Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Концепция Марка Солонина (продолжение) » Ответить
Концепция Марка Солонина (продолжение)
Закорецкий: 21.06.10 / Краткий курс от Марка Солонина [quote]Для того, чтобы представить концепцию Марка Солонина в современной, удобной и наглядной форме, разработана презентация. Она доступна на отдельной странице сайта - http://www.solonin.org/kurs, её также можно скачать в формате Microsoft Power Point. Презентация содержит более 130 слайдов, включая карты, схемы, фото и различного рода дополняющие материалы... Широкое распространение данной презентации – в виде ссылки или файла – очень даже приветствуется![/quote] http://www.solonin.org/new_kratkiy-kurs-ot-marka-solonina Для информации: размер файла - 9 Мбайт
Lob: Исаев выкладывал переводной документ из 500 фонда. Пленные ГА Центр.
Свидинский: Lob пишет: Исаев выкладывал переводной документ из 500 фонда. Пленные ГА Центр. Вероятно это окончательные данные после дополнительных подсчетов. Сюда могут быть включены потери 2 и 44 ск в боях непосредственно за Минск.
gem: Ну что ж, приступим, г. Свидинский. Отвечаю только на Ваши нелепые инсинуации. Свидинский пишет: 7 тд захватывала Минск? Нет. Минск был оставлен фактически без (серьезного) боя, во всяком случае - на улицах города. 7 PD (в составе 39 mk), обеспечила образование минского котла, обойдя город с севера и захватив к утру 27.06 Смолевичи на главном "европейском" шоссе СССР Москва-Минск. В Минск вошли соединения и части в т.ч. и 39 mk. Буквально МС пишет: "...7-я танковая дивизия вермахта наделала много бед. Очень подробно, истинно «по-немецки» написанные мемуары командующего 3-й танковой группы Г. Гота [13] позволяют в деталях проследить боевой путь 7-й тд в первые дни и недели войны. К полудню 22 июня захвачены мосты через Неман у Алитуса (45 км от границы), рано утром 23 июня в «исключительно тяжелом танковом бою» разгромлена подошедшая к Алитусу 5-я советская танковая дивизия (3-й мехкорпус), в полдень 23 июня «танковый полк 7-й тд вышел на дорогу Лида-Вильнюс (75 км восточнее Алитуса), колесные машины дивизии остались далеко позади» (но что примечательно — автор мемуаров вовсе не делает из этого вывод о том, что дивизия потеряла всякую боеспособность и пригодна только для охоты на воробьев), рано утром 24 июня «7-я тд после небольшого боя овладела городом Вильнюс..., танковый полк дивизии продолжал продвигаться на Михалишки (Михалишки — это уже Белоруссия, и уже 180 км к востоку от границы), далее «7-я тд, следовавшая в голове 39-го корпуса... почти без боя вышла 26 июня к автостраде Минск-Москва в районе Смолевичи» (это уже 30 км к востоку от Минска). Таким образом, за пять дней дивизия прошла 350 км по лесным дорогам Литвы и Белоруссии." Цитата полная, без купюр. Тут Вам поглубже, чтоб голова не шаталась, и про недостаток грузовиков в КА, и про роль 7 PD. Т.е. если 7 гв. тк замкнул с запада берлинскую группировку врага и не дошел до рейхстага 15 км - он во взятии Берлина НЕ участвовал? Это Ваша логика. Пишет МС правильно, какого же Вы хаете его книги? Свидинский пишет: И этот человек призывает нас изучать историю по своим книжонкам? Основываясь на ТВ выступлении, состоявшемся за 2 года до Крымнаша. Вы, человек, не написавший ничего стоящего, кроме «ди эрсте колонне марширт туда, ди цвайне колонне марширт сюда...»??!! И вот Вы,..., ничтоже сумняшеся, ставите ему в вину, что в устной речи, перечисляя десятки имен, названий, номеров, чисел - вместо "определила захват (окружение) Минска и создание котла" человек говорит «захватила»? "Повинен смерти", ткскзть. Сенатствующий Вы наш... Свидинский пишет: Разгромила много советских соединений? В одиночку? Да, много. Нет, не в одиночку. В дальнейшем столь же «квалифицированные» Ваши вопросы буду игнорировать. Свидинский пишет: Упомянуты потери в 450 человек. Их Солонин считал? Ему известны потери по 6 и 7 сп, а также 25 тп за 22-23 июня? Может кто-то озвучит? Солонин не считал. Он читал документы. Соответствующие. В 4-й раз Вам повторяю, «историк». В любой рецензии, претендующей на малейшую научность, автор излагает так и только так: 1. Имярек пишет (говорит) то-то и так-то. 2. Это не так, потому что (есть или было) сё-то. 3. Подтверждение: из там-то сям-то. Пишущий иначе - самовлюбленный беллетрист, к науке отношения не имеющий. И только пунктом 4 при абсолютной достоверности п.3 Вы имеете право делать с рецензируемым то, что Содом делал со своей Гоморрой Ф. наш Энгельс делал с Е. не нашим Дюрингом. На странице с №, приближающимся к 400, после выполнения пп.2-3 по разным вопросам мироздания. Только тогда. Вы же с Содома - начинаете. Неприлично. Вы у нас - кто? Правильно. Кто ЗА ВАС, хум-манитарий, что-то там озвучит??!! У Вас есть данные по потерям 7 PD за 22-28.06? Существенно отличающиеся от данных, произнесенных МС?! Озвучивайте. Или заткнитесь с примитивной демагогией и отползайте. Свидинский пишет: С 33.28 "Остапа понесло"- 6 тд захватила Шауляй и на поле боя ожесточенного осталось 2 разбитые пушки и несколько десятков трупов советских солдат... (1) Где этот бред можно увидеть в документах? (2) 6 тд брала Шауляй? Остапа, во всяком случае, несло не тем, чем Вас... 1. НИГДЕ. Этот бред - из Вашей головы. Шауляй идет как один из боевых успехов, а 2 пушки и трупы - пример из ее (PD) и КА потерь в одном из боев. Наглый передерг с Вашей стороны. Понятный всем. Но если уж не поняли: просто Солонина спросить - в Вашу головушку не приходило? Вежливо так, без бредоупоминания: "на чем основано Ваше описание героического подвига... " и т.д. Не Вас меня учить. Для остальных про потери в боях 6-й PD и ее противников сообщу: NARA. T 315, R 323, f. 0019. NARA. T 315, R 323, f. 0040. NARA. T 315, R 323, f. 0052–0062. (Это «Окончательный диагноз», который г. Свидинский якобы читал - во всяком случае, страстно это утверждал). 2. 6 PD входила в состав 41 аk (mot). В своей статье о поражении 202 мд http://vpk-news.ru/articles/17459 МС пишет: "К утру 22 июня 202-я мд занимала оборону в 20-километровой полосе западнее шоссе Тильзит, Шяуляй, Рига. Именно вдоль этой автострады развивалось наступление 41-го танкового корпуса вермахта (1 и 6-я танковые, 36-я моторизованная дивизии)." Там же: БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 12 ШТАДИВ-202 Лес ю-в Ендришкяй 16.30 27.6.41 г. 1. К исходу 26.6 противник занял Шяуляй и угрожает своими механизированными войсками левому флангу 202-й мд в движении по Рижскому шоссе на северо-восток... Как может 6 PD двигаться по шоссе к Риге и НЕ пройти (не занять) Шауляй - мне непонятно. Объехать от греха подальше? "Румяный критик" МС, некто Исаев, рисует другую картинку: (Боевые действия в полосе СЗ фронта). Видно, что через Шауляй по шоссе прошли 2 (две) пд 38 аk (без всяких mot). Кто прав: АВИ, свистнувший эту карту откуда-то из уважаемого места - или МС? Думаю, прав все-таки будущий маршал Батицкий, который и был штадивом-202 и доводил до подчиненных о мехвойсках вермахта на своем левом фланге... Свидинский пишет: всякие бредни про 330 тысяч пленных в белостокском котле к 3 июля [согласно Гальдеру к тому времени было захвачено 52 тысячи пленных]. Меня избавили (спасибо гг. Lob и Ктырю) от разъяснений - кто именно бредит. Свидинский пишет: Я конечно понимаю, что все цифры запомнить непросто, но человек ехал на съемки. Мог наверное подготовиться... Какие именно цифры числа неправильны и на какой минуте? Такие передачи могут писаться много часов. В несколько приемов. У меня есть опыт. Потом они, конечно, редактируются. Уверен, что Солонин редактировал. Но и здесь есть камни. Как писал один антисуворовец В.Веселов: сто раз прочтешь, и все равно свежий взгляд выловит ну такую ахинею!.. (Мне удалось найти в его опусе с десяток "ахиней" - на что он ответил «Будем работать...» Видимо, все еще работает - что-то 2-го издания все нет). Но так бывает не только с Веселовыми. Предположим (только предположим!) что есть где-то ошибка в № соединения-части, с названием котла или даты (+/-дни) его образования. Это кардинально меняет сказанное Солониным? Характерный пример - Вы, разоблачитель наш неустанный. В теме про Лепель Вам было наплевать на сотню брошенных советских танков, на недостаток топлива, на скорость маршей, на отсутствие авиаприкрытия - Вы бросились критиковать кричать про какие-то совершенно стостепенные вещи. Возвращаясь к передаче. Можно, конечно, снимать по жесткому сценарию «вопрос-ответ» - но это никакому зрителю не интересно. Интересны беседа, неожиданные вопросы, диалог, уточнения... Прекрасная работа. Спасибо Вам, переписал. И ерзать по столу шпаргалками - нетелегенично и смешно. Как-то наш самый главный исторический академик (Сахаров, но не тот) решил вылезти на ТВ в исторической передаче, посвященной не то 105 - летию начала, не то 105 - летию конца РЯВ. Услышав про «крейсер Микаса» я, образно говоря, набрал побольше воблы и пива. Ну, с академиком-то стало ясно (не в свои сани не садись, чинами от ума избавлен) - но что он понес дальше!.. Полное впечатление, что тема передачи - «Кто такие англосаксы и как они воюют против соборного русского народа». Академик даже шелестел какими-то помятыми четвертушками бумаги, уверяя домохозяек, что это - подлинные документы о займах японцам и финансировании русской революции. Но нам, как и О.Бендер, не показал. Потом только, сопоставив, я понял: вот оно, начало «вставания с колен»! Академик хотел быть в первых рядах. «Жалкое, омерзительное зрелище» (с: ослик Иа). И рецензия Ваша туда же. Навигатор пишет: 1. Он графоман, и этим всё сказано. 2. Древопил - доказавали, как на этом форуме, так и на достопамятной милитере. Неоднократно. 1. Когда от аргументов остается только «всё сказано» - не сказано ничего. 2. "Доказывали" - не означает "доказали". «Утверждение «легко доказать» означает только то, что доказать - легко! К доске!» (с: преподавательница матанализа ).
gem: Свидинский пишет: Гальдер явно не читал Солонина. Угу. 5000 самосожжений. Вы в уме? О сотне брошенных и частью исправных танков (см. Лепель) - см. выше. Вы явно не читали ЖБД гитлеровских PD. Свидинский пишет: фон Бок в своем дневнике в записи за 8 июля подводит итоги: взято в плен 287 704 человека. Солонин в ролике подводит итоги Белостокско-Минского котла. Не стыдно Вам? Свидинский пишет: Конечно можно согласится с утверждением, что к Гальдеру данные поступали с опозданием. К Кривошееву и от него к Солонину они поступили с опозданием на полвека. Но гораздо более точные. Смайлик бы (обидный для Вас) поставить, да тема не располагает... Вот такие «доказательства», г. Навигатор. Уверяю Вас, на «достопамятном» были ничуть не лучше.
Ктырь: gem пишет: Как может 6 PD двигаться по шоссе к Риге и НЕ пройти (не занять) Шауляй - мне непонятно. Объехать от греха подальше? Вы карты посмотрите внимательно. Я сильно не интересовался, но похоже туда пошла 36 мотодивизия (пока 6 и 1 Pz.D добивали нашу 2 ТД), которую ввели из резерва корпуса. Обратите внимание какой маневр совершила 1 Pz.D она была левофланговой в корпусе (справа от неё шла 6 Pz.D), ударила во фланг нашей 2 ТД пробила и окружила её, в итоге в ходе боёв оказывалась и правее от 6 Pz.D.
Свидинский: gem пишет: Минск был оставлен фактически без (серьезного) боя, во всяком случае - на улицах города. Какая дремучесть…. В первой половине дня 26 июня немцы вышли на ближние подступы к Минску, заняв Заславль и пос. Белоручь. До центра Минска оставалось лишь 20 км. Полностью город был зачищен немцами лишь 29 июня. И это называется без серьезного боя? gem пишет: 7 PD (в составе 39 mk), обеспечила образование минского котла, обойдя город с севера и захватив к утру 27.06 Смолевичи на главном "европейском" шоссе СССР Москва-Минск. В Минск вошли соединения и части в т.ч. и 39 mk. Значит договорились. 7 тд Минск не захватывала. gem пишет: 7-я танковая дивизия вермахта наделала много бед. Очень подробно, истинно «по-немецки» написанные мемуары командующего 3-й танковой группы Г. Гота [13] позволяют в деталях проследить боевой путь 7-й тд в первые дни и недели войны. К полудню 22 июня захвачены мосты через Неман у Алитуса (45 км от границы), А вот в «Диагнозе» у МС уже пишет иначе. Первой к Алитусу подошла немецкая 20 тд, которая без боя переехала Неман по невзорванному северному мосту…. Вы уж с МС наконец определитесь, кто захватил северный мост в Алитусе. gem пишет: Вы, человек, не написавший ничего стоящего, кроме «ди эрсте колонне марширт туда, ди цвайне колонне марширт сюда...»??!! С большим интересом ознакомлюсь с Вашими шедеврами по истории ВОВ. Ваша многословная болтовня на форуме не интересует. gem пишет: 1. НИГДЕ. Правильно. Нигде и не найдете. Не было этого. Почитайте на сайте самого Солонина документы 6 тд вермахта. Там всё расписано.
Свидинский: gem пишет: Т.е. если 7 гв. тк замкнул с запада берлинскую группировку врага и не дошел до рейхстага 15 км - он во взятии Берлина НЕ участвовал? 7 гв. тк участвовал в Берлинской наступательной операции и занял несколько западных пригородов Берлина. gem пишет: Но если уж не поняли: просто Солонина спросить - в Вашу головушку не приходило? А как же… Приходило. Только Марк Семеныч поспешил закрыть доступ в свой "клуб". Видать остерегается… gem пишет: БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 12 ШТАДИВ-202 Лес ю-в Ендришкяй 16.30 27.6.41 г. 1. К исходу 26.6 противник занял Шяуляй и угрожает своими механизированными войсками левому флангу 202-й мд в движении по Рижскому шоссе на северо-восток... И где здесь упомянута 6 тд вермахта? gem пишет: Как может 6 PD двигаться по шоссе к Риге и НЕ пройти (не занять) Шауляй - мне непонятно. Если непонятно, то спросите. Можете у Прибалта, коль у меня неохота. Зачем позориться прилюдно? gem пишет: Думаю, прав все-таки будущий маршал Батицкий, который и был штадивом-202 и доводил до подчиненных о мехвойсках вермахта на своем левом фланге... Что-то не чувствуется уверенности в ответе. Неправ Солонин. Шяуляй занял 1-ый армейский корпус. gem пишет: Меня избавили (спасибо гг. Lob и Ктырю) от разъяснений - кто именно бредит. Вы продолжаете вместе с МС утверждать, что к 3 июля было захвачено 330 тысяч пленных в Белостокско-Минском котле? gem пишет: Это кардинально меняет сказанное Солониным? Не будем спешить с диагнозами. Особенно «окончательными»...
Свидинский: А вот пример с Западного фронта, как немцы французов пленили. Видать не хотели французы воевать за "кровавый режим" П. Рейно. Сканы из истории 5-ой пехотной дивизии.
Ктырь: Свидинский пишет: Шяуляй занял 1-ый армейский корпус. Судя по немецкой схеме там больше 36 мотодвизия поработала (если вообще кто-то сопротивлялся), возможно 21 пехотная (?) просто заняда его позже, но в любом случае давление от от 36 I.D. туда явно прослеживается. Вроде должна была зацепить район Шауляй.
Свидинский: Ктырь пишет: Вроде должна была зацепить район Шауляй. Вы путаете Шяуляй и Шяуленай (это небольшой поселок). Вот схема продвижения основных сил 36 мпд.
Ктырь: Свидинский пишет: Вы путаете Шяуляй и Шяуленай (это небольшой поселок). Вот схема продвижения основных сил 36 мпд. Не путаю, там на схеме слева дорога идёт на Шауляй, по идее 36 дивизия двигалась как раз на него, но раз вы сообщаете что они сделал потом разворот то выходит этот городок заняла 21 пехотная дивизия (?) 1 корпуса.
Свидинский: Ктырь пишет: Не путаю, там на схеме слева дорога идёт на Шауляй, по идее 36 дивизия двигалась как раз на него, но раз вы сообщаете что они сделал потом разворот то выходит этот городок заняла 21 пехотная дивизия (?) 1 корпуса. Да, именно 21 пд.
юррий: gem пишет: 7-я танковая дивизия вермахта наделала много бед. Очень подробно, истинно «по-немецки» написанные мемуары командующего 3-й танковой группы Г. Гота [13] позволяют в деталях проследить боевой путь 7-й тд в первые дни и недели войны. К полудню 22 июня захвачены мосты через Неман у Алитуса (45 км от границы), рано утром 23 июня в «исключительно тяжелом танковом бою» разгромлена подошедшая к Алитусу 5-я советская танковая дивизия (3-й мехкорпус), в полдень 23 июня «танковый полк 7-й тд вышел на дорогу Лида-Вильнюс (75 км восточнее Алитуса), колесные машины дивизии остались далеко позади» (но что примечательно — автор мемуаров вовсе не делает из этого вывод о том, что дивизия потеряла всякую боеспособность и пригодна только для охоты на воробьев), рано утром 24 июня «7-я тд после небольшого боя овладела городом Вильнюс..., танковый полк дивизии продолжал продвигаться на Михалишки (Михалишки — это уже Белоруссия, и уже 180 км к востоку от границы), далее «7-я тд, следовавшая в голове 39-го корпуса... почти без боя вышла 26 июня к автостраде Минск-Москва в районе Смолевичи» (это уже 30 км к востоку от Минска). Таким образом, за пять дней дивизия прошла 350 км по лесным дорогам Литвы и Белоруссии." Цитата полная, без купюр. Тут Вам поглубже, чтоб голова не шаталась, gem пишет: Свидинский пишет: Разгромила много советских соединений? В одиночку? Да, много. Лесом. Хм.
прибалт: 4-й ТГр немцев не ставилась задача захватить Шауляй. Он наступала на переправы на Даугаве в районе Даугавпилса и Крустпилса.
Свидинский: прибалт пишет: 4-й ТГр немцев не ставилась задача захватить Шауляй. Он наступала на переправы на Даугаве в районе Даугавпилса и Крустпилса. Первоначально предполагалось: Перевод: 41 АК в день В в час Y атакует, пересекая границу на участке высота 61 (7,5 км северо-северо-западнее Вишвилл)- Ной Шакен 269 пд, 6 тд, 1 тд, прорывает вражеские пограничные позиции и тотчас наносит удар до рубежа по обе стороны Шадов-Шаулен, для создания трамплина для дальнейшего продвижения к и через Дюну у Дюнабурга и севернее.
gem: Ктырь пишет: Вы карты посмотрите внимательно. С удовольствием. Какие? Свидинский пишет: И это называется без серьезного боя? Не "повезет" Вам в картах: gem пишет: Минск был оставлен фактически без (серьезного) боя, во всяком случае - на улицах города. http://bacian.livejournal.com/35049.html Свидинский пишет: Значит договорились. 7 тд Минск не захватывала. 7-й гв. тк Берлин не захватывал? Не договорились. Слабо, г. Свидинский. Разве у МС написано, что 7 PD захватывала Минск? Вам и в "наперстки" не "повезет". Свидинский пишет: Первой к Алитусу подошла немецкая 20 тд, которая без боя переехала Неман по невзорванному северному мосту…. Вы уж с МС наконец определитесь А разве МС пишет, что 7PD Алитус захватила? Опять - нет. Вы бы с собой наконец определились. Свидинский пишет: С большим интересом ознакомлюсь с Вашими шедеврами по истории ВОВ В отличие от Вас, не претендую ни на какие в этом заслуги. Вы - претендуете. Чем? Руганью (абсолютно дикой в смысле методологии) в адрес авторов, взгляды которых Вас не устраивают. Я бы сказал - беспомощной, непрофессональной руганью. Исаев, сопя, еще что-то пытается доказать - Вы же орете, что если одна из полутора сотен немецких дивизий прошла на 10 км северней или другая опоздала на 3 часа - все! Десятки брошенных исправных танков и возможность заправок Вас не волнуют. Как изячно выражались сторонники некоего Малыша с "достопамятного": книга-автор КГ/АМ. Вот я - не ржу над дурацкими Парижанками Исаева или его попыткой зарыть Паулюса не в тот сталинградский подвал. Меня злят его принципиальные хорошо оплачиваемые мединскими ошибки: ПМР, «сечение», похвалы Жукову... несть числа. Причем критикую, как в критике положено, а не с гордым визгом «Ну как такое можно!..» Можно. И не такое. Вам ясна разность наших подходов к критике? Свидинский пишет: А вот в «Диагнозе» у МС уже пишет иначе. И что? Доверчиво открою Вам: целью написания всех книг МС не было изложить "приключения 6 и 7 PD в СССР". Научный результат гипотезы оценивается по последней публикации. Наверное, увидев первый экземпляр логарифмических таблиц Непера, Вы бы с радостью закричали: «вот здесь ошибка в цифре! вот тут тоже!» - может, просчитавшись и самостоятельно - наплевав на то, что сама по себе таблица - величайший результат в практике приближенных вычислений для инженеров и промышленности. Свидинский пишет: gem пишет: цитата: 1. НИГДЕ. Правильно. Нигде и не найдете. Не было этого. Ваш бред - точно не найду. А потери МС нашел: NARA. T 315, R 323, f. 0019. NARA. T 315, R 323, f. 0040. NARA. T 315, R 323, f. 0052–0062. Еще раз, шулер: gem пишет: Шауляй идет как один из боевых успехов, а 2 пушки и трупы - пример из ее (PD) и КА потерь в одном из боев. Наглый передерг с Вашей стороны. Понятный всем. Свидинский пишет: Почитайте на сайте самого Солонина документы 6 тд вермахта. Там всё расписано. Солонин привел все документы 6 тд вермахта? У Вас есть все документы 6 тд вермахта? И Вы их нам покажете? От винта... Свидинский пишет: Марк Семеныч поспешил закрыть доступ в свой "клуб" Почему г. Lob'у не закрыл? Может, "доступ" в чем-то мухинско-стариковском испачкался? Я только предполагаю. Но те, кого он вычищал у меня "на глазах" - повинны были в этом самом. Свидинский пишет: gem пишет: цитата: БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 12 ШТАДИВ-202 Лес ю-в Ендришкяй 16.30 27.6.41 г. 1. К исходу 26.6 противник занял Шяуляй и угрожает своими механизированными войсками левому флангу 202-й мд в движении по Рижскому шоссе на северо-восток... И где здесь упомянута 6 тд вермахта? «- Но ведь собака не лаяла?!.. - Вот именно, Уотсон - и это самое странное!» «Не позорьтесь!» с: Свидинский. Механизированные войска, которые смогли занять Шауляй и угрожать левому флангу нашей 202-й мд, могли принадлежать только 4-й ТГр. Перед соединениями 4-й танковой группы, в составе которой действовали 41-й моторизованный корпус генерал-полковника Рейнгардта (1-я и 6-я тд, 36-я мд, дивизия СС "Тотенкопф" и 269-я пд) и 56-й моторизованный корпус генерала пехоты фон Манштейна (8-я тд, 3-я мд, 290-я пд), ставилась задача при поддержке пехотных частей 16-й и 18-й полевых армий прорвать оборону приграничных войск ПрибОВО в районе озера Виштынецкое и по шоссе Тильзит - Шяуляй стремительно продвинуться в район Даугавпилса. Впрочем, речь тут не о манштейновцах. http://www.warmech.ru/1941war/nwf/nwfgem1.html 1-я PD Шяуляй вроде проходила (брала?) - (из NARA, нарисовано МС): Свидинский пишет: Зачем позориться прилюдно? Позоритесь Вы, не цитируя МС по его книгам. По глебокапустински действуете. Свидинский пишет: Ваша многословная болтовня на форуме не интересует. Ваши умолчания и непризнание собственных постов болтовней меня интересуют еще меньше. Ктырь пишет: но раз вы сообщаете что они сделал потом разворот то выходит Раз САМ он сообщает, то прав и выходит. И глаза такие голубые... Остается непонятным, с какими механизированными войсками воевала наша 202-я. Располагавшаяся юго-западнее Шауляя с западной стороны дороги Таураге-Шауляй-Рига и развернутая фронтом на юг и юго-запад. 21 пд ее вообще не заметила? Свидинский пишет: фон Бок в своем дневнике в записи за 8 июля подводит итоги: взято в плен 287 704 человека... Вы продолжаете вместе с МС утверждать, что к 3 июля было захвачено 330 тысяч пленных в Белостокско-Минском котле? Он так и сказал - 3 июля? На какой секунде? А в книге своей? ДА. Считаю. И Вы - тоже. Несмотря на фон Бока. Около 330 тысяч. Вы идиот? Если реально было б - 329 тысяч, то Солонин все равно лжец? Посмотрите, Ктырь, как Вас нагло ... в мозг. Не для того, чтобы выяснить какую-то детальку (287/330 ~ 87%). Для того, чтобы Вы, не подумав, снова хаяли МС. Как башкир 13-го веку. Потому что башкир 20-го века сгноил утку, но с Вами не поделился. Только для этого нагло - и в Ваш мозг. Классовая ненависть. Кто такой фон Бок? Почему именно ему и 8 июля надо верить, как 2х2=4? А не штабным документам осени-зимы? Какие, мля, итоги??!! Вы все-таки воспринимаете разумные доводы - или привыкли на танке по запорожцам ездить? Вас мозгоимеют. Пытаются, во всяком случае. Свидинский пишет: Не будем спешить с диагнозами. Пока труп окончательно не отравит всех? Свидинский пишет: Да, именно 21 пд. Обычно за этим стоит ссылка. Но, видно, не Ваш случай? прибалт пишет: 4-й ТГр немцев не ставилась задача захватить Шауляй. Ставилась. В том числе. См. выше. Свидинский пишет: Перевод Чему-то научил... Короче, Шауляй предполагалось брать 41 AK. Шадов - Шедува, Шаулен - Шауляй. При подходе с левой стороны, где Куршинай, корпус подставлял левый фланг 202-й мд. Атаковавшей из леска (нынешнего нацпарка с размером км 20).
юррий: gem пишет: 87%). gem пишет: Атаковавшей из леска Может для чистоты концепции вычтем % стройбатов атаковавших из леска. Так то они в военной форме были, но с лопатами.
Свидинский: gem пишет: Разве у МС написано, что 7 PD захватывала Минск? У Вас склероз? Это заявил Солонин в своем интервью "Горячее лето 1941г.". gem пишет: А разве МС пишет, что 7PD Алитус захватила? Опять - нет. gem кто захватил Алитус? gem пишет: Солонин привел все документы 6 тд вермахта? Вас приведенные Солониным документы в этот раз не устраивают? Причина очевидна. В них ничего не пишут о захвате 6 Pz.D. Шяуляй. Прокол налицо. А признавать неохота. Продолжайте веселить публику. gem пишет: Механизированные войска, которые смогли занять Шауляй и угрожать левому флангу нашей 202-й мд, могли принадлежать только 4-й ТГр. А I АК никак не могли? gem сказал. gem пишет: еред соединениями 4-й танковой группы, в составе которой действовали 41-й моторизованный корпус генерал-полковника Рейнгардта (1-я и 6-я тд, 36-я мд, дивизия СС "Тотенкопф" и 269-я пд) и 56-й моторизованный корпус генерала пехоты фон Манштейна (8-я тд, 3-я мд, 290-я пд), Откуда взято сие? Дивизия СС "Тотенкопф" в 41 МК не входила. gem пишет: 1-я PD Шяуляй вроде проходила (брала?) - (из NARA, нарисовано МС): Опять мимо. Изучайте gem документы, потом географию. Если не получается, обращайтесь, помогу наложить данные на карту. gem пишет: Остается непонятным, с какими механизированными войсками воевала наша 202-я. Располагавшаяся юго-западнее Шауляя с западной стороны дороги Таураге-Шауляй-Рига и развернутая фронтом на юг и юго-запад. А что тут непонятного? Вам лень изучить документы, выложенные МС? Поясняю. Сначала бой с боевой группой Крюгера из 1 тд, которая, получив отпор, немецким командованием оперативно была развернута на восток. Далее подошла 36 мд, которая оттеснила советские войска к Кельме, а затем прибыла 21 пд. gem пишет: 21 пд ее вообще не заметила? Заметила. Еще 23 июня. gem пишет: Он так и сказал - 3 июля? На какой секунде? 52.37 и далее. gem пишет: Обычно за этим стоит ссылка. Но, видно, не Ваш случай? NARA, T-314, R-39, f. 000700.
gem: Свидинский пишет: Это заявил Солонин в своем интервью "Горячее лето 1941г.". Оговорка. МС не писал такого ни до, не после 2012. 7 PzDiv обеспечила минский котел. Пр Вашей логике, 7 гв. тк не участвовал во взятии Берлина. Свидинский пишет: gem кто захватил Алитус? http://www.solonin.org/other_s-egelyavichyus-i-m-solonin Свидинский пишет: Вас приведенные Солониным документы в этот раз не устраивают? Причина очевидна. В них ничего не пишут о захвате 6 Pz.D. Шяуляй. Прокол налицо. А признавать неохота. Ваша злобная пачкотня не устраивает. Нигде у МС не написано, что 6-я взяла Шяуляй. Оговорка ли у него или нет - увидим. Скорее - да. И что? 6-я в труднейших боях обеспечила занятие северо-западной части Литвы Свидинский пишет: А I АК никак не могли? Никак. В штате рбата пд вермахта имеется 3 (три) пулеметных колесных броневика. Свидинский пишет: Дивизия СС "Тотенкопф" в 41 МК не входила. И фиг с ней. Не я вот это писал: http://www.warmech.ru/1941war/nwf/nwfgem1.html Цели 41 а(т)к тут определены правильно. Свидинский пишет: gem пишет: цитата: 1-я PD Шяуляй вроде проходила (брала?) - (из NARA, нарисовано МС): Опять мимо. (1)Изучайте gem документы, потом географию. Если не получается, обращайтесь, помогу наложить данные на карту.(2) Слово вроде и (?) Вы, понятно, небрежно не заметили. Моцарт Вы наш. 1. Про «опять» Вы себе льстите. Не проходила. Я неправильно понял карту, нарисованную МС. 2. Спасибо, барин. У Вас - не буду. Особенно географию. См. далее. Свидинский пишет: Вам лень изучить документы, выложенные МС? (1) Поясняю. Сначала бой с боевой группой Крюгера из 1 тд, которая, получив отпор, немецким командованием оперативно была развернута на восток. Далее подошла 36 мд, которая оттеснила советские войска к Кельме, а затем прибыла 21 пд.(2) 1. Это Вы... такой вот лентяй. Без щуки. В своей неизбывной спеси вы не заметили дату на приказе НШ-202. 27.06. Шяуляй немцы прошли 26-го, когда 36-я и 1-я уже весь световой день перли на восток от Шяуленая к Илуксте-Акнисте. Это Латвия, Пржевальский Вы наш: http://www.solonin.org/doc_zhurnal-boevyih-deystviy-41-go Свидинский пишет: gem пишет: цитата: 21 пд ее вообще не заметила? Заметила. Еще 23 июня. "Смею доложить", г. Лукаш - "никак не могла" заметить. Если Вы, как истинный географ, приложите свою офицерскую штабную линейку к линии, соединяющей госграницу у Таураге с районом развертывания 202-й (Кельми-Кряжай) - то Вы, надеюсь, определите расстояние между ними. (Кстати, развертывание началось почти одновременно с 1 тд РККА, 18.06, за 4 суток до внезапного нападения. Э?) У меня со школьной деревянной линеечкой расстояние получилось - около 80 км. Это у кого в мире пехтура так быстро бегала? За max 1,5 суток? Нет, понятно, что 3 броневичка и лошадки рбата доскакать могут (если им никто не мешает) - но зачем 21-й пд такая глубокая разведка? Да, вероятнее всего, именно она и вошла в Шяуляй. По 20 км в день, около 100км. Свидинский пишет: NARA, T-314, R-39, f. 000700. Было бы неплохо увидеть картиночку. С переводом. Вам никто не мешал (кротко ) поинтересоваться тем же у МС. 6-я PD сильно уклонилась на восток, и 27.06 ее передовые части были уже на полпути между Паневежисом и Даугавпилсом. Вопрос остается: какие мехчасти давили на левый фланг 202-й? А может, никаких и не было... Если не верить будущему маршалу. Как понятно всем нормальным людям, говорил Солонин не столько о боевом пути 6 PD, сколько о понесенных ей потерях в людях. Танки - расходный материал. Поэтому Ваше гневное «где взял этот бред» опровергается ЖБД дивизии: до 25 июня: Убито: 31 Ранено: 72 Пропало без вести: 18 до 28 июня: Убитых: 2 Раненых: 7 Пропавших без вести: нет О числе наших в котле - с Вами, видать, говорить вовсе бесполезно. Важно то, что эти люди в котле уже были. Вы пачкаете. Подведем итог. 2 оговорки (я бы сказал - упрощения), допущенные не в монографии, но в ТВ передаче. Чтобы переснять даже несколько секунд - потребуется восстановить всю обстановку. Вплоть до тех же чашек и той же рубашки. Устранить монтажные стыки. И туча всего еще. О французах. 16 мая - 7-й день немецкого наступления. Снова ЖБД 6-й. Забудем о самосожженцах. ...Ход боев в последние дни лишь усилил сложившееся впечатление, что русские дерутся упорно и настойчиво. Количество ежедневно захватываемых пленных не превышает 25 в день... Это - 25 июня. 4-й день войны. А вот это - 28 июня: В лесах находится еще много солдат противника, но у них, по всей видимости, сильно падает боевой дух – впервые они начали сдаваться в плен большими группами (сотни военнослужащих). 7-й день войны. Странно, правда? Дальше было хуже. И Вы это прекрасно знаете. Многотысячные сдачи в плен начались у французов недели через 3. Многотысячные сдачи... продолжать? Или будете тупить про3 июля? И, как заслуженному географу, Вам, конечно, известно, сколько км разделяло немцев и Париж 14 июня 1940, а сколько - немцев и Москву 26 июля. И сколько они прошли к тому времени. Вот такая у нас география. И история.
