Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Концепция Марка Солонина (продолжение) » Ответить
Концепция Марка Солонина (продолжение)
Закорецкий: 21.06.10 / Краткий курс от Марка Солонина [quote]Для того, чтобы представить концепцию Марка Солонина в современной, удобной и наглядной форме, разработана презентация. Она доступна на отдельной странице сайта - http://www.solonin.org/kurs, её также можно скачать в формате Microsoft Power Point. Презентация содержит более 130 слайдов, включая карты, схемы, фото и различного рода дополняющие материалы... Широкое распространение данной презентации – в виде ссылки или файла – очень даже приветствуется![/quote] http://www.solonin.org/new_kratkiy-kurs-ot-marka-solonina Для информации: размер файла - 9 Мбайт
Ктырь: RVK пишет: к MG тоже ведь нужно было ленты снаряжать. Я правда не в курсе про количество лент у немцев к пулемету, а у нас вроде три диска к ДП (141 патрон) и все. Ленты они снаряжали насколько я знаю машинками, в бою пулеметы в пехотных отделениях могли использовать как магазины (Раtronentrommel 34 на 75 патронов ) так и куски ленты на 50 патронов, это уже по ситуации и предпочтению бойцов вероятно, в целом эти MG 34 работали как ручные, с ленточным питанием (точнее его возможностью - скажем для обороны после атаки или контратаки весьма важно). Второй номер мог таскать с собой пару цинков с лентами, в каждом не менее чем по 250 патронов помещалось. Станковые пулемёты (в пулемётной роте) использовали только ленточное питание. Конструкция актуальной на 1941 год ленты на 50 патронов позволяла сцеплять её в любых количествах, учитывая возможность быстрой смены ствола у пулемёта это могло быть иногда актуально в ходе отражения атак.
RVK: Ктырь пишет: Ленты они снаряжали насколько я знаю машинками, Это то понятно. Вопрос в другом: сколько лент на 50 патронов шло в комплекте с пулеметом.
Ктырь: RVK пишет: Вопрос в другом: сколько лент на 50 патронов шло в комплекте с пулеметом. Питание боеприпасами пулеметов МG.34 осуществлялось по следующей схеме: 1. Боекомплект I ручного пулемета МG.34 включал в себя 3 450 патронов и предназначался для стрелковых рот всех родов войск, самокатных эскадронов, мотоциклетно-стрелковых рот всех видов, кавалерийских эскадронов, разведывательных бронеподразделений кавалерийских частей, саперных рот всех видов и рот разведывательных бронемашин. Непосредственно у пулемета и в повозках боевого обоза находилось 2500 патронов, в легкой колонне — 750 патронов и в транспортной колонне дивизии — 200 патронов. Боекомплект II ручного пулемета МG.34 состоял из 2 890 патронов с тяжелыми пулями sS, 420 патронов с бронебойными пулями SmК и 140 патронов с бронебойно-трассирующими пулями SmK L Spur. Пара цинкачей с 500 патронами для пулемёта в пехотном отделении обыденное дело, короче говоря больше зависимость от наличия БК в обозе. 2. Боекомплект станкового пулемета МG.34 состоял из 6 300 патронов и предназначался для всех подразделений станковых пулеметов, за исключением смешанной пулеметной роты (моторизованной). Из них 5420 патронов с тяжелыми пулями, 660 патронов с бронебойными пулями и 220 патронов с бронебойно-трассирующими пулями. У пулемета и на повозках боевого обоза находилось 4 750 патронов, в легкой колонне — 1250 патронов и в транспортной колонне дивизии — 300 патронов. В боекомплект смешанной пулеметной роты (моторизованной) входило 13 500 патронов на пулемет. Из них 11 350 патронов с тяжелыми пулями, 1 500 патронов с бронебойными пулями и 650 патронов с бронебойно-трассирующими пулями. У пулемета и на повозках боевого обоза находилось 9 000 патронов. В легкой колонне — 4 500 патронов.
RVK: Ктырь пишет: Пара цинкачей с 500 патронами для пулемёта в пехотном отделении обыденное дело, короче говоря больше зависимость от наличия БК в обозе. Патроны и цинки это понятно. Вопрос был сколько из этого БК было снаряжено в ленты.
Ктырь: RVK пишет: Вопрос был сколько из этого БК было снаряжено в ленты. Зависело только от наличия лент, цинки (точнее алюминий, а военный выпуск вообще - сталь) Patronencasten 34 набивали лентами на 300 патронов. Значит все патроны что находились у пулемета и в боевом обозе (2500 для ручного варианта) это цинки и магазины. Как они уже это всё распределяли зависело от типа боя - атака, оборона, плюс условия местности, состояния самих пулеметчиков и.т.д. Есть фото\видеоматериалы где пулеметчики тяжело нагружены боеприпасами, а есть где расчёт налегке это уже явно для атаки.
RVK: Ктырь пишет: Зависело только от наличия лент Вот в этом и вопрос. К нашему ДП три диска, остальные патроны в цинках значит, а вот сколько у немцев было штатно лент к MG я не в курсе.
Ктырь: RVK пишет: Вот в этом и вопрос. К нашему ДП три диска, остальные патроны в цинках значит, а вот сколько у немцев было штатно лент к MG я не в курсе. Лент был запас как минимум на 2 цинка, т.е. 12 лент по 50 патронов, ибо 2-й номер непосредственно с собой 2-й таскал две сумки с цинками, на 300 патронов каждая. В боевом обозе могли быть ещё ленты (поскольку они выходят из строя, плюс наличие уже снаряжённых цинков сильно желательно и.т.д.), но это мне лично неизвестно. Вот здесь видно, что 2-й номер несёт два штатных цинка, но дополнительно и соседний с 1-м номером солдат накинул на себя ленту патронов на 50-100. Здесь видно как вручную снаряжают в окопе длинную ленту (т.е. по идее обычный боезапас в 600-650 патронов уже расстреляли), плюс у пулемёта вроде виде магазин (Gurtrommel 34 - барабанный с лентой на 50 патронов): Вообще MG-34 позволял очень многое, к нему разработали массу примочек в плане боезапаса и его транспортировки.
marat: Ктырь пишет: цинки (точнее алюминий, а военный выпуск вообще - сталь) К вопросу терминолигии - "цинк" это оцинкованный стальной лист.
gem: Свидинский пишет: Коль человек очень просит, надо помочь... Приказа командующего армией пока не отыскал. Вот пока приказ командира II ак на вторжение. Дата: 29.5.41г. Большое спасибо. Жаль, конечно, что нет перевода... За 23 дня до вторжения приказ спущен на корпусной уровень. Есть фотография изучения приказа на полковом уровне: Если верить Военному обозрению - непосредственно перед нападением. 3 дня? Скорее всего - 20.06, сигнал Дортмунд дан. Т.е. самый шустрый советский разведчик числа 27.05, за 25 суток до - обнаружить его в сейфе корпуса не смог бы. Теперь я позволю себе прибавить к утру 22.06 те же 25 суток. Получаем 16 июля. Напомню, что Суворов говорил о 6 июля. Ну, не поверим. Мельтюхов и Солонин вероятным сроком считают 19.07. Таким образом, при возможном приказе о превентивном ударе по Гитлеру искать его (приказ) в корпусном сейфе будущего предателя Меандрова 22-го июня и позднее было делом бесполезным. Предатели типа Меандрова, кстати, называли и 1 августа датой нападения на рейх. Поэтому Ваш тезис (гитлеровцы искали-искали - не нашли), извините, не валиден. Еще нюанс. Гитлеровцы очень хорошо хранили военную тайну. Это доказывается хотя бы тем, что первые шевеления против Барбароссы начались у нас только в мае. И не на том направлении. И когда раздосадованный задержками в Югославии и Греции Гитлер уже отложил срок вторжения на 5 недель. Одновременно высшие гитлеровцы настолько опрометчиво относились к сохранению военной тайны, что доверяли своим высшим генералам-ненацистам вести дневники (храня их, правда, на рабочем месте). Из такого дневника вырос знаменитый дневник Гальдера. Он, Гальдер, к счастью для нас, плевал на наставления туземных секретчиков и хранил дневник дома. Ему, видите ли, в домашней обстановке лучше думалось. Наверное, Абакумова бы удар хватил, если б он узнал, что Жуков (вопреки указу Петра №1) «запершись, пишет»! К несчастью, воспоминать и размышлять Г.К. начал только после того, как родная СВ его дважды выкинула. Так вот. При изгнании из ГШ Гальдер дневник не сдал, что был обязан сделать, а местные особисты постеснялись (?) напомнить или, что вероятней, лопухнулись. К чему это я? Сравнивая с советской очумелой секретностью, я могу предположить, что предположительный план (назовем его по старинке Гроза) был БЫ доведен на армейско-корпусной уровень в сроки, более сжатые, т.е. (оценка!) много менее, чем за 25 дней. А потому и срок Суворова (6 июля) тоже не является дикой ересью. Предположительно.
прибалт: gem пишет: Таким образом, при возможном приказе о превентивном ударе по Гитлеру искать его (приказ) в корпусном сейфе будущего предателя Меандрова 22-го июня и позднее было делом бесполезным. Предатели типа Меандрова, кстати, называли и 1 августа датой нападения на рейх. Поэтому Ваш тезис (гитлеровцы искали-искали - не нашли), извините, не валиден. Можно поискать его в сейфе Трухина. Это окружной (фронтовой) уровень. Но его и там нет. Сколько будем прибавлять дней?
Свидинский: gem пишет: Предположительно. Такая и вся концепция Солонина. Предположительно... Возможно... Ладно, двигаемся дальше... Стр. 384 Может подскажете по каким дремучим лесам бродила 12 тд? В этот раз я очень прошу.
gem: прибалт пишет: Можно поискать его в сейфе Трухина. Очень серьезный аргумент. За что неизменно уважаю . У меня есть 2 слабоватых возражения. 1. СЗФронту наступать (сразу) не предполагалось. А конверты (для ПП) и так есть. 2. Та же всеужасающая секретность. Даже до 6 июля - еще 2 недели. До 19 - четыре (>25). Наконец, мы оба НЕ знаем dead-line соотв. приказов. Предположительных. Для Баграмяна ( на острие плана Василевского-Ватутина) «гром грянул» 15-16-17 июня. Он уже начал развертывать. Прибавляем 30? Свидинский пишет: Может подскажете по каким дремучим лесам бродила 12 тд? В этот раз я очень прошу. Вельми понеже. Выдвигалась через лесной массив на границе. В направлении Ost Друскининкай-Меркине. Зеленое - это лес. Бывал я в тех местах до контрреволюции. Дремуче. http://101karta.ru/goroda/suvalki ? Так что там с Алитусом и Солониным?(1-16?)?
Свидинский: gem пишет: В направлении Ost Друскининкай-Меркине. Зеленое - это лес. Бывал я в тех местах до контрреволюции. Дремуче. Не-а.. Не угадали. Да и как угадать? Документы не читаете, материалом не владеете. Не двигалась дивизия на Друскининкай. По дорогам она шла. А еще она 22 июня провела одну оригинальную операцию, но об этом попозднее.. .gem пишет: Так что там с Алитусом и Солониным?(1-16?)? А я наивно полагал, что даже Вам уже ясно? Даже документы не помогли? В мусорную корзину следует, как минимум, вся глава про Алитус. Потому как бред написан... А с 1 по 16 можете сами описывать. Для Вас что 20 тд, что 7 тд, что 15 иап или 236 иап все едино.. Винигрет в голове...
gem: Свидинский пишет: Не угадали. Да и как угадать? Я не в наперстки играю. Свидинский пишет: Документы не читаете, материалом не владеете. Материалы документов известны в СССР с конца 50-х. Для овладения их содержимым достаточно вдумчивого чтения и умения читать карту. 12 PzDiv в составе 57 корпуса (moto) (МС, специально оговорясь(!), называет такие корпуса танковыми - они такими и стали у немцев в 1942) на рассвете 22.06 располагалась в 30 км восточнее Сувалок (нп Сейны). https://maps.google.ru/maps/ms?gl=ru&ie=UTF8&oe=UTF8&msa=0&msid=204739626978989686077.0004b63ea7bc890c31422 Вместе с 18 id (moto) 12-я двинулась в направлении Друскининкай- Меркене. Свидинский пишет: Не двигалась дивизия на Друскининкай. Вы умеете различать направления и конкретные маршруты? Надеюсь, да. Друскининкай левым крылом захватил правый сосед 57-го, 8 AK. Приказ срочно рвать на Меркене 12-я и 18 id (moto) получили ок. 13 и 10 часов соотв., "из-за исключительно благоприятной обстановки". Уже км в 30 от границы. Командование 57-го, очевидно, ожидало не столь благоприятной обстановки... К вечеру 22.06, пройдя минимум один лесной массив (Вейсеяй) 12 PzDiv пришла в Меркене, занятый ранее 18-й id (moto), прошла мост, вышла вперед еще на 25 км восточнее. Лесами. Сам Меркене находится на территории нынешнего Дзукийского нацпарка. Лесного. Не пустынного. Свидинский пишет: По дорогам она шла. Угу. За световой день (17 часов) 12-я прошла 80-90 км. 19-я PzDiv тащится позади 18-й: лесные дороги («направления») не пропускают такое количество техники. Обоз Люфтваффе тихо курит в сторонке. Ну, так немцы готовились к войне. «Русские показывают себя стойкими бойцами», но... "быстро отходят от пограничных укреплений", а конструкция и дислокация последних соответствует данным разведки. Потери и трофеи 57 корпуса мне неизвестны. Свидинский пишет: А еще она 22 июня провела одну оригинальную операцию, но об этом попозднее.. Если Вы о форсировании водных преград (озера) - не трудитесь. Свидинский пишет: Потому как бред написан... Из той же трехгрошовой оперы, что и Свидинский пишет: Документы не читаете, материалом не владеете. Свидинский пишет: я наивно полагал, что даже Вам уже ясно? Свидинский пишет: Для Вас что 20 тд, что 7 тд, что 15 иап или 236 иап все едино.. Винигрет в голове... Бездоказательно и ... неумно. «Не верю» (с: Станиславский) либретто. Вы ни черта не показали, и хамски пытаетесь соскочить. Свидинский пишет: В мусорную корзину следует, как минимум, вся глава про Алитус. Не Вам решать. Пока, по крайней мере. По "всей России" еще «не понеслось». Последний раз, как канцелярская форма для дискуссии, претендующей на квалифицированную: 1. МС пишет то-то и то-то. 2. На самом деле было так-то и так-то. 3. Это следует из того-то и сего-то. (Желателен перевод). Если Вы не спесивый дурак и не ноль, Вы последуете совету. В противном случае - беседуйте с Сурововыми и Кадетовыми. Не буду обижать Исаева сравнением с Вами. P.S. Что общего в нашей драке нашем разговоре между боем у Алитуса и действиями 12 PzDiv? Что Вас повело к ней? 22 июня? Что сказать-то хотели? P.P.S. Слово "винегрет" пишется с одной и. Испралено 17:53 мск
Свидинский: gem пишет: Для овладения их содержимым достаточно вдумчивого чтения и умения читать карту. Вот как раз этого Солонину и не хватает. Потому в его писанине полно ляпов. gem пишет: Вы умеете различать направления и конкретные маршруты? Не наступала 12 тд ни по маршруту, ни в направлении Друскининкай. Главные силы 12 тд, в частности ее тп, наступали на Сейрияй, а далее резко повернули на юг на Лейпалингис. А знаете почему? Потому что там была хорошая дорога. И лишь от Лейпалингиса повернули на Мяркине. По дорогам, которые проходили через лесной массив, Разницу понимаете? Напролом через лес и по дороге через лес. gem пишет: К вечеру 22.06, пройдя минимум один лесной массив (Вейсеяй) 12 PzDiv пришла в Меркене, занятый ранее 18-й id (moto), прошла мост, вышла вперед еще на 25 км восточнее. Вейсеяй заняла не 12 тд. gem пишет: Друскининкай левым крылом захватил правый сосед 57-го, 8 AK. Опять неудачно ляпнули. Документы надо изучать внимательнее. Друскининкай в полосе 57 мк. gem пишет: За световой день (17 часов) 12-я прошла 80-90 км. Конечно не 80-90 км, но около 60 км 29 тп за световой день прошел. Из них 50% следом за мотопехотой. gem пишет: Что сказать-то хотели? Привожу примеры ерунды в «окончательном диагнозе». gem пишет: P.P.S. Слово "винегрет" пишется с одной и. Виноват, исправлюсь. gem пишет: Испралено 17:53 мск Слово "исправлено" пишется с буквой "в".
gem: Свидинский пишет: Напролом через лес Напролом через лес даже нынешние танки не ходят... Тем более - литовский. А вот пехота для очищения обочин лесной дороги (фактически просеки) - нужна. Зачем тень наводите? Свидинский пишет: Вот как раз этого Солонину и не хватает. Потому в его писанине полно ляпов. Еще раз: Ваше заявление ничем не подкреплено. Свидинский пишет: Не наступала 12 тд ни по маршруту, ни в направлении Друскининкай. Не наступала группа армий Центр в направлении Смоленска и Москвы. Не наступали ВСУ в направлении Донецка. Не наступал Роммель в направлении Тобрук. Не наступал Жуков в направлении Берлина в 1945. Я правильно изложил Ваши заблуждения? Вы забыли (опять) о приказе комкора в 13 часов берлинского. Свидинский пишет: Вейсеяй заняла не 12 тд. Лес? Точно не 12-я. Она его прошла. 18-я? Пусть так. Не забудьте подтвердить. Но 12-я не могла тот массив не пройти. Свидинский пишет: Друскининкай в полосе 57 мк. Мог ошибиться. Кто занял Друскининкай? Свидинский пишет: Конечно не 80-90 км, но около 60 км 29 тп за световой день прошел. Приложите масштабную линейку. По донесению 57 корпуса 12-я (ее передовые части), обогнав 18-ю, продвинулась еще на 25км за Меркене. 12 - не только танки. К вопросу о чтении карт. Свидинский пишет: Привожу примеры ерунды в «окончательном диагнозе». Ни единого. Пока, во всяком случае. Если не считать таковым красный овал на фотокопии страницы от самого МС. Это не "привОд". Как сказала бы Вам любая тетенька из детской комнаты милиции. Свидинский пишет: Слово "исправлено" пишется с буквой "в". Так и думал. Но вторично испралять не стал. Вдруг не успею? У меня - опечатка. У Вас, большого «патриота земли и т.д.» - орфографическая ошибка. Так как поступите с «канцелярской формой»?
Lob: Итак, gem требует документального опровержения следующего тезиса Солонина. Что ж, для опровержения этого тезиса воспользуемся ЖБД 3-й танковой группы и 57-го корпуса, любезно выложенные на своем сайте Солониным. http://www.solonin.org/doc_22-23-iyunya-zhurnal-boevyih http://www.solonin.org/doc_57-y-tankovyiy-korpus-vermahta Смотрим информацию о 12-й танковой за 22-го июня в этих документах. Находим: 1. 03:30 12-я танковая дивизия занимает Akmeniai. ( журнал группы) 2. 03:45 12-я танковая дивизия занимает Pazapsiai. ( журнал группы) 3. В 12 тд задержка со спуском штурмовых лодок привела к замедлению переправы через озеро Гаусты вплоть до 8:45 (журнал корпуса) 4. 09:15 12-я танковая дивизия и 109-й пехотный полк находятся под Вейсяй, мотострелки под Kuveliai, танки отправлены через Slavantai.(журнал группы) 5. Примерно в 12:55 передовые части 12 тд достигли Йовашай (4 км к северу от Лейпалингис). ( журнал корпуса). Теперь берем карту гугла, на которой отлично видны те самые непроходимые леса и расставляем точки. ( точка 4 показано, где именно проходил танковый полк) Итожу - леса вокруг Капчаместеса действительно серьезные, но документы, выложенные Солониным, показывают, что утверждение Солонина о прохождение 12-й танковой через леса вокруг является неверным. Дивизия шла намного севернее, где лесов нет..
Lob: Можно те же точки показать и на карте того времени, чтобы увидеть чащобу, через которую продиралась 12-я танковая.
gem: Lob пишет: тверждение Солонина о прохождение 12-й танковой через леса вокруг является неверным. Дивизия шла намного севернее, где лесов нет.. Точно так же лжете в глаза, как в вопросе с Гос. флагом РФ. Пока.
Ктырь: В любом случае мне тоже непонятно какого лешего бросать танковую дивизию через лес? Там паче там ещё озёра\болотца вполне возможны. Немцы вполне могли выбрать приемлемые участки для своих ударных соединений, ну или при необходимости вывести их во второй эшелон за другими подвижными соединениями или даже пехотой, с дальнейшим раскрытием в глубине и.т.д. Варианты есть. Зачем изначально ломится через лес? Это не говоря о том что в танковой дивизии народу как с различными приданными формованиями обеспечения как в небольшом городке, плюс масса техники всех видов, артиллерия, и.т.д. Как это в бешеном темпе всё проволочь??? Вот позже, в июле и августе в боях на Лужском рубеже и далее немцы нередко ломились чрез леса танковыми дивизиями, но опять же непосредственно через лесные массивы шла мотопехота и разведбаты, танки, артиллерия всех видов шли за сапёрами по дорогам.
Свидинский: Ктырь пишет: Зачем изначально ломится через лес? Так 12 тд через лес и не ломилась. Это фантазии Солонина. Сначала пустили разведбат и мотопехоту, которая частью сил переправилась через озеро. Захватили дефиле у Шлавантай и лишь потом, примерно в полдень танки 29 тп пересекли границу. Однако у Сейрияй они нарвались на разведбат, дивизион 292 ап и часть сил 533 сп из 128 сд. Там был серьезный бой. В результате части 18 мпд обогнали 12-ую танковую и первыми вышли к мосту у Мяркине, хотя дорога от Лейпалингис до Мяркине была предназначена именно для 12 тд. 18 мпд по плану форсировала Неман южнее Мяркине.
Свидинский: gem пишет: Вы забыли (опять) о приказе комкора в 13 часов берлинского. Представьте публике этот документ. Почитаем, обсудим... gem пишет: Лес? Точно не 12-я. Она его прошла. 18-я? Пусть так. Гадание на кофейной гуще. Оба варианта неверны. Вейсеяй занял пехотный полк из 35-ой пехотной дивизии. gem пишет: Мог ошибиться. Кто занял Друскининкай? Друскининкай был в полосе 18 мпд, но поскольку дивизия неожиданно захватила мост в Мяркине, наступление в направлении Друскининкай не производилось... gem пишет: Приложите масштабную линейку. По донесению 57 корпуса 12-я (ее передовые части), обогнав 18-ю, продвинулась еще на 25км за Меркене. 12 - не только танки. Ну и упрямый дядя. Давайте тогда по пунктам. Когда заканчивается световой день 22 июня? В 21.30 (мск)- устроит? Где в это время был авангард 29 тп? gem пишет: Ни единого. Пока, во всяком случае. Кристально честная книга "Окончательный диагноз"? Ладно, продолжим... Вот пассаж про 429 гап РГК Оказывается согласно Солонину нет ни слова об участии полка в БД. Лень Марк Семенычу было заглянуть в ЖБД 126 сд, совместно с которой полк принял первый бой у Пренай. Огонь орудий полка позволил прикрыть отход подразделений 126 сд на правый берег Немана и осуществить подрыв моста в Пренай. Упомянут этот полк и в ЖБД СЗФ- запись за 23 июня (ф.221, оп. 1351, д. 201, л. 8). Правда там он ошибочно назван 613 кап [613 кап - корпусной полк 24 тск. В это время был в Латвии]
Lob: gem пишет: Точно так же лжете в глаза, как в вопросе с Гос. флагом РФ. Пока. Пока, пока. Когда предоставили документы с сайта Солонина, где показан путь дивизии, gem сдулся.
gem: Ктырь пишет: мне тоже непонятно какого лешего бросать танковую дивизию через лес? Никто специально на просеки и не рвался. Когда осенью утром Вы идете на работу - берете зонт. Дождь начнется НЕ обязательно, но весьма и весьма вероятно. Так вот: ехать через Литву, даже на танке - ехать через лес. А если воюете - почти неизбежно через него, чащобного. Потому как противник (умелый) может заставить свернуть с пристрелянной дорожки. Поэтому, в частности, для обороны колонны и зачисток 12-я временно получила в поддержку пехотный полк от соседа слева. Мне искренне непонятно, почему Вы этого у Солонина не понимаете. Точнее, понимаете, даже говорите фактически его словами, Ктырь пишет: немцы нередко ломились чрез леса танковыми дивизиями, но опять же непосредственно через лесные массивы шла мотопехота и разведбаты, танки, артиллерия всех видов шли за сапёрами по дорогам. но воспринимаете почему-то лживый стиль этих гг.: мол, танки у МС бодают деревья. Эти двое имеют свой интерес: не имея ничего, кроме политагиток типа «все как один!» и «За Сталина!», вынужденно беря на веру все, что написано и в 41, и после войны - вместо серьезного обсуждения катастрофы 41 начинают демонстрировать якобы непонимание написанного. Будто бы всерьез считая, что якобы дурак Солонин под фразой "преодолеть лесной массив" подразумевает долбежку лобовой броней деревьев в 2 обхвата. Прошу, вернитесь еще раз к карте gem пишет: https://maps.google.ru/maps/ms?gl=ru&ie=UTF8&oe=UTF8&msa=0&msid=204739626978989686077.0004b63ea7bc890c31422 Вот что записано в журнале 3 тгр: 09:40 Из сообщений авиации следует, что русские отступают к р. Неман небольшими группами. В связи с этим важно, чтобы наши силы быстрее подошли к Неману раньше, чем русские смогут организовать там сопротивление. 57-му танковому корпусу, продвижение которого было замедлено из-за заграждений и плохих условий местности, по телефонной связи было приказано полностью развернуться и идти на Неман. Т.о., 1) изначально взятие именно Меркене с его мостом - не планировалось: как жизнь сложится. Переть там, где легче будет пробиться. 2) Какие-такие заграждения в якобы безлесной местности? Которая к тому же - «плохая»? Траншеи и ежи? Всё-таки стволы, по-моему. Свежесрубленные и, конечно, оружейные. Всё очень просто. Эта сладкая парочка не желает видеть другой записи: в 9:15 12-я и и 109 пп - в районе Вейсяй. И только потом (повторяю!) 09:40 57-му танковому корпусу... по телефонной связи было приказано полностью развернуться и идти на Неман. Свидинский откровенно «заблуждается»: Свидинский пишет: примерно в полдень танки 29 тп пересекли границу. Это нужно ему для того, чтобы проигнорировать запись Примерно в 12:55 передовые части 12 тд достигли Йовашай (4 км к северу от Лейпалингис). (где Йовашай - и где граница...) и поиронизировать над фразой из журнала о приказе 18-й и 12-й рвать на Меркене: Свидинский пишет: Представьте публике этот документ. Почитаем, обсудим... Не до пишмашинки было комкору-57, г. Свидинский... Но у его радистов провода еще не перерезали. Ставлю флажок. Свидинский пишет: у Сейрияй они нарвались на разведбат, дивизион 292 ап и часть сил 533 сп из 128 сд. Там был серьезный бой. Ну не помнят его суки-фрицы! И нечего делать было 12 тд после полудня у Сейрияя, коли по приказу 9:40 она перла от Вейшияя на Меркене (где сейчас идет двухполоска №133). Сейрияй - вообще в полосе наступления 5 АК (соседа слева). А мы не о нем. Кстати: Лишь 5-й армейский корпус на отдельных участках столкнулся с отчаянным сопротивлением противника. Вы ничего не попутали в тяжкой борьбе? 2-й член этой команды, Lob, тоже поступил бесхитростно: взял да и обрезал на якобы «тогдашней» карте и GMap «неудобный» для облыгания Солонина Меркене. Почему неудобный? Потому что и посейчас в лесу стоит. Точнее, в нацпарке. Lob пишет: 4. 09:15 12-я танковая дивизия и 109-й пехотный полк находятся под Вейсяй, мотострелки под Kuveliai, танки отправлены через Slavantai.(журнал группы) 5. Примерно в 12:55 передовые части 12 тд достигли Йовашай (4 км к северу от Лейпалингис). ( журнал корпуса). Шли на Одессу, вышли к Херсону. Не стыкуются Ваши и Свидинского позиции. Если танкистам 12-й приказали сделать дикий крюк на север, через Шлавантай и Сейрияй - дорога на 1-й ОПЯТЬ идет через лес. Заболоченный. Нескладушки у вас, борцы. Боритесь тщательнЕе. Наконец, фонтан: Свидинский пишет: Мяркине была предназначена именно для 12 тд. 18 мпд по плану форсировала Неман южнее Мяркине. НЕ БЫЛО плана. И предназначения. Решение идти на Меркене возникло ближе к 10 утра. Обстановка «благоприятствовала». Не к РККА, к сожалению. И 18-я взяла его вместе с чертовым мостом в промежутке 17-20 часов потому, что с 3 часов утра была в авангарде. Как и было положено. Планы (скорее, намерения) немцев возникали и корректировались очень быстро: 15:00 Задача Танковой группы: в первый же день продвинуться как можно дальше на восток через Неман. Воспользоваться эффектом внезапности. Целью для 57-го танкового корпуса назначен Ораны Свидинский пишет: Гадание на кофейной гуще Повторяю: в наперстки играют другие. Как 35 пд оказалась в полосе наступления 57-го корпуса??!! Очень просто: именно ее пехотный (109) полк был передан на усиление 12-й, поэтому весь из себя лесной Вейс(ш)ияй был взят именно ею. Снобизм в дискуссии вреден. Свидинский пишет: Друскининкай был в полосе 18 мпд Ну надо же... Т.е. направление удара 57-го - в т.ч. и на Друскининкай - Вы охаяли облыжно. Неудивительно. Начинаю привыкать. Свидинский пишет: Ну и упрямый дядя. Я рад, что Вам не нравится. Будет хуже. Свидинский пишет: Когда заканчивается световой день 22 июня? В 21.30 (мск)- устроит? (1) Где в это время был авангард 29 тп? (2) 1. Не очень. В 22:00 мск на широте Вильнюса. Длительность дня - 17 ч 20 мин. 2. Я знаю, что на закате авангард 12-й был в 25 км восточнее Меркене. Это изложено в журналах 57-го и 3-й тгр. Спасибо, кстати, Lob'у. Он трудолюбиво подпилил сук, на котором вы оба сидите. Был ли в составе авангарда дивизии Pz-взвод, рота или батальон - я не знаю. От этого авангард НЕ перестал быть частью 12-й. А всего она прошла 60-70 км. По прямой на карте. А бывают и овраги... А по ним - ходить. Про 429 гап - как-нибудь потом. Пока Вы не ответите за облыжное «непродирание через лес». Еще раз, ув. Ктырь. (Этим уже ничего не поможет.) Планирование немцев основывалось на знании характера местности. Лесистой. С высокой вероятностью для танков идти по узким лесным дорогам, а то и по просекам. Так и случилось с танками 12-й. В чем (в движении) ей очень помог 109 пп. И, конечно, 18-я. P.S. Надеюсь, все понимают, что с 1941 площади литовских лесов вряд ли увеличились. Скорее, сильно наоборот. (Однако дел по вылавливанию «лесных братьев» хватало даже у КГБ). Поэтому, приводя современные карты, не стоит считать некую проплешину на них извечно там бывшей, наподобие Коровьевого Вязла (с: АБС). Скорее, наоборот.
gem: Lob пишет: Пока, пока. Когда предоставили документы с сайта Солонина, где показан путь дивизии, gem сдулся. «Уб-бил бы г-гада...» (с: Рафинад из Вся королевская рать). Не надоело Вам подставляться и говорить глупости типа нацфлага России??!!
Ктырь: gem пишет: А если воюете - почти неизбежно через него, чащобного. Потому как противник (умелый) может заставить свернуть с пристрелянной дорожки. Поэтому, в частности, для обороны колонны и зачисток 12-я временно получила в поддержку пехотный полк от соседа слева. Мне искренне непонятно, почему Вы этого у Солонина не понимаете. Точнее, понимаете, даже говорите фактически его словами, gem вы немного туманно представляете суть боя в таких условиях танковых соединений Вермахта. Там сразу же ищут обходы на своё участке, если их нет плюс ситуация не позволяет сделать ход конём и обойти через участок соседа то действовали так: спешенные мотопехотинцы и разведбат на фланге (ах). Бронегруппа передовая (в её составе и мотопехотная рота на БТР, пехотные орудия, противотанкисты + 88 ЗП) бьёт вдоль дороги, при поддержке артполка (сколько можно выделить из него) и авиации (если погода позволяет). Те подразделения что идут через лес должны изгнать врага с флангов, заставит его суетиться на блокпозии (ий) у дороги где впереди всей "кишки" работают сапёры. Планирование немцев основывалось на знании характера местности. Лесистой. Несомненно. И в целом из того что мне известно в различных примерах, бой в такой местноти они вести умели, организовывать и.т.д. С высокой вероятностью для танков идти по узким лесным дорогам, а то и по просекам. Так и случилось с танками 12-й. В чем (в движении) ей очень помог 109 пп. И, конечно, 18-я. Хорошо это (движение по лесным дорогам) вполне возможно и было не раз в ходе войны. Но вот было ли сие на участке 12 ТД. Свидиснкий чётко указывает где прошёл танковый полк этой дивизии. Через лес ли?
Lob: gem пишет: Шли на Одессу, вышли к Херсону. Не стыкуются Ваши и Свидинского позиции. Если танкистам 12-й приказали сделать дикий крюк на север, через Шлавантай и Сейрияй - дорога на 1-й ОПЯТЬ идет через лес. Заболоченный. Нескладушки у вас, борцы. Боритесь тщательнЕе. Шо? Опять? А ведь попрощались. При чем здесь Свидинский? Я просто взял документы с сайта Солонина и нашел там упоминания мест, через которые шла дивизия. Ничего больше.Вы назвали эти документы наглым враньем. С Вас станется. То Солонин для Вас святой, то выложенные им документы наглое вранье.
Lob: gem пишет: 2-й член этой команды, Lob, тоже поступил бесхитростно: взял да и обрезал на якобы «тогдашней» карте и GMap «неудобный» для облыгания Солонина Меркене. Почему неудобный? Потому что и посейчас в лесу стоит. Точнее, в нацпарке. Ну что Вы , gem/ Снова бездоказательное ИМХО. Нет чтобы просто на карте припечатать меня к позоронму столбу. А то все рассказываете, рассказываете. Как украинцы про русских десантников. А показать слабо. Я Вам упрощу задачу. Вот та самая местность, с лесами. С теми же самыми точками 12-й танковой из сайта Солонина. Расскажите, как там через чащобу 12-я танковая прорывалась. На карте, а то все на словах на словах. По какую-то чащобу от Лейпалангиса до Меркине рассказываете.
Свидинский: gem пишет: Т.о., 1) изначально взятие именно Меркене с его мостом - не планировалось: как жизнь сложится А что планировалось? И кем? gem пишет: Это нужно ему для того, чтобы проигнорировать запись Примерно в 12:55 передовые части 12 тд достигли Йовашай (4 км к северу от Лейпалингис). И где здесь противоречие? Авангард 12 тд в 12.55 занял Иовайшяй. 29-ый танковый не был утром 22 июня в авангарде 12 тд. gem пишет: Не до пишмашинки было комкору-57, г. Свидинский... Но у его радистов провода еще не перерезали. Ставлю флажок. Я согласен на медаль... Пусть будет по радио. Где радиограмма? Хотя бы ее текст... gem пишет: Ну не помнят его суки-фрицы! И нечего делать было 12 тд после полудня у Сейрияя, коли по приказу 9:40 она перла от Вейшияя на Меркене (где сейчас идет двухполоска №133). Сейрияй - вообще в полосе наступления 5 АК (соседа слева). Помнят, еще как помнят... И даже Солонин помнит...А вот в книжонке своей "забыл" написать. Потому как не стыкуется его теория о "вооруженной толпе" с тем, что в ходе боя 22 июня только у одной деревеньки по названию Авиженяй немцы потеряли убитыми 58 человек. Далее придется чуть не лекцию читать... Долго и муторно. Ваше многословие, часто ошибочное несколько утомляет. Попытаюсь частично: 12 тд наступала по нескольким маршрутам. Маршрут 29 тп я указал. От Вейсеяй на Мяркине не пер, а пытался продвинуться 22-ый мотоциклетно-стрелковый батальон, но был временно остановлен. Поэтому 18 мпд обогнала 12-ую танковую и была перенацелена на Мяркине. Сейрияй действительно в полосе 5 АК, а вот развилка дорог в 1 км южнее местечка- это полоса 12 тд. Туда и рвался 29 тп. gem пишет: НЕ БЫЛО плана. Безмерная наглость. Тогда укажите, что планировалось? Приказ на вторжение 12 тд имеете? Читали?
Свидинский: gem пишет: Т.е. направление удара 57-го - в т.ч. и на Друскининкай - Вы охаяли облыжно. Неудивительно. Начинаю привыкать. Я тоже начинаю к Вашему стилю привыкать. Глухая оборона, отрицание очевидных фактов, а также готовность вступать в спор по теме, в которой крайне мало знаний. Вы часом не политик? Болтовня это их удел. Еще раз объясняю. Друскининкай был в полосе 18 мпд. Поэтому Ваше утверждение, что в направлении Друскининкай наступала 12 тд с 18 мпд неверно. gem пишет: 1. Не очень. В 22:00 мск на широте Вильнюса. Длительность дня - 17 ч 20 мин. 2. Я знаю, что на закате авангард 12-й был в 25 км восточнее Меркене. В ЖБД 57 МК написано: Вечером 22 июня корпус находится передовыми частями (12 тд) на восточном берегу Немана в 25 км на восток от Меркине. В реальности авангарды 12 тд достигли указанного района к 24.00.
Ктырь: Свидинский пишет: деревеньки по названию Авиженяй немцы потеряли убитыми 58 человек. Ну это явно не пехота, артиллерией такие потери можно нанести причём желательно чтобы они скученные были. В ином случае чтобы столько людей стрелковым оружием положить нужно дабы противник атаковал укрепленные позиции.
Свидинский: Ктырь пишет: Ну это явно не пехота, артиллерией такие потери можно нанести причём желательно чтобы они скученные были. В ином случае чтобы столько людей стрелковым оружием положить нужно дабы противник атаковал укрепленные позиции. По немецким данным с советской стороны это были танки, артиллерия и ПТО.
Ктырь: Свидинский пишет: По немецким данным с советской стороны это были танки, артиллерия и ПТО. Танки наши подслеповатые, не сильно опасны для их пехоты или кто там потери понёс в основном, а вот артиллерия уже то что надо. Дивизион какого-нибудь ГАП с корректировщиком и привет.
Свидинский: Ктырь пишет: Танки наши подслеповатые, не сильно опасны для их пехоты или кто там потери понёс в основном, а вот артиллерия уже то что надо. Танкисты, мотопехота 12 тд, но главные потери пехота и артиллеристы из 35 пд.
Ктырь: Свидинский пишет: но главные потери пехота и артиллеристы из 35 пд. Пехота и артиллеристы, артиллеристы скорее всего те что с 75-мм пехотными орудиями и 37-мм пукалками, т.е. из передней линии. А чем там подразделения 12ТД занимались, обходили этот узел сопротивления? Или его невозможно было обойти по условиям боя, местности?
