидинский пишет: Был Солонин в Литве...И вопросы на встрече задали. Увы, далеко не на все ответил... Обещал подумать. До сих пор думает...Видать "бетон" слабой марки оказался. Отвечу просто: не верю я Вам. Растратили кредит. Ладно, тупое зомбирование сталинской пропагандой ("американцы Берлин займут!") Тяжелое детство, деревянные игрушки... После подлогов по Монтгомери и потерям при штурме Берлина - увольте-с. Идите-идите, реабилитируйтесь, изучайте семантические связи между словом "бетон" и сверлящими свойствами взгляда...
gem: Свидинский пишет: Вы сами прекрасно понимаете, что дело не в номере дивизии. Так какого черта Вы его мусолите? Вам надо позарез дискредитировать МС, чтобы вменяемый читатель не заинтересовался тем, что за вопрос исследует Солонин. А вопрос этот - каким образом, почему исчезло БОЛЕЕ 2/3 техники полно(даже с запасом)комплектной тд, воевавшей с помощью артполка - причем остатки ее за сутки убежали на сотню км? На недостаток горючего, автоцистерн - не свалишь. И если было сожжено 4 PzIV - значит, были и недефектные ББ снаряды, авиация спалила менее десятка наших танков. Что за напасть? Версию с неполноценностью русских уже разобрали. По косточкам. Вместе с авторами. Так что? Вот в чем причина Вашей (и пр.) ненависти к попыткам правдиво описать алитусское боестолкновение. НЕ СОВРАТЬ О НЕМ. А имеется у Вас лишь фитюлька: одна-единственная запись в журнальчике от той "пишбарышни", которого рядом с Алитусом не стояло, в журнальчике, 7-й и 20-й дивизиями не заполнявшимся. Против этой неверной записи (по временным меткам событий) - все как один вместе мемуаристы. Наши и немецкие. Литовские. Вы с драгоценной фитюлькой даже попадаете в глупейшее положение с имперской теорией повсеместного ежечасного массового героизма - если вдруг выяснится, что Солонин на йоту неправ и Алитус брали части ОДНОЙ из двух дивизий. Это соображение Вы несколько месяцев назад проигнорировали. Что теперь скажете? P.S. Я - не Солонин, с ним не знаком, мы не переписываемся - поэтому возмущаться им через меня и через меня же толкать ему свои доморощенные советы - что ему для Вас сделать, чтоб понравиться - не стоит. Бесполезно.
прибалт: gem пишет: Против этой неверной записи (по временным меткам событий) - все как один вместе мемуаристы. Наши и немецкие. Литовские. смелое заявление! Может перечислите всех мемуаристов, которые считают, что 20-я тд первой в Алитус вошла? И немецких и советских и литовских...
marat: gem пишет: А то и вообще ничего. Гранату. Но это будет уже под Москвой, в октябре. Ничего-то вы не знаете. Было это в июле, в Ленинградской АНО. Вот только это на момент формирования. В бой их никто без оружия не посылал. Хотя для необученных гвардии рабочих что винтовка, что палка.
marat: gem пишет: приводя МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЕ число единиц боевой (стреляющей-бомбящей) авиации противника - на 22 июня. Нашей отчаялся привести? То-то.
marat: gem пишет: А вопрос этот - каким образом, почему исчезло БОЛЕЕ 2/3 техники полно(даже с запасом)комплектной тд, воевавшей с помощью артполка - причем остатки ее за сутки убежали на сотню км? Дык идиот - получили приказ Павлова выйти из боя и идти на восток. Потому и проскочили на 100 км, потому и бросили технику без ГСМ.