Свидинский: gem пишет: Пр Вашей логике, 7 гв. тк не участвовал во взятии Берлина. Неверно. 7 гв тк участвовал в штурме Берлина, а вот 7 тд вермахта в захвате Минска не участвовала. Вы продолжаете вместе с МС считать, что Алитус и мост в нем захватила 20 Pz.D.? И это после представленных в данной теме оригинальных документов? Я тогда пасую... gem пишет: 6-я в труднейших боях обеспечила занятие северо-западной части Литвы Просто беда с географией... gem пишет: Если Вы, как истинный географ, приложите свою офицерскую штабную линейку к линии, соединяющей госграницу у Таураге с районом развертывания 202-й (Кельми-Кряжай) - то Вы, надеюсь, определите расстояние между ними. А кто Вам сказал, что 202 мд вступила в свой первый бой на рубеже Кельме-Кражяй? gem пишет: Вам никто не мешал (кротко ) поинтересоваться тем же у МС. Я пытался так поступить, но после нескольких вопросов по его книгам, хотя и не хамил, был забанен. gem пишет: Шяуляй немцы прошли 26-го, когда 36-я и 1-я уже весь световой день перли на восток от Шяуленая к Илуксте-Акнисте. Это Латвия, Не понял для чего это написано? А от Шяуленай до Илуксте сколько км? Где были к вечеру 26 июня 1 тд и 36 мпд? gem пишет: Вопрос остается: какие мехчасти давили на левый фланг 202-й? Вероятнее всего это был передовой отряд I ак. gem пишет: 6 PD, сколько о понесенных ей потерях в людях. Танки - расходный материал. Поэтому Ваше гневное «где взял этот бред» опровергается ЖБД дивизии: до 25 июня: Убито: 31 Ранено: 72 Пропало без вести: 18 до 28 июня: Убитых: 2 Раненых: 7 Пропавших без вести: нет Беда и с математикой, gem. Сначала внимательно прочитайте, что написали, потом берите калькулятор и считайте... О боже, а может Вы не понимаете, что написано в ЖБД? gem пишет: О числе наших в котле - с Вами, видать, говорить вовсе бесполезно. В каком котле? gem пишет: Подведем итог. 2 оговорки (я бы сказал - упрощения), допущенные не в монографии, но в ТВ передаче. В "Окончательном диагнозе" только в главе 3.2 Вильнюс насчитал не менее 10 ошибок. Самая серьезная - фальсификация боя за Алитус. Также явное неумение и нежелание автора понять куда марширт эрсте колонне, а куда цвайте колонне...На эти же грабли Вы зачастую сами наступаете в этой дискуссии. В свое время так и уклонились от ответа по задачам на день вторжения дивизий LVII мк. Отсюда и возникают мифы и видения...
Ктырь: gem пишет: С удовольствием. Какие? Да любые что показывают движение дивизий 41МК. Остается непонятным, с какими механизированными войсками воевала наша 202-я. С теми же что из серии "парашютисты на аэродромах с броневиками". Был в дивизии скажем взвод БА али ещё хлеще в корпусе дивизион ШО (в 1-м АК имелся 185 дивизион штурмовых орудий), до кучи артиллерия усиления (которая на полугусах - шума и пыли достаточно, а там ещё мостовые парки, сапёры и.т.д), вот тебе и "мехвойска". Оговорка ли у него или нет - увидим. Скорее - да. И что? Да ничего, вы просто по этой оговорке целую теорию выстроили. Да и оговорке ли? Посмотрите, Ктырь, как Вас нагло ... в мозг. Не для того, чтобы выяснить какую-то детальку (287/330 ~ 87%). Для того, чтобы Вы, не подумав, снова хаяли МС. Как башкир 13-го веку. Потому что башкир 20-го века сгноил утку, но с Вами не поделился. За Свидинским мозгоимение не водиться, я не замечал лично. А вот башкир утку протушил жадный человек, было дело.
gem: Свидинский пишет: Самая серьезная - фальсификация боя за Алитус. Мы разве не говорили об этом несколько месяцев назад? Не напомните себе и нам ? А про «10 ошибок в одной главе» - просто не верю. Иначе ушлые исаевцы-шеинцы давно б МС, простите, с говном съели. Они это любят. Как с Суворовым, у которого есть принципиальная ошибка. (Якобы полная превентивность нападения - у Гитлера). И, опять же, отсутствие у Вас триады критика (он пишет, это не так, потому что). Это Ваше упорство становится... плохо становится. Ктырь пишет: За Свидинским мозгоимение не водиться А что за ним водится? Автор, название, издательство, год? Будьте любезны. Прошу. Хочу припасть к источнику. Поупражняюсь-ка и я в фальсификации. Кстати, для опровержения «Мозгоимения» исаевых, как в неудачном «античто-то с античем-то» - не нашлось. Конечно, они кривят ротики и изображают всемерное презрение - но... «зелен виноград». Ктырь пишет: жадный человек Но при чем тогда башкиры 13 века? Они никак не могли поделиться с Вами. Принцип причинности, понимаете ли... исправлено 10:25
gem: Ктырь пишет: цитата: Остается непонятным, с какими механизированными войсками воевала наша 202-я. С теми же что из серии "парашютисты на аэродромах с броневиками". Был в дивизии скажем взвод БА али ещё хлеще в корпусе дивизион ШО (в 1-м АК имелся 185 дивизион штурмовых орудий), до кучи артиллерия усиления (которая на полугусах - шума и пыли достаточно, а там ещё мостовые парки, сапёры и.т.д), вот тебе и "мехвойска" Да, вероятность такого объяснения очень высока. А теперь вспомните «дискуссию» о боях группы Болдина на ЗФ и о том, что немцы ее не заметили... В этом свете отсутствие кавычек (у не заметили) не кажется Вам оправданным? А сколько за их, кавычек, отсутствие костерили МС? Т.е. в случае 202-й мы (Вы, Свидинский etc. ) немцам доверяете, а про Болдина - нет?
Ктырь: gem пишет: А что за ним водится? Автор, название, издательство, год? Будьте любезны. Прошу. Так рядом же в соседнем разделе он объявлял о выходе книги, не помните? Или это снова-здорова у вас такое? gem вы должны знать достижения форумчан, обыдно. Да и вообще речь шла о том что человек в мозг не гадит, в отличие от. И это не связано с тем что он автор или не автор, просто характеризовал человека. Но при чем тогда башкиры 13 века? Они никак не могли поделиться с Вами. Принцип причинности, понимаете ли... исправлено 10:25 При том что мы живём в XXI веке и чую наши предки также соотносились с любителями позеленелых уток как и мы сейчас. А теперь вспомните «дискуссию» о боях группы Болдина на ЗФ и о том, что немцы ее не заметили... В этом свете отсутствие кавычек (у не заметили) не кажется Вам оправданным? А сколько за их, кавычек, отсутствие костерили МС? Не помню честно говоря, как можно не заметить группу? Это вам не Колобанов. Я думаю там всё было из серии "6 Pz.D взявшей Шауляй", есть такое подозрение. Т.е. в случае 202-й мы (Вы, Свидинский etc. ) немцам доверяете, а про Болдина - нет? Где почитать про Болдина? И что значит доверяю\не доверяю? Есть документы периода боёв, карты, маршруты движения, цели наступления, рубежи обороны, линии разграничительные и.т.д. - на их основе мы и делаем выводы куда какая колонна марширт. А иначе вся историография войны рухнет подчистую.
Свидинский: Ктырю все-таки удалось выманить gema из кустов. Однако выбравшись оттуда он позабыл, что за слова надо отвечать. Поможем господину. gem пишет: 6 PD...... опровергается ЖБД дивизии: до 25 июня: Убито: 31 Ранено: 72 Пропало без вести: 18 Калькулятор в руки и складывать. Итак, наконец даже gem согласен, что 6 Pz.D. вела наступление не на Шяуляй. Поскольку эта тема моя, в наличии имеются практически все уцелевшие документы этой дивизии, касающиеся боевых действий с 22 июня до середины июля 1941г. Интереса ради просмотрел их и НИГДЕ не обнаружил описанный МС в передаче "Горячее лето 41г." эпизод "о гибели 2 советских пушек и нескольких десятков советских солдат при взятии Шяуляй". Итог- Шяуляй не брали, а эпизод вообще выдуман. А выводы, сделанные из него, образец солонинского Мозгоимения слушателя. gem пишет: Не напомните себе и нам ? . В третий раз спрашиваю. Кто захватил 22.6.41г. мосты в Алитусе и южнее? gem пишет: А про «10 ошибок в одной главе» - просто не верю. Иначе ушлые исаевцы-шеинцы давно б МС, простите, с говном съели. О этом поговорим позднее, если есть желание.
Закорецкий: Проблемы на сайте Солонина: This domain name expired on Jul 10 2015 06:41AM (Домен оплачен до 10 июля...) Если до 10 августа не проплатится - провайдер снесет хостинг.
RVK: У меня сайт загружается. Может это у Вас проблемы?
Закорецкий: RVK пишет: У меня сайт загружается. Откуда загружается? Из архива на компе? А если "обновить"?
RVK: Закорецкий специально для Вас прогулялся по данному сайту, в том числе по свежим страницам. Все штатно.
gem: RVK пишет: Может это у Вас проблемы? Сайт работает. В СПб. RVK пишет: в том числе по свежим страницам Лично мне их содержание очень не понравилось. Надеюсь, Вы не примете мое мнение за попытку подольститься. С другой стороны, получив за 10 лет массу «дружеской почты» - можно охренеть и до худшего.
Lob: Сайт действительно не работал пару дней. Так что к сообщению Закорецкого надо отнестись серьезно. Кстати, в последнее время там выложены ЖБД частей 7-й танковой по бою у Черногостницы 7.07. Итог следующий: 85 пораженных русских танков в бою у Черногостницы 7.07 Из них. 34 - взвод самоходок 28 - 1-й батальон танкового полка 11 - 2-я рота противотанкового дивизиона дивизии 15 - 3-я рота противотанкового дивизиона дивизии 6 - противотанкисты 6-го мотопехотного полка. Еще артиллерийсты о чего-то заявляли.
Закорецкий: Lob пишет: Сайт действительно не работал пару дней. Да, проблема, надо полагать, решена. Заработало.
gem: Долгов накопилось... Свидинский пишет: калькулятор и считайте... Разве из контекста записи gem пишет: до 25 июня: Убито: 31 Ранено: 72 Пропало без вести: 18 до 28 июня: Убитых: 2 Раненых: 7 Пропавших без вести: нет непонятно, что читать надо без предлога "до"? Воля Ваша - можете считать меня недоумком. Свобода. Остальным зрителям понятно, что мною приведены потери за 2 разных дня. Просто потому, что 28-е следует за 25-м. И потери ДО 28-го никак не могут быть меньше потерь ДО 25-го. Что только не сделает правильный источниковед для того, чтобы по одной очевидно неудачной записи лягнуть несанкционированного оппонента! Ничего более существенного у Вас больше нет. Впрочем, и не было. У меня (Солонина) было. Что показала «лесная» дискуссия и вопросик о пехотном полчке, переброшенном немецким танкистам соседом слева. Свидинский пишет: Интереса ради просмотрел их и НИГДЕ не обнаружил описанный МС в передаче "Горячее лето 41г." эпизод "о гибели 2 советских пушек и нескольких десятков советских солдат при взятии Шяуляй". Итог- Шяуляй не брали, а эпизод вообще выдуман. Совести хватило написать «в передаче». Итог - Шяуляй взят настолько беспрепятственно, что по советским источникам неясно, пытались ли его оборонять и какие части вермахта его заняли. Документа (мемуара) "о гибели 2 советских пушек и нескольких десятков советских солдат при взятии Шяуляй" у Вас нет. Ваше слово против слова Солонина. «Невиновен». А я верю МС. А не Вам. Почему? См. ниже, «про мосты» и Ваши спесивые подлоги. Ему незачем выдумывать такие эпизоды, пусть и не обязательно относящиеся к пути 6 PzDiv. Ими полны фото, снятые гитлеровцами. Свидинский пишет: А выводы, сделанные из него, образец солонинского Мозгоимения слушателя. Лжете. Какой и на какой странице своей книги сделал вывод МС, рассказывая о 6 и 7 PzDiv? Выше я уже пытался объяснять Вам, что такое н.-п. ТВ-передача «в разговорном жанре». Будьте добры, ответьте "на базе" книги. Мозгоимеете вы, завистники, от бессилия творческого опуская кошмарные эпизоды войны и на кантики и форму рун на железяках. Чтоб показать - вот мы какие умные и все-все про войну знаем. Число писарей в батальоне. (Не хочу оскорбить людей, добросовестно занимающихся своим хобби: они НЕ делают выводов a la никому не известный нумеролог вражеских дивизий). Свидинский пишет: Кто захватил 22.6.41г. мосты в Алитусе и южнее? В третий раз отвечаю: http://coollib.com/b/280090/read Для особо ленивых: 20-я PzD (северный мост, в городе), 7 PzD (южный, на несколько часов позднее). Вот то, что я писал Вам год назад ("я не злопамятный, я просто зол на Вас - и память у меня хорошая"): http://russiainwar.forum24.ru/?1-12-0-00000113-000-200-0 Отправлено: 14.08.14 16:17. Заголовок: 2 Свидинский & all Свидинский пишет: цитата: Очевидно, что ему совершенно непонятно каким маршрутом к Алитусу двигались 7 и 20 тд немцев. Моя нежно уважаемая преподавательница ВМ говорила так: «Слово "очевидно" означает только то, что утверждение легко доказать. К доске!» Что ж, приходится работать над очевидностью, объясняя четкие русские буквы. Солонина в данном месте НЕ интересует, каким именно буераком двигалась к мосту... в Алитусе 20тд. (Штабные в дивизии Кариуса жаловались на дороги, болота, сам Кариус - еще на жару и пыль. Не запомнить первого боя?) Важно то, что она переехала его по целехонькому мосту, не встретив сопротивления, о котором упоминали бы хоть немцы, хоть наши, хоть туземцы. Оно было. Обошлось немцам в 14 трупов min. НЕ танкистов. Исключив гнев божий, Солонин приводит причины этих потерь: мсп 5-й танковой, стрельба 5-го гап и прибывшая вечером 126 сд. Но это сопротивление уже не являлось определяющим, бо Неман был форсирован по Алитусскому мосту, аэродром захвачен. Нет никаких непоняток у Солонина. Он не о том, что Вам хотелось бы, пишет. Не о тайных тропах брандербуржцев - которых не было, и не о фантастических свойствах «золотого сечения». Свидинский пишет: цитата: он не понял какими силами и где действовала 22 июня немецкая 20 мпд. Это Вы не поняли. В 1948 допросили бывшего командира бывшего 39 тк бывшего ген.-полковника Р Шмидта. И вот что он поведал: 22.06.1941 во второй половине дня авангарды трех подчиненных мне дивизий достигли р. Неман по обе стороны от г. Алитус, КП корпуса находился в лесу западнее г. Алитус. 7-я танковая дивизия по уцелевшему мосту переправилась на правый берег р. Неман, где встретила сильное сопротивление танковой дивизии противника. [Об алитусском, северном мосте Шмидт и не вспомнил! - gem] 23.06.[1941] части 7-й и 20-й танковых дивизий продолжали продвижение в направлении г. Вильнюс, а 20-я мотодивизия следовала слева во втором эшелоне. 23 июня вечером 39-й корпус захватил часть г. Вильнюс, а 24 июня полностью овладел им. Я лично находился в 7-й танковой дивизии, а КП корпуса дислоцировался в г. Вильнюс. Видно, что герр Шмидт выделяет у Алитуса только действия 7-й дивизии. Помнятся, видать, 11 выбитых танков. Штаб же 3 ТГр впопыхах приписал 7 тд взятие обоих мостов, но согласимся: Шмидту виднее. Ну и зачем МС отдельно выписывать действия 20-й тд? М.б., ее потери (среди 14) и покоятся совместно с мотоциклистами 20-й тд восточнее Алитуса, но это явно результат вечерних перестрелок, о которых помнится штабистам только по заблудившемуся в городке советскому танку. Более того, чуть раньше (2.08.2014) Вы нагло оболгали Солонина, написав Плохо работает с документами Марк Семенович... Недостаточно глубоко.. От этого поспешные выводы и "окончательные диагнозы". Согласно обнаруженным совсем недавно документам в ходе боев 22-23 июня в районе северного плацдарма Алитуса, в западной части города и в пригородах немецкие войска только убитыми потеряли 37 человек. Отлично работает МС. Из той же его книги: в восточной части Алитуса и на пригородных полях у д. Муйжеленай захоронено 14 военнослужащих вермахта, но среди них нет танкистов и На участке примерно в 1 км к востоку от Канюкайского моста похоронено 23 военнослужащих вермахта: 4 из разведбата 7-й танковой дивизии, 1 сапер и 18 из 25-го танкового полка дивизии. [348] 14 и 23 сложить сможете, ниспровергатель и обличитель Вы наш??!! (Подсказка: 37 трупов). Вот такие "совсем недавно обнаруженные", г. почтенный источниковед. Уверен, что Солонину Ваши извинения не нужны. Перевидал он таких... 03.08.2014 Вы добавляете очередную пакость, чтоб засахарилось у marat'ов в головах: Приведенный пример показывает уровень работы М.С. с документами. Коль у него нет данных о боях вопрос им решается очень просто. "Все разбежались, технику побросали. Да и боя за Алитус никакого не было". Это вранье, потому что МС пишет: ...Откуда же возникла необходимость захоронения 18 немецких солдат? Разумеется, не все и не сразу приступили к «перебазированию», кто-то еще и стрелял. Вы еще успели капнуть того же числа: Очень осторожно надо читать писанину такого "историка"... Не стыдно? Впрочем, по личному опыту знаю: таким - не бывает. Далее: цитата МС (М) - потом цитата из Вас (С). М: если верить оперативным сводкам штаба СЗФ — вечером 22 июня к Алитусу вышла целая стрелковая дивизия (126-я сд), и не просто вышла, а «удерживала предмостный плацдарм». Слова если верить хорошо видны?! Это утверждение - или упоминание об оперативной сводке??!! С: Не было 126 сд под Алитусом 22-23 июня. Очередной ляп Солонина. Это называется ПЕРЕДЕРГОМ. Наглым. И самое у Вас противное: про столкновение мнений бывш. комкора и бывш. ген.-полковника - и безвестного штабного о том, кто взял мостЫ (оба) - достаточно знать, что 2-й мост у Алитуса располагается в нескольких км НЕ ВОСТОЧНЕЕ (ostwarts), а ЮЖНЕЕ 1-го (городского). Кроме того, на Вашем скане 3-й тб 20-й PzDiv НЕ УПОМИНАЕТСЯ ВООБЩЕ. Это называется ПОДЛОГОМ, милсдарь. Это - все, что Вы можете противопоставить солонинской ссылке 120 Запись в ЖБД 3-й ТГр о том, что первой к Алитусу вышла 7-я танковая дивизия, противоречит всем другим известным источникам. Знает он про Ваш скан ЛУЧШЕ ВАШЕГО. Так кто и как работает с документами? Есть у Вас еще что-то, кроме плохой фотографии творчества неизвестного писарчука?! Что за намеки насчет 3-го тб? Lob2 еще вхож к Солонину. Попросите его тиснуть к нему этот скан - чего боитесь, борцы с фальсификацией? Ну, вышвырнет МС его - так это ж медаль от Мединского сразу! И грант. На посещение NARA. Э? Предположим, Вы правы. И ОБА моста взяла 7-я. Соло. Тем ужаснее Ваше недомыслие. Окажется, что под Алитусом 5-я (лучшая) тд РККА противостояла НЕ ДВУМ, а одной тд... с "38-тонными" танками. Выводы самостоятельные, а не политпросветовские - делать будете? Прав МС. В оценке катастрофы 1941. Чтоб не трепать нежные нервы г. прибалта, в раздел "штатов тд" не полезу. О связи - из того же источника (выше): по состоянию на конец мая 1941 г. в 5-й тд числилось: 1 мощная радиостанция РСБ, 14 т. н. «полковых» раций 5-АК, 25 переносных раций малой мощности (РБ, РРУ, 6-ПК), 194 телефонных аппарата и 358 км кабеля; и это, разумеется, не считая 170 танковых раций. [359] Кто захочет - сверит с сообщенными в том же разделе. Ну, и с немецким штатом. Свидинский пишет: поговорим позднее, если есть желание. Да. Хотелось бы узнать Ваше очередное мнение о работе МС с источниками, а также чем отличается ТВ беседа от книги с сотнями ссылок.
юррий: gem пишет: Тем ужаснее Ваше недомыслие. Окажется, что под Алитусом 5-я (лучшая) тд РККА противостояла НЕ ДВУМ, а одной тд... с "38-тонными" танками. Выводы самостоятельные, а не политпросветовские - делать будете Lob пишет: Итог следующий: 85 пораженных русских танков в бою у Черногостницы 7.07 Из них. 34 - взвод самоходок 28 - 1-й батальон танкового полка 11 - 2-я рота противотанкового дивизиона дивизии 15 - 3-я рота противотанкового дивизиона дивизии 6 - противотанкисты 6-го мотопехотного полка. Еще артиллерийсты о чего-то заявляли. gem пишет: Выводы самостоятельные, а не политпросветовские - делать будете
Свидинский: gem пишет: непонятно, что читать надо без предлога "до"? Воля Ваша - можете считать меня недоумком. М-дя, трудно расшифровать Вашу писанину. Как тогда надо ее понимать, если написано: до 25 июня: Убито: 31 Ранено: 72, а указаны потери 6 тд за 24 июня? Причем тут потери за 28 июня? Всякие мысли после этого приходят. gem пишет: Совести хватило написать «в передаче». Т.е. в телевизионной передаче можно зрителям лапшу вешать на уши? gem пишет: Итог - Шяуляй взят настолько беспрепятственно, что по советским источникам неясно, пытались ли его оборонять и какие части вермахта его заняли. Документа (мемуара) "о гибели 2 советских пушек и нескольких десятков советских солдат при взятии Шяуляй" у Вас нет. Успокойтесь gem, пытались оборонять и даже отбить, но неудачно... Перевод: Из Шаулен доложили, что русские уничтожили объемные склады с продовольствием и горючим. В вечерные часы 1 пп отразил атаку противника на Шаулен с северо-западного направления. Как видите, где ситуация позволяла и было грамотное командование, уничтожались при отходе склады. gem пишет: А я верю МС. И портрет в кабинете своем повесили? gem пишет: Какой и на какой странице своей книги сделал вывод МС, рассказывая о 6 и 7 PzDiv? Солонин в своей книге "Окончательный диагноз" практически не описывает боевые действия группы армии "Север" и 6 тд в частности. А жаль... Наверняка много "нового и интересного" можно было узнать. gem пишет: Для особо ленивых: 20-я PzD (северный мост, в городе), 7 PzD (южный, на несколько часов позднее). Неверно. Оба моста в течение часа захватили части 7 тд. Отрывки из ЖБД мною в теме выложены ранее. Документов, опровергающих это, у Солонина нет. На просьбу выложить их Солонин ответил молчанием. Показания Шмидта через 7 лет после событий не документ. Кстати, где их можно увидеть в оригинале? gem пишет: Отлично работает МС. Из той же его книги: в восточной части Алитуса и на пригородных полях у д. Муйжеленай захоронено 14 военнослужащих вермахта, но среди них нет танкистов Вы очень самоуверенны gem, как и Ваш кумир. Надеетесь, что никто не проверит? А зря... Читаем... А теперь смотрим отрывок из документа по захоронениям немцев в Алитусе. Alytaus miestas - город Алитус Первым номером в списке проходит военнослужащий "А 154" [увы так записано было на месте его захоронения. Видимо такая запись была на жетоне немца.]. Зато указана его первая часть при призыве в армию, т.е. то, что было на жетоне - 1 Pz. ERS. ABT. 25. Она означает, что немец служил в 1-ой роте 25-го запасного танкового батальона, который готовил кадры для 25 тп 7 тд. Смотреть сюда: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerregimenter/PR25.htm Вторым по списку идет ефрейтор Карл Химзольт. У него часть вообще не указана. Указаны лишь даты рождения и смерти. Может gem с МС мне докажут, что он не танкист? Так что ложь очевидна. Кстати, кроме Гальдера с солониной не согласен и фельдмаршал Лееб. Запись в дневнике за 25 июня 1941г.
Свидинский: Продолжим.... gem пишет: 23 июня вечером 39-й корпус захватил часть г. Вильнюс, а 24 июня полностью овладел им. Видна "ценность" показаний Шмидта. 23 июня немцы не вошли в Вильнюс. Свидинский пишет: Плохо работает с документами Марк Семенович... Недостаточно глубоко.. От этого поспешные выводы и "окончательные диагнозы". Мое мнение не изменилось. gem пишет: Более того, чуть раньше (2.08.2014) Вы нагло оболгали Солонина, написав Плохо работает с документами Марк Семенович... Недостаточно глубоко.. От этого поспешные выводы и "окончательные диагнозы". Согласно обнаруженным совсем недавно документам в ходе боев 22-23 июня в районе северного плацдарма Алитуса, в западной части города и в пригородах немецкие войска только убитыми потеряли 37 человек. gem, Вы читать умеете? Написано ясно: в ходе боев 22-23 июня в районе северного плацдарма Алитуса, в западной части города и в пригородах немецкие войска только убитыми потеряли 37 человек. Где здесь сказано про южный плацдарм? Там тоже были потери.... gem пишет: Предположим, Вы правы. И ОБА моста взяла 7-я. Вы уж определитесь наконец тогда и продолжать можно. Солонин пишет: если верить оперативным сводкам штаба СЗФ — вечером 22 июня к Алитусу вышла целая стрелковая дивизия (126-я сд), и не просто вышла, а «удерживала предмостный плацдарм». Выдам Вам маленькую тайну. Не верю слепо оперативным сводкам СЗФ, ЗФ и т.д., но принимаю к сведению. Всегда ищу дополнительные источники, в том числе противника, чтобы сравнить, сделать выводы и приблизиться к истине. Солонин без труда мог изучить документы самой 126 сд, но этого не сделал. В связи с этим не имеет цельной картины.
Навигатор: Солонин не сверяет источники, а порет отсебятину.
gem: юррий пишет: Lob пишет: САМ Lob ?! И что? Полюбопытствуйте - что такое взвод самоходок в 1941. Второе. В данном случае (Алитус) речь не о 7.07 и не о Черногостинице. Третье. Советский танк в 1941 (как немецкий - в 1944-45) - лучшее ПТО. При грамотном его использовании, конечно. цитата: Выводы самостоятельные, а не политпросветовские - делать будете? Свидинский пишет: Всякие мысли после этого приходят. Эт хорошо. Эт я всегда приветствую. В противоположность тряске дерев. Для дОбычи бананьев. Свидинский пишет: в телевизионной передаче можно зрителям лапшу вешать на уши? Нельзя. Но МС лапшу не вешал. Он говорил о потерях двух слабых (отн. 5-й тд) немецких PD на их "нетриумфальном марше" в сотни км. За несколько дней. В сравнении с. Говорить о том, что фраза «7 PD брала Минск» есть фальсификация - в сравнении с фразой «7 PD, закрыв путь отступления советским войскам, обеспечила минский котел» - это от творческой импо... простите, бессилия. То же о 7 гв. тк, «бравшем Берлин» - на самом деле перекрывшим германским войскам пути отхода на запад при взятии Берлина. В 15 км от рейхстага. Но подобных огрехов в живой речи, записанной «одним куском» - не избежать. Повторю: в книге (книгах) Вы таких не найдете. Когда ищете - врете про «незнание источников» на фоне строк МС о 37 немецких трупах. Вы же не материте сверхученого Сахарова, несущего с экрана чушь несусветную на уровне концепуции о Луне из сыра? Нет, потому что Сахаров - свой, «нашенский», и чушь несет очень полезную и нужную. (Как говорила мама Дяди Федора - "Полезная!.. Эта картина дырку в обоях прикрывает!"). Да еще в «такой тяжелый непростой момент», из которых, собственно, и состоит вся российская история. Вот и к великому российскому историку Ежову (доктор исторических наук, профессор М.В.Ежов) у Вас претензий нет: http://rkka.ru/oper/alitus/main.htm Вы должны плакать от умиления над его нетленкой: Молчание, связанное с боевыми действиями 5-й танковой дивизии выглядит, по меньшей степени странно. Ведь в ней служил П.А.Ротмистров, по служебным вопросам с ней контактировал заместитель командира 2-й танковой дивизии того же корпуса И.Д.Черняховский. Удивительно, что даже в боевых приказах первого дня войны, о дивизии не упоминается! Кто Вы, д-р Ежов? Полный невежда или «в гражданском»? Вот только маршалу БТВ СССР Ротмистрову - и вспоминать о подобном правдивом начале своей боевой биографии!! (Он еще за Прохоровку не отсидел). Дальше - больше: На вооружение поступило сравнительно небольшое число новых танков - средних Т-34. Ага. Всего 50. И про 50 КВ - "скучная" табличка. Тут же рядом. Где сообщается число наших танков (не немецких и их типах). Ежовым (хоть какие-то приличия надо соблюдать), не Ротмистровым. Итого 100 поступило в лучшую дивизию лучшего мк СССР. Танкисты которого "безгранично преданные Родине и хорошо обученные, имели немалую практику вождения танков; они метко стреляли из пушек и пулеметов". (с: Ротмистров). Ежов дурак - или как? Можно понять и простить маршала - написать правду о себе тяжело, да и не дали бы те, кто в штатском. Но Ежов... Фальсификатор. Добровольный. Несомненный. На окладе, ес-с-сно. Однако Вас и ув. Навигатора его опусы не беспокоят ни в малейшей степени. Дальнейшее цитирование напыщенного бреда Ротмистрова-Ежова противно. Но редакторы у них были. И они вставили в текст подробные записи о БД 20-й PD, чему лично Вы яростно сопротивляетесь. А для Солонина эти мелочи - №№ и пр. - не принципиальны (как любому человеку - понимающему, о чем книга. Уж никак не о прославленном боевом пути отдельных PzDiv). Его задача - установить причины бесславного разгрома 5-й тд. Те, которые были общими для всей РККА. И ранжировать их. Чего Вы бежите - как черт ладана. А к книге МС у Вас претензий нет и быть не может. Ваша пристрастная неуёмная мелочность к сказанному в живой речи видна любому мало-мальски образованному человеку - и работает против Вас же. Неквалифицированный из Вас пропагандист. Вранье типа «единый советский народ» защищать надо в стиле Мухина: дико и беззастенчиво, не давая оппоненту ни минуты, чтоб задуматься. Выбрасывая факты и делая античеловечные ненаучные выводы. На одной личной записи Гальдера о якобы массовом самосожжении советских танкистов спекулируя, как на мулла на Коране. Свидинский пишет: Успокойтесь gem, пытались оборонять и даже отбить, но неудачно... Перевод: Из Шаулен доложили, что русские уничтожили объемные склады с продовольствием и горючим. В вечерные часы 1 пп отразил атаку противника на Шаулен с северо-западного направления. Как видите, где ситуация позволяла и было грамотное командование, уничтожались при отходе склады. Т.е. на пятые сутки войны грамотное командование подорвало склады. Не пыталось организовать оборону, а грамотно взорвало?! Вы считаете - за этот подвиг надо Героев давать? Теперь о «страшном бое» 1 пп. О своих потерях - не сообщается, противника даже не распознали - т.е. и тяжело раненых пленных не было. Не надо извиваться: Вы процитировали всего лишь справку о ночной вечерней перестрелке 1 пп и прорывающейся от побережья части (даже подразделения?) РККА, прорывающейся по дорогам от Кушеняя. Что это за странная оборона Шауляя: взорвать все, отступить из города - а к ночи попытаться отбить город??!! Не позорьтесь. Я совсем не такой идиот, как Вам кажется. Я гораздо глупее: мне непонятно, чего Вы добиваетесь. Уж точно не исторической правды. Прервемся. Впрочем, Навигатор пишет: Солонин не сверяет источники, а порет отсебятину. О, прогресс!!! Предыдущая версия вашей команды была «Солонин не знает источников!» Будем работать дальше. «Так выпьем же за наше безнадежное дело!»
marat: gem пишет: Советский танк в 1941 (как немецкий - в 1944-45) - лучшее ПТО. Бу-га-га. У немцев в 1945 г дефицит бронебойных снарядов?
marat: gem пишет: Ага. Всего 50. И про 50 КВ - "скучная" табличка. Тут же рядом. Где сообщается число наших танков (не немецких и их типах). Ежовым (хоть какие-то приличия надо соблюдать), не Ротмистровым. Итого 100 поступило в лучшую дивизию лучшего мк СССР. Лучше бы вы не писали. 52 КВ было во 2-й тд. "В книге вы такого не найдете". , ага.
marat: gem пишет: Его задача - установить причины бесславного разгрома 5-й тд. Лучше бы вы не писали. Нет унего такой задачи. есть задача обосновать свою теорию - все разбежались. Согласитесь, обосновать и установить разные задачи.
gem: marat пишет: Согласитесь, обосновать и установить разные задачи. Установлено: "....Эпизод №100500: самая лучшая тд РККА, расположившись на почти идеальном ПТ рубеже - развеялась за 12 часов от удара двух (в версии г. Свидомского - одной из) захудалых дивизий вермахта и единственного авианалета. В армии, воюющей по уставам и наставлениям, такого быть не может. Бывает?!... Эпизод 100501:..." А потом уже - обоснование. Смехотворные жалкие оправдания упоминаются, и даже критикуются, несмотря на их никчемность. Отползайте, историософ(т)ный Вы наш. Вы даже истмат не выучили, хотя бы на жалкую тройку.
marat: gem пишет: Гем идите уже, вы со своим солониным мало кому интересны. Гос по истмату на отлично - завидуйте и лопните уже.
Lob: gem пишет: В армии, воюющей по уставам и наставлениям, такого быть не может. Как обычно, апломб gem превосходит только его же глупость. Французские танковые дивизии в 40-м именно так и исчезали.
gem: marat пишет: Гос по истмату на отлично Могу себе представить Ваших преподавателей. Навидался. Lob пишет: апломб gem превосходит только его же глупость. Сейчас посмотрим, лгущий дурак. Lob пишет: Французские танковые дивизии в 40-м именно так и исчезали. Потребую сводку потерь на май месяц 1940. И Вы отползете. Вы не на сходке «наших», Вы все время это забываете. Однако достаточно адекватны, чтобы не молоть свою чушь у МС.
marat: gem пишет: Могу себе представить Ваших преподавателей. Навидался. Тык себе подобных и видели.
piton83: gem пишет: И Вы отползете. Никуда он не отползет. Он затихарится, как в случае с дикой чушью про право стрелять
Lob: piton83 пишет: Никуда он не отползет. Он затихарится, как в случае с дикой чушью про право стрелять А, так это я затихарился. piton83 - укажите, где ВЫ рассказали про право стрелять в гражданских в АТО , а я затихарился. Напомню, это Ваше заявление. Я написал - "жду доказательств". С тех пор тишина . Оказывается, это я затихарился, а не Вы Понятно. (понимаю, сейчас piton83 снова пошлет меня на деревню дедушке, как обычно)
Lob: gem пишет: Потребую сводку потерь на май месяц 1940. gem пытается соскочить с темы. Напомню ( сутки прошли и приходится напоминать, , что тезис gem, что дивизию не могут разгромит за сутки, если она воюет по уставу). Французские танковые дивизии были именно разгромлены, да, не за сутки, за пару -трое. То есть тезис gem есть глупость. Теперь он пытается соскочить с темы и перевести на потери танков. Фиксирую передерг. Для gem обычный стиль общения. Сдулся gem.
Свидинский: gem пишет: Но МС лапшу не вешал. Он говорил о потерях двух слабых (отн. 5-й тд) немецких PD Вешал gem, вешал... Про 6 Pz.D., захватившую Шяуляй, который обороняла одна пушечка и несколько солдат. gem пишет: Говорить о том, что фраза «7 PD брала Минск» есть фальсификация Это еще не фальсификация. Возможно банальная ошибка. Фальсификация вот здесь: Оказывается по Солонину никаких следов БД "северной группы" 5 тд не обнаружено. А трупы немцев, захороненные в Алитусе откуда? А ЖБД 7 Pz.D.? Мало? Есть такая книжка изданная немцами. Das Panzer-Regiment 25 im 2 Weltkrieg. Там есть воспоминания танкиста из 25 тп о бое на улицах Алитуса. Теперь смотрим на какие документы о БД на северном плацдарме ссылается "историк" Солонин. Я нашел целых два... Это ссылка 348 [работа литовского историка Егелявичюса] и .... мемуары немецкого танкиста Кариуса. ВСЕ. БОЛЬШЕ НИКАКИХ ДОКУМЕНТОВ НЕТ! По работе Егелявичюса я уже писал, но повторюсь. Егелявичюс, а за ним следом и Солонин пишут, что на северном плацдарме погибших немецких танкистов не было. Выложенные документы из литовского архива доказывают обратное. Ну ладно, ввел Егелявичюс в заблуждение Марк Семеныча, бывает... Ну а как же сам мэтр подставился? В книге пишет, что 20 Pz.D. без боя прокатилась по мосту а Алитусе, а сам же на своем сайте выкладывает историю Panzer-Regiment 21 из 20 Pz.D., где нет ни слова о захвате моста в Алитусе? Немцы захватили мост и не стали о нем упоминать? Далее.. Опять же на своим сайте здесь: http://www.solonin.org/doc_boevyie-doneseniya-chastey-7-y пишет: 1-я рота противотанкового дивизиона была подчинена 25-му танковому полку (командир - Ротeнбург) и подбила во второй половине дня 17 танков восточнее Алитуса (подчеркнуто мной- М.С.). Смотрим ЖБД 7 Pz.D. как видно, 1./Pz.Jg.Abt. 42 действовала на Noerdlicher Brueckenkopf [северном плацдарме], а там, согласно МС, никаких следов БД не обнаруживается. 17 подбитых русских танков не в счет. Про мемуары вообще молчу. Это не документ, но даже в них никаких противоречий нет. 20 Pz.D. пришла в Алитус ближе к вечеру и то далеко не все ее части. gem пишет: Вот и к великому российскому историку Ежову (доктор исторических наук, профессор М.В.Ежов) у Вас претензий нет: В этой теме претензии высказываются к творениям "историка" Солонина. Хотите поговорить об Ежове, открывайте новую тему.
