Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Концепция Марка Солонина (продолжение) » Ответить
Концепция Марка Солонина (продолжение)
Закорецкий: 21.06.10 / Краткий курс от Марка Солонина [quote]Для того, чтобы представить концепцию Марка Солонина в современной, удобной и наглядной форме, разработана презентация. Она доступна на отдельной странице сайта - http://www.solonin.org/kurs, её также можно скачать в формате Microsoft Power Point. Презентация содержит более 130 слайдов, включая карты, схемы, фото и различного рода дополняющие материалы... Широкое распространение данной презентации – в виде ссылки или файла – очень даже приветствуется![/quote] http://www.solonin.org/new_kratkiy-kurs-ot-marka-solonina Для информации: размер файла - 9 Мбайт
Lob: Исаев выкладывал переводной документ из 500 фонда. Пленные ГА Центр.
Свидинский: Lob пишет: Исаев выкладывал переводной документ из 500 фонда. Пленные ГА Центр. Вероятно это окончательные данные после дополнительных подсчетов. Сюда могут быть включены потери 2 и 44 ск в боях непосредственно за Минск.
gem: Ну что ж, приступим, г. Свидинский. Отвечаю только на Ваши нелепые инсинуации. Свидинский пишет: 7 тд захватывала Минск? Нет. Минск был оставлен фактически без (серьезного) боя, во всяком случае - на улицах города. 7 PD (в составе 39 mk), обеспечила образование минского котла, обойдя город с севера и захватив к утру 27.06 Смолевичи на главном "европейском" шоссе СССР Москва-Минск. В Минск вошли соединения и части в т.ч. и 39 mk. Буквально МС пишет: "...7-я танковая дивизия вермахта наделала много бед. Очень подробно, истинно «по-немецки» написанные мемуары командующего 3-й танковой группы Г. Гота [13] позволяют в деталях проследить боевой путь 7-й тд в первые дни и недели войны. К полудню 22 июня захвачены мосты через Неман у Алитуса (45 км от границы), рано утром 23 июня в «исключительно тяжелом танковом бою» разгромлена подошедшая к Алитусу 5-я советская танковая дивизия (3-й мехкорпус), в полдень 23 июня «танковый полк 7-й тд вышел на дорогу Лида-Вильнюс (75 км восточнее Алитуса), колесные машины дивизии остались далеко позади» (но что примечательно — автор мемуаров вовсе не делает из этого вывод о том, что дивизия потеряла всякую боеспособность и пригодна только для охоты на воробьев), рано утром 24 июня «7-я тд после небольшого боя овладела городом Вильнюс..., танковый полк дивизии продолжал продвигаться на Михалишки (Михалишки — это уже Белоруссия, и уже 180 км к востоку от границы), далее «7-я тд, следовавшая в голове 39-го корпуса... почти без боя вышла 26 июня к автостраде Минск-Москва в районе Смолевичи» (это уже 30 км к востоку от Минска). Таким образом, за пять дней дивизия прошла 350 км по лесным дорогам Литвы и Белоруссии." Цитата полная, без купюр. Тут Вам поглубже, чтоб голова не шаталась, и про недостаток грузовиков в КА, и про роль 7 PD. Т.е. если 7 гв. тк замкнул с запада берлинскую группировку врага и не дошел до рейхстага 15 км - он во взятии Берлина НЕ участвовал? Это Ваша логика. Пишет МС правильно, какого же Вы хаете его книги? Свидинский пишет: И этот человек призывает нас изучать историю по своим книжонкам? Основываясь на ТВ выступлении, состоявшемся за 2 года до Крымнаша. Вы, человек, не написавший ничего стоящего, кроме «ди эрсте колонне марширт туда, ди цвайне колонне марширт сюда...»??!! И вот Вы,..., ничтоже сумняшеся, ставите ему в вину, что в устной речи, перечисляя десятки имен, названий, номеров, чисел - вместо "определила захват (окружение) Минска и создание котла" человек говорит «захватила»? "Повинен смерти", ткскзть. Сенатствующий Вы наш... Свидинский пишет: Разгромила много советских соединений? В одиночку? Да, много. Нет, не в одиночку. В дальнейшем столь же «квалифицированные» Ваши вопросы буду игнорировать. Свидинский пишет: Упомянуты потери в 450 человек. Их Солонин считал? Ему известны потери по 6 и 7 сп, а также 25 тп за 22-23 июня? Может кто-то озвучит? Солонин не считал. Он читал документы. Соответствующие. В 4-й раз Вам повторяю, «историк». В любой рецензии, претендующей на малейшую научность, автор излагает так и только так: 1. Имярек пишет (говорит) то-то и так-то. 2. Это не так, потому что (есть или было) сё-то. 3. Подтверждение: из там-то сям-то. Пишущий иначе - самовлюбленный беллетрист, к науке отношения не имеющий. И только пунктом 4 при абсолютной достоверности п.3 Вы имеете право делать с рецензируемым то, что Содом делал со своей Гоморрой Ф. наш Энгельс делал с Е. не нашим Дюрингом. На странице с №, приближающимся к 400, после выполнения пп.2-3 по разным вопросам мироздания. Только тогда. Вы же с Содома - начинаете. Неприлично. Вы у нас - кто? Правильно. Кто ЗА ВАС, хум-манитарий, что-то там озвучит??!! У Вас есть данные по потерям 7 PD за 22-28.06? Существенно отличающиеся от данных, произнесенных МС?! Озвучивайте. Или заткнитесь с примитивной демагогией и отползайте. Свидинский пишет: С 33.28 "Остапа понесло"- 6 тд захватила Шауляй и на поле боя ожесточенного осталось 2 разбитые пушки и несколько десятков трупов советских солдат... (1) Где этот бред можно увидеть в документах? (2) 6 тд брала Шауляй? Остапа, во всяком случае, несло не тем, чем Вас... 1. НИГДЕ. Этот бред - из Вашей головы. Шауляй идет как один из боевых успехов, а 2 пушки и трупы - пример из ее (PD) и КА потерь в одном из боев. Наглый передерг с Вашей стороны. Понятный всем. Но если уж не поняли: просто Солонина спросить - в Вашу головушку не приходило? Вежливо так, без бредоупоминания: "на чем основано Ваше описание героического подвига... " и т.д. Не Вас меня учить. Для остальных про потери в боях 6-й PD и ее противников сообщу: NARA. T 315, R 323, f. 0019. NARA. T 315, R 323, f. 0040. NARA. T 315, R 323, f. 0052–0062. (Это «Окончательный диагноз», который г. Свидинский якобы читал - во всяком случае, страстно это утверждал). 2. 6 PD входила в состав 41 аk (mot). В своей статье о поражении 202 мд http://vpk-news.ru/articles/17459 МС пишет: "К утру 22 июня 202-я мд занимала оборону в 20-километровой полосе западнее шоссе Тильзит, Шяуляй, Рига. Именно вдоль этой автострады развивалось наступление 41-го танкового корпуса вермахта (1 и 6-я танковые, 36-я моторизованная дивизии)." Там же: БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 12 ШТАДИВ-202 Лес ю-в Ендришкяй 16.30 27.6.41 г. 1. К исходу 26.6 противник занял Шяуляй и угрожает своими механизированными войсками левому флангу 202-й мд в движении по Рижскому шоссе на северо-восток... Как может 6 PD двигаться по шоссе к Риге и НЕ пройти (не занять) Шауляй - мне непонятно. Объехать от греха подальше? "Румяный критик" МС, некто Исаев, рисует другую картинку: (Боевые действия в полосе СЗ фронта). Видно, что через Шауляй по шоссе прошли 2 (две) пд 38 аk (без всяких mot). Кто прав: АВИ, свистнувший эту карту откуда-то из уважаемого места - или МС? Думаю, прав все-таки будущий маршал Батицкий, который и был штадивом-202 и доводил до подчиненных о мехвойсках вермахта на своем левом фланге... Свидинский пишет: всякие бредни про 330 тысяч пленных в белостокском котле к 3 июля [согласно Гальдеру к тому времени было захвачено 52 тысячи пленных]. Меня избавили (спасибо гг. Lob и Ктырю) от разъяснений - кто именно бредит. Свидинский пишет: Я конечно понимаю, что все цифры запомнить непросто, но человек ехал на съемки. Мог наверное подготовиться... Какие именно цифры числа неправильны и на какой минуте? Такие передачи могут писаться много часов. В несколько приемов. У меня есть опыт. Потом они, конечно, редактируются. Уверен, что Солонин редактировал. Но и здесь есть камни. Как писал один антисуворовец В.Веселов: сто раз прочтешь, и все равно свежий взгляд выловит ну такую ахинею!.. (Мне удалось найти в его опусе с десяток "ахиней" - на что он ответил «Будем работать...» Видимо, все еще работает - что-то 2-го издания все нет). Но так бывает не только с Веселовыми. Предположим (только предположим!) что есть где-то ошибка в № соединения-части, с названием котла или даты (+/-дни) его образования. Это кардинально меняет сказанное Солониным? Характерный пример - Вы, разоблачитель наш неустанный. В теме про Лепель Вам было наплевать на сотню брошенных советских танков, на недостаток топлива, на скорость маршей, на отсутствие авиаприкрытия - Вы бросились критиковать кричать про какие-то совершенно стостепенные вещи. Возвращаясь к передаче. Можно, конечно, снимать по жесткому сценарию «вопрос-ответ» - но это никакому зрителю не интересно. Интересны беседа, неожиданные вопросы, диалог, уточнения... Прекрасная работа. Спасибо Вам, переписал. И ерзать по столу шпаргалками - нетелегенично и смешно. Как-то наш самый главный исторический академик (Сахаров, но не тот) решил вылезти на ТВ в исторической передаче, посвященной не то 105 - летию начала, не то 105 - летию конца РЯВ. Услышав про «крейсер Микаса» я, образно говоря, набрал побольше воблы и пива. Ну, с академиком-то стало ясно (не в свои сани не садись, чинами от ума избавлен) - но что он понес дальше!.. Полное впечатление, что тема передачи - «Кто такие англосаксы и как они воюют против соборного русского народа». Академик даже шелестел какими-то помятыми четвертушками бумаги, уверяя домохозяек, что это - подлинные документы о займах японцам и финансировании русской революции. Но нам, как и О.Бендер, не показал. Потом только, сопоставив, я понял: вот оно, начало «вставания с колен»! Академик хотел быть в первых рядах. «Жалкое, омерзительное зрелище» (с: ослик Иа). И рецензия Ваша туда же. Навигатор пишет: 1. Он графоман, и этим всё сказано. 2. Древопил - доказавали, как на этом форуме, так и на достопамятной милитере. Неоднократно. 1. Когда от аргументов остается только «всё сказано» - не сказано ничего. 2. "Доказывали" - не означает "доказали". «Утверждение «легко доказать» означает только то, что доказать - легко! К доске!» (с: преподавательница матанализа ).