gem: прибалт пишет: Может перечислите всех мемуаристов, которые считают, что 20-я тд первой в Алитус вошла? И немецких и советских и литовских... Пошла знакомая работа! Оживился старый конь и начал портить борозду. "И число поголовное (с адресами и фамилиями) тех, кто с фикусом убежал!" Знакомо. Что ж. "Окончательный диагноз", гл. "5-я тд" - и вокруг нее. Полно и свидетельств, и ссылок. Рядом рисуночек №25. Прибалт, Вы ведь не мелкий бесенок на посылках у фальсификаторов. Дайте себе наконец труд задуматься, почему МС, ничуть не боясь уважаемых (и не очень) оппонентов раз за разом цитирует журнал 3-й Тгр, в котором записано противоположное тому, что он сам пишет годами (20-я раньше 7-й PzDiv) - и специально обращает на это внимание читателя?! Он мазохист? Туп как пробка, как тут кое-кто хвостом машет? Вы же понимаете, что это дразнилка от наших, мягко говоря, несвидомых квазиитальянских "сантехников-бесенят"?! О! Помяни чорта, так он за плечом... marat пишет: Дык идиот - получили приказ Павлова выйти из боя и идти на восток. Потому и проскочили на 100 км, потому и бросили технику без ГСМ. "Вы бы почитали чего..." Сантехничный Вы наш, да не подчинялся комдив-5 приказам Павлова - тем более что тот таких, как Вы изячно выразились, idiotto direttore - и не издавал. Он, Федоров Федор Федорыч, командуя тд лучшего (№3) МК 1940, ткскзть, мисс мехкорпус-40, вообще на другой фронт попал служить, к Кузнецову, на СЗФ. Именно фронт, поскольку тому есть доказательство: не знающая еще о трудностях будущих совисториков и лично нашего теперешнего Верховного с объяснением внезапного нападения рука тщательно подшивала документы в "избранное из ЖБД войск СЗФ", начатый ведением 18.06.1941. ("Подвиг народа"). За 4 суток до всей вероломности. Абыдно мне с Вами, marat... Вот так часами не спишь, шуршишь терабайтами, готовишь речугу цицероновскую, грозный он весь такой, господа, САМ Малыш его хвалил, приходишь - а он "чижика съел..." Вот как же мелкий шпион Витя Резун боялся Великих Борцов с фальсификациями, сгорал в лучах звезд на их погонах, украдкой писал, а пригляделся - ... 38-тонные танки да "оттянуть!" Проще надо быть. Что, впрочем, не означает, что люди к тебе потянутся. marat пишет: Нашей отчаялся привести? То-то. Ну вот опять... Есть ли хоть одна книга, хоть отрывной календарь, который Вы дочитали в минуты сосредоточения?!
прибалт: gem пишет: Пошла знакомая работа! Оживился старый конь и начал портить борозду. "И число поголовное (с адресами и фамилиями) тех, кто с фикусом убежал!" Знакомо. Что ж. "Окончательный диагноз", гл. "5-я тд" - и вокруг нее. Полно и свидетельств, и ссылок. Рядом рисуночек №25. То есть нем немецких, советских и литовских мемуаристов (кроме Кариуса конечно же). Не надо было много написать. просто признались бы. что погорячились и сказали лишнего и все. gem пишет: Дайте себе наконец труд задуматься, почему МС, ничуть не боясь уважаемых (и не очень) оппонентов раз за разом цитирует журнал 3-й Тгр, в котором записано противоположное тому, что он сам пишет годами (20-я раньше 7-й PzDiv) - и специально обращает на это внимание читателя?! Не в этом дело. Воспоминания Кариуса вписывались в его теорию. Поэтому может даже и зная как все было реально, он написал именно про 20-ю тд. Если он признается то будет в этом эпизоде выглядеть как пропагандист, а не историк. Естественно, что он просто не говорит на эту тему, хотя возможно перерыл уже много источников, но увы не нашел нужных ему доказательств первенства 20-й тд.
gem: прибалт пишет: Не надо было много написать. просто признались бы. что погорячились и сказали лишнего и все. 1. Вы можете наконец оставить увещевания и прочитать указанную главу и пересчитать ссылки на документы и свидетельства, противоречащие единственной записи немецкого писарчука? 2. Вы можете наконец признаться, что если Вы со Свидинским правы (одна дивизия, а не 2), история с разгромом 5тд выглядит в русле концепции МС еще более нелепой и вопиющей? 3. Что изменится в выводах рассказа о 5тд, если поменять номера 20 и 7 и выбросить рассказ Кариуса? прибалт пишет: Воспоминания Кариуса вписывались в его теорию. Назовите хотя бы одни воспоминания гитлеровского вояки о лете 1941, которые НЕ вписываются в концепцию МС. Отзыв штабных 3-й ТГр Марк приводит с огромным удовольствием: Там, где противник принимал бой, он стоял насмерть, упорно и храбро. Подобные места настойчиво приводятся по всем его книгам. Умышленное злонамеренное искажение позиции автора - ничем не лучше подлога. Особенно, если, как вы и др. - сознательно искажаете.