Jugin: Lob пишет: Напомню ( сутки прошли и приходится напоминать, , что тезис gem, что дивизию не могут разгромит за сутки, если она воюет по уставу). Французские танковые дивизии были именно разгромлены, да, не за сутки, за пару -трое. Дык, разгрому подверглись как раз те дивизии, которые воевали не по уставу. 1 ТД оказалась без топлива и была атакована немцами. 2 ТД была разрезана и разгромлена во время переброски по ж/д. 3 ТД воевала до конца войны, 4, которую и дивизией назвать сложно, относительно (очень относительно) успешно атаковала немцев 16 мая, принимала участие в боях 27 и 28 мая. Так что все как раз верно.
piton83: Lob пишет: А, так это я затихарился. piton83 - укажите, где ВЫ рассказали про право стрелять в гражданских в АТО , а я затихарился. Вам был задан ряд вопросов, а ответа нет. Это и есть "затихарился". Когда человеку есть чем обосновать свою позицию, он отвечает на вопросы и аргументирует свою позицию. Ответьте на вопросы, будет обсуждение.
Навигатор: gem - завязывайте с хамством и "иронией". предупреждать более не буду. это касается всех тем с вашим участием.
gem: На этой светлой, оптимистической ноте мы и закончим.
Lob: piton83 пишет: Вам был задан ряд вопросов, Вот именно. Вы взялись подтвердить тезис, а вместо обоснования стали задавать вопросы. Вы уж определитесь, как говориться, либо трусы наденьте, либо крестик снимите. Либо Вы обосновываете тезис утвердительными предложениями, либо задаете вопросы, так как в теме не разбираетесь.
piton83: Lob пишет: Вот именно. Вы взялись подтвердить тезис, а вместо обоснования стали задавать вопросы. Вообще-то Вы написали бездоказательное утверждение, а на уточняющие вопросы отвечать не стали. У марата научились с его контрольным пакетом госдолга? Про РФ я процитировал ОВУ, в части касающейся применения оружия. На уточняющий вопрос к каким именно странам относится Ваше утверждение Вы не хотите отвечать. Отчего-то мне кажется что ответов не будет
piton83: Lob пишет: Либо Вы обосновываете тезис утвердительными предложениями А Вы не пробовали обосновать свой тезис? Как можно с Вами дискутировать по этой теме, если Вы не приводите никаких аргументов? Я никакого обоснования не видел, может я что-то не заметил. Если это так, процитируйте свои аргументы.
Lob: piton83 пишет: А Вы не пробовали обосновать свой тезис? Как можно с Вами дискутировать по этой теме, если Вы не приводите никаких аргументов? Я никакого обоснования не видел, может я что-то не заметил. Если это так, процитируйте свои аргументы. http://www.zakonrf.info/uk/105/ Жду ваших опровержений
юррий: Читаю все подряд о 41-й СД наткнулся на Солонина бои 4-го МК. У него там пара страниц, а так это тянет на отдельную книжку.В принципе подход верный на противоходе. Вычленить истину в сравнении документальных свидетельств своих и противника. Если их еще сопоставить с мемуарами. Добавить в повествование название мест и карту. То получится Владимирский и Вяземский в кубе. Фундаментальный труд под названием 4-й МК в первые дни войны. Собрать всю имеющуюся информацию и оформить книжонкой. И это можно уже по накопленному в интернете объему информации делать не только по 4-му МК. Жаль этим никто не хочет заниматься, кроме Прибалта.
gem: юррий пишет: В принципе подход верный на противоходе Этот подход называется научным и известен в военной истории с постнаполеоновских времен. Изучаются данные свои и противника, отвергаются «патриотические» лубки вроде биографии Нельсона Степаняна. Пример антинаучного подхода - нетленка Жукова. юррий пишет: Жаль этим никто не хочет заниматься, кроме Прибалта. У него более грандиозная задача. Описание ПрибОВО и СЗФ. С попутным выяснением «истинных причин» военного поражения. юррий пишет: И это можно уже по накопленному в интернете объему информации делать Нельзя. Количество информации в архивах многократно превосходит гуляющую в интернете. Хотя сливки сняты, но незамеченные ранее, казалось бы, «листочки» могут сильно повлиять на концепцию. Потому и выясняет количество ездовых в медсанбатах. По штату. Работает, в общем, человек. Одно это вызывает .
юррий: gem пишет: Количество информации в архивах многократно превосходит гуляющую в интернете В интернете тоже ерунда какая то. Гугл, Эрл, Яндекс, Майл ничего больше ни делают. Пару лет назад я их отматерил они вроде занялись убрали банеры начали движки в соответствие приводить и все бросили. Читаю эту же 41-ю СД натыкаюсь на фамилии авторов Скрыбин, Мальцев, Попинов. Ананко, Доманюк, Романичев, Еремин набираю и что вы думаете Вася Пупкин из Урюпинска в Одноклассниках и Твитере. Нет у них в движке деления на пупкиных и историю или точнее историческую энциклопедию. Весь интернет со своими пупкиными в помойку превратили. Нет классификации у движка по разделам. Не достает интеллекта. Да не движку, а разработчикам. А книжонки такие малоформатные дело стоящее. Малоформатные. Выложенные на интернет сайтах. Доход будут приносить. А окупаться точно. Это дело уже на поток можно ставить. Потому что еще не освоено такое бизнес пространство интернета.
юррий: gem пишет: Пример антинаучного подхода - нетленка Жукова. Ваша концепсия спорна. Концепция Жукова правильная. Вы забываете о цензуре.
прибалт: Похоже Марк Солонин исчерпал тему массового предательства в Красной армии и перешел к поиску грандов за антироссийскую агитацию.
Lob: Ну он же написал в "Окончательном диагнозе", что этой книгой закрывает тему, так как для него все ясно. Поэтому его долгое молчание на эту тему вполне логично.
marat: юррий пишет: Фундаментальный труд под названием 4-й МК в первые дни войны. Собрать всю имеющуюся информацию и оформить книжонкой. И это можно уже по накопленному в интернете объему информации делать не только по 4-му МК. Жаль этим никто не хочет заниматься, кроме Прибалта. Фронтовая иллюстрация была по первым дням войны о 4 мк
marat: gem пишет: Пример антинаучного подхода - нетленка Жукова. Ваще не в кассу - это мемуары, а не военно-историческое описание. Т.е. я такой умный и умелый...
marat: прибалт пишет: Похоже Марк Солонин исчерпал тему массового предательства в Красной армии и перешел к поиску грандов за антироссийскую агитацию. Ну он еще окучивает почитателей на предмет вспомоществования...
Диоген: прибалт пишет: перешел к поиску грандов за антироссийскую агитацию Жаль, что испанские гранДы давно закончились. Печально видеть, что учителя подрастающего поколения сами в очень сильных неладах с "великого русского языка".
прибалт: Диоген пишет: Жаль, что испанские гранДы давно закончились. Печально видеть, что учителя подрастающего поколения сами в очень сильных неладах с "великого русского языка". Не надо печалится... Все будет хорошо... А правда глаза то колет.
stalker 716: прибалт пишет: массового предательства в Красной армии и перешел к поиску грандов за антироссийскую агитацию. Вот когда бойцы Красной армии переходили на сторону Белой армии, и наоборот, когда бывшие Белые уходили к Красным - что в этих исторических фактах является "антироссийской агитацией"?
Балтиец: Хи хи хи... Похоже, участник Сталкер совсем не владеет техникой логического мышления. Он не понял того, о чем написал Прибалт. Уловил термины "предетельство" и "агитация", но и только.
stalker 716: Балтиец пишет: Он не понял того Написал тот, кто не смог ответить.
gem: прибалт пишет: А правда глаза то колет. Вам. И придуркам залдостановым: «Тем, кто затевает русофобию, русофобию затевает, вот это вот, вот это… затевает всё вот это, эта-а-а… я… этим людям вот и адресовываю: доиграетесь вот с этой русофобией, которую вы з… которую вы затеваете!» Антисоветизм и антисталинизм, точно так же как и антипутинизм преступлениями с т.зр. Конституции РФ и ее УК пока не являются. stalker 716 пишет: когда бойцы Красной армии Солонин писал о РККА в 1941 и сравнивал ее с РККА 1942-1945. stalker 716 пишет: тот, кто не смог ответить Да никогда не смогут. История - «наука точная». В том смысле, что (Балтиец - человек религиозный, поймет) сказано: «Ибо нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, ни сокровенного, что не сделалось бы известным и не обнаружилось бы». От Луки (гл. 8, ст. 17)
gem: marat пишет: это мемуары, а не военно-историческое описание У НГШ-то? У заместителя Верховного? То-то «правильные источниковеды» ссылаются на него, как на, прости господи, Тору - и цитируют его абзацами. Как и Гальдера, хотя у того про «босоногое детство» ничего нету. Мемуары - тоже источник. Иногда - неправдивый, корявый. Тем интереснее - «от кого скрывался ты/и чево скрывал?!»
gem: marat пишет: окучивает почитателей на предмет оплаты переводов документов из NARA. На «Запорожец» он не копит.
Свидинский: Решил перечитать в «Окончательном диагнозе» главы касательно боев действий в районе Гродно. Бросается в глаза как автор применяет шулерские приемы для получения нужного ему результата. Вот к примеру стр. 448. Упомянута довольно мощная артиллерийская группировка, поддерживающая 8-й и 20-й армейские корпуса. Продолжая тему на стр.467, Марк Семеныч уже об этой мощной группировке «забывает». Остаются лишь злополучные 37 мм «колотушки». А может эти дивизионы убыли на другой участок фронта? Оказывается нет. Вот приданные только 256 пд кроме штатного 256 ап дивизионы. Их на 24 июня 1941г. в 256 пд было 4. Жульничание на этом не заканчивается. На стр.448 Марк Семеныч почему-то перечисляет 7 артполков 10-й армии. А разве против 10-й армии действовали 8 и 20 армейские корпуса вермахта? Мозгоимение в чистом виде. Вообще сражение южнее Гродно было довольно-таки драматичным. Советская 4 тд в 18.30[по берлинскому времени] 24 июня с юга приблизилась к Гродно, но подверглась бомбардировке. Дважды в 20.20 [200 пикировщиков] и 21.10 люфтваффе наносила мощные удары по колоннам танков, артиллерии. Несмотря на это советские части вышли в район 1 км южнее Гродно. Сюда спешно пришлось поворачивать часть сил 8 пд. Об этом в «Диагнозе» ни слова.
kommandor: Свидинский
Свидинский: Свидинский пишет: Их на 24 июня 1941г. в 256 пд было 4. Пардон. Сам ошибся. В 256 пд было пять приданных артиллерийских дивизионов.
gem: kommandor пишет: Свидинский «Это Вы поторопились!» - как говорил Ж.Милославский, узнав, что Казань-то уже взяли... Ну, начнем потихоньку. Свидинский пишет: А разве против 10-й армии действовали 8 и 20 армейские корпуса вермахта? Мозгоимение в чистом виде. «Торопитца нэ будэм», как говорил тов. Саахов в другом фильме Гайдая. Еще как действовали!!!! Который раз возвращаемся к печальной судьбе кмг Болдина, в которую входили 6-й мк и 6 кк 10-й армии. А также остатки 11-го мк 3-й армии (он довоевался с 8 пд 8-го ак немцев западнее Гродно до ~250 машин). И «где-то рядом истинно» бродил 152 гап. И придан кмг 124-й гап: 48 (сорок восемь) шестидюймовок. И еще 36-6дм пушек и 40-122мм в дивизиях только 6-го мк. И 200 тягачей для них. И 4400 автомобилей. И все это обрушилось на 256 и 162 пд. Которые нагло наступали в составе 20-го корпуса, 256 чуть впереди (всего у двух ак 5 пд, общий фронт 130 км, любители делить людей на километры и сравнивать с теоретическими нормами найдутся без меня) уже два дня. И другого серьезного противника, кроме болдинской группы, на своем пути от Домброва и к ю-з от Гродно и далее к Неману - 162-я и 256-я пд встретить не могли. Ответ на «наивный» вопрос, почему МС перечисляет тяжелую артиллерию 10-й армии совместно с 3-й - очевиден для любого непредвзятого человека: ПОТОМУ ЧТО ОНИ ОБЕ ПРОТИВОСТОЯЛИ 8-му и 20-му АК немцев, пятью пд (БЕЗ ВСЯКИХ ТАНКОВ) наступавших в восточном направлении севернее - южнее Гродно. Как уж распорядились эдаким богатством (9 артполков) Голубев и Болдин (зам.ком. фронтом) - вопрос другой. И «наивные» гг.свидинские отвечать на него не желают. Стесняются? Кто тут Вас мозгоимеет, г. kommandor? Кстати. О скане некоего отчета (без даты) про 129 пд. Не было ее в подчинении 20 ак. Хотя была она на его правом фланге, «границу охраняла». http://www.solonin.org/doc_prikazyi-20-go-armeyskogo Ничем не могу помочь. Свидинский пишет: Марк Семеныч уже об этой мощной группировке «забывает». Остаются лишь злополучные 37 мм «колотушки». Он не забывает. 105 мм 6,5 т девичьего возраста (1918, к вопросу об устарелости советской артиллерии) пушки для ПТО не предназначались. Хотя имели треть БК бронебойных снарядов, способных проткнуть любой советский или антисоветский танк - насквозь. С дистанций, на которых можно вообще попасть в движущийся танк (миноносец и даже тральщик в десятки раз больше танка, и этот калибр для ВМФ немцы нежно любили с 1880-х годов). О 150мм гаубицах как оружии ПТО говорить просто нелепо. О 210-мм, 240-мм и 12дм тоже забудем - по понятным причинам. А немцев атаковали именно танки. Они не видят наших мотострельцов. Вообще. И огня тяжелой артиллерии - не ощущают. Да, так сколько у нас получилось её, советской тяжелой артиллерии? Круче 100мм ? В кмг Болдина и рядом, минимально? 160 (сто шестьдесят). Свидинский пишет: В 256 пд было пять приданных артиллерийских дивизионов. И прекрасно. Т.е. ужасно... А теперь - вопрос. Сколько было таких стволов (вместе со штатными) у немецкой пд с двухсотенным номером? Заранее спасибо. 2 kommandor Эти бои у Гродно подробнейшим образом описаны в книге, 2 листочка из которой выдернул и надругался над ними г. Свидинский. Вам в голову. http://www.rulit.me/programRead.php?program_id=350257&page=1 Не мне Вам говорить: хотите что-нибудь узнать - читайте первоисточники. Как недавно поступил ув. RVK, желая узнать: что такого МС написал об автобусах и фургонах. 2 Свидинский. 1. Я в невыгодном положении: Вы знаете немецкий - а я нет. Почему бы Вам не переводить на русский конкретный абзац, обведенный красным? Получится убедительней, особенно если расшифровать немецкие сокращения. 2. Надо ли понимать из скана, что где-то (когда?) немецкие пикировщики в течение 50 минут за полчаса до заката (до полной темноты) совершили около 400 боевых вылетов по Гродно, танкам и всякой артиллерии? Вообще-то на «русском фронте» 22.06 было около 300 Ju-87 всего, считая неисправные. Э?
Lob: gem пишет: И другого серьезного противника, кроме болдинской группы, на своем пути от Домброва и к ю-з от Гродно и далее к Неману - 162-я и 256-я пд встретить не могли. Ответ на «наивный» вопрос, почему МС перечисляет тяжелую артиллерию 10-й армии совместно с 3-й - очевиден для любого непредвзятого человека: ПОТОМУ ЧТО ОНИ ОБЕ ПРОТИВОСТОЯЛИ 8-му и 20-му АК немцев, пятью пд (БЕЗ ВСЯКИХ ТАНКОВ) наступавших в восточном направлении севернее - южнее Гродно. Как уж распорядились эдаким богатством (9 артполков) Голубев и Болдин (зам.ком. фронтом) - вопрос другой. ОБЕ - это кто?
Свидинский: gem пишет: «Торопитца нэ будэм», как говорил тов. Саахов в другом фильме Гайдая. Правильно! Не будем! Начнем с этого. gem пишет: И все это обрушилось на 256 и 162 пд. Которые нагло наступали в составе 20-го корпуса, 256 чуть впереди (всего у двух ак 5 пд, общий фронт 130 км, любители делить людей на километры и сравнивать с теоретическими нормами найдутся без меня) уже два дня. Про общий фронт пяти дивизий 8 и 20 АК в 130 км доказать сумеете?
gem: Lob пишет: ОБЕ - это кто? Неужто - армИИ?! Кто бы мог подумать... Свидинский пишет: Про общий фронт пяти дивизий 8 и 20 АК в 130 км доказать сумеете? Извините, иконка «мужик в спинжаке» (вставка в текст рисунков с диска) у меня не работает. Поэтому будьте добры, наберите в поисковике слова, относящиеся к Белостокской (или Гродненской) операции 1941. В любой такой статье есть карта, например: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/1/1b/Belostok.jpg Осталось трудолюбиво измерить длину границы ~ от польского Elk'а до стыка между 8-м и 47 ак. (Курвиметра у меня нет, пользуюсь линеечкой). И сравнить с масштабом 25 км в левом верхнем углу. У меня таких масштабов уложилось в среднем из 3-х измерений 4 шт. Очень уж... курвистая линия. Итого ~ 100 км. По прямой, конечно, когда немецкие корпуса вышли на Неман и форсировали его, и 80 км не набегает. Вообще, кстати, задача измерения длины крайне сложна математически. И физически. Британские ученые , в начале ВМВ пытавшиеся с целью оптимизации БО и ПВО Острова выяснить длину его береговой черты, получили ее... стремящейся к бесконечности. Беря карты все более крупного масштаба, получали приблизительно во столько же раз растущую длину. Выяснилось, что размерность такого объекта - дробная. См. «фрактальная геометрия». Итак, 100 км. Вам стало легше? Это хорошо. Число 130 км я встретил в публикуемых на сайте МС документах. Откуда-то оно взялось? В любом случае фронт наступления 8 и 20 ак не был меньше многих десятков км.
Lob: gem пишет: Неужто - армИИ?! Кто бы мог подумать... Это ВЫ о чем? О 3-й и 10-й армиях? Типа они против двух корпусов воевали?
Lob: По артиллерии примерно так получается
Свидинский: gem пишет: Число 130 км я встретил в публикуемых на сайте МС документах. Откуда-то оно взялось? Это речь идет о соседнем, 42-ом армейском корпусе 9-ой армии вермахта, который с фронта сковал дивизии 10-ой армии Запфронта. gem пишет: Осталось трудолюбиво измерить длину границы ~ от польского Elk'а до стыка между 8-м и 47 ак. (Курвиметра у меня нет, пользуюсь линеечкой). И сравнить с масштабом 25 км в левом верхнем углу. У меня таких масштабов уложилось в среднем из 3-х измерений 4 шт. Очень уж... курвистая линия. Куда же Вы спешите? Торопится не надо, ведь договорились. Полоса наступления 8 и 20 ак вермахта проходила от стыка нынешней литовско-польско-беларусской границы у д.Куоджяй до д. Соничи. Это 11 км. Далее резко поворачивала на запад до р.Распуда у Августова. Это еще + 45 км. Итого полоса наступления 8 и 20 ак - 56-60 км.
Свидинский: gem пишет: 2 Свидинский. 1. Я в невыгодном положении: Вы знаете немецкий - а я нет. Почему бы Вам не переводить на русский конкретный абзац, обведенный красным? Получится убедительней, особенно если расшифровать немецкие сокращения. 4). Артиллерия Для совместных действий предоставлено: Для 481 пп командир 256 ап [как начальник артиллерии] с 2-м дивизионом 156 ап [опечатка в документе, правильно 256 ап] и 2-м дивизионом 39 ап (возвращается после захвата переправы через Лососна у Кузницы в 162 пд. 162 пд непосредственно поддерживает связь со 2-м дивизионом 39 ап). 2-ой дивизион 51 ап, 635-й тяжелый артдивизион (без батареи). 35-й дивизион АИР. Для передового отряда командир 613 ап [как начальник артиллерии] с 2-м дивизионом 38 ап и 2-м дивизионом 62 ап Для 476 пп командир 70 ап [как начальник артиллерии] с 3-м дивизионом 256 ап и 1-ой батареей 635-го артдивизиона. Для 456 пп командир 1-го дивизиона 256 ап [как начальник артиллерии] с 1-м дивизионом и 4-м дивизионами 256 ап….. gem пишет: 2. Надо ли понимать из скана, что где-то (когда?) немецкие пикировщики в течение 50 минут за полчаса до заката (до полной темноты) совершили около 400 боевых вылетов по Гродно, танкам и всякой артиллерии? Вообще-то на «русском фронте» 22.06 было около 300 Ju-87 всего, считая неисправные. Э? Упомянутый абзац понимаю так. В 20.20 200 бомбардировщиков (Ju-87, Ju-88, He-111 и т.д.) бомбили район "танковой битвы". Т.е. не только пикировщики, а и бомберы других типов. Почему так? Отвечаю: в документах боев на СЗФ очень часто встречается упоминания Stukaangrif, Stukas. Как известно в составе 1-го воздушного флота немцев не было пикировщиков Ju-87, а лишь Ju-88, котрые кстати успешно бомбили при пикировании. В 21.10 [перевод] атака пикировщиков по противнику южнее Гродно. Результаты пока неясны, мотризованные колонны противника с танками и артиллерией уже в 1 км южнее Гродно.
Свидинский: Lob пишет: По артиллерии примерно так получается Неплохая схема. Только на какое время составлена. Согласно немецким данным вечером 24 июня советские части вышли к южным окраинам Гродно. К вечеру 24 июня в 20 ак были перепрошены противотанковые дивизионы 102 и 129 пд, а сама 129 пд получила приказ к утру 25 июня подвести свои авангарды в район Липска. Кроме того во взаимодействии с 162 пд действовал 273-й армейский зенитный дивизион.
Свидинский: gem пишет: О скане некоего отчета (без даты) про 129 пд. Не было ее в подчинении 20 ак. Хотя была она на его правом фланге, «границу охраняла». Все-таки была. Перевод: 129-я дивизия была назначена в 20 ак для обороны. Далее говорится о подтягивании в 20 ак одного армейского зенитного дивизиона [273-й зенитный дивизион] и двух тяжелых зенитных батарей [1-й дивизион 52-го зенитного полка] для ПТО.
Lob: Свидинский пишет: Неплохая схема. Только на какое время составлена. Согласно немецким данным вечером 24 июня советские части вышли к южным окраинам Гродно. Схему я составил по Вашему документу. Плюс сайт Солонина. Что касается советских танковых частей южнее Гродно, то думаю, что это, скорее всего 11-й мехкорпус. Он именно там должен был находиться. Из документов немцев из сайта Солонина следует, что они планировали взять Индуру еще 24-го, но передовой отряд при продвижении от Кузницы увидел к северо-востоку от себя русские танки и в это же время атакован русскими танками с юга. По мне это 33-я танковая ( она как раз где-то южнее Гродно была) и 7-я танковая ( она атаковала на Дубову Старую с юга). После чего передовой отряд отошел в Подлипки и занял оборону. Приданная отряду батарея тяжелых зениток заняла высоту 236 ( их на карте две юго-восточнее Подлипок). Благодаря выложенному Вами отчету ясно, что где-то рядом расположился дивизион 10,5 см пушек. Собственно они и отражали атаку 7-й танковой на Дубову Старую, которую наши так и не взяли, хотя немцев в ней не было. Вообще единственный вариант, который я вижу, почему 4-я танковая не взяла свободную от немцев Индуру еще 24-го , это воздействие 8-го авиакорпуса люфтваффе. Ведь ей надо было пройти до нее километров тридцать-сорок. Как я понимаю, Вы в целом с этой версией согласны.
gem: Lob пишет: О 3-й и 10-й армиях? Типа они против двух корпусов воевали? Да. На земле - их соединения в основном против 3-х пд со всем их арт«приданым» ~ до ночи на 26.06. Lob пишет: артиллерии примерно так получается Спасибо за карту. Это на 22-е? Отмечу, что обозначены части только 20-го ак. Что заметил: Stug'и на Вашей карте приданы 256-й 20-го ак (21 шт.), у МС написано: 18 штук придано 8-му ак. 21+18=39>36. Перебор. Свидинский пишет: речь идет о соседнем, 42-ом армейском корпусе 9-ой армии вермахта, который с фронта сковал дивизии 10-ой армии Запфронта. Совершенно верно. Я нашел свой склероз. У Солонина идет речь о 130 км на 129-ю 42-го ак, 162 и 256-ю 20-го ак вместе. «Речь идет» абзацем и картинкой №28 выше приведенной Вами стр. 448. Еще парой абзацев выше говорится о десятках (42) укомплектованных советских ДОТов. О том, что для 8-й дивизии 8-го ак (она должна была взять Гродно, но 29 тд ее задержала) осталось 20 км фронта (участок Липск-Сопоцкин, еще 2 пд наступали севернее). Перемерив линейкой линию границы от точки между Elk'ом и Августовым и до Липска, получим не меньше 65 км. Полоса для наступления 20 ак из двух пд (приотставшая 162-я и 256-я). Итого 85 км на 3 пд с огромным артиллерийским приданым (МС о нем и сообщает) - почти 30 км фронта на наступающую пд. Вот я и оказался любителем делить людей на км. Заставили. Но! это я в позапрошлом посте исказил текст Солонина, взяв «не те» 130 км на 5 пд, а у МС все правильно. 130 - те, и 3 пд - те. Свидинский пишет: Итого полоса наступления 8 и 20 ак - 56-60 км. Я так и думал: gem пишет: В любом случае фронт наступления 8 и 20 ак не был меньше многих десятков км. А Вы не возразили. Короче говоря, Вы отбрасываете из полосы наступления 20-го ак весь участок госграницы западнее Августова. Что ж, спорить не буду. Это 85-20=60 км на 162, 256 и 8-ю пд двух немецких пехотных корпусов. Монструозно усиленных артиллерией. И не 100 км, как я, , (не Солонин) - ранее опрометчиво заявлял для пяти пд. Поясню: разговор возобновился с 12.03 вашим №184, а именно: Решил перечитать в «Окончательном диагнозе» главы касательно боев действий в районе Гродно. 161-я и 28-я пд 8-го ак в этих боях не участвовали и кмг Болдина не поражали и не рассеивали. Конкретно же в р-н Гродно пробивались 3 (три) немецких пд (162, 256, 8) двух ак. Поэтому и имеет смысл ограничиться рассмотрением фронта наступления и наличием сил в этих соединениях. И в противостоявших им (собранных из соединений 10-й и 3-й армий) соединениях кмг Болдина, чьи силы мудростью НКО (Кулик прилетел), ГШ (и Шапошников), Голубева, Болдина беспорядочно и разрозненно атаковали агрессора в районах Сопоцкина, треугольника Кузница-Сокулка-Доброва. Из всего вышесказанного сказанного понятно, что о каких-то фронтах обороны (и тем более их длинах) советской пехоты 3-й армии (56, 85 сд) говорить физически бессмысленно. Днем 22-го они была уничтожены-рассеяны и обращены в бегство (85-я), за исключением нескольких групп бойцов и ДОТов. [Действия 29-й мд 6-го мк - это гораздо позднее.] Все это описано у МС. Со ссылками не на «Кремлевских жен», если это кого-то возмущало. А «лукавый» Ваш вопрос А разве против 10-й армии действовали 8 и 20 армейские корпуса вермахта? Мозгоимение в чистом виде. и Ваш самостоятельный «ответ» на него я больше обсуждать не буду. Мне такие «селфи» не нравятся. И дело не во вкусах. Свидинский пишет: 4). Артиллерия Для совместных действий предоставлено: Спасибо за перевод. Свидинский пишет: Всу-таки была... 129-я дивизия была назначена в 20 ак для обороны. Да. Но только 25-го, о чем не говорится в http://www.solonin.org/doc_prikazyi-20-go-armeyskogo , но о чем пишет Солонин. В книге. 26-го она была на марше, имея боевую задачу лишь на 28-е. Глава «Попытка наступления». К утру 26-го «бои за Гродно» закончились. Поэтому я оправданно написал «не было». Скан со «штуками» остается непонятным. Свидинский пишет: понимаю так. В 20.20 200 бомбардировщиков (Ju-87, Ju-88, He-111 и т.д.) бомбили район "танковой битвы". Т.е. не только пикировщики, а и бомберы других типов. Почему так? Отвечаю: в документах боев на СЗФ очень часто встречается упоминания Stukaangrif, Stukas. Как известно в составе 1-го воздушного флота немцев не было пикировщиков Ju-87, а лишь Ju-88, котрые кстати успешно бомбили при пикировании. Sturzkampfflugzeug... Прицел Ju-88 для пикирования Stuvi - это 1943... 20:20 по Берлину - это 21:20 по Москве. 20:10 - ночь. Даже в поздних сумерках на фоне неба одномоторные самолеты вояка-профессионал отличит от двухмоторных. He-111, насколько я помню, не пикировал. В общем, темная история. Однако. МС приводит противоречивые показания и описания советских танковых генералов о результативности потерь непосредственно от бомб. Не могу же я цитировать книгу страницами. Желающие прочтут хотя бы упомянутую главу. В самом конце ее приведены данные о действиях немецкой ПТО. Посмотрим на карту ув. Lob'а: что там было из приданных пушек у 256-й. Гаубицы как-то... не смотрятся. У двух полков из трех 4+12= 16 (105мм). У всех трех 12-88мм поровну. С «окурками» 21 (?) Stug'а . Которые, по отзыву бравого комкора-11, посчитавшего их танками, «пятились и прятались». И штатные 2-50 мм, 6-15см. Итого 36. Плюс штуги (?) Я, ни разу не воевавший, сказал бы - не густо. О нашей тяжелой артиллерии, пехоте и авиации - забудем. Карма такая, неуставная: наступать танками. У которых, после всех бомбежек и «разбеганий», «перегревов двигателей» оставалось ~300 трехдюймовок. Бронебойные выстрелы им были не нужны. Не было у немцев из 256-й достойной «брони». О «легких и устаревших горящих как свечки» нелепых БТ и Т-26 с тысячью 45мм стволов вспоминать просто неприлично. В «правильноисточниковедческой» компании. 300 против 36. Это мои размышлизмы, не Солонина. Остался последний вопрос. Свидинский пишет: Советская 4 тд в 18.30[по берлинскому времени] 24 июня с юга приблизилась к Гродно, но подверглась бомбардировке. Дважды в 20.20 [200 пикировщиков] и 21.10 люфтваффе наносила мощные удары по колоннам танков, артиллерии. Несмотря на это советские части вышли в район 1 км южнее Гродно. Сюда спешно пришлось поворачивать часть сил 8 пд. Об этом в «Диагнозе» ни слова. Про бомбежки в предночных сумерках мы говорили. В «Диагнозе» есть много слов из допроса комдива-4 Потатурчева о вреде бомбежек. Вы не дочитали. О повороте частей 8-й пд на 180 град у Солонина вроде нет ничего. И что повернули? Какие были успехи у повернувших? Прошу. С переводом. Да, и почему об этом непременно должны были быть слова? В чем выражается, по-Вашему, жульничанье? Объяснение тому, почему 36 (с огромным трудом, с переходом в оборону, просьбой о подкреплении) одолели таки 300 - МОЖНО (МС ничего не утверждает!) найти в следующей главке, называется она Лебежаны, Новая Мышь. Повторять ее содержание не буду. Если у кого будет охота «разносить вдребезги пополам» - всегда пожалуйста. 2 Lob Не дайте помереть дурнем, объясните, пожалуйста, как Вы укротили QIP Shot и юзаете его? Надо ли регистрироваться? Спасибо, если что.
Свидинский: Lob пишет: Как я понимаю, Вы в целом с этой версией согласны. Не только я, но и сами немцы. В отрывке ЖБД 9-ой полевой армии вермахта, указанном в моем посте № 190 указано: Diesen Massnahmen und и т.д. Перевод: Благодаря этим мероприятиям [речь идет использовании для ПТО дополнительных частей зенитчиков] и быстрому и решительному вмешательству 8-го авиакорпуса, день закончился полным успехом обороны на южном фланге.
Свидинский: gem пишет: А немцев атаковали именно танки. Они не видят наших мотострельцов. Цитирую отрывок из ЖБД 20 АК (с сайта Солонина): Ход боев: противник в течение 25 июня атаковал позиции 20-го Армейского корпуса, причем часто очень крупными танковыми силами с запада, юга и юго-востока. Атаки противника были направлены на Домброва c использованием пехоты и артиллерии, кавалерии на Сидра и Кузница. Атаки противника удалось остановить благодаря четкому взаимодействию с пикирующими бомбардировщиками.
Свидинский: gem пишет: О повороте частей 8-й пд на 180 град у Солонина вроде нет ничего. И что повернули? Какие были успехи у повернувших? Прошу. С переводом. Перевод из приказа командира 256 пд на 0.45 27.6.41г.: 1. Противник Мощные атаки русских с юго-восточного и южного направлений на Гродно 25 и 26 июня отражены 8-ой пехотной дивизией. Отстатки разбитых частей отходили на юго-восток......
Lob: gem пишет: Да. На земле - их соединения в основном против 3-х пд со всем их арт«приданым» ~ до ночи на 26.06. Смотрим ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 3 К 22.00 23.6.41 ШТАБ ЗАПФРОНТА ..................... 375, 124-й гаубичные и 311-й пушечный артиллерийские полки – с 5-м стрелковым корпусом, Конец цитаты. Остальные четыре полка корпусные , 156-й и 512-й - в 5-м стрелковом корпусе, 130-й и 262-й - в 1-м. С ними, естественно, и находятся. Где находятся корпуса известно - к юго-западу от Белостока, далеко от Кузницы и Гродно. Так что тезис Свидинского о натягивании Солониным артполков к месту, где их в принципе не было, доказан документом. Что касается QIP, у меня он работает нормально, как обычно. Регистрация не обязательно. Попробуйте после нажатия кнопки "Выбрать файлы" и появления окошка выгрузки файла выбирать файл не двойным нажатием, как обычно, о более просто - сначала встать на файл, а затем нажать кнопку "открыть" в окне.