Свидинский: Ктырь пишет: Пехота и артиллеристы, артиллеристы скорее всего те что с 75-мм пехотными орудиями и 37-мм пукалками, т.е. из передней линии. Нет. Артиллеристы из 3 артдн 35 ап. С частями 12 тд подробности не совсем ясны. Видимо потери при первой атаке танков и мотопехоты. Общие потери в ходе дневного + вечернего боя 22 июня.
Ктырь: Свидинский пишет: Нет. Артиллеристы из 3 артдн 35 ап. Это уже непонятно, они там что гаубицы (3-й дивизион полка это вроде 105-мм) на прямую наводку выкатывали? Может передовые наблюдатели какие-нибудь, сами орудия без хорошо подготовленной системы АИР не засечь и не накрыть. Впрочем это всё вряд ли в документах отражено. С частями 12 тд подробности не совсем ясны. Видимо потери при первой атаке танков и мотопехоты. Общие потери в ходе дневного + вечернего боя 22 июня. Ну если там бой шёл днём и вечером то скорее всего так и было, после контакта подразделения (на этом участке вероятно один из батальонов 29 тп действовал) 12 тд пошли в обход. Основное вооружение 29 танкового - Pz.I, Pz.II и чешские 38(t) довольно легко поражавшиеся нашей 45-мм артиллерией, не лучшая техника для штурма опорных пунктов противника.
gem: Я Вам потом отвечу, предсмертные визги этих господ неинтересны. Они, главное, леса не видят. Из-за чего все начиналось. Ну не могу я часами висеть у компа...
gem: ошибка ввода
gem: Lob пишет: Снова бездоказательное ИМХО. На Вашей карте в Вашем №719 от 17.09 Меркене есть или нет?! Про бездоказательность - к Вам. Коллега. Lob пишет: По какую-то чащобу от Лейпалангиса до Меркине рассказываете. Не передергивайте. От границы до Меркене несколько многокилометровых лесных массивов. 1. Пункт 4. Это такыр из пустыни Гоби? Или заасфальтрованный плац? 2. Севернее пункта 5 в направлении Меркене и далее на восток минимум 3 крупных лесных массива, в т.ч. и сам городок в таком. И это - современная карта, не 75-летней давности. Тогда «деревья были большими», а мелиорация еще не прижилась. Lob пишет: Я просто взял документы с сайта Солонина и нашел там упоминания мест, через которые шла дивизия. Ничего больше.Вы назвали эти документы наглым враньем. Опять передерг. Я назвал враньем ваши совместные утверждения, что 12-й НЕ НАДО было рвать через лес. Вот эту вашу "интертрепацию". На пустом совершенно месте. Речь шла о запланированной помощи 12-й тд от 35-й пд. Для преодоления лесных массивов. Необходимость подобной помощи всегда учитывали и советские генералы, для наших танковых частей и соединений. Вы оба ненавидите Солонина - и измышляете любую чушь. Ктырь пишет: Хорошо это (движение по лесным дорогам) вполне возможно и было не раз в ходе войны. Но вот было ли сие на участке 12 ТД. Свидиснкий чётко указывает где прошёл танковый полк этой дивизии. Через лес ли? Именно. Он не мог через него не пройти. За световой день. Попробуйте провести на карте маршрут тп от границы до Меркене (и далее!), и Вы увидите, что огибание ВСЕХ лесов - полный топографический идиотизм. Но пусть, на секунду - они правы. Не ломился тп тд через лес. А другие мотополки и пр. части - их НЕ надо было защищать на лесных дорогах и просеках? Ну чушь же гонят... «Четко назвав» некоторые пункты движения, включая не относящийся к делу Сейрияй, Свидинский по умолчанию пытается уверить всех, что между ними - полевые дороги. По линеечке. Чуть ли не шоссе. Вы это видите на картах? Я тоже. Даже если никто и не обстреливал тп 12-й в этих лесах - это не заслуга немцев. Это недоработка РККА. А к обстрелам немцы подготовились, переподчинив 12-й полк от 35 пд. ДО 03:00 мск, готовясь к продиранию. А эти двое коллег говорят о том, что раз 12-я не продиралась (а это не так), то Солонин врет. Т.е. если Вы взяли хмурым утром с собой зонт, а дождь не пошел, то тот, кто рассказал об этом - врун и придурок. Они даже НЕ ПОНИМАЮТ, ЧТО тщатся доказать. Понятней не умею, уж извините. Это не критика у них. Это критиканство и демагогия. Шукшинский Глеб Капустин-2 в полный рост.
Ктырь: gem пишет: Именно. Он не мог через него не пройти. За световой день. Попробуйте провести на карте маршрут тп от границы до Меркене (и далее!), и Вы увидите, что огибание ВСЕХ лесов - полный топографический идиотизм. Но пусть, на секунду - они правы. Не ломился тп тд через лес. А другие мотополки и пр. части - их НЕ надо было защищать на лесных дорогах и просеках? Ну чушь же гонят... Прошёл по дорогам на уже захваченной (скорее разведка там просто никого не обнаружила, один хрен впереди 29 тп прошли передовые отряды) ранее территории? Это не "ломится", в таком случае вообще неважно что там на обочине. Для техники большая проблема это мосты, напомню вам что не зря немцы в своих блицкригах 1941-42 им такое значение придавали. Даже если никто и не обстреливал тп 12-й в этих лесах - это не заслуга немцев. Это недоработка РККА. А к обстрелам немцы подготовились, переподчинив 12-й полк от 35 пд. ДО 03:00 мск, готовясь к продиранию. Там ещё был кто-то из РККА? Оборона же очаговая - управление всё потеряли, сил не хватает плюс из-за слабого управления они мечутся зачастую не на тех направлениях где противник массирует усилия, это нормально для той ситуации. А эти двое коллег говорят о том, что раз 12-я не продиралась (а это не так), то Солонин врет. Т.е. если Вы взяли хмурым утром с собой зонт, а дождь не пошел, то тот, кто рассказал об этом - врун и придурок. Так "продиралась" или проехала по дороге (дорогам) идущей через лесной массив? Да и Свидинский вроде писал что 29 тп шёл не тем маршуртом что вы (точнее Солонин) указывали.
Lob: В свое время, читая Солонинские хронологии катастрофы, где он собрал данные авиаполков об их действиях 22-го июня, я, прочитывая книжку, делал пометки " этот полк за день потерял столько-то то, этот столько-то". Вслед за постоянными комментариями Марка Семеновича : "ой как мало! Смотрите как мало! Всего шесть, всего семь". Общая идея - никаких жутких потерь советской авиации в первый день войны не было. Пропаганда. Слабой место Солонина - не чувствует цифр. Если шесть-семь умножить на полсотни авиаполков, то уже внушительная цифра получается. А их поболе было. Напомню, официальные советские цифры - 300 самолетов потеряно в воздухе и 900 на земле. Официальные немецкие - сбито 323 советских самолета, уничтожено на земле 1489. Выписки по полкам делать лень, сделаю по округам. Группировал : уничтожено на земле, в воздухе, повреждения суммировал все случаи. Неучтенная убыль - это когда полк 22-го эвакуировался, к примеру, было 30 самолетов, 5 потерял на земле, 5 воздухе, 7 самолето эвакуировалось. Вот эти "куда-то девшиеся" 13 самолетов и будут неучтенной убылью. ВВС Прибво 16 авиаполков приняли участие в боевых действиях 22-го. Потери по отчетам авиаполков- 132 самолета уничтожено на земле, 42 в воздухе. 54 самолета повреждено, 32 оставлено при эвакуации, еще 73 неучтенная убыль. Еще 79 самолетов в 61 шап и 237 иап, которые отчетов не оставили. Всего из списочного состава 836 самолетов общие потери 412. ВВС ЗОВО. 18 авиаполков. Потери - 157 уничтожено на земле, 77 в воздухе, повреждено 78, оставлено при эвакуации 57 самолетов, неучтеная убыль 289 самолетов. 135 бап (59 самолетов) уничтожен без отчетов. Всего из 1110 самолетов общие потери 717 машин. КОВО. 18 авиаполков Потери уничтожено на земле 93, в воздухе 25, повреждено 81, еще в трех полках "уничтожено и повреждено при бомбежках" 91 самолет. Оставлено при эвакуации 42. Неучтенки нет. Всего из 1161 самолето общие потери 332 машины. ОдВО 7 авиаполков Уничтожено на земле 13, сбито 3, повреждено 3. Всего из 496 самолетов общие потери 19 машин. Итого. Из 3603 самолетов полков, воевавших 22-го июня, по Солонину, уничтожено на земле 395, в воздухе 147, повреждено 216, "уничтожено и повреждено" 91, оставлено при эвакуации 130, 138 самолетов в уничтоженных полках без отчетов, 362 самолета неучтенная убыль. Всего общие потери 1479 машин, из них до трех сотен поврежденными. Как видно, Солонин, явно сам того не ожидая, подтвердил официальную советскую цифру. правда, выяснилась интересная подробность - потери на земле больше 900, причем треть из них неучтенная убыль.
gem: Ктырь пишет: Свидинский вроде писал что 29 тп шёл не тем маршуртом что вы (точнее Солонин) указывали. Г. Свидинский может писать что угодно, вот только Солонин НИЧЕГО не писал о маршруте 29 тп - указав лишь, что для продирания через леса 12-й тд придали пехотный полк. От соседа слева. Сведения о маршрутах немецких соединений даны в НЕМЕЦКИХ документах, которые они оба без Солонина и не увидели бы. Такое впечатление, Ктырь, что Вы меня просто не понимаете. Охотно подхватывая лживые умозрения этой парочки. Причем не основанные НИ НА ЧЕМ. Кроме воздвигания горы лжи над словом продирание. Ктырь пишет: Прошёл по дорогам на уже захваченной (скорее разведка там просто никого не обнаружила, один хрен впереди 29 тп прошли передовые отряды) ранее территории? Это не "ломится" А если б разведка обнаружила? Она, кстати, завалы и обнаруживала (немцы жаловались на зловредного противника, хе - если Вы читали документ). Должны были немцы предполагать засады у завалов? Смешной вопрос... Обязаны!! Потому передали панцерам дополнительную пехотную часть. Вот только неразбежавшихся сил было мало для организации засад. По уму, даже без завалов - артиллерийская (танковая) засада пропускает разведку и бьет основные силы. Но не было ж ничего, кроме винтовок и гранат... Все осталось у границы... Это на карте выглядит сантиметрами, на самом деле до границы уже в полдень и пополудни - десятки км... К закату - почти сотня. Ктырь, ну ей-богу, ну на пустом месте же оппонируете... Вас же учили, как бог свят, про боевое охранение при продирании по местным дорожкам в горах и зеленке. И, возможно, учение это Вашим командирам пригождалось. Сам себя охранять на такой местности танк умеет плохо. Ктырь пишет: Так "продиралась" или проехала по дороге (дорогам) идущей через лесной массив? Продиралась по лесным дорогам. Не таким а вот по таким: мало чем отличающихся от просек. Вас тихой сапой пытаются мозгоиметь шаманством, что дороги (лесные) Южной Литвы 1941 (да и 2014) - это магистраль Москва - Рига (№1 в СССР, ныне М9). Разве что "рядность = 1". Исправлено 16:14
gem: Раз вокруг Меркине - и на пути к нему от границы - «неожиданно» оказались какие-то леса - Вы решили перейти к новому акту в бездарном спектакле «пинание Солонина». С тем же для Вас успехом, скажу сразу. Lob пишет: Общая идея - никаких жутких потерь советской авиации в первый день войны не было. Пропаганда. Нет. Ваше автомозгоимение для зрителей. Солонин об авиации СЗФ в Новой хронологии катастрофы (4.4): "Итоговый вывод из всей этой мешанины чисел очень простой: безвозвратные потери (наземные) первого дня войны составляют не более ОДНОЙ ДЕСЯТОЙ от общего количества самолетов ВВС СЗФ, безвозвратно потерянных (оставленных, сожженных, брошенных) на опустевших аэродромах". Все. Внезапность закончилась. Недомобилизованности и недоразвернутости в военной авиации НЕ бывает. О чем стыдливо умалчивают гг. Исаев и Шеин. Халатность и разгильдяйство... Ну, тут, как бородато шутили со мной летуны - "где начинается авиация - заканчивается порядок". Lob пишет: Слабой место Солонина - не чувствует цифр. Если шесть-семь умножить на полсотни авиаполков, то уже внушительная цифра получается. Это Вы не чувствуете «цифр» и собственной малограмотности как в арифметике, так и в истории. В советском ИАПе обр. 06.41 штатно более 60 машин. И потеря 6-7 из них (~10%) катастрофой НЕ могла являться и НЕ являлась. Lob пишет: Как видно, Солонин, явно сам того не ожидая, подтвердил официальную советскую цифру Видно Ваше старательное, усердное непонимание того, что написал МС. Он ничего не "ожидал" и не "не ожидал". И, к сожалению, видно фатальное непонимание того, что с чем Вы складываете. 22 июня "истребительно перебазировалось" с неучтенной убылью НЕ ВСЕ, а лишь несколько из "принимавших участие" 59 (ЕСЛИ верить Вашим подсчетам) АПов. Поэтому приплюсовывание "поврежденных, брошенных и неучтенных" в ВАШЕ итоговое число 1479 за 22.06 некорректно. Мозгоимеетительно, если хотите. Вы неправильно считали. С умыслом или без - дело Вашей совести. На примере ЮЗФ (КОВО) это видно особо отчетливо. Ком. его ВВС Астахов пишет, что за 22-24 июня фронт потерял 237 самолетов, а Вы гробите 332. В первый же день. И потом, что это за критерий такой: «принимали участие в боевых действиях». Если полк ПВО или морской авиации патрулирует - он "не принимает"? Потому - не считаем? http://www.solonin.org/article_udar-po-aerodromam-mifyi-i Солонин утверждает, что "уничтоженные на земле" - в значительной степени злодейски «выделены» из "брошенных". И показывает это (доказать - невозможно, как доказать факт добровольной сдачи в плен ~2-3 млн) на многочисленных примерах «нескладух» в отчетах у авианачальников, составлявших их много позднее 22.06. И никаких Ваших умствований «сам того не желая, подтвердил». МС предложил развести не оспариваемое им общее число потерь ВВС по графам иначе, чем советские историки. Ну, и те, кто им следует сейчас. Не менее, но и не более. Убавив (и сильно) число «уничтоженных на земле» и добавив его к «брошенным и неучтенным». О величине этого числа можно и нужно спорить. Иногда я сомневаюсь, умеете ли Вы понимать печатный текст: что, собственно, «автор хотел сказать своим произведением». Уж извините. МС: Сов.секретный сборник 1962 года "Советская авиация в ВОВ" приводит следующие цифры: на 22 июня 1941 г. в четырех западных военных округах было (не считая строящиеся) 528 аэродромов (58 в Прибалтийском, 213 в Западном, 150 в Киевском и 107 в Одесском округах). Другими словами, 88% всех аэродромов вообще не подверглись 22 июня 1941 г. какому-либо воздействию противника. Никто не спорит: потери огромные. Чудовищные. В абсолютных числах. МС: потери первых трех дней войны настолько велики, что они никоим образом не могут быть сведены к пресловутой формуле "1200 самолетов, из них 800 на земле". Согласно данным, представленным в сборнике "Советская авиация в ВОВ", на земле было потеряно 1286 истребителей и 521 бомбардировщик. Но не за один первый день, а за весь 1941 год, за шесть месяцев и 9 дней войны. Таблицы же свидетельствуют об убыли 1775 истребителей и 584 бомбардировщиков на трех (из пяти) фронтах за первые три дня! Для немцев и наших союзников - почти полный разгром и в относительных числах. Но в этом последнем случае - не для советской авиации. Немедленно началось восполнение потерь. МС: в... докладе начальника штаба ВВС Западного фронта сказано, что "на пополнение с 25 июня по 16 июля получено 709 самолетов". Цифра эта мало известна даже специалистам, поэтому укажем и точную архивную ссылку: ЦАМО, ф.35, оп.3802, д.19, лл.70-76. Другими словами, потери ВВС Западного фронта от "внезапного удара по аэродромам" (если исходить из общепринятых цифр в 550-600 самолетов) были уже через 20 дней полностью восполнены и даже перекрыты поставками новой техники… Так что причитания о том, что «в первые же часы LW завоевали господство в воздухе» верны в основном, «в главном» НЕ потому, что наши ВВС понесли огромные потери. Вот и всё.
Свидинский: gem пишет: цитата: Т.о., 1) изначально взятие именно Меркене с его мостом - не планировалось: как жизнь сложится А какие задачи ставило 12-ой тд немецкое командование в 1-ый день вторжения?
Свидинский: gem пишет: Сведения о маршрутах немецких соединений даны в НЕМЕЦКИХ документах, которые они оба без Солонина и не увидели бы. Только Солонин владеет немецкими документами? Вам самому gem не смешно? Повторюсь, именно МС недостаточно изучает документы. Немецкие, советские и прочие. Оттого в его книгах полно ляпов и откровенных фантазий. Вот очередной на стр. 384 "Окончательного диагноза": Если бы МС почитал документы 20-ой мотопехотной, то знал бы, что 20 мпд 22 июня действовала в 1-ом эшелоне.
Lob: gem пишет: Вы неправильно считали. А-а, ну понятно.
Ктырь: gem пишет: Г. Свидинский может писать что угодно, вот только Солонин НИЧЕГО не писал о маршруте 29 тп - указав лишь, что для продирания через леса 12-й тд придали пехотный полк. От соседа слева. Сведения о маршрутах немецких соединений даны в НЕМЕЦКИХ документах, которые они оба без Солонина и не увидели бы. Ну и. Кто продирался по данным Солонина? Приданный полк или некто из 12 тд? Такое впечатление, Ктырь, что Вы меня просто не понимаете. Охотно подхватывая лживые умозрения этой парочки. Причем не основанные НИ НА ЧЕМ. Кроме воздвигания горы лжи над словом продирание. Ну так напишите тезисно, а вообще неблагодарное дело отвечать за кого-то что он имел там ввиду (в данном случае вы за Солонина). А если б разведка обнаружила? Она, кстати, завалы и обнаруживала (немцы жаловались на зловредного противника, хе - если Вы читали документ). Должны были немцы предполагать засады у завалов? Смешной вопрос... Обязаны!! Потому передали панцерам дополнительную пехотную часть. Если бы дело другое, разведка никого не засекла и меры принятые немцами для обеспечения прохода через массив (пехотный полк?) не понадобились. Да и достаточно у танковой дивизии своих стрелков пехотный полк. Там только одна рота на бтр, прочие на грузовиках, сапёры, разведбат и.т.д. Т.е. предположим ударная группа дивизии сформированная на базе танкового полка и части мотопехоты с артиллерией должна идти в прорыв, но обеспечивать фланги есть кому. Вот только неразбежавшихся сил было мало для организации засад. По уму, даже без завалов - артиллерийская (танковая) засада пропускает разведку и бьет основные силы. Но не было ж ничего, кроме винтовок и гранат... Все осталось у границы... Это на карте выглядит сантиметрами, на самом деле до границы уже в полдень и пополудни - десятки км... К закату - почти сотня. Ктырь, ну ей-богу, ну на пустом месте же оппонируете... Вас же учили, как бог свят, про боевое охранение при продирании по местным дорожкам в горах и зеленке. И, возможно, учение это Вашим командирам пригождалось. Сам себя охранять на такой местности танк умеет плохо. По уму, даже без завалов - артиллерийская (танковая) засада пропускает разведку и бьет основные силы. Но не было ж ничего, кроме винтовок и гранат... Все осталось у границы... Свидинский приводил пример выше как немцы (включая и части 12 тд) атаковали опорный пункт в этом раойне, поддеражанный артиллерией (т.е. организовали сопротивление явно не на коленке с помощью трёхлинеек и матюгов). Немцы там застряли, такни обошли этот узел, но потери они понесли приличные для ситуации. Это на карте выглядит сантиметрами, на самом деле до границы уже в полдень и пополудни - десятки км... К закату - почти сотня. Ктырь, ну ей-богу, ну на пустом месте же оппонируете... Вас же учили, как бог свят, про боевое охранение при продирании по местным дорожкам в горах и зеленке. И, возможно, учение это Вашим командирам пригождалось. Сам себя охранять на такой местности танк умеет плохо. Боевое охранение немцы использовали конечно, и вообще там везде разведка и сапёры должны шастать, ибо мосты, переправы, дефиле и.т.д. архиважны их нужно в темпе захватывать\подготавливать к проходу техники. То что они никого не встретили в лесу, этой лишь эпизод, как я писал выше на этом же участке по данным Свидинского им встретился приличный узел обороны. Да он же книгу издал о боях в этом районе, купити и почитайте, всяк полезнее рассуждений, человек с немецкими архивами плотно поработал. А поводу наших командиров, gem всяких хватало, народу (в масштабах локальных) накрошили прилично, буквально рядом с нашим полком погибла большая группа 84-го разведбата, ЕМНИП это тогда чучмеки прикололись затащив труп бойца в сортир и бросив (типа "замочили в сортире"). Поверье gem нас спасала только разница в резервах и вооружении в ином случае с нашей организацией и типовым заторканным солдатиком там делать нечего. Да у нас собственно во все времена бардак, вот только у чеченов не было механизированных групп размалывающих целые армии, т.е. любые их успехи крайне локальны (я не касаюсь их общей численности) вне зависимости от степени бардака у нас. Годы 1941-42 (бывали катастрофы и в 1945) это даже не 1915 когда рухнул фронт на Востоке, войска врага очень подвижны и способны массировать усилия весьма быстро, т.е. (вернёмся к вопросу о участке 12 тд) в лес загнать людей и оборудовать позиции кои могут что-то дать (трёхлинейками и максимами танковый батальон не остановишь) не всегда можно успеть (половина РККА опять же только метлой махать умеют как обычно), можно минировать дефиле важные участки, но даже на это времени не хватало, мины в одном месте, сапёры в другом и.т.д. Враг к Минску вышел через три дня боёв, и вёл передовую группу тот самый будущий фельдмаршал Модель который застрелился в Рурском котле не сдавшись союзникам с такими на мякине не выпляшешь, прожуют и выплюнут. Продиралась по лесным дорогам. Не таким Ну так там в Прибалтике такие перелески везде и всюду, это не "продирание". "Продирание" у них началось ближе к Питеру особенно после прорыва с плацдармов у Луги в августе месяце, вот там да каша была, и минирование опять нашими войсками уже весьма активно велось, завалы, блок-позиции и.т.д. у них в жбд иной раз только о снятии мин говорится.
юррий: gem пишет: Вот только неразбежавшихся сил было мало для организации засад gem пишет: Но не было ж ничего, кроме винтовок и гранат... Все осталось у границы.. Ктырь пишет: Оборона же очаговая - Это другими словами опорными пунктами. У вермахта они начинались с роты. У нас батальон и полк. А если они не могут обороняться. Дело не в бобине. То биш оставленной гранате у границы. Граната должна быть при них в повозке и машине. Значит дело в самом штате батальона и полка. Вот у вас мины не там с минерами. А по моему их в батальоне нет минеров то. А полковые минеры где их должны ставить. С скакой стороны от очага. И как они его найдут. Им остается дорога. Вывод. Силы были. Структура сил. Была неправильной.
Ктырь: юррий пишет: Это другими словами опорными пунктами. У вермахта они начинались с роты. Нет, другим словами, что успели то успели. Там дело было не в том что и откуда начиналось, а в том что армию поймали в момент грубо говоря исправления нужды, поэтому очаговая получилась. Хотя кое-где в бой шли мехкорпуса и вообще массы войск, тут уже и банальная неопытность командиров роль играла, бездействие авиации, слабая разведка и.т.д. всё это политлозунгами не подготовишь, нужны годы, нужны реальны боевые операции против серьезного врага, нужна военная школа которой не было. С скакой стороны от очага. И как они его найдут. Им остается дорога. Вывод. Силы были. Структура сил. Была неправильной. Вывод неверный, там до структуры не успели добраться как всё уже ухнуло. В иных условиях (армия готова к нападению) ну было что-то типа Халхин-Гола, потери гигантские конечно бы вышли в любом случае, но один хрен ситуацию бы удержали под контролем.
Lob: Очередная статья Солонина. На этот раз о Сенно-Лепель http://www.vpk-news.ru/articles/23052
marat: Lob пишет: Очередная статья Солонина. На этот раз о Сенно-Лепель Очередная солонятина. без комментариев.
Lob: Пока только предисловие. До сути он еще не дошел. Понятно, что все считает в танчиках. Там, насколько помню, в какой-то момент одна немецкая дивизия дралась против трех наших, причем успешно. Интересно, как это опишет Солонин. Ждем-с.
прибалт: Lob пишет: Интересно, как это опишет Солонин. Массовая сдача в плен.
marat: прибалт пишет: Массовая сдача в плен. Нет, массово спасали грузовики - набивались и уезжали в тыл.
marat: потери на этапе выдвижения и сосредоточения были минимальными или вовсе нулевыми. Подробнее: http://www.vpk-news.ru/articles/23052 На самом деле 7-й мк оказался внезапно без 1-й мд, ушедшей в Борисов, а о приключениях 5-го мк на Украине не знает только ленивый. В частности, корпус оказался без батальона связи, потерявшегося при переадресации частей корпуса.
marat: http://www.vpk-news.ru/articles/23152 продолжение "мозгоимения" Крупные бронетанковые соединения (дивизии и мехкорпуса) создавались как инструмент глубокой наступательной операции, а не для «подпирания» собственной пехоты. Пипец что там пишет исторег. Немцы в общем имели аж 53 Т-2(про остальные 250 написал только "заклепки при попадании вылетали и ранили экипаж"), а 7-й мк своими 34КВ и 29 Т-34 мог перестрелять всю немецкую дивизию с места. Ноу комментс. Полигонные испытания показали, что советский пикировщик Пе-2 с использованием созданного в конце войны полуавтоматического прицела ПБП-4 способен был уложить бомбы в круг диаметром 90 метров. Сколько бомб надо сбросить, чтобы при такой точности попасть в танк? На всесокрушающем Ju-87 бомбардировочного прицела не было вовсе. Цель визировалась в «сетке» стрелкового (!) прицела Revi С/12, угол пикирования определялся по меткам-штрихам на остеклении кабины, все остальные параметры (высота, скорость, две угловые скорости, ветер) учитывались «классовым чутьем». И вы думаете, что по меткам-штрихам «коршуны Геринга» бомбили много точнее «сталинских соколов»? Одни выражения, нет слов комментировать.
Ктырь: marat пишет: -й мк своими 34КВ и 29 Т-34 мог перестрелять всю немецкую дивизию с места. Т.е. "вся дивизия" с частями (подразделениями) усиления должна была выйти на пятачок обороняемый 50 танками. Полигонные испытания показали, что советский пикировщик Пе-2 с использованием созданного в конце войны полуавтоматического прицела ПБП-4 способен был уложить бомбы в круг диаметром 90 метров. Только ПБП-4 нихрена не конца войны, ибо его уже в 1943 начали заменять на ОПБ-1Д конструкции А. С. Деренковского (автоматически учитывающий высоту и скорость полета самолета), а до него применялся ПБП-2, вся "полуавтоматика" в ПБП-4 состояла в выборе угла пикирования, как это всё работало в собранном местами аж 14-летними детьми ероплане ещё тот вопрос. На всесокрушающем Ju-87 бомбардировочного прицела не было вовсе. Бомбардировочный прицел на нём был, как и на тех же Кондорах, Ju-88 и.т.д. модификация стандартного Revi. На Ju-88 для работы с пикирования использовался тот же самый "Штуви" который позже на штуках заменили на Реви. В период про который любит пописать солонина на Пе-2 использовался визир ПБП-1б его же применяли и на СБ, Ил-2, Ла-5, Ла-7 (на Ил-2, с 1942 заменили на совсем примитивный ВВ-1, "цементовозы" гибли с такой скоростью что применять для нужд их взлёт-посадочных пилотов что-то приличное вообще не имело смысла) чем он лучше Revi С/12 использовавшемся на специализированном пикировщике Ju-87 вопрос большой. И что значит "стрелковый"? Прицелы имели унификацию в производстве, скажем его использовали и на истребителях для атак малоразмерных подвижных целей. До появления полуавтоматов и автоматов наведение пикировщика выполнял пилот через коллиматор, тут весь успех зависело от того кто сидит в кабине. Солонина ещё бы вспомнила что Пе-2 это паллиативная переделка из двухмоторного истребителя аля Ме-110 не могла выходить из пикирования на тех высотах на коих выходили из пике Ju-87 или те же японские Аичи D3A, точность бомбометания в начале войны была крайне низкой из-за суммы всех факторов. Отсутствие массы пилотов умевших работать на этой технике было конечно решающим, в отличие от немцев имевших несколько эскадр (дивизий) с колоссальным боевым опытом по меркам ВВС РККА. Массирование применение Ju-87 по важным участкам давало эффект именно из-за прослойки опытных пилотов ведомых ещё более опытными командирами эскадрилий и групп (полков), ничего подобного в ВВС РККА просто не было, соединения и части нигде не работали применяясь массированно как пикировщики для поддержки войск. Господство в воздухе немецких истребителей и полнейший бардак в управление операциями ВВС застигнутой врасплох РККА никак не добавляли бонуса к возможностям работы имевшихся пикировщиков Пе-2. Солонина тихо так ушла от сравнения качества подготовки, опыта немецких и советских пилотов, организация управления соединениями и частями, наработки взаимодействия штабов в боевых условиях и самой техники. Выходит если верить солонине формирования Ме-110 "со стрелковым прицелом" могли применяться аналогично группенам на Ju-87 хрен ли, прицел-то такой же. На границе было около двух сотен Пе-2 с непонятным качеством л\с, кто их поведёт в бой основываясь на опыте прошедших компаний? Никто нет таких, Пе-2 нигде не применялся, тем более массировано целыми полками и дивизиями. Где взять сотни опытных пилотов и опытных командиров для беспрерывной боевой работы? Негде, нет их. Гдя взять ероплан аля "дубовый" Ju-87 крайне удобный в обслуживании на полевых аэродромах, нет такого, есть Пе-2 который куда более капризен и вообще новьё в отличие от освоенной в производстве штуки которая ещё в Испании прошла обкатку. Где взять опытных ремонтников для обслуживания самолётов работающих беспрерывно на поддержке войск? Негде, нет их ибо самолёт новый.
Ктырь: но и другое качество (дальность стрельбы и поражающее действие снаряда) в сравнении с легкими 105-мм гаубицами немецкого артполка. Подробнее: http://www.vpk-news.ru/articles/23152 Там вообще-то ещё дивизион с тяжёлыми 150-мм гаубицами и батарея 105-мм дальнобойных пушек, сам же пишет выше: изначально имел на вооружении 24 гаубицы калибра 105 мм, 8 гаубиц калибра 150 мм и 4 пушки калибра 105 мм, итого – 36 стволов Подробнее: http://www.vpk-news.ru/articles/23152 и тут же забывает что всё же это танковая дивизия, а не горнострелковая бригада. Ну и плюс могло быть усиление вплоть до 210-мм "длинных" мортир. Было ли?
marat: Солонин пропагандон, этим все объясняется. Для пропаганды не нужна правда, скорее наоборот. Мне понравилось, как прочитал на одном форуме: "В информационной войне воюет ложь с ложью. А так как мы за правду, то нам ничего не светит в информационной войне. Поэтому необходимо побеждать в реале. " Тот же Солонин пишет, что птадн 17-й мд был оставлен для обороны плацдарма на Березине. Как будто это единственный пто в дивизии(а это не так, это всего лишь 50%). При этом начинает придумывать, что КА могла придать мехкорпусам полки 153-й сд, что резко увеличивает превосходство в пехоте. Хотя сам и пишет, что а) сд прибывали и готовили оборону б) задача мехкорпусов нанести поражение вырвавшимся вперед немецким танковым дивизиям и выиграть врмя для см. п. а) эдак можно написать, что немцы могли поддержать танковые дивизии всеми силами люфтваффе, при том что в реале авиация всегда перенаправлялась на поддержку критически важных точек.
Ктырь: marat пишет: Солонин пишет, что птадн 17-й мд был оставлен для обороны плацдарма на Березине. Как будто это единственный пто в дивизии(а это не так, это всего лишь 50%). Вообще, если забрать у мотодивизии дивизион ПТО то её способности в плане борьбы с танками (особенно серьёзными, массированными атаками) снижаются до плинтуса ибо то что вне дивизиона раздёргано по подразделениям и не может применяться массировано в PAK-фронт по тактике немцев, остаются только зенитки. Но вы я так понимаю имели ввиду 17 танковую дивизию, это уже совсем другой коленкор, ибо у неё в наличии танковый полк с двумя сотнями единиц БТТ, кои куда эффективнее чем орудия ПТО по причине подвижности (включая сильно пересечённую местность) и устойчивости к артогню (те же 82-мм миномёты ничего не дадут против танков, а вот расчёты орудий вполне могут выбивать) Кстати, ЕМНИП именно в этой дивизии ЕМНИП даже "ныряющие" танки имелись, т.е. способные преодолевать со шнорхелем небольшие водные преграды. Но главная сила 17 тд это её опытнейший командир Вильгельм фон Тома, ветеран IМВ, отлично знакомый с Россией, ибо воевал и против РИА (Галиция, позже Брусиловский прорыв). С 1934 года в подвижных войсках Вермахта, воевал в Испании - немного ни мало был командиром танкового подразделения немецкого легиона «Кондор»... На момент Барбароссы генерал-майор фон Тома ещё и инспектор мобильных войск Рейха. эдак можно написать, что немцы могли поддержать танковые дивизии всеми силами люфтваффе, при том что в реале авиация всегда перенаправлялась на поддержку критически важных точек. А разве он ещё не додумался до такого? Ну а что, про ротацию между фронтами он слышал конечно, мог бы и заявить что дивизия Stukas скажем со Средиземноморья могла поддержать танковую дивизию где-нибудь в Прибалтике, "в реальном времени", было бы желание.
marat: Ктырь пишет: А разве он ещё не додумался до такого? У него совсем другая цель - опустить КА и СССР. Типа совсем воевать не хотели за учатого-полосатого, даже против немцев с Т-2 и учебными Т-1 без поддержки люфтов(которая конечно есть, но вот ее мало и поддержать они могут не каждого, командование мудрое, пока допросишься) с ужасно непробиваемыми Т-34 и КВ и ужасно дальнобойными пушечными полками и несметным количеством пехоты ничего не могли сделать.
gem: marat пишет: без комментариев. А Вы их не можете сделать - негде куснуть. marat пишет: нет слов комментировать. А когда они у Вас были? Кроме оскорблений... Вы ж боитесь от себя что-то сказать, вдруг условному шеину не понравится... Итак, МС говорит: в полигонных условиях в конце войны точность бомбометания образцового экипажа Пе-2 - круг диаметром 90 м. У довоенного опытного пилота Ju-87B2 - 30м. Это не порядок, конечно, по эффективности (из-за бОльшего количества бомб у Пе-2) - но точность одиночного полигонного попадания на порядок больше. Солонин неправ. Мягко говоря. И что? Приведенные им примеры показывают, что на немецкие бомберы списывали кто во что горазд. Вы можете уверенно сказать, что именно немецкие пикировщики разгромили 4 тд? Нет. А что тогда хотите? Плюнуть в МС? Ну да, "есть такая профессия - исаевых и гареевых защищать". Ну-ну. Lob пишет: Понятно, что все считает в танчиках. Непонятно, потому как неправда Ваша . Ну зачем врать в глаза? Если, конечно, Вы "доросли" до требования считать и кальсоны. Ктырь пишет: А разве он ещё не додумался до такого? Ну а что, про ротацию между фронтами он слышал конечно, мог бы и заявить что дивизия Stukas скажем со Средиземноморья могла поддержать танковую дивизию где-нибудь в Прибалтике, "в реальном времени", было бы желание. Он додумался до этого 10 лет назад. Было бы Ваше желание читать. Вы предпочитаете этих... Доверяя им вплоть до кустиков на месте литовских лесов. Где на полном серьезе до сих пор фильмы ужасов снимают... Натура там такая, кинематографицкая... Ктырь пишет: "вся дивизия" с частями (подразделениями) усиления должна была выйти на пятачок обороняемый 50 танками. PzDiv никому ничего не должна. А выйти - могла. Колобанов сотоварищи с дюжину 35(t) порубал (в безвозврат), евреи vs арабы тоже такое проделывали. Не говоря уж о немцах... А "пятачок" или 5 «пятачков» - решать нашему командованию. В зависимости от числа дорог. marat пишет: Солонин пропагандон, этим все объясняется. Мамой клянетесь? Ктырь пишет: Солонина ещё бы вспомнила Вы еще до конца не дочитали... А уже кривляетесь... как эти... Ктырь пишет: вы я так понимаю имели ввиду 17 танковую дивизию, это уже совсем другой коленкор, ибо у неё в наличии танковый полк с двумя сотнями единиц БТТ, кои куда эффективнее чем орудия ПТО по причине подвижности (включая сильно пересечённую местность) и устойчивости к артогню (те же 82-мм миномёты ничего не дадут против танков, а вот расчёты орудий вполне могут выбивать) «Лучшее средство ПТО - танк». (с: МС, и не он один). Пример - тигр B с 88мм. Но Вы же не читатель... И не хотите им быть. Любитель ПТО из 37мм пушечек - г.Исаев. Прочитав его однажды, г.marat так больше ничего и не читал... marat пишет: У него совсем другая цель - опустить КА и СССР. Очередная подлая ложь. Наглая. Цель МС - объяснить катастрофу 1941. Он приводит массу причин, которые все в конечном счете вытекают из одной: социализм. Именно это и бесит marat'а, прибалта, свидинского и т.п. marat пишет: ничего не могли сделать. Ничего существенного не смогли сделать. А что, было как-то по-другому?! P.S. Я не забыл должок перед K.S.N.: в 3-й раз доказать (он ведь 1-й и 2-й - для других, в частности - zamok - не читает), что для 1-й тд брошенные ей в ППД 20 танков были «битым хламом». Ну, и попытаться в третий раз сбить спесь с г. Свидинского. (Свидинский пишет: Отправлено: 13.11.14 21:01. ) 2 раза получилось. Буду надеяться.