прибалт: gem пишет: Вы можете наконец признаться, что если Вы со Свидинским правы (одна дивизия, а не 2), история с разгромом 5тд выглядит в русле концепции МС еще более нелепой и вопиющей? В чем же она вопиющая? Обыкновенная история.
gem: прибалт пишет: В чем же она вопиющая? Обыкновенная история. Еще того хуже... Обыкновенность, повсеместность, обыденность разгромов, что-то "само собой разумеющееся" - и все из-за... да, кстати, чего? В истории 5 тд были убраны ВСЕ наиболее часто упоминаемые "роковые причины" "танкового падежа". Внезапности и вероломств - никаких. Горючего (хотя бы на сутки боя) - залейся! Не надо гоняться по 400 км по треугольнику за мифическими десантами. Снаряды бронебойны и не дефектны. Есть свой мсп и приданный ап, закрытые позиции для него, удобнейшая для обороны местность - которая прекрасно знакома, всего 2 шверпункта (мосты) - незачем рыскать за неприятелем, сам приедет. Есть свой аэродром для подскока, да и "штуки" нанесли вред мизерный. Дивизией командовал, правда, Федор Федорыч, но создавали-то ее будущие танкомастера СССР! Наконец, это же первый день войны - никаких особых страхов и ужасов еще не ударило в голову, есть эйфория от "освобождений"! Наконец, силища из полусотни Т-34 и, вероятно, до дюжины КВ - это ли не средство раскатать немцев вдребезги пополам - и уж, во всяком случае, пустить им крови на пяток дней? Финал известен. Э? Неужели не интересно - ПОЧЕМУ?!
marat: Рухнул очередной миф/бред Солонина об тв РККА карт внутренних областей потому что так кто-то написал в книжке. В 10.00 в г. Рига был выслан ПНО-1 капитан Лисицин за моб. комплектом карт Из ЖБД 28 тд за 22.06.1941 г. таким образом в частях в мирное время вообще карт не было положено иметь. Ну кроме какого-то минимума и при начале мобилизации части получают карты централизованно. Вот какая-то часть не смогла по неизвестным причинам их получить и понесся миф - КАРТ НЕ БЫЛО!
Lob: gem пишет: Дайте себе наконец труд задуматься, почему МС, ничуть не боясь уважаемых (и не очень) оппонентов раз за разом цитирует журнал 3-й Тгр, в котором записано противоположное тому, что он сам пишет годами (20-я раньше 7-й PzDiv) - и специально обращает на это внимание читателя?! Я тоже об этом думал. Ответа не вижу. Вот тот самый журнал третьей танковой группы на сайте Солонина http://www.solonin.org/doc_22-23-iyunya-zhurnal-boevyih цитата Первоначальной цели первого дня наступления: широким фронтом дойти до р. Неман и постараться форсировать, первой достигла 7-я танковая дивизия, которая в 13:10 ворвалась в западную часть г. Алитус и заняла оба моста через р. Неман, оставшиеся неповрежденными. Этого никто не ожидал (подчеркнуто мной - М.С.). Почему, выложив это на своем сайте, Солонни в книге ссылается на это место, но пишет прямо противоположное, я ответа не нахожу. Может, Вы поможете.
Lob: Насчет Кариуса. Честно говоря, задрали ссылки на него. Здесь мы видим прием аккуратного цитирования - "здесь читать - здесь не читать". В воспоминаниях Кариус действительно пишет, что к вечеру они достигли Алитуса без боя, отдыхали в нем, отдыхали, мылись водой из колодца. На этом Солонини цитирование обрезает. А Кариус далее продолжает Русские все еще находились в лесной чаще, окружавшей аэродром. Они собрали свои разрозненные подразделения после первоначального шока того дня и открыли по нас огонь. Прежде чем осознали, что происходит, мы уже снова были в своих танках. А потом вступили в свой первый ночной бой, будто из года в год только этим и занимались. Я был удивлен тем, какое спокойствие овладело всеми нами, как только мы осознали всю серьезность того, что делали. Все как и описывается в других источниках - ночной бой. Кариус тут никому не противоречит ( кроме Солонина).