Lob: gem пишет: наступать танками. У которых, после всех бомбежек и «разбеганий», «перегревов двигателей» оставалось ~300 трехдюймовок. Бронебойные выстрелы им были не нужны. Не было у немцев из 256-й достойной «брони». С чего Вы взяли про 300 трехдюймовых стволов против немецкой дивизии? Давайте, выражаясь по-Солонински, подкрутим резкость. Почивший в бозе сайт мехкорпусов дает следующие данные по 6-му мехкорпусу на 17.06.41: 4-я танковая – 61 КВ, 160 Т-34, 93 БТ, 42 Т-26 и 30 ХТ. 7-я танковая – 51 КВ, 78 Т-34, 134 БТ, 40 Т-26, 14 ХТ. По докладу Борзилова на 22.06.41 в 7-й танковой 51 КВ, 150 Т-34, 125 БТ, 42 Т-26. Уже ступор. Как семь десятков Т-34 переместились из одной дивизии в другую за три дня? Вариант ответа подсказывает тот же Борзилов, докладывая, что 2-й батальон 13-го танкового полка находится на стрельбище Зеленое. Где находится это стрельбище, я не нашел, но , учитывая, что Борзилов упоминает зенитчиков, находящихся на сборах восточнее Минска, не удивлюсь, если это населенный пункт Зеленая западнее Минска. С учетом того, что 6-й мехкорпус в июне 41-го получил 111 Т-34, не удивлюсь, что именно новые танки и осваивает на полигоне 2-й батальон. В любом случае запомним , что одного танкового батальона в дивизии нет, и, похоже, за три дня он к дивизии так и не присоединился, иначе к чему Борзилову о нем отдельно упоминать. По моей версии, именно этот батальон с его танками 22-го передали в подчинение 7-й танковой, откуда и резкий рост числа тридцатьчетверок в дивизии за несколько дней. Второе. Нудный Исаев раскопал документы по выходу в поход танков 8-го мехкорпуса. Причины не выхода в поход разные. Не заморачиваясь в деталях, выложу итоговые данные: Из 71 КВ поехало воевать 60 Из 48 Т-35 поехало воевать 38 Из 100 Т-34 поехало воевать 95 Из 242 БТ-7 , 20 БТ-5, 15 БТ-2 поехало воевать 161 (!) Из 290 Т-26 поехало воевать 265 Из 17 Т-40 поехало воевать 17 Положение с техническим состоянием танков в 7-й вряд ли принципиально отличалось. Можно без особого риска ошибиться предположить, что около 30 танков дивизии воевать не поехало по разным причинам. Далее. 23-го 7-я дивизия подверглась авиаударам, при этом потеряла, по тому же докладу, частично временно, 63 танка. Итак, что мы имеем на 24-е в 7-й танковой на исходных: Из 370 танков три десятка «остались в боксах», около 60 потеряно при бомбежках, и более полусотни, скорее всего тридцатьчетверок, неизвестно где. Остается в деле около 230 танков, из которых до 40 в батальоне связи, РВБ и разведбатальоне. То есть не для атаки. Плюс полтора десятка огнеметных танков. Даже суммируя разведбатальон, получаем чуть более двух сотен танков для атаки всех типов, из них КВ и Т-34 около 130. Вот и Ваши «300 трехдюймовых». Теперь атаки. Дивизия атаковала двумя полками отдельно друг от друга. Какой полк был сильнее сказать сложно, можно только предполагать. Скорее всего новейших танков в полках было примерно поровну. По немецким отчетам , 481-й полк отбил 9 танковых атак, а вся дивизия 12. Можно предположить, что три атаки пришлись на Старую Дубову. Ее атаковал 14-й полк по танкодоступной местности. Около сотни танков. Немцы расположили на господствующих высотах 236 : 12 10,5-см пушек, 4 тяжелых зенитки, 12 легких зениток, которые в этот день записали себе несколько советских танков. Плюс, учитывая немецкие традиции, можно смело сюда плюсовать одну роту противотанкового дивизиона дивизии – 2 4,7 чешских противотанковых орудия и 9 колотух. Да, немного. Но не надо забывать, что немецкие тяжелые пушки могли уничтожать советские танки с дистанции, когда наши их просто не видели. Кузница. У немцев здесь было 4 10,5-см пушки, 4 тяжелых зенитки, рота колотух, минимум одна рота противотанкового дивизиона и два десятка штугов, которые, как сказано в ЖБД на сайте Солонина, «отличились» при отражении советских атак. Посмотрите на выложенную мною схему. К юго-западу от Кузницы местность противотанковая. Несколько ручьев текут аккурат поперек направления наступления 13-й танкового полка. Перепады высот, кусты. По мне, немцы насчитали 9 танковых атак не потому, что наши столько атаковали, а сама противотанковая местность заставляла искать танки пути обхода и они выходили на немцев разрозненными, чуть ли не ротными группами в разных местах в разное время. Итог дня : немцы остались на своих позициях, заявив около 80 советских танков уничтоженными. Примерно 40% из участвовавших в атаках. Избиение. Неудивительно, что на следующий день 7-я дивизия приводила себя в порядок и не атаковала. Около 17:00 получила приказ отходить на восток и радостно его выполнила – вечером 26-го мы видим ее в Крынках, на 30 км к юго-востоку от дислокации 25-го числа. Теперь 4-я танковая. По силам примерно равная 7-й танковой. То есть опять же примерно 30 танков «осталось в боксах». Потатурчев в плену говорил, что не вышла примерно треть танков, но надо понимать, это были эмоции человека, потерявшего смысл жизни. На марше на Индуру 24-го числа подвергалась неоднократным атакам авиации. Также не имела зенитного и истребительного прикрытия. 8-й авиакорпус люфтваффе доложил в этот день о примерно сотне уничтоженных советских танков в районе Кузницы. Командир 4-й танковой дивизии Потатурчев отчитался о потере от атак авиации «свыше 20%» танков. То есть примерно 70. Очень похоже на 7-ю танковую за день до этого. И танков на ходу примерно столько же. Поэтому неудивительно, что дивизия шли 40 км до Индуры весь день и, похоже, заняла ее поздней ночью. Иначе ничем не объяснить, что та знаменитая атака от Индуры двух сотен советских танков началась после обеда. Атака шла как раз на высоты 236. Та самая Павловская атака из его доклада на совещании командного состава в декабре 41-го. Валит масса танков и сминает все. Немцы сразу все поняли и завопили об авиаподдержке. Что, кстати, косвенно доказывает, что в предыдущий день они никаких атак даже в сотню танков не видели. 8-й авиакорпус отреагировал своевременно. По докладу 256-й дивизии в этот день люфтваффе уничтожило 43 советских танка. С учетом того, что зенитчики записали себе в этот день 6 советских танков, на долю авиации приходится 37 танков. Это данные пехоты, которая осматривала поле боя, которое осталось за ней. Привет всем теоретизированиям Солонина на тему эффективности авиации против танков. Итожим. Основной истребитель танков 6-го мехкорпуса – это 8-й авиакорпус, о котором традиционно забывают. 23-е – 63 машины по докладу Борзилова 24-е – 100 машин по собственному докладу и более 70 по докладу Потатурчева 25-е – 37 танков по докладу пехоты 256-й дивизии. Итого до 170 танков. Далее 256 дивизия – 108 танков 162-я дивизия – 56 танков первый дивизион 4-го зенитного полка люфтваффе – 31 танк. Минимум два из них из 11-го мехкорпуса. Итого в сумме около 360 танков. Что вполне соответствует докладу о потерях корпуса от противника в «25-30%» . Из 1031. Не так уж много и занизили. Плюс до сотни танков «осталось в боксах» Плюс неизвестно где один танковый батальон. В остатке пять сотен танков, которые и усели собой дорогу до Слонима , к которому вышло только три тридцатьчетверки.
marat: В пику теории Солонина: письмо Сталина Менжинскому от 1933 года. Приведу из него короткую выдержку: «ЦК считает невозможным проектирование застроек за счёт разрушения храмов и церквей, что следует считать памятниками архитектуры древнерусского зодчества». В то же, примерно, время из репертуара одного из московских театров была снята комическая опера «Богатыри», что не обошлось, конечно же, без вмешательства Сталина. В обосновании говорилось, что опера «даёт антиисторическое и издевательское изображение крещения Руси, являющегося в действительности положительным этапом в истории русского народа». Сталин подписывает решение Политбюро ЦК от 1939 года, в котором говорится: «признать нецелесообразной впредь практику органов НКВД СССР в части арестов служителей русской православной церкви, преследования верующих». сталинская Конституция 1936 года вернула священнослужителям избирательные права, верующие же получили право венчаться, крестить детей, праздновать Пасху
gem: marat пишет: В пику теории Солонина: При чем тут Солонин??!! Он вообще атеист. Проклятия в адрес ВКП(б) и РКП(б) издавал не он, а верующие. Им как-то было виднее, чем Вам. Число убитых и замученных священнослужителей РПЦ известно. %% легко вычисляются. Как раз в 1933-37. Чего уж о камнях говорить. http://tapirr.narod.ru/ekklesia/history/1917gonen_damas.htm (О других конфессиях можно и не упоминать - выжжены начисто). Совершенно непонятны выдранные из трудов очередной помеси лгущего псевдорелигиозного сталиниста цитатки. Православный с детства поляк Менжинский, к Вашему сведению, и был фактическим исполнителем и организатором массовых многомиллионных репрессий - как бы ни хотелось сталинистам пристегнуть к этому деянию человечка с «нехорошей неславянской фамилией» Ягода. Какие храмы? Какой такой «мудрый Сталин»? В 1931 он, значит, считал возможным зачищать Москву - в т.ч. и от храма Христа Спасителя, а в 1933 начал считать невозможным! Запредельное фарисейство. У него - несомненно, а у Вас??!! Вы же в Питере живете - не знаете, что ли, что храм Христа на Водах в память о моряках, погибших в обоих эскадрах и в П-А был разрушен именно в 1932-1933??!! При друге всех рабочих и всех балерин Кирове??!! «Знатный жидомасон»... Не «за храм» ли его убрал «мудрый Сталин»? РОман подскажите написать источнику Ваших цитат. marat цитирует: Сталин подписывает решение Политбюро ЦК от 1939 года Ну что могу сказать... Благодетель!.. С 1918 по 1938 было можно, а с 1939, когда истребили на 9/10 - не следует... Предложите любителю бигмаков Чаплину пробить идею: памятник поставить к годовщине подписания. «С финальным освящением в знак примирения». Ему, кокакольщику, понравится. marat цитирует: верующие же получили право венчаться, крестить детей, праздновать Пасху Ну просто отцы родные - наши вашингтоны и мэдисон!! Остается непонятно, за что ж тогда квазимэдисона уже через пару лет... элиминировали. Что сказать-то хотели, marat? «Ввел-вывел»... Чего заходил-то? 2 all Отвечу за 16-25.03 позднее, когда пойму - где у Вас разоблачение духов критика «мозгоимения и жульничества» и в чем эти гады состоят. «Не нахожу», как говорил один апокрифичный поручик. Пока, во всяком случае.
Lob: gem пишет: Отвечу за 16-25.03 позднее, когда пойму - где у Вас разоблачение духов критика «мозгоимения и жульничества» и в чем эти гады состоят. Так никто и не сомневается, что никакую критику Вы здесь "не видите". Разведбатальон-мотопехота.
kommandor: Lob пишет: В остатке пять сотен танков, которые и усели собой дорогу до Слонима , к которому вышло только три тридцатьчетверки. Не забывайте, что они в ходе боёв сожгли последний ГСМ, потому в БТТ брошенной по обочинам дорог при отсутплении баки были полностью сухие. Я беседовал с очевидцами в своё время. В остальном всё очень похоже на реконструкцию произошедшего. Lob пишет: Уже ступор. Как семь десятков Т-34 переместились из одной дивизии в другую за три дня? Вариант ответа подсказывает тот же Борзилов, докладывая, что 2-й батальон 13-го танкового полка находится на стрельбище Зеленое. Где находится это стрельбище, я не нашел, но , учитывая, что Борзилов упоминает зенитчиков, находящихся на сборах восточнее Минска, не удивлюсь, если это населенный пункт Зеленая западнее Минска. Зелёное находится северо-восточнее Минска. Здесь тоже всё похоже укладывается в канву.
юррий: Lob пишет: Итожим. Основной истребитель танков 6-го мехкорпуса – это 8-й авиакорпус, о котором традиционно забывают 282 пикирующих бомбардировщика Ю-87В в двух эскадрах этого корпуса 1 и 2.
kommandor: Lob пишет: У немцев здесь было 4 10,5-см пушки Пушки или же гаубицы?
Lob: kommandor пишет: Не забывайте, что они в ходе боёв сожгли последний ГСМ, потому в БТТ брошенной по обочинам дорог при отсутплении баки были полностью сухие. Именно это я и имел ввиду, когда писал про танки, усеявшие собой дорогу.
Lob: Lob пишет: Пушки или же гаубицы? Пушки. Я на выложенной схеме указал состав приданных дивизионов. F.H. - гаубицы, К - пушки.
Lob: юррий пишет: 282 пикирующих бомбардировщика Ю-87В в двух эскадрах этого корпуса 1 и 2. Кроме них в состав корпуса входила вторая группа второй учебной эскадры ( штурмовая) II(S.)./LG2, в состав которой входило 38 штурмововых вариантов мессера Bf 109Е-7, а также 22 штурмовика HS-123A. Правда, в первый же день войны эта группа потеряла дюжину самолетов, из них половину безвозвратно, но тем не менее. И еще эскадра тяжелых истребителей ZG 26, в данном случае опять же штурмовой вариант BF 110E-1 -78 самолетов. Так что в целом еще более сотни штурмовиков к двум с половиной сотням пикировщиков. При немецкой системе техобеспечения сделать тысячу вылетов в день им было без проблем.
kommandor: Кстати... заметил у Солонина одну интересную тенденцию. Он сравнивает дивизии, полки, бригады РККА и Вермахта в штатах военного времени! При этом РККА на 22 июня 1941 года находилась в штатах мирного времени! Разницу прекрасно показал месье Прибалт схемами по сравнению штатов. Кроме того, имеется определённого рода передёргивание, где говорится только о количестве "стволов", но нет ни слова о БК или же транспортных средствах для перемещения данных стволов. И ещё один момент: берётся бумажное "подразделение" за должное. Например бригады ПТО (10 шт.) и говорится о них как о полностью укомплектованных и слаженных, насыщенных и транспортом и орудиями и БК. И так по многим показателям! Далее... в сравнении немецких пехотных частей говорится о приданных гаубицах, а не пушках кал. 10,5.
Древопил: kommandor пишет: Кстати... Солонин последовательный антикоммунист и русофоб. и стыдно-стыдно вам должно быть. ловите его на мелочах и вредите важному делу деморализации России путем искажения ее истории. ты коммунист парень? тайный совок? вот из-за таких как вы и Сталин до сих пор популярен. и Россия не желает помирать на радость цивилизованному человечеству. суетесь со своей правдой. читайте подшивки Огонька, Нового времени. почитывайте Грани, Цензор и прочее.
kommandor: Древопил пишет: Солонин последовательный антикоммунист и русофоб. и стыдно-стыдно вам должно быть. ловите его на мелочах и вредите важному делу деморализации России путем искажения ее истории. ты коммунист парень? тайный совок? вот из-за таких как вы и Сталин до сих пор популярен. и Россия не желает помирать на радость цивилизованному человечеству. суетесь со своей правдой. читайте подшивки Огонька, Нового времени. почитывайте Грани, Цензор и прочее. Не садитесь не в свои сани. Здесь не нужно барабанного боя идеологии, договорились?
gem: юррий пишет: 282 пикирующих бомбардировщика Ю-87В в двух эскадрах этого корпуса 1 и 2. Именно в этих эскадрах 158 «штук». Из них 54+42=96 исправных. Неподалеку от Гродно. В 77-й 2-го авиакорпуса - 115 всего. (Но они были гораздо южнее, у Бреста). Упомянутых ув. Свидинским Ju-88 было 66 (исправных), и базировались они на Демблин (более 100 км на юго-запад от Бреста, за полтыщи верст от Гродно). Нельзя не упомянуть 26-ю эскадру из 51 исправного Ме-110. Такой квазинедопсевдо«пикировщик». Но с бреющего - 2х250кг. Итого - менее полутора сотен «ударных» (не судите строго за термин) аэропланов. К вопросу об укомплектованности «несметных полчищ». Вопросу, обходимому всеми исаевыми, улановыми-шеиными. Может, и у пехотинцев надо что-то подправить? Не я завел разговор об авиации в боях у Гродно. Так присмотримся к нашей? Это самое поле должна была «обслуживать» 11-я САД. И часть9-й САД. «Как всем известно», истребительные полки этих дивизий были практически уничтожены на земле к полудню 23-го, когда кмг еще и не собиралась выдвигаться к Гродно, бомбардировочные же полки были частично сожжены на земле, частично уничтожены в воздухе, не сопровождаемые истребителями, которые были мирно спящими, потому что директивы опоздали, а автоцистерн не было... Разумеется, результат (отсутствие прикрытия кмг с воздуха) совпал с результатом, вытекающим из этих «всем известных данных», но... «нэ так все было, савсэм нэ так». Lob пишет: Так никто и не сомневается, что никакую критику Вы здесь "не видите" Никто давно и не сомневается в Вашей несомневаемости в вермахтовский военный гений. Lob пишет: Разведбатальон-мотопехота. Мотопехота, выполняющая тактическую разведку. «Тут мы с Гальдером в цвете кантиков расходимся!.. Решительно и бесповоротно!!» kommandor пишет: в БТТ брошенной по обочинам дорог при отсутплении баки были полностью сухие. Lob пишет: Именно это я и имел ввиду, когда писал про танки, усеявшие собой дорогу. Плохо имели. Может быть, Вы ответите наконец на арифметические вопросы, полгода Вами игнорируемые: 1) если в ЗОВО было ~250 тыс. тонн топлива, то сколько раз могли заправиться 3 (три) полностью (для простоты расчета) укомплектованных мк? 2) Сколько всего километров от Белостока до Гродно, от Гродно до Белостока и от Белостока до Волковыска с учетом маневрирования в бою - 3) и сколько км проедут наши танки на двух (дизтопливо) или четырех (бензин) заправках? (Борзилов). Lob пишет: 2-й батальон 13-го танкового полка находится на стрельбище Зеленое kommandor пишет: Здесь тоже всё похоже укладывается в канву. Какую канву? ИВИ вышитую? Поподробнее, если можно. В танковом полку танковой дивизии мехкорпуса РККА-41 числились: 1 (один) тяжелый и 2 (два) танковых батальона, 1 (один) огнеметный легкотанковый батальон. Итого 4. Какой из них имел №2, насколько его отсутствие ослабляло мк? Наконец, если выступление 6-го мк фактически началось только утром 24-го, почему отсутствующий тб не успел присоединиться к своему тп? Опять эта ИВИ-кандидатская на тему «Роковая роль 25 «лишних» «панаров» в срыве наступления двух мк под Лепелем»!! Lob пишет: Кроме них в состав корпуса входила вторая группа второй учебной эскадры ( штурмовая) II(S.)./LG2, в состав которой входило 38 штурмововых вариантов мессера Bf 109Е-7, а также 22 штурмовика HS-123A. Спасибо за уточнение. Виноват, упустил. Всего 37 снятых с вооружения в 1938 Hs-123A и (И) исправных Е-7 или Е1-4/B или Е1-1/B. Те еще пикинеры... Никаких вам элерончиков и прицелов. Навесили 250 кг бомбу или 4-50 кг, накрасили на фонаре красную полосу для определения предельного угла пикирования (45 град) - и лети... Хеншели - несчитово. Солонин вообще не учитывает И-15, РZ и даже Ил-2 (мало) штурмовиками, а И-153 считает только в истребительном варианте. Впрочем, мы уже договорились: нет у нас истребительной авиации. Вообще - никакой. «Температура - никакая» (с: В.Суворов о Зимней войне). Lob пишет: штурмовой вариант BF 110E-1 -78 самолетов. Пятьдесят один. kommandor пишет: При этом РККА на 22 июня 1941 года находилась в штатах мирного времени! Далеко не вся. Очень далеко. Плюс пару тысяч бойцов к «мирному» состоянию, Ленинградский округ на перешейке - вообще укомплектован до пуговицы. Вы как-то всё не хотите понимать. Сравнение штатов производят и прибалт, и МС. Штатов, а не энской краснознаменной и швабской фюреруподданной. Реально на войне могло получиться и 4:1, и 1:4. И получалось. Посмотрите вверху поста, что реально получилось со штатной наполненностью Люфтваффе. Стыдоба. У нас было лучше. 2 больших IT-стратега в книжице «о советских танках» опубликовали немецкую картиночку: как менялась численность пяти PzDiv с июня по декабрь. Чтоб показать, как немцы хорошо ремонтировали танки после боя. Умницы. И сами же похвастались такими же картинками для наших соединений в 1943-44. Догадаться, что даже стопицсот ремлетучек в тд и танковый завод на буксируемом воздушном шарике у переднего края нисколько в 1941 картины не изменили бы (кто оставлен в тылу наступающих немцев - безвозвратная потеря) - стратегам не удалось. (Там еще шпильки есть, но оставим на будущее). Только и слышно: ах, какие умные немцы! Как у них все продумано! А у нас, безграмотных... Lob пишет: Так что в целом еще более сотни штурмовиков к двум с половиной сотням пикировщиков. «Урежьте осетра». Lob пишет: При немецкой системе техобеспечения сделать тысячу вылетов в день им было без проблем. Были 22-го ИАПы, в которых летчики по 4-5-6 боевых вылетов сделали. Кто воевал, как положено - находил и бензозаправщики, и компрессоры, и черта в ступе. И пилоты у таких просыпались не от взрывов бомб, а по тревоге от 02:30 до 03:30, и самолеты стояли замаскированные, и дежурное звено сидело в кабинах. kommandor пишет: передёргивание, где говорится только о количестве "стволов", но нет ни слова о БК или же транспортных средствах для перемещения данных стволов. Передергивание - это либо ложь, либо неумение и нежелание читать. Книги Солонина - это не комикс о вездесущих кровавых Бранденбургах, это трудное чтение и масса чисел и таблиц, сделанных не по IT-тандемски. Он говорит, и много говорит, и именно о подобных деталях. И многих других. ПриведЁте пример того, что Вы прочитали? Это Исаев бумажку со схемой считает доказательством, тьфу, «золотистости» какого-то там сечения, это «2 стратега» рапорт о том, что лейтенант К. не умеет ни окапываться, ни тем более научить этому бойцов считают ломовым доказательством полного ничтожества РККА на 21.06. Чему противоречит ПЕРВЫЙ ЖЕ тиснутый ими графичек о якобы ящеричной способности к регенерации у PzDiv. kommandor пишет: бригады ПТО (10 шт.) и говорится о них как о полностью укомплектованных и слаженных, насыщенных и транспортом и орудиями и БК. Да не говорится такого!!! Вам опять на ухо напели. http://www.solonin.org/article_poslednie-mirnyie-dni Пишется о штате ПТАБР! Что не успели! И о том, кстати, что у Москаленко (ком. 1-й бригады, маршал впоследствии - ими просто так не становятся!) бронебойные снаряды были. И не 2%, а боекомплект. Как пишет МС в другой статье - командир части не может есть, спать, пить, отправлять служебные и супружеские обязанности - пока не обеспечит свою часть оружием. Потому, уж извините, Болдин и Борзилов - Болдин и Борзилов, а Москаленко и Неделин - маршалы. Другой бригадой командовал тоже будущий маршал, Неделин. Ракетных войск маршал. Погиб на Байконуре. Пусть не 300, что Москаленко записали, но штук 30 панцеров «сделали» пушки его бригады. А то, что читаете Вы либо плохо, либо НЕ Солонина, говорит вот это: kommandor пишет: Он сравнивает дивизии, полки, бригады РККА и Вермахта Заходит речь о бое - СРАВНИВАЕТ. ВСЕГДА. И штаты он сравнивает. Тоже. НО! Солонин никогда не сравнивал штаты полков. И бригад. Потому что ПТАБРов у немцев просто не было. Бедная страна. Не растут. НЕ С ЧЕМ сравнивать. А до таких бригад, как ПТАБР (артдивизия), вермахт не додумался до 1944. Поздно, Алоизыч. Была почти сразу разукомплектована: накормить ее снарядами оказалось просто невозможно. kommandor пишет: Здесь не нужно Ну шутки у него такие... Он перестарался, хотя немножко рассчитывал на мою (не Вашу!) истерику. P.S. 2 Lob Огромное спасибо за Qip Shot.
kommandor: gem пишет: Плохо имели. Может быть, Вы ответите наконец на арифметические вопросы, полгода Вами игнорируемые: 1) если в ЗОВО было ~250 тыс. тонн топлива, то сколько раз могли заправиться 3 (три) полностью (для простоты расчета) укомплектованных мк? 2) Сколько всего километров от Белостока до Гродно, от Гродно до Белостока и от Белостока до Волковыска с учетом маневрирования в бою - 3) и сколько км проедут наши танки на двух (дизтопливо) или четырех (бензин) заправках? (Борзилов). Давайте прекратим прения относительно запасов ГСМ ЗапОВО. Эти тысячи тон действительно числились за округом, вот только находились они за тысячи километров от ЗапОВО. Потому следует посмотреть внимательнее на то, что было непосредственно в войсках: Согласно Борзилова на 22.06.41 было 2. Обеспеченность дивизии боевым имуществом: а) снарядов к наличию матчасти: 76-м/м – один боекомплект б) бронебойных снарядов 76-м/м – не было в) снарядов 45-м/м - 1,5 бк г) патрон всех марок - 1,25 бк д) ГСМ [бензин] Б-70 и КБ-70 - 3 заправки е) дизельного топлива - 1 заправка Ниже приведён паспортный запас хода по шоссе различных типов БТТ. Т-26 - 120 км; БТ-5 - 150 км; БТ-7 - 375 км; Т-34 - 380 км; КВ-1 - 150 км. Значит смотрим приблизительное перемещение 7 тк. 6-го мк. из докладной Борзилова. ...В 22.00 22.6.41 года дивизия получила приказ о переходе в новый район сосредоточения – ст. Валилы, восточнее Белостока примерно 50 км. б) разбиты все тылы полков, в особенности пострадал тыл 13-го полка. (Как бы оставшиеся две заправки бензина должны везти тылы... которые на 14.00 выглядели как говорится выше) ...24-25.6 дивизия, выполняя приказ командира корпуса и Маршала т. КУЛИКА, наносила удар 14-й танковый полк - Старое Дубно и далее Гродно, 13-й танковый полк - Кузница и далее Гродно с запада.. (ещё +50 км.) И как следствие... ...В частях дивизии ГСМ было на исходе, заправку производить не представлялось никакой возможности из-за отсутствия тары и головных складов; правда, удалось заполучить одну заправку [со] сгоревших складов Кузница и м.Кринки (вообще ГСМ добывали как кто сумел)... ...Материальная часть вся оставлена на территории, занятой противником, от Белостока до Слонима. Оставляемая матчасть приводилась в негодность. Матчасть оставлена по причине отсутствия ГСМ и ремонта ... Поэтому Лоб здесь абсолютно прав и я с ним полностью солидарен! gem пишет: Далеко не вся. Очень далеко. Плюс пару тысяч бойцов к «мирному» состоянию, Ленинградский округ на перешейке - вообще укомплектован до пуговицы. Вы как-то всё не хотите понимать. Приведите пример любого другого подразделения на Западе СССР укомплектованного по штатам военного времени на 21.06.41. gem пишет: Пишется о штате ПТАБР! Что не успели! И о том, кстати, что у Москаленко (ком. 1-й бригады, маршал впоследствии - ими просто так не становятся!) бронебойные снаряды были. И не 2%, а боекомплект. Согласно Москаленко... а согласно остальных 9-ти комбригов? gem пишет: аходит речь о бое - СРАВНИВАЕТ. ВСЕГДА. И штаты он сравнивает. Тоже. НО! Солонин никогда не сравнивал штаты полков. И бригад. Потому что ПТАБРов у немцев просто не было. Бедная страна. Не растут. НЕ С ЧЕМ сравнивать. А до таких бригад, как ПТАБР (артдивизия), вермахт не додумался до 1944. Поздно, Алоизыч. Была почти сразу разукомплектована: накормить ее снарядами оказалось просто невозможно. Речь идёт о принципиальном вопросе сравнения войск в штатах мирного или военного времени.
zamok: kommandor пишет: Ниже приведён паспортный запас хода по шоссе различных типов БТТ. Это - для одиночных машин. При движении в колонне, смело накидывайте 10-15%, на расход топлива. А для БТ-7, с 3 ступенчатой КПП, - даже больше.
юррий: kommandor пишет: в) снарядов 45-м/м - 1,5 бк В батальонах было 1\3 БК то есть 50 штук из них 35 ОФЗ, 10 бронебойных и 5 картечь на орудие. Стрелять можно было только 5-ю бронебойными. Остальные были НЗ. Надо было послать за разрешением чтобы стрелять. Кстати телефона и посыльного не было во взводе. Через час другой боя от батальонов ничего не осталось, впрочем как и от полков. Нет ну он где то был этот 1,5 БК, но дать его уже некому было.
Lob: gem пишет: Может быть, Вы ответите наконец на арифметические вопросы, полгода Вами игнорируемые: 1) если в ЗОВО было ~250 тыс. тонн топлива, то сколько раз могли заправиться 3 (три) полностью (для простоты расчета) укомплектованных мк? 2) Сколько всего километров от Белостока до Гродно, от Гродно до Белостока и от Белостока до Волковыска с учетом маневрирования в бою - 3) и сколько км проедут наши танки на двух (дизтопливо) или четырех (бензин) заправках? (Борзилов). Уже отвечал, но раз Вам нравится не видеть ответы (sic!), повторюсь 1) Подсчитаю после того, как Вы обоснуете свое утверждение ( ведь Ваш вопрос с неявным утверждением), что все горючее ЗОВО предназначалось для трех мехкорпусов. 2-3) Мехкорпус находился в движении 22-го, 23-го, 24-го, 25-го, 26-го июня. без дозаправки. По прямой там более полторы сотни км . С учетом туда-сюда раза в два больше. Неудивительно, что горючее закончилось.
Lob: gem пишет: Именно в этих эскадрах 158 «штук». Из них 54+42=96 исправных. Солонин этого не знает, поэтому просвещать Вас приходится мне. Что самое занятное, уже просвещал, но Вы по привычке не заметили. При немецкой системе учета самолет, на ремонт которого требуется более 48 часов , передается в полевой ремонтный батальон и, соответственно, списывается с баланса части. Если в отчете 22-го июня. которым пользуется Солонин, указано количество неисправных самолетов, то, значит, самое позднее 24-го июня эти самолеты будут боеготовы.
Свидинский: gem пишет: НебезЫзвестный господин из Самары не совершил ничего подобного тому, что натворил на форуме известный (Ктырю) господин Свидинский. Я мозгоимением читателя не занимаюсь. Вы лучше мне разъясните, почему Солонин так глупо подставился в "Окончательном диагнозе" в главе "5 танковая дивизия", описывая бои непосредственно за Алитус. Ведь он спорил перед изданием книги с Исаевым на тему какая немецкая тд захватила в Алитусе мосты. Даже если он и ошибался, наверняка спор с Исаевым должен был его насторожить и он должен был перепроверить информацию. Также к тому времени была издана книга Д. Егорова и в интернете был выложен доклад замполита 5 тд Ушакова о боях за Алитус. Тем не менее он тупо пишет: Солонин пишет: Первой к Алитусу подошла 20-я немецкая танковая дивизия, которая без боя переехала Неман по невзорванному северному мосту.... А поскольку это несоответствует ЖБД 3 ТГр и его "теории" делает приписку: Солонин пишет: Запись в ЖБД 3 ТГР о том, что первой к Алитусу вышла 7 тд, противоречит всем другим известным источникам. А все события в Алитусе расписаны только на базе мемуаров О. Кариуса, танкиста из 20 тд, которая на северный плацдарм в Алитусе попала лишь вечером 22 июня. Теперь любой более менее интересующийся боями под Алитусом человек откроет документы 7 и 20 тд вермахта [я их неоднократно выкладывал в теме] и сравнит их с писаниной в "Окончательном диагнозе". Какое доверие может иметь читатель к такому автору?
gem: Свидинский пишет: он тупо пишет: Солонин пишет: цитата: Первой к Алитусу подошла 20-я немецкая танковая дивизия, которая без боя переехала Неман по невзорванному северному мосту.... На минуту предположим, что он тупо неправ. Вы всерьез считаете, что неверно названный Солониным № PzD - это некое страшенное мозгоимение, ставящее все работы МС в полный минус??!! А (не будем называть прямо) текст Монтгомери и все с ним связанные Ваши заявления - пустячок в стиле «я так, пописать вышел!»???!! P.S. Раз Вам так важен вопрос с № - добивайтесь у Солонина публично, что за такие «известные всем источники» он не назвал. Ах-ах-ах! И Солонин, в рамках допущенной нами возможности - проиграет. Неточен. Был. А СМЫСЛ оценок Солониным алитусского эпизода после этого - ИЗМЕНИТСЯ ЛИ на полярный, в глазах вменяемых зрителей? НЕТ. Мелко плаваете. P.P.S. Публикация эпизода с Вашим упоминанием Монтгомери нанесет Вашей репутации вред непоправимый. «Мозгоименительный». Опять же в глазах вменяемых зрителей. Мнения оплаченных дур типа Зиновьевой и Старикова не интересны даже их заказчикам.
Lob: gem пишет: А СМЫСЛ оценок Солониным алитусского эпизода после этого - ИЗМЕНИТСЯ ЛИ на полярный, в глазах вменяемых зрителей? НЕТ. Я на сайте Солонина об этом говорил: что-то типа "Вы, Марк Семенович, пишете, что 90% красноармейцев разбегались, и только 10% процентов сражались. Где эти 10% в Ваших книгах? Почему Вы уперлись и не допускаете, что Алитус это как раз "те самые" 10%. Ведь должны же они где-то быть, по Вашим же словам!" А в ответ тишина. И от Самого Солонина, и от "вменяемых зрителей".
Свидинский: gem пишет: Вы всерьез считаете, что неверно названный Солониным № PzD - это некое страшенное мозгоимение, ставящее все работы МС в полный минус??!! Я же Вас просил пояснить, почему Солонин так подставился с Алитусом. Вы сами прекрасно понимаете, что дело не в номере дивизии. И документов у Солонина для своего оправдания нет, потому что их нет в природе. gem пишет: P.S. Раз Вам так важен вопрос с № - добивайтесь у Солонина публично, что за такие «известные всем источники» он не назвал. Я уже об этом писал. Ответа от Солонина не последовало.
gem: Lob пишет: Я на сайте Солонина об этом говорил: что-то типа "Вы, Марк Семенович, пишете, что 90% красноармейцев разбегались, и только 10% процентов сражались. Чего Вы добиваетесь? Явную и глупую ложь в исполнении Ходаренка ли, Исаева ли, тем более Вашем - уважающий себя человек комментировать не будет. Потому что такого МС никогда не писал. Какие, к бениной маме, %%??!!! Да, Солонин впервые громко сказал о том, что бОльшая часть потерь РККА, особенно лета 1941 - пленные. Это колом выпирает из статистики потерь стрелковки, автотранспорта - и просто припечатывает мизерностью потерь тяжелой техники в иранской и гоби-хинганский операциях. Человек с оружием БЕЗ существеннейших причин в плен не сдается. И, сдается мне, боязнь немедленной смерти не только одна - и другим причинам находится много места в объяснениях немецких фото многогектарных полей, усаженных нашими пленными. В огромном большинстве - здоровыми. И нигде сдавшихся в плен людей МС не клеймит убого-коммунистически. Тем более учитывая изуверские самураеподобные особенности советской присяги. У всех были разные причины. Иногда и ранения. Но он напоминает (в последней главе первой книги) и о тех практически неизвестных 2,8 млн погибших и искалеченных, из-за которых вермахт "едва дополз" до зимней Москвы. Вы (вы в большинстве) старательно и бесовски искажаете все, что МС написал. Зная, в чем истина. Lob пишет: Где эти 10% в Ваших книгах? Четверть как минимум. Число приближенно указано выше. Самим МС. Просто Вы не читаете. Предпочитаете хрюкать над вечнозеленым образом фикуса в Вашем восприятии. ДА, фикуса. Над отсутствием документов у жены чекиста - не хрюкаете. Может, на себя ситуацию примеряете? Lob пишет: А в ответ тишина. Что надо отвечать на намеренную ложь?! В вопросах, который автор вдоль-поперек разъяснил в выводах из книги?! Так что с Вами (и вами) обошлись гуманно. Я не про "бритвой по горло" Свидинский пишет: почему Солонин так подставился с Алитусом . Вы НИЧЕГО не объяснили. У Вас - "вышестоящий" ЖБД, у МС - "нижележащие". И мемуары, которые тоже - источники. Раз у Вас этот вопрос (№ PzD) застит глаза на весь 1941 - напишите в Военное обозрение заметочку "Еще раз к вопросу о..." - уверяю Вас, Эйнштейн и Фридман, решая даже сравнительно мелкий по сравнению с Вашим, эпическим, вопрос об устройстве нашей Вселенной - не гнушались и не стеснялись напрягать почтенной журнал для публикации своего обмена аргументами. Дерзайте, и Ходаренок Вам поклонится. И Марк не сможет уклониться от суда Вашего сурового, но справедливого. Свидинский пишет: И документов у Солонина для своего оправдания нет, потому что их нет в природе. Комичен, конечно, сам повод для оправдания - но у МС до сих пор все было написано железобетонно. Непонимание же объяснялось до сих пор нежеланием понимать. Злоумышленным нежеланием. Я уверен - и в этом случае Вас растопчут. Как достаточно было мне и Jugin'у почитать вас с недельку - чтобы вытравить кучу ляпов, нелепостей, пропаганды вранья и прямой подлог. Не рекомендую связываться с Солониным. Лично Вам. Будет стыдно. Он не таких засовывал под лавку (даже дистанционно, в США).
