Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Концепция Марка Солонина (продолжение) » Ответить
Концепция Марка Солонина (продолжение)
Закорецкий: 21.06.10 / Краткий курс от Марка Солонина [quote]Для того, чтобы представить концепцию Марка Солонина в современной, удобной и наглядной форме, разработана презентация. Она доступна на отдельной странице сайта - http://www.solonin.org/kurs, её также можно скачать в формате Microsoft Power Point. Презентация содержит более 130 слайдов, включая карты, схемы, фото и различного рода дополняющие материалы... Широкое распространение данной презентации – в виде ссылки или файла – очень даже приветствуется![/quote] http://www.solonin.org/new_kratkiy-kurs-ot-marka-solonina Для информации: размер файла - 9 Мбайт
piton83: Ктырь пишет: Нужно ещё считать всё остальное, вот так: Почему? Нет такого рода войск - топогеодезические войска, это часть специальных войск. Вот что написано на сайте МО в словаре РОД ВОЙСК (СИЛ) составная часть ВС или вида ВС, включающая воин. формирования, к-рые имеют присущее только им осн. вооружение и воен. технику, а также формы и способы их боевого применения. Р.в. ВС РФ являются РВСН, ВДВ и Косм. войска. В видах ВС к Р.в. относятся: в СВ – мотострелк., танк. войска, ракет. войска и арт-я, войсковая ПВО; в ВВС – ав-я, зен. ракетные и радиотехн. войска. Ав-я ВВС по предназначению и решаемым задачам делится на дальнюю (стратег.), фронтовую, арм. и военно-трансп., включающие рода ав-и – бомбард., истр., штурм., развед., трансп., спец.; в ВМФ – надвод. и подвод. силы, мор. ав-я, берег. войска. В бою и опер-и Р.в.(с.) применяются, как правило, в тесном взаимодействии друг с другом. См. также отд. статьи по Р.в.(с). А вот что написано про виды ВС ВИД ВООРУЖЁННЫХ СИЛ составная часть ВС гос-ва, предназнач. для ведения воен. действий в определ. сфере (на суше, на море, в возд. пространстве). Каждый В.в.с. состоит из родов войск (сил), спец. войск и тыла. Воз-главляется главнокоманд. (команд.), в качестве осн. органа управления имеет гл. штаб (штаб). В большинстве гос-в ВС состоят из 3 видов: СВ (сухопут. силы, армия) ВВС и ВМС (ВМФ). ВС СССР имели 5 видов: РВСН, СВ, Войска ПВО, ВВС и ВМФ. В ВС РФ в 1998 Войска ПВО и ВВС объединены в один вид – ВВС, а РВСН в 2002 преобразованы в род войск ВС. Смотрим про РТВ РАДИОТЕХНИЧЕСКИЕ ВОЙСКА (РТВ) воин. формирования, оснащённые радиолокац. средствами и предназначенные для радиолокационного обеспечения боевых действий соед. и частей различ. видов ВС; в ВС РФ – род войск ВВС (до 1998 – Войск противовоздушной обороны). Радиотехн. части и под-разд. имеются и в др. видах ВС РФ. В ВС нек-рых гос-в РТВ входят в состав командований ПВО, ВВС, СВ и ВМС. В СССР созданы в дек. 1951 на базе частей ВНОС ПВО страны и радиолокац. службы ИА ПВО (до 1955 наз. РТВ ВНОС ПВО страны). В РФ РТВ составляют основу Федеральной системы разведки и контроля возд. пространства, созданной в 1994. Нач-ки (команд.): Д.А. Журавлёв, И.С. Стрельбицкий, Н.Н. Московченко, В.В. Дружинин, Г.А. Гичко, М.Т. Береговой, Н.В. Сечкин, Г.К. Дубров, В.Ф. Мигунов, А.В. Шрамченко (с марта 1998). ЗРВ ЗЕНИТНЫЕ РАКЕТНЫЕ ВОЙСКА (ЗРВ), воин. формирования, оснащённые зен. ракет. комплексами (системами) различ. дальности действия и предназнач. для ПВО важных адм. центров, пром.