прибалт: gem пишет: В истории 5 тд были убраны ВСЕ наиболее часто упоминаемые "роковые причины" "танкового падежа". Какую именно историю 5-й тд Вы имеете ввиду? Дайте ссылку пожалуйста. Или будет опять как про мемуаристов? gem пишет: Снаряды бронебойны и не дефектны. Если есть конечно же. gem пишет: Есть свой аэродром для подскока, да и "штуки" нанесли вред мизерный. Зачем 5-й тд аэродром подскока? при минимальный вред я вообще молчу. Откуда Вы эту глупость взяли? gem пишет: Наконец, силища из полусотни Т-34 и, вероятно, до дюжины КВ Не было КВ. gem пишет: Финал известен. Э? Неужели не интересно - ПОЧЕМУ?! Готов выслушать. Итак, почему произошло поражение?
gem: marat пишет: Рухнул очередной миф/бред Солонина об тв РККА карт Никак не угомониться?! ... Раздался гордый клекот петуха Табаки, нашедшего (единственную) бумажку marat пишет: выслан ПНО-1 капитан Лисицин за моб. комплектом карт Тут же выпучивается очередной зловонный пузырь попытки приписать Солонину то, чего он не писал. Вскрыл недостаток карт СССР у РККА-41 - Суворов. Ни один из эпизодов, приведенных ВС - никто не опроверг. Вообще только само наличие дефицита карт - пусть он был даже не в большинстве случаев - повод для разбирательства на вершине ГШ и НКО. Ничего. Генералы воюют как ни в чем не бывало. Они привыкли, как все привыкли при социализме. Да и понимали они всё, как всегда при социализме. И у Верховного вопросов не возникло. Объяснения, данные всем "фактам о картах" правильными источниковедами, окормляющими петухов, могут не вызвать уничтожающих вопросов только в аудитории из советских курсантов, собранных на внеплановую лекцию за полчаса до начала субботней увольнительной. Здесь это ("объяснения") не обсуждается. Я о другом. Причем сантехничнейший наш просто не понял, что ВС приводил свидетельства о нехватках, бывших уже в сотнях км от госграницы, за пределами зон ПП. В каковых пределах, разумеется, карты для выполнения ПП имелись в мирное время в нужных количествах, и ни о каких "моб. комплектах" никто из воевавших не воспоминал и не размышлял. marat пишет: за моб. комплектом карт Так я о другом. Клекот идиотичен, поскольку кукарекающий не утрудил себя вопросом - чем таинственная "мобилизационная" карта отличается от, надо полагать, вновь открытой в истории войн карты "мирного времени"??!! В последней высОты меньше или больше? Леса хвойные заменены лиственными? "Избушки лесников" как будущие центры партизанского движения секретно не показаны? Можно допустить, что при мобилизации (которая даже еще не объявлена!!!!) из округа в соединения высылается некое количество карт для офицеров, прибывающих по мобилизации, и некий запас. Но любому вменяемому понятно, что в приграничных войсках карты были - и никакие потери-опоздания каких-то дополнительных или запасных листов к квазиитальянским "открытиям" уровня пьяного колхозного лектора не относятся. marat пишет: в частях в мирное время вообще карт не было положено иметь. Где Ктырь?! Этот перл сантехнической мыси уверенно отбирает первое место у предыдущего (того же автора) - о сроках вегетации озимых в "зонах ну очень рискованного во всех смыслах земледелия". Я буду это отстаивать, г.Ктырь! Вплоть до!
gem: Lob пишет: Почему, выложив это на своем сайте, Солонни в книге ссылается на это место, но пишет прямо противоположное, я ответа не нахожу Солонин цитирует, а не ссылается. В журнале 3 ТГр много больше ценной информации, чем та, какая именно из PzDiv первой взяла Алитус и оба (?) моста. Лишь когда речь заходит об этой частности, даже непонятно на что влияющей, он сообщает внимательному читателю: "все помню, но на основании других имеющихся у меня источников считаю эту запись ошибочной". Цитаты из имеющихся источников и ссылки на них разбросаны по тексту статьи. В частности, трудно поверить писарю, что во время разгона аэродромных служащих (какие ж они бойцы в/ч?) 7 PD еще не взобралась на восточный берег за южным мостом, а артполк палит во все стороны. Но не это цель данной главы - выявить временнЫе нестыковки у немцев. Напомню также, что до штаба группы у немецких комдивов есть еще одна начальствующая инстанция - штаб корпуса. Возможность искажения деталей. Причин мне можно привести много. Остаются вопросы, на которые вы с прибалтом оба отвечать не желаете. Очень старательно.