gem: Свидинский пишет: Гальдер явно не читал Солонина. Угу. 5000 самосожжений. Вы в уме? О сотне брошенных и частью исправных танков (см. Лепель) - см. выше. Вы явно не читали ЖБД гитлеровских PD. Свидинский пишет: фон Бок в своем дневнике в записи за 8 июля подводит итоги: взято в плен 287 704 человека. Солонин в ролике подводит итоги Белостокско-Минского котла. Не стыдно Вам? Свидинский пишет: Конечно можно согласится с утверждением, что к Гальдеру данные поступали с опозданием. К Кривошееву и от него к Солонину они поступили с опозданием на полвека. Но гораздо более точные. Смайлик бы (обидный для Вас) поставить, да тема не располагает... Вот такие «доказательства», г. Навигатор. Уверяю Вас, на «достопамятном» были ничуть не лучше.
Ктырь: gem пишет: Как может 6 PD двигаться по шоссе к Риге и НЕ пройти (не занять) Шауляй - мне непонятно. Объехать от греха подальше? Вы карты посмотрите внимательно. Я сильно не интересовался, но похоже туда пошла 36 мотодивизия (пока 6 и 1 Pz.D добивали нашу 2 ТД), которую ввели из резерва корпуса. Обратите внимание какой маневр совершила 1 Pz.D она была левофланговой в корпусе (справа от неё шла 6 Pz.D), ударила во фланг нашей 2 ТД пробила и окружила её, в итоге в ходе боёв оказывалась и правее от 6 Pz.D.
Свидинский: gem пишет: Минск был оставлен фактически без (серьезного) боя, во всяком случае - на улицах города. Какая дремучесть…. В первой половине дня 26 июня немцы вышли на ближние подступы к Минску, заняв Заславль и пос. Белоручь. До центра Минска оставалось лишь 20 км. Полностью город был зачищен немцами лишь 29 июня. И это называется без серьезного боя? gem пишет: 7 PD (в составе 39 mk), обеспечила образование минского котла, обойдя город с севера и захватив к утру 27.06 Смолевичи на главном "европейском" шоссе СССР Москва-Минск. В Минск вошли соединения и части в т.ч. и 39 mk. Значит договорились. 7 тд Минск не захватывала. gem пишет: 7-я танковая дивизия вермахта наделала много бед. Очень подробно, истинно «по-немецки» написанные мемуары командующего 3-й танковой группы Г. Гота [13] позволяют в деталях проследить боевой путь 7-й тд в первые дни и недели войны. К полудню 22 июня захвачены мосты через Неман у Алитуса (45 км от границы), А вот в «Диагнозе» у МС уже пишет иначе. Первой к Алитусу подошла немецкая 20 тд, которая без боя переехала Неман по невзорванному северному мосту…. Вы уж с МС наконец определитесь, кто захватил северный мост в Алитусе. gem пишет: Вы, человек, не написавший ничего стоящего, кроме «ди эрсте колонне марширт туда, ди цвайне колонне марширт сюда...»??!! С большим интересом ознакомлюсь с Вашими шедеврами по истории ВОВ. Ваша многословная болтовня на форуме не интересует. gem пишет: 1. НИГДЕ. Правильно. Нигде и не найдете. Не было этого. Почитайте на сайте самого Солонина документы 6 тд вермахта. Там всё расписано.
Свидинский: gem пишет: Т.е. если 7 гв. тк замкнул с запада берлинскую группировку врага и не дошел до рейхстага 15 км - он во взятии Берлина НЕ участвовал? 7 гв. тк участвовал в Берлинской наступательной операции и занял несколько западных пригородов Берлина. gem пишет: Но если уж не поняли: просто Солонина спросить - в Вашу головушку не приходило? А как же… Приходило. Только Марк Семеныч поспешил закрыть доступ в свой "клуб". Видать остерегается… gem пишет: БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 12 ШТАДИВ-202 Лес ю-в Ендришкяй 16.30 27.6.41 г. 1. К исходу 26.6 противник занял Шяуляй и угрожает своими механизированными войсками левому флангу 202-й мд в движении по Рижскому шоссе на северо-восток... И где здесь упомянута 6 тд вермахта? gem пишет: Как может 6 PD двигаться по шоссе к Риге и НЕ пройти (не занять) Шауляй - мне непонятно. Если непонятно, то спросите. Можете у Прибалта, коль у меня неохота. Зачем позориться прилюдно? gem пишет: Думаю, прав все-таки будущий маршал Батицкий, который и был штадивом-202 и доводил до подчиненных о мехвойсках вермахта на своем левом фланге... Что-то не чувствуется уверенности в ответе. Неправ Солонин. Шяуляй занял 1-ый армейский корпус. gem пишет: Меня избавили (спасибо гг. Lob и Ктырю) от разъяснений - кто именно бредит. Вы продолжаете вместе с МС утверждать, что к 3 июля было захвачено 330 тысяч пленных в Белостокско-Минском котле? gem пишет: Это кардинально меняет сказанное Солониным? Не будем спешить с диагнозами. Особенно «окончательными»...
Свидинский: А вот пример с Западного фронта, как немцы французов пленили. Видать не хотели французы воевать за "кровавый режим" П. Рейно. Сканы из истории 5-ой пехотной дивизии.
Ктырь: Свидинский пишет: Шяуляй занял 1-ый армейский корпус. Судя по немецкой схеме там больше 36 мотодвизия поработала (если вообще кто-то сопротивлялся), возможно 21 пехотная (?) просто заняда его позже, но в любом случае давление от от 36 I.D. туда явно прослеживается. Вроде должна была зацепить район Шауляй.
Свидинский: Ктырь пишет: Вроде должна была зацепить район Шауляй. Вы путаете Шяуляй и Шяуленай (это небольшой поселок). Вот схема продвижения основных сил 36 мпд.
Ктырь: Свидинский пишет: Вы путаете Шяуляй и Шяуленай (это небольшой поселок). Вот схема продвижения основных сил 36 мпд. Не путаю, там на схеме слева дорога идёт на Шауляй, по идее 36 дивизия двигалась как раз на него, но раз вы сообщаете что они сделал потом разворот то выходит этот городок заняла 21 пехотная дивизия (?) 1 корпуса.
Свидинский: Ктырь пишет: Не путаю, там на схеме слева дорога идёт на Шауляй, по идее 36 дивизия двигалась как раз на него, но раз вы сообщаете что они сделал потом разворот то выходит этот городок заняла 21 пехотная дивизия (?) 1 корпуса. Да, именно 21 пд.