-экон. р-нов, гр-к войск и др. объектов; в ВС РФ – род войск ВВС (до 1998 – Войск противовоздушной обороны). Зен. ракет. части и подразд. имеются также в др. видах ВС. В СССР первые зен. ракет. части сформированы в 1952, в системе ПВО Москвы появились в 1953. В 1960 введена должность команд. ЗРВ ПВО страны. В 60-е гг. зен. ракет. части стали создаваться также в СВ. Совр. ЗРВ организационно состоят из зен. ракет. бригад и полков. Обеспечиваются информацией от радиотехн. войск, самолётов и кораблей радиолокац. дозора и наведения. Нач-ки (команд.): К.П. Казаков, М.А. Уваров, Ф.М. Бондаренко, И.М. Гуринов, А.И. Хюпенен, Р.С. Акчурин, Е.Л. Тимохин, В.Г. Кокарев, А.Ю. Горьков (с сент. 2000). А вот РХБЗ ВОЙСКА РАДИАЦИОННОЙ, ХИМИЧЕСКОЙ И БИОЛОГИЧЕСКОЙ ЗАЩИТЫ (войска РХБЗ, до 1992 - химические войска), в ВС РФ спец. войска, предназнач. для выполнения наиболее сложных задач радиационной, химической и биологической защиты войск (сил), требующих особой подготовки лич. состава и спец. техники, а также для применения огнемётно-зажигат., аэрозольных и др. средств. Состоят из воинских частей и подразд. засечки ядер. взрывов, РХБ разведки, РХБ защиты, аэрозольного противодействия, огнемётных и др. Оснащены автоматизир. комплексами засечки ядер. взрывов, высокопроходимыми и надёжно защищёнными машинами РХБ разведки, высокопроизводит. машинами спец. обработки, аэрозольного противодействия, реакт. пехотными и тяж. огнемётными системами и др. спец. техникой. Войска РХБЗ развиваются как войска двойного назначения, способные решать задачи как в воен., так и в мир. время. В армиях др. стран воинские части и подразд. аналогич. назначения наз. хим. войсками, войсками АВС, NВС, защиты от ОМП и др. Нач-ки войск РХБЗ (с 1992): С.В. Петров, В.И. Холстов, В.И. Филиппов (с мая 2003). Так что всякие там связисты и топогеодезисты родом войск не являются, а являются частью специальных войск. Понятное дело, что деление это во многом условное, например был в свое время вид ВС - войска ПВО, и не стало его. РВСН были видом ВС, стали отдельным родом войск. Что такое род войск? Вот определение (Словарь военных терминов. — М.: Воениздат. Сост. А. М. Плехов, С. Г. Шапкин.. 1988.) составная часть вида ВС, включающая воинские формирования, которые имеют свойственные только им основное оружие и военную технику, а также способы нх боевого применения. В ВС СССР к Р. в. относятся: в Сухопутных войсках — мотострелковые, танковые войска, ракетные войска и артиллерия, ВДВ; в Войсках ПВО — зенитные ракетные войска, зенитная артиллерия, истребительная авиация, радиотехнические войска; в ВВС (род военной авиации) — бомбардировочная, истребительно - бомбардировочная, истребительная авиация и др.; в ВМФ — подводные и надводные силы, морская авиация, морская пехота и береговые ракетно-ар-тнллернйские войска. В бою и операции Р. в. применяются, как правило, в тесном взаимодействии друг с другом. Для обеспечения их боевой деятельности имеются специальные войска. Поэтому артиллерия это отдельный род войск, но нет родов войск артиллерия танковых дивизий, артиллерия мотострелковых дивизий, артиллерия десантно-штурмовых бригад.