прибалт: gem пишет: Остаются вопросы, на которые вы с прибалтом оба отвечать не желаете. Очень старательно. хватит уже с зеркалом разговаривать. Мемуаристов Вы не привели. Расскажите тогда причины поражения 5-й тд. Только безболтовни, кратко. Потом обсудим.
gem: Lob пишет: Все как и описывается в других источниках - ночной бой. Каких - других? Какой - бой? Камрады Кариуса вспоминали, что ночью, стоя в охранении, слышали шум мечугощегося по городу заблудившегося советского танка. И все. Это Вы в главе - заметили? Так выкинуть Кариуса или оставить? И ОПЯТЬ: если добавить к тексту главы процитированный Вами кусочек - ЧТО изменится в выводах? За мегатоннами героических воспоминаний и "воспоминаний" - это к г. Егорову. Он разобрался во всем, пригвоздил и Гота, и Кариуса, и "бранденбургеров"...
gem: прибалт пишет: хватит уже с зеркалом разговаривать. Мемуаристов Вы не привели Ах ты ж...
Lob: gem пишет: Цитаты из имеющихся источников и ссылки на них разбросаны по тексту статьи. Вас уже неделю просят эти источники привести. А воз и ныне там. ПС Я Вам один неубиенный источник привел. Есть и другие, но смысл их приводить? Дело за Вами - где же "те самые" источники?
gem: прибалт пишет: Какую именно историю 5-й тд Вы имеете ввиду? Дайте ссылку пожалуйста. История в данном случае - то, что произошло. Факты. ССЫЛКИ И ЦИТАТЫ - В РАБОТЕ СОЛОНИНА. На бронепоезде ссылок нет. Вы, с мордой деда Щукаря хамски продолжая линию "а где доказательства?" - книги и статей МС и литовца НЕ читали. Вы не читали даже политрука-фальсификатора Ершова. Демагог. прибалт пишет: Или будет опять как про мемуаристов? Наглец. Только в одной главе - ПЯТЬ МЕМУАРИСТОВ. Да что я тут перед человеком, который акт госграбежа представляет выходкой кочевряжащейся б..., которую якобы били и не кормили... ОН САМ ПРЕДСТАВЛЯЕТ, НЕ Я. Вот такой уровень "исторического" мЫшления. И человеческого. прибалт пишет: gem пишет: цитата: Снаряды бронебойны и не дефектны. Если есть конечно же. PzIV топором не убьешь. И гаубичным огнем с 5 км 11 танков не искалечишь. Знаток... прибалт пишет: Зачем 5-й тд аэродром подскока? Для заправки и боеснабжения эскадрилий штурмовиков и истребителей, которые Федор Федорович по Уставу обязан был с 4 утра требовать у Ионова. прибалт пишет: Не было КВ. НЕ ЧИТАЛИ, но встаете в позу. Спорьте с Солониным. Вам я давно ни в чем не верю. Даже в величине "гужевой скорости" 37мм колотушки. прибалт пишет: Итак, почему произошло поражение? То есть до конца книг МС вы, как тот дятел Киличенков, никогда "не долетали". Ничем не могу помочь. Перефразируя Холмса - отбросьте мистическое и физически невозможное - оставшееся будет истиной. Да Вы наверняка и Дойла не читали! Lob пишет: Вас уже неделю просят эти источники привести. А воз и ныне там. Уж лет 5. С тех пор, как их привел МС. С Вашими ленью и нелюбопытством должен был бороться Ваш отец. Я - не имею возможности. И желания. Lob пишет: Я Вам один неубиенный источник привел Вы - ни одного. Тем более - неубиенного. Lob пишет: Есть и другие, но смысл их приводить? "Выпей море".