юррий: gem пишет: 7-я танковая дивизия вермахта наделала много бед. Очень подробно, истинно «по-немецки» написанные мемуары командующего 3-й танковой группы Г. Гота [13] позволяют в деталях проследить боевой путь 7-й тд в первые дни и недели войны. К полудню 22 июня захвачены мосты через Неман у Алитуса (45 км от границы), рано утром 23 июня в «исключительно тяжелом танковом бою» разгромлена подошедшая к Алитусу 5-я советская танковая дивизия (3-й мехкорпус), в полдень 23 июня «танковый полк 7-й тд вышел на дорогу Лида-Вильнюс (75 км восточнее Алитуса), колесные машины дивизии остались далеко позади» (но что примечательно — автор мемуаров вовсе не делает из этого вывод о том, что дивизия потеряла всякую боеспособность и пригодна только для охоты на воробьев), рано утром 24 июня «7-я тд после небольшого боя овладела городом Вильнюс..., танковый полк дивизии продолжал продвигаться на Михалишки (Михалишки — это уже Белоруссия, и уже 180 км к востоку от границы), далее «7-я тд, следовавшая в голове 39-го корпуса... почти без боя вышла 26 июня к автостраде Минск-Москва в районе Смолевичи» (это уже 30 км к востоку от Минска). Таким образом, за пять дней дивизия прошла 350 км по лесным дорогам Литвы и Белоруссии." Цитата полная, без купюр. Тут Вам поглубже, чтоб голова не шаталась, gem пишет: Свидинский пишет: Разгромила много советских соединений? В одиночку? Да, много. Лесом. Хм.
прибалт: 4-й ТГр немцев не ставилась задача захватить Шауляй. Он наступала на переправы на Даугаве в районе Даугавпилса и Крустпилса.
Свидинский: прибалт пишет: 4-й ТГр немцев не ставилась задача захватить Шауляй. Он наступала на переправы на Даугаве в районе Даугавпилса и Крустпилса. Первоначально предполагалось: Перевод: 41 АК в день В в час Y атакует, пересекая границу на участке высота 61 (7,5 км северо-северо-западнее Вишвилл)- Ной Шакен 269 пд, 6 тд, 1 тд, прорывает вражеские пограничные позиции и тотчас наносит удар до рубежа по обе стороны Шадов-Шаулен, для создания трамплина для дальнейшего продвижения к и через Дюну у Дюнабурга и севернее.
gem: Ктырь пишет: Вы карты посмотрите внимательно. С удовольствием. Какие? Свидинский пишет: И это называется без серьезного боя? Не "повезет" Вам в картах: gem пишет: Минск был оставлен фактически без (серьезного) боя, во всяком случае - на улицах города. http://bacian.livejournal.com/35049.html Свидинский пишет: Значит договорились. 7 тд Минск не захватывала. 7-й гв. тк Берлин не захватывал? Не договорились. Слабо, г. Свидинский. Разве у МС написано, что 7 PD захватывала Минск? Вам и в "наперстки" не "повезет". Свидинский пишет: Первой к Алитусу подошла немецкая 20 тд, которая без боя переехала Неман по невзорванному северному мосту…. Вы уж с МС наконец определитесь А разве МС пишет, что 7PD Алитус захватила? Опять - нет. Вы бы с собой наконец определились. Свидинский пишет: С большим интересом ознакомлюсь с Вашими шедеврами по истории ВОВ В отличие от Вас, не претендую ни на какие в этом заслуги. Вы - претендуете. Чем? Руганью (абсолютно дикой в смысле методологии) в адрес авторов, взгляды которых Вас не устраивают. Я бы сказал - беспомощной, непрофессональной руганью. Исаев, сопя, еще что-то пытается доказать - Вы же орете, что если одна из полутора сотен немецких дивизий прошла на 10 км северней или другая опоздала на 3 часа - все! Десятки брошенных исправных танков и возможность заправок Вас не волнуют. Как изячно выражались сторонники некоего Малыша с "достопамятного": книга-автор КГ/АМ. Вот я - не ржу над дурацкими Парижанками Исаева или его попыткой зарыть Паулюса не в тот сталинградский подвал. Меня злят его принципиальные хорошо оплачиваемые мединскими ошибки: ПМР, «сечение», похвалы Жукову... несть числа. Причем критикую, как в критике положено, а не с гордым визгом «Ну как такое можно!..» Можно. И не такое. Вам ясна разность наших подходов к критике? Свидинский пишет: А вот в «Диагнозе» у МС уже пишет иначе. И что? Доверчиво открою Вам: целью написания всех книг МС не было изложить "приключения 6 и 7 PD в СССР". Научный результат гипотезы оценивается по последней публикации. Наверное, увидев первый экземпляр логарифмических таблиц Непера, Вы бы с радостью закричали: «вот здесь ошибка в цифре! вот тут тоже!» - может, просчитавшись и самостоятельно - наплевав на то, что сама по себе таблица - величайший результат в практике приближенных вычислений для инженеров и промышленности. Свидинский пишет: gem пишет: цитата: 1. НИГДЕ. Правильно. Нигде и не найдете. Не было этого. Ваш бред - точно не найду. А потери МС нашел: NARA. T 315, R 323, f. 0019. NARA. T 315, R 323, f. 0040. NARA. T 315, R 323, f. 0052–0062. Еще раз, шулер: gem пишет: Шауляй идет как один из боевых успехов, а 2 пушки и трупы - пример из ее (PD) и КА потерь в одном из боев. Наглый передерг с Вашей стороны. Понятный всем. Свидинский пишет: Почитайте на сайте самого Солонина документы 6 тд вермахта. Там всё расписано. Солонин привел все документы 6 тд вермахта? У Вас есть все документы 6 тд вермахта? И Вы их нам покажете? От винта... Свидинский пишет: Марк Семеныч поспешил закрыть доступ в свой "клуб" Почему г. Lob'у не закрыл? Может, "доступ" в чем-то мухинско-стариковском испачкался? Я только предполагаю. Но те, кого он вычищал у меня "на глазах" - повинны были в этом самом. Свидинский пишет: gem пишет: цитата: БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 12 ШТАДИВ-202 Лес ю-в Ендришкяй 16.30 27.6.41 г. 1. К исходу 26.6 противник занял Шяуляй и угрожает своими механизированными войсками левому флангу 202-й мд в движении по Рижскому шоссе на северо-восток... И где здесь упомянута 6 тд вермахта? «- Но ведь собака не лаяла?!.. - Вот именно, Уотсон - и это самое странное!» «Не позорьтесь!» с: Свидинский. Механизированные войска, которые смогли занять Шауляй и угрожать левому флангу нашей 202-й мд, могли принадлежать только 4-й ТГр. Перед соединениями 4-й танковой группы, в составе которой действовали 41-й моторизованный корпус генерал-полковника Рейнгардта (1-я и 6-я тд, 36-я мд, дивизия СС "Тотенкопф" и 269-я пд) и 56-й моторизованный корпус генерала пехоты фон Манштейна (8-я тд, 3-я мд, 290-я пд), ставилась задача при поддержке пехотных частей 16-й и 18-й полевых армий прорвать оборону приграничных войск ПрибОВО в районе озера Виштынецкое и по шоссе Тильзит - Шяуляй стремительно продвинуться в район Даугавпилса. Впрочем, речь тут не о манштейновцах. http://www.warmech.ru/1941war/nwf/nwfgem1.html 1-я PD Шяуляй вроде проходила (брала?) - (из NARA, нарисовано МС): Свидинский пишет: Зачем позориться прилюдно? Позоритесь Вы, не цитируя МС по его книгам. По глебокапустински действуете. Свидинский пишет: Ваша многословная болтовня на форуме не интересует. Ваши умолчания и непризнание собственных постов болтовней меня интересуют еще меньше. Ктырь пишет: но раз вы сообщаете что они сделал потом разворот то выходит Раз САМ он сообщает, то прав и выходит. И глаза такие голубые... Остается непонятным, с какими механизированными войсками воевала наша 202-я. Располагавшаяся юго-западнее Шауляя с западной стороны дороги Таураге-Шауляй-Рига и развернутая фронтом на юг и юго-запад. 21 пд ее вообще не заметила? Свидинский пишет: фон Бок в своем дневнике в записи за 8 июля подводит итоги: взято в плен 287 704 человека... Вы продолжаете вместе с МС утверждать, что к 3 июля было захвачено 330 тысяч пленных в Белостокско-Минском котле? Он так и сказал - 3 июля? На какой секунде? А в книге своей? ДА. Считаю. И Вы - тоже. Несмотря на фон Бока. Около 330 тысяч. Вы идиот? Если реально было б - 329 тысяч, то Солонин все равно лжец? Посмотрите, Ктырь, как Вас нагло ... в мозг. Не для того, чтобы выяснить какую-то детальку (287/330 ~ 87%). Для того, чтобы Вы, не подумав, снова хаяли МС. Как башкир 13-го веку. Потому что башкир 20-го века сгноил утку, но с Вами не поделился. Только для этого нагло - и в Ваш мозг. Классовая ненависть. Кто такой фон Бок? Почему именно ему и 8 июля надо верить, как 2х2=4? А не штабным документам осени-зимы? Какие, мля, итоги??!! Вы все-таки воспринимаете разумные доводы - или привыкли на танке по запорожцам ездить? Вас мозгоимеют. Пытаются, во всяком случае. Свидинский пишет: Не будем спешить с диагнозами. Пока труп окончательно не отравит всех? Свидинский пишет: Да, именно 21 пд. Обычно за этим стоит ссылка. Но, видно, не Ваш случай? прибалт пишет: 4-й ТГр немцев не ставилась задача захватить Шауляй. Ставилась. В том числе. См. выше. Свидинский пишет: Перевод Чему-то научил... Короче, Шауляй предполагалось брать 41 AK. Шадов - Шедува, Шаулен - Шауляй. При подходе с левой стороны, где Куршинай, корпус подставлял левый фланг 202-й мд. Атаковавшей из леска (нынешнего нацпарка с размером км 20).