Ктырь: gem пишет: PzDiv никому ничего не должна. А выйти - могла. Колобанов сотоварищи с дюжину 35(t) порубал (в безвозврат), евреи vs арабы тоже такое проделывали. Не говоря уж о немцах... А "пятачок" или 5 «пятачков» - решать нашему командованию. В зависимости от числа дорог. Не знаю что там евреи порубали, но в плане Колобанова пока нашли только активность одного механизированного батальона на БТР, сама 1 Pz.D, действовала на таком фронте что понадобилось бы десятка три Колобановых сотоварищи чтобы всех встретить, потери за сутки у немцев несколько человек убитыми. Короче это ещё одна дикая история про "Панфиловцев" (не тех что там реально были, а журнализдская) кои подбили танков чуть ли не больше чем их самих было. Ни с какими 35(t) товарищ завиранов просто не мог встретиться ибо 6 Pz.D вооруженная ими действовала в стороне от места событий, и чтобы встретиться с завирановым ей был пришлось специально посылать технику через боевые порядки 1 Pz.D (более сильной). Вы тему почитайте про Колобанова и Ко, не нужно бред повторять за разными пидриотами. Ну и главное, немцы работали не в стиле знаменитой атаки БТ на Халхин-Голе, у них танки входили в боевые группы т.е. нельзя встретить дивизию 50 танками при всём желании, можно только с боевой группой встретиться, другая может обойти с флангов и.т.д. Если БГ встретит сопротивление которое не способна сломить сама, то она просто отойдёт и там уже будут решать что делать далее, какими силами, откуда и куда. Вопрос разведки весьма важен линия фронта рухнула ещё на границе, и все в примерно равном положении. А вы думали у нас потери в 20 тыс. единиц БТТ (это примерно техника "5 Вермахтов" на Восточном фронте) от чего, от большого ума и умения воевать? Немцы и в 1942 на северном и центральном участке фронта работали в значительной части той техникой что перешла границу в 1941 и была получена в ходе Барбароссы, уже латаной перелатаной. Умели бы 50 мы танками дивизии бить, война в 1942 закончилась бы. Он додумался до этого 10 лет назад. Было бы Ваше желание читать. Не понял. Это как вообще? Я читал пару его книг, про брошенные аэродромы, и ещё что-то про танки, человек крайне далёк от понимания того что творилось в РККА в годы войны. Вы предпочитаете этих... Доверяя им вплоть до кустиков на месте литовских лесов. Где на полном серьезе до сих пор фильмы ужасов снимают... Натура там такая, кинематографицкая... Я сам по себе, мартам я доверяю ещё менее чем солонятине, у этого свои перлов про сгоревшие от засухи по весне озимые хватает. Но он же не писал что дивизия должна\может биться с 50 танками? Или то что дивизия люфтваффе может прилететь откуда-нибудь с Неаполя чтобы поддержать атаку лично против политрука пупкина? «Лучшее средство ПТО - танк». (с: МС, и не он один). Пример - тигр B с 88мм. Но Вы же не читатель... И не хотите им быть. Любитель ПТО из 37мм пушечек - г.Исаев. Прочитав его однажды, г.marat так больше ничего и не читал... В общем случае да, танк конечно лучше (но и куда дороже, это ценный ресурс который умный командир использует прежде всего в контратаке, использование из засады от работы ПТО ничем особо не отличается) чем орудия ПТО, тем более такие мелкие (это вам не дорогостоящее и тяжеленное 128-мм орудие, эту колотушку можно чуть ли не на мотоцикле возить) вполне подвижны. Плюс их не нужно отрывать от задач танкового полка, кроме того применяли их (орудия дивизиона ПТО) немцы в PAK-фронт, работая массировано по нашей и союзнической технике. Видели фото некоторых КВ, там иной раз по 50 и более попаданий это как раз работа PAK-фронт. Полсотни попаданий 37-мм снарядов в борт Т-34 уже не выдержит, впрочем я таких фото и не видел, их жгли ранее, опять же гусеницы проблема при массированном обстреле, танки часто просто бросали от небольших повреждений (не только в 1941, но и в 1945).
Древопил: gem пишет: Он приводит массу причин, которые все в конечном счете вытекают из одной: социализм. все -то есть натягивает сову на глобус. сами признались. это совкизм в чистом виде. только не благодаря-а вопреки.
marat: gem пишет: А Вы их не можете сделать - негде куснуть. Идите, идите. gem пишет: Вы ж боитесь от себя что-то сказать, вдруг условному шеину не понравится... Знаток душ по компьютеру... gem пишет: Итак, МС говорит: в полигонных условиях в конце войны точность бомбометания образцового экипажа Пе-2 - круг диаметром 90 м. У довоенного опытного пилота Ju-87B2 - 30м. Достаточно того, что вы призналли - МС неправ, мягкл говоря. Солонин неправ. Мягко говоря. gem пишет: И что? И всё. Отрубив голову дракону(советский агитпроп) вы с МС выращиваете новую(либерально-демократический агитпроп). По мне так, я в сортах дерьма не разбираюсь, хотя, может быть вы считаете, что первое хуже второго. Не бывает осетрины второй свежести. Солгавши раз, кто поверит? gem пишет: Ну да, "есть такая профессия - исаевых и гареевых защищать". Ну-ну. Ну-ну, вы о себе? (есть такая прфессия МС защищать) gem пишет: Колобанов сотоварищи с дюжину 35(t) порубал (в безвозврат), Странно, почему Ленинград блокировали... Победа, пусть даже сокрушительная, на одном участке, не гарантирует победы в сражении. Просто на другом участке не оказалось Колобанова на КВ и тупых немецких командиров. gem пишет: Очередная подлая ложь. Наглая. Цель МС - объяснить катастрофу 1941. Через опускание КА. gem пишет: Он приводит массу причин, которые все в конечном счете вытекают из одной: социализм. А Коррехидор вытекает из капитализма. А Перл-Харбор тоже из него. А Дюнкерк опять из него. А Тобрук опять оттуда. А Арденны-1944 снова из капитализма. С ерундой не пробовали завязывать и читать нормальные книжки? Хотя бы Безила нашего Гарда. gem пишет: Прочитав его однажды, г.marat так больше ничего и не читал... Ну уж с вами не сравниться - букварь, МС и еще синяя. gem пишет: Любитель ПТО из 37мм пушечек - г.Исаев. Прочитав его однажды, г.marat так больше ничего и не читал... Пропустил, пришлось вернуться. В отличие от МС и вас как его ярого поклонника, я читал еще других, кто приводит интересные мысли из французских уставов 1937 г. Уже где-то здесь цитировал, перескажу - наличие скорострельной малокалиберной артиллерии делает ситуацию с танковой атакой схожй пехотному кризису 1914г перед пулеметами. Как-то так. Для тех, кто не в состоянии осилить - разъясняю: на сотню тяжелых танков в 5 и 7-м мк имелось 1500 легких, которые были выкошены скорострельной малокалиберной артиллерией. И вот тут пцсть МС и расскажет, почему французы в 1937 г знали, что нельзя танки посылать в атаку против ПТО без поддержки авиации и артиллерии, а в июне 1941 г в СССР так делали. Но для пропагандона МС это не надо. Надо опустить КА и списать все на социализм. За что уплачено 300 тыс зеленых не наших рублей.
marat: Пропагандон продолжает: http://www.vpk-news.ru/articles/23247 Не открывая ни одного справочника, можно догадаться, что в эпоху 2 МВ таких танков, которые не могли пройти на одной заправке горючего больше 45 километров (расстояние от Орши до упомянутого выше хутора Вейно), просто не существовало в природе. Гем, ну скажите что МС не соврал. ))) Просто для доверчивых читателей МС "забыл" сообщить реальную протяженность маршрута. Или не знает. Или знает, но для пропаганды это лишнее. Всего в наступлении (большая часть которого состояла из марша без соприкосновения с противником) от Орши до Толпино, Липовичи танковые дивизии 5 МК прошли порядка 65–70 километров по прямой. С учетом боевого маневрирования, может быть, наберутся все 100 километров. Как на это могло не хватить горючего? Основу танкового парка 5 МК составляли БТ-7 (565 ед. из 880). Минимальная цифра запаса хода танка БТ-7 (по грунтовой дороге на гусеницах) составляет 180 километров. Чуть меньше (150–175 км) у Т-26 разных модификаций, у дизельного Т-34 заметно больше – 250 километров по пересеченной местности. У кочегара не было автомобиля, поэтому он не знает, что одно дело замер расхода горючего на трассе и другое в реале, когда он сам писал про дожди, которые развезли грунтовые дороги. Плюс движение в колонне не способствует минимализации расхода горючего. Французы с В1 были честнее - запас топлива на 8-10 часов работы двигателя. Объем бака танка БТ-7 составлял 650 литров, то есть 460 килограммов, вес полной заправки всех «бэтэшек» 13 и 17-й танковых дивизий составляет 230 тонн. В чем проблема? Я надеялся что проблему осветит исторег-пропагандон, однако напрасно. Вопрос о том, может ли танковая дивизия форсировать реку Черногостница, обсуждения не заслуживает, так как ответ давно и достоверно известен. 9 июля немецкая 7 PzD эту реку форсировала и, невзирая на противотанковые заграждения, которые с 3 июля 153-я сд с помощью местного населения возводила на восточном берегу, покатила дальше, к Витебску. До этого 7 PzD успешно переправилась через Неман, Березину и десятка два «черногостниц». После этого в течение пяти дней дивизия форсировала реки Балазна, Ракита, Чернявка, Неговица, Гобза, Передельня, Хмость, Мельня, Глубокая, Зимовец, Востица, Пальна и, пройдя 160 километров, вышла на автостраду в районе Ярцево, замкнув кольцо окружения смоленского «котла» Очередная агитка от пропагандона. Стоит также отметить, что Т-34 прибыли не «россыпью», а в составе батальона, сформированного в Харьковском (то есть на месте производства танка) училище. Неудачная фраза - разве Т-34 производили в Харьковском училище? Некоторый успех был достигнут на левом (южном) фланге, где в районе впадения реки в озеро Сарро группа танков 28-го полка в составе 7 КВ с батальоном мотострелков поздним вечером переправились на западный берег «и продвинулись на 0,5 км к западу». Вот сам МС интересно заметил что успеху способствовало наличие батальона мотострелков. А то все танчики считает... Примечательно, что названные в ЖБД 14-й тд потери личного состава («более 200 человек убитыми и ранеными») вполне сопоставимы с потерями противника и могут быть охарактеризованы как «нормальные», принимая во внимание, что атакующая сторона обычно теряет больше людей. Вот у немцев аномально высокие потери мотопехоты, а у русских нормальные. При том что 200 человек это примерно 60-70 экипажей танков или 1/3 дивизии. Да он и сам пишет об этом - потеряно свыше 60 танков. «В бою 7.7.41 г. участвовало всего 126 танков, из них 11 КВ и 24 Т-34. Потеряно свыше 50% танков». Но способность мыслить отсутствует напрочь. )))
Ктырь: marat пишет: Не открывая ни одного справочника, можно догадаться, что в эпоху 2 МВ таких танков, которые не могли пройти на одной заправке горючего больше 45 километров (расстояние от Орши до упомянутого выше хутора Вейно), просто не существовало в природе. Верно. Такие дистанции техника осиливала по пересеченной местности, по грунтовке (не весенние-осенней конечно) у бензиновых машин в среднем километров 90-100. Примеров маршей самой различной техники хватает. К примеру Т-28 на испытаниях проходил по пересеченной местности до 140 км, ни о каких 45 км там и речи быть не может, даже тяжеленный Т-35 осиливал до 90 км по местности. В условиях марша по грунтовке запас хода будет поболее. У кочегара не было автомобиля, поэтому он не знает, что одно дело замер расхода горючего на трассе и другое в реале, когда он сам писал про дожди, которые развезли грунтовые дороги. Плюс движение в колонне не способствует минимализации расхода горючего. Французы с В1 были честнее - запас топлива на 8-10 часов работы двигателя. А что там произошло? Никакими дождями тот же весьма надёжный Т-26 (до кучи более быстрый на марше чем БТ) не остановишь при марше в 70 км, весной 1944 танки плыли в грязи, но марши осуществляли. Короче говоря при марше по дороге, а не буеракам, такую дистанцию даже Тигры Б скорее всего осилят со своим запасом хода по шоссе в 150 км. Может что-то там иное случилось, скажем не в ту степь поехали? Хотя 8 сотен машин не в ту степь это конечно сильно. Вопрос о том, может ли танковая дивизия форсировать реку Черногостница, обсуждения не заслуживает, так как ответ давно и достоверно известен. 9 июля немецкая 7 PzD эту реку форсировала и, невзирая на противотанковые заграждения Бывшая дивизия Роммеля вполне могла быть снабжена различными усилением для форсирования преград. Вот только вопрос требовалось ли там усиление в виде моторизованных сапёрных формирований РГК? Речушка могла быть по силам сапёрному батальону танковой дивизии (ну с корпуса ей что-то придали), так-то что саперные подразделения немцев работали отлично сомнений не вызывает. Вот сам МС интересно заметил что успеху способствовало наличие батальона мотострелков. А то все танчики считает... Не столь важно что там был батальон мотострелков, важно знать кто был с той стороны, а там мог быть кто угодно от сапёрной роты или разведроты до танкового батальона с мехротой и 88-м ЗП в усилении, или вообще никакого ПТО со слабым боевым охранением. В наше время рассуждения что и куда прошло\не прошло без описания противостоящих сил характеризуют писателя с худшей стороны. Вот у немцев аномально высокие потери мотопехоты, а у русских нормальные. При том что 200 человек это примерно 60-70 экипажей танков или 1/3 дивизии. Да он и сам пишет об этом - потеряно свыше 60 танков. Не понял какое вообще отношение потери экипажей танков имеют к потерям стрелков (вот у немцев хотя бы есть рота на БТР)? Ситуация может складываться таким образом что из-за охренитильного управления стрелки вообще ничего не сделали (вплоть до симуляции боя и бросания танков без поддержки), а танки противник в итоге побил, в таком случае потери экипажей могут быть и выше чем потери стрелков. И наоборот. А от чего он вообще берёт аномальные\не аномальные? Неудачная фраза - разве Т-34 производили в Харьковском училище? Фраза нормальная, в училищах часто формировали подразделения\части для пожарных случаев, и они обычно получали технику там же, но вообще всё могло быть очень по разному, тем более в бардаке. В данном случае скорее всего использовали учебную матчасть и получили дополнительные машины с ХПЗ (а то и вообще курсов послали на завод заранее). К примеру в Подольском училище сформировали отряд из 2-х батальонов и артдивизиона, всё это бросили в бои под Москвой. В других училищах аналогичные процедуры проводили. Ему нужно было только "на месте", заменить "рядом с местом". Но для брехливой солонятины это в целом простительно, может русский подзабывать начал.
marat: Ктырь пишет: Верно. Такие дистанции техника осиливала по пересеченной местности, по грунтовке (не весенние-осенней конечно) у бензиновых машин в среднем километров 90-100. Примеров маршей самой различной техники хватает. К примеру Т-28 на испытаниях проходил по пересеченной местности до 140 км, ни о каких 45 км там и речи быть не может, даже тяжеленный Т-35 осиливал до 90 км по местности. В условиях марша по грунтовке запас хода будет поболее. Если пропустили, то МС пишет о расстоянии по прямой на карте. ))) Ктырь пишет: А что там произошло? Никакими дождями тот же весьма надёжный Т-26 (до кучи более быстрый на марше чем БТ) не остановишь при марше в 70 км, весной 1944 танки плыли в грязи, но марши осуществляли. Короче говоря при марше по дороге, а не буеракам, такую дистанцию даже Тигры Б скорее всего осилят со своим запасом хода по шоссе в 150 км. Может что-то там иное случилось, скажем не в ту степь поехали? Хотя 8 сотен машин не в ту степь это конечно сильно. То что МС смотрел маршрут по прямой на карте, а в реале могли ехать совсем не так. Ктырь пишет: Не понял какое вообще отношение потери экипажей танков имеют к потерям стрелков (вот у немцев хотя бы есть рота на БТР)? Ситуация может складываться таким образом что из-за охренитильного управления стрелки вообще ничего не сделали (вплоть до симуляции боя и бросания танков без поддержки), а танки противник в итоге побил, в таком случае потери экипажей могут быть и выше чем потери стрелков. И наоборот. А от чего он вообще берёт аномальные\не аномальные? Это к МС. Немцы несут небывалые для мотострелков потери, а сопоставимые потери советских танкистов незначительные. Аномальные для немцев по сравнению с предыдущими днями. Ктырь пишет: Фраза нормальная, в училищах часто формировали подразделения\части для пожарных случаев, и они обычно получали технику там же, но вообще всё могло быть очень по разному, тем более в бардаке. В данном случае скорее всего использовали учебную матчасть и получили дополнительные машины с ХПЗ (а то и вообще курсов послали на завод заранее). К примеру в Подольском училище сформировали отряд из 2-х батальонов и артдивизиона, всё это бросили в бои под Москвой. В других училищах аналогичные процедуры проводили. Ему нужно было только "на месте", заменить "рядом с местом". Но для брехливой солонятины это в целом простительно, может русский подзабывать начал. Не нормальная, сформирован в Харьковском училище, где производили танки. )))
Ктырь: marat пишет: Если пропустили, то МС пишет о расстоянии по прямой на карте. ))) Я расписывал сложную ситуацию с пробегом по буеракам, перелескам и мелким речушкам ("по местности"). По грунтовке, да по прямой без гор и холмов, эти 45 км пройдёт практически любая машина. Часа за 2.5-3 Т-26 прошли бы не сильно напрягаясь, у них ЕМНИП среднетехническая\маршевая 22 км\ч (против 16 у БТ). БТ, часа за 4-4.5, гнать куда-то там смысла всё равно нет. То что МС смотрел маршрут по прямой на карте, а в реале могли ехать совсем не так. Их там не батальон, а целая танковая армия. Колесить таким массам не с руки, их все по кратчайшему направлению бросили бы. Впереди должен идти передовой отряд. Если же готовили контрудар из глубины, то маршруты будут разные, не по одной дороге. Желательно бы задачи этой танковой армады знать, а то я не очень понял почему солонин к одной дороге прицепился? Она там что вообще одна была на весь район? Растягивать кишку из 9 сотен одних только танков это чревато в условиях бесчинств люфтваффе (как раз почти все Stukas немцы в Белоруссии и собрали), они же все тылы этой армаде вынесут, танки без боеприпасов, Васи ремонтника сгоревшего в полуторке вместе с инструментами и запасов еды горящей на обочине много не навоюют. Немцы несут небывалые для мотострелков потери, а сопоставимые потери советских танкистов незначительные. Аномальные для немцев по сравнению с предыдущими днями. По сравнению с предыдущими днями? ну надо думать) Всё-таки целая танковая армия с прочим барахлом пожаловала на их участок. Про советских танкистов не понял, незначительные на фоне потерь немцев, на фоне численности всех советских танкистов или ещё что-то? Не нормальная, сформирован в Харьковском училище, где производили танки. ))) Ну это я заметил выше, так-то редакторских правок всё ещё ждут многие книги изданные во все времена. А тут вообще вольный разговор, если почитать наши посты там такое иной раз что вообще непонятно кто откуда и куда. Нет смысла журить солонина за то, чем страдает любой человек. Естественно не думаю что он имел ввиду производство Т-34 в училище, надо будет исправит, так-то это мелочь.
marat: Ктырь пишет: Я расписывал сложную ситуацию с пробегом по буеракам, перелескам и мелким речушкам ("по местности"). По грунтовке, да по прямой без гор и холмов, эти 45 км пройдёт практически любая машина. Часа за 2.5-3 Т-26 прошли бы не сильно напрягаясь, у них ЕМНИП среднетехническая\маршевая 22 км\ч (против 16 у БТ). БТ, часа за 4-4.5, гнать куда-то там смысла всё равно нет. Мс достойный ученик Суворова-Резуна: пишет про 45 км по прямой, а по смыслу выходит что ехали кругами и внезапно бензин кончился. Ктырь пишет: Их там не батальон, а целая танковая армия. Колесить таким массам не с руки, их все п кратчайшему направлению бросили бы. Почитайте Колмийца "Последний парад мехкорпусов". Тема та же, но лучше и толковее. Ктырь пишет: Про советских танкистов не понял, незначительные на фоне потерь немцев, на фоне численности всех советских танкистов или ещё что-то? Просто незначительные, не стоит обращать внимание. Всего-то 200 человек из двух корпусов и пяти армий. ))) Ктырь пишет: Естественно не думаю что он имел ввиду производство Т-34 в училище, надо будет исправит, так-то это мелочь. Ну и я написал про неудачную фразу.
Ктырь: marat пишет: пишет про 45 км по прямой, а по смыслу выходит что ехали кругами и внезапно бензин кончился. А что тогда обсуждать, какое-то бессмысленное занятие. Вы его пространные рассуждения более не таскайте сюда. Вот про самолёты мне понравилось, дельный бред. Слов немного, зато всё отменного уровня балабольства. Почитайте Колмийца "Последний парад мехкорпусов". Тема та же, но лучше и толковее. Что там нового? Просто незначительные, не стоит обращать внимание. Всего-то 200 человек из двух корпусов и пяти армий. ))) Тогда да незначительные, правда смысл их сравнивать с потерями одной (?) дивизии (или там вообще только боевая группа работала, тоже неясно). Впрочем потери на участке боёв в любом случае нужно рассматривать. Ну и я написал про неудачную фразу. Так это ему надо писать, нам тут зачем эту хрень обсуждать?! Если каждую его неудачную фразу обсуждать, отдельный форум открыть нужно будет, и каждая фраза в отдельной теме.
marat: Ктырь пишет: Что там нового? Для меня кое-что было. Типа 5-й мк всю зиму 1940-1941 гг боролся за выживание(строил казармы для л/с тд в 11000 чел на месте казарм для бригады в 2500 чел). Поэтому, не смотря на количество танчегов, БП была ниже плинтуса. Ктырь пишет: Тогда да незначительные, правда смысл их сравнивать с потерями одной (?) дивизии (или там вообще только боевая группа работала, тоже неясно). Впрочем потери на участке боёв в любом случае нужно рассматривать. Да туфта все рассуждения МС на эту тему. Цель-то одна - пропаганда, "все советское дерьмо". Ктырь пишет: Так это ему надо писать, нам тут зачем эту хрень обсуждать?! Я у него в вечном бане. ))) Пока ПК не поменяю и адрес электронный заодно. Да и зачем мне это надо? Вот если кто будет читать, пусть имеет ввиду - МС замена одной пропаганды на другую.
Ктырь: marat пишет: Для меня кое-что было. Типа 5-й мк всю зиму 1940-1941 гг боролся за выживание(строил казармы для л/с тд в 11000 чел на месте казарм для бригады в 2500 чел). Поэтому, не смотря на количество танчегов, БП была ниже плинтуса. Можно подумать что если бы они занимались чем-то другим от этого 5МК было бы больше толку в летних боях , не все корпуса казармы строили, но абсолютно все исчезли с лица земли в самое короткое время (даже те кои формировали на базе прошедших финскую частей, у меня у прадеда в дивизии было много ветеранов финской, пока с румынами воевали всё было хорошо, а вот немцы их дивизию быстро размололи, сам он чудом уехал домой калекой). Так-то у нас л\с всегда занят чем угодно кроме боевой подготовки, и даже если ей типа занят, один хрен в итоге выходит не пойми что. Спасительным моментом может быть только компетентный командир, который может сильно сгладить все эти моменты (неоднократно это наблюдал в частях). Да и вообще с древности известно что один идиот способен угробить армию героев, и так же один гений может управлять армией из солдат "лопаты и метлы". Проблемы РККА прежде всего в компетентности среднего и старшего звена командования, то же отсутствие приличных сержантов лишь бонус к этому бардаку. Да туфта все рассуждения МС на эту тему. Цель-то одна - пропаганда, "все советское дерьмо". Странно. А мне показало что он рассуждает наоборот в стиле Резуна, типа того что удары полков и дивизий Stukas это что типа крупного града с неба, так мелочи, 50 Т-34 могут легко бить танковую дивизию Вермахта, а 500 Т-34 дойдут и до Берлина в 1941 (благо их там только на границе поболее тысячи имелось), просто в РККА почему-то не хотели этого делать. Пока ПК не поменяю и адрес электронный заодно. Он не может вас привязать к ПК, только к IP, а это дело почти во всей России динамическое, если вы конечно сами не покупали статичный IP у провайдера. Тут дело в другом, ну создадите вы новый аккаунт и что? Человека всегда легко можно узнать по ряду моментов в общении, адресу провайдера (прокси использовать, это для больных на голову коим нужно обязательно что-то всем доказать, есть такие конечно). Железки менять сейчас явно не время судя по ценам в магазинах, если только на барахолке.
marat: Ктырь пишет: Он не может вас привязать к ПК, только к IP, а это дело почти во всей России динамическое, если вы конечно сами не покупали статичный IP у провайдера Да понятно что к Ай-Пи, да зачем мне это надо? Чтобы ему написать письмо, которое он и читать не станет... Ктырь пишет: Странно. А мне показало что он рассуждает наоборот в стиле Резуна, типа того что удары полков и дивизий Stukas это что типа крупного града с неба, так мелочи, 50 Т-34 могут легко бить танковую дивизию Вермахта, а 500 Т-34 дойдут и до Берлина в 1941 (благо их там только на границе поболее тысячи имелось), просто в РККА почему-то не хотели этого делать. Так и Резун туфта. Ктырь пишет: Можно подумать что если бы они занимались чем-то другим от этого 5МК было бы больше толку в летних боях Все может быть. Ктырь пишет: не все корпуса казармы строили, но абсолютно все исчезли с лица земли в самое короткое время (даже те кои формировали на базе прошедших финскую частей, у меня у прадеда в дивизии было много ветеранов финской, пока с румынами воевали всё было хорошо, а вот немцы их дивизию быстро размололи, сам он чудом уехал домой калекой). Штат поменялся и существенно. Также поменялась идеология применения - бригады были подспорьем для кк или пехоты. А мк самостоятельные соединения с неотработанной тактикой применения и использования.
marat: дубль
Свидинский: marat пишет: 2 раза получилось Где про это прочитать? Может в россказнях gema "про дремучие литовские леса"?
Ктырь: marat пишет: Все может быть. Мы то с вами знаем что быть не может, также бы ухнуло всё в котлах, каких-нибудь пару эпизодов добавилось, не более того. Штат поменялся и существенно. Также поменялась идеология применения - бригады были подспорьем для кк или пехоты. А мк самостоятельные соединения с неотработанной тактикой применения и использования. Все эти процессы проходили и в Вермахте, они вообще учились и формировались буквально в ходе войны, сотрудничая до войны в том числе и с нашими товарищами в Каме. Проблема не в бригадах\дивизиях, а в головах "бригадиров" разного ранга. К примеру: С мая по сентябрь 1932 года 11-я стрелковая Ленинградская Краснознаменная дивизия была переформирована в 11-й механизированный корпус. При этом управление корпуса формировалось на базе управления дивизии, 31-я механизированная бригада формировалась из 32- го стрелкового полка имени Володарского, 32-я механизированная бригада - из 33-го стрелкового полка имени Воскова, а 33-я стрелково- пулеметная бригада - из 31-го полка имени Урицкого. 7-я и 9-я батареи 11-го артполка были переформированы в 11-й зенитно- артиллерийский дивизион, батальон связи дивизии по новым штатам стал батальоном связи мехкорпуса, 11-й кавэскадрон был преобразован в 11-ю роту регулирования движения, 11-я химрота развернута в 11-й химический батальон, 11-я саперная рота - в 11-й саперный батальон; 11-й мотомехбатальон (бывший мотоотряд) переформирован в 11-й разведывательный батальон. Остальные подразделения дивизии (противотанковая рота, зенитная батарея, автотранспортная рота и автомастерские) были обращены на развертывание технической базы корпуса. Бригады это по сути те же танковые полки в дивизиях. В Вермахте первое танковое соединение - 1-я танковая дивизия появилось позже, в 1935 году, процесс их создания у немцев был куда более затяжной и мучительный (кстати в тот период они тоже использовали бригады - одну танковую и одну стрелковую), в довоенное время - две дивизии в 1935 и ещё две в 1938. В годы войны корпуса у нас уже стали типа немецких дивизий, а армия типа корпуса. Все эти пляски и игрища с наименованиями не более чем ширма.
Ктырь: marat пишет: Чтобы ему написать письмо, которое он и читать не станет... А зачем тогда хотите к нему прорваться? Прорываться надо к тем кто его бред транслирует, или они у него все под боком? Так и Резун туфта. При чём тут туфта или не туфта , я вам пишу что солонин как и резун пытается показать что РККА-то была-то о-го-го! но не шмогла потому-то и потому-то, у одного потому что к походу в Марсель готовилась, а у другого потому в РККА было много трусов и паникёров (несмотря на всю мощь). Я конечно с ним согласен много таких было, вот только непонятно от чего же немцы гибли летом 1941? Лишь от того что переедали белым наливом, земляникой и от непривычного напитка квас? Люди сделали что смогли, большего они не умели и не могли.
marat: Ктырь пишет: А зачем тогда хотите к нему прорваться? Хочу? С чего бы это? Я тут выложил чтобы народ оценил нетленку "мастера". Ну и вдруг кто почитает из несведущих, чтоб был вооружен. ))) Ктырь пишет: Люди сделали что смогли, большего они не умели и не могли. Так ни МС, ни Резуну это не надо.
marat: Ктырь пишет: Все эти процессы проходили и в Вермахте, они вообще учились и формировались буквально в ходе войны, сотрудничая до войны в том числе и с нашими товарищами в Каме. Проблема не в бригадах\дивизиях, а в головах "бригадиров" разного ранга. Да не согласная я...)))) У нас укрупнение из чисто танковых бригад в 2,5-3 тыс человек в дивизии по 11-12 тыс человек+артиллерия+мотопехота. У немцев при сохранении структуры(даже штабы бригад не везде сократили) уменьшается количество танчиков при сохранении остального. Сотрудничество в КАМЕ и других местах, кроме Саратова, результата практически не дало. Слишком зачаточное состояние было в конце 20-х что у авиации, что у танковых войск. После 1932 г стороны пошли своими путями в силу разных возможностей промышленности и военных традиций. Ну не было в СССР нормальных раций до войны. Ктырь пишет: Бригады это по сути те же танковые полки в дивизиях. не-а. У немцев традиционная дивизионная структура с артиллерией и пехотой. У нас как минимум отсутствие артиллерии на уровне соединения. Отсюда и метания - мехкорпуса расформировать, бригады придать пехоте и кавалерии. Потом все отставить, сформировать заново, но т.к. танков много, то пусть в полку будет 150 штук.
Ктырь: marat пишет: Да не согласная я...)))) Это чего эта? У нас укрупнение из чисто танковых бригад в 2,5-3 тыс человек в дивизии по 11-12 тыс человек+артиллерия+мотопехота. У немцев при сохранении структуры(даже штабы бригад не везде сократили) уменьшается количество танчиков при сохранении остального. Я не знаю что у вас, но в РККА уже в начале 30-х существовали крупные мехсоединения (11-й и 45-й корпуса) коих в Вермахте вообще тогда не было, впрочем как и самого Вермахта (создан 16 марта 1935 года, т.е. за 3 года до его создания в РККА уже имелись мехсоединения! ). То что немцы больше соображали и могли быстрее реструктуризовать согласно накопленному опыту армию, это без сомнений. Вот только не нужно плакаться что РККА чего там "не успела", как можно не успеть к 1941 году начав аж в 1931 (а точнее ещё в 1929), на 6 лет раньше врага?!! Хотели бы сделать бригады по 25 тысяч сделали бы, по 100 тысяч? Без проблем, достаточно пары лозунгов и вперёд, танчиков накопили на полдюжины Вермахтов "обр. 22 июня", а уж людишек у нас всегда хватало с избытком. Ладно это всё лирика. Итого, мехсоединения в РККА появились много раньше появления самого Вермахта, ну а то что за 10 лет ничего не смогли в порядок привести это лишь показатель "глиняных ног", кои солонины и резуны хотят показать титановыми. Никто не мешал стране под названием СССР создать "небольшую" армию с подвижными войсками численностью в "небольшие" 5-6 тысяч единиц БТТ, с хорошо обученным л\с, с командирами подготовленными постоянными манёврами, сбалансированной организацией соединений. Кому и зачем понадобилось создавать чудище в десятки тысяч единиц БТТ кои сложно снабжать, содержать, поддерживать в боеготовом состоянии, да вообще просто дорого произвести вопрос к истории. Ответа не будет. Бардак начиная от звена взвода где командир кое-как может наладить связь и заканчивая высшим звеном. Когда бардака стало меньше ничто не мешало действовать с куда большей эффективностью имея те же самые бригады. не-а. У немцев традиционная дивизионная структура с артиллерией и пехотой. У нас как минимум отсутствие артиллерии на уровне соединения. Отсюда и метания - мехкорпуса расформировать, бригады придать пехоте и кавалерии. Потом все отставить, сформировать заново, но т.к. танков много, то пусть в полку будет 150 штук. Что неа? Наша "структура" ничем с 1931 года по 1945 особо не изменилась, Берлин брали всё те же "корпуса" очень похожего состава (3 бригады с БТТ и одна стрелковая, плюс разные части усиления против имевшихся двух более крупных танковых бригад и одной стрелковой с частями усиления) на те что создали в начале 30-х, когда как я уже говорил не было ещё ни Вермахта ни его подвижных войск. Попытка в 1940-41 скопировать Вермахт ещё больше раздув штаты соединений по БТТ (в то время как Вермахт их уже давно начал сокращать) ничего хорошего не принесла, в итоге через год после уничтожения всей накопленной за 10 лет техники и ресурсов снова вернулись к организации поразительно похожей на "корпус обр.1932." С этими бригадами и дошли до конца войны. Сотрудничество в КАМЕ и других местах, кроме Саратова, результата практически не дало. Слишком зачаточное состояние было в конце 20-х что у авиации, что у танковых войск. А я о чём? Сотрудничество даёт бонус лишь способным и талантливым. В 1932 уже создали мехкорпуса (талант), но ничему у немцев не научились (скорее это они у нас научились ), а чему эти нищеброды в то время нас могли научить? В 1941 оказывается "не успели", создав мехсоединения аж за 3 года до создания Вермахта как такового, в котором даже на 1938 всё ещё имелось аж целых 4 танковых дивизии. И вот так каждый раз, начиная с Ярослава Мудрого, то не успели, то не шмогли, то "лишка дали" (на 24 тысячи единиц БТТ), то одно то другое. И главное всегда кто-то виноват кроме тех кто виноват. Кто виноват в таком беспределе и ужасающей катастрофе? " Та самая грузинская разведка, не доложила году так в 1935 что нужно немного но хорощего, чем много много говна". После 1932 г стороны пошли своими путями в силу разных возможностей промышленности и военных традиций. Ну не было в СССР нормальных раций до войны. Вот оно как, новая проблема вылезла. Ну так раз не было нормальных раций стоило ими и заняться, а не плодить тысячи танков. Лучше 1000 танков с рациями чем 10 тысяч без них. Надеюсь вы не думаете что рация стоила больше или была сложнее чем скажем танк Т-35 или то что в 1942 внезапно научились рации делать (опять перейдя к бригадам)?
marat: Ктырь пишет: Я не знаю что у вас, но в РККА уже в начале 30-х существовали крупные мехсоединения (11-й и 45-й корпуса) коих в Вермахте вообще тогда не было, впрочем как и самого Вермахта (создан 16 марта 1935 года, т.е. за 3 года до его создания в РККА уже имелись мехсоединения! Проблема не в том что было, а чего не было. Проблема в том что советские мехкорпуса обр. 1932 г не имели своей артиллерии(точнее имели очень мало и среднего калибра). Немцы же сразу начали создавать самостоятельные соединения обычной структуры - танки+пехота+артиллерия. И в СССР практически не было моторизованных соединений в поддержку танковых соединений. Сравните Германию - три танковые дивизии(корпус Гудериана), пять моторизованных дивизий(еще корпус) и легкие пехотные дивизии. В СССР же некий аналог это кавалерийские корпуса - "ездящая пехота". Поэтому советские и немецкие танковые войска это совершенно разные вещи с разными возможностями. Что 1941 г и продемонстрировал во всей красе и полноте. Ктырь пишет: Вот только не нужно плакаться что РККА чего там "не успела", как можно не успеть к 1941 году начав аж в 1931 (а точнее ещё в 1929), на 6 лет раньше врага?!! Да нормально так. Не осилила промышленность одновременно танки, быстроходные тягачи артиллерии и сау. Военная мысль тоже блуждала в поисках оптимальной структуры. Мехкорпус в три бригады(на Т-26 и БТ одновременно!) с 3 танками во взводе - мехкорпус с БТ по 5 танков во взводе - расформировать корпуса, заменив их моторизованными дивизиями(вот бы и остановиться на этом!) - мехкорпуса в три дивизии в 1000 танков при некачественных средствах управления. Кстати, а что бы вам не вспомнить бронеотряды 1919 г? Вообще на 16 лет раньше получится. Проблема в том, что тридцатые годы это время поиска оптимальной структуры. И если кто-то раньше начал, то это вовсе не значит, что шел он верной дорогой. )) Ктырь пишет: Хотели бы сделать бригады по 25 тысяч сделали бы, по 100 тысяч? Без проблем, достаточно пары лозунгов и вперёд, танчиков накопили на полдюжины Вермахтов "обр. 22 июня", а уж людишек у нас всегда хватало с избытком. В этом и проблема - упор на количество, а не качество. А с качеством как раз и проблема. Кстати, не ваши родственники в ГШ предлагали решить проблему управляемости тп в 150 танков ромбиком в петлице командира полка? Ктырь пишет: Никто не мешал стране под названием СССР создать "небольшую" армию с подвижными войсками численностью в "небольшие" 5-6 тысяч единиц БТТ, с хорошо обученным л\с, с командирами подготовленными постоянными манёврами, сбалансированной организацией соединений. Кому и зачем понадобилось создавать чудище в десятки тысяч единиц БТТ кои сложно снабжать, содержать, поддерживать в боеготовом состоянии, да вообще просто дорого произвести вопрос к истории. ага, а потом бы разные танкисты сидели и обсасывали недостатки мобилизации в помощь к небольшой профессилональной армии. См. реалии 2014 г на Украине. Даже локальный конфликт небольшая армия не вытянула. А тут предлагают такое по отношению к массовым армиям тридцатых годов. Небольшая профессиональная КА сосала бы в 1941 г против 7 млн вермахта и 5 млн японской армии. Ктырь пишет: Кому и зачем понадобилось создавать чудище в десятки тысяч единиц БТТ кои сложно снабжать, содержать, поддерживать в боеготовом состоянии, да вообще просто дорого произвести вопрос к истории. Ответа не будет. Чего ж не будет - надо как у самых успешных стран делать. Немцы имели мехкорпуса в Польше и победили, значит и нам нужны мехкорпуса. Проверка структуры только войной делается. Ктырь пишет: Бардак начиная от звена взвода где командир кое-как может наладить связь и заканчивая высшим звеном. Когда бардака стало меньше ничто не мешало действовать с куда большей эффективностью имея те же самые бригады. Средства связи до 1943 г так и не появились в количествах. Ктырь пишет: С этими бригадами и дошли до конца войны. Ленд-лиз ему имя. Студебеккеры, рации и комплектующие... Ктырь пишет: Сотрудничество даёт бонус лишь способным и талантливым. Фигня-с. если по химии особо ничего нового придумано не было(по использованию), то танки и авиация менялись в течение 30-х годов и то, что было нарабаотано в начале 30-х уже устарело к концу. А в связи с прекращением обмена опытом пришлось делать самим методом проб и ошибок. С учетом имеющейся производственной базы, которая одновременно танки, быстроходные тягачи и качественные рации как-то не осилила. Еще и БТР не было. Ктырь пишет: В 1941 оказывается "не успели", создав мехсоединения аж за 3 года до создания Вермахта как такового, в котором даже на 1938 всё ещё имелось аж целых 4 танковых дивизии. сержанту танковых войск простительно не понимание разницы мехкорпуса 1932 г и реалий 1941 г. В 1941 г только танков в 2 раза больше, а л\с аж в 3 раза. Ктырь пишет: И вот так каждый раз, начиная с Ярослава Мудрого, то не успели, то не шмогли, то "лишка дали" (на 24 тысячи единиц БТТ), то одно то другое. И главное всегда кто-то виноват кроме тех кто виноват. Понятно, что тот кто успел, не будет ждать пока его догонят и начинает войну раньше. Что лишний раз говорит о миролюбии СССР. Ктырь пишет: Кто виноват в таком беспределе и ужасающей катастрофе? " Та самая грузинская разведка, не доложила году так в 1935 что нужно немного но хорощего, чем много много говна". Монгольское иго и проклятый царизм. (ирония). Вы же не считаете, что если это советское , то родится само? Ктырь пишет: Ну так раз не было нормальных раций стоило ими и заняться, а не плодить тысячи танков. Вас не спросили. Это ведь на механическом заводе вместо литья брони можно выпускать лампы для радиостанций.))) Пора бы уж в вашем возрасте понимать, что есть ширпотреб, а есть хайтек. Вот рации/лампы к ним/ были хайтеком на то время. В то время как танки и двигатели худо-бедно могли делать. Ктырь пишет: Лучше 1000 танков с рациями чем 10 тысяч без них. Для кого лучше-то? С нашими расстояниями надо 20 тыс и желательно все с рациями. На 1945 г имелось 35000 танков и сау. И приказом ГКО от июня 1945 г для замены изношенный и укомплектования формируемых мехдивизий план был на выпуск примерно ... забыл, ну пусть 10-15 тыс танков. Ага, и все с рациями. Ктырь пишет: Надеюсь вы не думаете что рация стоила больше или была сложнее чем скажем танк Т-35 или то что в 1942 внезапно научились рации делать (опять перейдя к бригадам)? При этом Т-35 было выпущено аж 61 штука за 8 лет. Даже этого не смогли учесть. ))) А рации только-только к началу войны начали получаться (марки сами нагуглите). Вот только незадача - немцы ждать не стали и пришлось заводы перевозитьь на Урал. надеюсь вы не будете утверждать, что в эшелонах можно продолжить выпуск? )))
piton83: Ктырь пишет: Вот оно как, новая проблема вылезла. Ну так раз не было нормальных раций стоило ими и заняться, а не плодить тысячи танков. Лучше 1000 танков с рациями чем 10 тысяч без них. Надеюсь вы не думаете что рация стоила больше или была сложнее чем скажем танк Т-35 или то что в 1942 внезапно научились рации делать (опять перейдя к бригадам)? Одной из попыток объяснить эффективность панцерваффе является, например, пропаганда мифа о радиофикации боевых машин. Якобы немецкие танки были поголовно радиофицированы и поэтому могли эффективнее вести танковый бой. Реально радиостанции в том понимании, которое вкладывают в этот термин сторонники данной версии, то есть приемопередатчики, были у командиров подразделений от взвода и выше. По штату февраля 1941 г. в легкой танковой роте танкового батальона немецкой танковой дивизии приемопередатчики «Fu.5» устанавливались на трех «Pz.II» и пяти «Pz.III», а на двух «Pz.II» и двенадцати «Pz.III» ставились только приемники «Fu.2». В роте средних танков приемопередатчики имели пять «Pz.IV» и три «Pz.II», а два «Pz.II» и девять «Pz.IV» — только приемники. [3– P.274] На «Pz.I» приемопередатчики «Fu.5» вообще не ставились, за исключением специальных командирских «kIPz.Bef.Wg.I». Радиофикация танковых войск РККА в 1941 г. была не такой уж плохой. Например, в 19-й танковой дивизии 22-го механизированного корпуса, столкнувшейся с немецкими танками 24 июня 1941 г. под Войницей, было 47 танков «Т-26» однобашенных радийных, 75 «Т-26» однобашенных линейных, 6 танков «БТ-7» линейных, 6 «БТ-7» радийных, 14 танков «БТ-5» линейных, 3 «БТ-5» радийных, 5 «БТ-2» пулеметных (без радиостанций). [ЦАМО. Ф.3018. Оп.1. Д.11. Л.189. Данные на 10 июня 1941 г] Если мы возьмем брутто-цифры по всем западным округам, то на 22 июня в них числилось 1993 танка «Т-26» однобашенных линейных, 1528 «Т-26» однобашенных радийных, 1499 танков «БТ-7» линейных, 1212 «БТ-7» радийных. [4– С.133] Да, у немцев было больше радиостанций, но доля танков с приемопередатчиками была выше в механизированных корпусах РККА. Разницы в радиофикации, переходящей из количества в качество, не наблюдается. Угадайте, кто)
marat: piton83 пишет: Разницы в радиофикации, переходящей из количества в качество, не наблюдается. И на солнце бывают пятна. Проблема работает/не работает рация, а не приемо-передатчик/приемник. Вообще-то я писал об управляемости посредством раций. А приемо-передатчик или просто приемник - какая разница. Лишь бы они работали, а не выходили из строя после 5 минут езды от тряски.