Древопил: прибалт пишет: Расскажите тогда причины поражения 5-й тд. Только безболтовни, кратко. Потом обсудим. разве еще не ясно? измы одолели. в данном случае социализм-запрещающий людям думать. вот поэтому. правда какие измы одолели франков в 40 году аль англов в 42-неизвестно. впрочем и с измами не все ясно. вот гем обличая советское прошлое и непонятное настоящее-допрыгал таки ко временам киевской руси. выходит что здесь страна такая окаянская-и народец некондиционный. по мнению гема. ест-но если я его правильно понимаю.
gem: Древопил пишет: если я его правильно понимаю Обычно такую оговорку ставят в начале, а не после критики. Но Вы же не критикуете, Вы привычно ваяете публичный донос о моей и МС русофобии. Нет, его Вы неправильно понимаете. Ну, и меня заодно. Древопил пишет: какие измы одолели франков в 40 году Меня всегда поражало нежелание думать тех оппонентов, которые взахлеб, со счастьем выкрикивали этот "довод", с какого-то (кто там первый из имперцев очнулся? Чобиток, хлебнув буряка?) ымперского бодуна кажущийся им неотразимым "мечом-кладенцом" против МС, как ранее им казалось сим дивайсом (ныне уже со стыдом забытое самим автором) "золотое сечение". (Но диссер защитить успел, мимо рта не пронесут...) Кто разбил и в результате пленил армию Франции? Превосходящие умением (и желанием, да) воевать войска Германии. (*) Других виновников разгрома просто не бывает в истории (при сравнимых силах сторон). Усугубляли тяжесть немецких ударов и превосходство Люфтваффе. И старательно забытая "оппонентами" неблагоприятная для обороняющегося особенность театра размерами около 200х250 км: в "мотомехвойне" такого масштаба любая тактическая ошибка дивизионного масштаба тут же перерастает в оперативное преимущество противника и закономерно ведет к катастрофе армейского, даже фронтового мсштаба. НО! Боевой счет французских солдат и офицеров таков, что не мог бы не вызвать уважения у командиров и бойцов РККА 1941. (Если б до них довели эту "вредную" для социалистического воина информацию). Этим войны 1940 и 1941 годов сильно отличаются. Да, обе армии были разбиты, но кадровая РККА была снесена с таким "счетом", что... совершенно справедливым кажется процитированное ранее мнение немцев Там, где противник принимал бой, он стоял насмерть, упорно и храбро. А там, где - не принимал? Никаких тайн. А измы - ... к сожалению, они добавились (и существенной гирей) к обычному человеческому нежеланию воевать. Древопил пишет: какие измы одолели... англов в 42 Про Сингапур, ежли Вы про него, я уже дважды писал. "Кратко и подробно". Не вижу надежды, что захотите понять в 3-й. Совсем кратко: те же (*).
Древопил: gem пишет: . Да, обе армии были разбиты, но кадровая РККА была снесена с таким "счетом", что... совершенно да ну? 150 тысяч немцев на пару миллионов французов. это замечательный счет для воюющей почти год армии.
Lob: Древопил пишет: да ну? 150 тысяч немцев на пару миллионов французов. это замечательный счет для воюющей почти год армии. Вы не волнуйтесь. gem счет не назовет. Он традиционно "у общем" без цифр.
Балтиец: Жесть. Жаль, времени нет ответить.
Jugin: Древопил пишет: да ну? 150 тысяч немцев на пару миллионов французов. это замечательный счет для воюющей почти год армии. И в авиации 795 французов против 2073 немцев. При существенном численном преимуществе люфтваффе. Если бы немцы несли такие же соотносимые потери и летом 1941 г., то к июлю люфтваффе воевало бы исключительно в конном строю. А без авиации никакой блицкриг невозможен. О том, что пара миллионов французов включают в себя и тех, кто сдался по приказу своего командования, можно и не говорить.
Древопил: Jugin пишет: И в авиации 795 французов против 2073 немцев. хорошая подгонка цифр. считаем одни потери по максимуму-другие по минимуму. у немцев посчитали общие потери-у союзников не учли англов. Jugin пишет: О том, что пара миллионов французов включают в себя и тех, кто сдался по приказу своего командования, можно и не говорить. разумеется. это ничего бы не изменило по большому счету. чай не самураи.