Древопил: gem пишет: Человек с оружием БЕЗ существеннейших причин в плен не сдается. а как же одна винтовка на троих? gem пишет: Солонин впервые громко сказал о том, что бОльшая часть потерь РККА, особенно лета 1941 - пленные бывает. немцы отмобилизованную и боеготовую французскую армию рассеяли. впрочем они и сами в плен сдавались миллионами (как говаривал юджин) война-дело такое гем. переменчивое. gem пишет: Потому что такого МС никогда не писал. ну так поди можно и похожее найти. не?
Свидинский: gem пишет: Вы НИЧЕГО не объяснили. У Вас - "вышестоящий" ЖБД, у МС - "нижележащие". И мемуары, которые тоже - источники. Так покажите их! "Нижележащие" и мемуары. Посрамите негодяев... gem пишет: аз у Вас этот вопрос (№ PzD) застит глаза на весь 1941 - напишите в Военное обозрение заметочку "Еще раз к вопросу о..." - Приму к сведению. gem пишет: Комичен, конечно, сам повод для оправдания - но у МС до сих пор все было написано железобетонно. М-да... Был Солонин в Литве...И вопросы на встрече задали. Увы, далеко не на все ответил... Обещал подумать. До сих пор думает...Видать "бетон" слабой марки оказался.
gem: Древопил пишет: а как же одна винтовка на троих? А так же, как до сих пор. Понимаю, Вам усердно хочется проорать "Иа-аа!", но эту ослоту проорали задолго до Вас. И, устыдившись (у кого было чем) - отползли. Если одномоментно в РККА и пр. НКВД и ВОХРе необходимо иметь ~10 млн стволов (по МП-41 и пр. жутко секретным планам), то при "потере" ~6 млн из них - для непрерывно призываемых контингентов винтовок действительно тупо не хватит, и смертники из ДНО и некоторые неудачники действительно могли получить арисаку или берданку. А то и вообще ничего. Гранату. Но это будет уже под Москвой, в октябре. В июне-августе Ваш вопль был еще неактуален, а именно к этому периоду относятся исследования МС. Хватало еще винтовок у РККА. К декабрю кризис со стрелковкой был преодолен. Известный эпизод под Ригой был следствием обычного головотяпства. Отползайте. Lob пишет: Уже отвечал, но раз Вам нравится не видеть ответы (sic!), повторюсь 1) Подсчитаю после того, как Вы Не трудитесь. СапиентЯМ сат. Сапиенты умеют приближенно делить 200 тысяч тонн на средний вес горючки в баке. Вы, видно, от этого умения чином избавлены. Lob пишет: Солонин этого не знает, поэтому просвещать Вас приходится мне. Солонин это знал много раньше Вас. А еще он живет в реальном мире для умных, в котором 22.06 любое командование в первую очередь заботит, сколько самолетов у него сейчас, а не через двое суток. То же будет его беспокоить и 24.06, причем 22-го умный командир знает - самолеты его будут не только ломаться с обычной частотой, но сгорать и калечиться и 22-го, и 23-го. Война. Стреляют. И попадают. К несчастью для гитлеровцев, вся эта непосильная для Вас теория блестяще оправдалась на практике: эти несколько дней были самыми гибельными для их авиации на ВФ. А в конкретной обстановке начала войны даже самый спесивый ариец понимал, что фюрер ему в ближайшее время не то что пару гешвадеров - звена на пополнение НЕ ПРИШЛЕТ. Очень бедной страной была нацистская Германия. И плоховато на нее "вся Европа" работала. СССР в эти дни авиакорпуса и авиадивизии на запад гнал. Поэтому Солонин Вам, как глупому политруку с его бреднями о чудовищных стаях неистребимых стервятников и 200 "штуках", долбящих ночью мехкорпус - облегчает "работу", приводя МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЕ число единиц боевой (стреляющей-бомбящей) авиации противника - на 22 июня. Как, впрочем (с понятными малыми отклонениями от среднего) делают и другие, вменяемые, в отличие от, авторы. И попробуйте убедить меня, что Вам все это было понятно, только... Не верю, хоть и не Станиславский. Более того, ввиду всем известной неукомплектованности частей люфтваффе на ВФ, МС готов рассматривать их штатную численность, не оказывая такой милости частям советских ВВС, зачастую имевшим двойной штат (перевооружались). Выводов это НЕ МЕНЯЕТ. Свидинский пишет: Был Солонин в Литве...И вопросы на встрече задали. Увы, далеко не на все ответил... Обещал подумать. До сих пор думает...Видать "бетон" слабой марки оказался. Отвечу просто: не верю я Вам. Растратили кредит. Ладно, тупое зомбирование сталинской пропагандой ("американцы Берлин займут!") Тяжелое детство, деревянные игрушки... После подлогов по Монтгомери и потерям при штурме Берлина - увольте-с. Идите-идите, реабилитируйтесь, изучайте семантические связи между словом "бетон" и сверлящими свойствами взгляда...
gem: Свидинский пишет: Вы сами прекрасно понимаете, что дело не в номере дивизии. Так какого черта Вы его мусолите? Вам надо позарез дискредитировать МС, чтобы вменяемый читатель не заинтересовался тем, что за вопрос исследует Солонин. А вопрос этот - каким образом, почему исчезло БОЛЕЕ 2/3 техники полно(даже с запасом)комплектной тд, воевавшей с помощью артполка - причем остатки ее за сутки убежали на сотню км? На недостаток горючего, автоцистерн - не свалишь. И если было сожжено 4 PzIV - значит, были и недефектные ББ снаряды, авиация спалила менее десятка наших танков. Что за напасть? Версию с неполноценностью русских уже разобрали. По косточкам. Вместе с авторами. Так что? Вот в чем причина Вашей (и пр.) ненависти к попыткам правдиво описать алитусское боестолкновение. НЕ СОВРАТЬ О НЕМ. А имеется у Вас лишь фитюлька: одна-единственная запись в журнальчике от той "пишбарышни", которого рядом с Алитусом не стояло, в журнальчике, 7-й и 20-й дивизиями не заполнявшимся. Против этой неверной записи (по временным меткам событий) - все как один вместе мемуаристы. Наши и немецкие. Литовские. Вы с драгоценной фитюлькой даже попадаете в глупейшее положение с имперской теорией повсеместного ежечасного массового героизма - если вдруг выяснится, что Солонин на йоту неправ и Алитус брали части ОДНОЙ из двух дивизий. Это соображение Вы несколько месяцев назад проигнорировали. Что теперь скажете? P.S. Я - не Солонин, с ним не знаком, мы не переписываемся - поэтому возмущаться им через меня и через меня же толкать ему свои доморощенные советы - что ему для Вас сделать, чтоб понравиться - не стоит. Бесполезно.
прибалт: gem пишет: Против этой неверной записи (по временным меткам событий) - все как один вместе мемуаристы. Наши и немецкие. Литовские. смелое заявление! Может перечислите всех мемуаристов, которые считают, что 20-я тд первой в Алитус вошла? И немецких и советских и литовских...
marat: gem пишет: А то и вообще ничего. Гранату. Но это будет уже под Москвой, в октябре. Ничего-то вы не знаете. Было это в июле, в Ленинградской АНО. Вот только это на момент формирования. В бой их никто без оружия не посылал. Хотя для необученных гвардии рабочих что винтовка, что палка.
marat: gem пишет: приводя МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЕ число единиц боевой (стреляющей-бомбящей) авиации противника - на 22 июня. Нашей отчаялся привести? То-то.
marat: gem пишет: А вопрос этот - каким образом, почему исчезло БОЛЕЕ 2/3 техники полно(даже с запасом)комплектной тд, воевавшей с помощью артполка - причем остатки ее за сутки убежали на сотню км? Дык идиот - получили приказ Павлова выйти из боя и идти на восток. Потому и проскочили на 100 км, потому и бросили технику без ГСМ.
gem: прибалт пишет: Может перечислите всех мемуаристов, которые считают, что 20-я тд первой в Алитус вошла? И немецких и советских и литовских... Пошла знакомая работа! Оживился старый конь и начал портить борозду. "И число поголовное (с адресами и фамилиями) тех, кто с фикусом убежал!" Знакомо. Что ж. "Окончательный диагноз", гл. "5-я тд" - и вокруг нее. Полно и свидетельств, и ссылок. Рядом рисуночек №25. Прибалт, Вы ведь не мелкий бесенок на посылках у фальсификаторов. Дайте себе наконец труд задуматься, почему МС, ничуть не боясь уважаемых (и не очень) оппонентов раз за разом цитирует журнал 3-й Тгр, в котором записано противоположное тому, что он сам пишет годами (20-я раньше 7-й PzDiv) - и специально обращает на это внимание читателя?! Он мазохист? Туп как пробка, как тут кое-кто хвостом машет? Вы же понимаете, что это дразнилка от наших, мягко говоря, несвидомых квазиитальянских "сантехников-бесенят"?! О! Помяни чорта, так он за плечом... marat пишет: Дык идиот - получили приказ Павлова выйти из боя и идти на восток. Потому и проскочили на 100 км, потому и бросили технику без ГСМ. "Вы бы почитали чего..." Сантехничный Вы наш, да не подчинялся комдив-5 приказам Павлова - тем более что тот таких, как Вы изячно выразились, idiotto direttore - и не издавал. Он, Федоров Федор Федорыч, командуя тд лучшего (№3) МК 1940, ткскзть, мисс мехкорпус-40, вообще на другой фронт попал служить, к Кузнецову, на СЗФ. Именно фронт, поскольку тому есть доказательство: не знающая еще о трудностях будущих совисториков и лично нашего теперешнего Верховного с объяснением внезапного нападения рука тщательно подшивала документы в "избранное из ЖБД войск СЗФ", начатый ведением 18.06.1941. ("Подвиг народа"). За 4 суток до всей вероломности. Абыдно мне с Вами, marat... Вот так часами не спишь, шуршишь терабайтами, готовишь речугу цицероновскую, грозный он весь такой, господа, САМ Малыш его хвалил, приходишь - а он "чижика съел..." Вот как же мелкий шпион Витя Резун боялся Великих Борцов с фальсификациями, сгорал в лучах звезд на их погонах, украдкой писал, а пригляделся - ... 38-тонные танки да "оттянуть!" Проще надо быть. Что, впрочем, не означает, что люди к тебе потянутся. marat пишет: Нашей отчаялся привести? То-то. Ну вот опять... Есть ли хоть одна книга, хоть отрывной календарь, который Вы дочитали в минуты сосредоточения?!
прибалт: gem пишет: Пошла знакомая работа! Оживился старый конь и начал портить борозду. "И число поголовное (с адресами и фамилиями) тех, кто с фикусом убежал!" Знакомо. Что ж. "Окончательный диагноз", гл. "5-я тд" - и вокруг нее. Полно и свидетельств, и ссылок. Рядом рисуночек №25. То есть нем немецких, советских и литовских мемуаристов (кроме Кариуса конечно же). Не надо было много написать. просто признались бы. что погорячились и сказали лишнего и все. gem пишет: Дайте себе наконец труд задуматься, почему МС, ничуть не боясь уважаемых (и не очень) оппонентов раз за разом цитирует журнал 3-й Тгр, в котором записано противоположное тому, что он сам пишет годами (20-я раньше 7-й PzDiv) - и специально обращает на это внимание читателя?! Не в этом дело. Воспоминания Кариуса вписывались в его теорию. Поэтому может даже и зная как все было реально, он написал именно про 20-ю тд. Если он признается то будет в этом эпизоде выглядеть как пропагандист, а не историк. Естественно, что он просто не говорит на эту тему, хотя возможно перерыл уже много источников, но увы не нашел нужных ему доказательств первенства 20-й тд.
gem: прибалт пишет: Не надо было много написать. просто признались бы. что погорячились и сказали лишнего и все. 1. Вы можете наконец оставить увещевания и прочитать указанную главу и пересчитать ссылки на документы и свидетельства, противоречащие единственной записи немецкого писарчука? 2. Вы можете наконец признаться, что если Вы со Свидинским правы (одна дивизия, а не 2), история с разгромом 5тд выглядит в русле концепции МС еще более нелепой и вопиющей? 3. Что изменится в выводах рассказа о 5тд, если поменять номера 20 и 7 и выбросить рассказ Кариуса? прибалт пишет: Воспоминания Кариуса вписывались в его теорию. Назовите хотя бы одни воспоминания гитлеровского вояки о лете 1941, которые НЕ вписываются в концепцию МС. Отзыв штабных 3-й ТГр Марк приводит с огромным удовольствием: Там, где противник принимал бой, он стоял насмерть, упорно и храбро. Подобные места настойчиво приводятся по всем его книгам. Умышленное злонамеренное искажение позиции автора - ничем не лучше подлога. Особенно, если, как вы и др. - сознательно искажаете.
прибалт: gem пишет: Вы можете наконец признаться, что если Вы со Свидинским правы (одна дивизия, а не 2), история с разгромом 5тд выглядит в русле концепции МС еще более нелепой и вопиющей? В чем же она вопиющая? Обыкновенная история.
gem: прибалт пишет: В чем же она вопиющая? Обыкновенная история. Еще того хуже... Обыкновенность, повсеместность, обыденность разгромов, что-то "само собой разумеющееся" - и все из-за... да, кстати, чего? В истории 5 тд были убраны ВСЕ наиболее часто упоминаемые "роковые причины" "танкового падежа". Внезапности и вероломств - никаких. Горючего (хотя бы на сутки боя) - залейся! Не надо гоняться по 400 км по треугольнику за мифическими десантами. Снаряды бронебойны и не дефектны. Есть свой мсп и приданный ап, закрытые позиции для него, удобнейшая для обороны местность - которая прекрасно знакома, всего 2 шверпункта (мосты) - незачем рыскать за неприятелем, сам приедет. Есть свой аэродром для подскока, да и "штуки" нанесли вред мизерный. Дивизией командовал, правда, Федор Федорыч, но создавали-то ее будущие танкомастера СССР! Наконец, это же первый день войны - никаких особых страхов и ужасов еще не ударило в голову, есть эйфория от "освобождений"! Наконец, силища из полусотни Т-34 и, вероятно, до дюжины КВ - это ли не средство раскатать немцев вдребезги пополам - и уж, во всяком случае, пустить им крови на пяток дней? Финал известен. Э? Неужели не интересно - ПОЧЕМУ?!
marat: Рухнул очередной миф/бред Солонина об тв РККА карт внутренних областей потому что так кто-то написал в книжке. В 10.00 в г. Рига был выслан ПНО-1 капитан Лисицин за моб. комплектом карт Из ЖБД 28 тд за 22.06.1941 г. таким образом в частях в мирное время вообще карт не было положено иметь. Ну кроме какого-то минимума и при начале мобилизации части получают карты централизованно. Вот какая-то часть не смогла по неизвестным причинам их получить и понесся миф - КАРТ НЕ БЫЛО!
Lob: gem пишет: Дайте себе наконец труд задуматься, почему МС, ничуть не боясь уважаемых (и не очень) оппонентов раз за разом цитирует журнал 3-й Тгр, в котором записано противоположное тому, что он сам пишет годами (20-я раньше 7-й PzDiv) - и специально обращает на это внимание читателя?! Я тоже об этом думал. Ответа не вижу. Вот тот самый журнал третьей танковой группы на сайте Солонина http://www.solonin.org/doc_22-23-iyunya-zhurnal-boevyih цитата Первоначальной цели первого дня наступления: широким фронтом дойти до р. Неман и постараться форсировать, первой достигла 7-я танковая дивизия, которая в 13:10 ворвалась в западную часть г. Алитус и заняла оба моста через р. Неман, оставшиеся неповрежденными. Этого никто не ожидал (подчеркнуто мной - М.С.). Почему, выложив это на своем сайте, Солонни в книге ссылается на это место, но пишет прямо противоположное, я ответа не нахожу. Может, Вы поможете.
Lob: Насчет Кариуса. Честно говоря, задрали ссылки на него. Здесь мы видим прием аккуратного цитирования - "здесь читать - здесь не читать". В воспоминаниях Кариус действительно пишет, что к вечеру они достигли Алитуса без боя, отдыхали в нем, отдыхали, мылись водой из колодца. На этом Солонини цитирование обрезает. А Кариус далее продолжает Русские все еще находились в лесной чаще, окружавшей аэродром. Они собрали свои разрозненные подразделения после первоначального шока того дня и открыли по нас огонь. Прежде чем осознали, что происходит, мы уже снова были в своих танках. А потом вступили в свой первый ночной бой, будто из года в год только этим и занимались. Я был удивлен тем, какое спокойствие овладело всеми нами, как только мы осознали всю серьезность того, что делали. Все как и описывается в других источниках - ночной бой. Кариус тут никому не противоречит ( кроме Солонина).
прибалт: gem пишет: В истории 5 тд были убраны ВСЕ наиболее часто упоминаемые "роковые причины" "танкового падежа". Какую именно историю 5-й тд Вы имеете ввиду? Дайте ссылку пожалуйста. Или будет опять как про мемуаристов? gem пишет: Снаряды бронебойны и не дефектны. Если есть конечно же. gem пишет: Есть свой аэродром для подскока, да и "штуки" нанесли вред мизерный. Зачем 5-й тд аэродром подскока? при минимальный вред я вообще молчу. Откуда Вы эту глупость взяли? gem пишет: Наконец, силища из полусотни Т-34 и, вероятно, до дюжины КВ Не было КВ. gem пишет: Финал известен. Э? Неужели не интересно - ПОЧЕМУ?! Готов выслушать. Итак, почему произошло поражение?
gem: marat пишет: Рухнул очередной миф/бред Солонина об тв РККА карт Никак не угомониться?! ... Раздался гордый клекот петуха Табаки, нашедшего (единственную) бумажку marat пишет: выслан ПНО-1 капитан Лисицин за моб. комплектом карт Тут же выпучивается очередной зловонный пузырь попытки приписать Солонину то, чего он не писал. Вскрыл недостаток карт СССР у РККА-41 - Суворов. Ни один из эпизодов, приведенных ВС - никто не опроверг. Вообще только само наличие дефицита карт - пусть он был даже не в большинстве случаев - повод для разбирательства на вершине ГШ и НКО. Ничего. Генералы воюют как ни в чем не бывало. Они привыкли, как все привыкли при социализме. Да и понимали они всё, как всегда при социализме. И у Верховного вопросов не возникло. Объяснения, данные всем "фактам о картах" правильными источниковедами, окормляющими петухов, могут не вызвать уничтожающих вопросов только в аудитории из советских курсантов, собранных на внеплановую лекцию за полчаса до начала субботней увольнительной. Здесь это ("объяснения") не обсуждается. Я о другом. Причем сантехничнейший наш просто не понял, что ВС приводил свидетельства о нехватках, бывших уже в сотнях км от госграницы, за пределами зон ПП. В каковых пределах, разумеется, карты для выполнения ПП имелись в мирное время в нужных количествах, и ни о каких "моб. комплектах" никто из воевавших не воспоминал и не размышлял. marat пишет: за моб. комплектом карт Так я о другом. Клекот идиотичен, поскольку кукарекающий не утрудил себя вопросом - чем таинственная "мобилизационная" карта отличается от, надо полагать, вновь открытой в истории войн карты "мирного времени"??!! В последней высОты меньше или больше? Леса хвойные заменены лиственными? "Избушки лесников" как будущие центры партизанского движения секретно не показаны? Можно допустить, что при мобилизации (которая даже еще не объявлена!!!!) из округа в соединения высылается некое количество карт для офицеров, прибывающих по мобилизации, и некий запас. Но любому вменяемому понятно, что в приграничных войсках карты были - и никакие потери-опоздания каких-то дополнительных или запасных листов к квазиитальянским "открытиям" уровня пьяного колхозного лектора не относятся. marat пишет: в частях в мирное время вообще карт не было положено иметь. Где Ктырь?! Этот перл сантехнической мыси уверенно отбирает первое место у предыдущего (того же автора) - о сроках вегетации озимых в "зонах ну очень рискованного во всех смыслах земледелия". Я буду это отстаивать, г.Ктырь! Вплоть до!
gem: Lob пишет: Почему, выложив это на своем сайте, Солонни в книге ссылается на это место, но пишет прямо противоположное, я ответа не нахожу Солонин цитирует, а не ссылается. В журнале 3 ТГр много больше ценной информации, чем та, какая именно из PzDiv первой взяла Алитус и оба (?) моста. Лишь когда речь заходит об этой частности, даже непонятно на что влияющей, он сообщает внимательному читателю: "все помню, но на основании других имеющихся у меня источников считаю эту запись ошибочной". Цитаты из имеющихся источников и ссылки на них разбросаны по тексту статьи. В частности, трудно поверить писарю, что во время разгона аэродромных служащих (какие ж они бойцы в/ч?) 7 PD еще не взобралась на восточный берег за южным мостом, а артполк палит во все стороны. Но не это цель данной главы - выявить временнЫе нестыковки у немцев. Напомню также, что до штаба группы у немецких комдивов есть еще одна начальствующая инстанция - штаб корпуса. Возможность искажения деталей. Причин мне можно привести много. Остаются вопросы, на которые вы с прибалтом оба отвечать не желаете. Очень старательно.
прибалт: gem пишет: Остаются вопросы, на которые вы с прибалтом оба отвечать не желаете. Очень старательно. хватит уже с зеркалом разговаривать. Мемуаристов Вы не привели. Расскажите тогда причины поражения 5-й тд. Только безболтовни, кратко. Потом обсудим.
gem: Lob пишет: Все как и описывается в других источниках - ночной бой. Каких - других? Какой - бой? Камрады Кариуса вспоминали, что ночью, стоя в охранении, слышали шум мечугощегося по городу заблудившегося советского танка. И все. Это Вы в главе - заметили? Так выкинуть Кариуса или оставить? И ОПЯТЬ: если добавить к тексту главы процитированный Вами кусочек - ЧТО изменится в выводах? За мегатоннами героических воспоминаний и "воспоминаний" - это к г. Егорову. Он разобрался во всем, пригвоздил и Гота, и Кариуса, и "бранденбургеров"...
gem: прибалт пишет: хватит уже с зеркалом разговаривать. Мемуаристов Вы не привели Ах ты ж...
Lob: gem пишет: Цитаты из имеющихся источников и ссылки на них разбросаны по тексту статьи. Вас уже неделю просят эти источники привести. А воз и ныне там. ПС Я Вам один неубиенный источник привел. Есть и другие, но смысл их приводить? Дело за Вами - где же "те самые" источники?
gem: прибалт пишет: Какую именно историю 5-й тд Вы имеете ввиду? Дайте ссылку пожалуйста. История в данном случае - то, что произошло. Факты. ССЫЛКИ И ЦИТАТЫ - В РАБОТЕ СОЛОНИНА. На бронепоезде ссылок нет. Вы, с мордой деда Щукаря хамски продолжая линию "а где доказательства?" - книги и статей МС и литовца НЕ читали. Вы не читали даже политрука-фальсификатора Ершова. Демагог. прибалт пишет: Или будет опять как про мемуаристов? Наглец. Только в одной главе - ПЯТЬ МЕМУАРИСТОВ. Да что я тут перед человеком, который акт госграбежа представляет выходкой кочевряжащейся б..., которую якобы били и не кормили... ОН САМ ПРЕДСТАВЛЯЕТ, НЕ Я. Вот такой уровень "исторического" мЫшления. И человеческого. прибалт пишет: gem пишет: цитата: Снаряды бронебойны и не дефектны. Если есть конечно же. PzIV топором не убьешь. И гаубичным огнем с 5 км 11 танков не искалечишь. Знаток... прибалт пишет: Зачем 5-й тд аэродром подскока? Для заправки и боеснабжения эскадрилий штурмовиков и истребителей, которые Федор Федорович по Уставу обязан был с 4 утра требовать у Ионова. прибалт пишет: Не было КВ. НЕ ЧИТАЛИ, но встаете в позу. Спорьте с Солониным. Вам я давно ни в чем не верю. Даже в величине "гужевой скорости" 37мм колотушки. прибалт пишет: Итак, почему произошло поражение? То есть до конца книг МС вы, как тот дятел Киличенков, никогда "не долетали". Ничем не могу помочь. Перефразируя Холмса - отбросьте мистическое и физически невозможное - оставшееся будет истиной. Да Вы наверняка и Дойла не читали! Lob пишет: Вас уже неделю просят эти источники привести. А воз и ныне там. Уж лет 5. С тех пор, как их привел МС. С Вашими ленью и нелюбопытством должен был бороться Ваш отец. Я - не имею возможности. И желания. Lob пишет: Я Вам один неубиенный источник привел Вы - ни одного. Тем более - неубиенного. Lob пишет: Есть и другие, но смысл их приводить? "Выпей море".
Древопил: прибалт пишет: Расскажите тогда причины поражения 5-й тд. Только безболтовни, кратко. Потом обсудим. разве еще не ясно? измы одолели. в данном случае социализм-запрещающий людям думать. вот поэтому. правда какие измы одолели франков в 40 году аль англов в 42-неизвестно. впрочем и с измами не все ясно. вот гем обличая советское прошлое и непонятное настоящее-допрыгал таки ко временам киевской руси. выходит что здесь страна такая окаянская-и народец некондиционный. по мнению гема. ест-но если я его правильно понимаю.
gem: Древопил пишет: если я его правильно понимаю Обычно такую оговорку ставят в начале, а не после критики. Но Вы же не критикуете, Вы привычно ваяете публичный донос о моей и МС русофобии. Нет, его Вы неправильно понимаете. Ну, и меня заодно. Древопил пишет: какие измы одолели франков в 40 году Меня всегда поражало нежелание думать тех оппонентов, которые взахлеб, со счастьем выкрикивали этот "довод", с какого-то (кто там первый из имперцев очнулся? Чобиток, хлебнув буряка?) ымперского бодуна кажущийся им неотразимым "мечом-кладенцом" против МС, как ранее им казалось сим дивайсом (ныне уже со стыдом забытое самим автором) "золотое сечение". (Но диссер защитить успел, мимо рта не пронесут...) Кто разбил и в результате пленил армию Франции? Превосходящие умением (и желанием, да) воевать войска Германии. (*) Других виновников разгрома просто не бывает в истории (при сравнимых силах сторон). Усугубляли тяжесть немецких ударов и превосходство Люфтваффе. И старательно забытая "оппонентами" неблагоприятная для обороняющегося особенность театра размерами около 200х250 км: в "мотомехвойне" такого масштаба любая тактическая ошибка дивизионного масштаба тут же перерастает в оперативное преимущество противника и закономерно ведет к катастрофе армейского, даже фронтового мсштаба. НО! Боевой счет французских солдат и офицеров таков, что не мог бы не вызвать уважения у командиров и бойцов РККА 1941. (Если б до них довели эту "вредную" для социалистического воина информацию). Этим войны 1940 и 1941 годов сильно отличаются. Да, обе армии были разбиты, но кадровая РККА была снесена с таким "счетом", что... совершенно справедливым кажется процитированное ранее мнение немцев Там, где противник принимал бой, он стоял насмерть, упорно и храбро. А там, где - не принимал? Никаких тайн. А измы - ... к сожалению, они добавились (и существенной гирей) к обычному человеческому нежеланию воевать. Древопил пишет: какие измы одолели... англов в 42 Про Сингапур, ежли Вы про него, я уже дважды писал. "Кратко и подробно". Не вижу надежды, что захотите понять в 3-й. Совсем кратко: те же (*).
Древопил: gem пишет: . Да, обе армии были разбиты, но кадровая РККА была снесена с таким "счетом", что... совершенно да ну? 150 тысяч немцев на пару миллионов французов. это замечательный счет для воюющей почти год армии.
Lob: Древопил пишет: да ну? 150 тысяч немцев на пару миллионов французов. это замечательный счет для воюющей почти год армии. Вы не волнуйтесь. gem счет не назовет. Он традиционно "у общем" без цифр.
Балтиец: Жесть. Жаль, времени нет ответить.
Jugin: Древопил пишет: да ну? 150 тысяч немцев на пару миллионов французов. это замечательный счет для воюющей почти год армии. И в авиации 795 французов против 2073 немцев. При существенном численном преимуществе люфтваффе. Если бы немцы несли такие же соотносимые потери и летом 1941 г., то к июлю люфтваффе воевало бы исключительно в конном строю. А без авиации никакой блицкриг невозможен. О том, что пара миллионов французов включают в себя и тех, кто сдался по приказу своего командования, можно и не говорить.
Древопил: Jugin пишет: И в авиации 795 французов против 2073 немцев. хорошая подгонка цифр. считаем одни потери по максимуму-другие по минимуму. у немцев посчитали общие потери-у союзников не учли англов. Jugin пишет: О том, что пара миллионов французов включают в себя и тех, кто сдался по приказу своего командования, можно и не говорить. разумеется. это ничего бы не изменило по большому счету. чай не самураи.
Jugin: Древопил пишет: хорошая подгонка цифр. считаем одни потери по максимуму-другие по минимуму. у немцев посчитали общие потери-у союзников не учли англов. Не согласны? Ну так вперед - приводите свои цифры. Это же не просто языком трепать. Кстати, и при вдвое худшем соотношении потерь, даже при соотношении 1 к 0,75, как это было в Польше, люфтваффе за недельку бы закончилось. Древопил пишет: разумеется. это ничего бы не изменило по большому счету. чай не самураи. Ну да, сдача в плен по приказу своего командования ПОСЛЕ окончания боевых действий и сдача в плен вопреки приказу своего командования во время боевых действий - это одно и то же)))))) Комментарии излишни.
gem: Древопил пишет: 150 тысяч немцев на пару миллионов французов Опять включили "органчик"? "Пара миллионов" - точно такая же, какая сдалась в плен РККА в мае 1945. И еще 5,5 млн, сдавшихся в плен нашим союзникам. Формально все верно. Но при этом, складывая потери гитлеровского рейха в столбик, получаем, что решающий военный вклад в Победу внесли англосаксы. При всем к ним уважении - это бред, очевидный любому честному человеку по любую из сторон "железного занавеса". (Понятно, пренебрегаем идиотской ложью ИВИ-Тониных-Мухиных о не то семи, не то семнадцати миллионах уничтоженных гитлеровцев и их сателлитов). Lob пишет: gem счет не назовет. Ну вот - назвал. Вам покривело или полегчало? Ведете себя как г...мёт на ровном месте. В беседе о математике я предполагаю у оппонента знание хотя бы таблицы умножения. Мне изменить это мнение о Вас, вспомнив Ваш многомесячный (завершившийся неудачей) интеллектуальный подвиг деления ~200 тыс. тонн на ~350 кг? Выучите - поговорим. Балтиец пишет: Жаль, времени нет ответить. "Не советую, мнэ-э-э... Съедят." (c: кот из НИИЧАВО). Что-то подобное говорил и Саид: "Не говори никому. Не надо..." Древопил пишет: у союзников не учли англов. Учтите. Кто мешает? "Зловонные русофобские агенты влияния"? РЕЗУЛЬТАТ БУДЕТ ТЕМ ЖЕ: за боевой счет потерь нашим будущим союзникам стыдиться было НЕ НАДО. Результат - да, позор. Поражение. Во многом "сами виноваты". Однако их чисто бойцовские качества и стойкость ничуть не уступали немецким. И в надцатый раз напомню: в августе 1914 на востоке Германии и А-В боевые действия РИА не допустили быстрого военного разгрома Франции ХОТЯ БЫ ПОТОМУ, что РИА БЫЛА на границе. Russia is being, Russia in being: как сказал своим подчиненным (НЕ Геббельсу) в мае 1939 умный Гальдер на секретном совещании, "СЕЙЧАС ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ РОССИИ". Древопил пишет: чай не самураи. А Вам бы очень того хотелось?
gem: Jugin пишет: при вдвое худшем соотношении потерь, даже при соотношении 1 к 0,75, как это было в Польше, люфтваффе за недельку бы закончилось. Этим дустом я их уже пробовал. Не действует. 17 лет - большой срок для выведения... .
marat: gem пишет: ХОТЯ БЫ ПОТОМУ, что РИА БЫЛА на границе. Такая чушь. Россия начала первые операции без тыла и с 50% войск. Перевозки занимали 2-3 месяца для окончательного сосредоточения войск, а операцию начали на 25-й день
marat: Jugin пишет: Кстати, и при вдвое худшем соотношении потерь, даже при соотношении 1 к 0,75, как это было в Польше, люфтваффе за недельку бы закончилось. Теоретизирование. Конечно было бы лучше, но случилось как есть. И причины этого описаны. А у вас все воевать не хотели, не умели. Проще - не собирались на 22.06.1941 г
Балтиец: gem пишет: комплектной тд, воевавшей с помощью артполка Что значит с помощью артполка? Разве артполк не был в штате дивизии? gem пишет: На недостаток горючего, автоцистерн - не свалишь. Есть данные, что ГСМ было в достатке? Из какого источника? gem пишет: И если было сожжено 4 PzIV - значит, были и недефектные ББ снаряды С чего бы это? Могли подбить и ОФ 76 мм без взрывателей.
Древопил: Jugin пишет: Не согласны? Ну так вперед - приводите свои цифры. чуть больше тысячи потерянных германских самолетов-и до трех тысяч потерянных союзных. Jugin пишет: Ну да, сдача в плен по приказу своего командования ПОСЛЕ окончания боевых действий и сдача в плен вопреки приказу своего командования во время боевых действий - это одно и то же на конечный результат сие мало влияет как и на число фран-пленных. или вы считаете что в июне 40 года франц-армия смогла бы захватить Берлин? издали бы приказ-ни шагу назад. и одолели бы французы германцев. gem пишет: "Пара миллионов" - точно такая же, какая сдалась в плен РККА в мае 1945. фиксация разгрома. gem пишет: И еще 5,5 млн, сдавшихся в плен нашим союзникам. армия отмобилизованная-а бежать некуда. посему всех и забрали. gem пишет: Понятно, пренебрегаем идиотской ложью ИВИ-Тониных-Мухиных о не то семи, не то семнадцати миллионах уничтоженных гитлеровцев и их сателлитов) ну 4 млн. аннулированных германских солдат и миллион-полтора их союзников и пособников-точнее будет. gem пишет: Учтите. да уже учел. а передергивать с циферками-некрасиво. и коль поймали за руку-так хоть визжите поменьше. gem пишет: И в надцатый раз напомню: в августе 1914 на востоке Германии и А-В боевые действия РИА не допустили быстрого военного разгрома Франции ХОТЯ БЫ ПОТОМУ, что РИА БЫЛА на границе. а вот это спорный вопрос. война изменилась. глубокие наступательные операции обеспечили захват бошьшого кол-ва пленных. кампании во Франции, Польше, Югославии-это подтверждают. gem пишет: А Вам бы очень того хотелось? было бы неплохо.