piton83: Ктырь пишет: Не просто значит, это вообще-то один из ключевых моментов (важнее только целевое назначение формирования). Если по штату в вашей роте индюки и верблюды, а в моей коалы и буревестники и плюс наш штат не имеет ничего общего с вашим, да и собственно цели применения совершено разные это как называется? У разных родов войск разные штаты, но разные штаты сами по себе не означают разных родов войск. Ктырь пишет: Это основополагающий момент в войсках любой армии мира уже многие тысячи лет. Скажем на грузовиках лошадках кирасиры и на лошадках калмыки с луками, целевое назначение кардинально разное, но те и другие - моторизирт всадники. Термин "целевое назначение их формирований" расплывчат. Назначение противотанковых формирований и формирований тяжелой артиллерии РГК весьма различается, но это один род войск. Ктырь пишет: Это на 3-м месте после целевого применения формирования (для чего его вообще создали) и штатов (для чего их вообще ввели), ибо с дибилоидом в главе специального формирования толку от него будет немного да ещё дров наломать может скажем проспав фланговый удар (немецкий разведбат часто прикрывает фланг дивизии). Повторяю сейчас в наше время, в наши разведроты даже рядовой л\с отбирают из того слива что идёт общим скопом. А с дурачком во главе пехотного формирования будет ли толк? Это к роду войск отношения не имеет, иначе бы рода войск делились по степени придурковатости/ума личного состава - "дебилоидные войска", "нормальные войска", "гениальные войска". Этого, естественно, в природе не наблюдается. Ктырь пишет: Не понял, а что по вашему такое разведбат немецкой танковой дивизии? Это формирование со своим штатом, другими задачами, Чем принципиально задачи разведчиков танковой дивизии отличались от разведчиков дивизии пехотной? Ктырь пишет: организационно выделены погонами Как это можно понимать? Типа, дембеля организационно выделены из общей массы войск загибанием бляхи на ремне? Организация и знаки различия несколько разные вещи. Ктырь пишет: Вот немцы издавали книгу по разведподразделениям сухопутных войск Die deutschen Panzeraufklärer: Technik, Gliederung und Einsätze der motorisierten und gepanzerten Aufklärungstruppen (Wolfgang Fleischer, Richard Eiermann). Обратите внимание на название книги - Aufklärungstruppen - разведвойска. Не силен в немецком, но тут скорее не про сухопутные войска, а про танковые и моторизованные. Опять же, можно ли переводить термин "Aufklärungstruppen" именно как род войск?
marat: piton83 пишет: Какие ценные сведения! Полк и бригады имеют разные штаты! Хотя и схожие. А у разведбата иной штат, чем у полка или бригады. Вот это новости. Тогда не понятно чего это вы так возбудились. Или до вас дошло?
Lob: piton83 пишет: Lob, ну я же неделю назад спросил piton83 пишет: И меня, и Ктыря уже по два раза спросили. И мы оба уже по два раза ответили, каждый на свой манер. А Вы по прежнему вопросами сыпете, "типа не понял". Приводите перечень родов войск в нашей армии и заявляете, что немцы обязаны ранжировать войска по нашему принципу ( не отпирайтесь, именно это следует из Ваших вопросов). Так что не удивляйтесь, что я называю Вас изображающим дурака. Вы ведь не можете не понимать, что немцы не обязаны строить свои войска точно также, как мы. Не строили тогда, как не строят и сейчас. Разведка танковой дивизии - это разведка моторизованных войск. Она обязана быть мобильной, самой мобильной частью, так как ее задача быть впереди и по флангам подвижного соединения. Разведка пехоты выполняет аналогичные задачи для пешего соединения, требования к мобильности на порядок ниже. Соответственно разведка танковых войск , это бронеавтомобили и мотоциклы, а разведка пехотных дивизий это кавалерийсты и велосипедисты. Другая не только организация, но и тактика действий, опирающаяся на вооружение и технику.
Ктырь: piton83 пишет: У разных родов войск разные штаты, но разные штаты сами по себе не означают разных родов войск. Безусловно. И вот вопрос, разведчики (по штатам вроде всё прояснили?) это какой вид и род войск? А то так вы штурмовики и топогедизистов из ВВС запишите. Вот скажем у батальона Тигров и батальона Pz.IV штаты кардинально разные, но род войск один. А вот у стрелков (мотострелков) и разведчиков штаты тоже кардинально разные и род войск разные. Почему? Термин "целевое назначение их формирований" расплывчат. Назначение противотанковых формирований и формирований тяжелой артиллерии РГК весьма различается, но это один род войск. Не расплывчат, достаточно прозрачен, мы же о Вермахте говорим? Так вот, вернуться к Вермахту то противотанкисты не подчиняются инспектору артиллерии, они подчиняются своему инспектору (General der Panzerabwehr aller Truppen) а тот инспектору танковых войск, а вот скажем самоходчики (в современном понимании) подчиняются инспектору артиллерии. А с дурачком во главе пехотного формирования будет ли толк? Нигде не будет, но этот полудурок окажется хотя бы в составе полка, в отличие от комбата разведбата который должен действовать самостоятельно и решать более сложные задачи. Это к роду войск отношения не имеет, иначе бы рода войск делились по степени придурковатости/ума личного состава - "дебилоидные войска", "нормальные