Ктырь: marat пишет: Проблема не в том что было, а чего не было. Проблема в том что советские мехкорпуса обр. 1932 г не имели своей артиллерии(точнее имели очень мало и среднего калибра). И в СССР практически не было моторизованных соединений в поддержку танковых соединений. Поэтому советские и немецкие танковые войска это совершенно разные вещи с разными возможностями. Что 1941 г и продемонстрировал во всей красе и полноте. Нет тут никаких проблем, артиллерия в РККА имелась на 1932 год, а вот Вермахта на 1932 год не имелось как такового (создан 16 марта 1935 года). Хотим артиллерию в мехкорпус? Вводим. Нет своей? Покупаем, ну как финны к примеру. Немцы же сразу начали создавать самостоятельные соединения обычной структуры - танки+пехота+артиллерия. Они же умнее нас, верно? Лейбниц, Герц, Дизель, Даймлер, Порше и.т.д. Так то немцы, им можно, а нам нельзя? Или мозгов нет чтобы понять что нужно а что нет? В итоге Берлин брали примерно с такими же "корпуcами". Марат каждая армия использует то что именно ей подходит. Вы ещё финнов пожурите что у них не было танковых дивизий аналогичных Вермахту. Или французов, эти-то не беднее нас? Сравните Германию - три танковые дивизии(корпус Гудериана), пять моторизованных дивизий(еще корпус) и легкие пехотные дивизии. В СССР же некий аналог это кавалерийские корпуса - "ездящая пехота". Это что? В СССР с 1940 года формируется 30 ТРИДЦАТЬ мехкорпусов каждый супротив немецкой дивизии, никто не собирался нашими дивизиями воевать против их дивизий В РККА собирались выставить против их дивизий наши мехкорпуса, где вместо немецких полков (ТРЁХ) - ТРИ советские дивизии. Годно? Али нет? Да нормально так. Не осилила промышленность одновременно танки, быстроходные тягачи артиллерии и сау. Военная мысль тоже блуждала в поисках оптимальной структуры. Мехкорпус в три бригады(на Т-26 и БТ одновременно!) с 3 танками во взводе - мехкорпус с БТ по 5 танков во взводе - расформировать корпуса, заменив их моторизованными дивизиями(вот бы и остановиться на этом!) - мехкорпуса в три дивизии в 1000 танков при некачественных средствах управления. Балабол ты балабольный, эта промышленность (МО) осилила производство подводных лодок и крейсеров, а также десятков тысяч танков, с начала 30-х по 1941 год СССР произвел более 30 тысяч единиц БТТ. Хотим тягачи? Урезаем производство танков и выпускаем более простые тягачи. Но хотели-то и то и другое, да побольше. Кстати, а что бы вам не вспомнить бронеотряды 1919 г? Вообще на 16 лет раньше получится. Проблема в том, что тридцатые годы это время поиска оптимальной структуры. И если кто-то раньше начал, то это вовсе не значит, что шел он верной дорогой. )) Чего чего? Чего вспомнить? Речь шла о мехкорпусах обр. 1932 года. При чём тут 1919 год я не понимаю. Может сразу с 1219 начнём, где-нибудь с битвы под Липицей (1216 год)? В этом и проблема - упор на количество, а не качество. А с качеством как раз и проблема. Да-да в этом проблема, эта проблема у нас вечная. О ней я тут и веду речь. Удивительно что только сейчас марат пришёл к этому. Попробуй заменить один нормальный инструмент тремя дерьмовыми, получишь вместо одной русской (белорусской у нас тут в области полно "беляков") стройбригады, три таджикских. Что-то простенькое они соорудят, а если что посложнее (скажем ремонт нефтезавода что делали беляки) задачу поставить? Кстати, не ваши родственники в ГШ предлагали решить проблему управляемости тп в 150 танков ромбиком в петлице командира полка? Мои родственники обычные кресты самарской губернии, в начале 30-х валили лес либо уже гнили в земле, среди генштабвских их не водилось. ага, а потом бы разные танкисты сидели и обсасывали недостатки мобилизации в помощь к небольшой профессилональной армии. См. реалии 2014 г на Украине. Даже локальный конфликт небольшая армия не вытянула. А тут предлагают такое по отношению к массовым армиям тридцатых годов. Именно сидели и обсасывали. А на что сейчас предлагаешь "смотреть сидя"? Небольшая профессиональная КА сосала бы в 1941 г против 7 млн вермахта и 5 млн японской армии. О какой сленг в дело пошёл, "СОСАЛИ", как же тогда назвать то что произошло летом 1941? Странно что немцы даже против 20 тысяч единиц БТТ и 700 дивизий сформированных в течении 1941 и имевшихся в РККА на 22 июня бросили в дело какие-то жалкие 3-4 миллиона бойцов, японцы вообще куда более владениями Англии и США интересовались, нефтью, а не бескрайними лесами с кедровыми орешками, ЕМНИП они в ходе всей ВМВ 5 млн никогда не вводили разом в бой (это как вообще?), на фронте им такие массы полевых войск не прокормить просто. Небольшая армия это никак не 5-6 тысяч единиц БТТ, это вообще-то как раз гигантская армия. Она имеет меньше БТТ (зато куда больше частей обеспечения) и существенно более толковая чем просто циклопическая армия РККА с 20 тысячами танков. Но если ты считаешь что мы обязательно должны класть народ миллионами и технику десятками тысяч (как и было), дело хозяйское. Для диванного теоретика это нормально, сам-то вероятно даже медкомиссию не прошёл, сбежал поганец. Чего ж не будет - надо как у самых успешных стран делать. Немцы имели мехкорпуса в Польше и победили, значит и нам нужны мехкорпуса. Проверка структуры только войной делается. О как. Только один момент напомню - наши мехоркпуса появились ещё до появления Вермахта. Те что формировали в 1940-41 это уже не корпуса, это "армии" предназначенные противостоять немецким, только не корпусам, а лишь дивизиям, их и формировали СРАЗУ поболее чем немецких дивизий имелось в Вермахте. Средства связи до 1943 г так и не появились в количествах. И кто виноват? Зато суперлинкоры хотели строить "в количествах". Там разработка и строительство одной такой тушки стоила больше чем разработка всех радиостанций мира во все времена к 1941 году. Ленд-лиз ему имя. Студебеккеры, рации и комплектующие... Не ленд-лиз ему имя, а 1942 год, когда этого ленд-лиза было с гулькин нос, бригады эти к 1945 когда его было уже весомо мало изменились. Хотя по факту сами-то бригады появились ещё осенью 1941, в 1942 их просто свели в соединения, плюс формировали новые. Фигня-с. если по химии особо ничего нового придумано не было(по использованию), то танки и авиация менялись в течение 30-х годов и то, что было нарабаотано в начале 30-х уже устарело к концу. А в связи с прекращением обмена опытом пришлось делать самим методом проб и ошибок. С Ну ты и балабол марат. Т.е. сотрудничество ничего и никому не даёт? А зачем им занимались тогда? Вообще хоть один человек на Земле поймёт что ты хотел сказать своим ответом? "Всё было бессмысленно, но занимались всё равно". Диван не трёт попец-то? учетом имеющейся производственной базы, которая одновременно танки, быстроходные тягачи и качественные рации как-то не осилила. Еще и БТР не было. Балабол эта "база" к 1941 произвела более 30 тысяч единиц БТТ (супротив немецкой базы - та всего 9), а ещё производила и те же тягачи (всё же было такое желание). Никто не мешал вместо туч бессмысленной техники выпускать машины обеспечения, кои и так планировали выпускать, но постоянно скатывались к КУДА более дорогой продукции - танкам (видимо считали врагами народа тех кто хотел чуток машин обеспечения добавить в квоту танков). Надеюсь ты не думаешь что разработка и производство Т-28, Т-35, КВ (включая более мощный и сложный Т-150 который должен был заменить в серии КВ-1 ЕМНИП с июля 1941) Т-34 - были проще и дешевле чем выпуск скажем быстроходных тягачей на базе Т-26 для артполков? Или гусеничных БТР на их же базе (или усиленной)? Думаешь так, да? сержанту танковых войск простительно не понимание разницы мехкорпуса 1932 г и реалий 1941 г. В 1941 г только танков в 2 раза больше, а л\с аж в 3 раза. Не знаю о каких сержантах идёт речь, я лично вижу разницу в том что, где, когда и для чего формировали. Количество танков вообще роли не играет - штаты реорганизуют мгновенно, иногда буквально в боевых условиях, плюс реалии времени (те же текущие потери и снабжение техникой, в 1932 технику можно в парках держать обучая л\с на части матчасти, а вот где-нибудь в 1943 это совершенно непозволительно), в 1932 один, в 1940 другие, в 1945 другие. Понятно, что тот кто успел, не будет ждать пока его догонят и начинает войну раньше. Что лишний раз говорит о миролюбии СССР. Точно "не успел". Не успел сформировать "каких-то" 30 мехкорупсов в ответ на имевшиеся на 22 июня у немцев 17 танковых дивизий (многие уже сокращенного состава с 2-мя батальонами), 2 дивизии в резерве и 2 в Африке. О как "не успел". Монгольское иго и проклятый царизм. (ирония). Вы же не считаете, что если это советское , то родится само? Одно проистекает из другого, но конечно грузинское иго чуток не такое как монгольское. Можно ещё попробывать чеченское иго ввести, есть такие предложения. Вас не спросили. Это ведь на механическом заводе вместо литья брони можно выпускать лампы для радиостанций.))) Пора бы уж в вашем возрасте понимать, что есть ширпотреб, а есть хайтек. Вот рации/лампы к ним/ были хайтеком на то время. В то время как танки и двигатели худо-бедно могли делать. Нет, это в МО куда перечисляют деньги и откуда идут средства на заказы того что нужно армии, оттуда отправятся ходоки просить милостиво разрабатывать то что нужно. А нужно ой много чего, от рубок суперлинкоров до кабины истребителя, от кунга связистов при штабе армии до башни Т-26, для СССР нет никаких проблем вместо одного суперлинкора или скажем 5 тысяч танков купить целый завод такого "хайтека" (заводы итак покупали). Просто это так мелочи, как мелочи та же планировка башни танка и работа таких машин взводом где командир то заряжающий (как в КВ), то наводчик (как в Т-34). Годы идут а с момента создания мехкорпусов в 1932 году так и допёрли что надо, когда, куда и зачем. Странно (?) но немцы допёрли, а нам потребовались реки крови (хотя танкисты скорее как поросята в духовке запекаются) и кучи битой техники. МЕЛОЧИ! Для кого лучше-то? Для РККА лучше, а что ещё о ком-то речь шла? С нашими расстояниями надо 20 тыс и желательно все с рациями. Хм, немцам обычно куда поменее хватало, ну да! они же с рациями. Или что нужно 20 тысяч чтобы покрыть расстояния? А что тогда не 50 тысяч? Для армии мирного времени 20 тысяч единиц БТТ это явно не нормально, если это конечно "мирная армия". Ну в общем я понял, у нас оттого так много танков было что "расстояния большие", вдруг не довезут по ж\с своим ходом надо будет от Урала до Пекина или от Москвы до Марселя (и видимо именно поэтому на границе с Рейхом их было больше чем произвели для Вермахта с 1934 по 1941 включительно). На 1945 г имелось 35000 танков и сау. И приказом ГКО от июня 1945 г для замены изношенный и укомплектования формируемых мехдивизий план был на выпуск примерно ... забыл, ну пусть 10-15 тыс танков. Ага, и все с рациями. 35 тысяч? Нехило. Якобы в наличии на январь в армии - 12 тысяч единиц БТТ (включая ленд-лиз), ладно будем считать что остальные в резерве. Да будь их хоть 45 тысяч, это уже война идёт, и давно (4 года) боевые потери за год тысяч по 10-20 обычно дело, плюс износ. Вот скажем на декабрь 1941 оставалось каких-то 2000 единиц БТТ, и ничего наступали же, да ещё зимой? Без раций?
Древопил: Ктырь пишет: Небольшая армия это никак не 5-6 тысяч единиц БТТ, ну СССР надо держать не менее 2 тысяч тогдашней БТТ ПОСТОЯННО на ДВ и ЗБ. так что плюсуйте. Накопление БТТ было признано оправданным и продолжалось с 45 года вплоть до 90-го. массу танков терялии в 42-43 годах. ну следовательно избежать поражений 41 года можно мобилизацией да стратег-обороной-а какие танки-самолеты=это вторично. бо вложения в танки-куда оправданней чем в линкоры и пожалуй в авиацию.
Ктырь: Древопил пишет: ну СССР надо держать не менее 2 тысяч тогдашней БТТ ПОСТОЯННО на ДВ и ЗБ. так что плюсуйте. Накопление БТТ было признано оправданным и продолжалось с 45 года вплоть до 90-го. массу танков терялии в 42-43 годах. Не 2 тысячи, там и пары сотен хватит. Только соединение должно быть подготовленное. Вы там бывали хоть раз? Можно неделям "наступать" и никого не встретить кроме белок, единственное уязвимое звено это Владивосток, где нужны не танки, а мощный УР. Там УР и сооружали в 60-70-е. Самое главное что японцы не полезут там никуда, им просто нечего захватывать, а растягивать коммуникации не пойми ради чего они не будут, не стали даже под давлением немцев в самые тяжелые периоды для СССР, ибо в случае даже полнейшего успеха ничего кроме территорий большей частью с охренительным климатом типа Читы не получили бы. Накопление БТТ было признано оправданным и продолжалось с 45 года вплоть до 90-го. массу танков терялии в 42-43 годах. Я в курсе что там решили и что продолжалось, видимо другого ничего не умели кроме как накапливать и терять. В итоге накопители ещё и страну по дороге к коммунизму "потеряли".
marat: Ктырь пишет: Нет тут никаких проблем, артиллерия в РККА имелась ан 1932 год, а вот Вермахта на 1932 год не имелось. Хотим артиллерию в мехкорпус? Вводим. Нет своей? покупаем,ну как финны к примеру. вы такой странный - разве война началась в 1932 г? Насчет артиллерии - поинтересуйтесь скоростями возки основных артсистем в 1932 г. Ктырь пишет: покупаем,ну как финны к примеру. Прелэстно, прелэстно... Во-первых - у кого, во вторых - на какие шишы. Конкретно какие системы и у кого следовало закупить в 1932 г. ))) Ктырь пишет: Так то немцы, им можно, а нам нельзя? Или мозгов нет что нужно а что нет? В итоге Берлин брали примерно с такими же "корпусами", каждая армия использует то что ей подходит. Почему русские не немцы? Вы иногда как напишете, что хоть стой, хоть падай. МК 1932 г это две бригады по 150 танков плюс стрелково-пулеметная бригада. Каждая танковая бригада это три батальона по 50 танков. И где-то дивизион 76-мм пушек. В 1945 г три танковые бригады по 65 танков(ага, чуть больше батальона), мсбр, лап, сап и тсап, минполк, дивизион РСЗО, гаубичный дивизион(122-мм)... Ага, тоже самое. Для тех кто в танке - в тридцатые шел поиск оптимальной структуры танковых войск. У нас чисто танковые бригады, у немцев танковые дивизии. Немцы оказались на правильном пути, мы - нет. Только война позволила выбрать и отработать структуру. Ктырь пишет: Это что? В СССР с 1940 года формруется 30 ТРИДЦАТЬ мехкорпусов каждый супротив немецкой дивизии. , никто не собирался нашими дивизиями веовать против их дивизий. мы собирались выставить против их дивизий наши них корпуса, где вместо полков (ТРЁХ) - ТРИ дивизи. Да ладно. ты гонишь, танкист. ))) Ты вообще понятия не имеешь в вопросах планирования. Тридцать мехкорпусов формируется для оперативных направлений, а не против каждой немецкой дивизии. Немцы уже перешли к танковым группам их нескольких моторизованных корпусов, а мы только корпусной уровень осваиваем. В 1941 г против 10 немецких моторизованных корпусов на западной границе оказалось внезапно 10 советских мехкорпусов. Я повторяться не буду, считайте сами. Внезапно вместо трех дивизий против одной немецкой получилось корпус на корпус. ))) Ктырь пишет: Балабол ты балабол балабольный, эта промышленность (МО) осилила производство подводных лодок и крейсеров, а также десятков тысяч танков, с начал 30-х по 1941 год СССР произвел более 30 тысяч единиц БТТ. Хотим тягачи? Урезаем производство танков и выпускаем более простые тягачи. Но хотели-то и то и другое, да побольше. Может и балабол, да вот ты невежда. ))0 Одновременно танки и тягачи не осилила. Когда там "Ворошиловцы" и "Сталинец-2" появились? Сколько они танков смогли в 1941 г подбить? Крейсеров СССР смог построить целых 4 штуки, причем четвертый вошел в строй аж 18 июня 1941 г. Лодок за 10 лет построил аж менее 200 штук. Немцы за 6 лет построили около 1000(с 1.9.1939 до 22.06.1941 г больше сотни). Да еще 2 настоящих линкора, 2 линейных крейсера, 3 броненосца и 5 тяжелых крейсеров. Ктырь пишет: Чего чего? Чего вспомнить? Рчеь шла о мехкорпусах обр. 1932 года. При чём тут 1919 год я не понимаю. Может сразу 1219 начнём, где-нибудь с битвы под Липицей (1216 год)? Начни. Сам же углубился в седину веков. Начал про опыт использования танков, закончил средневековыми рыцарями. Вот не задумывался почему в 1934 г прекратили формирование мехкорпусов? Ктырь пишет: Мои родственники обычные кресты самарской губернии, в начале 30-х валили лес либо гнили в зеле, среди генштабвских их не водилось. Ты смотри, а стиль мышления схож. ))) Ктырь пишет: Именно сидели и обсасывали. А на что сейчас сидеть и смотерть? На то как маленькая профессиональная армия Украины не шмагла и пришлось проводить мобилизацию. А теперь спроецируйте это на 1941 г, когда внезапно небольшая профессиональная армия закончится, а для необученных мужиков по мобилизации внезапно не окажется танков и других ништяков. И подумай, какая для страны как Россия, в отсутствие ЯО и средств доставки, должна быть маленькая профессиональная армия? Даже сейчас 1 млн и несколько тысяч танков. А в 1941 г РВСН не было. ))) Ктырь пишет: Да-да в это проблема, эта проблема у нас вечная. О ней я тут и веду речь. Потому что: Ктырь пишет: Мои родственники обычные кресты самарской губернии к станкам неприучены. ))) Ктырь пишет: О какой сленг в дело пошёл, "СОСАЛИ", как же назвать то что произошло летом 1941? Размен количества на время. А в предложенном тобой варианте и количества не будет. Ктырь пишет: Странно что немцы даже против 20 тысяч единиц БТТ и 700 дивизий сформированных в течении 1941 и имевшихся в РККА на 22 июня бросили в дело какие-то жалкие 3-4 миллиона бойцов, японцы вообще куда более владениями Англии и США интересовались, нефтью, а не бескрайними лесами, ЕМНИП они в ходе всей ВМВ 5 млн никогда не вводили разом в бой (это как вообще?), на фронте им такие массы войск не прокормить просто. Эх ты, жертва пропагандонов. Что, в отсутствие 1 млн человек на ДВ с 4000 танков и 4000 самолетов джапы также ринулись бы на юга? Ну так немцы против КА бросили 700 дивизий, имевшихся на 1941 г и сформированных до 1945 г. ))) И 20000 танков против немцев не было(хотя бы потому что 4000 на ДВ, 1200 в САВО и ЗакВО, 700 против Финляндии, 1500 против венгров/румын). Ну и тысяч 5 было во внутренних округах. Ктырь пишет: Но если ты считаешь что мы обязательно должны класть народ миллионами и технику десятками тысяч (как и было), дело хозяйское. Для диванного теоретика это нормально, сам-то вероятно даже медкомиссию не прошёл, сбежал поганец. А ты, дедушко, прошел? Я вот по возрасту в 1941 г не прошел. )))) Ктырь пишет: Небольшая армия это никак не 5-6 тысяч единиц БТТ, это вообще-то как раз гигантская армия. Так ты не стесняйся, напиши сколько это небольшая армия и какие задачи в 1941 г без помощи РВСН она будет способна решить. Против 7 млн вермахта и 5 млн японской армии. Ктырь пишет: О как. Только один момент напомню - наши мехоркпуса появились ещё до появления Вермахта. Я там выше написал - почему в 1934 г остановились на 4-х корпусах? А в 1939 г приняли решение расформировать и эти четыре? Мозги напряги. Ктырь пишет: Те что формировали в 1940-41 это уже не корпуса, это "армии" предназначенные противостоять немецким не корпусам, а лишь дивизиям, их и формировали СРАЗУ поболее чем немецких дивизий имелось в Вермахте. Сержанту простительно считать только танки. По поводу "СРАЗУ поболее" уже писал, повторюсь - внезапно 22.06.1941 г на западной границе встретились 10 советских мехкорпусов с 10 немецкими моторизованными корпусами. А уж танковых групп с численностью 14 дивизий и 200 тыс человек у КА и не было. ))) или (((. Ктырь пишет: И кто виноват? Зато линкоры хотели строить в количествах. Мы хотели, а немцы построили. И с рациями проблем не имели. Можешь на своих самарских крестов попенять, можешь на наследие царизма, можешь на монгольское иго. Разница в промышленном потенциале. Ктырь пишет: Там разработку и строительство одной такой туши стоила больше чем разработка всех радиостанций во все времена к 1941 году. Цифры сможешь привести, или так, сбрехнул? Для жертв пропаганды - не все меряется деньгами. "Время ни на миг не остановишь и не повернешь назад". Ктырь пишет: Не ленд-лиз ему имя, а 1942 год, когда этого ленд-лиза было с гулькин нос, бригады эти к 1945 когда его было уже весомо мало изменились. Хотя по факту сами-то бригады появились ещё осенью 1941, в 1942 их просто свели в соединения плюс формировали новые. У, Остапа понесло. Сходи на танкфронт, матчасть подучи. Бригада 1941 г 93 танка, потом от 46 до 60. Штат в 65 машин как бы не 1943 г. И дело не в танках по ленд-лизу, а в студебеккерах снабжения, тягла для орудий и рациях для управления корпуса\армии. Ктырь пишет: Ну ты и балабол марат. Т.е. сотрудничество ничего и никому не даёт? Для танкистов - сотрудничество завершилось на начальной стадии, не приведя к выработке ни структуры танковых/авиационных частей, ни выработки применения танков и авиации. Каждая из сторон(Германия и СССР) пошли дальше своим путем, мы как отставали, так и не смогли отставание ликвидировать. Несмотря на наличие корпусов в танковых войсках и авиации с 1932 г. )))) Вы думаете СССР создал совместные школы от того что знал до фига и спешил поделиться знанием с немцами? )))) Ктырь пишет: Диван не трёт попец? Нет. А тебе в танке мозги не отбило? Простых вещей понять не можешь. ))) Кстати, на диване неудобно за компом сидеть. ))) Ктырь пишет: Балабол эта "база" к 1941 произвела более 30 тысяч единиц БТТ (супротив немецких базы - та всего 9) а ещё производила и те же тягачи (всё же было такое желание). А как же "хотели построить линкоры"? А немцы построили. Считай уж все вместе. Типа 1,2 млн мотоциклов в Германии против 60 тыс в СССР. Ктырь пишет: Никто не мешал вместо туч бессмысленной техники выпускать машины обеспечения, кои и так планировали выпускать, но постоянно скатывались к КУДА более дорогой продукции - танкам (видимо считали врагами народы тех кто хотел чуток машин обеспечения добавить в квоту танков). Так ты не гадай, а узнай кто и что считал и хотел добавить. ))) А то есть чудики, кричащие о том, что СССР еще в 1932 г производил полноприводные четырехосные грузовики. А потом выясняется, что аж 1, и тот на импортных комплектующих. Больше не осилила промышленность, выпустившая 30000 ед БТТ. ))) Ктырь пишет: Надеюсь ты не думаешь что разработка и производство Т-28, Т-35, КВ (включая более мощный и сложный Т-150 который должен был заменить в серии КВ-1 ЕМНИП с июля 1941) Т-34 были проще и дешевле чем выпуск скажем быстроходных тягачей на базе Т-26 для артполков? Или гусеничных БТР на их же базе (или усиленной)? Думаешь? На базе Т-26 думаю сложнее, потому что не получалось - движок слабоват, массы не хватает для тяги. ))) Сейчас литературы много, читай - просвещайся. Хотя бы про опупею с производством БТ-7 знаешь? внезапно коробки, которые прекрасно работали на БТ-5, начали ломаться на БТ-7. Всего-то 3 тонны лишних добавили. Ктырь пишет: Не знаю о каких сержантах идёт речь, я лично вижу разницу в том что, где, когда и для чего формировали. Количество танков вообще роли не играет - штаты реорганизуют мгновенно, иногда буквально в боевых условиях, плюс реалии времени (те же текущие потери и снабжение техникой, в 1932 технику можно в парках держать обучая л\с на части матчасти, а вот где-нибудь в 1943 это совершенно непозволительно), в 1932 один, в 1940 другие, в 1945 другие. И это сержанту простительно. Или тебе и сержанта не дали?
gem: Ктырь пишет: ещё одна дикая история про "Панфиловцев" Дикой ее сделали политработники, записав немцам не то 43, не то 42 ед. БТТ безвозврата. Я писал о дюжине. Почему? Потому что есть штатные «патриоты» (Скворцов и т.п.) и форумные (не здешние) кретины, поперек здравому смыслу считающие 6 PzDiv бившейся с ротой Колобанова. Опять-таки - почему?! Потому что 6-я за месяц ~(1-24) потеряла 14 и отремонтировала больше 20 35(t). "Не мог же он набить меньше!!" Карты для них - не доказательство. "Сами же немцы - врали! Бортовой журнал Тирпица подделали! Отремонтировали тайком от фюрера." Вот такие мухинцы. Для них история - повод для возвеличивания САМого, тоталитаризма и скотского отношения к другим нациям и государствам. Всем. Очень понадобились в 2014 - не находите, ув. прибалт? Возвращаясь к Зиновию. http://www.solonin.org/live_legendarnyiy-boy-zinoviya Данный текст [о 42 убитых танках] был написан З.Г. Колобановым в первой половине 1960-х годов по просьбе В.И. Голикова, на тот момент - научного сотрудника музея истории Ленинграда (в годы войны - зам. командующего бронетанковыми войсками Ленинградского фронта по политчасти). Мне этот текст прислал внук В.И.Голикова, Дмитрий Кузьмин. Насколько я смог выяснить, эти воспоминания З.Г. Колобанова ранее не публиковались. Уговорили З.Г. партдеятели. Сам он в бою бил, а не считал. Именно так он отвечал своим командирам, прибывшим к месту боя. Считали за него другие. Через сутки. Но! Сам бой был, свидетелей - до черта. Солонин: Увы, не приходится сомневаться в том, что заявленные Колобановым потери противника значительно завышены. Столь же несомненно и то, что бой был, и после него немецкое наступление на Гатчину захлебнулось. Дело за малым - осталось найти оперативные документы 1-й и 8-й тд вермахта за указанные даты... Поэтому я разделил 40 на 3: стандартный оверклейм советских танкистов. Ктырь пишет: немцы работали не в стиле знаменитой атаки БТ на Халхин-Голе Верно. Вот только мимо дороги не проедешь - а сколько надо времени, чтобы танковая колонна расползлась-уползла назад, да еще метко огрызаясь? Приложить ее могли - и чувствительно приложили. Тем более танкисты Баранова. Ктырь пишет: у них танки входили в боевые группы Не всегда. Алитус. Какие там у немцев были группы? Захотите - найдете другие примеры. Вы всерьез уверены, что в войне есть прописи, по которым можно безошибочно и успешно действовать всякий раз? Вот чего у них не отнимешь - умение взаимодействовать и держать связь. Такие же уставные требования должны были выполнять советские танкисты. И? Ктырь пишет: Умели бы 50 мы танками дивизии бить, война в 1942 закончилась бы. Немцы - умели. Иногда и совсем без танков. Вздорными 47-мм САУ, а повезет - штугами. Напомнить? Нет, интересно же получается! Кадровая армия - сборище неумех, а деревенские ребята и 40-летние дяди Пети, ее сменившие - доходят до Берлина! Вы еще исаевские бредни о роли среднего образования в 1941 вспомните!! Может, есть и другая, не менее фундаментальная причина катастрофы? Ктырь пишет: Я читал пару его книг, про брошенные аэродромы Плохо читали. Именно говоря о "брошенных аэродромах", он пояснял средним и мелким исаевцам, что авиация - самая мобильная составляющая ВС. И поэтому их «мудерствования» о «нешмогли - не ушпели» - бред поросячий. А немецкая JG могла вчера быть под Москвой - а сегодня летать над Л-дом. А SG лаптежников через 3 дня - над Мальтой. Ктырь пишет: человек крайне далёк от понимания того что творилось в РККА в годы войны. Ну да, Вы, родившись лет через 35 - близки как никто другой. И Исаев. И Шеин. И, что неудивительно, г. Свидинский. Нимб не жмет? Кстати, в своей кандидатской А.В. ограничился рассмотрением БД 22.06-09.07 не наголову разбитых и плененных СЗФ и ЗФ, а потихоньку отступающих ЮЗФ (за искл. танкового побоища в к. июня) и ЮФ. Это его право, но... о многом намекает. Не с МС ему связываться... Ктырь пишет: чем солонятине, у этого свои перлов про сгоревшие от засухи по весне озимые хватает. 1. Некрасиво. Крайне. 2. Не хватает. Маловато. И для Вас, и для гг. свидинских. Которые даже не понимают, что своими (предположим на минуту) «открытиями» об одной (а не ДВУХ) PzDiv, разгромившей 5-ю тд у Алитуса - лишь подтверждают правоту т.зр. МС. А если вдруг осознают - судорожно пытаются что-то писать о том, что в густых лесах приданная панцерному соединению пехота - не нужна. Осознав вторично - заявляют, что лесов никаких нет. Это не поиск истины - это попытка искусать. Потому что "вождизм и социализм - превыше всего! " Ктырь пишет: Но он же не писал что дивизия должна\может биться с 50 танками? marat в жизни ничего стоящего не написал, кроме подписи в ведомости на зарплату. И Солонин такой чуши не писал. Передергиваете. Немецкие дивизии бились и с 50-ю своих, и против 750 танков. Бывало. С похожими результатами. Все зависело от обстановки и решений их командиров. В составе ли кампфгруппы или в броске за Западную Двину. Авантюристы. 2 marat Вы бы вместо МС товарища Попова покритиковали... «Ни за что» - «десятку дают!» И дали. http://www.hrono.ru/biograf/bio_p/popovdf.php Попов Дмитрий Федорович, бывш. подпоручик, генерал-майор, бывший начальник Управления учебных частей Главного управления формирования Красной Армии, 1894 года рождения, русский, член ВКП(б) с 1918 года, в Красной Армии с 1918 года, разведчик (шпион) в Китае в 20-е. В 1941 году военным трибуналом Северо-Западного фронта был приговорен к двум годам лишения свободы условно за преступное руководство войсками. 2 года - условно??? В июле 1941??!! Означает только то, что судить было не за что. Или - судить всех генералов. Как ныне бедолагу Навального: «ну Вы же все понимаете...» Арестован 30 июля 1943 года. Признался, что с 1940 года в беседах с военнослужащими в антисоветском духе критиковал мероприятия, проводимые ВКП(б) и Советским правительством в области развития Красной Армии и перестройки сельского хозяйства. В период Отечественной войны проводил антисоветскую агитацию, утверждая, что Красная Армия не сможет противостоять хорошо обученным и оснащенным германским войскам. Клеветнически утверждал, что бойцы и командиры Красной Армии в боях стойкости не проявляют, плохо относятся к сохранению оружия и вооружения и не заинтересованы в войне, так как до войны, будучи рабочими и колхозниками, жили плохо. Клеветал на систему воспитания в Советском Союзе и национальную политику ВКП(б) и Советского правительства. (Из приговора). Вылитый Солонин. Никакая не АСА, конечно. Беседы в командирском кругу. Били, в трибунал вывели только в 1952!! Реабилитировали в 1953, так что досидел до звонка. Я вернусь.
marat: Ктырь пишет: Точно "не успел". Не успел сформировать "каких-то" 30 мехкорупсов в ответ на имевшиеся на 22 июня у немцев 17 танковых дивизий (многие уже сокращенного состава с 2-мя батальонами), 2 дивизии в резерве и 2 в Африке. О как "не успел". Невежда, новые формирования должны были быть сформированы к 1.07.1941 г. После чего должны были приступить к боевой подготовке(некоторые пеший по-танковму - знакомо такое?). Ктырь пишет: Одно проистекает из другого, но конечно грузинское иго чуток не такое как монгольское. Можно ещё попробывать чеченское иго ввести, есть такие предложения. У кого что болит... Ктырь пишет: Нет, это в МО куда перечисляют деньги и откуда идут средства на заказы того что нужно армии, оттуда отправятся ходоки просить милостиво разрабатывать то что нужно. Тонко подмечено - милостиво просить. ))) Так вот люди пишут, что заводы не рвались делать что-то новое и сложное - браку много, могут и в НКВД отправить. Вы бы хоть не ленились и почитали что-нибудь по теме в интернете хотя бы. Ктырь пишет: А нужно ой много чего, от рубок суперлинкоров до кабины истребителя, от кунга связистов при штабе армии до башни Т-26, для СССР нет никаких проблем вместо одного суперлинкора или скажем 5 тысяч танков купить целый завод такого "хайтека" (заводы итак покупали). Не смешите тех кто в теме. Осильте гугл и изучите тему. Ктырь пишет: Просто это так мелочи, как мелочи та же планировка башни танка и работа таких машин взводом где командир то заряжающий (как в КВ), то наводчик (как в Т-34). Годы идут а с момента создания мехкорпусов в 1932 году так и допёрли что надо, когда, куда и зачем. Странно (?) но немцы допёрли, а нам потребовались реки крови (хотя танкисты скорее как поросята в духовке запекаются) и кучи битой техники. МЕЛОЧИ! Вот и изучи тему, напиши почему немцы доперли. а мы - нет. Или оставайся на уровне МС и Резуна. )) Ктырь пишет: Для РККА лучше, а что ещё о ком-то речь шла? С чего вы взяли, что в 1941 г для СССР лучше 1000 танков с рациями чем 10000 без? Впрочем, танкисту простительно. Ктырь пишет: 35 тысяч? Нехило. Якобы в наличии на январь в армии - 12 тысяч единиц БТТ (включая ленд-лиз), ладно будем считать что остальные в резерве. В резерве и на заводах, учебных частях и на ДВ. Плюс к июню сколько-то выпустили. Впрочем, когда первый раз увидел эту цифру, сам удивился. Ктырь пишет: Да будь их хоть 45 тысяч, это уже война идёт, и давно (4 года) боевые потери за год тысяч по 10-20 обычно дело, плюс износ. Вот скажем на декабрь 1941 оставалось каких-то 2000 единиц БТТ, и ничего наступали же, да ещё зимой? Без раций? Я думал вас интересуют потери, ан нет, ошибался. Ведь наступали без раций... Гомерический хохот.