Jugin: Древопил пишет: хорошая подгонка цифр. считаем одни потери по максимуму-другие по минимуму. у немцев посчитали общие потери-у союзников не учли англов. Не согласны? Ну так вперед - приводите свои цифры. Это же не просто языком трепать. Кстати, и при вдвое худшем соотношении потерь, даже при соотношении 1 к 0,75, как это было в Польше, люфтваффе за недельку бы закончилось. Древопил пишет: разумеется. это ничего бы не изменило по большому счету. чай не самураи. Ну да, сдача в плен по приказу своего командования ПОСЛЕ окончания боевых действий и сдача в плен вопреки приказу своего командования во время боевых действий - это одно и то же)))))) Комментарии излишни.
gem: Древопил пишет: 150 тысяч немцев на пару миллионов французов Опять включили "органчик"? "Пара миллионов" - точно такая же, какая сдалась в плен РККА в мае 1945. И еще 5,5 млн, сдавшихся в плен нашим союзникам. Формально все верно. Но при этом, складывая потери гитлеровского рейха в столбик, получаем, что решающий военный вклад в Победу внесли англосаксы. При всем к ним уважении - это бред, очевидный любому честному человеку по любую из сторон "железного занавеса". (Понятно, пренебрегаем идиотской ложью ИВИ-Тониных-Мухиных о не то семи, не то семнадцати миллионах уничтоженных гитлеровцев и их сателлитов). Lob пишет: gem счет не назовет. Ну вот - назвал. Вам покривело или полегчало? Ведете себя как г...мёт на ровном месте. В беседе о математике я предполагаю у оппонента знание хотя бы таблицы умножения. Мне изменить это мнение о Вас, вспомнив Ваш многомесячный (завершившийся неудачей) интеллектуальный подвиг деления ~200 тыс. тонн на ~350 кг? Выучите - поговорим. Балтиец пишет: Жаль, времени нет ответить. "Не советую, мнэ-э-э... Съедят." (c: кот из НИИЧАВО). Что-то подобное говорил и Саид: "Не говори никому. Не надо..." Древопил пишет: у союзников не учли англов. Учтите. Кто мешает? "Зловонные русофобские агенты влияния"? РЕЗУЛЬТАТ БУДЕТ ТЕМ ЖЕ: за боевой счет потерь нашим будущим союзникам стыдиться было НЕ НАДО. Результат - да, позор. Поражение. Во многом "сами виноваты". Однако их чисто бойцовские качества и стойкость ничуть не уступали немецким. И в надцатый раз напомню: в августе 1914 на востоке Германии и А-В боевые действия РИА не допустили быстрого военного разгрома Франции ХОТЯ БЫ ПОТОМУ, что РИА БЫЛА на границе. Russia is being, Russia in being: как сказал своим подчиненным (НЕ Геббельсу) в мае 1939 умный Гальдер на секретном совещании, "СЕЙЧАС ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ РОССИИ". Древопил пишет: чай не самураи. А Вам бы очень того хотелось?
gem: Jugin пишет: при вдвое худшем соотношении потерь, даже при соотношении 1 к 0,75, как это было в Польше, люфтваффе за недельку бы закончилось. Этим дустом я их уже пробовал. Не действует. 17 лет - большой срок для выведения... .
marat: gem пишет: ХОТЯ БЫ ПОТОМУ, что РИА БЫЛА на границе. Такая чушь. Россия начала первые операции без тыла и с 50% войск. Перевозки занимали 2-3 месяца для окончательного сосредоточения войск, а операцию начали на 25-й день
marat: Jugin пишет: Кстати, и при вдвое худшем соотношении потерь, даже при соотношении 1 к 0,75, как это было в Польше, люфтваффе за недельку бы закончилось. Теоретизирование. Конечно было бы лучше, но случилось как есть. И причины этого описаны. А у вас все воевать не хотели, не умели. Проще - не собирались на 22.06.1941 г
Балтиец: gem пишет: комплектной тд, воевавшей с помощью артполка Что значит с помощью артполка? Разве артполк не был в штате дивизии? gem пишет: На недостаток горючего, автоцистерн - не свалишь. Есть данные, что ГСМ было в достатке? Из какого источника? gem пишет: И если было сожжено 4 PzIV - значит, были и недефектные ББ снаряды С чего бы это? Могли подбить и ОФ 76 мм без взрывателей.