войска", "гениальные войска". Этого, естественно, в природе не наблюдается. Это вы так думаете что не имеет, а по факту л\с разведроты и скажем "мотострелков" со свинарни зело разный, так уж опыт всё по местам расставил, где-то можно ваньку свалять, а где-то это очень не стоит. Чем принципиально задачи разведчиков танковой дивизии отличались от разведчиков дивизии пехотной? Помимо штатов и оснащения (200-300 лошадей в пехотном разведбате) их применение развивалась в разных плоскостях, те что в танковых дивизиях они в составе подвижных войск (соответственно их специфике и работали) - подвижный отряд со своей БТТ (в пехотном обычно 1 взвод, не более). В пехотном рб на 1940 даже эскадрон с сабельками имелся, некоторый могли бы их вообще в кавалеристы записать, а? Были и велосопедисты, этих куда записывать? ЕМНИП в 1943 разведбаты пехотных дивизий переформировали в фузилёрные батальоны, в отличие от разведбатов танковых дивизий кои стали ещё более мощными формированиям. Не случайно книга что я указывал выше касается только тех формирований что входили в состав подвижных войск Вермахта, те что входили в состав "Infanterie" вообще расформировали. Как это можно понимать? Типа, дембеля организационно выделены из общей массы войск загибанием бляхи на ремне? Организация и знаки различия несколько разные вещи. Что за бред? Какие дембеля? Подчинение, целевое назначение (для чего из вообще создали, обучают и.т.д.) и инспекторы + иные погоны (погоны наименее важное здесь, ибо лишь для систематизации и идентификации) означают самостоятельный род войск, у разведчиков специально даже название формирование не bataillone (как скажем у стрелков) - Abteilung что иногда присуще именно отдельным формированиям (не важно входящим в состав, другого формирования или нет). Или вы против структуры Вермахта? Не силен в немецком, но тут скорее не про сухопутные войска, а про танковые и моторизованные. Ну так Panzeraufklärer и имелись только в составе подвижных войск. Опять же, можно ли переводить термин "Aufklärungstruppen" именно как род войск? Как вы предлагаете перевести? Это специальные войска в составе Вермахта, как скажем топогедизисты в составе наших ВВС. Почему? Нет такого рода войск - топогеодезические войска, это часть специальных войск. Вот что написано на сайте МО в словаре Вам что-то непонятно из того что написал? Ничем не могу помочь. Тема стала засираться обсуждением родов войск в Вермахте и до кучи топогедизистов в российских ВВС, если есть желание продолжать обсуждении прошу писать в другой теме а тот тут опять солонку потерям.
gem: Ктырь пишет: С чего вы взяли? Кирасиры (разведбат) и калмыки (мотопехота) - на лошадках (на колесах). Но кардинально 1. одинаковые (всадники) 2. разные (по целям использования, по роду войск). Э? Да пес с ними, вон на флоте что творится... С родами и целями... Ктырь пишет: штаты могли сильно разжиреть именно из-за наличия большого количества техники И никак этой техникой нельзя было поделиться? С бедняками, у которых 25-мм БА нет? Оставим это, «в каждой избушке свои погремушки...» Ктырь пишет: тут опять солонку потерям. Плюнуть - не значит опровергнуть.
Lob: gem пишет: Плюнуть - не значит опровергнуть. Но в главном он прав! Тем временем второй танковый полк дивизии (36-й тп), имевший задачу обойти Сенно с северо-запада, у безымянного ручья в 3-4 км восточнее Шотени наткнулся на разведбат 7 PzD. Разведбат немецкой танковой дивизии - это шестьсот человек моторизованной пехоты, с тремя 37-мм пушками ПТО. Так много их должно быть по штатному расписанию, но в 7 PzD, прошедшей с боями от Алитуса через Минск к Лепелю, разведбат потерял уже 60 человек убитыми и ранеными. Встречный бой разведбата с танковым полком - это что-то сильно напоминающее легендарную историю про "28 панфиловцев", с той только разницей, что танков было вдвое больше (порядка ста Т-26), а времени на подготовку оборонительной полосы не было вовсе. Самое же главное отличие - в количестве потерь героев: 7 июля немцы потеряли 3 убитых и 7 раненых, 8 июля в разведбате потерь нет. (64) Картину боя из фантастики в реальность возвращает Боевое донесение № 5 штаба 18-й танковой дивизии: "Следовавший в район Шотени 36-й тп утром 7.7. встретил противника у Войлево, Карповичи. Высланная на Карповичи разведка (3 танка) огнем ПТО противника выбита из строя (2 танка подбиты, один с пробитой башней возвратился). Убит командир батальона ст. лейтенант Абрамов. Противник ввел в действие артиллерию, танки (?) из деревни Карповичи били с места. Под обстрелом артиллерии ("артиллерия" разведбата - это две короткоствольные 76-мм пушки - М.С.) 36-й тп к 12:00 7.7. отошел в район леса сев. Мартиновка (отход на 14 км к реке Оболянка - М.С.). С подходом танков КВ 36-й тп должен с 14:30 продолжить наступление". (73) Вместо танков КВ к Шотени вечером подошли две танковые роты 7 PzD, и на этом наступление 36-го тп закончилось, так и не начавшись. В реальности не разведбатальон, а танковый батальон с разведбатальоном, усиленные противотанковой ротой и артбатареей. В разведбатальоне по штату 25 бронеавтомобилей, в этом реальном около полусотни. Бронеавтомобили - это мотопехота. Gem сказал! Артиллерия у немцев была, танки были изначально. А так в целом все верно.