marat: Ктырь пишет: Не 2 тысячи, там и пары сотен хватит. Только соединение должно быть подготовленное. Вы там бывали хоть раз? Можно неделям "наступать" и никого не встретить кроме белок, единственное уязвимое звено это Владивосток, где нужны не танки, а мощный УР. Там УР и сооружали в 60-70-е. Самое главное что японцы не полезут там никуда, им просто нечего захватывать, а растягивать коммуникации не пойми ради чего они не будут, не стали даже под давлением немцев в самые тяжелые периоды для СССР, ибо в случае даже полнейшего успеха ничего кроме территорий большей частью с охренительным климатом типа Читы не получили бы. Одни дураки в ГШ сидят, даже танкисты лучше знают чего, где и сколько требуется. )))
marat: gem пишет: Может, есть и другая, не менее фундаментальная причина катастрофы? Да-да-да, не хотели воевать. А потом немцы все испортили - начали отбирать у бабушек молоко и яйца. Чего крестьянская душа русского человека не могла выдержать. И вопреки партии народ победил. Бред. gem пишет: И поэтому их «мудерствования» о «нешмогли - не ушпели» - бред поросячий. А немецкая JG могла вчера быть под Москвой - а сегодня летать над Л-дом. А SG лаптежников через 3 дня - над Мальтой. Ага, наши не шмогли, а немецкая летала. Почему русские не немцы. Нет чтоб разобраться почему, так проще написать - не хотели воевать. Слава богу есть люди, которые разбираются и пишут на основании архивных данных, а не сосут пальцы ног. gem пишет: Не с МС ему связываться... Гомерический хохот. Вот люди разобрали по архивным данным сражение за островок в Финском заливе и книгу написали. Но не чета МС - масштаб не тот. gem пишет: marat в жизни ничего стоящего не написал, кроме подписи в ведомости на зарплату. Я вот не понял - подпись это даже вам не под силу? Или ведомость зарплаты это мерило такое у вас - ничего более в голову не приходит? gem пишет: И Солонин такой чуши не писал. Угу, не писал. Но впечатление осталось. ))) Вы лучше честно напишите, какое впечатление и мысли вы вынесли от писанины МС на впк. А там разберм, что писал, что не писал. gem пишет: Вы бы вместо МС товарища Попова покритиковали... Выкладывайте материалы. А то предлагаете заочно? ))) gem пишет: Я вернусь. Не надо, я боюсь. )))
Ктырь: gem пишет: Дикой ее сделали политработники, записав немцам не то 43, не то 42 ед. БТТ безвозврата. Я писал о дюжине. Да там не в дюжине как вы понимаете (вижу что уже отлично понимаете) дело, а в том что увы, но 6 Pz.Div в месте боя вообще не объявлялась) Дело за малым - осталось найти оперативные документы 1-й и 8-й тд вермахта за указанные даты... Поэтому я разделил 40 на 3: стандартный оверклейм советских танкистов. Я понял с стандартным, не об это речь. Документы давно нашли, схемы и карты нашли, жбд все изучили - у действовавшей в этой районе 1 Pz.Div потери за сутки несколько человек, в том месте где занимал (ну якобы) позиции колобанов работал батальон мотопехоты (в нём была рота БТР). Может одну штучку они и потеряли, если конечно это их потери по дивизии. Кстати там как и в истории с панфиловцами "забыли" целых 2 стрелковых полка и ещё отряд курсантов (ЕМНИП погранцов) которые вели бой в этом районе и коих в отличие от колобанова немцы хорошо заметили (пленные и.т.д.). Верно. Вот только мимо дороги не проедешь - а сколько надо времени, чтобы танковая колонна расползлась-уползла назад, да еще метко огрызаясь? Приложить ее могли - и чувствительно приложили. Тем более танкисты Баранова. Какая колонна? Впереди идут разведчики и дозоры, даже если они проспят врага, то в засаду максимум рота попадёт, так обычно и бывало, т.е. машин 5-6 в безвозврат это не что-то необыкновенное даже для лета 1941. Но не 200 машин же. Не всегда. Алитус. Какие там у немцев были группы? Захотите - найдете другие примеры. Как какие? Изучите их построение, то что танки в ходе боя могут идти дальше пехоты прижатой огнём это нормально. Вы всерьез уверены, что в войне есть прописи, по которым можно безошибочно и успешно действовать всякий раз? Вот чего у них не отнимешь - умение взаимодействовать и держать связь. Такие же уставные требования должны были выполнять советские танкисты. И? Есть план и уровни подчинения. Если скажем 2-й батальон танкового полка слит в боевую группу с одним из стрелковых батальонов плюс там батареей ПТО и дивизионом артухи, то вы с этой группой и встретитесь, пока другие не подойдут. Связь у них отличная от наличия приданных специальных БТР связи (не скажу точно, но вроде это уровень от полка и выше) и командирских танков с двумя радиостанциями в подразделениях в общем-то никакой фантастики, просто есть и работает, люди обучены. А немецкая JG могла вчера быть под Москвой - а сегодня летать над Л-дом. А SG лаптежников через 3 дня - над Мальтой. На Востоке да это возможно, немцы крайне активно проводили переброски авиации с флота в флот, ибо техники не хватало, нет другой и баста. Но в любом случае пройдёт некоторое время прежде чем пилоты включаться в работу прибыв скажем с Крыма под Питер. В ходе боёв в течении суток вряд ли успеют, обычно реагировали уже на прорывы, прибывая через несколько дней, скажем летом 1943 и летом 1944 это было оочень часто. Немцы - умели. Иногда и совсем без танков. Вздорными 47-мм САУ, а повезет - штугами. Напомнить? А при чём тут немцы? Им противостоят подслеповатые танки, с отвратительным управлением начиная с уровня взвода и выше плюс плохим взаимодействием как с другими подразделениями так и с другими родами войск. В Т-34 командир танка это наводчик, вот и попробуйте организовать атаку в таких условиях да по рации которая "через 5 минут езды выходит из строя". Мозгов-то нет в РККА, понимаете? С 1929 года так и не поняли что к чему, значит противник научит, правда это недёшево, кровью оплачивается. А ну да у нас люди ничего не стоят. gem и так каждый раз. Ну да, Вы, родившись лет через 35 - близки как никто другой. И Исаев. И Шеин. И, что неудивительно, г. Свидинский. Нимб не жмет? Нет нимба, есть понимание. Кстати у господина Свидинского тоже на мой взгляд оно имеется. По поводу Исаева и Шеина сложно сказать, вроде люди толковые, но какие-то рафинированные, всё какими-то теориями рассуждают, вокруг них постоянно сонмища полудурков типо тех шизоидов что с этого форума изгнали наконец. Кстати, в своей кандидатской А.В. ограничился рассмотрением БД 22.06-09.07 не наголову разбитых и плененных СЗФ и ЗФ, а потихоньку отступающих ЮЗФ (за искл. танкового побоища в к. июня) и ЮФ. Это его право, но... о многом намекает. Интересное замечание, но это его выбор что изучать в кандидатской. Опять же удар в Белоруссии был куда большей силы, лучшие командиры там, почти все Штуки там, это серьезно. Не с МС ему связываться... А что МС, несерьезно gem. Этот солонин тот ещё перловик. маратам и прочим до него далеко, просто мелкая сошка. лишь подтверждают правоту т.зр. МС. А что за правота-то? Может там что новое, и он как Резун взял свои слова обратно? За мной не заржавеет, пойду и публично принесу извинений Солонину если увижу что перегнул палку и неправ. судорожно пытаются что-то писать о том, что в густых лесах приданная панцерному соединению пехота - не нужна. Если пойдёт впереди него то вполне может пригодится (смотря по ситуации что вообще происходит), а вот если танкисты уже ушли вперёд, то тут другой коленкор да в танковой дивизии своих стрелков валом. marat в жизни ничего стоящего не написал, кроме подписи в ведомости на зарплату. Абсолютно согласен gem. ередергиваете. Немецкие дивизии бились и с 50-ю своих, и против 750 танков. Бывало. С похожими результатами. Все зависело от обстановки и решений их командиров. В составе ли кампфгруппы или в броске за Западную Двину. Авантюристы. Да при чём тут немцы-то? У них танков куда поменьше чем в РККА, а у противнику куда поболее. Для них это реалии войны, хотя с 50 против 750 я сходу такого не припоминаю, а вот что пехотные дивизии в корпусах могли биться против 300-400 машин имея дивизион штугов на весь корпус это было, но там бардак адовый со стороны РККА (типа Ржева), а иначе бы их в блин раскатали. Авантюристы. Так не зря же там этот дух насаждали, хотя я до сих пор не понимаю откуда он в весьма формализованной (?) германской армии взялся, вроде такие шаблонные люди должны любить уставщину, порядок. орднунг и.т.д. А тут постоянное требование инициативы. Не понимаю. Может это нам все эти годы лишь искусственно прививали что они шаблонные, а реальности просто порядок не только любят но и насаждают активно (это у нас ой как не любят кое-какие армейские личности), у нас стали называть шаблоном. По факту многие немецкие донесения пестрят данными что войска РККА ведут себя безынициативно, сплошные шаблонные действия, повторяющиеся одна за одной атаки с непонятными целями при потерях превышающих все разумные рамки. Так или иначе от этой болезни где-то к 1944 подлечились. 2 года - условно??? В июле 1941??!! Означает только то, что судить было не за что. Или - судить всех генералов. Интересно. А кто с ним вместе по делу проходил. Того же Мерецкова тоже в своё время лишь чуток попинали, других-то расстреляли без раздумий. Может кто заступился за Попова? Арестован 30 июля 1943 года. Снова? Беседы в командирском кругу. Били, в трибунал вывели только в 1952!! Реабилитировали в 1953, так что досидел до звонка. Длинный язык, для разведчика это непозволительно. Хотя с 1940 года, и в 1941 не расстреляли, мда интересная судьба. пациент марат переведён в 6-ю палатку
marat: Ктырь пишет: Мозгов-то нет в РККА, понимаете? С 1929 года так и не поняли что к чему, значит противник научит, правда это недёшево, кровью оплачивается. А ну да у нас люди ничего не стоят. gem и так каждый раз. Разоритесь на 850 рублей и купите книжку Белаш "Танки предвоенного периода". Ну или полистайте в магазине. Там в общем-то приводится докладная Павлова по испанским событиям. Будете удивлены умом и сообразительностью тупых военных. Промышленность не шмагла.
marat: Ктырь пишет: пациент марат переведён в 6-ю палатку Оба, да ты от Закорецкого заразился шизой. )))
Ктырь: marat пишет: Разоритесь на 850 рублей и купите книжку Белаш "Танки предвоенного периода". Ну или полистайте в магазине. Там в общем-то приводится докладная Павлова по испанским событиям. Будете удивлены умом и сообразительностью тупых военных. Промышленность не шмагла. Ещё бы наши умные военные понимали как нужно планировать башню у танка дабы командир машины словно белка в колесе не вертелся (командир взвода как две белки), вот тогда бы хоть что-то. У чудаков был пример Т-28, была масса учений, было сотрудничество в Каме (можь чего они там слышали? Не?), были боевые операции, но даже это не помогло, ввели хрен пойми что. Умные это хорошо, да всегда есть такие, но увы пара дураков легко кроют все потуги умных. Вы кстати зря на докладные расстрелянных генералов пеняете, автора докладной Павлова джугашвилоиды расстреляли 22 июля: Павлов и начальник штаба подчинённого ему округа В. Е. Климовских обвинялись в том, что «являясь участниками антисоветского военного заговора, предали интересы Родины, нарушили присягу и нанесли ущерб боевой мощи Красной Армии, то есть в совершении преступлений, предусмотренных статьями 58-1б, 58-11 УК РСФСР». Однако в ходе суда 22 июля 1941 года Павлов и его заместители были обвинены и приговорены уже по другой статье Уголовного кодекса. Они были обвинены в преступлениях, предусмотренных статьями 193-17б и 193-20б УК РСФСР — «халатность» и «неисполнение своих должностных обязанностей». Павлову и его заместителям в приговоре предъявлялось обвинение не за то, что было совершено ими до 22 июня 1941 года и что и привело к последующему разгрому частей ЗапОВО, а за то, что произошло уже после нападения Германии. В приговоре было указано: Предварительным и судебным следствием установлено, что подсудимые Павлов и Климовских, будучи: первый — командующим войсками Западного фронта, а второй — начальником штаба того же фронта, в период начала военных действий германских войск против Союза Советских Социалистических Республик проявили трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций частями Красной Армии, тем самым дезорганизовали оборону страны и дали возможность противнику прорвать фронт Красной Армии… И эти люди отличали умных от дураков? Это же предатели и вообще халатные лица! Оба, да ты от Закорецкого заразился шизой. ))) А Закорецкий причём? Тут вроде два таких пока - марат да юррий, Закорецкому простительны истерики ибо Россия атакует их со дня на день.
marat: Ктырь пишет: А Закорецкий причём? Тут вроде два таких пока - марат да юррий, Закорецкому простительны истерики ибо Россия атакует их со дня на день. У него истерики вместе с развалом союза начались. Великие древние укры. )))
marat: Ктырь пишет: Ещё бы наши умные военные понимали как нужно планировать башню у танка дабы командир машины словно белка в колесе не вертелся (командир взвода как две белки), вот тогда бы хоть что-то. У чудаков был пример Т-28, была масса учений, было сотрудничество в Каме (можь чего они там слышали? Не?), были боевые операции, но даже это не помогло, ввели хрен пойми что. Умные это хорошо, да всегда есть такие, но увы пара дураков легко кроют все потуги умных. ну вот что ты знаешь про КАМА, кроме названия? Что оттуда вышло? Когда вообще появились командирские башенки и выделение командира для управления? Ну тисни документ КАМА, где об этом хоть что-то есть. Сидишь тут фантазии выдаешь на гора. Ктырь пишет: Вы кстати зря на докладные расстрелянных генералов пеняете, автора докладной Павлова джугашвилоиды расстреляли 22 июля: и причем здесь межвоенный период, когда было построена эта орда танков и лето 1941 г? Павлова вообще не за танки расстреляли. А бы что написать...Ерундицию свою показать. ))
Ктырь: marat пишет: ну вот что ты знаешь про КАМА, кроме названия? Что оттуда вышло? Когда вообще появились командирские башенки и выделение командира для управления? Ну тисни документ КАМА, где об этом хоть что-то есть. Сидишь тут фантазии выдаешь на гора. Ты идиот или иезуит? Откуда у меня германские документы по КАМА? Ты всё время просишь то чего априори нет у меня и быть не может. До решения немцев о том что делать они сначала получили планы что делать и как делать, это могло происходить параллельно в той же КАМА, мы тут все предположения пишем. Про башенки речи не было, она более вторична, речь шла о выделении обязанностей в боевой машине, проектом будущего Pz.III начали заниматься в 1934 году, туда воплощали все требования что накопили военные - где? Ну в той же КАМА, где для обучения немцев использовались завезенные и предоставленные советской стороной танки, там же регулярно присутствовали представители немецкой промышленности. Тот же фон Тома командир 17 танковой дивизии рассматриваемой солониным тоже обучался в КАМА (закрыта в 1933), хотя по биографии он в мобильных войсках с 1934 года. Не будь КАМА, не было бы и проектов что появились уже в 1934. В РККА уже имелись Т-28 где всё сделали за умных (!), другие умные да толу-то? В итоге сляпали КВ и Т-34. и причем здесь межвоенный период, когда было построена эта орда танков и лето 1941 г? Павлова вообще не за танки расстреляли. А бы что написать...Ерундицию свою показать. )) При том что предатели и халатные люди не могут составлять грамотные доклады, спросите любого сталиниста. Или что, в 1941 Павлов у тебя тупая овца, трус и предатель, а в межвоенный период он гений военного планирования и ас танковой войны? Помнишь придурок что ты писал про дважды героя Смушкевича? Этот и в самолетиках оказывается не разбирался, тоже был трус и предатель.
marat: Ктырь пишет: Откуда у меня германские документы по КАМА? А что, есть советские?))) Что тогда выдаешь поток сознания про юбер курсы танкистов и авиаторов? Ктырь пишет: Ты всё время просишь то чего априори нет у меня и быть не может. Но готовые решения же предлагаешь. Они у тебя что по принципу пол-потолок появились? Ктырь пишет: Ну в той же КАМА, где для обучения немцев использовались завезенные и предоставленные советской стороной танки, там же регулярно присутствовали представители немецкой промышленности. Мдааа, я то считал что это немцы привозили всю технику. Как историки ошибались... Ты в курсе, что там были немецкие преподаватели и немецкие курсанты? И был договор на обучение советских курсантов. Не мы обучали, а нас должны были учить. Ктырь пишет: Не будь КАМА, не было бы и проектов что появились уже в 1934. Ха-ха-ха. Работы свернули уже году так в 1932. дальше была передача объектов и расчеты сторон. А с учетом того, что это немцы нас учили, то ваше утверждение априори неверно. ))) Ктырь пишет: В РККА уже имелись Т-28 где всё сделали за умных (!), другие умные да толу-то? Немцы что ля? Ты не в курсе, что Гинзбург съездил в Англию, привез зарисовки 16-ти тонного виккерса и по его мотивам сами придумали Т-28. Чертежей нам не продали. Ктырь пишет: В итоге сляпали КВ и Т-34. Т-28 с каркасной конструкцией и тремя башнями уже был архаикой(высота под 3,5 метра!). Ктырь пишет: При том что предатели и халатные люди не могут составлять грамотные доклады, спросите любого сталиниста. Или что, в 1941 Павлов у тебя тупая овца, трус и предатель, а в межвоенный период он гений военного планирования и ас танковой войны? Не, не у меня. Это твой сок мозга. На иное ты не способен - молод еще. Ктырь пишет: Помнишь придурок что ты писал про дважды героя Смушкевича? Этот и в самолетиках оказывается не разбирался, тоже был трус и предатель. Напомни. Подозреваю что опять сок мозга у тебя пошел.
Ктырь: marat пишет: А что, есть советские?))) Что тогда выдаешь поток сознания про юбер курсы танкистов и авиаторов? Есть и советские и немецкие, только у меня их нет, зато у меня есть данные когда начали проектировать будущий Pz.III и что требовали от инженеров. Не имей возможности учится в КАМА и других местах не было бы и требований, ибо ещё даже в Испании их группа не работала. Но готовые решения же предлагаешь. Они у тебя что по принципу пол-потолок появились? Не понял ни слова, какие готовые решения и как это связано с работой немецких групп в КАМА? Как немцы дошли до правильной планировки это их путь, советским товарищам его проходить не нужно было ибо они всё получили готовенькое от фирмы Виккерс, и в итоге опять всё просрали. Мне просто непонятно никак почему мы имея правильную планировку в готовом изделии честно скомунизденном у Виккерса просрали её, а немцы обучаясь в КАМЕ на территории СССР, являясь полными нищебродам в те годы на фоне РККА (им убогим аж 5 штучек МС-1 в 1930 г. выделили помимо их собственных машин) сами быстро допёрли как и что нужно делать. Это просто из ряда вон. Ты понимаешь это дибилоид или нет? В РККА не нужно было ничего выдумать при проектировании новых машин, всё уже было и активно использовалось в армии (первые Т-28 ещё в 1933 появились аж за два года до создания Вермахта как такового), даже в боях поучаствовало с финнами. Но в итоге в Т-34 на 1941 г. командир наводчик, а в КВ аж заряжающий. Мдааа, я то считал что это немцы привозили всю технику. Как историки ошибались... Ты в курсе, что там были немецкие преподаватели и немецкие курсанты? И был договор на обучение советских курсантов. Не мы обучали, а нас должны были учить. Ты дибилоилд много чего считаешь дибилоидного. Немцы привозили технику об этом я писал выше, и им же её выделяли ибо своей им видимо не хватало. При чём тут "немецкие преподаватели" вообще не понял, опять какой- высер от марата. Вкури наконец о чём речь идёт, никто не говорил ни о каких обучениях "в классах", речь идёт о выводах по ходу этого сотрудничества. Требованиях к технике что выдвинули немцы с 1934 года. Нам ничего не нужно было выдвигать ибо всё уже имелось, нужно было только подтвердить наш опыт (уже весьма большой) их опытом. И вот что-то где-то пошло не так. В прототипе Pz.III 3-х местная башня и в нашем Т-28 трёхместная, но в 1941 мы встречаем серийные pz.III с трёхместной башней и серийные Т-34 с двухместной, это ещё простительно ибо он хотя бы наследник БТ (ну не хватило мозгов у Кошкина), но КВ с трехместной башней где командир танка заражающий! это что-то из области премии Дарвина. Причём машина была разработана именно КБ занимавшимся ранее Т-28. Справедливости ради: В конце 1933 года на заводе «Красный путиловец» было организовано специальное конструкторское бюро — СКБ-2. Его возглавил О.М.Иванов, который в ОКМО был ведущим инженером при разработке Т-28. В мае 1937 года О.М.Иванова, арестованного, а затем расстрелянного, сменил на его посту 29-летний Ж.Я. Катин, протеже Ворошилова, женатый на воспитаннице наркома обороны. Вся дальнейшая работа по обеспечению серийного выпуска и усовершенствованию танка Т-28 проводилась под его руководством. Вот блатной Котин и наваял там (хотя он там вообще типа администратора был). Этот протеже сам бы КВ покомандовал затыкая снаряд туго. Немцы что ля? Ты не в курсе, что Гинзбург съездил в Англию, привез зарисовки 16-ти тонного виккерса и по его мотивам сами придумали Т-28. Чертежей нам не продали. Не продавали чертежи и по зарисовкам полностью скопировали компоновку Виккерса, вплоть до полика башни? Нехило там Гинзбург порисовал похоже. В реальности явно Виккерсу выплатили как они того требовали "Единовременный платёж в размере 20 000 фунтов стерлингов (порядка 200 000 рублей золотом) за ознакомление с конструкцией и развитием танков этого типа." и получили возможность снять все нужные размеры. И при чём тут немцы придурок? Немцы отдельно РККА отдельно, речь идёт о том что немцы имели линейные машины к 22 июня с правильной планировкой, а РККА с маратовской. При этом и немцы и товарищи из РККА ранее вместе работали в КАМА, а в итоге в РККА даже купив готовое решение у Виккерса просрали и это!!! Т-28 с каркасной конструкцией и тремя башнями уже был архаикой(высота под 3,5 метра!). Придурок эта "архаика" был весьма продвинутой конструкцией (правильная планировка БО, даже полик башни имелся! который далее только в 50-е годы появился на нашей БТТ), легко устанавливались длинноствольные 76\85-мм орудия (Ф-30 испытывали в его стандартной башне) и уж тем более никто не мешал убрать башенки и перевести машину на сварную сборку. Но речь не об этом шла, а об том что уже в 30-е мы имели машину с правильной планировкой БО которой и нужно было следовать. Не, не у меня. Это твой сок мозга. На иное ты не способен - молод еще. Нет это у тебя придурок сок мозга, это у тебя можно с дерьмом мешать Павловых, то использовать их доклады. Теперь ты оказывается "старый пердун" а не знаешь чтобы с тобой за такие меньжевания бы при товарище Сталине. Как там? Незаменимы у нас нет? Али Павлова зря расстреляли, почитай материалы следствия по его деятельности и приговор. И не ссылайся больше на врагов народа. Напомни. Подозреваю что опять сок мозга у тебя пошел. У тебя сок мозга вообще идёт с твоего рождения это ты придурок писал о "литовских спецназовцах в сбитом ИЛ-76". По поводу Смушкевича ты говорил что он не справился вот его и расстреляли. Спрашивал тебя кто был лучше его и компетентнее, но ты так и не ответил. Я так понимаю алкаш Васька Сталин быль компетентнее дважды героя Смушкевича?
Lob: Дочитал вторую и третью части статьи Солонина. Все как обычно. Трогательное обсуждение советской корпусной артиллерии и ни намека на немецкую. Типа ее совсем не было. Противотанковая артиллерия немецких дивизий тоже не упоминается. У благодарного читателя полное ощущения тотального превосходства советских войск. Бой разведбата 7-й немецкой танковой с советским танковым полком, немецкие "панфиловцы" . Блин, я же ему лично на его форуме рассказывал, что разведбат 7-й танковой особый, в нем две роты бронеавтомобилей Панард-178. Понятно, не чудо-оружие, но чем встречать наши Т-26 у немцев было. И вообще, немцы старались каждому мотокорпусу придать следующие средства усиления: дивизион 21-см мортир дивизион 15 см гаубиц дивизион 10,5 см пушек 1-2 дивизиона реактивных минометов 3 саперных батальона, один из которых автодорожный. Понятно, не все получалось, отклонения были. Вот и наш 39-й корпус пушечного дивизиона не получил, ограничились смешанным. Зато дали целый полк реактивных минометов. И саперов не пожалели - саперный батальон, автодорожный саперный батальон и специализированный мостостроительный батальон с 8-ю (!) мостовыми колоннами. А Солонин поет, что 7-я танковая так быстро реки переходила просто так, по силе духа и немецкому порядку. Порядок, конечно, был, только он не в том заключался, о чем Солонин пишет.
marat: Ктырь пишет: У тебя сок мозга вообще идёт с твоего рождения это ты придурок писал о "литовских спецназовцах в сбитом ИЛ-76". По поводу Смушкевича ты говорил что он не справился вот его и расстреляли. Спрашивал тебя кто был лучше его и компетентнее, но ты так и не ответил. Я так понимаю алкаш Васька Сталин быль компетентнее дважды героя Смушкевича? давай, изрыгни еще парочку проклятий и тогда, возможно, сосуд слословья, переполняющий теяб, опустеет. Это ж не В. Сталин довел советские ВВС до разгрома 1941 г.
marat: Ктырь пишет: Есть и советские и немецкие, только у меня их нет Видишь суслика? А он есть! Ктырь пишет: Не имей возможности учится в КАМА и других местах не было бы и требований, ибо ещё даже в Испании их группа не работала. А можно про другие места. Потому что если бы не было КАМА, то остаются еще другие места. Для микрогенерала - в КАМА преподавали немцы из Германии. И там советские курсанты учились у немцев. Вот только требования к танкам у них оказались разные. )) Но немцы бы без КАМА не смогли ну никак. Ктырь пишет: Как немцы дошли до правильной планировки это их путь, советским товарищам его проходить не нужно было ибо они всё получили готовенькое от фирмы Виккерс, и в итоге опять всё просрали. Представители фирмы отказались сообщать Гинзбургу что-либо серьезное о 16-тонном танке под предлогом секретности. В результате удалось выяснить: 1. Танк испытан и признан лучшим в Англии 2. Общие размеры примерно равны Виккерс 12-тонный. 3. максимальная скорость движения 35 км\ч 4. Бронирование 17-18 мм 5. Вооружение - 1 пушка и два пулемета в маленьких башнях. 6. Кманда: 1-2 офицера 2 артиллериста 2 пулеметчика 1 водитель 7. Мотор воздушного охлаждения в 180 лс и инерционным пускателем 8. 7 катков по типу 6-тонного танка на каждую чторону со всечной подвеской. 9. задние ведущие колеса 10. мелкозвенчатая гусеница со съемными шпорами 11. В большой башне оптический прицел и оптические приборы наблюдения. 12. Место водителя впереди посередине 13. Трансмиссия - кпп и бортовые фрикционы. 14. радиус действия аналогичен радиусу 6-тонного танка Дерзайте, мой юный друх, рисуйте чертежи по этим сведениям. "КГБ выкрало эшелон чертежей В1В и КБ Туполева создало его клон Ту-160" При этом первый образец танка имел 5 членов экипажа(ага, командир-наводчик). Лишь с 1935 г стало 6 человек, правда из 16-тонного английского прототипа вырос 25-тонный русский монстр. Ктырь пишет: и им же её выделяли ибо своей им видимо не хватало Ага, список будьте любезны - чего не хватало и что им выделили. ))) Ктырь пишет: При чём тут "немецкие преподаватели" вообще не понял, опять какой- высер от марата. Школу не надо было прогуливать и мозги пивом заливать. Ктырь пишет: Вкури наконец о чём речь идёт, никто не говорил ни о каких обучениях "в классах", речь идёт о выводах по ходу этого сотрудничества. Требованиях к технике что выдвинули немцы с 1934 года. Ага, а школу закрыли в 1932 г. Ктырь пишет: Нам ничего не нужно было выдвигать ибо всё уже имелось, нужно было только подтвердить наш опыт (уже весьма большой) их опытом. Что все? Что имелось-то? Т-24, вместо которого решили выпускать Т-26? Или БТ, который вообще не был предусмотрен программой танкового вооружения СССР? Как можно было подтвердить то, чего еще(первый танк в конце 1933 г) не было тем, чего уже не стало(КАМА закрыта в 1932 г)? Ктырь пишет: В прототипе Pz.III 3-х местная башня и в нашем Т-28 трёхместная А в прототипе Т-28 двухместная. Ктырь пишет: но КВ с трехместной башней где командир танка заражающий! это что-то из области премии Дарвина. Причём машина была разработана именно КБ занимавшимся ранее Т-28. Поток сознания - а чем занимался третий член экипажа КВ в башне? Ктырь пишет: Вот блатной Котин и наваял там (хотя он там вообще типа администратора был). Этот протеже сам бы КВ покомандовал затыкая снаряд туго. Не барское это дело. Там конструкторов хватало. Гинзбург и Цейц живы были. Ктырь пишет: Не продавали чертежи и по зарисовкам полностью скопировали компоновку Виккерса, вплоть до полика башни? О, да у тебе полный комплект чертежей Т-28 и Виккерс 16-тонный? Или опять поток пролетарского сознания брызжет через край? Ктырь пишет: И при чём тут немцы придурок? Немцы отдельно РККА отдельно, речь идёт о том что немцы имели линейные машины к 22 июня с правильной планировкой, а РККА с маратовской. При этом и немцы и товарищи из РККА ранее вместе работали в КАМА, а в итоге в РККА даже купив готовое решение у Виккерса просрали и это!!! Да откуда я знаю - это же ты все киваешь на них. Да, надо было построить 600 Т-28 и не строить Т-26 и БТ по причине двухместной башни. Вот тогда немцам бы в 1941 г показали - грозные 3,5 метровые мишени на поле боя. Аж 400 исправных штук. Ктырь пишет: Придурок эта "архаика" был весьма продвинутой конструкцией (правильная планировка БО, даже полик башни имелся! который далее только в 50-е годы появился на нашей БТТ), легко устанавливались длинноствольные 76\85-мм орудия (Ф-30 испытывали в его стандартной башне) и уж тем более никто не мешал убрать башенки и перевести машину на сварную сборку. Но речь не об этом шла, а об том что уже в 30-е мы имели машину с правильной планировкой БО которой и нужно было следовать. Легко это клаву пальцем насиловать. А что-то ни один Т-28 на длинноствол не перевооружили. Ктырь пишет: Теперь ты оказывается "старый пердун" а не знаешь чтобы с тобой за такие меньжевания бы при товарище Сталине. Как там? Незаменимы у нас нет? Ты-то откуда знаешь? Сначала медкомиссию в 1941 г прошел, потом и в Кремле оказался. Ктырь пишет: Али Павлова зря расстреляли, почитай материалы следствия по его деятельности и приговор. И не ссылайся больше на врагов народа. В смысле на тебя? Яблоко от яблони...
Ктырь: marat пишет: Видишь суслика? А он есть! Ты ещё и суслик? Юродивый суслик. А можно про другие места. Потому что если бы не было КАМА, то остаются еще другие места. Для микрогенерала - в КАМА преподавали немцы из Германии. И там советские курсанты учились у немцев. Вот только требования к танкам у них оказались разные. )) Я не против, найди эти другие места и расскажи про них. Все будут только рады твоему вкладу в просвещение. Представители фирмы отказались сообщать Гинзбургу что-либо серьезное о 16-тонном танке под предлогом секретности. В результате удалось выяснить: Но Гинзбургу как-то удалось скопировать мельчавшие конструкционные особенности танка Виккерс. Однако. Тот же полик башни это мягко скажем эксклюзив для тех годов, не удивлюсь если чисто английский. Дерзайте, мой юный друх, рисуйте чертежи по этим сведениям. "КГБ выкрало эшелон чертежей В1В и КБ Туполева создало его клон Ту-160" Во-во ещё и выкрасть могли. Но зачем? Деньги направо и налево иностранцам тогда раздавали. Даже сраные невооруженные тракторы Кристи купили, уж готовые изделия фирмы Виккерс тем паче можно было проплатить, благо цены за это действо англичане озвучили. При этом первый образец танка имел 5 членов экипажа(ага, командир-наводчик). Лишь с 1935 г стало 6 человек, правда из 16-тонного английского прототипа вырос 25-тонный русский монстр. Русский монстр это мощно, там тогда в КБ много евреев работало, ты бы его ещё "еврейским монстром" назвал. Далее, по английским данным уважаемый недоумок МАРАТ экипаж 16-тонника (Vickers Medium Mark III) не 5 человек и даже не 6 как у "25-тонного русского монстра", а 7 человек. Crew - 7 Т.е. на кого равнялись и зачем понятно. Ага, список будьте любезны - чего не хватало и что им выделили. ))) Не хватало техники для обучения, выделили, какую я указывал выше - МС-1. Школу не надо было прогуливать и мозги пивом заливать. Так это придурок марат её прогуливал, даже в элементарных данных путаешься постоянно, то в КВ командир наводчик (а кто тогда товарищ Усов в экипаже Колобанова был? даже канонические советские эпосы не знаешь!), то литовский спецназ атакует с неба. Что все? Что имелось-то? Т-24, вместо которого решили выпускать Т-26? Или БТ, который вообще не был предусмотрен программой танкового вооружения СССР? Ты окончательный идиот или как? Т-28 это отдельное КБ, весьма мощное и со своим весьма мощным заводом, при чём тут вообще БТ? В этом КБ разрабатывали и дорабатывали Т-26, Т-28, Т-34, КВ и.т.д. БТ это харьковские поделки, с линейкой Т-28 и более поздними ленинградскими машинами никак не пересекавшееся. Как можно было подтвердить то, чего еще(первый танк в конце 1933 г) не было тем, чего уже не стало(КАМА закрыта в 1932 г)? Чего не было? В 1933 Т-28 уже был готов и пошёл в серию, а подтверждать нужно было как и немцам в 1934-34 годах, именно тогда они начали будущие проекты Pz.III, а нас же уже имелась машины с относительно корректной (нет башенки это всё же проблема, ибо командир не может сосредоточиться на управлении боем) планировкой БО. А в прототипе Т-28 двухместная. Возможно, это неважно вообще и я этим не интересовался, в серийных (их достаточно много наклепали) была трехместная вот это важно. Поток сознания - а чем занимался третий член экипажа КВ в башне? Твоего сознания. Он по сути вообще ничем не занимался ибо это всего лишь пупкин который должен был стрелять из кормового пулемёта башни КВ (механнк-водитель младший) , поэтому такого дармоеда многие экипажи вообще в составе не имели. Ибо место занимал и часто просто погибал не за панюху не имея никакой возможности участвовать в работе экипажа и в бою. На КВ-1С сию проблем решили почти полностью: Главной особенностью КВ-1С стала новая башня, в конструкции которой были учтены кровавые уроки 1941–1942 годов. Командира КВ-1С избавили от обязанностей заряжающего, теперь снаряды подавал стрелок кормового пулемета. Место командира танка перенесли из правого переднего угла башни в левый задний угол, за спину наводчика. Кроме того, командир получил командирскую башенку (КВ-1С был вторым после Т-50 советским танком, оснащенным ей). Почти, ибо дяденька Жозеф и его братва почему-то забыли сделать в башенке отдельный люк для командира танка! Ну а что, сгорать и запекаться в танке не им же. Не барское это дело. Там конструкторов хватало. Гинзбург и Цейц живы были. Во, но видимо заруливал кто-то другой (типа ЖОЗефа) ибо при Иванове что-то премии Дарвина это КБ не получало, а вот при Котине сразу же что-то невразумительное сляпали. О, да у тебе полный комплект чертежей Т-28 и Виккерс 16-тонный? Или опять поток пролетарского сознания брызжет через край? У меня данные по конструкции Т-28, так вот ряд особенностей присущих в частности английской технике у нас в металле после Т-28 на серийных танках появился лишь в 50-е годы. Не нужно иметь полный комплект чертежей чтобы знать где и у кого использовался полик башни, из советских машин он имелся только у Т-28, потом в 50-е снова появился. Архиудобная штука для работы заражающего. Да откуда я знаю - это же ты все киваешь на них. Да, надо было построить 600 Т-28 и не строить Т-26 и БТ по причине двухместной башни. При чём тут Т-26 и тем паче БТ? Это лёгкие машины, там трехместная башня без большой переработки всего корпуса ну никак не появится, речь шла о новых проектах аля КВ, мучить тот же Т-26 это уже идиотизм, он уже не интересен промышленности и армии. Вот тогда немцам бы в 1941 г показали - грозные 3,5 метровые мишени на поле боя. Аж 400 исправных штук. Оружие не только танк, но его экипаж. Немцы кстати остались вполне довольны своими трёхбашенниками. Т-28 имел огромные возможности модернизации, но увы завод-то должен был делать тяжёлые танки, так что там уже без вариантов, нет смысла модернизовать и дорабатывать то, что завод выпускать не будет, другие заводы получили свой профиль под машины того же ХПЗ. Т.е. вся сермяга в планировке БО у новых машин, а она оказалось наголову хуже чем у созданного в 1933 Т-28. Ты-то откуда знаешь? Сначала медкомиссию в 1941 г прошел, потом и в Кремле оказался. Как я откуда знаю? Ты сам написал что я ещё молод (я тебе сообщал что 80 года), значит ты весьма в возрасте? Лет 60 да? В смысле на тебя? Яблоко от яблони... Павлов от Смушкевича?
RVK: Ктырь пишет: Во-во ещё и выкрасть могли. Как Вы это себе представляете практически? С учетом массы и объема документации на производство танка. Ктырь пишет: Т-28 это отдельное КБ, весьма мощное и со своим весьма мощным заводом, при чём тут вообще БТ? В этом КБ разрабатывали и дорабатывали Т-26, Т-28, Т-34, КВ и.т.д. БТ это харьковские поделки, с линейкой Т-28 и более поздними ленинградскими машинами никак не пересекавшееся. О каком КБ идет речь?