Древопил: Jugin пишет: Не согласны? Ну так вперед - приводите свои цифры. чуть больше тысячи потерянных германских самолетов-и до трех тысяч потерянных союзных. Jugin пишет: Ну да, сдача в плен по приказу своего командования ПОСЛЕ окончания боевых действий и сдача в плен вопреки приказу своего командования во время боевых действий - это одно и то же на конечный результат сие мало влияет как и на число фран-пленных. или вы считаете что в июне 40 года франц-армия смогла бы захватить Берлин? издали бы приказ-ни шагу назад. и одолели бы французы германцев. gem пишет: "Пара миллионов" - точно такая же, какая сдалась в плен РККА в мае 1945. фиксация разгрома. gem пишет: И еще 5,5 млн, сдавшихся в плен нашим союзникам. армия отмобилизованная-а бежать некуда. посему всех и забрали. gem пишет: Понятно, пренебрегаем идиотской ложью ИВИ-Тониных-Мухиных о не то семи, не то семнадцати миллионах уничтоженных гитлеровцев и их сателлитов) ну 4 млн. аннулированных германских солдат и миллион-полтора их союзников и пособников-точнее будет. gem пишет: Учтите. да уже учел. а передергивать с циферками-некрасиво. и коль поймали за руку-так хоть визжите поменьше. gem пишет: И в надцатый раз напомню: в августе 1914 на востоке Германии и А-В боевые действия РИА не допустили быстрого военного разгрома Франции ХОТЯ БЫ ПОТОМУ, что РИА БЫЛА на границе. а вот это спорный вопрос. война изменилась. глубокие наступательные операции обеспечили захват бошьшого кол-ва пленных. кампании во Франции, Польше, Югославии-это подтверждают. gem пишет: А Вам бы очень того хотелось? было бы неплохо.
Jugin: Древопил пишет: чуть больше тысячи потерянных германских самолетов-и до трех тысяч потерянных союзных. Я должен верить на слово? У меня ссылка на Гроллера. Древопил пишет: на конечный результат сие мало влияет как и на число фран-пленных. или вы считаете что в июне 40 года франц-армия смогла бы захватить Берлин? Я считаю, что Вы опять прыгаете в сторону, ибо речь шла о соотношении потерь во время Французской кампании и летней кампаниями, а не о том, что Вы считаете РККА в июне 41 г. могла взять Берлин. И я не сомневаюсь, что этот прыжок в сторону вызван тем, что реальность не совпадает с Вашими желаниями. И это Вас очень расстраивает))))) Древопил пишет: издали бы приказ-ни шагу назад. и одолели бы французы германцев. А СССР одолел? При всех приказах в 41-42 гг.? В августе 1941 г. был взять БЕрлин, но ребята не знали, а потому продолжали зачем-то воевать? , демагог Вы наш...
Древопил: Jugin пишет: А СССР одолел? воооот. на одних приказах далеко не уедешь. Jugin пишет: И я не сомневаюсь, что этот прыжок в сторону вызван тем, что реальность не совпадает с Вашими желаниями. И это Вас очень расстраивает))) в моей реальности французская армия закончилась в июне. вышла вся. и приказы-всего лишь зафиксировали существующее положение. Jugin пишет: Я должен верить на слово? просто данные немного разноречивы. и единогласно признанной точной цифры нет. я так сказать подытожил. Jugin пишет: У меня ссылка на Гроллера. у которого дана разбивка с указанием безвозврата.
Jugin: Древопил пишет: в моей реальности французская армия закончилась в июне. вышла вся. и приказы-всего лишь зафиксировали существующее положение. Не вышла, а потерпела поражение и капитулировала по приказу своего командования, нанеся при этом больший урон противнику, чем гораздо более многочисленная и имеющая гораздо больше техники РККА. О чем и шла речь, а не о том, что кто-то победил немцев в июле. Древопил пишет: просто данные немного разноречивы. и единогласно признанной точной цифры нет. я так сказать подытожил. Неправда. Есть данные, основанные на документах, а есть высосанные из пальца. Цифры Гроллера никто не опроверг, высосанные из пальца цифры никого не интересуют. Потому не подытожили, а показали, что можно написать любую чушь, но нельзя эту чушь подтвердить, ибо чушь. Древопил пишет: у которого дана разбивка с указанием безвозврата. И что? А если посмотреть танковые бои, даже на основании данных, изложенных вполне правоверным Малышом, то картина для РККА станет еще печальней.
Древопил: Jugin пишет: И что? а ничего. экая разница. 2000 или 1400 самолетов. Jugin пишет: нанеся при этом больший урон противнику да как то не впечатляет. для боеготовой армии.
полная версия страницы