Ктырь: gem пишет: Кирасиры (разведбат) и калмыки (мотопехота) - на лошадках (на колесах). Но кардинально 1. одинаковые (всадники) 2. разные (по целям использования, по роду войск). Во, именно так. Если говорить о роте разведбата что действует на грузовиках, то она от стрелковой по сути только штатом отличается. Да вот входит она в состав разведбата где есть куча БА, мотоциклисты и.т.д. где цель использования изначально другая, абтайлунг (разведбат не батальоном называется в отличие от стрелкового). Сравнивать разведбат и стрелковый батальон вообще не стоит сильно разные цели создания и применения, конечно в ходе боёв могли всё перемешаться, но обычно разведбат действовал на фланге дивизии (заметте отнюдь не передовым отрядом, тактика тут своя выработалась). gem я думаю стоит на это завершить пошив погонов , ибо всё это мелочи на фоне того то указал Lob выше.
gem: Lob пишет: Бронеавтомобили - это мотопехота. Gem сказал! Идете дорогой Лангольера ??? gem не по-немецки сказал "разведбат - мотопехота"(*). Усиленная (в данном редком частном случае) еще одной ротой БА. Стандартную свою мотопехоту немцы возили на разномастных грузовиках и автобусах не от хорошей жизни: БТРов много делать не могли (никто не мог в 40-х), да и бензина нищим не хватило б. В этом смысле (и только в этом) gem был неправ, потому что сами немцы так (*) НЕ считали. Они не считали. А разве мы - немцы? Почему автор обязан в н-п статье приводить тонкости оргструктур и штатов вермахта для удовлетворения эстетических запросов знатоков этого дела, причем в малозначащих вопросах? Вот т.н. «карманные линкоры». Немцы для них придумали особый класс: panzerschiffen - понятно, почему: должны были противостоять и даже гонять вашингтонские КРТ, тем более КРЛ - и успешно удирать от ЛК. (При напоминании о Худе, Рипалсе и Ринауне немцы стыдливо тупили глазки...) На самом деле они являлись плохо бронированными, перегруженными ненужной им 15см артиллерией тихоходными крейсерами с (да!) очень сильным главным калибром. С (плюс!) огромной дальностью. Но! Первый и единственный бой фон Шпее показал, что теории, заложенные в его проект - не выдерживают даже 6дм критики Эйджекса и Акилеза. А купцов он мог топить и без своих 28см. Вывел из строя Эксетер? Да. Но «у короля их много»... Вся эта классификация и родовспоможение - по большей части штабные игры разума. Поэтому ув.piton83 и спрашивает: выполнению каких задач отдельного рб не отвечает рб пд. В сравнении с рб тд. Мобильность? Практически одинакова. Калибр и количество стволов меньше? Так разведка изначально не предназначена для боя с серьезным противником. Остальное у рб пд есть. В третий раз спрашиваю: чей это штат gem пишет: цитата: Штаб Рота легких танков Рота БА-10 Рота БА-20 мотоцик. рота Рота ПВО арт. батарея Взвод связи Взвод управления Саперный взвод Взвод ранцевых огнеметов Комендантский взвод и принадлежат ли военнослужащие этого подразделения особому роду войск??!! Нравится немцам кантики пришивать - ну и черт с ними. Хотя знать такую их особенность, несомненно, полезно, приятно и зачОтно. Lob пишет: Артиллерия у немцев была Какая? Когда (утром-днем-вечером)? 12:00 - это день. 37-й, по рапорту его командира, оборонялся утром и днем в южном направлении. Значит - не он противодействовал разведке 36 тп и не он отбросил его на 14 км. Обратное Марк называет фантастикой. Добавляя о двух 75 мм пушечках. Lob пишет: танки были изначально. Да ну? Тот же командир уточняет, что вечером он с танками отбивал русских с востока. Откуда "изначальность"? На Вашей прекрасной карте район боев 36 тп «уехал» на север, за поля. Означает ли это, что Вы придаете малое значение тамошним событиям? Lob пишет: А так в целом все верно. Угу. Если - неверно, то это РККА погнала немецкую тд? Нет. Немецкая тд была сильнее здешних сил КА? Вроде - тоже нет. Определитесь, ув. Lob.