Jugin: Древопил пишет: чуть больше тысячи потерянных германских самолетов-и до трех тысяч потерянных союзных. Я должен верить на слово? У меня ссылка на Гроллера. Древопил пишет: на конечный результат сие мало влияет как и на число фран-пленных. или вы считаете что в июне 40 года франц-армия смогла бы захватить Берлин? Я считаю, что Вы опять прыгаете в сторону, ибо речь шла о соотношении потерь во время Французской кампании и летней кампаниями, а не о том, что Вы считаете РККА в июне 41 г. могла взять Берлин. И я не сомневаюсь, что этот прыжок в сторону вызван тем, что реальность не совпадает с Вашими желаниями. И это Вас очень расстраивает))))) Древопил пишет: издали бы приказ-ни шагу назад. и одолели бы французы германцев. А СССР одолел? При всех приказах в 41-42 гг.? В августе 1941 г. был взять БЕрлин, но ребята не знали, а потому продолжали зачем-то воевать? , демагог Вы наш...
Древопил: Jugin пишет: А СССР одолел? воооот. на одних приказах далеко не уедешь. Jugin пишет: И я не сомневаюсь, что этот прыжок в сторону вызван тем, что реальность не совпадает с Вашими желаниями. И это Вас очень расстраивает))) в моей реальности французская армия закончилась в июне. вышла вся. и приказы-всего лишь зафиксировали существующее положение. Jugin пишет: Я должен верить на слово? просто данные немного разноречивы. и единогласно признанной точной цифры нет. я так сказать подытожил. Jugin пишет: У меня ссылка на Гроллера. у которого дана разбивка с указанием безвозврата.
Jugin: Древопил пишет: в моей реальности французская армия закончилась в июне. вышла вся. и приказы-всего лишь зафиксировали существующее положение. Не вышла, а потерпела поражение и капитулировала по приказу своего командования, нанеся при этом больший урон противнику, чем гораздо более многочисленная и имеющая гораздо больше техники РККА. О чем и шла речь, а не о том, что кто-то победил немцев в июле. Древопил пишет: просто данные немного разноречивы. и единогласно признанной точной цифры нет. я так сказать подытожил. Неправда. Есть данные, основанные на документах, а есть высосанные из пальца. Цифры Гроллера никто не опроверг, высосанные из пальца цифры никого не интересуют. Потому не подытожили, а показали, что можно написать любую чушь, но нельзя эту чушь подтвердить, ибо чушь. Древопил пишет: у которого дана разбивка с указанием безвозврата. И что? А если посмотреть танковые бои, даже на основании данных, изложенных вполне правоверным Малышом, то картина для РККА станет еще печальней.
Древопил: Jugin пишет: И что? а ничего. экая разница. 2000 или 1400 самолетов. Jugin пишет: нанеся при этом больший урон противнику да как то не впечатляет. для боеготовой армии.
Jugin: Древопил пишет: а ничего. экая разница. 2000 или 1400 самолетов. Абсолютно ничего, Вы можете и сто миллионов написать, чего их, бусурман, жалеть)))) Древопил пишет: да как то не впечатляет. для боеготовой армии. Да как-то им плевать на Ваши впечатления. Но РККА о таком только могла мечтать летом 1941 г.
gem: marat пишет: Такая чушь. Тов. прапорщик, отойдите, не трясите... Третий раз на неделе!.. Вдумайтесь: РИА на границе, развертывается и мобилизуется. Ее кадровая часть (Самсонов) кого-то курочит в Вост. Пруссии. Где должны быть хотя бы часть германской армии и почти вся австровенгерская? marat пишет: операцию начали на 25-й день Операция началась 4 августа. 19 августа Хан Нахичеванский уже рубил ландвер. Германская армия взяла Брюссель 20 августа. Только не надо мне приписывать похвалы "спасению Франции". Помогая Франции хотя бы своим being, РИА воевала в интересах России. Чего не понимал наш бывший вождь. И не понимает нынешний в своих упреках чемберленам. Хоть гнусными помесями лисицы и свиньи не называет, и то ладно... marat пишет: И причины этого описаны. Ну да. От "мало" и "легкие-устаревшие", "винтовка на троих" до "великого" недоотмобилизнулись-недоразвернулись (с: Суворов, с:эпигон Исаев). А насколько была недоотмобилизована-недоразвернута 5 тд с 5-м ап? Просто-таки лабораторная пробирка. "Экспериментус" крусис. Я уж не говорю о боях "за избушку лесника" на финской границе. Балтиец пишет: Разве артполк не был в штате дивизии? Был. Но не у всех тд, как в 5-й, был на деле и полностью. Виноват, написал нечетко. Балтиец пишет: Есть данные, что ГСМ было в достатке? Из какого источника? НЕТ ДАННЫХ, ЧТО НЕДОСТАТОК БЫЛ. Из всех источников. Повторяю: образцовый, лабораторный случай. Да и не нужны достатки, когда к закату дивизия кончилась. Балтиец пишет: Могли подбить и ОФ 76 мм без взрывателей. Могли подбить и топорами по головам, а гранатами - в бензобак. Давайте не будем, а? Древопил пишет: до трех тысяч потерянных союзных. У союзников просто не было столько боевых самолетов. Естественно, была потеряна практически вся французская авиация (100-200 вишистских оставили немцы). До 24.06.40 немцы потеряли 1401 самолет, поврежденными 672. В среднем каждый пилот союзников сбил или надолго приземлил 2-2,5 самолета. Древопил пишет: фиксация разгрома. Вот именно. Поэтому не педалируйте резво те миллионы. Древопил пишет: а бежать некуда. посему всех и забрали. Вы сегодня просто светоч ума. Древопил пишет: 4 млн. аннулированных германских солдат 3,8. Молодец, выучили. В т.ч. в плену. На всех союзников. Древопил пишет: миллион-полтора их союзников и пособников Много меньше миллиона (~0,7), с эльзасцами-австрийцами, итальянцами-румынами, венграми и финнами. Опять-таки на всех. Но тоже ответ на 4. А казаков как считать? Ну, это "мелочи". В общем, не вытанцовывается у Стариковых и ИВИ 1:1,13. Хотя в данном случае - жаль. Древопил пишет: а передергивать с циферками-некрасиво. Некрасиво. А с какими Вы передернули, my pupil? Древопил пишет: коль поймали за руку-так хоть визжите поменьше. Вы о чем, бдительный Вы наш? За базар надо ответить, исповедуйтесь! Древопил пишет: война изменилась. глубокие наступательные операции обеспечили потому, что стали возможны. Без России (СССР). Ее участия или военного присутствия под боком или за спиной у шустреньких усатеньких фюреров. Древопил пишет: было бы неплохо Кому? Шойгу? Древопил пишет: единогласно признанной точной цифры нет Есть. В том числе, что, собственно, и имеет смысл: в числе тактических групп союзных ВВС и Люфтваффе. Но Вы ж МС терпеть ненавидите... Древопил пишет: я так сказать подытожил Ошибочно. Jugin пишет: О чем и шла речь, а не о том, что кто-то победил немцев в июле. Да все он понимает... "Дурка" карандаши точит... Древопил пишет: экая разница. 2000 или 1400 самолетов. Тогда что ж так радостно визжали? Не делайте вид, что уже забыли, что такое порядки величины в сравнениях потерь. У СССР с ними явно были... непорядки. Древопил пишет: да как то не впечатляет Франция долго живет на свете, чтоб иметь право выбирать: кого впечатлять - а кого нет. (с: Ф.Раневская). Хочется впечатляться РККА июня 41-го? Ну-ну.
Древопил: gem пишет: 3,8. Молодец, выучили. В т.ч. в плену. На всех союзников. о чем вы? в данном случае я ссылаюсь на цифры Оверманса.
Балтиец: gem пишет: НЕТ ДАННЫХ, ЧТО НЕДОСТАТОК БЫЛ. Ага, отсутствие доказательств свидетельствует, что мы имеем дело с опытными преступниками. gem пишет: когда к закату дивизия кончилась. К закату в дивизии было еще около 140 танков. Учи матчасть. gem пишет: Могли подбить и топорами по головам, а гранатами - в бензобак. Давайте не будем, а? Начни с себя. Для начала перестань кривляться и идиотничать, а то привыкнешь. Про отсутствие в дивизии бронебойных 76 мм есть в документах.
gem: Древопил пишет: я ссылаюсь на цифры Оверманса. А как же 1:1,13??!! Немало достойных экземпляров приводили это соотношение как вывод из Оверманса? Балтиец пишет: отсутствие доказательств свидетельствует, что мы имеем дело с опытными преступниками. Увы. Совершенно наоборот. Балтиец пишет: К закату в дивизии было еще около 140 танков. Учи матчасть. Я готов, о гуру! Где были эти танки? Пальчиком в карту ткните и приведите донесение штаба 5 тд , подтверждающее. Балтиец пишет: Про отсутствие в дивизии бронебойных 76 мм есть в документах. ГонИте. Ждем-с. Балтиец пишет: Для начала перестань кривляться и идиотничать Для конца: общение с идиотами и сволочами на "правильных форумах" сместило твои понятия о сарказме и здравом смысле на "пи радиан". Сумеешь исправить - поговорим, однокорытник дорогой.
marat: gem пишет: Вдумайтесь: РИА на границе, развертывается и мобилизуется. Вдумался - 14 армейских корпусов из 37 на границе отмобилизуются и ждут прибытия 21 ак из внутренних и дальневосточных округов. Аналогично 100 советских дивизий у границы ждут прибытия примерно 150 дивизий из глубины приграничных округов и из внутренних округов. 1:1,5 - -соотношение одинаковое. Единственно, что немцы оставили не 3 ак, как в 1914 г, а большую часть армии двинули в 1941 г. gem пишет: Ее кадровая часть (Самсонов) кого-то курочит в Вост. Пруссии. Что вы так кипишуете? Самсонов проиграл и КА в 1941 г проиграла. Результат одинаков. Или я ошибаюсь? gem пишет: Операция началась 4 августа. 19 августа Хан Нахичеванский уже рубил ландвер. Ну хорошо, на 20-й. Это что-то меняет? Ведь в 1941 г началась в первый же день. ))) gem пишет: Чего не понимал наш бывший вождь. И не понимает нынешний в своих упреках чемберленам. Хоть гнусными помесями лисицы и свиньи не называет, и то ладно... В отличие от гема все прекрасно понимал и не желала в условиях 1941 г вписываться в ненужную ему войну. Англия сорвала бинго - спасена и может отдышаться. А азиаты рубятся с тевтонами, осуществляя мечту Британии - ослабляют друг друга. gem пишет: А насколько была недоотмобилизована-недоразвернута 5 тд с 5-м ап? Залезьте на подвиг народа или память народа - куча любопытных документов. По мирному времени в штате дивизии меньше на 50 ГАЗ и 198 ЗИС-5, на две зенитно-пулеметные установки, 17 санитарных машин, пять ВМЗ, 37 автоцистерн, 10 тракторов Коминтерн и 1 СТЗ-5, на 2/3 тяжелого понтонного парка Н2П. А уж сколько состояло по списку - сама, сама. В общем сущая ерунда - тылы не развернуты.
marat: gem пишет: В среднем каждый пилот союзников сбил или надолго приземлил 2-2,5 самолета. Из них штук 500 военно-транспортных. Которых и зенитная артиллерия проредила. ))) Не позорились бы уж лучше.
Древопил: gem пишет: А как же 1:1,13?? как и прежде. сиречь погибшие на поле боя и от ран-примерно с таким соотношением. погибших в плену с обеих сторон-выводим из сравнения.
gem: marat пишет: Не позорились бы уж лучше. Вы ухитрились опозориться 4-й раз на неделе. Уничтожение 152 Ю-52 голландскими страшно легкими и безмерно устаревшими фоккерами - эпический подвиг голландских ВВС. marat пишет: штук 500 военно-транспортных. Жаль, сказка. Отползайте. Древопил пишет: погибшие на поле боя и от ран-примерно с таким соотношением. погибших в плену с обеих сторон-выводим из сравнения. Т.е. погибших военнослужащих СССР менее 5 млн. Ох уж эти сказочники... Толстый у Вас карандаш. Бревно. Свободны со своим "резиновым" Овермансом.
Древопил: gem пишет: Т.е. погибших военнослужащих СССР менее 5 млн. на поле боя и от ран-примерно 6,5 млн. погибших красноармейцев. gem пишет: Свободны со своим "резиновым" Овермансом. Оверманс-признанный исследователь. вы можете его игнорировать- дело ваше. понимаю.
Балтиец: gem пишет: донесение штаба 5 тд Донесение штаба фронта не катит?
marat: gem пишет: Уничтожение 152 Ю-52 голландскими страшно легкими и безмерно устаревшими фоккерами - эпический подвиг голландских ВВС. Вы совсем больной на голову? Речь за поврежденные и уничтоженные. Прежде всего это коснулось транспортных авиагрупп и авиадесантных частей. Согласно данным британского историка Роберта Джексона немцы не досчитались 315 самолетов
marat: gem пишет: Уничтожение 152 Ю-52 голландскими страшно легкими и безмерно устаревшими фоккерами - эпический подвиг голландских ВВС. Это типа вы иронизируете над голландцами? Беззащитный Ю-52 можно и из рогатки сбить.
прибалт: gem пишет: История в данном случае - то, что произошло. Факты. ССЫЛКИ И ЦИТАТЫ - В РАБОТЕ СОЛОНИНА. На бронепоезде ссылок нет. Вы, с мордой деда Щукаря хамски продолжая линию "а где доказательства?" - книги и статей МС и литовца НЕ читали. Вы не читали даже политрука-фальсификатора Ершова. Демагог. История это то как мы себе представляем, что именно произошло. Вы себе никак не представляете. Я понял. Очередное желание поныть по любому поводу. О ссылках и цитатах солонина и идет речь. Они искажают реальную историю. Солонина я читал, а литовского историка когда то и покритиковал. На форуме МВФ. Если надо, то найдете. gem пишет: Наглец. Только в одной главе - ПЯТЬ МЕМУАРИСТОВ. Да что я тут перед человеком, который акт госграбежа представляет выходкой кочевряжащейся б..., которую якобы били и не кормили... ОН САМ ПРЕДСТАВЛЯЕТ, НЕ Я. Вот такой уровень "исторического" мЫшления. И человеческого. Может хватит уже дурачком прикидываться. а то ведь и понравится может. Вы говорили. что немецкие, советские и литовские мемуары подтверждают первенство в Алитусе 20-й тд. Хотя действительно. Зачем я бисер рассыпаю перед недоумком сравнивающим выбор населения Крыма с поведением бд... gem пишет: Для заправки и боеснабжения эскадрилий штурмовиков и истребителей, которые Федор Федорович по Уставу обязан был с 4 утра требовать у Ионова. Опять ведь врете и не краснеете. gem пишет: НЕ ЧИТАЛИ, но встаете в позу. Я знаю, что не было КВ. Солонин в данном случае не авторитет. Впрочем если бы он написал про Армату в Алитусе, Вы с пеной у рта доказывали бы и это. gem пишет: То есть до конца книг МС вы, как тот дятел Киличенков, никогда "не долетали". Ничем не могу помочь. То есть прочитав Солонина Вы так и не поняли, почему произошло поражение? И почему я не удивлен!
Балтиец: Чел не в теме. Если он называет базовый аэродром в Алитусе, аэродромом подскока, о чем можно с ним полемизировать? Он пустышка.
gem: marat пишет: Беззащитный Ю-52 можно и из рогатки сбить. Советская авиация сбивала их у Сталинграда в 1942. Над тем же Каменец-Подольском в 1944. И не на фоккерах. РискнЁте сравнить эффективность, невежда и неуч? marat пишет: Единственно, что немцы оставили не 3 ак, как в 1914 г И почти всю А-В армию. Она от швейковской лени осталась? Какой пустячок, право дело! marat пишет: на 20-й. Это что-то меняет? Ведь в 1941 г началась в первый же день. РЯВ на суше - концу 3-го месяца. ПМВ в Бельгии - на 4-й день. Если докатимся - будущая война начнется через несколько минут после приказа. "Прогресс" называется. Вам, несомненно, доводили - в части, Вас с их точки зрения касающейся - что т. Сталин был мудр. И умные материалистические слова "прогресс в военной технике и определяемой ею тактике" знал. Так какого черта Вы ведетесь на политические заказные идиотизмы от якобы несчастного Кленова "рассчитывали на переговоры, требования, ультиматумы..."??!! Коли ПБ ЦК заинтересованно выясняет у летчиков: какие потери японцы несли на аэродромах - а какие в воздушных боях?! А штабные офицеры округов трудолюбиво вычисляют наряд сил для налетов на сопредельное государство?! marat пишет: а большую часть армии двинули в 1941 г. И как, почему возникла эта малю-юсенькая разница в наряде сил у немцев? И кого трщ Сталин должен был за это благодарить? Неужели невежественного будущего поклонника под ником marat? marat пишет: Самсонов проиграл и КА в 1941 г проиграла О великий союз И! Сколько наглых глупостей осенено твоим благосклонным участием! "Танки И телеги", "боевые корабли И другие плавсредства", "нами оставлены поселок им.Дерипопенко И город Харьков", РККА отступила от Бреста до Волги - но И корпус Самсонова был разгромлен и пленен в Восточной Пруссии!!!! Ладно - военная пропаганда, она всегда получается примитивной, но здесь-то кого и зачем заваливаете Вы своими убогими размышлизмами?! А вот правильный союз И: в 1914 французская И русская армии в тяжелых боях похерили уверенность германцев не только на быструю победу и господство в Европе, но и на приемлемый выход из войны, в которую они сами себя загнали, когда пренебрегли "вторым" - Восточным фронтом. На первом этапе ВМВ Гитлер - нашел себе жадного дурака. marat пишет: Результат одинаков. Или я ошибаюсь? Не то слово, коллега. Обратитесь к дополнениям де Куртене, данными им к словарю Даля. К вам, гг., за известными исключениями сказанное тоже относится. marat пишет: Ведь в 1941 г началась в первый же день. Кого и в чем это оправдывает? Что объясняет? НЕ началась БЫ в 1941. И, очень вероятно, в 1939. Во всяком случае - на своих восточных границах Гитлер не смог бы к началу 1940 оставить несколько второсортных дивизий и полсотни мессеров. marat пишет: В отличие от гема все прекрасно понимал и не желала в условиях 1941 г вписываться в ненужную ему войну. Хватит чушь молоть, не у Соловьева (о дремучесть!), не на трибуне ЕдРа и даже не в ИВИ. Желали. И в условиях 1941 не меньше, чем в условиях 1920. А то дремучая Буковина им, вишь - до зарезу нужна, с самим Гитлером готовы сцепиться, а Рур и Баден-Баден, Адриатика и треклятые проливы, Либава и Львов, швейцарские подвалы с их содержимым - просто тьфу, ни на копейку не сдались. Уймитесь, тут не плОтют и ордена за благонамеренность и скрепность не дают. Не позорились бы уж лучше. (с: marat). marat пишет: Англия сорвала бинго - спасена и может отдышаться. Про "спасение" говорить было бы преувеличением. Тот гад, который, пожирая спецпаек, записал все это в брошюрке для Вашего мозгоимения - никогда не работал физически. (Впрочем, если можно оценить отрицательный труд, со знаком минус - то да, свою икру он жрал не зря. На Вас сработало). Человек "отдышался", когда он временно прекратил тяжелую работу, размял спину и руки, глотнул из ковшика кваску. Забот и труда у Англии прибавилось с вступлением в войну СССР. Это и пробитие "коридора" в Иране (1/4 ЛЛ везли), контроль морских путей в Северной Атлантике (еще четверть), изготовление военной техники и другого военного имущества. Да, большую его часть потом оплатили США - но военные мощности английской промышленности от этого не самозародились - в "толще" ли английского пролетариата, от усилий ли "невидимой руки буржуазного рынка". Появилась же у Англии оправдавшаяся надежда, что Гитлеру свернут шею раньше и -да!- с меньшими для UK потерями. Древопил пишет: Оверманс-признанный исследователь. Не отрицаю, работал человек прилежно. Есть, о чем разговаривать и спорить. НО 1:1,13 у него - нет. Хотите задуматься? Чувствуется, что нет. marat пишет: Залезьте на подвиг народа или память народа - куча любопытных документов. По мирному времени в штате дивизии меньше на 50 ГАЗ и 198 ЗИС-5, на две зенитно-пулеметные установки, 17 санитарных машин, пять ВМЗ, 37 автоцистерн, 10 тракторов Коминтерн и 1 СТЗ-5, на 2/3 тяжелого понтонного парка Н2П. А уж сколько состояло по списку - сама, сама. В общем сущая ерунда - тылы не развернуты. В общем, как заметил еще один хитрющий спорщик с аватаром в виде девицы, показывавшей Вам средний палец, мозгоимение уже скосило ваши ряды. Вы, когда лазили - не заметили, что исправных танков в 5-й тд числилось 255, из них 50 - Т34? (Приношу извинения г.прибалту, я - не Солонин! - ошибся с наличием у 5 тд танков КВ, я виноват, МС о КВ в 5-й, конечно, упоминает только то, что они были переданы в ЗОВО в мае). Если по штату - ок. 375 танков, а в наличии - около двух третей, то будет ли критичным для 5-й тд отсутствие порядка 310 - т.е. менее четверти из около 1360 штатных а/м??!! Отсутствие 11 тракторов (13%) из штатных 84? Двух зениток из штатных 12??!! О понтонах для танковой дивизии, получившей мудрую задачу прикрыть (растаявшую) 128 сд (15540 человек!) и не пустить немцев на правый берег - Вам лучше было б и не заикаться. В тяжелой обстановке дивизия обязана уничтожать мосты и средства переправы, а не молить о доведении их числа до штатного. 5-й гап был укомплектован полностью, потому Вам он и не интересен. Балтиец пишет: Донесение штаба фронта не катит? Так катите плоское. marat пишет: Вы совсем больной на голову? Речь за поврежденные и уничтоженные. Моя голова - не Ваша забота. Беспокойтесь о вазелине для себя. Для операций вторжения 68 Юнкерсов пропали. Часть из них вообще разобрали на запчасти. Ну, а если и 8 десятков Ю-52? На 2 дюжины (всего!) исправных фоккеров по всей стране??!! Ваша голова - Ваше слабое место.
Древопил: gem пишет: Не отрицаю, работал человек прилежно. Есть, о чем разговаривать и спорить. НО 1:1,13 у него - нет. Хотите задуматься? Чувствуется, что нет. германские потери на ост-фронте-4млн. и около миллиона герм-союзников. советские потери-до 10,2 млн погибших. из них на поле боя и от ран погибло до 6,5 млн чел. аналогичные германские потери 3,6 млн. и до 0.8 млн союзников. это не 1к 1.13-в которое вы уперлись. но и не ваше-один к десяти или сколько вы там утверждали? 1 к 4? 2 к 7? цифры я вам дал. соотношение потерь думаю вы сравнить сможете.
Древопил: gem пишет: в 1914 французская И русская армии в тяжелых боях похерили уверенность германцев не только на быструю победу и господство в Европе, но и на приемлемый выход из войны, в которую они сами себя загнали, когда пренебрегли "вторым" - Восточным фронтом. и кто им пренебрег? ась? или вы подались в стан патриотов и будете утверждать что жертва армии Самсонова спасла Париж?
Древопил: gem пишет: Ну, а если и 8 десятков Ю-52? На 2 дюжины (всего!) исправных фоккеров по всей стране??!! немцы просто широко применяли десанты. и значительная часть трансп-авиации потеряна от зен-арта и при посадках.
marat: gem пишет: Советская авиация сбивала их у Сталинграда в 1942. Над тем же Каменец-Подольском в 1944. И не на фоккерах. РискнЁте сравнить эффективность, невежда и неуч? Простите, забыл, идиотто. Не надо в таком случае писать про эффективность западной авиации, сбившей тучу транспортных самолетов, пошедших в общий зачет. Если на то пошло, то авиация СССР оказалась еще эффективней - ни одной десантной операции не допустил. )))
marat: gem пишет: И почти всю А-В армию. Она от швейковской лени осталась? Какой пустячок, право дело! Которую пришлось переразвертывать(из Сербии вытащили армию, но она все равно опаздала к раздаче пряников).
marat: gem пишет: РЯВ на суше - концу 3-го месяца. ПМВ в Бельгии - на 4-й день. Если докатимся - будущая война начнется через несколько минут после приказа. "Прогресс" называется. Вам, несомненно, доводили - в части, Вас с их точки зрения касающейся - что т. Сталин был мудр. И умные материалистические слова "прогресс в военной технике и определяемой ею тактике" знал. Так какого черта Вы ведетесь на политические заказные идиотизмы от якобы несчастного Кленова "рассчитывали на переговоры, требования, ультиматумы..."??!! Коли ПБ ЦК заинтересованно выясняет у летчиков: какие потери японцы несли на аэродромах - а какие в воздушных боях?! А штабные офицеры округов трудолюбиво вычисляют наряд сил для налетов на сопредельное государство?! Вот-вот, мудрец вы наш, сообщите мне когда и в каком коду война начнется через несколько минут. Кстати, тут уже требуется еще указать часы и минуты. Сможете? Ведь вам известно слово прогресс и понимаете вы его лучше кремлевского горца. )))
marat: gem пишет: А вот правильный союз И: в 1914 французская И русская армии в тяжелых боях похерили уверенность германцев не только на быструю победу и господство в Европе, но и на приемлемый выход из войны, в которую они сами себя загнали, когда пренебрегли "вторым" - Восточным фронтом. На первом этапе ВМВ Гитлер - нашел себе жадного дурака. Аналогично - Сталин и советский народ в тяжелых условиях 1941 г похерили уверенность Гитлера в быстрой победе. )))
marat: gem пишет: И как, почему возникла эта малю-юсенькая разница в наряде сил у немцев? И кого трщ Сталин должен был за это благодарить? Неужели невежественного будущего поклонника под ником marat? Да ваших идейных учителей, наверное. Которые вот не смогли донести до руководства и показать как дважды два - это ж так просто т-щ Сталин, даже нам это понятно через 70 лет после события. )))
marat: gem пишет: Кого и в чем это оправдывает? Что объясняет? НЕ началась БЫ в 1941. И, очень вероятно, в 1939. Во всяком случае - на своих восточных границах Гитлер не смог бы к началу 1940 оставить несколько второсортных дивизий и полсотни мессеров. Я вам уже писал, что кухонная стратегия в таких вещах не работает? Ситуация для СССР в общем в 1939 г была хуже, чем в 1941 г. АиФ не хотели(ну пусть Англия не хотела) на равных нести ответственность за будущее мира, а в 1941 г уже сама уговаривала Сталина присоединится к борьбе против Гитлера. Тактически СССР оказался в худшем положении, но это явно не от ПМР, а от последующих действий советского руководства. Типа самые замечательные планы не работают, если им не следуют.
marat: gem пишет: Желали. И в условиях 1941 не меньше, чем в условиях 1920. А то дремучая Буковина им, вишь - до зарезу нужна, с самим Гитлером готовы сцепиться, а Рур и Баден-Баден, Адриатика и треклятые проливы, Либава и Львов, швейцарские подвалы с их содержимым - просто тьфу, ни на копейку не сдались. Кроме вашей убежденности желательно бы еще каких нибудь аргументов. gem пишет: Уймитесь, тут не плОтют и ордена за благонамеренность и скрепность не дают. Глядя на вас не скажешь. Хотя, вам наверное баллы в комитете Конгресса начисляют?
marat: gem пишет: от гад, который, пожирая спецпаек, записал все это в брошюрке для Вашего мозгоимения - никогда не работал физически. МС вроде кочегарил. ))) Потому как не смог умственно работать. gem пишет: Забот и труда у Англии прибавилось с вступлением в войну СССР. Это и пробитие "коридора" в Иране (1/4 ЛЛ везли), контроль морских путей в Северной Атлантике (еще четверть), изготовление военной техники и другого военного имущества. Да, большую его часть потом оплатили США - но военные мощности английской промышленности от этого не самозародились - в "толще" ли английского пролетариата, от усилий ли "невидимой руки буржуазного рынка". Появилась же у Англии оправдавшаяся надежда, что Гитлеру свернут шею раньше и -да!- с меньшими для UK потерями. Как все просто. Я вам оплачу биту, идите в подворотню, разгоняйте бандюганов по ночам. )))
marat: gem пишет: В общем, как заметил еще один хитрющий спорщик с аватаром в виде девицы, показывавшей Вам средний палец, мозгоимение уже скосило ваши ряды. Вы, когда лазили - не заметили, что исправных танков в 5-й тд числилось 255, из них 50 - Т34? (Приношу извинения г.прибалту, я - не Солонин! - ошибся с наличием у 5 тд танков КВ, я виноват, МС о КВ в 5-й, конечно, упоминает только то, что они были переданы в ЗОВО в мае). Если по штату - ок. 375 танков, а в наличии - около двух третей, то будет ли критичным для 5-й тд отсутствие порядка 310 - т.е. менее четверти из около 1360 штатных а/м??!! Отсутствие 11 тракторов (13%) из штатных 84? Двух зениток из штатных 12??!! О понтонах для танковой дивизии, получившей мудрую задачу прикрыть (растаявшую) 128 сд (15540 человек!) и не пустить немцев на правый берег - Вам лучше было б и не заикаться. В тяжелой обстановке дивизия обязана уничтожать мосты и средства переправы, а не молить о доведении их числа до штатного. 5-й гап был укомплектован полностью, потому Вам он и не интересен. Вы, дяденька не дурак, вы идиотто. Потому что это даже по штату меньше. А в реле не хватало машин даже до штата мирного времени. Читайте ЕМНИП отчет 37 тд - в связи с тем, что вместо ЗИС-5 имелись ГАЗ-ААА дивизия оставила в ППД 450 тонн грузов. 5-й гап был укомплектован полностью матчастью, а что там слышно за панорамы? А был ли взвод АИР? А были ли средства связи и связисты для организации стрельбы с закрытых позиций? Тут ваш кумир МС на своем сайте имел мозги своим поклонникам по Сенно-Лепель, типа был отличный ап РГК с 36-152 мм пушками, мог стрелять на 18 км, даже дивизион АИР был. Но были ли средства связи для организации стрельбы на 18 км?Ваш кумир МС, отымевший вам мозги, забыл сообщить, что артиллерии придавались лишние трактора не для перевозки орудий, а для перевозки возимого запаса снарядов на тракторных тягачах, потому как вне дорог автомобили отстают от тракторов. Вот ведь проблема, а он о ней и не знает. ))) Ну там еще много есть интересного, поэтому повторюсь - ваша кухонная логика не работает при рассмотрении данных вопросов. Ваш МС обычный шарлатан и мозгоиметель.
marat: gem пишет: Для операций вторжения 68 Юнкерсов пропали. Часть из них вообще разобрали на запчасти. Ну, а если и 8 десятков Ю-52? На 2 дюжины (всего!) исправных фоккеров по всей стране??!! Ваша голова - Ваше слабое место. Вы совсем дурак? Ах, простите, идиотто? Поврежденный самолет что, прям завтра мог участвовать в полетах? Там кампания длилась месяц.
gem: marat пишет: Простите, забыл, идиотто. Я не забыл, итальянствующий Вы наш. Вазелин закупили? marat пишет: Не надо в таком случае писать про эффективность западной авиации, сбившей тучу транспортных самолетов, пошедших в общий зачет. Почему - не надо, "патриотствующий" Вы наш? Потому что Вы это брякнули? marat пишет: авиация СССР оказалась еще эффективней - ни одной десантной операции не допустил Крупномасшабной? Да! И вторжения инопланетян тоже. Нельзя допустить или не допустить то, что не только не проводилось, но даже не планировалось. Не из-за трусости - из-за того, что десантники Германии были уполовинены уже после Крита, и не советской авиацией - а потому, что масштабные десантные операции в новых условиях перестали быть целесообразными по потерям. Мажьте погуще, страдалец... Я побольше замочил.
marat: gem пишет: Я не забыл, итальянствующий Вы наш. Вазелин закупили? В прошлый раз было больно? Так вы заранее смазывайте дупло. gem пишет: Почему - не надо, "патриотствующий" Вы наш? Потому что Вы это брякнули? Потому что на восточном фронте 22.06.1941 г не было толп транспортной авиации с десантом под Киев. gem пишет: Крупномасшабной? Да! О, щас нам расскажут о мелких десантах в количествах. ))) gem пишет: Нельзя допустить или не допустить то, что не только не проводилось, но даже не планировалось. А боялись советской авиации, потому и не планировали. )))) gem пишет: Мажьте погуще, страдалец... Я побольше замочил. Экий вы мазохист, болит дупа, а все еще просите. )))
Балтиец: gem пишет: Так катите плоское. Это все, на что ты способен? gem пишет: И корпус Самсонова был разгромлен и пленен в Восточной Пруссии!!!! А мужики-то и не знают, что Самсонов командовал 2-й полевой армией.
marat: gem пишет: Но любому вменяемому понятно, что в приграничных войсках карты были - и никакие потери-опоздания каких-то дополнительных или запасных листов к квазиитальянским "открытиям" уровня пьяного колхозного лектора не относятся. Дяденька вы дурак? Карты были. И на приграничные, и на глубинные дивизии. дело в том, что хранились на складах и выдавались лишь при объявлении войны или там какого другого приказа. нафига дивизии в мирное время ПОЛНЫЙ комплект карт? Тем более дивизии с Урала, конкретное место действия которой еще не известно. Так и выдавать карты на весь путь следования?
gem: marat пишет: Потому что на восточном фронте 22.06.1941 г не было толп транспортной авиации с десантом под Киев. С Егоровым спорьте. У него немецкие десантники все перерезали. И погибли как без вести пропавшие. Понятно (!) , что заносить 152 потерянных над Голландией Юнкерса в списки потерь нельзя, потому что у нищей Германии не хватило денег на ВД корпуса и восполнение потерь 1940-1941. Сам marat сказал!
marat: gem пишет: С Егоровым спорьте. У него немецкие десантники все перерезали. И погибли как без вести пропавшие. С диверсантами не попутали? gem пишет: Понятно (!) , что заносить 152 потерянных над Голландией Юнкерса в списки потерь нельзя, потому что у нищей Германии не хватило денег на ВД корпуса и восполнение потерь 1940-1941. Сам marat сказал! Да нет, это идиотто что-то пытается изобразить. Сравнивайте сравнимое - боевая авиация - истребители, разведчики, бомбардировщики и транспортная отдельно.
Балтиец: Вопрос - сколько самолей, и каких, пригодных к высадке десантов, взяла Германия в 1939-1941 гг. (до 22 июня)? Считать Ю-52 Люфтваффе некорректно. Почему наши враги считают наши Ди-6 и прочий антиквариат? А всякие там реквизированные у Югославии, Франции, Дании, Бельгии, Голландии и пр. "пассажиры", которые вполне могли использоваться вместе Ю-52, они есть в их учете?
Jugin: Балтиец пишет: Вопрос - сколько самолей, и каких, пригодных к высадке десантов, взяла Германия в 1939-1941 гг. (до 22 июня)? Считать Ю-52 Люфтваффе некорректно. Почему наши враги считают наши Ди-6 и прочий антиквариат? А всякие там реквизированные у Югославии, Франции, Дании, Бельгии, Голландии и пр. "пассажиры", которые вполне могли использоваться вместе Ю-52, они есть в их учете? Фиг его знает, сколько взяли, да и что там было брать????? Но Хазанов считает 252 транспортных у люфтваффе против 68 советских "других", часть из которых корректировочные. Это на начало войны. как я понимаю, транспорты потом были переданы из ГА.
Балтиец: Jugin пишет: да и что там было брать???? Как это что? Дугласы ДС-3. Те же Ю-52, экспорт наверняка был. Что, Франция пассажиров не клепала?
Балтиец: Вот, например. http://yosikava.livejournal.com/185817.html
Jugin: Балтиец пишет: Как это что? Дугласы ДС-3. Те же Ю-52, экспорт наверняка был. Что, Франция пассажиров не клепала? Наверное, просто решили, что обслуживание еще и кучи французских транспортников до добра не приведет. ИМХО. Да и вообще что-то я не помню, чтобы кто-то использовал трофейные самолеты в товарных количествах. Финнов не берем, ибо у них своих самолетов просто не было.