Ктырь: RVK пишет: Как Вы это себе представляете практически? С учетом массы и объема документации на производство танка. Да никак, шутка это по аналогии с атомной бомбой и Тушкой-Боингом. Нахрена красть? Естественно купили то что нужно было, тогда миллиарды уходили на все подобные нужды. О каком КБ идет речь ОКБ-2. Ктырь пишет: разрабатывали и дорабатывали... Т-34 Описка, 34-й это естественно детище ХПЗ.
marat: Ктырь пишет: Я не против, найди эти другие места и расскажи про них. Все будут только рады твоему вкладу в просвещение. Дурака учить только портить. Самообразовывайся. Голландия - флот, Швеция - танки. Ктырь пишет: Но Гинзбургу как-то удалось скопировать мельчавшие конструкционные особенности танка Виккерс. Однако. Какие мельчайшие-то? Полик в башне? А двигло что не 180 л.с., а 450? А вес чего не 16 тонн, а 25? Ктырь пишет: Деньги направо и налево иностранцам тогда раздавали. Да-да, раздавали. А Ктырь учет вел. )))) Это вообще закрытая тема(финансирование закупок). А по опубликованным можно понять, что без надобности деньги не тратили. Если уж говорить насчет халявы - то двухметсная башня Т-34 это следствие готового решения Кристи(купили БТ с узким корпусом). Ктырь пишет: готовые изделия фирмы Виккерс тем паче можно было проплатить, благо цены за это действо англичане озвучили. Угу, 1,5 млн золотых рублей. Сколько там из твоих крестов самарских выбили? Надо было еще немного добавить. В журнале "Родина" была статья про скупку золота и драгоценностей в 1931-1935 гг у населения - где-то на 400 млн рублей за 4 года(по памяти). Так что 1.5 млн золотых рублей в 1931 г это до...очень много. Ктырь пишет: Русский монстр это мощно, там тогда в КБ много евреев работало, ты бы его ещё "еврейским монстром" назвал. Далее, по английским данным уважаемый недоумок МАРАТ экипаж 16-тонника (Vickers Medium Mark III) не 5 человек и даже не 6 как у "25-тонного русского монстра", а 7 человек. А по данным Гинзбурга 5 или 6. ))) Вот так вот скопировали. А англичане данные в КБ Кировского завода не сообщали. )) Ктырь пишет: Т.е. на кого равнялись и зачем понятно. Понятно-то понятно. Только непонятно отчего (если Ктырь утверждает - купили) так менялись воззрения 5 или 6, а до 7 не дотянули. ))) Ктырь пишет: Так это придурок марат её прогуливал, даже в элементарных данных путаешься постоянно, то в КВ командир наводчик (а кто тогда товарищ Усов в экипаже Колобанова был? даже канонические советские эпосы не знашеь!), то литовский спецназ атакует с неба. В школе этому учили? Бу-га-га. Глюки у тебя что ли? Ктырь пишет: Ты окончательный идиот или как? Т-28 это отдельное КБ, весьма мощное и со своим весьма мощным заводом, при чём тут вообще БТ? В этом КБ разрабатывали и дорабатывали Т-26, Т-28, Т-34, КВ и.т.д. БТ это харьковские поделки, с линейкой Т-28 и более поздними ленинградскими машинами никак не пересекавшееся. Бу-га-га, Т-34 делали в КБ Кировского завода? Т-26 там же? Спешите запатентовать, танкист. Ктырь пишет: Чего не было? В 1933 Т-28 уже был готов и пошёл в серию, а подтверждать нужно было как и немцам в 1934-34 годах, именно тогда они начали будущие проекты Pz.III, а нас же уже имелась машины с корректной планировкой БО. 12 единиц на 1933 г? Ктырь пишет: Не хватало техники для обучения, выделили, какую я указывал выше - МС-1. Весной 1929 г из германии прибыло 6 танков. В 1930-1931 гг прибыло дополнительно 4 танка. Тогда же начала работу специальная Техническая комиссия(ТЕКО) по обмену НТИ в области танковстроения. Именно после окочания работы ТЕКО в 1932 г были пересмотрены требования к вооруджению отечественного маневренного танка. освоение сварки было бы невозможно без немецких представителей. Спаренная установка Т-26 заимствована у немецких машин. "Опыт трехлетней работы ТЕКО дал возможность пропустить через курсы в общей сложности 65 человек начсостава танковых и мотомехчастей КА." В сравнении с 30 немецкими курсантами. Немецкие конструкторы разрабатывали по заданию УММ и НКО проекты боевых машин - Фолмер, Грюнберг, Шталлер и Гроте. На Т-28 ходовая по типу танка Круппа, малые башни по типу Т-26(Виккрес), двигатель по типу БТ, трансмиссия по типу Виккерс, большая башня по типу БТ, позднее Т-35(влияние танка Круппа). Ктырь пишет: Павлов от Смушкевича? А ты кто, Павлов или Смушкевич? То-то в палату 6 зазвал - не выпускают? Ктырь пишет: Чего не было? В 1933 Т-28 уже был готов и пошёл в серию, а подтверждать нужно было как и немцам в 1934-34 годах, именно тогда они начали будущие проекты Pz.III, а нас же уже имелась машины с корректной планировкой БО. Ага пошел.В 1933 г принято 41 единица. В 1934 г с трудом дали 50 единиц. На 1935 г план 30 штук, но чтоб ездил без поломок. ))) Но в 1934 г надо уже определиться. ))) Архаичная трехбашенная конструкция с противопулевой броней. Ага, именно такая машина спасла бы СССР в 1941 г. Все 400 штук. Ктырь пишет: Возможно, это неважно вообще и я этим не интересовался, в серийных (их достаточно много наклепали) была трехместная вот это важно. А что важно? "В главной башне находились места трех членов экипажа: командира танка(он же пулеметчик), наводчик-артиллерист и радист-заряжающий." Ктырь пишет: Твоего сознания. Он по сути вообще ничем не занимался ибо это всего лишь пупкин который должен был стрелять из кормового пулемёта башни КВ , поэтому такого дармоеда многие экипажи вообще в составе не имели. Ибо место занимал и часто просто погибал не за панюху не имея никакой возможности участвовать в работе экипажа и в бою. Мдя, опять поток сознания от Ктыря. "В боевом отделении слева от пушки друг за другом размещались наводчик орудия и командир танка, справа - заряжающий" Опять Ктырь уселся в лужу с командиром-заряжающим. ))) Ктырь пишет: Во, но видимо заруливал кто-то другой (типа ЖОЗефа) ибо при Иванове что-то премии Дарвина это КБ не получало, а вот при Котине сразу же что-то невразумительное сляпали. Гы-гы, Гинзбург "купил"(как утверждает Ктырь) готовые чертежи, а Котин создал оригинальную конструкцию танка КВ. Ты уж определись, кто тут Дарвин. )) Ктырь пишет: У меня данные по конструкции Т-28, так вот ряд особенностей присущих в частности английской технике нас в металле после Т-28 на серийных танках появился лишь в 50-е годы. Не нужно иметь полный комплект чертежей чтобы знать где и у кого использовался полик башни, из советских машин он имелся только у Т-28, потом в 50-е снова появился. Архиудобная штука для работы заражающего. Которая увеличивает высоту машины. )) Но для Т-28 с 3,5 м это не беда. Ктырь пишет: При чём тут Т-26 и тем паче БТ? Это лёгкие машины, там трехместная башня без большой переработки всего корпуса ну никак не появится, речь шла о новых проектах аля КВ, мучить тот же Т-26 это уже идиотизм, он уже не интересен промышленности и армии. Так какие проблемы - только в невежде Ктыря, считающего что в КВ командир танка - заряжающий. ))) Ктырь пишет: Немцы кстати остались вполне довольны своими трёхбашенниками. О как. И выпустили их аж 3 штуки(или пять) . С учетом прототипов из обычной стали. Ктырь пишет: Т-28 имел огромные возможности модернизации, но увы завод-то должен был делать тяжёлые танки, так что там уже без вариантов, нет смысла модернизовать и дорабатывать то, что завод выпускать не будет, другие заводы получили свой профиль под машины того же ХПЗ. Т.е. вся сермяга в планировке БО у новых машин, а она оказалось наголову хуже чем у созданного в 1933 Т-28. Проще сделать новый. Одна высота в 3,5 метра напрочь убивает возможность модернизации. Если его бронировать, то вес будет под 50 тонн. В общем, это опять все из-за невежества специалиста-Ктыря. )) Ктырь пишет: Как я откуда знаю? Ты сам написал что я ещё молод (я тебе сообщал что 80 года), значит ты весьма в возрасте? Лет 60 да? Ну так пишешь, как-будто и Берлин брал, и казначеем у Сталина поработал. А сам всего лишь 34 летний бздун. Нет. Зачем тебе мой возраст?
Свидинский: Lob пишет: Дочитал вторую и третью части статьи Солонина. Все как обычно. Трогательное обсуждение советской корпусной артиллерии и ни намека на немецкую. Типа ее совсем не было. Противотанковая артиллерия немецких дивизий тоже не упоминается. У благодарного читателя полное ощущения тотального превосходства советских войск. Также прочитал статью Солонина. Не совсем все как обычно. Такой очевидной брехни, как описание боя за Алитус только из воспоминаний О. Кариуса в "Окончательном диагнозе", не видать. Однако по-прежнему проявляется неумение Солонина работать с массивом документов. Опять "пробежался по верхушкам", а может не пожелал вникать. Ведь "окончательный диагноз" ему уже заранее ясен... Уже вечером 5 июля передовой отряд [батальон мотопехоты, усиленный взводом 88 мм зениток, артбатареей, ротой танков] 7 тд вермахта переправился через р.Черногостница и занял на восточном берегу высоту 145 [у д.Янки] и д. Дуброва. Рано утром 6 июля этот ПО был отброшен атакой танков советской 14 тд на западный берег. Согласно Солонину эти события происходили так: "В такой ситуации, имея перед собой "батальон пехоты", 14-я тд главными силами простояла весь день на восточном берегу Черногостницы, а в ходе "боевой разведки" потеряла 6 танков: "Потеряно 4 КВ, из них 1 сгорел, 1 с подбитой ходовой частью и 2 остались на поле боя, кроме того, подбиты 2 легких танка". Далее Солонин расписывает подвиги "немецких панфиловцев" из разведбата 7 тд, забывая, что в район боя был спешно брошен 76-ой мотополк (без батальона) из 20 мпд, усиленный артдивизионом 20 ап.
marat: Свидинский пишет: Далее Солонин расписывает подвиги "немецких панфиловцев" из разведбата 7 тд, забывая, что в район боя был спешно брошен 76-ой мотополк (без батальона) из 20 мпд, усиленный артдивизионом 20 ап. Ну что уж вы прям так - "забывая". Может не знал просто.
Админ: Надеюсь, никто из присутствующих всерьез то, что пишет Солонин, не воспринимает.
Ктырь: Свидинский пишет: Далее Солонин расписывает подвиги "немецких панфиловцев" из разведбата 7 тд, забывая, что в район боя был спешно брошен 76-ой мотополк (без батальона) из 20 мпд, усиленный артдивизионом 20 ап. Брошен и тут же вступил в бой это две громадные разницы, иногда то что "бросили" вообще не успевало ровно никакого значения оказать на ход боя (раз вы говорите что ПО успели сбить с плацдарма так возможно и произошло). Вы когда солонку критикуете делаете те же ошибки, никаких привязок по времени ни даёте, кто, когда и с кем успел вступить в бой и чем бой закончился тоже непонятно. Только набор номеров подразделений (и то не всех). Нужно писать так. ПО занял плацдарм скажем в 5 утра, в 7 утра его атаковали скажем два танковых батальона 14 ТД и батальон стрелков с неё же при поддержке артдивизиона и\или и.т.д. В ходе боя потери такие-то у этих и тех, резервы выдвинулись у немцев такие-то, прибыли во столько-то, если успели сделали то или не сделали этого. А иначе это такая же солонщина только мехом наружу. Рано утром 6 июля этот ПО был отброшен атакой танков советской 14 тд на западный берег. По вашему получается Солонин прямо и нагло врёт, ибо "простояла" и "отбросила" совсем разные вещи этого он не может не знать. Весьма неприятно что враль издётся и массово читается. Человек может ошибаться, заблуждаться, быть круглым идиотом типо Мухина, но когда он осознано врёт в своих книгах. Админ пишет: Надеюсь, никто из присутствующих всерьез то, что пишет Солонин, не воспринимает. Так печатают же, многие годы. Зараза весьма широко распространилась.
Свидинский: Ктырь пишет: Брошен и тут же вступил в бой это две громадные разницы, иногда то что "бросили" вообще не успевало ровно никакого значения оказать на ход боя (раз вы говорите что ПО успели сбить с плацдарма так возможно и произошло). Вы когда солонку критикуете делаете те же ошибки, никаких привязок по времени ни даёте, кто, когда и с кем успел вступить в бой и чем бой закончился тоже непонятно. Только набор номеров подразделений (и то не всех). Критика справедлива. Будем исправляться. Солонин в статье пишет: Тем временем второй танковый полк дивизии (36-й тп), имевший задачу обойти Сенно с северо-запада, у безымянного ручья в 3-4 км восточнее Шотени наткнулся на разведбат 7 PzD. Разведбат немецкой танковой дивизии - это шестьсот человек моторизованной пехоты, с тремя 37-мм пушками ПТО. Так много их должно быть по штатному расписанию, но в 7 PzD, прошедшей с боями от Алитуса через Минск к Лепелю, разведбат потерял уже 60 человек убитыми и ранеными. Встречный бой разведбата с танковым полком - это что-то сильно напоминающее легендарную историю про "28 панфиловцев", с той только разницей, что танков было вдвое больше (порядка ста Т-26), а времени на подготовку оборонительной полосы не было вовсе. Самое же главное отличие - в количестве потерь героев: 7 июля немцы потеряли 3 убитых и 7 раненых, 8 июля в разведбате потерь нет Из текста Солонина можно понять, что разведбат 7 тд вермахта в ходе боев 7-8 июля в одиночку отразил атаки танкового полка 18 тд. События развивались таким образом. Еще вечером 5 июля в ходе внезапного налета немцам (37 рб) удалось в целости захватить мост через р.Березка у д. Шотени и образовать плацдарм. Утром 6 июля советские части потеснили 37 рб. Стоял даже вопрос об оставлении плацдарма, но было принято решение его удержать. Для усиления разведбата командир 7 тд направил БГ Томале в составе 3 тб 25 тп, роты из 6 мп и батарею 78 ап, которые прибыли на плацдарм около 12.30 (по берлинскому) 6 июля. В итоге оборону плацдарма возглавил комбат 3 тб Томале (в его БГ вошел и упомянутый 37 рб). В 4.30 7 июля советские танки при поддержке пехоты атаковали плацдарм. Бои шли в течение дня. Около 20.00 (берлинское) в район Шотени вышел 76 мп(без батальона) из 20 мпд, усиленный артдивизионом 20 ап. Добавлю, что Солонину было известно [донесение есть в интернете], что БГ Томале и 37-ой разведбат объединились и вместе отражали атаки советских войск. Для чего нужна сказочка про немецких "панфиловцев" судить не мне...
Свидинский: Ктырь пишет: По вашему получается Солонин прямо и нагло врёт, ибо "простояла" и "отбросила" совсем разные вещи этого он не может не знать. Конкретно в данном случае утверждать, что Солонин врет, не буду. Мог и не знать. Но прежде чем писать, надо матчасть изучить.
Ктырь: Свидинский пишет: Из текста Солонина можно понять, что разведбат 7 тд вермахта в ходе боев 7-8 июля в одиночку отразил атаки танкового полка 18 тд. Это нереально. В некоторых танковых дивизиях Вермахта были французские БА (к примеру в 7-й ТД аж 64 штуки) с 25-мм полуавтоматическими пушками Pz.Span 204 (f) эти могли и борт Т-34 пробивать. Но в 17 тд таких машин не было, значит максимум что мог сосредоточить разведбат на плацдарме из средств годных для ПТО это 10 БА с 20-мм автопушками, и 3 колотушки во взводе ПТО, так было у лучшей летом 1941 танковой дивизии Вермахта - 1-й. У 17-й ТД скорее всего было ещё поменее, ибо бои и.т.д., если атаки настойчивые и идут по небольшому участку, то такими средствами не удержишь оборону. Если были 88-мм орудия то сие конечно многократно усиливает оборону разведбата при выборе годной позиции для орудий. А уж поскольку плацдарм был заранее, ещё 6 июля усилен танками (сколько непонятно, батальон понятие размытое, могла быть рота, или же он весь сосредоточен) то это уже совсем другая история. Получается солонин извратил всё что можно и нельзя. Утром 6 июля советские части потеснили 37 рб. Стоял даже вопрос об оставлении плацдарма, но было принято решение его удержать. Т.е. всё же с плацдарма их не успели сбить до прихода резервов. Кого и где там потеснили, какими силами непонятно, но в контексте утверждений солонина это не имеет значения. Скорее наоборот опять опровергает его слова что целая дивизия ничего не делала (может ПО немцев всего-то ротой танков потеснили). Около 20.00 (берлинское) в район Шотени вышел 76 мп(без батальона) из 20 мпд, усиленный артдивизионом 20 ап. К тому времени возможно вся обстановка изменилась, скажем флангам 14 ТД стали угрожать немцы и.т.д. в контексте боя шедшего с 4.30 утра это малоинтересно ибо более-менее серьезное продолжение могло последовать лишь на следующий день. т.е. выходит что плацдарм в это день 17 тд Томале удержала своими силами. Но не разведбатом же. 7 июля немцы потеряли 3 убитых и 7 раненых Ну так пехота видимо в бой почти и не вступала, артиллерия и миномёты их сильно не беспокоили, до ближнего боя с танками как было под Дубно когда горные стрелки запрыгивали на наши Т-34 или на Лужском рубеже где сапёры использовали канистры с бензином (!) против КВ дело не дошло. У немцев есть награжденные в 1941 за подобные случаи но уверен боя на плацдарме 17 ТД это не касается, там явно хватало средств ПТО. Солонин кстати и в этом плане приврал, три 37-мм пушки он посчитал, а вот БА способные шинковать неэкранированные Т-26 как капусту почему-то забыл. ДШК (обр. 1938 г. ещё в годы войны применялся) пробивает обычный, не усиленный борт наших БМП, у Т-26 примерно такая же защита, но супротив куда более мощных 20-мм автопушек немецких БА. Конкретно в данном случае утверждать, что Солонин врет, не буду. Мог и не знать. Но прежде чем писать, надо матчасть изучить. Так сколько этих случаев уже было? Ну ладно он не знает кто и где и когда вёл бой, но вооружение разведабата можно проанализировать?
Lob: Ктырь пишет: Но в 17 тд таких машин не было Вы невнимательны. В данном случае речь идет не о 17-й, а о 7-й танковой дивизии. В разведбате которой были как раз две роты французских бронеавтомобилей, о чем я в свое время Солонину на его сайте рассказывал. Потому тоже удивился, прочитав это место.
Ктырь: Lob пишет: Вы невнимательны. В данном случае речь идет не о 17-й, а о 7-й танковой дивизии. В разведбате которой были как раз две роты французских бронеавтомобилей, о чем я в свое время Солонину на его сайте рассказывал. Так о 7-й или о 17-й дивизии фон Тома? Свидинский писал выше что это была дивизия Тома. Если 7-я то сие конечно круто меняет дело, ибо полсотни довольно мощных БА это не шутки супротив сотни-полутора Т-26.
Lob: 7-й. В том то и дело. Цитата из Солонина выложена Свидинским синим цветом.
Ктырь: Lob пишет: 7-й. В том то и дело. Цитата из Солонина выложена Свидинским синим цветом. Да там не комдив Тома, а комбат Томале, тогда всё понятно. Только теперь совершенно непонятно как же так солонин умудрился потерять такую прорву БА.
Свидинский: Админ пишет: Надеюсь, никто из присутствующих всерьез то, что пишет Солонин, не воспринимает. Админ пишет: Пожалуй, да. Но есть еще гости форума, "неокрепшие умы". Им будет полезно почитать конструктивную критику творений Солонина.
Свидинский: Вот такое усиление корпусными и армейскими частями имела на 6.7.41г. 7 Pz. D.
Ктырь: Свидинский пишет: Вот такое усиление корпусными и армейскими частями имела на 6.7.41г. 7 Pz. D. Хех, я оказался прав эти дивизии имели усиление даже 210-мм длинными мортирами и 6-ствольными миномётами. Вот только в контексте "беседы с солониным" это опять же солонщина выходит, ибо в бою сие усиление могло вообще не участвовать. А так-то вон 1-я рота 8-го дивизиона ПТО это вроде 88-мм ЗП смонтированные на тягачах, этакие импровизированные САУ более чем годно против тех же КВ и Т-34, ещё там я смотрю огнемётные танки, аж целый батальон (!), вполне серьезно (учитывая отсутствие ружей ПТО у нашей пехоты) в ближнем бою при поддержке мотострелков 7 ТД. На 22 июня в нём насчитывалось: 42 огнеметных танка Pz.ll(FI), 25 линейных танков Pz.ll, пять линейных и один танк управления Pz.III, неплохое усиление для дивизии (скорее всего мотострелков усилили), учитывая наличие и линейных Pz.II способных эффективно бороться с Т-26\БТ. Судя по всему на плацдарме который атаковала наша 14 ТД находилась одна из боевых групп 7 ТД. под командованием командира 3 бт танкового полка (?), этих БГ в дивизии ещё 2-3 должны быть, и они явно были серьезно заняты раз пришлось тащить полк из 20 мд. Могу предположить что часть артиллерии из вашего списка всё же работала на поддержке плацдарма, это не считая того что в 7 ТД имелся свой артполк. Тут для серьезного разговора о том что там происходило вообще нужно изучать всю диспозицию за 6-7 июля.
Lob: Ну в принципе на другом военном форме основное давно выяснили. На 4 утра 7.7.41. Вдоль реки Черногостница стояли с севера на юг первые батальоны 6-го и 7-го моторизованных полков. В Лаппы, примерно 7 км к западу от Черногостницы, располагались штаб 7-й мотобригады, штаб 7-го мотополка, 78-й артполк без третьего дивизиона, штаб 42-го противотанкового дивизиона с одной ротой. В километре западнее, в Санники , располагался штаб 25-го танкового полка. В Озерках, еще на километр юго-западнее, 1-й батальон полка. Еще в паре километров на юго-запад 101-й батальон огнеметных танков. Где-то рядом с ним 2-й батальон 6-го мотополка. Это те, что точно там были. Во второй половине дня авиация корректировала огонь 21-см батареи по русским танкам. То есть как минимум одна батарея там была. Также была рота 88-мм противотанковых самоходок. Немцы признали потерю в бою двух из них. Знающие люди даже такое раскопали: http://jpe.ru/1/max/080610/0g2m4bq4py.jpg На сайте Солонина один участник рассказывает, что на имеющейся у него карте Но на схеме в д. Дуброва синим по бурому - 2 "танковых" ромба, соединенных перекладиной. Подпись: " к исходу дня 7.7. И добавляет, что особистами позднее расстрелян лейтенант Ракин, который в панике сжег свой БТ. Отсюда версия, что 28-й танковый полк не просто во второй половине дня вернулся на восточный берег, но и немцы на его плечах переправились через Черногостницу и заняли Дуброву.
Ктырь: Lob пишет: Это те, что точно там были. Да толку-то если их не вводили в бой за плацдарм, раз перебросили полк из 20 мд, значит не вводили по каким-то причинам, а вот по каким это уже вопрос. Надо мне самому будет изучить схему того боя, а то нихрена непонятно что к чему. о второй половине дня авиация корректировала огонь 21-см батареи по русским танкам. То есть как минимум одна батарея там была. А там их всего вроде одна батарея имелась (в документе o. 1 bttr), в любом случае, с корректировкой авиации это сильно конечно. Также была рота 88-мм противотанковых самоходок. Немцы признали потерю в бою двух из них. Знающие люди даже такое раскопали: Если потеряли значит потеряли, всё заносится в документы на списание. Вот только потери в 3 человека убитыми за сутки боя никак не вяжутся с этими потерями, либо получается разведбат и танкисты 3 бт вообще не имели потерь, а всю нашу технику расстреляли ещё на подходах 88-мм орудия (как ЗП так и САУ 8-го дивизиона ПТО) кои и понесли данные потери. И тут непонятно с кем же вела бой 14 ТД всё дневное время суток, что выдвигались поучали новую порцию от немецкой артиллерии, отходили, а потом снова и так весь день. Непонятно. Знающие люди даже такое раскопали: Сомнительно, немцы имели лучший обзор (включая наверняка и зенитные дальномеры и.т.д.) и лучше прицелы, находились в обороне на выбранных ими позициях, их там только артухой выкуривать. Но возможен вариант с внезапным выходом им во фланг, тогда эти паллиативные САУ отличная цель. Кроме того, какие ещё орудия товарищ Яковлев "давил гусеницами"? Эти САУ побольше БТ величиной будут, кроме того подбив их нужно ещё к ним доехать под огнём и уже потом "давить". Бред какой-то короче говоря, ИМХО он если и уничтожил то скорее какое-то дивизионное или зенитное орудие. Посмотрел немецкие данные по этому подразделению 1\8 Pz.Jg. Итак на 22 июня матчасть - 6 машин, в бою 7 июля подразделением заявлено уничтожение 34 советских танков, т.е. они основную работу провели по обороне плацдарма от танковых атак нашей 14 ТД. Последние 2 машины этого типа немцы потеряли аж в марте 1943 года, и похоже потерянные 7 июля САУ отправили на заводской ремонт. В любом случае, опять солонка наврала с три короба, ага колотушками тремя там оборонялись, да так что 72 танка угрохали и человек 50 убитых одних только танкистов. Отсюда версия, что 28-й танковый полк не просто во второй половине дня вернулся на восточный берег, но и немцы на его плечах переправились через Черногостницу и заняли Дуброву. Т.е. именно те "немцы" что сидели на плацдарме? Или какая-то другая БГ из 7 ТД???
Ктырь: Мда, не вовремя Lob влез с боями у Черногостицы , кои к действиям разведбата 7 ТД находившемся у Сенно где шёл бой не с 14 ТД, а с 17-й не имеют отношения. Там естественно никаких 88-мм САУ не было и быть не могло, а то выходит что действия наших 14 и 17-й дивизий и немецкой 7 ТД слились в одно целое. В плане боя у Сенно нужно более детально изучать немецкую диспозицию.
Свидинский: Ктырь пишет: Тут для серьезного разговора о том что там происходило вообще нужно изучать всю диспозицию за 6-7 июля. Давайте попробуем. На 6.7.41г. в 7 Pz.D. были следующие БГ: 1. БГ Унгер с задачей прикрытия по Зап. Двине района Бешенковичи. Состав: II./S.R. 7 часть 11./S.R. 6 II./A.R. 78 (без 5-ой батареи) I./Nbl. R. 51 (без батареи) 1./Flak.84 2. БГ фон Бойнебург - действовала у р.Черногостница Состав: Pz. R. 25 (без 3-го батальона) S. R. 7 (без 2-го батальона) I./S. R. 6 A.R. 78 (без батареи и 2-го артдивизиона) 1./Nb. R. 51 Pz.J. Abt. 42 (без взвода) батарея мортир дивизион 150 мм пушек S. G. Komp. 705 - 2 взвода 1./Pz.Jg. 8 (8,8 cm) 3./Fla. 59 3. БГ Томале - действовала на плацдарме у д. Шотени. Состав: III./Pz. R. 25 Pz. A. Abt. 37 5./A.R. 78 6./S.R. 6 4. БГ фон Штайкеллер? - действовала в районе г. Сенно. Состав: Kradsch. Bt. 7 2./A.R. 78 взвод 20 мм зениток 2./Flak. 84 взвод саперов из 3./Pz.Pn.Bt. 58 Остальные части были подчинены командиру бригады и дивизии.
Свидинский: Ктырь пишет: Судя по всему на плацдарме который атаковала наша 14 ТД находилась одна из боевых групп 7 ТД. под командованием командира 3 бт танкового полка (?), этих БГ в дивизии ещё 2-3 должны быть, и они явно были серьезно заняты раз пришлось тащить полк из 20 мд. Плацдарм у Шотени, который обороняла БГ Томале (3-й батальон 25-го тп), атаковала советская 18 тд.
Свидинский: Lob пишет: Ну в принципе на другом военном форме основное давно выяснили. На 4 утра 7.7.41. Вдоль реки Черногостница стояли с севера на юг первые батальоны 6-го и 7-го моторизованных полков. Повторюсь. Здесь есть еще один момент. Поздно вечером 5 июля Передовой отряд 7 тд вермахта форсировал Черногостницу и занял высоту 145 и д. Дуброва на восточном берегу. Рано утром 6 июля атакой советских частей с плацдарма был выбит и отошел на западный берег. Перевод: передовой отряд занял дефиле у Дуброва и пункт [высоту] 145. Передовые части охраняют восточный скат высоты 145. Вот на карте видна эта высота: http://www.mapywig.org/m/German_maps/series/100K_WWII_UdSSR_x4/Russland_100K_N-35-VI_(Ost)_Lepjelj_Vorf._Sonderausg_1940.jpg
Свидинский: цитата: Отсюда версия, что 28-й танковый полк не просто во второй половине дня вернулся на восточный берег, но и немцы на его плечах переправились через Черногостницу и заняли Дуброву. По событиям вечера 7 июля. Немцы вечером 7 июля намеревались двумя ударными группами вновь захватить высоту 145 и д. Дуброва. Атака на высоту 145 не проводилась. Около 21-22.00 при поддержке танков была попытка захватить д. Дуброва, однако сопротивление советских частей там сломить не удалось. Немцам удалось лишь захватить высоту западнее Дуброва [к сожалению не совсем понятно на восточном или западном берегу р.Черногостница]. Перед упомянутой высотой был противотанковый ров шириной 4 м и глубиной 2 м. Один немецкий танк потерян на минном поле.
Ктырь: Свидинский пишет: Давайте попробуем. На 6.7.41г. в 7 Pz.D. были следующие БГ: Спасибо это сильно проясняет ситуацию. Серьезных ротаций между группами 7 июля не было? Повторюсь. Здесь есть еще один момент. Поздно вечером 5 июля Передовой отряд 7 тд вермахта форсировал Черногостницу и занял высоту 145 и д. Дуброва на восточном берегу. Рано утром 6 июля атакой советских частей с плацдарма был выбит и отошел на западный берег. Т.е. к действия БГ в составе которой находился 37 разведбат у Шотени сие отношения не имеет? Скорее к действиям у Черногостицы? (Карта не открылась). Плацдарм у Шотени, который обороняла БГ Томале (3-й батальон 25-го тп), атаковала советская 18 тд. Это я уже прочитал у Коломийца. Теперь более-менее знаю что там к чему было с нашей стороны, благодаря вашим данным с немцами тоже всё проясняется. Мне вот до сих пор непонятно почему мы тут сходу выяснили кто оборонялся у Шотени (состав БГ Томале), а у солонина это "3-37-мм орудия в неполном составе". То ли он над людьми издевается, то ли над собой. Вообще я считаю нужно полностью разделить обсуждение боя БГ Томале у Шотени и все действия у Черногостицы (БГ фон Бойнебург), это только сильнее всё запутывает, силы со стороны РККА из разных дивизий, у немцев это тоже достаточно самостоятельные БГ.
Lob: Спасибо, понятнее стало. Теперь с дислокацией дивизии. Основные силы. В Бешенковичах мотобатальон с арт дивизионом. Вдоль западного берега Черногостницы первые батальоны мотополков. Примерно посередине меду ними в районе населенных пунктов Лаппы - Санники ( на карте Соннаки) штабы бригады и танкового и артиллерийского полков, три танковых батальона, два арт и противотанковый дивизионы, мотобатальон. Южнее Черногостницы озеро Сарро. В обход него от Бешенковичей на юго-восток уходит дорога ( она же на Сенно). По ней ушли боевые группыТомале и Штайкелера, которые действуют в 15-20 км отрыве от основных сил дивизии. Что касается русских на Черногостнице. В атаке 7.7 участвовало два танковых полка 14-й танковой при поддержке двух батальон мотополка дивизии. Их поддерживал ГАП дивизии и один артдивизион ( непонятно какой именно) 153-й стрелковой дивизии. Это как минимум.
Lob: Ктырь пишет: Вообще я считаю нужно полностью разделить обсуждение боя БГ Томале у Шотени и все действия у Черногостицы Согласен. Тем более что с Черногостницей в общем почти все уже ясно. Гадать, почему в атаке не участвовало около сотни советских танков, смысла нет, а остальное не принципиально.
Ктырь: Едем дальше. Общие потери 7 Pz.D за 7 июля: 136 человек общих, 8 танков (сгоревшие и заводской ремонт), у Шотени конечно меньшая их часть (у разведбата 3 убитых). По БГ Томале, они заявили 17 уничтоженных танков, часть на счету танкистов 3-го бт, часть - от 50-мм орудий. Потери: 4 танка и 1 50-мм орудие ПТО, вот так-то, оказывается потери немцев на этом плацдарме оказались вполне сравнимы с теми что понесла БГ фон Бойнебург у Черногостницы (тоже 4 танка), но похоже в БГ фон Бойнебург значительную часть работы выполнили 88-мм САУ, кои тоже понесли потери - 2 машины, учитывая их численность (6 единиц) это весьма серьезные потери. И вот тут возникает вопрос чем же там (у Шотени) занимались многочисленные БА Pz.spah 204 (f), кои вместе с 3 бт Томале "потерял" солонин, они похоже в бой вообще не вступали. Но есть ещё вариант что эти машины находились в другом месте, скажем у Сенно в составе БГ Штайкеллера которая своей бронетехники не имела и такое усиление ей требовалось конечно. Вернёмся к другому моменту. Как известно, в составе разведбата на июнь 1941 штатно - 3 37-мм орудия ПТО (тем самые, "в неполном составе"), но откуда тогда у Шотени взялись 50-мм орудия ПТО? Значит либо в разведбате были на вооружении 50-мм орудия вместо 37-мм, либо в стрелковой роте 6.\S.R. 6 имелась 50-мм пушка, всё это в целом нормальное отхождение от штатов для Вермахта. Тут товарищ Свидинский может сильно помочь выяснив имелись ли в 37 разведбате и Schützen-Regiment 6 - 50-мм орудия ПТО.
Lob: 5-см орудия в 7-й танковой были в противотанковых ротах по взводу. Свидинский в диспозиции указывает, что противотанковый дивизион у Бойнебурга был без одного взвода. Может, как раз он и есть.
Ктырь: Lob пишет: 5-см орудия в 7-й танковой были в противотанковых ротах по взводу. Свидинский в диспозиции указывает, что противотанковый дивизион у Бойнебурга был без одного взвода. Я знаю что 42-й дивизион имел 18 орудий калибра 50-мм и 12 37-мм (что кстати опять же сильное отклонение от штата в 3 50-мм орудия и 8 37-мм в батарее), также немцы указывают что когда 3 бт прибыл на плацдарм у Шотени то сменил неких истребителей танков т.е. возможно там находилась батарея из этого дивизиона изначально приданная 37 разведбату (мы этого пока не знаем), в ней конечно же были 50-мм ПТО, но была ли сама батарея это ещё предстоит выяснить. С наличием 50-мм орудий в 37 разведбате и 6 полку тоже нужно разобраться, может быть всё что угодно. Кстати Томале до 3 августа ещё и и.о. командира 25 танкового полка вместо погибшего Роттенбурга, я подозреваю что его 3 бт имел приличную боеспособность ибо 2 батальон они расформировали в июле, плюс тогда бы он как комполка находился бы с основными его силами, иначе непонятно почему он находится отдельно от наиболее мощной БГ дивизии - фон Бойнебург. Впрочем похоже 3 бт был переброшен к Шотени как временная мера для отражения контратак РККА.
marat: Ктырь пишет: То ли он над людьми издевается, то ли над собой. "Мозгоимение".
Lob: Ктырь пишет: Я знаю что 42-й дивизион имел 18 орудий калибра 50-мм и 12 37-мм (что кстати опять же сильное отклонение от штата в 3 50-мм орудия и 8 37-мм в батарее) По Ниерхорстеру во всех танковых дивизиях на чехах противотанковые роты имели два взвода 5-см и взвод 3,7 см. Насколько верно, сложно сказать. По крайней мере еще в феврале был только один взвод. Что касается расформированного батальона, то здесь некоторая путаница. Его действительно раформировывали, но осенью. Под Сенно он присутствовал. http://jpe.ru/1/max/100610/0nf9bg56u0.jpg
Ктырь: Lob пишет: По Ниерхорстеру во всех танковых дивизиях на чехах противотанковые роты имели два взвода 5-см и взвод 3,7 см. Насколько верно, сложно сказать. По крайней мере еще в феврале был только один взвод. Я смотрел по книге Barbarossa Analyse, там наиболее точные данные по каждой дивизии отдельно. В семёрке у 42-го дивизиона было три батареи по 6 50-мм и и 4 37-мм, на 22 июня дивизиону ещё была придана батарея лёгких зениток 3.\59, судя по данным что предоставил Свидинский и на 7 июля она всё ещё как минимум в дивизии находится (БГ Бойнебург). Что касается расформированного батальона, то здесь некоторая путаница. Его действительно раформировывали, но осенью. Под Сенно он присутствовал. Так это не то "расформирование", штаб батальона продолжал существовать, просто из-за массы ремонтной техники всю боеспособную сводили в другие баты, аналогичное проделывали и в других дивизиях в разные периоды. Позже могли вновь передать "расформированному" батальону часть отремонтированной техники и вновь ввести батальон в дело.
Lob: 3./59 - это рота 59-го зенитного батальона. Было, емнип, 8 таких шестиротных батальонов. Их роты поротно придавались либо корпусам, либо дивизиям. Эта рота еще с Франции была закреплена за 9-й дивизией, подчинялась штабу противотанкового дивизиона. Та самая "зенитная рота танковой дивизии", как обычно пишут. Затем стала частью ее зенитного дивизиона. Только тогда поменяла название. Теперь о другом. 18-я танковая шла на Сенно двумя колоннами. Северная колонна - 36-й танковый полк шел по маршруту Задорожье-Шотени-Запрудье. Остальные силы дивизии прямо через Ковали на Сенно. ( на карте я эти нас пункты красным подчеркнул). В районе Карповичи-тыльцы-Войлево ( подчеркнуто синим) 36-й танковый полк встретился с БГ Томале . И дальше вроде не продвинулся. Основные силы дивизии встретили немцев у "безымянного ручья в 2 км к востоку от Сенно". Выбили противника и заняли город. Скорее всего это была БГ Лихта из немецкой 17-й танковой. Тут надо помнить, что кроме танковой здесь была и 153-я стрелковая дивизия. БОЕВОЙ ПРИКАЗ №4 ШТАДИВ 153. Тарелки 3.7.41г. (Фонд 766, оп. 154852 - с, д.2,л.6) 1. Частям дивизии с 20сп, 288 саперным батальоном и 293 пушечно-артиллерийским полком укреплять полосу Гнездиловичи, Липно, Шашни, Александровно, Мазолово. Передний край обороны - вдоль ж/д Жестянка-Комарово. 2. Справа 186сд обороняется по северному берегу реки Зап. Двина. Граница с ней: Гнездиловичи, (иск) Бешенкович. Слева - 229сд, граница - Александрово-Головачи. 3. 666сп с 565 лег. АП - обороняет Гнездиловичи, Липно, Черепни с передним краем на линии Гнездиловичи и по восточному берегу озера Сарро, (иск) Парнёво. Граница слева - Парнёво, оз. Жиринское. 4. 435сп с 229 пушечным арт.полком обороняет Парнёво, (иск) Леонтово, Зеркинье с передним краем Парнёво-Шашни. Граница слева: (иск) Леонтово, (иск) Сенно. 5. 505сп обороняет Леонтово, Александрово, ст. Замосточье. ...................... 10. Медико-санитарному батальону, автотранспортному батальону и тылам расположиться в лесу юго-восточнее Комли, подготовив ПТО. Командир 153сд полковник Гаген ОПЕРСВОДКА № 22 к 2.00 7.7.41г. Штадив 153 лес 1,5км северо-восточнее Тарелки (Фонд 766,оп.154852,д.5,л.20) .............. 3. Сбито ружейно-пулеметным огнём 4 самолёта противника. 4. При отходе 505сп противником выведена из строя 1 батарея гаубичного арт. полка и 1 орудие полковой артиллерии (из Сенно). Потери: убито и ранено 10 человек ОПЕРСВОДКА №26 к 17.00 8.7.41г. Штадив 153 Опушка леса 1км юго-восточнее Замошенье (Фонд766,оп.154852с,д.5,л23) ............................... 4. 3/435сп совместно с танками до 3.00 8.7.41г. вёл бой с противником. Связь с танками потеряна, батальон отошёл и занял оборону в районе Войлево. Потери: убито 2, ранено 2, подбито 1 противотанковое орудие. Противник потерял 3 лёгких танка, 1 цистерну, 1 орудийный расчёт (5-6 чел.) 435сп к 24.00 вынес линию обороны Парнёво,Калютино,Тепляки,Стриги 5. 505сп обороняет прежний район. Передовой отряд ведет бой в районе Сенно 7.7.41г. переподчинен 18тд. Парнево и Александрово я нашел ( подчеркнуты желтым) Замосточье на востоке за краем карты. То есть 505-й полк стоял фронтом на юг. А вот эти Шашни с Леонтово в упор не вижу, потому не понятно, где пехотинцы стояли.