юррий: gem пишет: 87%). gem пишет: Атаковавшей из леска Может для чистоты концепции вычтем % стройбатов атаковавших из леска. Так то они в военной форме были, но с лопатами.
Свидинский: gem пишет: Разве у МС написано, что 7 PD захватывала Минск? У Вас склероз? Это заявил Солонин в своем интервью "Горячее лето 1941г.". gem пишет: А разве МС пишет, что 7PD Алитус захватила? Опять - нет. gem кто захватил Алитус? gem пишет: Солонин привел все документы 6 тд вермахта? Вас приведенные Солониным документы в этот раз не устраивают? Причина очевидна. В них ничего не пишут о захвате 6 Pz.D. Шяуляй. Прокол налицо. А признавать неохота. Продолжайте веселить публику. gem пишет: Механизированные войска, которые смогли занять Шауляй и угрожать левому флангу нашей 202-й мд, могли принадлежать только 4-й ТГр. А I АК никак не могли? gem сказал. gem пишет: еред соединениями 4-й танковой группы, в составе которой действовали 41-й моторизованный корпус генерал-полковника Рейнгардта (1-я и 6-я тд, 36-я мд, дивизия СС "Тотенкопф" и 269-я пд) и 56-й моторизованный корпус генерала пехоты фон Манштейна (8-я тд, 3-я мд, 290-я пд), Откуда взято сие? Дивизия СС "Тотенкопф" в 41 МК не входила. gem пишет: 1-я PD Шяуляй вроде проходила (брала?) - (из NARA, нарисовано МС): Опять мимо. Изучайте gem документы, потом географию. Если не получается, обращайтесь, помогу наложить данные на карту. gem пишет: Остается непонятным, с какими механизированными войсками воевала наша 202-я. Располагавшаяся юго-западнее Шауляя с западной стороны дороги Таураге-Шауляй-Рига и развернутая фронтом на юг и юго-запад. А что тут непонятного? Вам лень изучить документы, выложенные МС? Поясняю. Сначала бой с боевой группой Крюгера из 1 тд, которая, получив отпор, немецким командованием оперативно была развернута на восток. Далее подошла 36 мд, которая оттеснила советские войска к Кельме, а затем прибыла 21 пд. gem пишет: 21 пд ее вообще не заметила? Заметила. Еще 23 июня. gem пишет: Он так и сказал - 3 июля? На какой секунде? 52.37 и далее. gem пишет: Обычно за этим стоит ссылка. Но, видно, не Ваш случай? NARA, T-314, R-39, f. 000700.
gem: Свидинский пишет: Это заявил Солонин в своем интервью "Горячее лето 1941г.". Оговорка. МС не писал такого ни до, не после 2012. 7 PzDiv обеспечила минский котел. Пр Вашей логике, 7 гв. тк не участвовал во взятии Берлина. Свидинский пишет: gem кто захватил Алитус? http://www.solonin.org/other_s-egelyavichyus-i-m-solonin Свидинский пишет: Вас приведенные Солониным документы в этот раз не устраивают? Причина очевидна. В них ничего не пишут о захвате 6 Pz.D. Шяуляй. Прокол налицо. А признавать неохота. Ваша злобная пачкотня не устраивает. Нигде у МС не написано, что 6-я взяла Шяуляй. Оговорка ли у него или нет - увидим. Скорее - да. И что? 6-я в труднейших боях обеспечила занятие северо-западной части Литвы Свидинский пишет: А I АК никак не могли? Никак. В штате рбата пд вермахта имеется 3 (три) пулеметных колесных броневика. Свидинский пишет: Дивизия СС "Тотенкопф" в 41 МК не входила. И фиг с ней. Не я вот это писал: http://www.warmech.ru/1941war/nwf/nwfgem1.html Цели 41 а(т)к тут определены правильно. Свидинский пишет: gem пишет: цитата: 1-я PD Шяуляй вроде проходила (брала?) - (из NARA, нарисовано МС): Опять мимо. (1)Изучайте gem документы, потом географию. Если не получается, обращайтесь, помогу наложить данные на карту.(2) Слово вроде и (?) Вы, понятно, небрежно не заметили. Моцарт Вы наш. 1. Про «опять» Вы себе льстите. Не проходила. Я неправильно понял карту, нарисованную МС. 2. Спасибо, барин. У Вас - не буду. Особенно географию. См. далее. Свидинский пишет: Вам лень изучить документы, выложенные МС? (1) Поясняю. Сначала бой с боевой группой Крюгера из 1 тд, которая, получив отпор, немецким командованием оперативно была развернута на восток. Далее подошла 36 мд, которая оттеснила советские войска к Кельме, а затем прибыла 21 пд.(2) 1. Это Вы... такой вот лентяй. Без щуки. В своей неизбывной спеси вы не заметили дату на приказе НШ-202. 27.06. Шяуляй немцы прошли 26-го, когда 36-я и 1-я уже весь световой день перли на восток от Шяуленая к Илуксте-Акнисте. Это Латвия, Пржевальский Вы наш: http://www.solonin.org/doc_zhurnal-boevyih-deystviy-41-go Свидинский пишет: gem пишет: цитата: 21 пд ее вообще не заметила? Заметила. Еще 23 июня. "Смею доложить", г. Лукаш - "никак не могла" заметить. Если Вы, как истинный географ, приложите свою офицерскую штабную линейку к линии, соединяющей госграницу у Таураге с районом развертывания 202-й (Кельми-Кряжай) - то Вы, надеюсь, определите расстояние между ними. (Кстати, развертывание началось почти одновременно с 1 тд РККА, 18.06, за 4 суток до внезапного нападения. Э?) У меня со школьной деревянной линеечкой расстояние получилось - около 80 км. Это у кого в мире пехтура так быстро бегала? За max 1,5 суток? Нет, понятно, что 3 броневичка и лошадки рбата доскакать могут (если им никто не мешает) - но зачем 21-й пд такая глубокая разведка? Да, вероятнее всего, именно она и вошла в Шяуляй. По 20 км в день, около 100км. Свидинский пишет: NARA, T-314, R-39, f. 000700. Было бы неплохо увидеть картиночку. С переводом. Вам никто не мешал (кротко ) поинтересоваться тем же у МС. 6-я PD сильно уклонилась на восток, и 27.06 ее передовые части были уже на полпути между Паневежисом и Даугавпилсом. Вопрос остается: какие мехчасти давили на левый фланг 202-й? А может, никаких и не было... Если не верить будущему маршалу. Как понятно всем нормальным людям, говорил Солонин не столько о боевом пути 6 PD, сколько о понесенных ей потерях в людях. Танки - расходный материал. Поэтому Ваше гневное «где взял этот бред» опровергается ЖБД дивизии: до 25 июня: Убито: 31 Ранено: 72 Пропало без вести: 18 до 28 июня: Убитых: 2 Раненых: 7 Пропавших без вести: нет О числе наших в котле - с Вами, видать, говорить вовсе бесполезно. Важно то, что эти люди в котле уже были. Вы пачкаете. Подведем итог. 2 оговорки (я бы сказал - упрощения), допущенные не в монографии, но в ТВ передаче. Чтобы переснять даже несколько секунд - потребуется восстановить всю обстановку. Вплоть до тех же чашек и той же рубашки. Устранить монтажные стыки. И туча всего еще. О французах. 16 мая - 7-й день немецкого наступления. Снова ЖБД 6-й. Забудем о самосожженцах. ...Ход боев в последние дни лишь усилил сложившееся впечатление, что русские дерутся упорно и настойчиво. Количество ежедневно захватываемых пленных не превышает 25 в день... Это - 25 июня. 4-й день войны. А вот это - 28 июня: В лесах находится еще много солдат противника, но у них, по всей видимости, сильно падает боевой дух – впервые они начали сдаваться в плен большими группами (сотни военнослужащих). 7-й день войны. Странно, правда? Дальше было хуже. И Вы это прекрасно знаете. Многотысячные сдачи в плен начались у французов недели через 3. Многотысячные сдачи... продолжать? Или будете тупить про3 июля? И, как заслуженному географу, Вам, конечно, известно, сколько км разделяло немцев и Париж 14 июня 1940, а сколько - немцев и Москву 26 июля. И сколько они прошли к тому времени. Вот такая у нас география. И история.