Lob: Балтиец пишет: Что, Франция пассажиров не клепала? Клепала, конечно. ТОлько французы, как и наши, до войны своей военной транспортной авиации не имели, а мобилизовали самолеты Аир Франс. На 10 мая 40 года французы имели 91 транспортный самолет В группе десантных самолетов: Potez 650 - 12 штук ( вмещал 14 десантников) Farman 224 - сорокаместный, к сожалению, всего 4 штуки было. Чисто транспортные Wibault 33 - 12 штук, вместимость не нашел Dewoitine 338 - 14 штук, вмещал 24 пассажира. Farman 223 -19 штук, более ранний вариант Farman 224, меньше мест Остальные двух-трехместные типа наших У-2. Использовались как санитарные. Как видите, нормальных транспортников у французов всего шесть десятков. Включать их в боевые части смысла нет. Хотя в тылу, возможно, использовали.
Балтиец: Я настойчивый. Немцам досталась матчасть ВВС и ГА: Чехословакии, Австрии, Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии, Греции, Норвегии, Польши, Франции, Югославии. Я уверен, что все пригодные к удару по СССР машины были взяты на учет и использованы (пусть даже одноразово - полет в один конец). При этом все это разнообразие на учет в Люфтваффе могло и не состоять и в статистику потерь люфтов за 22-25 июня не попало.
Древопил: Балтиец пишет: Я настойчивый. забейте. пустое. авиация-специфический род войск. и трофеев негусто-и использовать их геморно. так юзали их в тылу да на втор-участках до износа. Балтиец пишет: пусть даже одноразово - полет в один конец экая жуть. излишняя на тот период. впрочем вряд ли бы у немцев хватило духу дорасти морально до массового применения смертников.
Древопил: Балтиец коль вы считаете потери советской авиации большими-так я вас утешу. половину потерянных самолетов лета 41 года-просто оставили на аэродромах по ряду объективных причин. да и за всю войну боевые потери до 46 тысяч самолетов. из них до половины сбиты ЗА. потери германской авиации на ост-фронте до 28 тысяч самолетов. большей частью боевые потери.
Jugin: Балтиец пишет: Я настойчивый. Немцам досталась матчасть ВВС и ГА: Чехословакии, Австрии, Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии, Греции, Норвегии, Польши, Франции, Югославии. Я уверен, что все пригодные к удару по СССР машины были взяты на учет и использованы (пусть даже одноразово - полет в один конец). При этом все это разнообразие на учет в Люфтваффе могло и не состоять и в статистику потерь люфтов за 22-25 июня не попало. Они набрали Девуатины, например, но использовали их в частях ПВО, отдавались союзникам, той же Болгарии. А собирать транспортные дерьмо, которое сложно обслуживать и без которого легко обойтись, своих достаточно и крупных десантов не предвидится, нет смысла. А полет в один конец это полет в один конец и ля летчиков, а летчики стоят гораздо больше, чем устаревшие французские транспортники.
Lob: Вот, к примеру информация, явно неполная по потерям французских шестиместных транспортников С 455 http://www.aviarmor.net/aww2/aircraft/france/caudron_c440.htm Date Aircraft Unit WNr Vknz Reason Rdet Dam Pilot Area Place down 02.08.1941 C445 Verbindungsstaffel 1 417 Аварийная посадка 20 %- RUSSIA аэ. Ковно 30.08.1941 Coudron C445 2./SKG 210 45 Огонь ЗА 20 %- RUSSIA аэ. Николаев 03.10.1941 C445 Stab./JG 51 507 Авария на взлете (неб.) 80 %- RUSSIA Орша 09.10.1941 Caudron C.445 Transportstaffel Fûhrer Nord WNr. 0006 804 P4 + HH Accident brann? 80 %Fw Willi Habekost (+). NORWAY Cra/ hill near Ørnes, NW Glomsfjord, 60km NW Mo 09.10.1941 Caudron C.445 Transportstaffel Fûhrer Nord WNr. 0000 432 unk Accident engine 80 %Pilot unk NORWAY Lan/Dam/ on airfield Sola 11.10.1941 C445 Kurierstaffel 110 439 Аварийная посадка 100 %2 RUSSIA bei Rogaij 20.12.1941 Caudron C. 445 3./KGrzbV 108 WNr. 0000 381 unk Accident weather 55% Pilot unk DENMARK Lan/ on airfield Aalborg West 21.12.1941 Caudron C.445 1.(F)/AGr 120 WNr. 0000 381 unk Accident error 55% Pilot unk DENMARK Bla/ on airfield Aalborg West 29.05.1942 Caudron C. 445 I./StG 5 WNr. 0000 363 unk Russian A/C unk 25% Unmanned NORWAY Par/ at airfield Kirkenes Мы привыкли, называя численность немецкой авиации, считать только боевые машины. А ведь любая группа, неважно, бомбардировщики там или истребители, штатно имела в своем составе самолет связи и транспортник. Их никогда не называют при подсчете - обслуга ведь. Видишь суслика - Нет - А он есть!. В приведенной информации видно, как немцы использовали эти транспортники ( жирным выделил названия частей)..
gem: marat пишет: Поврежденный самолет что, прям завтра мог участвовать в полетах? Не мог. Потому я и напомнил о полутора сотнях Юнкерсов. Вы же начали орать и, перепутав проводки в своем мозгу, теперь меня уверяете в том, что пытались глупо оспорить. marat пишет: А боялись советской авиации, потому и не планировали. Последний кусочек, скормленный Вам, явно был лишним. Опять у Вас самозабвенное тролление. marat пишет: Сравнивайте сравнимое - боевая авиация - истребители, разведчики, бомбардировщики и транспортная отдельно. В вопросе об эффективности действия истребителей??!! Ну, сумасшедший - что возьмешь... Балтиец пишет: Считать Ю-52 Люфтваффе некорректно. Какое интересное заявление... Публиковать не пробовали? "Все, что летает - моё". Автора цитаты подсказать? Но дело не в том, что там вице-фюрер приказывал. Речь шла об эффективности действий против авиации противника. Она сравнима у немцев, французов, англичан, поляков. Да, войны 39-40 были немцами выиграны - но никто из их оппонентов не терял по 5-10 самолетов на один уничтоженный немецкий. Как у сами знаете кого. Увы. Балтиец пишет: Почему наши враги считают наши Ди-6 и прочий антиквариат? Кто эти враги и где считают??!! "Пароли, имена, явки??!!" (Перевожу с русского на русский: "цитаты где??!!"). Балтиец пишет: А всякие там реквизированные у Югославии, Франции, Дании, Бельгии, Голландии и пр. "пассажиры", которые вполне могли использоваться вместе Ю-52, они есть в их учете? Если Вы опять о Солонине - "они нет". Так же, как и наши. Более того, упоминаются, но в учет им не берутся не только транспортные, разведочные, санитарные самолеты - но и родные боевые ТБ-3, И-15, И-15бис и пр. Р-Зеты. В угоду любителям посмаковать "фанерность". И считает он при сравнениях - экипажи. Балтиец пишет: Как это что? Дугласы ДС-3. Несколько десятков было куплено СССР и Японией. Европа Дугласов не покупала - до краха Франции, во всяком случае. Не нужна была Европе их сверхдальность и дороговизна. Как бы то ни было, в Люфтваффе число Ю-52 менялось 145-388-507 в 1939, 1940, 1941. На чужих аппаратах немцы не летали. Очень дорого вставало обучение экипажей. Балтиец пишет: Что, Франция пассажиров не клепала? За всю оккупацию наклепала 2 с лишним тысячи легких, как правило, одномоторных самолетов. Балтиец пишет: Это все, на что ты способен? Я еще и крестиком вышивать умею... Какие еще вопросы? Балтиец пишет: А мужики-то и не знают, что Самсонов командовал 2-й полевой армией. Ну, вот Вы им и объяснили. От меня - спасибо за поправку. И, конечно, к мужикам просьба - извинить. Ляп очень грубый. Но смысла поста он не меняет. marat пишет: дело в том, что хранились на складах Идите к черту. Для читателей: и прибывающие с востока, и отступившие с запада, и сформированные на месте соединения могли получить карты только из штаба бывшего глубинного, ставшего фронтовым, округа. Через штаб отступившего фронта. Естественно (для СССР естественно), такого количества местных карт штаб данного округа не имел.
gem: 2 Lob: Спасибо за таблицу С455. Lob пишет: Мы привыкли, называя численность немецкой авиации, считать только боевые машины. Не все и не всегда. Есть ...э-э-э... прецеденты. Не будем лишний раз делать им рекламу. Но вообще-то почти верно, если дается число боеготовых боевых самолетов, не превышающее 2,7 тысячи. Силища. Верно. Как и то, что мы привыкли, называя численность советской авиации, считать только боевые машины. Поинтересуйтесь как-нибудь посчитать численность вместе с "небоевыми". Балтиец пишет: Я уверен, что все пригодные к удару по СССР машины были взяты на учет и использованы (пусть даже одноразово - полет в один конец). С одноразовыми экипажами? Балтиец пишет: При этом все это разнообразие на учет в Люфтваффе могло и не состоять Не только могло, но и не состояло. Учет, знаете ли - это не только и не столько заполненная графа в гроссбухе. Это обслуживание, топливо, ремонт, "обкатка"... Деньги пилоту - на еду. Так что будьте спокойны - не состояло. До мобилизации, буде такая необходимость появится, гуляла себе птичка по тропинке бедствий... Ну, капитализм. Балтиец пишет: и в статистику потерь люфтов за 22-25 июня не попало. Для чего, собственно, вся белиберда Вами и писалась... Смотрю - у Вас, как у того рэбе - много идей... Купите козу. Древопил пишет: так юзали их в тылу да на втор-участках до износа. Вообще не юзали. Чаще всего. Древопил пишет Балтийцу: половину потерянных самолетов лета 41 года-просто оставили на аэродромах по ряду объективных причин. да и за всю войну боевые потери до 46 тысяч самолетов. из них до половины сбиты ЗА. потери германской авиации на ост-фронте до 28 тысяч самолетов. большей частью боевые потери. Древопил пишет: я вас утешу Ах, какой анекдот получился бы! Но - высокомалоцензурный. Оставим. Потому, г.Балтиец, остерегайтесь! "Тьмы низких истин нам дороже Нас утешающий обман". Короче, г.Древопила уже утешили. От слова мозгоимение. Соболезную.
RVK: gem пишет: С одноразовыми экипажами? Про десантные планеры и их пилотов Вы забыли? Они (планеры) ведь тоже летали в один конец.
Lob: gem пишет: Поинтересуйтесь как-нибудь посчитать численность вместе с "небоевыми". Дык давно написано в боевом составе № 1 - ВВС КА в частях 16236 самолетов, из них 15986 боевых.
Древопил: gem пишет: но никто из их оппонентов не терял по 5-10 самолетов на один уничтоженный немецкий. Как у сами знаете кого. Увы. у кого это так?
Балтиец: gem пишет: Кто эти враги и где считают??!! Резун-Суворов подходит?
Балтиец: gem пишет: С одноразовыми экипажами? Да, и об этом я уже писал. Не с белокурыми бестиями. С альгирдасами, кальюрандами, мыколами, корнетами оболенскими. Из ЖБД 50 СД: 25 ИЮНЯ 41г. 49 сп с 1/257 вёл бой с противником в районе Молодечно. В результате боя им было уничтожено 8 танков противника, подбито 6 самолётов транспортных, сбит и взят в плен 1 экипаж самолёта. 1 самолет сбит, 6 разбито на аэродроме. Почему все такие слепые и глухие? Было время у бойцов 50-й разбираться, какой марки были самолеты и кто их пилотировал?
gem: RVK пишет: Про десантные планеры и их пилотов Вы забыли? Про немецкие - не забыл, хотя в Барбароссе про их использование не припомню. Трофейные, ежели таковые были, немцы не "юзали". Lob пишет: в частях 16236 самолетов, из них 15986 боевых. В боевых частях. А учебные и пр.? Все, что летало - могло быть использовано на фронте. И в тылу в целях РККА. И использовалось. Всего - не менее 25 тыс. машин. Древопил пишет: у кого это так? Да, кем бы мог быть этот "кто-то"? Балтиец пишет: Резун-Суворов подходит? Нет. Ди-6 он точно не считал. Да и как враг он не всем подходит. Только избранным. Как Вы. "Ишши. Должон быть!" Балтиец пишет: Было время у бойцов 50-й разбираться, какой марки были самолеты и кто их пилотировал? Было. Приказом командарма-13 она встала с-з Молодечно 25 июня, отошла в ночь на 27 - успев отправить донесение о сбитии 1 (одного) самолета. О мифическом воздушном десанте пишет только Иринархов. И если Балтиец пишет: взят в плен 1 экипаж самолёта то мыколу или альгирдаса от ганса особотдельцы 47 сп как-нибудь отличили. БЫ. Учили их. И отправили бы всех повыше, в армию. Не их дело - летунов допрашивать. Так и не понял сакральной разницы между экзотичным мыколой и рядовым гансом, сидящими за штурвалами транспортников гитлеровского Люфтваффе. Мыколу хуже кормили, как якобы не включенного в списки части? Продайте козу.
Lob: gem пишет: В боевых частях. А учебные и пр.? В учебках 4574 самолета без разбивки по типам.
Балтиец: gem пишет: О мифическом воздушном десанте пишет только Иринархов. Вы о чем? Я привел фрагмент из ЖБД 50-й дивизии. Вы хоть знаете, что это такое - ЖБД? Вы знаете, какие бывают виды десантов?
Балтиец: gem пишет: Так и не понял сакральной разницы между экзотичным мыколой и рядовым гансом, сидящими за штурвалами транспортников гитлеровского Люфтваффе. Мыкола не числится в вермахте, в абвере если что хотя бы. И самоль не Ю-52 Люфтваффе, а какой-нибудь датский/голландский/прочий трофей.
gem: Балтиец пишет: Мыкола не числится в вермахте, в абвере если что хотя бы. А абвер в Вашей Вселенной где числился? Балтиец пишет: И самоль не Ю-52 Люфтваффе, а какой-нибудь датский/голландский/прочий трофей. Чешский трофей забыли. Они известны практически наперечет - и использовались вне фронта. Пригодные для посадочного десантирования - менее сотни LeO451 - после декабря 1942. (Харук, "Все самолеты Люфтваффе"). Балтиец пишет: Вы хоть знаете, что это такое - ЖБД Конечно, знаю! Железобетонное Делопроизводство. Балтиец пишет: Вы знаете, какие бывают виды десантов? Я знаю, что посадочных десантов у немцев на Восточном фронте в 1941 было ровно 2 (два), и оба - бранденбуржцами с планеров, и оба - на Эзель, и оба едва унесли ноги. Парашютных десантов (не путать с выброской диверсантов) было - ноль. В нашей Вселенной гитлеровцы не искажали свои аналоги ЖБД, предназначенные в конечном счете для гальдеров нашей реальности, а не для создания вредностей будущим историкам и "военным фантастам" противника - в далеком будущем. Как раз фэнтези с идейным бандеровцем-попаданцем Мыколой, инициативно дослужившимся в абвере до пилота бранденбуржцев и мстящего кацапам и москалям за 1939 - очень подойдет нацикам на Украине. Продайте им сюжетик. Кстати - не надо передергивать с документами 50-й сд. В ее ЖБД самолет захваченного в плен экипажа четко обозначен транспортным Юнкерсом. И вез он не десант, а топливо из р-на Сувалки в р-н Молодечно (стр. 8 документа). Знал свое дело и не дремал на посту уполномоченный особого отдела дивизии Задремайлов Иван Дмитрич. Вопреки Вашим сомнениям в его квалификации. (Цифры 8 и 6, обозначающие количество уничтоженных 50 сд танков и самолетов - написаны по грубо подтертой бумаге, переписаны заново. Ну-ну). Я ошибся вторично. 49 сп ошибочно был назван мною 47-м. Извините. Вот его донесение, послужившие источником вдохновения для штаба 50-й: части 50-й с ходу вступили в бой с превосходящими силами противника на реке Вилия, северо-западнее Молодечно, удерживают занимаемые рубежи и наносят потери вражеским войскам. Только 49-й стрелковый полк полковника А. Т. Павлыго уничтожил 8 танков, более 100 фашистов, сбил один самолёт. http://samsv.narod.ru/Div/Sd/sd050/main.html
Балтиец: gem пишет: А абвер в Вашей Вселенной где числился? У адмирала Канариса. А расходный материал вроде мыкол и альгирдасов мог вовсе нигде не числиться.
Балтиец: gem пишет: (Цифры 8 и 6, обозначающие количество уничтоженных 50 сд танков и самолетов - написаны по грубо подтертой бумаге, переписаны заново. Ну-ну). Врете. Бумага там вовсе не потертая, самолетная цифра 6 написана поверх цифры 6 меньшего размера. За танки не уверен.
gem: Балтиец пишет: Врете. Бумага там вовсе не потертая Ну, Вам как эксперту по снимкам документов виднее. А Юнкерс особисты все-таки распознали. И времени хватило. Балтиец пишет: У адмирала Канариса. А Канарис где служил, помимо английской разведки? А, понЯл: в абвере. Круг замкнулся. Анекдот про тумбочку с деньгами помните? Балтиец пишет: А расходный материал вроде мыкол и альгирдасов мог вовсе нигде не числиться. Учитывался самый паршивый полицай. В нашей Вселенной. А уж пилот транспортного самолета... Или десантник... Ну не надоело Вам чушь молоть? Зачем?!..
Балтиец: gem пишет: Учитывался самый паршивый полицай. Но не как военнослужащий германских ВС gem пишет: Ну, Вам как эксперту по снимкам документов виднее. Не я напейсал о затертости бумаги. Я просто просмотрел л.8 ЖБД дивизии, и убедился, что вы соврали самым нахальным образом.
gem: Балтиец пишет: Но не как военнослужащий германских ВС Так и живите. Я Вам не Скворцов и даже не Степанов. Балтиец пишет: Я просто просмотрел л.8 ЖБД дивизии Вот так за сутки слетал в Москву, зашел в архив, взял, провел экспертизу - и убедился? Балтиец пишет: убедился, что вы соврали самым нахальным образом. Я утверждаю, что Вы с самого начала врете самым наглым образом. Балтиец пишет: самолетная цифра 6 написана поверх цифры 6 меньшего размера. Записи журнала подправлены: "самолетная цифра" поверх 6 написана так, что понять - 6 это или 8 - невозможно. У потерь танков - 6 переправлено на 8. После Ваших глупейших заявлений о неопознанных якобы (особистами 50-й дивизии) Юнкерсами, членами экипажа якобы неизвестной национальности утверждаетесь, пытаясь облить своими же помоями. С дикой, инфантильной уверенностью, что предыдущее "несчитово" и "все забыли". Чувствуется школа "самых правильных форумов".
marat: Jugin пишет: Наверное, просто решили, что обслуживание еще и кучи французских транспортников до добра не приведет. ИМХО. Да и вообще что-то я не помню, чтобы кто-то использовал трофейные самолеты в товарных количествах. Финнов не берем, ибо у них своих самолетов просто не было. Немцы всю войну использовали французские в качестве транспортных и учебных. Из всего многообразия вполне удачных французских самолетов для немецких Люфтваффе выпускалось только два типа. Caudron C.445 Goeland был спроектирован Марселем Риффардом в 1934 году и представлял собой двухмоторную пассажирскую машину. Он оказался одним из наиболее успешных самолетов своего времени и производился в больших количествах. Для французских ВВС выпускалась модификация С.445 и 54 таких транспортника досталась немцам в качестве трофеев. Оценив приобретение, представители Люфтваффе предложили фирме Caudron продолжить производство, теперь для нужд великой Германии. Кстати эта компания принадлежала Луи Рено (с 1933 года), известному приверженцу идеи сотрудничества с немцами. Его же цеха в Бианкуре снабжали С.445 двигателями. Объемы производства транспортника составили: 1941 – 62, 1942 – 334, 1943 – 119 экземпляров. Другой французской машиной, выпускавшейся для Люфтваффе, стал Potez 63.11 – многоцелевой вспомогательный самолет. Сборочной линии в Ле Мюро было приказано возобновить работу в 1941 году и собрать из довоенного задела 120 экземпляров этого разведчика. Все они использовались в немецких учебных частях, как и 80 трофейных Potez 63.11. Кроме того выполнялись румынские заказы: 10 поставили в 1941 году и 53 – в 1942 году. Кроме того на французских предприятиях выпустили 168 Зибель 204Д, 293 ФВ-189 "Рама", 784 Фи-156 и 2 Фи-256, 180 Тайфун, ? Арадо 96 (всего чехи, немцы и французы выпустили 11500 самолетов), 516 Ю-52, 58 Дорнье 24, 23 Арадо 196. http://alternathistory.com/frantsuzskaya-aviaprom-na-sluzhbe-u-lyuftvaffe
gem: marat пишет: всего чехи, немцы и французы выпустили 11500 самолетов И сколько из них - немцы? Великое дело - употребление союза И... Вообще-то работа по ссылке хорошая. Имел честь Вам об этом сообщить. Но... Дело не в том. Г. Балтиец "специализируется" на начальном периоде ВОВ, и его сокровенные мечты - показать, что всякие якобы неучтенные альгирдасы и мыколы якобы управляли 22-27.06.41 якобы неучтенными в Люфтваффе транспортными трофейными самолетами - и количество потерь таких тайных союзников рейха было очень заметно в сравнении с теми потерями, которые понесли в эти дни "легальные" (учтенные) сплошь арийские аэропланы и экипажи. Его беда в том, что до июля трофеев было маловато (не говоря уж о пилотах с именем Мыкола) - и "по-взрослому" использование коллаборационистских самолетов развернулось много позже июня 1941. Та же "рама" (сова, "Uhu"). marat цитирует: производился в больших количествах Для СССР или США - количества мизерные.
marat: gem пишет: Для СССР или США - количества мизерные. Вы сначала определитесь Франция=СССР или США или нет. gem пишет: И сколько из них - немцы? Посчитайте... gem пишет: Его беда в том, что до июля трофеев было маловато (не говоря уж о пилотах с именем Мыкола) - и "по-взрослому" использование коллаборационистских самолетов развернулось много позже июня 1941. Та же "рама" (сова, "Uhu"). Скажем что одни из скромности(французы/чехи), другие из нежелания(немцы) не написали про использование трофеев. В любом случае это десятки случаев, не более. Погоды не делает.
gem: marat пишет: Вы сначала определитесь Франция=СССР или США или нет. Зачем следовать демагогическим требованиям? Просто вклад в войну ее коллаборационистских самолетов был невелик. marat пишет: Посчитайте... В приведенном Вами уравнении 3 неизвестных. В данном случае посчитать - Ваша задача, коль ссылку дали Вы. marat пишет: из нежелания(немцы) не написали про использование трофеев Но рекламировали его усердно: https://reibert.info/threads/trofejnye-samoljoty-sojuznikov-v-ljuftvaffe.67427/page-1 marat пишет: это десятки случаев, не более. Погоды не делает. Объясните это Балтийцу. Сорвете "святое дело": борьбу с "предателями и врагами"
Балтиец: gem пишет: показать, что всякие якобы неучтенные альгирдасы и мыколы якобы управляли 22-27.06.41 якобы неучтенными в Люфтваффе транспортными трофейными самолетами - и количество потерь таких тайных союзников рейха было очень заметно в сравнении с теми потерями, которые понесли в эти дни "легальные" (учтенные) сплошь арийские аэропланы и экипажи. Начал во здравие, кончил за упокой. Да, я хочу доказать что имело место то, о чем вы пишете в первой части своего поста. А вот во второй вы сбрехали, эти потери меня волнуют постольку-поскольку. Я просто стараюсь доказать, что посадочные десанты противника, указанные в ряде ЖБД дивизий РККА, которые "скептиками" объявляются плодами больного воображения писавших эти ЖБД, были реальностью. "Скептики" пишут - люфты и ВДВ противника десанты не высаживали, т.к. у немцев об этом не написано. Это примерно то же самое, что зачерпнуть ведром балтийской воды и, глядя в это ведро, кричать - вот же ж, нет никаких балтийских нерп, нас обманывают. Я верю тому, что написано в ЖБД. А то, что нет подтверждения про мыкол с "той" стороны - или плохо искали или не искали совсем (что вероятнее).
marat: gem пишет: Просто вклад в войну ее коллаборационистских самолетов был невелик. В смысле бомбили - нет. В смысле готовили пилотов, использовались для вспомогательных целей, освобождая германскую авиацию для ударных целей - процентов 5-10. 10 старушек - рупь(с).
marat: gem пишет: В данном случае посчитать - Ваша задача, коль ссылку дали Вы. По ссылке честно написано - неизвестно. Но вам захотелось цифр. Вот и считайте.
gem: Балтиец пишет: Я верю тому, что написано в ЖБД. А то, что нет подтверждения про мыкол с "той" стороны - или плохо искали или не искали совсем (что вероятнее) Ох-х... ЖБД пишут люди, а не Моисеи... Увы. А мыкол искали тщательно (до 1953 сверхтщательно). marat пишет: 10 старушек - рупь(с). В принципе Вы правы. Но я бы увеличил число старушек до 30-40.
Lob: Транспортники не обязательно должны быть связаны с десантом. В книгах упоминается, что немцы вырвавшимся далеко дивизиям иногда доставляли горючее по воздуху. Теми же транспортными самолетами. Может, в этом направлении стоит покопать.
Балтиец: gem пишет: ЖБД пишут люди Не судите по себе. Это в политдонесениях допускалось сочинительство, а не в ЖБД. marat пишет: освобождая германскую авиацию для ударных целей - процентов 5-10. 10 старушек - рупь(с). gem пишет: В принципе Вы правы. Но я бы увеличил число старушек до 30-40. И этого вполне достаточно, чтобы перестать игнорировать записи в ЖБД о посадочных десантах. По сути, этих записей весьма немного, далеко не в каждом журнале. И еще замечание. Бочки с ГСМ на Ю-52 надлежит завозить на уже захваченный аэродром. В противном случае личный состав БАО легко сделает из него дуршлаг. БАО имели не только винтовки, но и станковые пулеметы.
gem: Балтиец пишет: Не судите по себе. Это в политдонесениях допускалось сочинительство, а не в ЖБД. Не судите по себе, честнейший Вы наш. Только над Крымом и только весной 1944 наша авиация "уничтожила" втрое больше самолетов противника, чем у него там было. Причем противник нагло продолжал летать, бомбить и сбивать. Это факт, оглашенный в (секретном тогда) приказе командования советских ВВС. Балтиец пишет: этого вполне достаточно, чтобы перестать игнорировать записи в ЖБД о посадочных десантах. Со времен возникновения военной истории как науки исследователи сверяют документы обеих сторон - и при их наличии потери каждой из сторон определяют по ее документам. Трофеи - по материальным свидетельствам от захватившего их. У Вас, как видно, есть намерение устроить революцию в военной истории. Ну-ну. Балтиец пишет: Бочки с ГСМ на Ю-52 надлежит завозить на уже захваченный аэродром. Я, хоть и ни слова не писал о бочках на Юнкерсах - придерживаюсь в этом вопросе Вашей т.зр. Несомненно - "надлежит". Штурмовать незахваченный аэродром за час до посадки на него транспортников - чтоб уничтожить и разогнать его охрану - затея очень рискованная. И что?
Балтиец: gem пишет: Штурмовать незахваченный аэродром за час до посадки на него транспортников - чтоб уничтожить и разогнать его охрану - затея очень рискованная. Риск на войне - это более чем обычное дело. Аэродромы в Молодечно и Алитусе могли быть захвачены танкистами до посадки самолетов. А вот с аэродромом у местечка Пренай это исключено. А как быть с планерами на участке 68-го УРа?
gem: Балтиец пишет: А вот с аэродромом у местечка Пренай это исключено. А как быть с планерами на участке 68-го УРа? А так же, как с этим: "в) в 17 часов 45 минут в район Радвилишкис сброшен авиационный десант силой до 400 человек. В район Ионава в 11 часов выброшен десант 200 человек. В район Приэкуле (юго-восточнее Либава) выброшен небольшой десант, к нему присоединились местные айзсарги". Это из разведсводки №06/Р штаба СЗФ в Паневежисе. Подписанной печально известным Трухиным и нач. РО фронта полковником Сафроновым 23.06 в 22:00. Напомню, что в первой волне десанта на Крит было 750 десантников...
Балтиец: gem пишет: А так же, как с этим: А никак. Не путайте попу с пальцем ЖБД дивизии с фронтовыми документами. Разберемся сначала с доками дивизий.
gem: Балтиец пишет: А никак. Не путайте попу с пальцем Не...э-э-э... лукавьте. Разведсводки фронта составляются на основе разведдонесений его соединений. Те, в свою очередь, в принципе не могут отличаться по существу содержания от записей в их ЖБД. В армии, чуждой ... э-э-э... назовем это, по Вашему примеру, очковтирательством. Балтиец пишет: Разберемся сначала с доками дивизий. Похвально - ничего другого и помыслить не могу.
Балтиец: gem пишет: Разведсводки фронта составляются на основе разведдонесений его соединений. Как бы да. Месяца два-три (десять, двадацать, нужное подчеркнуть) после 22 июня, да, допускаю. Но не в первые дни, когда штабы фронтов зачастую не знали, где штармы, а штармы - где штабы корпусов и дивизий. Это вы лукавите, а не я, только я менее толерантен.
gem: Балтиец пишет: Но не в первые дни, когда штабы фронтов зачастую не знали, где штармы, а штармы - где штабы корпусов и дивизий. И как тогда Сафронов узнал про ма-а-аленький десант под Либавой? "Вы меня из-зумляете", как говорил богомоловский герой контрразведчик Поляков. Нет у штаба фронта другой информации, кроме как полученной в конечном счете - от соединений. Очнитесь наконец! Штаб может НЕ ИМЕТЬ информации, но та, что есть - исходит от соединений. Разве что агентурная и от собственной эскадрильи - но НЕ в данном случае.
Балтиец: Похоже, вы настолько не в теме "Западная граница, июнь 1941 г.", что Прудникова по сравнению с вами - Лобачевский. Вам бы почитать, что-либо, какие-нибудь профильные источники. Вы слышали про оперпункты с подчинением напрямую РО штабов округов? В Бресте, в Ломже, Мариямполе. Про военкоматы, про территориальные органы НКВД и НКГБ слышали? Какая-такая дивизия напишет в своем ЖБД "В районе Шяуляй высажен воздушный десант до 400 человек", когдя Шяуляй в тылу?
gem: Балтиец пишет: Вы слышали про оперпункты с подчинением напрямую РО штабов округов? В Бресте, в Ломже, Мариямполе. НЕ СЛЫШАЛ. Тем не менее - никакой другой информации, кроме как "снизу" - штаб фронта НЕ ПОЛУЧАЕТ. ГДЕ ЛИБАВА - и ГДЕ МариЯмполь (Украина, Галичина)??!! МариАмполь - у Сувалок! ГДЕ ЛИБАВА??!! Так трудно понять? Так кто врал о десантах? Балтиец пишет: Про военкоматы, про территориальные органы НКВД и НКГБ слышали? НКГБ в июне 1941 был абсолютно антиконституционной конторой. Но пес с ним, мы взрослые люди. 23.06 в западной Литве все эти почтенные организации драпали от гитлеровцев так, что пятки сверкали. Как их коллеги из Белостока, куда немцы добрались на 5-й день войны. Но если некие Штирлицы из них из кустов передавали инфу о десантах - так под ЧЬИМ контролем они работали??!! А если "по воле собственного сердца" - так зачем врали? Удивительный у Вас инфантилизм и уровень логики. Учитесь у той же Прудниковой, которой я знать не знаю и не хочу. У нее, сталинистки, логики явно больше. Балтиец пишет: Вам бы почитать, что-либо, какие-нибудь профильные источники. Мне ничего не надо читать, чтобы понять: если не было десантов - кто-то ВРАЛ штабу фронта. Вам для осознания этого надо перечитать весь Подольский архив?! Бог помощь. И хватит.
gem: Балтиец пишет: Какая-такая дивизия напишет в своем ЖБД "В районе Шяуляй высажен воздушный десант до 400 человек", когдя Шяуляй в тылу? К вечеру 23.06 он уже был в ближайшем тылу. 20-30 км. Например, могли написать такие: 28 тд. 202 мд. Что не есть факт. Шяуляй взят 25.06. Но дело не в этом. Разве Сафронов ЧТО-ТО ПИСАЛ О ШЯУЛЯЕ??!! Ваши постоянные передергивания Вас не красят. Не говоря уж о защищаемых Вами идеях.
Балтиец: gem пишет: кто-то ВРАЛ штабу фронта. Но не штабы дивизий, чьи части эти десанты ликвидировали.
gem: Балтиец пишет: чьи части эти десанты ликвидировали. Бесполезно.
Балтиец: gem пишет: Бесполезно. "Вот слова настоящего ламера!"
gem: Балтиец пишет: Вот слова Настоящий ламер продолжил бы нашу увлекательнейшую беседу. Я же оставляю Вас в гордом одиночестве.
Балтиец: Очень за вас рад. Вы пополнили ряды тех, кому тема июня 41-го оказалась не по зубам.
Закорецкий: Кстати, у сайта Солонина закончился проплаченный срок. На днях перед остановкой видел его сообщение, что ему не очень хочется платить своими. Предлагал "скинуться". Там озвучивалась сумма - 11 тыщ. (под 180 баксов). Кто может (и хочет) - может поучаствовать.
gem: Закорецкий пишет: Кто может (и хочет) - может поучаствовать. Сбор пожертвований закончен 07.07. Дискуссия о дороговизне http://www.solonin.org/new_komu-nado/cmnts Быстро захотели и смогли довольно много людей. Судя по среднему взносу в 100-1000 - несколько десятков. Рекорд?
Свидинский: Перелистываю «Окончательный диагноз». Все-таки Марк Семеныч мастер мозгоимения. Вот к примеру: Всё запомнили? В документах оказывается нет никаких упоминаний о тяжелых танках КВ. А теперь открываем полностью всю страницу. Оказывается вели бой с немцами "сверхтяжелые", т.е. танки КВ. Только Солонин о них "позабыл". Или еще пример. Как поэтично написано. Расстаяла как туман. Это как?
gem: Свидинский пишет: В документах оказывается нет никаких упоминаний о тяжелых танках КВ Глупейший передерг. По утверждению МС, в документах нет упоминаний о действиях 1-го, 2-го и 4-го тб 16-го тп. Самому-то - ничуть не стыдно? Свидинский пишет: Расстаяла как туман. Это как? Последнее упоминание о боевых действиях 212-й - то, что ее батальон 29.06 "пытался оборонять" Броды. Безуспешно, разумеется. Т.е. 2 ее "мото"пехотных полка "растаяли" за неделю ожидания до батальона. Вот так. Танковый полк (точнее, численно - батальон без КВ и 34) и артиллерию с частью мотопехоты наверняка оторвал "хозяйственный" Музыченко.
Свидинский: gem пишет: По утверждению МС, в документах нет упоминаний о действиях 1-го, 2-го и 4-го тб 16-го тп. Ну да. 17-я армия немцев не соизволила в своем ЖБД записать, что сверхтяжелые танки были из 1 тб 16 тп. gem пишет: Последнее упоминание о боевых действиях 212-й - то, что ее батальон 29.06 "пытался оборонять" Броды. А это что?
gem: Свидинский пишет: 17-я армия немцев не соизволила в своем ЖБД записать, что сверхтяжелые танки были из 1 тб 16 тп. Вы, несомненно, записали? Разрешите взглянуть? Свидинский пишет: А это что? А это Ваши фальсификаторские экзерсисы. 212 мсд 02.08.1941 никому не могла отправлять БД - разве что с того света. Бо была переформирована 29.07 (Вам надо объяснять, что это означало в 1941?) в 212 сд . Если немного напрячься, то можно увидеть это в телеграммных строчках.
Закорецкий: Марк Солонин - "засланный казачок" Возникла у меня такая мысль. Сегодня утром.
Lob: Что имеется ввиду? Разверните, пожалуйста.