Ктырь: Lob пишет: Эта рота еще с Франции была закреплена за 9-й дивизией, подчинялась штабу противотанкового дивизиона За 9-й? Или за 7-й? В любом случае видимо обычная практика для того времени, впрочем 20-мм автопушки вполне эффективны против лёгкой БТТ в тот период. То есть 505-й полк стоял фронтом на юг. А вот эти Шашни с Леонтово в упор не вижу, потому не понятно, где пехотинцы стояли. Возможно один из них за краем карты, но вот Шашни якобы на переднем крае и нет их. Карта какого года? И непонятно кто от РККА у Сенно и в окрестностях находится, это всё ничейная территория что ли? Или там 229 сд сидела? Основные силы дивизии встретили немцев у "безымянного ручья в 2 км к востоку от Сенно". Выбили противника и заняли город. Скорее всего это была БГ Лихта из немецкой 17-й танковой. Там где-то БГ Штейнкеллер должна была находится, она южнее БГ Томале т.е. ближе к Сенно, подозреваю что её направили по шоссе к Сенно, куда-нибудь в район н\п Красная Лука и соседних она вполне могла выйти к 6 июля.
Свидинский: Ктырь пишет: Серьезных ротаций между группами 7 июля не было? Кое-что было. А именно: 11-ая танковая рота из БГ Томале во второй половине дня 6 июля убыла в район Сенно для усиления БГ Штайнкеллера. Там в ходе боя утром 7 июля уничтожила 8 советских танков и затем вернулась в состав БГ Томале. БГ Бойнебурга на усиление получила 7 июля II./SR 7 и II./AR 78, однако упомянутые артиллеристы были перенацелены на усиление БГ Томале. Кроме того, как я писал ранее в 20.00 в район Шотени прибыл 76 мп(неполный) с артдивизином из состава 20 мпд. Ктырь пишет: Т.е. к действия БГ в составе которой находился 37 разведбат у Шотени сие отношения не имеет? Скорее к действиям у Черногостицы? (Карта не открылась). Верно. Попробуйте открыть карту по этой ссылке: http://igrek.amzp.pl/details.php?id=1761167
Ктырь: Свидинский пишет: Там в ходе боя утром 7 июля уничтожила 8 советских танков и затем вернулась в состав БГ Томале. Эти уничтоженные машины я так понимаю входят в общий их счёт за 7 июля в 74 танка, но не входят в 17 машин уничтоженных БГ Томале? Проясните если есть возможность ситуацию с вооружением в 37 разведбате и 6 стрелковом полку, не было ли у них 50-мм орудий? И кроме того не усиливался ли 37 разведбат батареей из состава 42 дивизиона ПТО, по немецким данным какие-то противотанкисты находились у Шотени (а вот кто не указано, но это могла быть как батарея из 42 дивизиона, так и собственные орудия 37 разведбата). Попробуйте открыть карту по этой ссылке Спасибо, вот это карта так карта, а то роюсь как крот в мусорном ящике.
Свидинский: Lob пишет: Свидинский в диспозиции указывает, что противотанковый дивизион у Бойнебурга был без одного взвода. Может, как раз он и есть. Нет. Один взвод 3./Pz.Jg. 42 - резерв XXXIX корпуса.
Свидинский: Ктырь пишет: Эти уничтоженные машины я так понимаю входят в общий их счёт за 7 июля в 74 танка, но не входят в 17 машин уничтоженных БГ Томале? Всего по немецким данным 7 июля 7 Pz.D. и приданные ей части уничтожили 103 советских танка(в том числе БГ Томале- 17, 11--я танковая рота Орлоффа)
Свидинский: Ктырь пишет: Проясните если есть возможность ситуацию с вооружением в 37 разведбате и 6 стрелковом полку, не было ли у них 50-мм орудий? И кроме того не усиливался ли 37 разведбат батареей из состава 42 дивизиона ПТО, по немецким данным какие-то противотанкисты находились у Шотени (а вот кто не указано, но это могла быть как батарея из 42 дивизиона, так и собственные орудия 37 разведбата). Точных данных по этим вопросам не имею. На 90% можно утверждать, что ПТО в 37-ом разведбате у Шотени были собственные. Утром 3 июля где-то в районе Лепеля группа 37-го разведбата с ПТО [очевидно своими] отразила атаку советской разведгруппы. Другой группе немцев повезло меньше. Потери немцев: 3 убито, 5 ранено.
Lob: Ктырь пишет: За 9-й? Или за 7-й? Да, описался, 7-й. Из отчета немецкой 17-й танковой Вечером 6.7. боевая группа Licht атакована русской пехотой и танками. Вражеской пехоте удается ворваться в городок. При поддержке, введенных в бой танковых подразделений, город, за исключением небольшой его части, противником, имевшим танки и пулеметы, был снова взят. Лихт - командир 40-го мотополка. В составе его группы усиленный батальон полка, рота на бронетранспортеров, разведбатальон дивизии, легкий артдивизион, две батареи зенитчиков, подразделения обеспечения. То есть это именно БГ Лихта выбила из Сенно 18-я танковая.
Свидинский: Свидинский пишет: Нет. Один взвод 3./Pz.Jg. 42 - резерв XXXIX корпуса. Придется "брать свои слова обратно". Упомянутые мной данные согласно документу на вечер 6.7.41г. Оказывается в рукописном донесении Pz.J. Abt.42 говорится, что его 1-ая рота (видимо около 20.00) была подчинена III./Pz.R. 25. Уже на утро 8.7.41г. 1-ая рота в входит состав БГ Томале.
Ктырь: Свидинский пишет: Придется "брать свои слова обратно". Упомянутые мной данные согласно документу на вечер 6.7.41г. Оказывается в рукописном донесении Pz.J. Abt.42 говорится, что его 1-ая рота (видимо около 20.00) была подчинена III./Pz.R. 25. Уже на утро 8.7.41г. 1-ая рота в входит состав БГ Томале. Получается в бою 7 июля она могла участвовать? Наличие вооружения ПТО и оснащение им частей и подразделений дивизии хотя бы на 22 июня можно уточнить? Далее, хотелось бы понять чем занимались две роты французских БА из 37 разведбата, они находились у Шотени? Lob пишет: Лихт - командир 40-го мотополка. В составе его группы усиленный батальон полка, рота на бронетранспортеров, разведбатальон дивизии, легкий артдивизион, две батареи зенитчиков, подразделения обеспечения. То есть это именно БГ Лихта выбила из Сенно 18-я танковая. Да в Сенно вряд ли были подразделения 7 ТД, но я пишу что БГ Штайкеллера могла находилась не в городке, а в районе Сенно. Судя по данным Свидинского эта БГ вела бой утром 7 июля при поддержке танковой роты из батальона Томале. С кем же она вела бой?
gem: Админ пишет: Надеюсь, никто из присутствующих всерьез то, что пишет Солонин, не воспринимает. На меня не надейтесь. Г. Свидинский не снисходит до общепринятой методики: 1. МС пишет то-то и то-то. 2. Это не верно, потому что происходило так-то и так-то. 3. Сие подтверждается тем-то (ссылка) и тем-то (ссылка). Lob пишет: Солонин поет, что 7-я танковая так быстро реки переходила просто так, по силе духа и немецкому порядку. Запись попрошу. Песни. Кстати о Панарах. Ктырь пишет: французские БА (к примеру в 7-й ТД аж 64 штуки) с 25-мм полуавтоматическими пушками Pz.Span 204 (f) эти могли и борт Т-34 пробивать. Могли. Но я бы на такое везение не рассчитывал. Пулька легковата. При стрельбе с расстояния 200 м по бронеплите, установленной под углом 35°, бронепробиваемость 320 г снаряда составляла 32 мм. Собственная броня на заклепках (высота авто как у Т-26, 13мм корпус) совершенно не впечатляет. 2 микрогусеницы под брюхом не делали француза вездеходом. И 64 штук... уже не было. И - какое совпадение! - в штате разведбатальона советской тд было тоже полсотни бронеавтомобилей... Средненьких. Рота такая. А еще рота танков и рота легоньких БА... Lob пишет: Понятно, не чудо-оружие, но чем встречать наши Т-26 у немцев было. Согласен. И чем встречать Панары у нас с собой было... Lob пишет: о чем я в свое время Солонину на его сайте рассказывал. Ссылку можно?
marat: gem пишет: Собственная броня на заклепках (высота авто как у Т-26, 13мм корпус) совершенно не впечатляет. Вот как увязаны собственная броня и бронепробиваемость пульки? Ну уж признайтесь, что МС лажает на каждом шагу, неудосуживаясь ориентироваться на "общепринятую методику".
marat: gem пишет: И - какое совпадение! - в штате разведбатальона советской тд было тоже полсотни бронеавтомобилей. 10 это полсотни? Ага, это не вы доказываете что 50 копеек это пятак?
marat: gem пишет: И чем встречать Панары у нас с собой было... Ну и причем здесь это? Разбирают вопрос не хлеба-соли, а чем немцы могли выбить советские Т-26 и Бт под Сенно-Лепель У вас же не уровне "а в Америке негров линчуют"
Lob: 7.Pz.Div.боевое донесение 9.7.1941 14.40 Разведывательная группа 7 мцб докладывает, что дорога от Сенно на восток до Ковали не занята противником. На дороге находятся 20 русских танков, которые по-видимому, были повреждены атакой пикирующих бомбардировщиков, после чего были брошены. Машины, которые остались не поврежденными были разведывательной группой уничтожены. Ну вот и БГ Штейнкеллера 9-го на дороге Сенно-Ковали обнаруживается. Похоже, она встретила советские танки на том "безымянном ручье в 2 км восточнее Сенно", а затем отошла на север по восточному берегу озера.
Lob: Из донесения 7-й танковой о действиях около Сенно 8-го июля "...Сам же подполковник v.Ostmann возглавил главные силы боевой группы (1 танковый батальон, 1 артиллерийский дивизион), которая хотела обойти с востока лес восточнее Сенно, и попала южнее Копцы, на подготовившегося к обороне противника с вкопанными противотанковыми орудиями, пушками и танками. Так как в этот момент, связь с приданным артиллерийским дивизионом отсутствовала, его боевой группе дальше прорваться не удалось. Батальон, после потери 8 танков был вынужден отойти в район около Поршни. Батальон получал задачу, при необходимости, здесь отразить атаку противника с южного направления". Отрывок из книг "Белорусская стратегическая оборонительная операция " К утру немцы при поддержке авиации начали наступление с трех направлений. С Капланы на Концы до 30 немецких танков и до батальона мотоциклистов атаковали раз вед батальон в районе села Шапраны и огневую позицию 18-го гаубичного артиллерийского полка в районе Новое Село, но встреченные огнем танков раз вед батальона с места и артиллерией гаубичного артиллерийского полка с открытых позиций, неся большие потери, отошли в северном направлении. Колонна немецких танков - до 20 машин, двигаясь из района Малое Заозерье к восточной окраине Сенно, была встречена огнем танков 35-го танкового полка с места из района леса северо-восточнее Сенно. В результате боя противник отошел, неся большие потери в северо-восточном направлении. В это же время из района села Тухинка около батальона немецких танков с мотоциклистами атаковали Сенно, но встреченные огнем артиллерии и батальона танков 35-го танкового полка с места были отброшены в западном направлении. Первый абзац - явно та самая атака подполковника фон Остманна, после которой немцы заявили 8 потерянных танков. И мотоциклетный батальон вроде тут же.
Lob: Да, еще инфа. Все 10 КВ-2, переданные в состав 18-й танковой, были переданы в 36-й полк. Так что именно по Сенно были только Т-26, и, может, несколько БТ.
Lob: gem пишет: Запись попрошу. Песни. Странно. Ввязываетесь в разговор, даже не прочитав обсуждаемый первоисточник Вопрос о том, может ли танковая дивизия форсировать р. Черногостница, обсуждения не заслуживает, т.к. ответ давно и достоверно известен. 9 июля немецкая 7 PzD эту реку форсировала и, невзирая на противотанковые заграждения, которые с 3 июля 153-я сд с помощью местного населения возводила на восточном берегу, покатила дальше, к Витебску. До этого 7 PzD успешно переправилась через Неман, Березину и десятка два "черногостниц". После этого, в течение 5 дней дивизия форсировала реки Балазна, Ракита, Чернявка, Неговица, Гобза, Передельня, Хмость, Мельня, Глубокая, Зимовец, Востица, Пальна и, пройдя 160 км, вышла на автостраду в районе Ярцево, замкнув кольцо окружения смоленского "котла". Удивляться тут особо нечему, если вспомнить, что танковая дивизия - это не "мешок с танками", а сложный многозвенный механизм, и из 7 человек личного состава дивизии внутри танка находится только один. И если разведчики разведывают, саперы прокладывают проходы, понтонно-мостовой батальон наводит переправы, мотопехота прикрывает переправу с флангов, зенитчики - с воздуха, командир командует и связисты передают его приказы подчиненным, то вся дивизия с неукротимостью "терминатора" движется вперед. Ну согласитесь, песня!
Ктырь: gem пишет: Могли. Но я бы на такое везение не рассчитывал. Пулька легковата. При стрельбе с расстояния 200 м по бронеплите, установленной под углом 35°, бронепробиваемость 320 г снаряда составляла 32 мм. Какие там 32-мм на 200 метров? Миллиметров 30 вы 14.5-мм патроном из наших ПТР пробьёте на такой дистанции. Пробиваемая толщина брони: 40 мм при угле 25° на дистанции 400 м Эти пушечки отлично крошили любую немецкую технику, разве что StuG могли выдерживать обстрел в лоб, 40-45-мм бортовые листы Т-34 она должна уверено пробивать метров с 300 (а более и не нужно). Пулек прилетало много ибо скорострельность весьма высокая. Оберст Кюн (командир 3-й танковой бригады), отчёт от 4 июня 1940 о системах ПТО союзников: ...французское 25-мм орудие ПТО: точность очень хорошая, орудие очень хорошо вплоть до дистанции 400 метров - даёт чистые пробития в лобовой броне Pz.III, тесты против захваченных танков показывают что 25-мм орудие ПТО превосходит нашу 37-мм пушку ПТО... Т.е. это пушечка могла пробивать броню разных там Сомуа в отличие от. Опять же, этой пушечкой можно по идее и нашему Т-34 скажем в боковой бак засандалить пробив броню борта, да не одной пулькой. Собственная броня на заклепках (высота авто как у Т-26, 13мм корпус) совершенно не впечатляет. 2 микрогусеницы под брюхом не делали француза вездеходом. И 64 штук... уже не было. Ну так пушечки весьма бронебойные у него, куда более чем у немецких БА (у тех укороченные 20-мм стояли) кои были бы там забыты солонины если бы не было этих забытых французов, бронезащита для БА хорошая. Заклёпки тут вообще не при делах, от наличия сварки ничего бы не изменилось, машина на мой взгляд весьма сильная именно для истребления себе подобных и лёгких танков. Сколько их было? Я пишу что с полсотни штук было, вряд ли менее. Этого хватит чтобы большую часть Т-26 и БТ в 18 дивизии выбить за день боя. И - какое совпадение! - в штате разведбатальона советской тд было тоже полсотни бронеавтомобилей... Средненьких. Рота такая. А еще рота танков и рота легоньких БА... Это да неплохо, тут уже (раз мы выяснили что немцы там далеко не 3 37-мм пушками обладало, но танковым батальоном, двумя ротами мощных французских БА и похоже батареей из 42-го дивизиона ПТО где были и 50-мм пушшки) важно какие позиции, где и кем заняты. Т.е. если наша разведка не сможет выявить немцев то все БА они легко расстреляют своими же БА, действия разведотрядов и передовых отрядов это весьма сложно, могут не только свои силы потерять в засаде но и не выявив противника загнать часть\соединение в огневой мешок. Lob пишет: Ну вот и БГ Штейнкеллера 9-го на дороге Сенно-Ковали обнаруживается. Похоже, она встретила советские танки на том "безымянном ручье в 2 км восточнее Сенно", а затем отошла на север по восточному берегу озера. Вот там где-то я и предлагал её искать, утром 7 июля она вела бой при поддержке роты из батальона Томале, с кем?
Свидинский: Ктырь пишет: Получается в бою 7 июля она могла участвовать? Наличие вооружения ПТО и оснащение им частей и подразделений дивизии хотя бы на 22 июня можно уточнить? Далее, хотелось бы понять чем занимались две роты французских БА из 37 разведбата, они находились у Шотени? Да, видимо участвовала в бою 7 июля (для уточнения надо расшифровать рукописное донесение Pz.J. Abt. 42- позднее сообщу). Часть сил 37-го разведбата около 18 часов 6 июля отошли на западный берег Березки и прикрыли Шотени фронтом на юг. "Панары" разведбата однозначно участвовали 7 июля в боях на восточном берегу Березки. Выяснилось, что плацдарм у Шотени атаковала не вся советская 18 тд, а лишь 36 тп без поддержки артиллерии. Данных по вооружению 7 Pz. D., увы не имею.
Свидинский: gem пишет: Г. Свидинский не снисходит до общепринятой методики: 1. МС пишет то-то и то-то. 2. Это не верно, потому что происходило так-то и так-то. 3. Сие подтверждается тем-то (ссылка) и тем-то (ссылка). У Вас амнезия? Загляните в мои и свои посты за 15 и 16.08.2014г. Там не только сканы, но даже ссылки на документы из NARA есть. Тогда ведь Вам понятно было. gem пишет: Впечатляет. Забыли? Бывает...
Lob: Тут случайно наткнулся на ведомость наличия состава 153-й стрелковой дивизии на 20.07.41. В наличии людей 5830, лошадей 1822, автомобилей легковых 4, грузовых 82, специальных 4, тракторов 3. Вооружение. Усядьтесь поудобнее. Гаубицы 305-мм - 2 штуки Горные 76-мм пушки - 5 шт 37-мм зенитные орудия - 13 штук. Минометы : 120-мм - 23 штуки, 107-мм - 5 шт, 50-мм - 14 штук. Радиостанции: 3-А/РАФ - 22 штуки ( их на армию 3 штуки полагалось) 5-АК/РБ - 1 11-АК - 3 71-ТК (обычно на танках стояла) - 3 шт.
gem: Lob пишет: Т.е. к действия БГ в составе которой находился 37 разведбат у Шотени сие отношения не имеет? Ктырь пишет: Мда, не вовремя Lob влез с боями у Черногостицы , кои к действиям разведбата 7 ТД находившемся у Сенно где шёл бой не с 14 ТД, а с 17-й не имеют отношения. Там естественно никаких 88-мм САУ не было и быть не могло, а то выходит что действия наших 14 и 17-й дивизий и немецкой 7 ТД слились в одно целое. В плане боя у Сенно нужно более детально изучать немецкую диспозицию. И никаких извинений за «солонину»? У самих ералаш в понимании тех боев и знаниях... Что вы за люди... Lob пишет: Гадать, почему в атаке не участвовало около сотни советских танков, смысла нет Квинтэссенция... Ну "нет"!.. И неинтересно! Политинформацию они проводили? Или митинг? Не совещались же, как ловчее сдаться. marat пишет: Вот как увязаны собственная броня и бронепробиваемость пульки? А 2 гусеницы под брюхом - как увязаны? Такой вопрос почему не задали? Связаны все ТТХ броневика как системы, принятой на вооружение. Но Вам не понять. Вы тут для другого. marat пишет: 10 это полсотни? Почитали б наконец что-нить... marat пишет: Ну и причем здесь это? См. выше. От ТТХ и далее. Lob пишет: Ввязываетесь в разговор, даже не прочитав обсуждаемый первоисточник У Солонина НЕ ТА песня, что в вашем непорядочном изложении. История вопроса: Lob пишет: цитата: Солонин поет, что 7-я танковая так быстро реки переходила просто так, по силе духа и немецкому порядку. Солонин пишет: И если разведчики разведывают, саперы прокладывают проходы, понтонно-мостовой батальон наводит переправы, мотопехота прикрывает переправу с флангов, зенитчики - с воздуха, командир командует и связисты передают его приказы подчиненным, то вся дивизия с неукротимостью "терминатора" движется вперед. По-моему, на Вашу гнусную песню о «немецком духе» и некоем «немецком порядке» (это как - рюкзачок правильно укладывать?) никак не похоже... Это уставные требования. Интернасьональные. Не знать этого Вы не могли, написамши. Вам за себя никогда не бывает стыдно? Зря. Все мы не ангелы, и этот стыд - признак порядочного человека. Вы - непорядочны. Lob цитирует: На дороге находятся 20 русских танков, которые по-видимому, были повреждены атакой пикирующих бомбардировщиков, после чего были брошены. Машины, которые остались не поврежденными были разведывательной группой уничтожены. У всех неповрежденных машин, видимо, одновременно кончился бензин, карты местности, снаряды и боеукладки гранат. И спички тоже кончились. А радиво поломато. Вы ДАЖЕ НЕ ПОНИМАЕТЕ, ЧТО - эдак вальяжно - цитируете. Ну зачем искать какие-то Панары?! Спичек не было! Давно меня так никто не удивлял... Ктырь пишет: Какие там 32-мм на 200 метров? Это Вы на Русскомъ ПорталЕ прчитали? Там еще написано, что немцы все Панары перевооружили на 50мм/42 - как трешки. Есть и более экзотичные сайты. Про замену на 37мм. Тоже как у трешки. 200м? Под углом 35 град. Например: http://zonwar.ru/bronetexnika/first_armored/Panhard_178.html Интересно, как тыловики отыскивали эти Панары - с 25мм снарядами и патронами к 7,7 пулемету? Обзор, кстати, из Панара осуществлялся глазением в щели. Ни о какой оптике для наводки нигде не сообщается. «Слепые русские танки», говорите?! Хъ-х-х-э! Ктырь цитирует: орудие очень хорошо вплоть до дистанции 400 метров - даёт чистые пробития в лобовой броне Pz.III Ну да. По нормали с 400 - за милую душу. Гочкис-то ПТОшный! И ни одна сука не сказала о фугасном действии 25мм. Не было фугасов, вот срам-то какой... Не напомните - у советских пушечных БА они были?.. Ктырь пишет: 40-45-мм бортовые листы Т-34 она должна уверено пробивать метров с 300 (а более и не нужно) Не должна она ничего и никому. Броня Т-34 наклонная. Из засады - возможно. А ПОЧЕМУ БЫ БА-10 и Т-26 не порубать бы трешек из засады? Э? Ктырь пишет: Т-34 скажем в боковой бак засандалить Лучше сразу в глаз командиру. Через смотровую дырку. Как белку. Зачем трофей портить? Ктырь пишет: да не одной пулькой. И почему тогда хорошообзорные немецкие танки перед стрельбой останавливались? Как, впрочем, и наши: низкообзорные, плохообзорные, успокойтесь... Ктырь пишет: бронезащита для БА хорошая Хорошая. БАШНИ. Аж 25 мм , пишут. А зачем? Из ружжа ПТО будут пулять по водиле. А для сорокапятки - все равно. Ктырь пишет: Заклёпки тут вообще не при делах И в самом деле - на хрена эта сварка? Зря Патону академика дали. Кстати, микрогусеницы немцы сняли. 4х4, конечно, хорошо, дык весят-то они, собачки, 8 тонн с лишним... А БА-10? Ктырь пишет: с полсотни штук было, вряд ли менее. Этого хватит чтобы большую часть Т-26 и БТ в 18 дивизии выбить за день боя. Конечно, хватит. Связать все экипажи 18-й веревками - и выбивай на здоровье. Ктырь пишет: важно какие позиции, где и кем заняты. Ну, наконец-то. Ктырь пишет: если наша разведка не сможет выявить немцев то все БА они легко расстреляют своими же БА (Робко) а-а-а... Зачем нашей разведке не выявлять? Я могу понять, что генералы - тупые. Полковники - тоже. Сталинский лифт. Но почему недавно вышедшие из училищ и Финляндии-Испании капитаны и майоры - придурки? Тем более - лейтенанты? Ктырь пишет: могут не только свои силы потерять в засаде но и не выявив противника загнать часть\соединение в огневой мешок. Могут-могут... А могут и не потерять и не загнать! Так почему в подавляющем большинстве случаев - могли?!
gem: Свидинский пишет: gem пишет: цитата: Впечатляет. Забыли? Бывает... У Вас и метод цитирования ... странный. Я написал НЕ ВПЕЧАТЛЯЕТ по поводу брони корпуса Панара. А не по поводу единственного скана документа (без перевода), расходящегося по смыслу с аналогичным документом танковой группы. Тоже, кстати, из NARA. С переводом.
marat: gem пишет: А 2 гусеницы под брюхом - как увязаны? Такой вопрос почему не задали? Связаны все ТТХ броневика как системы, принятой на вооружение. Но Вам не понять. Вы тут для другого. Ага, это не вы тут учите что главное не правильное понимание? В общем, соскок защитан. gem пишет: Почитали б наконец что-нить... Это не читать, это как отче наш надо знать - разведбат сд имеет: роту БА - 10 штук, танковую роту - 17 плавающих танков, роту разведки. Откуда у вас там 50 БА - тайна велика сия есть. Пардон, разведбат тд: - 19 БТ(рота + командование батальона), рота БА - 15 штук. А вот где в разведбате еще 35 БА - понятия не имею. Просветите? gem пишет: См. выше. От ТТХ и далее. Т.е. попытка соскока с темы. gem пишет: «Слепые русские танки», говорите?! Хъ-х-х-э! Что ххе? Слепота обзора не из-за наличия-отсутствия перископических устройств, а из-за: а) узости угла обзора через них б)наличие мертвых зон, невежда. Иначе бы танкисты через люк не подглядвали. Так что щель наоборот для качества обзора самое оно. Можешь бинокль прислонить для увеличения. gem пишет: И ни одна сука не сказала о фугасном действии 25мм. Не было фугасов, вот срам-то какой... И что? Сразу стала не православной и не выводящей танки/БА из строя? Или у человека иммунитет к бронебойной пуле, только фугас впечатление производит?
marat: Lob пишет: 71-ТК (обычно на танках стояла) - 3 шт. Ага, а также на БА-20 радийных. Такие с пулеметом ДТ которые.
marat: Lob пишет: 3-А/РАФ - 22 штуки ( их на армию 3 штуки полагалось) Опять чуй-то напутали, небось. Lob пишет: Усядьтесь поудобнее. Гаубицы 305-мм - 2 штуки Уселся. Трактора 3, гаубицы -2. Причем гаубицы обр. 1915 г можно было перевозить только по жд. Сколько паровозов в составе 153-й сд?
Lob: gem пишет: По-моему, на Вашу гнусную песню о «немецком духе» и некоем «немецком порядке» (это как - рюкзачок правильно укладывать?) никак не похоже... Н-да. Нет в Вас чувства прекрасного. Только гадость и мерзость внутри. Вот и процитированного мною Солонина гнусностью обозвали. Тяжко Вам жить. Ну ладно меня, я человек привычный на Ваше очередное мне плевать. Но Солонина то за что?
Lob: marat пишет: Уселся. Спасибо. Крупнее последняя строчка
marat: Lob пишет: Крупнее последняя строчка Тьфу, не посмотрел ник отправителя. ))) Ну не было столбца РАФ-КВ, записали в 3-А/РАФ.
Lob: Не понял при чем здесь гем и что такое РАФ-КВ.
marat: Lob пишет: Не понял при чем здесь гем и что такое РАФ-КВ. http://rubej.at.ua/forum/20-422-1 Сконструирована в 1937 г. Перепутал Вас и гема, вот так бывает. )))
Lob: Ссылка хорошая, но именно РАФ там не нашел. Но суть и так понятно. Радиостанции классифицировались: 5А - полковая - по штату 19 на стрелковую дивизию и 16 на танковую. 4А - дивизионная - 1 на стрелковую дивизию и 33 на танковую. 3А - корпусная - в армейском полку связи их по штату 3. РАФ относилась к корпусным, потому и указывалась в этой графе.
Ктырь: gem пишет: И никаких извинений за «солонину»? У самих ералаш в понимании тех боев и знаниях... Что вы за люди... солонина ту не при чём, хотя он Черногостицу и бой у Шотени рассматривал со своей колокольни, но мы-то здесь вели речь о своих изысканиях. Это Вы на Русскомъ ПорталЕ прчитали? Там еще написано, что немцы все Панары перевооружили на 50мм/42 - как трешки. Есть и более экзотичные сайты. Про замену на 37мм. Тоже как у трешки. 200м? Под углом 35 град. Например: Я прочитал это в более-менее приличной литературе, к примеру у Коломийца который пользовался немецкими и французскими данными. У него указано что 25-мм пушка ПТО берёт 50-мм плиту с 600 метров, где-то так и выходит в зависимости от типа брони (скажем литую башню Т-34 будет ещё проще пробивать). 50-мм пушки поставили на 34 машины много позже 1941. Интересно, как тыловики отыскивали эти Панары - с 25мм снарядами и патронами к 7,7 пулемету? Обзор, кстати, из Панара осуществлялся глазением в щели. Ни о какой оптике для наводки нигде не сообщается. «Слепые русские танки», говорите?! Хъ-х-х-э Массу боеприпасов захватили во Франции, по идее на складах в 1941 с этим проблем не было, к тем системам где расход был большой немцы сами наладили выпуск снарядов, к примеру к 105-мм гаубицам. Башня APX3 Панара довольно просторная болеем-менее удобно работать в ней, куда получше чем у того же S35 с одним человеком в башне. У командира есть минимбашенка, есть перископ, прицел к орудию конечно же есть, как вы будете орудием без него пользовать? В стиле пуляния ядрами? Думайте уже что пишите. Ну да. По нормали с 400 - за милую душу. Гочкис-то ПТОшный! И ни одна сука не сказала о фугасном действии 25мм. Не было фугасов, вот срам-то какой... Не напомните - у советских пушечных БА они были?.. Немец пишет что орудие более серьезное чем их 37-мм пушка ПТО, ОФС для него он не рассматривал потому что речь идёт о действии орудий ПТО по их технике, при встрече с советскими ОФС не помогут, тут решать будет выучка и позиции машин, слаженность работы подразделения. ибо бой в стиле дуэли маловероятен. Далее, у Панара ствол был короче чем 25-мм пушки ПТО, но заряд для снаряда использовался существенно мощнее, в итоге французы даже увеличли начальную скорость у орудия Панара (950 м\с), немцы пишут что в целом орудие Панара способно уничтожать их технику до 800 метров. Не должна она ничего и никому. Броня Т-34 наклонная. Из засады - возможно. У французской пушки использовался новый снаряд из вольфрамового сплава + высокая начальная скорость, по немецким данным оно брало аж 50-мм с 600 метров. Т.е. вертикальный бортовой лист 45-мм борт Т-34 будет пробиваться как минимум метров с 400, наклонный 40-мм думаю метров с 200, возможно чуть далее, вряд ли более 300, но этого достаточно чтобы Панар был крайне опасен в засаде для Т-34, лучше бортом мимо него не кататься (ибо за бортовой бронёй те же баки находятся). Засада для использования орудий ПТО и тех же БА конечно необходима, а что нужно выплясывать вокруг? А ПОЧЕМУ БЫ БА-10 и Т-26 не порубать бы трешек из засады? Э? Кто против? Но там наши формирования наступали, контрудар же. В других боях вполне себе подбивали 38(t) этой же 7 ТД, чуть позже у Сенно немцы только безвозвратно машин 10 потеряли от огня 45-мм орудий (возможно танковых). Лучше сразу в глаз командиру. Через смотровую дырку. Как белку. Зачем трофей портить? В борт нужно бить ибо проекция больше и броня проще, плюс там уязвимые узлы типо баков и БК. И почему тогда хорошообзорные немецкие танки перед стрельбой останавливались? Как, впрочем, и наши: низкообзорные, плохообзорные, успокойтесь... Как почему? Стабилизаторов тогда ещё не было. Они пробывали решить эти проблемы введя сверхплавную шахматную подвеску на Тиграх и Пантерах. Там более-менее можно было вести огонь схода (опять же амортизаторы имелись в отличие от наших машин), но это всё в целом не то, так паллиативное временно решение. На более простой технике и этого не было, там только с места, иначе в белый свет как в копейку. И в самом деле - на хрена эта сварка? Зря Патону академика дали. А БА-10? Сварка резко упрощает и увеличивает производство (именно поэтому на неё перешли для немецких ПЛ в 1942 году, хотя и оторвали массу квалифицированных сварщиков от других отраслей), в плане клёпки тут скорее традиции рулили, наличные мощности, рабочие умеющие то или это. Сам по себе клёпка плоха для тяжёлой брони ибо возможны вылеты конструкции в БО, для лёгок брони это неважно ибо пулям сеи не под силу, а снаряды и так её пробивают. Кстати, микрогусеницы немцы сняли. 4х4, конечно, хорошо, дык весят-то они, собачки, 8 тонн с лишним... Они считали что на фоне те же имевшихся Sd kfz 222 нет смысла возиться с этим оборудованием, вся работа разведбатов идёт вдоль магистралей. Конечно, хватит. Связать все экипажи 18-й веревками - и выбивай на здоровье. Так верёвки уже есть это наше неопытное и неумелое командование, а вы думали от чего чудовищные адские потри в БТТ? Потому что воевать не хотели и люди просто сгорали пачками со злости? Но почему недавно вышедшие из училищ и Финляндии-Испании капитаны и майоры - придурки? Тем более - лейтенанты? Все ли из Финляндии? Да есть такие, но большинству ещё учиться и учиться, многим уготована смерть. Вот скажем Хараборкин погибший в тех боя - ГСС, ветеран финской, он что погиб так глупо? Выполнял приказ как мог. отказаться ему? Могут-могут... А могут и не потерять и не загнать! Так почему в подавляющем большинстве случаев - могли?! Могли загнать и потерять? Ну так и было, потери-то какие - причины общеизвестны.
Ктырь: Lob пишет: Гаубицы 305-мм - 2 штуки Горные 76-мм пушки - 5 шт 37-мм зенитные орудия - 13 штук. Приличная куча 37-мм АЗП. То ли у командира кум на складах обитал, то ли с завода накинули (опять же через кума). Проблема с прикрытием от пикировщиков ой как донимала тогда, а это то что доктор прописал. Но 305-мм гаубицы (неужели обуховские чудища в 60 тонн?) впечатляют конечно, это нонсенс какой-то они же вроде в боях не участвовали до 1944.
Свидинский: gem пишет: Я написал НЕ ВПЕЧАТЛЯЕТ по поводу брони корпуса Панара. Не торопитесь, будьте внимательнее. 15.08.14 в 17.04 после выкладки скана Вы написали - "Впечатляет". Теперь передумали? gem пишет: А не по поводу единственного скана документа (без перевода), расходящегося по смыслу с аналогичным документом танковой группы. Тоже, кстати, из NARA. С переводом. Опять невнимательны. Перевод ГЛАВНОГО был. Мост в Алитусе захватила 7 тд, а не 20 тд, как пишет Солонин. Кстати, с интересом посмотрю документ танковой группы. С переводом...
marat: Lob пишет: Ссылка хорошая, но именно РАФ там не нашел. Думаю в таблице все же что-то напутали. Может не было р\с такой марки в графе и вписали в графу РАФ. http://radiopics.ru/?p=1823 В 1940 г заказано для НКО всего 95 единиц. И вдруг 22 в одной дивизии в 1941 г оказалось
Ктырь: Свидинский пишет: Да, видимо участвовала в бою 7 июля (для уточнения надо расшифровать рукописное донесение Pz.J. Abt. 42- позднее сообщу). Явно участвовала, иначе чьи тогда 50-мм орудия (одно потеряно)? Конечно же наличие (тип) орудий ПТО в 37 рб сильно бы прояснило ситуацию. Ещё взвод ПТО имелся в каждом мотопехотном батальоне (итого в полку 6 орудий), есть небольшой шанс что рота 6 стрелкового полка входившая в состав БГ Томале была усилена взводом ПТО от батальона (опять же если он был вооружен 50-мм пушками). Пока я склоняюсь к мысли что 50-мм орудия у Шотени были из 1-й батареи 42-го дивизиона ПТО. "Панары" разведбата однозначно участвовали 7 июля в боях на восточном берегу Березки. Эти роты что-нибудь заявляли по уничтоженной БТТ противника?
Lob: marat пишет: Думаю в таблице все же что-то напутали. Я тоже так думаю. В общем, есть такая инфа, запомнили и вернулись к обсуждению темы ветки.
Lob: Ктырь пишет: То ли у командира кум на складах обитал, то ли с завода накинули Лично я тут обратил внимание, что полностью отсутствует артиллерия артполков. А ведь была, и дивизия вроде неплохо укомплектована. Похоже, за пару недель боев дивизия драпала так, что осталась совсем без артиллерии. Вот ее и усилили что удалось на складах найти. Отсюда горные орудия, 107-мм минометы, и даже это непонятно что. Одним словом, 3-я гвардейская стрелковая. Другие хуже воевали.
Ктырь: Lob пишет: Похоже, за пару недель боев дивизия драпала так, что осталась совсем без артиллерии. Вот ее и усилили что удалось на складах найти. Отсюда горные орудия, 107-мм минометы, и даже это непонятно что. Одним словом, 3-я гвардейская стрелковая. Другие хуже воевали. А где эта дивизия находилась на 22 июня? Может артполк просто погиб даже не успев развернуться, скажем частично от ударов авиации и.т.д. Судя по количеству л\с сильного драпания не видно, нормальные потери для тех условий, другой вопрос что её могли капитально пополнить л\с.