Свидинский: gem пишет: Пр Вашей логике, 7 гв. тк не участвовал во взятии Берлина. Неверно. 7 гв тк участвовал в штурме Берлина, а вот 7 тд вермахта в захвате Минска не участвовала. Вы продолжаете вместе с МС считать, что Алитус и мост в нем захватила 20 Pz.D.? И это после представленных в данной теме оригинальных документов? Я тогда пасую... gem пишет: 6-я в труднейших боях обеспечила занятие северо-западной части Литвы Просто беда с географией... gem пишет: Если Вы, как истинный географ, приложите свою офицерскую штабную линейку к линии, соединяющей госграницу у Таураге с районом развертывания 202-й (Кельми-Кряжай) - то Вы, надеюсь, определите расстояние между ними. А кто Вам сказал, что 202 мд вступила в свой первый бой на рубеже Кельме-Кражяй? gem пишет: Вам никто не мешал (кротко ) поинтересоваться тем же у МС. Я пытался так поступить, но после нескольких вопросов по его книгам, хотя и не хамил, был забанен. gem пишет: Шяуляй немцы прошли 26-го, когда 36-я и 1-я уже весь световой день перли на восток от Шяуленая к Илуксте-Акнисте. Это Латвия, Не понял для чего это написано? А от Шяуленай до Илуксте сколько км? Где были к вечеру 26 июня 1 тд и 36 мпд? gem пишет: Вопрос остается: какие мехчасти давили на левый фланг 202-й? Вероятнее всего это был передовой отряд I ак. gem пишет: 6 PD, сколько о понесенных ей потерях в людях. Танки - расходный материал. Поэтому Ваше гневное «где взял этот бред» опровергается ЖБД дивизии: до 25 июня: Убито: 31 Ранено: 72 Пропало без вести: 18 до 28 июня: Убитых: 2 Раненых: 7 Пропавших без вести: нет Беда и с математикой, gem. Сначала внимательно прочитайте, что написали, потом берите калькулятор и считайте... О боже, а может Вы не понимаете, что написано в ЖБД? gem пишет: О числе наших в котле - с Вами, видать, говорить вовсе бесполезно. В каком котле? gem пишет: Подведем итог. 2 оговорки (я бы сказал - упрощения), допущенные не в монографии, но в ТВ передаче. В "Окончательном диагнозе" только в главе 3.2 Вильнюс насчитал не менее 10 ошибок. Самая серьезная - фальсификация боя за Алитус. Также явное неумение и нежелание автора понять куда марширт эрсте колонне, а куда цвайте колонне...На эти же грабли Вы зачастую сами наступаете в этой дискуссии. В свое время так и уклонились от ответа по задачам на день вторжения дивизий LVII мк. Отсюда и возникают мифы и видения...
Ктырь: gem пишет: С удовольствием. Какие? Да любые что показывают движение дивизий 41МК. Остается непонятным, с какими механизированными войсками воевала наша 202-я. С теми же что из серии "парашютисты на аэродромах с броневиками". Был в дивизии скажем взвод БА али ещё хлеще в корпусе дивизион ШО (в 1-м АК имелся 185 дивизион штурмовых орудий), до кучи артиллерия усиления (которая на полугусах - шума и пыли достаточно, а там ещё мостовые парки, сапёры и.т.д), вот тебе и "мехвойска". Оговорка ли у него или нет - увидим. Скорее - да. И что? Да ничего, вы просто по этой оговорке целую теорию выстроили. Да и оговорке ли? Посмотрите, Ктырь, как Вас нагло ... в мозг. Не для того, чтобы выяснить какую-то детальку (287/330 ~ 87%). Для того, чтобы Вы, не подумав, снова хаяли МС. Как башкир 13-го веку. Потому что башкир 20-го века сгноил утку, но с Вами не поделился. За Свидинским мозгоимение не водиться, я не замечал лично. А вот башкир утку протушил жадный человек, было дело.
gem: Свидинский пишет: Самая серьезная - фальсификация боя за Алитус. Мы разве не говорили об этом несколько месяцев назад? Не напомните себе и нам ? А про «10 ошибок в одной главе» - просто не верю. Иначе ушлые исаевцы-шеинцы давно б МС, простите, с говном съели. Они это любят. Как с Суворовым, у которого есть принципиальная ошибка. (Якобы полная превентивность нападения - у Гитлера). И, опять же, отсутствие у Вас триады критика (он пишет, это не так, потому что). Это Ваше упорство становится... плохо становится. Ктырь пишет: За Свидинским мозгоимение не водиться А что за ним водится? Автор, название, издательство, год? Будьте любезны. Прошу. Хочу припасть к источнику. Поупражняюсь-ка и я в фальсификации. Кстати, для опровержения «Мозгоимения» исаевых, как в неудачном «античто-то с античем-то» - не нашлось. Конечно, они кривят ротики и изображают всемерное презрение - но... «зелен виноград». Ктырь пишет: жадный человек Но при чем тогда башкиры 13 века? Они никак не могли поделиться с Вами. Принцип причинности, понимаете ли... исправлено 10:25
gem: Ктырь пишет: цитата: Остается непонятным, с какими механизированными войсками воевала наша 202-я. С теми же что из серии "парашютисты на аэродромах с броневиками". Был в дивизии скажем взвод БА али ещё хлеще в корпусе дивизион ШО (в 1-м АК имелся 185 дивизион штурмовых орудий), до кучи артиллерия усиления (которая на полугусах - шума и пыли достаточно, а там ещё мостовые парки, сапёры и.т.д), вот тебе и "мехвойска" Да, вероятность такого объяснения очень высока. А теперь вспомните «дискуссию» о боях группы Болдина на ЗФ и о том, что немцы ее не заметили... В этом свете отсутствие кавычек (у не заметили) не кажется Вам оправданным? А сколько за их, кавычек, отсутствие костерили МС? Т.е. в случае 202-й мы (Вы, Свидинский etc. ) немцам доверяете, а про Болдина - нет?
Ктырь: gem пишет: А что за ним водится? Автор, название, издательство, год? Будьте любезны. Прошу. Так рядом же в соседнем разделе он объявлял о выходе книги, не помните? Или это снова-здорова у вас такое? gem вы должны знать достижения форумчан, обыдно. Да и вообще речь шла о том что человек в мозг не гадит, в отличие от. И это не связано с тем что он автор или не автор, просто характеризовал человека. Но при чем тогда башкиры 13 века? Они никак не могли поделиться с Вами. Принцип причинности, понимаете ли... исправлено 10:25 При том что мы живём в XXI веке и чую наши предки также соотносились с любителями позеленелых уток как и мы сейчас. А теперь вспомните «дискуссию» о боях группы Болдина на ЗФ и о том, что немцы ее не заметили... В этом свете отсутствие кавычек (у не заметили) не кажется Вам оправданным? А сколько за их, кавычек, отсутствие костерили МС? Не помню честно говоря, как можно не заметить группу? Это вам не Колобанов. Я думаю там всё было из серии "6 Pz.D взявшей Шауляй", есть такое подозрение. Т.е. в случае 202-й мы (Вы, Свидинский etc. ) немцам доверяете, а про Болдина - нет? Где почитать про Болдина? И что значит доверяю\не доверяю? Есть документы периода боёв, карты, маршруты движения, цели наступления, рубежи обороны, линии разграничительные и.т.д. - на их основе мы и делаем выводы куда какая колонна марширт. А иначе вся историография войны рухнет подчистую.