Закорецкий: Lob пишет: Разверните, пожалуйста. Ну, навеяло: https://www.youtube.com/... Я перегнал "роботом" саундтрек в текстовый файл, сейчас правлю ошибки. Есть мысль выложить на сайте. Поэтому подробно "разворачивать" мне сейчас некогда. "Концепцию" Солонина уже давно можно разделить на две части: 1. На то, что он говорит про события до 22.06.1941. 2. И оценку того, что происходило после. По п. 1 он стал как бы "братом по оружию" В.Суворова. Однако мне давно казались странными некоторые "строки" его современной биографии (ездит туда-сюда по миру, его пускают в архивы Генштаба, ездил в Германию (с переводчиком), ездит по миру, читает лекции). Вот приехал в Киев. Вы знаете, сколько стоит билет из Москвы в Киев в купе? (И обратно, + командировочные + "интерес". Платил кто?). Он кто там официально? Завтеплопунктом в ЖЕК-е? Или тратит свои гонорары? Не мог побеседовать с Киселевым из Самары по Скайпу? А по п. 2 его "гипотеза" нафиг игнорирует вину советского ГШ, НКО и товарища Сталина. А вот это уже интересно. На фоне восторженных рукоплесканий в его адрес со стороны некоторых "интеллигентно недовольных" совдеповскими рассказками про лето 1941 г. ИМХО Солонина: НАРОД ВИНОВАТ, "который отказался воевать". Вот в этом (по его мнению) и заключается причина трагедии лета 1941 г. (и 1942-го до конца 1942 г.). Не из-за дислокации Это его слова из этого интервью. Сначала я думал, что он просто не понимает кое-что из-за отсутствия опыта службы в армии, но утром вчера у меня возникла мысль: а не делается ли ЭТО специально? По крайней мере в рамках ЭТОГО многое "сходится".
Закорецкий: Закорецкий пишет: Есть мысль выложить на сайте Выложил.
Lob: По мне как-то все сложно. Типа Сталин и Ко все подготовили к войне, но народ отказался воевать. Следовательно, вины Сталина и Ко нет. Вопрос - а почему народ отказался воевать? Ответ - из-за Сталина и Ко. Я лично никакого обеливания Сталина в этом не вижу. Тут вина его внутренней политики. Какая разница, внутренняя или военная политика.
Закорецкий: Lob пишет: Вопрос - а почему народ отказался воевать? А кто сказал, что народ отказался воевать? М.Солонин? И это истина в последней инстанции? Окопная хроника боевого пути 117 сд. 6.1. АТАКУЕМ ЗАБОЛОТЬЕ. В течение ночи на 20 июля противник в составе соединений 2 армейского корпуса на ряде участках контратаками пытался воспрепятствовать продвижению наших войск. 1-й батальон 240 сп в составе отряда капитана Габараева сдерживал попытки немцев переправиться на восточный берег р. Друть с направления Озеране. 2-й батальон 240 сп вместе с 615 сп 167 сд в течение всей ночи пытался выбить противника из Заболотья, но безуспешно. 3-й батальон 240 сп, находящийся на правом фланге 167 сд, получил приказ прекратить атаки и перейти к обороне. ..... Вспоминает бывший пулеметчик 1 взвода 2 роты 275 сп красноармеец Мухаметов Галим Аллоярович: …21.7 вступили в освобожденный Рогачев. Наш 1-й батальон прошел через го-род и вступил в 1-ю деревню, вступили во вторую, но тут впереди показались немцы. Мы 4 пулеметчика оседлали дорогу. Один слева, двое справа на огородах. Я со своим пулеметом залег на дороге, на улице около кладбища. Я подобрал там, как окоп. Пока мы отбивали атаки немцев, наши 1-я рота слева, 3-я рота справа обошли немцев и ударили в тыл, спереди пошла 2 рота. В это время меня и ранило осколком в спину. Командир роты Фаизов обещал наградить меня орденом и 4 солдата отнесли меня в 1-ю деревню, там и перебинтовали. Солдаты сдали меня обозникам, и ушли догонять своих. Оперировали в Гомеле… 240 сп, наступавший на Заболотье 1,5 км южнее Марусино так же встретил ожесточенное сопротивление. Засевшие на деревьях немецкие "кукушки" с пулеметами мешали продвижению пехоты. Интенсивному артиллерийскому обстрелу подверглись позиции минометчиков полка (ЦАМО фонд 63 ск опись 388836 дело 1 лист 21). В результате ночных атак части 117 сд потеряли убитыми около 50 чело-век. По донесению начальника сан.службы 117-й сд военврача 2 ранга П.Ржевского за ночь свыше 250 раненых было доставлено в 173 мсб, из них 100 человек были эвакуированы, 4 умерли, осталось 146 человек (ЦАМО фонд 63 ск опись 14464 дело 1 лист 92). Вспоминает бывший ст. военфельдшер 173 мсб Волкова Александра Егоровна: …Я уже не отдыхала вторые сутки, устала. Я уже могла только держать свечку и следить за состоянием больного. Принесли раненого, положили на стол на живот, смотрю, спины не хватает. Все видно, как дышат легкие, а он в сознании. Я взяла его комсомольский билет, спрашиваю, он все отвечает правильно (из Горьковской обл. татарин 1921 г. рождения). Врач делает натяжки нитками. Так ведь все равно он умрет.… Лишь бы внутренние органы не упали при похоронах. Мне или его жалко стало, или от усталости я сознание потеряла, и меня вынесли из палатки. Я тут же пришла в себя. Но как начну заходить в палатку, мне плохо. Мне стыдно, полно раненых, и тяжелых, но меня послали отдохнуть, хоть 2-3 часа….
Юрист: Закорецкий пишет: А кто сказал, что народ отказался воевать? М.Солонин? Солонин, в приведенном Вами интервью, называет соотношение безвозвратных потерь л/с как 1:12. Вы можете эту цифру опровергнуть? Разве такое соотношение должно быть при обороне на заранее подготовленных позициях? Нет, должно быть 3:1. 32 пд немцев потеряла за 22.06 2 человека убитыми и 10 ранеными, по сути это одна прицельная очередь из пулемета, разве это не пример отказа воевать? И я это говорю не столько в осуждение (хотя имею право, каждый из струсивших 22 июня давал присягу в которой есть и такие слова ".. пусть меня постигнет .. всеобщая ненависть и презрение трудящихся"), а пытаюсь понять причину этого явления. Пока что получается, что отсутствие мотивации на первом месте.
Закорецкий: Юрист пишет: а пытаюсь понять причину этого явления. На другом форуме 747 написал тоже в оправдание Солонина: Скажем - сгорел главный фрикцион. Замки с оружия де - сняли и утопили в болоте. Я ответил: А что, это было только в 1941 г.? Могу привести пример из 1944 г. - наступление в Ясско-Кишеневской операции. Свидетельствует командир батареи 82-мм минометов. К нему в расчеты определили тыловиков. Некоторые пытались членовредительствовать (миной палец оторвать и т.п.). 747 пишет: А на аэродроме ни бензина, ни техников и никого: все драпанули верхом на бензовозе. А по какой причине драпанули? Почему в 1943 г. пехота удерживала свой передний край (в целом, локально), а в июне 1941 г. вдруг все повалили в тыл? Вдруг все резко стали членовредительствовать и резко сматываться? А почему тогда немцы не дошли до Москвы к концу августа? Танковая армия Гудериана к концу июля прошла 2/3 пути к Москве. За месяц. И оставалось-то "всего ничего". 747 пишет: Солонин как раз это враньё и пытается распутывать. Неправильно. Он не пытается "распутывать", а наоборот, подгоняет цитаты именно под вывод: "народ отказался воевать". В частности, абсолютно игнорируя карту по моментам "бросили на дороге" (Волковыск -Барановичи). А карту раскрыть Солониу в голову не пришло? Где находится та дорога Волковыск-Баранович и какой оказалась военная ситуация к 25 июня? Могу показать: Как вспоминал бывший начштаба 10-й армии (1-й том "Ответов Покровскому", своими словами): "нам бы в такой-то день было бы полезно пробиться туда-то. Хотя, в целом, ситуацию это бы не спасло, так как мы находились в глубоком немецком тылу". Т.е. целая сухопутная АРМИЯ (как объединение) через несколько дней после начал войны оказалась в глубоком немецком тылу. А 3-ья немецкая танковая группа погнала на восток по территории, на которой советских войск практически вообще не было. Это к чему относится? Нормально: к дислокации и кто ее так сочинил. Но ваш Солонин сразу (и безапелляционно) заявляет: Такого масштаба события (на мой взгляд) чисто логически не может быть объяснено ни неудачной расстановкой войск в первые дни. Т.е. "расстановка войск в первые дни" его не интересует. Т.е. для него "карта" с 22.06.1941 г. - это примерно такое: Когда я это услышал, вот тут у меня и возникла мысль о "засланном казачке". ИМХО: Козинкин номер 2. Тот тщится найти заговор и предательство среди генералов, а этот - среди народа. Но (при этом) товарища Сталина - НЕ ТРОЖЬ !!!!!
Закорецкий: Lob пишет: Я лично никакого обеливания Сталина в этом не вижу. Тут вина его внутренней политики. Какая разница, внутренняя или военная политика. Разница есть. В объемах потерь мат-тех. обеспечения, которые сгноили в приграничной полосе. Тысячами тонн, десятками тысяч тонн, сотнями тысяч тонн. Тучей ЭШЕЛОНОВ. Пример из форума "ЗаПравду" (ссsр цитирует Мельтюхова):Командир 127-й авиабазы старший лейтенант Четыркин на площадке Груджай оставил врагу 5 144 авиабомбы (разных марок), 442 500 винтовочных и авиационных патрон и 10 пулеметов ШКАС. В Шауляе оставлено 18 вагонов авиабомб, 3 млн авиапатронов, несколько тонн бензина, продовольственные, вещевые и технические склады…» ссsр это комментирует там же:Хоть бы головой подумал, откуда у старшего лейтенанта имеются средства для вывоза такого огромного количества боеприпасов, и если ему не поступил приказ их уничтожить, то он не имел право самовольно принимать решение в такой ситуации, если это не было прописано в выписке из приказа, хранящейся в опечатанном пакете. Даже если бы и последовал приказ, к примеру уничтожить 18 вагонов в Шауляе, то их надо хотя вывести на безопасное расстояние, чтобы от подрыва не пострадали жители города и наши войска. Но разве Мельтюхов думает об этом - главное прокукарекать... А в Слониме сожгли 150 000 тонн ГСМ (+ тысячи тонн хлеба).
Lob: 5144 авиабомбы скорее всего около сотни тонн. На авиабазе, у которой в подчинении четыре батальона аэродромного обслуживания, то есть в перспективе четыре авиаполка. 18 вагонов авиабомб- это 300 тонн. 3 млн. авиапатронов скорее всего 6 вагонов. Похоже, в Шауляе два поезда с боеприпасами не успели распределить. Десятки-сотни тысяч тонн именно у Суворова. Известно же, что ЗОВО потерял менее трети боеприпасов. КОВО явно меньше. По ПрибВО сложнее, непонятно, какая часть боеприпасов хранилась в Риге. Юрист пишет: 32 пд немцев потеряла за 22.06 2 человека убитыми и 10 ранеными, по сути это одна прицельная очередь из пулемета, разве это не пример отказа воевать? Мы же не знаем, что там было. Возможно, никого, кроме пограничников, дивизия в этот день не встретила. У того же Солонина на сайте есть упоминание про полк ЕМНИП 5-й пехотной дивизии немцев, который 22-го прошел за день на восток 50 км. То есть они точно никого из советских в этот день не видели.
Закорецкий: Кстати, Марк Солонин - Украинский национализм. Там из коменнтов: Андрей Москаленко Неделю назад Реально рвет козломордых от Бандеры) Солонин неприятно удивил, молодец пропагандон-вульгарис, обычная кремлевская консерва)) Nataliya Demchenko Неделю назад Слушая это поняла,почему Солонин известен в России. Играет на имперских клавишах. Ганна Фіняк Неделю назад Историк-учёный делается русским историком как только речь заходит об Украине. pu10 kaput Неделю назад (изменено) Солонин оказался подлецом и мерзавцем
Юрист: Закорецкий пишет: А почему тогда немцы не дошли до Москвы к концу августа? Отвлеклись на Киев. Закорецкий пишет: Т.е. "расстановка войск в первые дни" его не интересует. Не так, он говорит, что расстановка не является причиной катастрофы. Хотя тут нужно с ним поспорить. Киев, Вязьма, Харьков это уже следствия первоначального погрома, как в материально-техническом плане, так в плане качества войск (если можно так выразится, т.е. в основном необученные, дезорганизованые, морально подавленные). А изначально расстановка на втором месте в списке причин случившейся катастрофы.
Николаевич: Юрист пишет:расстановка на втором месте в списке причин случившейся катастрофы. Может быть , но вообще то эта расстановка не появляется сама собой как некое случайное событие, вроде набора костей брошенных на ровный стол. Она появилась как результат какого то замысла, наверное не совсем разумного. И если говорить о месте занимаемом в списке причин то интересно первое место. Как по мне - это БЕЗДАРНОСТЬ Советского руководства и как следствие ошибки совершенные им. И прежде всего его главным упырем. Отдельно хочу поблагодарить Закорецкого за разъяснения по Соломину. Спасибо, я был о нём чуть лучшего мнения.
Закорецкий: Юрист пишет: так в плане качества войск (если можно так выразится, т.е. в основном необученные, дезорганизованые, ИМХО: Не**й Хватит повторять агитки совдеповского агитпропа. Могу посоветовать вчитаться в историю боевого пути 117 СД (1-го формирования): http://zhistory.org.ua/117sd21a.htm (Для начала). (Задолбали дурь копипастить)
Jugin: Николаевич пишет: И если говорить о месте занимаемом в списке причин то интересно первое место. Как по мне - это БЕЗДАРНОСТЬ Советского руководства и как следствие ошибки совершенные им. И прежде всего его главным упырем. Уточню. Бездарность советской системы, которая по определению не могла создать ничего эффективного. Юрист пишет: Не так, он говорит, что расстановка не является причиной катастрофы. Хотя тут нужно с ним поспорить. Киев, Вязьма, Харьков это уже следствия первоначального погрома, как в материально-техническом плане, так в плане качества войск (если можно так выразится, т.е. в основном необученные, дезорганизованые, морально подавленные). А изначально расстановка на втором месте в списке причин случившейся катастрофы. Изначальная расстановка может быть причиной изначальных неудач, но не причиной полной катастрофы. Ибо изначальная расстановка может меняться при помощи адекватных действий командования и отдельных командиров. Таких примеров в военной истории было множество.
Закорецкий: Jugin пишет: Изначальная расстановка может быть причиной изначальных неудач, но не причиной полной катастрофы. Еще один глашатай совдеповского агитпропа. Вы знаете, сколько надо затратить усилий, чтобы произвести мегатонну боепрпасов для недели боев стрелкового корпуса? Начинаем считать. Вы про подвиг А.Матросова слышали? Имя Александра Матросова уже давно стало легендой. 27 февраля 1943 года в бою за деревню Чернушки (Псковская область) гвардии рядовой, Герой Советского Союза (звание присвоено посмертно) Матросов закрыл своим телом амбразуру дзота противника.А у меня к нему есть вопрос: а где была приданная артиллерия? Почему решение задачи пехотного батальона оказалось в зависимости от того, найдется ли боец, который своим телом ляжет на вражеский пулемет? А почему не отработали команду: Стрелять батарее! Цель 408, ДЗОТ! Осколочно-фугасной! Взрыватель замедленный! Заряд 3-й! Основное левее 1-82, прицел 5-38! По 9 беглый зарядить, 3-му один снаряд огонь! Считаем дальше. "По 9 беглый" - это 3 минуты стрельбы. Одной батарее 6 стволов. Если 122-мм гаубицы М-30 образца 1938 г. - в одном ящике 2 снаряда общий вес 70 кг. Итого - около 2000 кг или 2 тонны. Допустим, ведется артподготовка в течение 30 мин. Артой одной стрелковой дивизии. Т.е. работает 2 артполка. В каждом 3 артдивизиона по 3 батареи. Итого 18 батарей. Расход - под 300 тонн. Плюс артподдержка атаки. Т.е. еще желательно тонн столько же. Допустим, в атаку идет два СК, каждый из двух СД. Еще умножаем на 4 и получаем 2,4 килотонны. На один день. Если планируется работа дней пять, то получаем, что надо завезти 12 килотонн. На один участок для парочки СК. Плюс МК в прорыв. Плюс СК и МК соседей. Плюс СК и МК соседнего фронта. Плюс боеприпасы для стрелковки, танков, ПВО, саперов, авиации. Плюс резерв. Вы знаете, сколько тратил Севастополь, когда держал фронт? 600 тонн боеприпасов в день. Или 18 килотонн в месяц. Умножаем на весь фронт с Баренцева моря до ЮБК. В день. Оценили? ("Масштаб", как любит говорить М.Солонин). А теперь представьте, сколько надо затратить усилий, чтобы эти мегатонны (россыпью) произвести. С условием, что сходящие с конвейера снаряды, для стрельбы по таблицам не годятся. Они должны вылежать на складах три месяца. И вот вводная: к 22.06.1941 в приграничную зону было затарено ..... мегатонн боеприпасов. Из которых после немецкого нападения процентов 85 пришлось успешно згноить (кроме той, что удалось выдать) - (часть сожгли, остальное досталось немцам столько, что им хватило стрелять из трофейных советских стволов до конца 1942 г.). Следом началась вакханалия эвакуации заводов. Вы знаете, за что расстреляли начальника ВОСО генерал-лейтенанта технических войск (1940), профессора Академии Генштаба Трубецкого Николая Иустиновича? СОВЕТ ДНЯ: Поинтересуйтесь при случае.... ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Трубецкой,_Николай_Иустинович ) Вы не обращали внимание на фрагмент фильма про битву под Москвой, когда генерал в волнении от гибели советской пехоты на его глазах с гордостью произнес: "- Еще один день выйграли!" Вы не задавали себе вопрос: "- А для чего надо было выигрывать те дни?" (Уже через полгода войны!!) СОВЕТ ДНЯ: Подумайте на досуге....
Jugin: Закорецкий пишет: Вы про подвиг А.Матросова слышали? Довелось. Закорецкий пишет: А у меня к нему есть вопрос: а где была приданная артиллерия? А у меня вопрос: а где была разведка? А как было организовано слежение за передним краем противника, что дзоты появились незаметно для советского командования? И если группа из 2 человек оказалась достаточной, чтобы уничтожить дзот, согласно официальной версии, то почему нельзя было выслать 2 группа по 2 человека, чтобы уничтожить дзот гарантировано. И артиллерия нужна тогда, когда известно по кому стрелять, для чего стрелять и еще умеют стрелять. Как и любой другой род войск. А если любые действия противника являются для командования неожиданностью, то никакая артиллерия не поможет. Закорецкий пишет: Из которых после немецкого нападения процентов 85 пришлось успешно згноить И все это произошло исключительно по собственной вине, что же удивляться, что потом боеприпасов не хватало. Кстати, производство боеприпасов это тоже влияние советской системы планирования, при которой производится в первую очередь не то, что нужно, а то, эффективней выглядит. Вот следил т. Сталин лично за производством танков или самолетов, так наркоматы и старались ему угодить. А за производством боеприпасов лично не следил, потому и можно было производить столько сколько получалось. Подумайте над этим на досуге. А весь остальной текст явно не мне.
Закорецкий: Jugin пишет: Подумайте над этим на досуге. Подумал над вот этим: Jugin пишет: и еще умеют стрелять. Н-да.... Артиллерия в армии, которая не умеет стрелять..... Это как? Ноу-хау Jugin-на? Прелестно!!!!! И еще подумал над вот этим: Jugin пишет: если группа из 2 человек оказалась достаточной, чтобы уничтожить дзот, согласно официальной версии, то почему нельзя было выслать 2 группа по 2 человека, чтобы уничтожить дзот гарантировано. Ну, с такой логикой можно было бы послать 3 группы по 2. Или 4 группы по 3 (чтобы еще более гарантированно). Да и вообще - весь батальон сразу (глядишь, кто-то и добежит, чего-там снаряды тратить? Вот и экономия за счет людей). Jugin пишет: А весь остальной текст явно не мне. Да уж понятно. Могу посоветовать зайти на мой сайт и почитать вот эту книгу 1946 г.: Ее автор - главный маршал артиллерии Воронов Н. Н. (Москва: Воениздат, 1946. - 20 с.) Оттуда цитата: К таким замечательным победам в Великой Отечественной войне советская артиллерия была подготовлена всем ходом своего развития. Она выросла в грозную силу благодаря исключительному вниманию, руководству и мудрому предвидению товарища Сталина. Товарищ Сталин еще в мирное время определил ведущую роль и значение советской артиллерии на войне. Это он, товарищ Сталин, назвал «артиллерию – богом войны». В 1937 году в Кремле, в день чествования наших замечательных лётчиков, товарищ Сталин ярко и образно изложил свои взгляды на роль артиллерии в современной войне. Товарищ Сталин сказал: «Если мы с вами заглянем в историю, то увидим, какую важную роль во всех войнах играла артиллерия. ... Для того, чтобы решить успех войны, всегда требовалась артиллерия. Чем побеждал Наполеон? Прежде всего своей артиллерией. Чем в 1870 году под Седаном были разгромлены французы? По преимуществу артиллерией. Чем в мировую войну французы били немцев под Верденом? – Главным образом артиллерией. Для успеха войны исключительно ценным родом войск является артиллерия. /5/ Я хотел бы, чтобы наша артиллерия показала, что она является первоклассной». Указания товарища Сталина о том, чтобы наша советская артиллерия была первоклассной, полностью претворены в жизнь. Наша артиллерия смогла стать главной ударной силой Красной Армии в результате выполнения сталинских пятилеток и индустриализации страны. Но, вижу, для Вас это все - темный лес.
marat: Закорецкий пишет: (И обратно, + командировочные + "интерес". Платил кто?). Спонсор. Никак завидуете? Было же лет 5 назад - поможите кто чем может на новую работу. Тысяч 300(или 100). Зеленых. Потом было - всем спасибо, добрый человек нашелся. Да и живет он сейчас в Прибалтике(Таллин?) и руководит какой-то фирмой по поддержанию штанов антироссийского диссидента.
marat: Юрист пишет: Нет, должно быть 3:1. Это тоже неверно. Война со времен Наполеона сильно изменилась. Огневое подавление, использование танков...
marat: Закорецкий пишет: ИМХО Солонина: НАРОД ВИНОВАТ, "который отказался воевать". Мелко копаете - советская власть виновата, что народ не захотел воевать. Бодро побежали в плен, памятую рассказы о немецком плене в ПМВ. Потом также непринужденно переходят в "народ, который вопреки".
Jugin: Закорецкий пишет: Артиллерия в армии, которая не умеет стрелять..... Это как? Ноу-хау Jugin-на? Это ноу-хау советской системы. Летчики, не умеющие летать, пехотинцы, не умеющие ничего, командиры, не имеющие понятия, как ведется современная война. Чем артиллеристы лучше? Закорецкий пишет: И еще подумал над вот этим: Jugin пишет: цитата: если группа из 2 человек оказалась достаточной, чтобы уничтожить дзот, согласно официальной версии, то почему нельзя было выслать 2 группа по 2 человека, чтобы уничтожить дзот гарантировано. Ну, с такой логикой можно было бы послать 3 группы по 2. Плохо подумал. По официальной версии против 3 дзотов было выслано 3 группы по 2 человека. 2 дзота были уничтожены без потерь. Один дзот был уничтожен Матросовым. Так что достаточно было, согласно идеям официальной версии, выслать по 2 группы на каждый дзот. Кстати, Наполеон был прекрасным артиллеристом и очень умело использовал артиллерию, но побеждал он не за счет артиллерии, а за счет маневра и более принятия правильных решений. Так что Воронов просто не в курсе.
marat: Закорецкий пишет: а не делается ли ЭТО специально? Делает. Но не поэтому - вид на жительство и ореол борца и разоблачителя нужен. Иначе как в Прибалтике жить и работать. Хотя, пусть спецслужбы Эстонии/Латвии проверят - может действительно агент КГБ/ФСБ/ГРУБ контору авиационную открыл и тырит секреты и санкционные товары нелегально поставляет.
marat: Закорецкий пишет: Платил кто?). Он кто там официально? Завтеплопунктом в ЖЕК-е? Или тратит свои гонорары? Он давно гражданин свободного мира. С марта 2016 г. живет и работает в Эстонии, совладелец и главный конструктор фирмы Pyroheat OU. http://www.solonin.org/biography
Закорецкий: marat пишет: совладелец и главный конструктор фирмы Pyroheat OU. Ага. "Гребет деньжищи лопатой", да.... Зайдите на https://ru.creditreports.ee/pyroheat-ou и посмотрите на налоги и оборот капитала: Работников - 1 Оборот - 0 А на сайте https://www.inforegister.ee/... даются советы по кредитам этой конторе "Рога и копыта". Они колеблются в вариантах: "не давать" и "подождать" И вообще эта контора производит некие метизы, которые не могут попасть ни в один каталог: производство прочих готовых металлических изделий, не включенных в другие категории Короче, (ИМХО) без спонсорства (от "спец") и отработки командировками куда-нибудь для распространения свой идеи "товарища Сталина не трожь!!!" (скорее всего) дело не обходится.
marat: Юрист пишет: 32 пд немцев потеряла за 22.06 2 человека убитыми и 10 ранеными, А сколько она должна была потерять? Там вообще кто-то успел позиции занять.
marat: Jugin пишет: Изначальная расстановка может быть причиной изначальных неудач, но не причиной полной катастрофы. Ибо изначальная расстановка может меняться при помощи адекватных действий командования и отдельных командиров. Таких примеров в военной истории было множество. Со времен Наполеона масштаб и размах операций выросли.Во ВМВ глубина операции достигала 350 км. Франция за две операции капитулировала(глубина 700 км). Скорость проведения операций возросла - 700 км за месяц и несколько месяцев во времена Наполеона.
marat: Закорецкий пишет: А у меня к нему есть вопрос: а где была приданная артиллерия? Почему решение задачи пехотного батальона оказалось в зависимости от того, найдется ли боец, который своим телом ляжет на вражеский пулемет? Потому что 43 год и в штате сбр на всех не хватает пушек. Зима - отстала артиллерия. https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=110390274&backurl=q%5C91%20стрелковая%20бригада::division%5C91%20осбр::begin_date%5C01.02.1943::end_date%5C27.02.1943::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie&date_from=01.02.1943&date_to=27.02.1943&division=91%20осбр слабо использовался огонь 50-мм, 82-мм минометов, орудий прямой наводки и ружейно-пулеметный огонь. Не всегда обеспечивалось наступление артогнем...артиллерийские наблюдения и наблюдатели от минометных подразделений - в передовых линиях пехоты - нет, отсюда поддержка пехоты огнем страдала и была несвоевременна
marat: Закорецкий пишет: А у меня к нему есть вопрос: а где была приданная артиллерия? Низкое качество командного состава - взвод-рота-батальон-полк/дивизия.
marat: Jugin пишет: А как было организовано слежение за передним краем противника, что дзоты появились незаметно для советского командования? Это было в глубине обороны противника.
marat: Закорецкий пишет: Н-да.... Артиллерия в армии, которая не умеет стрелять..... Это как? Ноу-хау Jugin-на? Прелестно!!!!! Как много вам открытий чудных даст просвещения труд... Я уже писал, что ваш советский опыт как бы не применим к довоенной армии? Jugin пишет: Это ноу-хау советской системы. Юджин в своем репертуаре.
marat: Закорецкий пишет: Ага. "Гребет деньжищи лопатой", да.... Я ведь написал - спонсор деньги дает. Не заметили? Закорецкий пишет: Короче, (ИМХО) без спонсорства (от "спец") и отработки командировками куда-нибудь для распространения свой идеи "товарища Сталина не трожь!!!" (скорее всего) дело не обходится. Правильно. Это прикрытие для пребывания в стране пребывания.
Закорецкий: marat пишет: слабо использовался огонь 50-мм, 82-мм минометов, орудий прямой наводки и ружейно-пулеметный огонь. Лично я 82-мм миномет за серьезное оружие не рассматривал. Он у меня в канцелярии (командира мин. батареи в казарме) помещался на столе. А тут затеяли красить стены, отодвинули шкафы от стен, накрыли миномет газетками. А в обед в казарму заходит командир полка... Потом на совещании ехидничали: "- А давайте мы по танку закатим в канцелярии..." 50-мм миномет еще легче. "Ружейно-пулеметный огонь" ДЗОТу - как комар слону. "Орудия прямой наводки"? ЗиС-3 что ли? (76-мм). Ну, это если "прямо" попасть в амбразуру. С близкого расстояния вряд ли - могут застрелить еще до выхода на линию прицеливания. Издалека - проблематично. Как вариант был опыт войны с финнами, когда местные умельцы расширяли защитный щит пушки (скажем, 45-тки) и прикрываясь им, выталкивали пушку на подходящую прямую наводку.
Закорецкий: marat пишет: Низкое качество командного состава - взвод-рота-батальон-полк/дивизия. Извини-те, дружище. Если я - командир приданной батареи, то должен находиться на НП пехотного командира (батальона). С матчастью (стволов) - забота командиров огневых взводов (не считая взвода разведки и управления - тот вообще обязан двигаться в передовых порядках).
marat: Закорецкий пишет: Извини-те, дружище. Если я - командир приданной батареи, то должен находиться на НП пехотного командира (батальона). С матчастью (стволов) - забота командиров огневых взводов (не считая взвода разведки и управления - тот вообще обязан двигаться в передовых порядках). Не, служба в СА пошла вам во вред в исторических исследованиях. Большие потери комсостава вынудили осенью 1942 г отменить институт комиссаров и большое количество политруков стало неожиданно командирами рот-батальонов с соотвествующей подготовкой и компетентностью. Обязан, но он: а) не знает этого б) забил болт, там стреляют в) зима, лошадки не поспевают по снежным сугробам тащить орудия за пехотой.
marat: Закорецкий пишет: Как вариант был опыт войны с финнами, когда местные умельцы расширяли защитный щит пушки (скажем, 45-тки) и прикрываясь им, выталкивали пушку на подходящую прямую наводку. Я правильно понимаю, что осилить документ по ссылке на смогли? На стрелковую дивизию и пять(пять!) стрелковых бригад всего 74 орудия 122-152 мм.
Юрист: marat пишет: Там вообще кто-то успел позиции занять. Да. В первые часы 2 полка 32 пд наступали на позиции 3 сб 580 сп 188 сд. Поэтому если бы батальон принял бой, потери немцев не ограничились бы двумя убитыми.
Закорецкий: капитан 2-го ранга в отставке И.С.Маношин "ИЮЛЬ 1942, Падение Севастополя", Москва, "Вече", 2009, 288 стр. (Серия "Военные тайны ХХ века").7 июня утром после 2-хчасововй артподготовки немцы начали наступление ("3-й штурм"). Главный удар они наносили силами 54-го армейского корпуса с севера в направлении северо-восточного берега Северной (Севастопольской) бухты. Вспомогательный удар с юго-запада наносил 30-й армейский корпус. Общее командование осуществлял генерал-полковник Манштейн. Завязались тяжелые бои. Но в связи с господством немецкой авиации и трудностями в морском снабжении с Кавказа у войск СОРа возникла проблема с боеприпасами. В результате советские войска стали отходить. Оборона города полностью зависела от подвоза боеприпасов морем и по воздуху. Однако, после захвата Керченского полуострова немцы получили возможность усилить блокаду морских путей вдоль крымского берега. По крайней мере в дневное время. А ночное в связи с приближением лета продолжало сокращаться. Все это привело к постепенному сокращению суточной подачи в Севастополь разных грузов и маршевого пополнения, которого командование СОРа просило под 1000 чел. в сутки. В первые дни немецкого штурма (7 – 18 июня) СОР расходовал в сутки около 580 тонн снарядов. Потом их расход сокращался и в конце июня составил менее 100 тонн в сутки. По этой причине орудия без снарядов свозились в районы бухт от Стрелецкой до Казачьей, где к утру 30 июня сосредоточилась основная масса артиллерии из-за отсутствия снарядов. До последнего была надежда получения их с подводных лодок (далее – "ПЛ"). Зенитная артиллерия (за исключением Херсонесского аэродрома) стояла без снарядов. Немцы знали об этом и их авиация днем безнаказанно летала на низких высотах, ведя огонь по всему, что движется. На первых порах отступление войск СОРа происходило медленно и под управлением штаба СОРа. Но резерв земли к отступлению с каждым днем уменьшался и приближался к морю. К утру 23 июня советские войска оставили северную сторону и переправились на южный берег Северной (Севастопольской) бухты. Все корабли и другие плавсредства были направлены в бухты Камышовую и Стрелецкую. Там же начали строить пристани для эвакуации. К утру этого же 23 июня немцы продвинулись и с юго-востока к главному рубежу обороны Севастополя.
marat: Юрист пишет: Да. В первые часы 2 полка 32 пд наступали на позиции 3 сб 580 сп 188 сд. Поэтому если бы батальон принял бой, потери немцев не ограничились бы двумя убитыми. Это 6:1 получается. Они там самоубиться должны были? Без учета поддержки ап дивизии против дивизиона у русских на три батальона. Скорее всего их раздавили артогнем.
прибалт: marat пишет: Это 6:1 получается. Советский полк в штатах мирного времени.
прибалт: Закорецкий пишет: Кстати, Марк Солонин - Украинский национализм. Может в этом причина изменения Вашего отношения к Солонину? ) Уже и он разглядел украинский национализм.
Закорецкий: прибалт пишет: Может в этом причина изменения Вашего отношения к Солонину? В этом часть причины, что у нас не наладилось взаимодействие. Часть. В основном я не согласен, что причина катастрофы летом 1941 г. в том, что советский народ отказался воевать (что рекламирует Солонин вот уже 15 лет как минимум). Извините, это взаимоисключающая информация.
прибалт: Закорецкий пишет: В основном я не согласен, что причина катастрофы летом 1941 г. в том, что советский народ отказался воевать (что рекламирует Солонин вот уже 15 лет как минимум). Да, если бы советский народ отказался бы воевать летом 1941 года, то война бы закончилась 1 июля 1941 года.
marat: Про концепции. Почему профессиональные историки не разоблачают В. Резуна и М. Солонина. В. Резун - СССР готовился напасть первым, поэтому автострадные танки, самолеты-шакалы, боеприпасы на грунте, горы хромовых сапог и пр. ерунда. Опровергать бред можно, но от этого утверждение Резуна не опровергнется никак. "Но в главном он прав"(с) Потому с Резуном сражаются историки-дилетанты-любители , меряющие заклепки, сантиметры и миллиметры. Серьезные не спорят - есть утверждение: Сталин собирался напасть первым. Но нет доказательств(документов). Так с чем спорить? С идеей? Без документов? У Солонина в общем и целом тоже самое - где документы? Ну и в кассу любителей. Помнится В. Резун придавал сакральное значение числу дивизий - 100. Типа в гражданскую было столько и все, хватит. А вот как решил вождь перейти черту, так номера и полезли. Однако на 1.09.1939 г в КА была 101 дивизия - 88 стрелковых и 13 горнострелковых. Самый большой номер 114, но были пропуски - 42 сд появилась аж в январе 1940 г. 88 и 91 сд только в сентябре 1939 г. Ну вот опять не получается - дивизий 101, номер 114. Что делать?
Закорецкий: marat пишет: боеприпасы на грунте Не только на грунте, но и в эшелонах.часть боеприпасов была направлена в эшелонах к границе, и при отходе пришлось значительную долю их взорвать прямо в вагонах.
stalker 716: marat пишет: есть утверждение: Сталин собирался напасть первым. Но нет доказательств(документов). Так с чем спорить? С идеей? Без документов? Очень остроумно. Жаль что сегодня не 1 апреля. Вы забыли что В.Суворов работал в разведке, и его научили выявлять скрытые планы, без наличия документов? Аналитическая разведка (АР) -- компонент разведывательной де- ятельности, состоящий в выявлении, оценивании, прогнозировании различных социальных процессов, событий, мероприятий на основе сведений, преимущественно получаемых из открытых источников Анализ разведывательной информации — получение необходимой информации посредством анализа данных, имеющихся в свободно доступных источниках или же добытых негласными способами. Его выделяют как составную часть разведки в целом — как элемент разведывательного цикла.
полная версия страницы