gem: Ктырь пишет: я думаю стоит на это завершить пошив погонов (1) , ибо всё это мелочи на фоне того то указал Lob выше. (2) 1. Согласен, но писал выше, не видя Вашего поста. Я давно признал (и повинился), что у вермахта были такие рода войск. Вопрос в том, что меняют еще 25-30 25мм стволов. 2. Что именно немелочное "указал Lob"??? Выше я ему ответил. Ну, или думаю, что ответил. Всем удачных выходных.
Ктырь: gem Здесь продолжаем
Свидинский: Дело было вечером. Делать было нечего. Глянул по ютубу интервью Солонина "Горячее лето 1941 года". https://www.youtube.com/watch?v=KZzFcQh0lOk И этот человек призывает нас изучать историю по своим книжонкам? Нисколько не смущаясь с 31.42 он расказывает про 7 тд вермахта, которая по его словам: "форсировала Неман, захватывает Вильнюс, идет Минску, захватывает Минск, перерезает дорогу Минск-Москва.... На этом пути она громит длинный перечень советских соединений.... и т.д. и т.п. 7 тд захватывала Минск? Разгромила много советских соединений? В одиночку? Упомянуты потери в 450 человек. Их Солонин считал? Ему известны потери по 6 и 7 сп, а также 25 тп за 22-23 июня? Может кто-то озвучит? С 33.28 "Остапа понесло"- 6 тд захватила Шауляй и на поле боя ожесточенного осталось 2 разбитые пушки и несколько десятков трупов советских солдат... Где этот бред можно увидеть в документах? 6 тд брала Шауляй? Типичный рассказ политрука только с противоположным знаком. И нам предлагается верить этому "политруку"? Дальше всякие бредни про 330 тысяч пленных в белостокском котле к 3 июля [согласно Гальдеру к тому времени было захвачено 52 тысячи пленных]. Я конечно понимаю, что все цифры запомнить непросто, но человек ехал на съемки. Мог наверное подготовиться... Есть еще немало спорных моментов, высказанных МС...
Навигатор: Он графоман, и этим всё сказано.
Древопил: Навигатор пишет: Он графоман, и этим всё сказано. докажите.
Свидинский: Древопил пишет: докажите. Терпение... Щас явится gem и докажет обратное.
Навигатор: Древопил - доказавали, как на этом форуме, так и на достопамятной милитере. Неоднократно.
Свидинский: Гальдер явно не читал Солонина.
Ктырь: Свидинский пишет: Дальше всякие бредни про 330 тысяч пленных в белостокском котле к 3 июля [согласно Гальдеру к тому времени было захвачено 52 тысячи пленных]. А там вообще столько было войск? Сколько они за весь период взяли на этом участке? Гальдер в целом несерьезный источник в некоторых моментах, ибо слишком высоко сидел, информация иногда с большим замедлением до него доходила.
Lob: Вот как выглядело в немецкой книжке "Вермахт" 1941-го года выпуска. Данные на конец года. А где у Гальдера про 52 тысячи?
Свидинский: Ктырь пишет: Сколько они за весь период взяли на этом участке? фон Бок в своем дневнике в записи за 8 июля подводит итоги: взято в плен 287 704 человека.
Свидинский: Lob пишет: А где у Гальдера про 52 тысячи? В записи за 5 июля. Конечно можно согласится с утверждением, что к Гальдеру данные поступали с опозданием.
полная версия страницы