Свидинский: Ктырю все-таки удалось выманить gema из кустов. Однако выбравшись оттуда он позабыл, что за слова надо отвечать. Поможем господину. gem пишет: 6 PD...... опровергается ЖБД дивизии: до 25 июня: Убито: 31 Ранено: 72 Пропало без вести: 18 Калькулятор в руки и складывать. Итак, наконец даже gem согласен, что 6 Pz.D. вела наступление не на Шяуляй. Поскольку эта тема моя, в наличии имеются практически все уцелевшие документы этой дивизии, касающиеся боевых действий с 22 июня до середины июля 1941г. Интереса ради просмотрел их и НИГДЕ не обнаружил описанный МС в передаче "Горячее лето 41г." эпизод "о гибели 2 советских пушек и нескольких десятков советских солдат при взятии Шяуляй". Итог- Шяуляй не брали, а эпизод вообще выдуман. А выводы, сделанные из него, образец солонинского Мозгоимения слушателя. gem пишет: Не напомните себе и нам ? . В третий раз спрашиваю. Кто захватил 22.6.41г. мосты в Алитусе и южнее? gem пишет: А про «10 ошибок в одной главе» - просто не верю. Иначе ушлые исаевцы-шеинцы давно б МС, простите, с говном съели. О этом поговорим позднее, если есть желание.
Закорецкий: Проблемы на сайте Солонина: This domain name expired on Jul 10 2015 06:41AM (Домен оплачен до 10 июля...) Если до 10 августа не проплатится - провайдер снесет хостинг.
RVK: У меня сайт загружается. Может это у Вас проблемы?
Закорецкий: RVK пишет: У меня сайт загружается. Откуда загружается? Из архива на компе? А если "обновить"?
RVK: Закорецкий специально для Вас прогулялся по данному сайту, в том числе по свежим страницам. Все штатно.
gem: RVK пишет: Может это у Вас проблемы? Сайт работает. В СПб. RVK пишет: в том числе по свежим страницам Лично мне их содержание очень не понравилось. Надеюсь, Вы не примете мое мнение за попытку подольститься. С другой стороны, получив за 10 лет массу «дружеской почты» - можно охренеть и до худшего.
Lob: Сайт действительно не работал пару дней. Так что к сообщению Закорецкого надо отнестись серьезно. Кстати, в последнее время там выложены ЖБД частей 7-й танковой по бою у Черногостницы 7.07. Итог следующий: 85 пораженных русских танков в бою у Черногостницы 7.07 Из них. 34 - взвод самоходок 28 - 1-й батальон танкового полка 11 - 2-я рота противотанкового дивизиона дивизии 15 - 3-я рота противотанкового дивизиона дивизии 6 - противотанкисты 6-го мотопехотного полка. Еще артиллерийсты о чего-то заявляли.
Закорецкий: Lob пишет: Сайт действительно не работал пару дней. Да, проблема, надо полагать, решена. Заработало.
gem: Долгов накопилось... Свидинский пишет: калькулятор и считайте... Разве из контекста записи gem пишет: до 25 июня: Убито: 31 Ранено: 72 Пропало без вести: 18 до 28 июня: Убитых: 2 Раненых: 7 Пропавших без вести: нет непонятно, что читать надо без предлога "до"? Воля Ваша - можете считать меня недоумком. Свобода. Остальным зрителям понятно, что мною приведены потери за 2 разных дня. Просто потому, что 28-е следует за 25-м. И потери ДО 28-го никак не могут быть меньше потерь ДО 25-го. Что только не сделает правильный источниковед для того, чтобы по одной очевидно неудачной записи лягнуть несанкционированного оппонента! Ничего более существенного у Вас больше нет. Впрочем, и не было. У меня (Солонина) было. Что показала «лесная» дискуссия и вопросик о пехотном полчке, переброшенном немецким танкистам соседом слева. Свидинский пишет: Интереса ради просмотрел их и НИГДЕ не обнаружил описанный МС в передаче "Горячее лето 41г." эпизод "о гибели 2 советских пушек и нескольких десятков советских солдат при взятии Шяуляй". Итог- Шяуляй не брали, а эпизод вообще выдуман. Совести хватило написать «в передаче». Итог - Шяуляй взят настолько беспрепятственно, что по советским источникам неясно, пытались ли его оборонять и какие части вермахта его заняли. Документа (мемуара) "о гибели 2 советских пушек и нескольких десятков советских солдат при взятии Шяуляй" у Вас нет. Ваше слово против слова Солонина. «Невиновен». А я верю МС. А не Вам. Почему? См. ниже, «про мосты» и Ваши спесивые подлоги. Ему незачем выдумывать такие эпизоды, пусть и не обязательно относящиеся к пути 6 PzDiv. Ими полны фото, снятые гитлеровцами. Свидинский пишет: А выводы, сделанные из него, образец солонинского Мозгоимения слушателя. Лжете. Какой и на какой странице своей книги сделал вывод МС, рассказывая о 6 и 7 PzDiv? Выше я уже пытался объяснять Вам, что такое н.-п. ТВ-передача «в разговорном жанре». Будьте добры, ответьте "на базе" книги. Мозгоимеете вы, завистники, от бессилия творческого опуская кошмарные эпизоды войны и на кантики и форму рун на железяках. Чтоб показать - вот мы какие умные и все-все про войну знаем. Число писарей в батальоне. (Не хочу оскорбить людей, добросовестно занимающихся своим хобби: они НЕ делают выводов a la никому не известный нумеролог вражеских дивизий). Свидинский пишет: Кто захватил 22.6.41г. мосты в Алитусе и южнее? В третий раз отвечаю: http://coollib.com/b/280090/read Для особо ленивых: 20-я PzD (северный мост, в городе), 7 PzD (южный, на несколько часов позднее). Вот то, что я писал Вам год назад ("я не злопамятный, я просто зол на Вас - и память у меня хорошая"): http://russiainwar.forum24.ru/?1-12-0-00000113-000-200-0 Отправлено: 14.08.14 16:17. Заголовок: 2 Свидинский & all Свидинский пишет: цитата: Очевидно, что ему совершенно непонятно каким маршрутом к Алитусу двигались 7 и 20 тд немцев. Моя нежно уважаемая преподавательница ВМ говорила так: «Слово "очевидно" означает только то, что утверждение легко доказать. К доске!» Что ж, приходится работать над очевидностью, объясняя четкие русские буквы. Солонина в данном месте НЕ интересует, каким именно буераком двигалась к мосту... в Алитусе 20тд. (Штабные в дивизии Кариуса жаловались на дороги, болота, сам Кариус - еще на жару и пыль. Не запомнить первого боя?) Важно то, что она переехала его по целехонькому мосту, не встретив сопротивления, о котором упоминали бы хоть немцы, хоть наши, хоть туземцы. Оно было. Обошлось немцам в 14 трупов min. НЕ танкистов. Исключив гнев божий, Солонин приводит причины этих потерь: мсп 5-й танковой, стрельба 5-го гап и прибывшая вечером 126 сд. Но это сопротивление уже не являлось определяющим, бо Неман был форсирован по Алитусскому мосту, аэродром захвачен. Нет никаких непоняток у Солонина. Он не о том, что Вам хотелось бы, пишет. Не о тайных тропах брандербуржцев - которых не было, и не о фантастических свойствах «золотого сечения». Свидинский пишет: цитата: он не понял какими силами и где действовала 22 июня немецкая 20 мпд. Это Вы не поняли. В 1948 допросили бывшего командира бывшего 39 тк бывшего ген.-полковника Р Шмидта. И вот что он поведал: 22.06.1941 во второй половине дня авангарды трех подчиненных мне дивизий достигли р. Неман по обе стороны от г. Алитус, КП корпуса находился в лесу западнее г. Алитус. 7-я танковая дивизия по уцелевшему мосту переправилась на правый берег р. Неман, где встретила сильное сопротивление танковой дивизии противника. [Об алитусском, северном мосте Шмидт и не вспомнил! - gem] 23.06.[1941] части 7-й и 20-й танковых дивизий продолжали продвижение в направлении г. Вильнюс, а 20-я мотодивизия следовала слева во втором эшелоне. 23 июня вечером 39-й корпус захватил часть г. Вильнюс, а 24 июня полностью овладел им. Я лично находился в 7-й танковой дивизии, а КП корпуса дислоцировался в г. Вильнюс. Видно, что герр Шмидт выделяет у Алитуса только действия 7-й дивизии. Помнятся, видать, 11 выбитых танков. Штаб же 3 ТГр впопыхах приписал 7 тд взятие обоих мостов, но согласимся: Шмидту виднее. Ну и зачем МС отдельно выписывать действия 20-й тд? М.б., ее потери (среди 14) и покоятся совместно с мотоциклистами 20-й тд восточнее Алитуса, но это явно результат вечерних перестрелок, о которых помнится штабистам только по заблудившемуся в городке советскому танку. Более того, чуть раньше (2.08.2014) Вы нагло оболгали Солонина, написав Плохо работает с документами Марк Семенович... Недостаточно глубоко.. От этого поспешные выводы и "окончательные диагнозы". Согласно обнаруженным совсем недавно документам в ходе боев 22-23 июня в районе северного плацдарма Алитуса, в западной части города и в пригородах немецкие войска только убитыми потеряли 37 человек. Отлично работает МС. Из той же его книги: в восточной части Алитуса и на пригородных полях у д. Муйжеленай захоронено 14 военнослужащих вермахта, но среди них нет танкистов и На участке примерно в 1 км к востоку от Канюкайского моста похоронено 23 военнослужащих вермахта: 4 из разведбата 7-й танковой дивизии, 1 сапер и 18 из 25-го танкового полка дивизии. [348] 14 и 23 сложить сможете, ниспровергатель и обличитель Вы наш??!! (Подсказка: 37 трупов). Вот такие "совсем недавно обнаруженные", г. почтенный источниковед. Уверен, что Солонину Ваши извинения не нужны. Перевидал он таких... 03.08.2014 Вы добавляете очередную пакость, чтоб засахарилось у marat'ов в головах: Приведенный пример показывает уровень работы М.С. с документами. Коль у него нет данных о боях вопрос им решается очень просто. "Все разбежались, технику побросали. Да и боя за Алитус никакого не было". Это вранье, потому что МС пишет: ...Откуда же возникла необходимость захоронения 18 немецких солдат? Разумеется, не все и не сразу приступили к «перебазированию», кто-то еще и стрелял. Вы еще успели капнуть того же числа: Очень осторожно надо читать писанину такого "историка"... Не стыдно? Впрочем, по личному опыту знаю: таким - не бывает. Далее: цитата МС (М) - потом цитата из Вас (С). М: если верить оперативным сводкам штаба СЗФ — вечером 22 июня к Алитусу вышла целая стрелковая дивизия (126-я сд), и не просто вышла, а «удерживала предмостный плацдарм». Слова если верить хорошо видны?! Это утверждение - или упоминание об оперативной сводке??!! С: Не было 126 сд под Алитусом 22-23 июня. Очередной ляп Солонина. Это называется ПЕРЕДЕРГОМ. Наглым. И самое у Вас противное: про столкновение мнений бывш. комкора и бывш. ген.-полковника - и безвестного штабного о том, кто взял мостЫ (оба) - достаточно знать, что 2-й мост у Алитуса располагается в нескольких км НЕ ВОСТОЧНЕЕ (ostwarts), а ЮЖНЕЕ 1-го (городского). Кроме того, на Вашем скане 3-й тб 20-й PzDiv НЕ УПОМИНАЕТСЯ ВООБЩЕ. Это называется ПОДЛОГОМ, милсдарь. Это - все, что Вы можете противопоставить солонинской ссылке 120 Запись в ЖБД 3-й ТГр о том, что первой к Алитусу вышла 7-я танковая дивизия, противоречит всем другим известным источникам. Знает он про Ваш скан ЛУЧШЕ ВАШЕГО. Так кто и как работает с документами? Есть у Вас еще что-то, кроме плохой фотографии творчества неизвестного писарчука?! Что за намеки насчет 3-го тб? Lob2 еще вхож к Солонину. Попросите его тиснуть к нему этот скан - чего боитесь, борцы с фальсификацией? Ну, вышвырнет МС его - так это ж медаль от Мединского сразу! И грант. На посещение NARA. Э? Предположим, Вы правы. И ОБА моста взяла 7-я. Соло. Тем ужаснее Ваше недомыслие. Окажется, что под Алитусом 5-я (лучшая) тд РККА противостояла НЕ ДВУМ, а одной тд... с "38-тонными" танками. Выводы самостоятельные, а не политпросветовские - делать будете? Прав МС. В оценке катастрофы 1941. Чтоб не трепать нежные нервы г. прибалта, в раздел "штатов тд" не полезу. О связи - из того же источника (выше): по состоянию на конец мая 1941 г. в 5-й тд числилось: 1 мощная радиостанция РСБ, 14 т. н. «полковых» раций 5-АК, 25 переносных раций малой мощности (РБ, РРУ, 6-ПК), 194 телефонных аппарата и 358 км кабеля; и это, разумеется, не считая 170 танковых раций. [359] Кто захочет - сверит с сообщенными в том же разделе. Ну, и с немецким штатом. Свидинский пишет: поговорим позднее, если есть желание. Да. Хотелось бы узнать Ваше очередное мнение о работе МС с источниками, а также чем отличается ТВ беседа от книги с сотнями ссылок.
юррий: gem пишет: Тем ужаснее Ваше недомыслие. Окажется, что под Алитусом 5-я (лучшая) тд РККА противостояла НЕ ДВУМ, а одной тд... с "38-тонными" танками. Выводы самостоятельные, а не политпросветовские - делать будете Lob пишет: Итог следующий: 85 пораженных русских танков в бою у Черногостницы 7.07 Из них. 34 - взвод самоходок 28 - 1-й батальон танкового полка 11 - 2-я рота противотанкового дивизиона дивизии 15 - 3-я рота противотанкового дивизиона дивизии 6 - противотанкисты 6-го мотопехотного полка. Еще артиллерийсты о чего-то заявляли. gem пишет: Выводы самостоятельные, а не политпросветовские - делать будете
Свидинский: gem пишет: непонятно, что читать надо без предлога "до"? Воля Ваша - можете считать меня недоумком. М-дя, трудно расшифровать Вашу писанину. Как тогда надо ее понимать, если написано: до 25 июня: Убито: 31 Ранено: 72, а указаны потери 6 тд за 24 июня? Причем тут потери за 28 июня? Всякие мысли после этого приходят. gem пишет: Совести хватило написать «в передаче». Т.е. в телевизионной передаче можно зрителям лапшу вешать на уши? gem пишет: Итог - Шяуляй взят настолько беспрепятственно, что по советским источникам неясно, пытались ли его оборонять и какие части вермахта его заняли. Документа (мемуара) "о гибели 2 советских пушек и нескольких десятков советских солдат при взятии Шяуляй" у Вас нет. Успокойтесь gem, пытались оборонять и даже отбить, но неудачно... Перевод: Из Шаулен доложили, что русские уничтожили объемные склады с продовольствием и горючим. В вечерные часы 1 пп отразил атаку противника на Шаулен с северо-западного направления. Как видите, где ситуация позволяла и было грамотное командование, уничтожались при отходе склады. gem пишет: А я верю МС. И портрет в кабинете своем повесили? gem пишет: Какой и на какой странице своей книги сделал вывод МС, рассказывая о 6 и 7 PzDiv? Солонин в своей книге "Окончательный диагноз" практически не описывает боевые действия группы армии "Север" и 6 тд в частности. А жаль... Наверняка много "нового и интересного" можно было узнать. gem пишет: Для особо ленивых: 20-я PzD (северный мост, в городе), 7 PzD (южный, на несколько часов позднее). Неверно. Оба моста в течение часа захватили части 7 тд. Отрывки из ЖБД мною в теме выложены ранее. Документов, опровергающих это, у Солонина нет. На просьбу выложить их Солонин ответил молчанием. Показания Шмидта через 7 лет после событий не документ. Кстати, где их можно увидеть в оригинале? gem пишет: Отлично работает МС. Из той же его книги: в восточной части Алитуса и на пригородных полях у д. Муйжеленай захоронено 14 военнослужащих вермахта, но среди них нет танкистов Вы очень самоуверенны gem, как и Ваш кумир. Надеетесь, что никто не проверит? А зря... Читаем... А теперь смотрим отрывок из документа по захоронениям немцев в Алитусе. Alytaus miestas - город Алитус Первым номером в списке проходит военнослужащий "А 154" [увы так записано было на месте его захоронения. Видимо такая запись была на жетоне немца.]. Зато указана его первая часть при призыве в армию, т.е. то, что было на жетоне - 1 Pz. ERS. ABT. 25. Она означает, что немец служил в 1-ой роте 25-го запасного танкового батальона, который готовил кадры для 25 тп 7 тд. Смотреть сюда: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerregimenter/PR25.htm Вторым по списку идет ефрейтор Карл Химзольт. У него часть вообще не указана. Указаны лишь даты рождения и смерти. Может gem с МС мне докажут, что он не танкист? Так что ложь очевидна. Кстати, кроме Гальдера с солониной не согласен и фельдмаршал Лееб. Запись в дневнике за 25 июня 1941г.
Свидинский: Продолжим.... gem пишет: 23 июня вечером 39-й корпус захватил часть г. Вильнюс, а 24 июня полностью овладел им. Видна "ценность" показаний Шмидта. 23 июня немцы не вошли в Вильнюс. Свидинский пишет: Плохо работает с документами Марк Семенович... Недостаточно глубоко.. От этого поспешные выводы и "окончательные диагнозы". Мое мнение не изменилось. gem пишет: Более того, чуть раньше (2.08.2014) Вы нагло оболгали Солонина, написав Плохо работает с документами Марк Семенович... Недостаточно глубоко.. От этого поспешные выводы и "окончательные диагнозы". Согласно обнаруженным совсем недавно документам в ходе боев 22-23 июня в районе северного плацдарма Алитуса, в западной части города и в пригородах немецкие войска только убитыми потеряли 37 человек. gem, Вы читать умеете? Написано ясно: в ходе боев 22-23 июня в районе северного плацдарма Алитуса, в западной части города и в пригородах немецкие войска только убитыми потеряли 37 человек. Где здесь сказано про южный плацдарм? Там тоже были потери.... gem пишет: Предположим, Вы правы. И ОБА моста взяла 7-я. Вы уж определитесь наконец тогда и продолжать можно. Солонин пишет: если верить оперативным сводкам штаба СЗФ — вечером 22 июня к Алитусу вышла целая стрелковая дивизия (126-я сд), и не просто вышла, а «удерживала предмостный плацдарм». Выдам Вам маленькую тайну. Не верю слепо оперативным сводкам СЗФ, ЗФ и т.д., но принимаю к сведению. Всегда ищу дополнительные источники, в том числе противника, чтобы сравнить, сделать выводы и приблизиться к истине. Солонин без труда мог изучить документы самой 126 сд, но этого не сделал. В связи с этим не имеет цельной картины.
Навигатор: Солонин не сверяет источники, а порет отсебятину.
gem: юррий пишет: Lob пишет: САМ Lob ?! И что? Полюбопытствуйте - что такое взвод самоходок в 1941. Второе. В данном случае (Алитус) речь не о 7.07 и не о Черногостинице. Третье. Советский танк в 1941 (как немецкий - в 1944-45) - лучшее ПТО. При грамотном его использовании, конечно. цитата: Выводы самостоятельные, а не политпросветовские - делать будете? Свидинский пишет: Всякие мысли после этого приходят. Эт хорошо. Эт я всегда приветствую. В противоположность тряске дерев. Для дОбычи бананьев. Свидинский пишет: в телевизионной передаче можно зрителям лапшу вешать на уши? Нельзя. Но МС лапшу не вешал. Он говорил о потерях двух слабых (отн. 5-й тд) немецких PD на их "нетриумфальном марше" в сотни км. За несколько дней. В сравнении с. Говорить о том, что фраза «7 PD брала Минск» есть фальсификация - в сравнении с фразой «7 PD, закрыв путь отступления советским войскам, обеспечила минский котел» - это от творческой импо... простите, бессилия. То же о 7 гв. тк, «бравшем Берлин» - на самом деле перекрывшим германским войскам пути отхода на запад при взятии Берлина. В 15 км от рейхстага. Но подобных огрехов в живой речи, записанной «одним куском» - не избежать. Повторю: в книге (книгах) Вы таких не найдете. Когда ищете - врете про «незнание источников» на фоне строк МС о 37 немецких трупах. Вы же не материте сверхученого Сахарова, несущего с экрана чушь несусветную на уровне концепуции о Луне из сыра? Нет, потому что Сахаров - свой, «нашенский», и чушь несет очень полезную и нужную. (Как говорила мама Дяди Федора - "Полезная!.. Эта картина дырку в обоях прикрывает!"). Да еще в «такой тяжелый непростой момент», из которых, собственно, и состоит вся российская история. Вот и к великому российскому историку Ежову (доктор исторических наук, профессор М.В.Ежов) у Вас претензий нет: http://rkka.ru/oper/alitus/main.htm Вы должны плакать от умиления над его нетленкой: Молчание, связанное с боевыми действиями 5-й танковой дивизии выглядит, по меньшей степени странно. Ведь в ней служил П.А.Ротмистров, по служебным вопросам с ней контактировал заместитель командира 2-й танковой дивизии того же корпуса И.Д.Черняховский. Удивительно, что даже в боевых приказах первого дня войны, о дивизии не упоминается! Кто Вы, д-р Ежов? Полный невежда или «в гражданском»? Вот только маршалу БТВ СССР Ротмистрову - и вспоминать о подобном правдивом начале своей боевой биографии!! (Он еще за Прохоровку не отсидел). Дальше - больше: На вооружение поступило сравнительно небольшое число новых танков - средних Т-34. Ага. Всего 50. И про 50 КВ - "скучная" табличка. Тут же рядом. Где сообщается число наших танков (не немецких и их типах). Ежовым (хоть какие-то приличия надо соблюдать), не Ротмистровым. Итого 100 поступило в лучшую дивизию лучшего мк СССР. Танкисты которого "безгранично преданные Родине и хорошо обученные, имели немалую практику вождения танков; они метко стреляли из пушек и пулеметов". (с: Ротмистров). Ежов дурак - или как? Можно понять и простить маршала - написать правду о себе тяжело, да и не дали бы те, кто в штатском. Но Ежов... Фальсификатор. Добровольный. Несомненный. На окладе, ес-с-сно. Однако Вас и ув. Навигатора его опусы не беспокоят ни в малейшей степени. Дальнейшее цитирование напыщенного бреда Ротмистрова-Ежова противно. Но редакторы у них были. И они вставили в текст подробные записи о БД 20-й PD, чему лично Вы яростно сопротивляетесь. А для Солонина эти мелочи - №№ и пр. - не принципиальны (как любому человеку - понимающему, о чем книга. Уж никак не о прославленном боевом пути отдельных PzDiv). Его задача - установить причины бесславного разгрома 5-й тд. Те, которые были общими для всей РККА. И ранжировать их. Чего Вы бежите - как черт ладана. А к книге МС у Вас претензий нет и быть не может. Ваша пристрастная неуёмная мелочность к сказанному в живой речи видна любому мало-мальски образованному человеку - и работает против Вас же. Неквалифицированный из Вас пропагандист. Вранье типа «единый советский народ» защищать надо в стиле Мухина: дико и беззастенчиво, не давая оппоненту ни минуты, чтоб задуматься. Выбрасывая факты и делая античеловечные ненаучные выводы. На одной личной записи Гальдера о якобы массовом самосожжении советских танкистов спекулируя, как на мулла на Коране. Свидинский пишет: Успокойтесь gem, пытались оборонять и даже отбить, но неудачно... Перевод: Из Шаулен доложили, что русские уничтожили объемные склады с продовольствием и горючим. В вечерные часы 1 пп отразил атаку противника на Шаулен с северо-западного направления. Как видите, где ситуация позволяла и было грамотное командование, уничтожались при отходе склады. Т.е. на пятые сутки войны грамотное командование подорвало склады. Не пыталось организовать оборону, а грамотно взорвало?! Вы считаете - за этот подвиг надо Героев давать? Теперь о «страшном бое» 1 пп. О своих потерях - не сообщается, противника даже не распознали - т.е. и тяжело раненых пленных не было. Не надо извиваться: Вы процитировали всего лишь справку о ночной вечерней перестрелке 1 пп и прорывающейся от побережья части (даже подразделения?) РККА, прорывающейся по дорогам от Кушеняя. Что это за странная оборона Шауляя: взорвать все, отступить из города - а к ночи попытаться отбить город??!! Не позорьтесь. Я совсем не такой идиот, как Вам кажется. Я гораздо глупее: мне непонятно, чего Вы добиваетесь. Уж точно не исторической правды. Прервемся. Впрочем, Навигатор пишет: Солонин не сверяет источники, а порет отсебятину. О, прогресс!!! Предыдущая версия вашей команды была «Солонин не знает источников!» Будем работать дальше. «Так выпьем же за наше безнадежное дело!»
marat: gem пишет: Советский танк в 1941 (как немецкий - в 1944-45) - лучшее ПТО. Бу-га-га. У немцев в 1945 г дефицит бронебойных снарядов?
marat: gem пишет: Ага. Всего 50. И про 50 КВ - "скучная" табличка. Тут же рядом. Где сообщается число наших танков (не немецких и их типах). Ежовым (хоть какие-то приличия надо соблюдать), не Ротмистровым. Итого 100 поступило в лучшую дивизию лучшего мк СССР. Лучше бы вы не писали. 52 КВ было во 2-й тд. "В книге вы такого не найдете". , ага.
полная версия страницы