Lob: 153-я дивизия с Урала. Второй стратегический эшелон. Разгрузилась в Витебске 24-го, где и прошла отмобилизование. В начале июля получила приказ выдвинуться из Витебска на запад и занять оборону вдоль Черногостницы на юг и далее на восток. Первоначально нарезали 80 км фронта, потом сократили до "более реальных" 50. Что касается Сенно, то за участок южнее него отвечал 505-й стрелковый полк дивизии, ему придан гаубичный полк дивизии. На данный момент для меня хроника выглядит так: 5.7.41 6:00 передовой отряд 505-го докладывает, что находится в Сенно, через который уходит на восток 50-я стрелковая дивизия. ( Эта дивизия уже 7-го в Витебске и в сражении под Сенно не участвовала). Тремя часами позже, 8:20 Берлинского времени, боевая группа Лихта немецкой 17-й танковой в Черее, примерно 32-км юго-западнее Сенно. В течения дня она подходит к Сенно, обнаруживает там русских и решает атаковать после подготовки утром 6-го. 6.7.41 4:00 Берлинского времени. Боевая группа Лихта атакует и берет Сенно В докладе 2:00 7.07. передовая группа 505-го полка доложила о потере при отходе из Сенно батареи тяжелых гаубиц ( хорошая передовая группа полка!). 10:30 берлинского времени. Боевая группа Штейнкеллера 7-й танковой докладывает, что достигла Сенно. 10:35 московского времени, то есть час спустя, 3-й батальон 18-го мотострелкового полка на дороге Ковали-Сенно в двух километрах от Сенно встречает немцев и отбрасывает их к городу. Затем подходят основные силы 18-й танковой и занимают Сенно ( 12:20 БГ Штейнкеллера ведет бой). Немцы отходят в Тухинки ( 2 км западнее Сенно).Передовой отряд 505-го полка переходит в подчинение 18-й танковой. 7.07.41 В подчинение БГ Лихта передается 39-й танковый полк 17-й танковой дивизии. В течение дня проходят ожесточенные в бои, о которых обе стороны докладывают о многочисленных танковых атаках противника. Русские атакуют из Сенно на запад. Немцы атакуют Сенно с запада и с севера вдоль восточного берега озера. 18-й мотострелковый полк в течение дня оказывается на восточном берегу, к вечеру снова на западном. Похоже, действительно были бои с переменным успехом. 8.07.41 У Лихта забирают не только танковый полк , но и разведбатальон и роту на БТР. Они будут участвовать в атаке, решившей судьбу 5-го мехкорпуса. Зато прибывает 1-й батальон 25-го танкового полка с артиллерией. Немцы опять проводят ряд атак, одна из них явно неудачная ( я о ней выше писал). Тем не менее вечером атакой с запада "до двух танковых батальонов" выбивают русских из Сенно. 18-я танковая откатывется на восток сразу на десяток километров и к началу ночи 8.07 советские войска занимают примерно ту линию населенных пунктов, которые я подчеркнул на своей карте желтым. 9.07.41 К 14:40 7-й мотоциклетный батальон проходит до Ковали и не обнаруживает там никаких русских, за исключением двух десятков брошенных танков.
Ктырь: Lob пишет: 153-я дивизия с Урала. Второй стратегический эшелон. Разгрузилась в Витебске 24-го, где и прошла отмобилизование. Понятно. Осталось только выяснить что случилось с их артиллерией в плане л\с более-менее ясно. На данный момент для меня хроника выглядит так: Только до сих пор неясно чьи же танки вели бой утром 7 июля с БГ Штейнкеллар усиленной ротой из батальона Томале (они подбили 11). Это могла быть техника 18 ТД?
marat: Ктырь пишет: Понятно. Осталось только выяснить что случилось с их артиллерией в плане л\с более-менее ясно. 3-й гвардейской(153-й) стрелковой дивизии посвящен Сборник боевых документов-32. штаба 153-й стрелковой дивизии № 2 о создании и оборудовании полосы предполья в инженерном отношении (2 июля 1941 г.) Серия "Г" БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ № 2 ШТАДИВ 153 ТАРЕЛКИ 2.7.41 КОМАНДИРАМ 666-го и 505-го СТРЕЛКОВЫХ ПОЛКОВ Немедленно выполнить следующий приказ командира дивизии: 1. Командиру 666-го стрелкового полка выслать передовой отряд в составе одного стрелкового батальона, усиленного батареей противотанковых орудий, одним дивизионом легкого артиллерийского полка и двумя саперными ротами, с задачей - создать прочную полосу предполья в границах: справа - Гнездиловичи, (иск.) Пироговщина, Утечье1; слева - Сенно, Канево, оз. Жеринское. Основные рубежи в полосе предполья установить: первый - на линии Залесье, Дуброва, Лазуки; второй - на линии Поташня, Углы, Канево. Работу на первом рубеже закончить к исходу 3.7.41 г. Осью движения батальона установить шоссе Гнездиловичи-Верховье-Дуброва. Для связи, командиру полка в распоряжение командира батальона выделить 2 грузовые машины и 8 конных посыльных. 2. Командиру 505-го стрелкового полка выслать передовой отряд в составе одного стрелкового батальона, усиленного батареей противотанковых орудий, одним дивизионом2 гаубичного артиллерийского полка и 288-м саперным батальоном с задачей - создать прочную полосу предполья в границах: справа - граница 666-го стрелкового полка, слева - Богушевск, Кожемяки. Первый рубеж полосы предполья оборудовать3 на линии Лазуки, Каменьщина, Стар. Белица, Будно; второй рубеж - на линии оз. Богдановское, Сенно, Каменка. Работу на первом рубеже закончить к 3.7.41 г. Ось движения батальона - Ерошки, Стриги, Козлы, Сенно, Стар. Белица. Командиру 505-го стрелкового полка выделить в распоряжение командира батальона две грузовые машины и 10 конных посыльных. Личному составу выдать пять суточных дач продовольствия и боекомплекта. Весь личный состав снабдить ручными гранатами, хотя бы за счет оставшихся. Командирам батальонов 666-го и 505-го стрелковых полков перед выходом батальонов выслать в штаб дивизии по одному делегату на машинах с ведомостью боевого и численного состава. Начальник штаба 153-й стрелковой дивизии подполковник ЧЕРЕПАНОВ Ф. 766, оп. 154852с, д. 3, л. 2. 1 6 км северо-восточнее Волосовичи 2 В документе исправлено карандашом - "одной батареей". 3 В документе - "провести". Следует учесть, что 22-я армия только прибывала из УрВО к этому времени и не все части прибыли на место выгрузки. К примеру, 186-я сд начала войну без своего гаубичного полка. Боевой приказ командира 153-й стрелковой дивизии № 4 на оборону частей дивизии в районе юго-западнее гор. Витебск (3 июля 1941 г.) Серия "Г" БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 4 ШТАДИВ 153 ТАРЕЛКИ 3.7.41 1.00 Карта 50 000 - 39 г. 1. Частям дивизии с 20-м стрелковым полком1, 288-м саперным батальоном1 и 293-м пушечным артиллерийским полком, выслав передовые отряды от 666-го и 505-го стрелковых полков, продолжать укреплять и оборонять полосу Гнездиловичи, Липно, Шашки, Александрово, Мазурово. Передний край полосы предполья [проходит] вдоль железной дороги на участке Жестянка, Комарово. 2. Справа 186-я стрелковая дивизия обороняется по северному берегу р. Зап. Двина. Граница с ней: Гнездиловичи, (иск.) Бешенковичи. Слева занимает оборону 229-я стрелковая дивизия, граница с ней: Александрово, Головачи. 3. 666-му стрелковому полку с 565-м легким артиллерийским полком и двумя саперными ротами 208-го отдельного саперного батальона оборонять участок Гнездиловичи, Липно, Черенки с передним краем на линии Гнездиловичи и далее по восточному берегу оз. Сарро, (иск.) Парнево. Боевое охранение - на линии Вяжище, Перекопов, Карповичи. Граница слева: (иск.) Парнево, оз. Жеринское. 4. 435-му стрелковому полку с 293-м пушечным артиллерийским полком, 2-м дивизионом 581-го гаубичного артиллерийского полка и 1-й батареей 150-го отдельного дивизиона ПТО оборонять участок Парнево, (иск.) Леонтово, Зеркинье с передним краем на линии Парнево, Шашки. Боевое охранение [иметь] на линии Жарцы, Калютино, Станьки. Граница слева: (иск.) Леонтово, (иск.) Сенно. 5. 505-му стрелковому полку с 581-м гаубичным артиллерийским полком (без 2-го дивизиона) и двумя ротами 288-го отдельного саперного батальона оборонять участок Леонтово, Александрово, ст. Замосточье. Боевое охранение [иметь] на линии Станьки, Платоны. 6. 20-му стрелковому полку расположиться во втором эшелоне в районе Мазурово, Лядищи, Подцерковщина2. Подготовить оборонительный район и контратаки в направлениях: Гнездиловичи, Леонтово, Александрово. 7. 150-му отдельному дивизиону ПТО расположиться в районе Тарелки, Антуси, Гряда. Быть готовым к действиям в направлениях: Гнездиловичи, Леонтово, Александрово. 8. Разведывательному батальону расположиться в районе Тарелки в готовности к действиям совместно с противотанковым резервом. Разведку вести в направлениях: Лепель, Борисов. 9. Зенитному артиллерийскому дивизиону прикрыть расположение ударной группы дивизии, район артиллерийских позиций и командный пункт дивизии в районе Вороны, Церковище, Федоровка-Волосово. 10. Медико-санитарному батальону, автомобильному батальону и тылам расположиться в лесу юго-восточнее Комли, подготовив его в противотанковом отношении. Быть готовым к отражению танков, пехоты и парашютистов противника, использовав ручные гранаты и горючее. 11. Второй эшелон штаба дивизии - лагерь Витебск. Командир 153-й стрелковой дивизии полковник ГАГЕН Начальник штаба подполковник ЧЕРЕПАНОВ Ф. 766, оп. 154852с, д. 2, л. 6. 1 29.6.41 г. из состава витебского гарнизона передан в подчинение командира дивизии. 2 3 км восточнее Тарелки. Боевое распоряжение штаба 153-й стрелковой дивизии № 01 о создании в каждом стрелковом взводе группы истребителей танков (4 июля 1941 г.) Серия "Г" БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ № 01 ШТАДИВ 153 ЛЕС 1.5 км СЕВЕРО-ВОСТОЧНЕЕ ТАРЕЛКИ 4.7.41 9.00 Карта 200 000 - 29 г. 1. В каждом стрелковом взводе иметь группу "истребителей танков" из расчета по 3 человека на отделение. Партийно-политическому аппарату обеспечить эти группы партийно-политическим влиянием, провести с ними специальную работу, обеспечить партийно-комсомольской прослойкой и ее ведущую роль в истребительных группах. 2. С получением сего группам "истребителей" иметь не менее 4-5 связок гранат на человека для метания под гусеницы танков противника и 1-2 поллитровых1 бутылок с горючим. 3. С указанными группами провести специальные занятия по методике связывания гранат, их использованию, зарядке бутылок горючим и тактике их применения. 4. Использовать инструкторами для обучения участников больших учебных сборов и др. наиболее знакомых практически с этими средствами и методами борьбы с танками. 5. О выделении групп и их подготовке донести в штаб дивизии не позднее 12 часов 5 июля 1941 г. Начальник штаба 153-й стрелковой дивизии подполковник ЧЕРЕПАНОВ Начальник 1-го отделения полковник СИДОРОВ Ф. 766, оп. 154852с, д. 3, л. 1. 1 В документе - "полутора литровых" http://forum.vgd.ru/108/19267/ Оперативная сводка штаба 153-й стрелковой дивизии № 22 об отражении атак противника в районе Гнездиловичи (7 июля 1941 г.) Серия "Г" ОПЕРСВОДКА № 22 К 2.00 7.7.41 ШТАДИВ 153 ЛЕС 1.5 км СЕВЕРО-ВОСТОЧНЕЕ ТАРЕЛКИ Карта 200 000 1929 г. 1. Противник в течение 6.7.41 г. проявлял активность на участке 666-го стрелкового полка. Все попытки наступления, предпринятые, по-видимому, с разведывательной целью в районе Гнездиловичи, отражены, и дивизия прочно удерживает занимаемый ею фронт. 2. За истекшие сутки противник потерял 5 танков, 1 бронемашину, 4 мотоцикла, батальонную пушку, 2 ручных пулемета, минометную батарею, 6 противотанковых орудий и большое количество боеприпасов. 3. Сбито ружейно-пулеметным огнем 4 самолета противника. 4. При отходе [передового отряда] 505-го стрелкового полка противником выведены из строя одна батарея гаубичного артиллерийского полка и одно орудие полковой артиллерии. Убито и ранено 10 человек. 5. Данные о потерях и трофеях уточняются. Начальник штаба 153-й стрелковой дивизии подполковник ЧЕРЕПАНОВ Начальник 1-го отделения полковник СИДОРОВ Ф. 766, оп. 154852с, д. 5, л. 20. Боевой приказ командира 153-й стрелковой дивизии № 5/оп на наступление и на закрепление рубежей, захваченных нашими механизированными частями (9 июля 1941 г.) Серия "Г" БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 5/оп ШТАДИВ 153 ОПУШКА ЛЕСА ЮГО-ВОСТОЧНЕЕ ЗАМОШЕНЬЕ 9.7.41 18.00 Карты 100 000 - 36 г. и 200 000 - 29 г. 1. Наши механизированные части громят противника в направлении Сенно, Лепель. Противник, прорвавшийся в районе Улла, успешно отбивается нашими частями на подступах к Витебск с севера и северо-запада. 3. 153-я и 229-я стрелковые дивизии (без одного полка и одного артиллерийского дивизиона каждая), для совместных действий по уничтожению противника и закрепления захваченных рубежей, выдвигаются к исходу дня 9.7.41 г. на рубеж Бешенковичи, Сенно, а к исходу дня 10.7.41 г. - на рубеж Улла, Чашники, ст. Вятны. 153-й стрелковой дивизии, оставив для обороны на фронте Гнездиловичи, оз. Сарро 666-й стрелковый полк и один батальон на участке оз. Липно, Дубовицы, двумя полками (435-м и 505-м стрелковыми полками) с 581-м гаубичным артиллерийским полком и одним дивизионом 565-го легкого артиллерийского полка выступить из занимаемого района и к исходу 9.7.41 г. выйти на рубеж Бешенковичи, Кашево, Русилки, Осовец (4 км западнее Подворица). Ось движения - Задорожье, свх. Ходцы, Сауши, Ганковичи, Верх. Кривино. К исходу 10.7.41 г. выйти на рубеж р. Улла. Части для выступления поднять по тревоге. Граница слева - (иск.) Стриги, (иск.) оз. Боровка, Осовец (4 км западнее Подворица). Начало наступления в 21.00 9.7.41 г. 3. 666-му стрелковому полку с 1-м и 3-м батальонами 20-го стрелкового полка и с 1-м дивизионом 565-го легкого артиллерийского полка занять оборону всей полосы дивизии. 4. 505-му стрелковому полку со 2-м батальоном 20-го стрелкового полка, 1-м дивизионом 581-го гаубичного артиллерийского полка, саперным батальоном 153-й стрелковой дивизии, одной батареей 150-го отдельного дивизиона ПТО, химической ротой дивизии наступать в полосе с границей слева - Мошканы, свх. Ходцы, Голынь, Дубровки с задачей - уничтожить противника в районе ур. Андронов Остров и к исходу дня 9.7.41 г. выйти на рубеж Бешенковичи, Дубровки. 5. 435-му стрелковому полку со 2-м дивизионом 281-го гаубичного артиллерийского полка, саперным батальоном 50-й стрелковой дивизии, одной батареей 150-го отдельного дивизиона ПТО, одной химической ротой 37-й стрелковой дивизии (без одного взвода) наступать в полосе: справа - граница с 505-м стрелковым полком; слева - Стриги, (иск.) Любки, (иск.) Осовец. Задача - уничтожить противника в районе Дубки, Казиное Село, Великое Село и к исходу дня 9.7.41 г. выйти на рубеж Дубровка, Осовец. 6. Маневренная группа - отдельный стрелковый батальон 37-й стрелковой дивизии, танковый батальон, батарея 150-го отдельного дивизиона ПТО, 1-й взвод химической роты 37-й стрелковой дивизии, одна рота саперов 288-го отдельного саперного батальона, 238-й отдельный разведывательный батальон. Начальник группы майор Насыров. [Группе] двигаться по маршруту: Латыгово, свх. Ходцы, Павловичи, Латыши, Бол. Голыни, Ганковичи, Дубровки и к исходу дня 10.7.41 г. сосредоточиться в Кривое Село. 7. 460-му отдельному зенитному артиллерийскому дивизиону оставаться на старых позициях и прикрывать продвижение частей дивизии на запад. С 4.00 10.7.41 г. выйти в район Стаськовы и занять огневые позиции. 8. Тылы 153-й стрелковой дивизии, автомобильный батальон и медико-санитарный батальон - до 18.00 10.7.41 г. в районе Бутяжи. Дивизионный обменный пункт с 2.00 10.7.41 г. - в Коробово. 9. Командный пункт по оси движения штаба дивизии Латыгово, свх. Ходцы, Павловичи, Латыши, Бол. Голыни, Ганковичи, Дубровки. Командир 153-й стрелковой дивизии полковник ГАГЕН Начальник штаба 153-й стрелковой дивизии подполковник ЧЕРЕПАНОВ Ф. 766, оп. 154852с, д. 2, л. 7. http://ru.wikisource.org/wiki/Сборник_боевых_документов_Великой_Отечественной_войны/32
Ктырь: Эти приказы не о чём не говорят, нужно знать сколько было артиллерии и каких типов на момент ввода в бой и куда её дели после, по ведомости к 20 июля штатных систем почти не осталось, зато есть 305-мм гаубицы. Понятно что артуху просрали всю (+ примерно 7 тыс л\с.), но где и почему вот это вопрос. То что приказывали делать в некие сроки между этими датами скажем сапёрному батальону 153 сд нас пока вообще не касается. . Такое вообще лучше под кат прятать, а то тема пухнет левыми сообщениями. За 7 июля сводку Lob уже приводил "При отходе [передового отряда] 505-го стрелкового полка противником выведены из строя одна батарея гаубичного артиллерийского полка и одно орудие полковой артиллерии." Непонятно как связаны потери в ГАП который должен находится в центре боевых порядков дивизии или на угрожаемом направлении и отход передового отряда одного из полков. Полковушка ещё ладно, это мелочь, но они что там 2-х тонные гаубицы вместе с пехотой передовых отрядов катали? Похоже докатались, потом эти гаубицы где-нибудь в артдивизионе Smolensk или на Атлантическом валу службу несли.
Свидинский: Ктырь пишет: Эти роты что-нибудь заявляли по уничтоженной БТТ противника? Нет. Все 17 танков пошли в "общий котел" боевой группы Томале.
Ктырь: Свидинский пишет: Нет. Все 17 танков пошли в "общий котел" боевой группы Томале. Предполагаю что у Панаров вообще не было контакта с нашей БТТ, она просто не дошла до них завязнув в бою с Прагами из 3-го батальона. Всё же без донесений 37 рб это пока копание в мусорном ящике, впрочем так многие целые книги и пишут. Характерно что солонин потерял не только полсотни Панаров, но и примерно столько же 38(t) из 3-го батальона Томале (и.о. комполка) указав что там оборонялись 3 37-мм пушчонками. А ведь были ещё и 50-мм пушки (пока предполагаем что из 1-й батареи 42-го дивизиона ПТО).
marat: Ктырь пишет: Эти приказы не о чём не говорят, нужно знать сколько было артиллерии и каких типов на момент ввода в бой и куда её дели после, Во-первых говорят, что передовой отряд 505-го сп был усилен гаубичной батареей(122-мм или 152-мм - выбрать по вкусу). Противотанковая батарея это 45-мм. Во-вторых, дивизия выходила из окружения, все и побросали по дороге.
marat: Ктырь пишет: За 7 июля сводку Lob уже приводил "При отходе [передового отряда] 505-го стрелкового полка противником выведены из строя одна батарея гаубичного артиллерийского полка и одно орудие полковой артиллерии." Непонятно как связаны потери в ГАП который должен находится в центре боевых порядков дивизии или на угрожаемом направлении и отход передового отряда одного из полков. Полковушка ещё ладно, это мелочь, но они что там 2-х тонные гаубицы вместе с пехотой передовых отрядов катали? Если бы вы не судили, а внимательно читали, то заметили бы что гаубичная батарея придана ПО 505-го сп. А если бы почитали еще, то и узнали где и какие части располагались.
marat: Ктырь пишет: Полковушка ещё ладно, это мелочь, но они что там 2-х тонные гаубицы вместе с пехотой передовых отрядов катали? Штатной тягой - трактор или коняшками.
Ктырь: marat пишет: Во-первых говорят, что передовой отряд 505-го сп был усилен гаубичной батареей(122-мм или 152-мм - выбрать по вкусу). Противотанковая батарея это 45-мм. Во-вторых, дивизия выходила из окружения, все и побросали по дороге. Я понимаю что усилен батареей, не понимаю зачем - в какой роли и как они аж с ПО оказались. Впрочем фактор описания не совсем того что там происходило с ведома комполка и комдива вполне возможен, запаниковали и привет. А потом писарь пишет. Если бы вы не судили, а внимательно читали, то заметили бы что гаубичная батарея придана ПО 505-го сп. А если бы почитали еще, то и узнали где и какие части располагались. Я вижу что придана, ПО их и просрал при отходе, мне непонятно зачем это вообще сделали придав их ПО. Впрочем что они там хотели изобразить к оценке обстановки не найдешь, другие документы нужны. Штатной тягой - трактор или коняшками. Я и говорю что катали, обычно так делают когда наступление идёт и скажем требовалось рушить здания в Сенно. Какие задачи хотели нарезать гаубицам из ГАП мне зело интересно, пока могу предположить что ибо либо по танкам (опять вопрос а где у них все 76-мм дивизионные?), либо здания рушить. Одни вопросы, без документов дивизии это копание в мусорном ящике.
marat: Ктырь пишет: Я понимаю что усилен батареей, не понимаю зачем - в какой роли и как они аж с ПО оказались. Впрочем фактор описания не совсем того что там происходило с ведома комполка и комдива вполне возможен, запаниковали и привет. А потом писарь пишет. Приказы пишут потом???? Ну не понимаете - почитайте уставы тех лет. ПО обеспечивал предполье перед основной позицией соединения. В приказе задачи ПО указаны. На всякий случай - километрах так в 10-30 от основных сил. Ктырь пишет: Я вижу что придана, ПО их и просрал при отходе, мне непонятно зачем это вообще сделали придав их ПО. Впрочем что они там хотели изобразить к оценке обстановки не найдешь, другие документы нужны. Там все написано: с задачей - создать прочную полосу предполья в границах: справа - Гнездиловичи, (иск.) Пироговщина, Утечье1; слева - Сенно, Канево, оз. Жеринское. Основные рубежи в полосе предполья установить: первый - на линии Залесье, Дуброва, Лазуки; второй - на линии Поташня, Углы, Канево. Работу на первом рубеже закончить к исходу 3.7.41 г. Остальное в проекте ПУ-39. Ктырь пишет: Я и говорю что катали, обычно так делают когда наступление идёт и скажем требовалось рушить здания в Сенно. Какие задачи хотели нарезать гаубицам из ГАП мне зело интересно, пока могу предположить что ибо либо по танкам (опять вопрос а где у них все 76-мм дивизионные?), либо здания рушить. Одни вопросы, без документов дивизии это копание в мусорном ящике. Поддержать огнем сб, обороняющийся на широком фронте.
Lob: Ктырь пишет: Только до сих пор неясно чьи же танки вели бой утром 7 июля с БГ Штейнкеллар усиленной ротой из батальона Томале (они подбили 11). Это могла быть техника 18 ТД? Именно 18-й танковой. Даже конкретнее, с 35-м танковым полком. Именно этот полк совместно с 18-м мотополком выбивали немцев из Сенно в этот день. Скорее всего в составе полка было около сотни Т-26. Что касается гаубиц с передовым отрядом 505-го полка, так в приказах, приведенных marat, упоминается 293-й пушечный полк. Вооружен он был 122-мм пушками А-19, по сравнению с которыми дивизионные гаубицы просто легкие игрушки. В начале войны полк дислоцировался где-то около Полоцка и после разгрома Западного фронта сумел удрать на восток, где и был перехвачен 153-й стрелковой и был ей подчинен. Вики пишет, что он воевал вдоль дороги Бешенковичи-Витебск, но мы видим приказ дивизии, что эти семитонные дуры надо утащить с шоссе на юг в межозерное дефиле на усиление 435-го полка. . Выполнен был этот приказ или не успели, не ясно, но логику советского командования понять просто невозможно. Так и с гаубицами.
Свидинский: Ктырь пишет: Предполагаю что у Панаров вообще не было контакта с нашей БТТ, она просто не дошла до них завязнув в бою с Прагами из 3-го батальона. Вот донесение 37 рб за 7.7.41г.. Судите сами... Перевод подчеркнутого предложения: Различные атаки танков противника были отражены танковым батальоном, усиленным бронеавтомобилями и пулеметами батальона [разведбата]
Ктырь: Свидинский пишет: Перевод подчеркнутого предложения: Различные атаки танков противника были отражены танковым батальоном, усиленным бронеавтомобилями и пулеметами батальона [разведбата] Получается парочку наших машин они могли уничтожить, в зависимости от того как немцы выстроили боевые порядки и на кого напоролось наши танки при первом контакте, далее уже немцы конечно маневрировали техникой ибо бой шёл как я понял достаточно долго. Больше могло бы сказать лишь донесение непосредственно с рот этих БА по заявкам на уничтожение, ну и конечно осмотр техники нашими командами по списанию, последнее уже врад ли там реально было ибо техника у немцев под носом осталась а чуть позже они пошли в наступление. На данный момент уже в плюсе то, что есть немецкий документ чётко говорящий о том что Панары находились в контакте с противником и вели бой. Надо бы этот листок слонину показать marat пишет: Приказы пишут потом???? Ну не понимаете - почитайте уставы тех лет. ПО обеспечивал предполье перед основной позицией соединения. В приказе задачи ПО указаны. На всякий случай - километрах так в 10-30 от основных сил. При чём тут приказы, нам тут не приказы нужны по дивизии а донесения из полка и командира ПО, в идеале вообще доклады комбата приданной полку батареи о его боевой работе. Поддержать огнем сб, обороняющийся на широком фронте. У меня почему-то подозрение что орудия использовали в передней линии, а не для работы с закрытых позиций. Коеч-то можно было прояснить знай мы что у них с наличием 76-мм дивизионных орудий было, где они находились и.т.д.
marat: Ктырь пишет: не понимаю зачем - в какой роли и как они аж с ПО оказались. Вот есть книжечка начсвязи 18-й сд подполковника Казанцева. Он пишет: 6.07 нашу дивизию посетил командир 61-го ск...Он приказал выслать два передовых отряда, в составе усиленного стрелкового батальона каждый, на рубеж реки Друть. На ПО возлагалась БЗ, войдя в огневое соприкосновение, ввести противника в заблуждение относительно истинного переднего края нашей обороны, заставить преждевременно развернуть в боевой порядок его главные силы, задержать продвижение вражеских сил и, действуя методом маневренной обороны, нанести урон живой силе и боевой технике противника. ...река Друть располагалась в 40-45 км за Днепром....Уставы предусматривали высылку ПО в предполье в предвидение наступления противника...удаление ПО не должно было превышать 15-20 км. Как-то так.
marat: Ктырь пишет: У меня почему-то подозрение что орудия использовали в передней линии, а не для работы с закрытых позиций. Коеч-то можно было прояснить знай мы что у них с наличием 76-мм дивизионных орудий было, где они находились и.т.д. Зачем? Был легкий ап, были противотанковые орудия. Судя по задаче ПО в 18-й сд гаубицы могли быть приданы для создания впечатления наличия главных сил и переднего края обороны.
Ктырь: marat пишет: Зачем? Был легкий ап, были противотанковые орудия. Во. Гаубицы таскали в переднюю линию (и немцы тоже) когда нужно было рушить дома (штурмы и.т.д.) либо с целями ПТО (артиллерию выбили, не хватает и.т.д.). Что там происходило в полосе 505 сп непонятно, техники у немцев много имелось на этом участке, плюс город перед носом полка. Уставы предусматривали высылку ПО в предполье в предвидение наступления противника...удаление ПО не должно было превышать 15-20 км. 15 км от сил основных сил полка, перед атаками противника. Вообще тут скорее на их планы наступательных действия похоже, а ПО это не как отряд прикрытия, а как разведка, благо мехкорпус прибыл. Многое стало бы понятно если видеть карту построения дивизии в эти дни, возможно на одном из флангов просто прикрывались, высылай в то числе и отдельные отряды в стороны. 6.07 нашу дивизию посетил командир 61-го ск...Он приказал выслать два передовых отряда, в составе усиленного стрелкового батальона каждый, на рубеж реки Друть. На ПО возлагалась БЗ, войдя в огневое соприкосновение, ввести противника в заблуждение относительно истинного переднего края нашей обороны, заставить преждевременно развернуть в боевой порядок его главные силы, Непонято. Мехкорпус атакует немцев 6 и 7-го, эти наоборот "вводят в заблуждение", хотя из Сенно немцев-то как раз выбили (полк вроде у него находился?). Впрочем возможно действия с 18 ТД не были увязаны, но как такое вообще возможно. Каша какая-то выходит.
Свидинский: Ктырь пишет: Надо бы этот листок слонину показать Зачем он Марк Семенычу? Он у него давно имеется... 150%. Вот только он его в мусорку выкинул, т.к. опровергает сказочку про "немецких панфиловцев" из 37-го разведбата...
marat: Ктырь пишет: Во. Гаубицы таскали в переднюю линию (и немцы тоже) когда нужно было рушить дома (штурмы и.т.д.) либо с целями ПТО (артиллерию выбили, не хватает и.т.д.). Что там происходило в полосе 505 сп непонятно, техники у немцев много имелось на этом участке, плюс город перед носом полка. В приказе четко указано - ПО для преждевременного развертывания немцев. Уставы это предусматривали. Ктырь пишет: Вообще тут скорее на их планы наступательных действия похоже, а ПО это не как отряд прикрытия, а как разведка, благо мехкорпус прибыл. Для разведки есть разведбат. А копали окопы основные силы на широком фронте это так перед наступлением маскировались, ага. Ктырь пишет: Многое стало бы понятно если видеть карту построения дивизии в эти дни, возможно на одном из флангов просто прикрывались, высылай в то числе и отдельные отряды в стороны. Приказы есть, карту местности выкладывали - наноси расположение и изучай. Кто мешает? Ктырь пишет: Непонято. Мехкорпус атакует немцев 6 и 7-го, эти наоборот "вводят в заблуждение", хотя из Сенно немцев-то как раз выбили (полк вроде у него находился?). Впрочем возможно действия с 18 ТД не были увязаны, но как такое вообще возможно. Каша какая-то выходит. Ну 18-я сд южнее места контрудара. Вообще Исаев писал что контрудар мехкорпусов это локальная операция в попытке выбить танки разгромить вырвавшиеся немецкие мехчасти без пехоты с целью дать время второму стратегическому эшелону приехать и организовать оборону на рубеже Днепра.
Ктырь: Lob пишет: но мы видим приказ дивизии, что эти семитонные дуры надо утащить с шоссе на юг в межозерное дефиле на усиление 435-го полка. . Выполнен был этот приказ или не успели, не ясно, но логику советского командования понять просто невозможно. Так и с гаубицами. Спасибо, такие метания много объясняют. Похоже имели место попытки командиров перетянуть одеяло на себя. Оторвать кусочек побольше (это у нас нормально и сейчас). Непрофессионализм конечно да. Но нужно учитваять что там просто не было приличного понимая обстановки, многие решения принимались по месту из неверных исходных, т.е. чтобы понять логику желательно понять что их могло подстегнуть к тем или иным решениям. У них же мля полгода парашютисты с автоматчиками на аэродромы с БТТ высаживались. марат не пиши мне больше здесь я тебе давно отдельную тему открыл в курилке, там пиши. а тот ты поганец ещё одну тему похоронишь своими диванными рассуждениями как же ты мля видишь роль уставов в РККА обр. 1941.
Lob: Из приказа от 3.07 идея развертывания 153-й стрелковой хорошо видна. Черногостье и цепь озер Сарро-Липна прикрывает 666-й стрелковый полк, которому придан один дивизион легкого полка дивизии - батарея 122-м гаубиц и две батареи 76-й мм дивизионок. Межозерье Липно-Сенно прикрывает 435-й стрелковый полк, который усилен 293-м пушечным артполком ( по идее 4 дивизиона 122-мм пушек, хотя кто знает, сколько их добралось до Черногостницы), дивизион 122-мм гаубиц гаубичного полка дивизии, дивизион легкого артполка дивизии и противотанковая батарея. Сенно и южнее за 505-м полком, которому приданы тяжелый и легкий дивизионы гаубичного артполка дивизии. Противотанковый дивизион без одной батареи в резерве. Штаб дивизии южнее Витебска. Единственное разумное объяснение, почему дивизионная артиллерия явно сдвинута к югу от главной дороги Лепель-Витебск, которое я вижу, это то, что при развертывании командование дивизии знало, что вдоль нее будет действовать 7-й мехкорпус, потому и усиливало другие места. Что касается укомплектованности. то перед войной УрВо сформировал и отправил на запад 6 стрелковых дивизий. При этом в округе на конец мая было в наличии 36 152-мм гаубиц 1909/30 - по штату на 6 дивизий положено 72 126 гаубиц 122-мм 1910/30 - по штату 192 96 76-мм дивизионных пушек 1939 г - по штату 96. То есть с наличием 76-мм дивизионок вопросов нет. marat писал, что какая-то дивизия поехала без тяжелых гаубиц. Из приведенных выше чисел ясно почему. Другое дело, что в ЗОВО был переизбыток 152-мм гаубиц и вполне могли их получить на месте. Большой склад ГАУ был, к примеру в Лепеле.
Ктырь: Свидинский пишет: Зачем он Марк Семенычу? Он у него давно имеется... 150%. Вот только он его в мусорку выкинул, Как такого назвать? Есть подходящие слова для того чтобы охарактеризовать такого "историка"? Lob пишет: Из приказа от 3.07 идея развертывания 153-й стрелковой хорошо видна. Нам-то интересна "идея" к 6 июля, когда начались атаки. Обстановка меняется постоянно и "идеями" можно столько дров наломать, что мало не покажется. Нужна реакция, впрочем всё это интересно лишь при обзоре общего ходя операции, боёв у Штотени сие никак не касается. Единственное разумное объяснение, почему дивизионная артиллерия явно сдвинута к югу от главной дороги Лепель-Витебск, которое я вижу, это то, что при развертывании командование дивизии знало, что вдоль нее будет действовать 7-й мехкорпус, потому и усиливало другие места. Мне вот тоже интересно что в плане взаимодействия с 7 мк, но в целом стягивание артухи заметно. 96 76-мм дивизионных пушек 1939 г - по штату 96. Годные данные. И похоже часть ещё имелась в дивизии на 6-7 июля. Другое дело, что в ЗОВО был переизбыток 152-мм гаубиц и вполне могли их получить на месте. Большой склад ГАУ был, к примеру в Лепеле. Конечно вопросы комплектации в усилиях перемещения из округа в округ, плюс при ведущемся производстве новых орудий могут быть далеки от любых прикидок. Хотя бы по тем данным что приводили на 20 июля. Мы что-то от темы опять стали отклоняться, нужно вернуться к 7 МК.
gem: Lob пишет: Нет в Вас чувства прекрасного. Только гадость и мерзость внутри Ваше "чувство прекрасного" - оболгать человека, который подробно, без Вашего пердячего «духа» объяснил читателю, каким образом и сколько раз 7 PzDiv форсировала реки. ТАКОГО чувства у меня точно НЕТ. С гадостью и мерзостью - Вам к зеркалу. Повторяю: Вы - непорядочный человек. Ктырь пишет: Свидинский пишет: цитата: Зачем он Марк Семенычу? Он у него давно имеется... 150%. Вот только он его в мусорку выкинул, Как такого назвать? Есть подходящие слова для того чтобы охарактеризовать такого "историка"? Этот документ от NARA - в статье, в списке литературы под №64. Так что дворник может отдыхать. Прежде чем бросаться словами, ответьте: Вы ЧИТАЛИ статью? Нет. Уверен. Г. Свидинский Вас безбожно надувает. Вместе с г. Lob'ом. Ничего, кроме этой полусотни Панаров (о которых НА САЙТЕ СОЛОНИНА г. Lob, разумеется, и не заикнулся: Lob пишет: цитата: о чем я в свое время Солонину на его сайте рассказывал. gem пишет: Ссылку можно? - НЕТ ссылки) - так вот, ничего, кроме этой полусотни Ваши корреспонденты ВМЕНИТЬ Солонину не могут. НИЧЕГО. Даже "штук"овского прицела обр.1941 - не могут. Вот что пишет МС (болд мой): "Разведбат немецкой танковой дивизии - это шестьсот человек моторизованной пехоты, с тремя 37-мм пушками ПТО. Так много их должно быть по штатному расписанию, но в 7 PzD, прошедшей с боями от Алитуса через Минск к Лепелю, разведбат потерял уже 60 человек убитыми и ранеными. Встречный бой разведбата с танковым полком - это что-то сильно напоминающее легендарную историю про "28 панфиловцев", с той только разницей, что танков было вдвое больше (порядка ста Т-26), а времени на подготовку оборонительной полосы не было вовсе. Самое же главное отличие - в количестве потерь героев: 7 июля немцы потеряли 3 убитых и 7 раненых, 8 июля в разведбате потерь нет. (64) Картину боя из фантастики в реальность возвращает Боевое донесение № 5 штаба 18-й танковой дивизии: "Следовавший в район Шотени 36-й тп утром 7.7. встретил противника у Войлево, Карповичи. Высланная на Карповичи разведка (3 танка) огнем ПТО противника выбита из строя (2 танка подбиты, один с пробитой башней возвратился)... Противник ввел в действие артиллерию, танки (?) из деревни Карповичи били с места. Под обстрелом артиллерии ("артиллерия" разведбата - это две короткоствольные 76-мм пушки - М.С.) 36-й тп к 12:00 7.7. отошел в район леса сев. Мартиновка (отход на 14 км к реке Оболянка - М.С.). С подходом танков КВ 36-й тп должен с 14:30 продолжить наступление". (73) Вместо танков КВ к Шотени вечером подошли две танковые роты 7 PzD, и на этом наступление 36-го тп закончилось, так и не начавшись. " МС называет фантастикой сообщение о том, что 36-му тп противостоял ТОЛЬКО 37-й разведбат. И НИЧЕГО БОЛЕЕ. И ОН ПРАВ. Что следует из представленного г. Свидинским документа про 07.07. И "поэтому" эти два гг. поливают его виртуальными помоями. ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ в статье МС - изложение бездарных решений и действий большинства командиров в 2-х мехкорпусах РККА. ЧЕМУ лично ВЫ и упомянутые гг. И УЖАСАЕТЕСЬ 5 страниц подряд. И никаких «фикусов», что вас так злобно веселят. "Про фикусы" он писал в других книгах. А упомянутые гг. игнорируют ряд вопросов, на которые не хотят отвечать. Как приснопамятный г. Лангольер и это... как его... Эти вопросы: 1. Горючее. 2. «Пропавшие без вести» из отчетов танки. И бойцы - тоже. 3. «Выпавшая» из БД сотня танков. 4. Результативность немецкой и нашей авиации. МС их просто упоминает. Поэтому виртуальная слюна с клыков у этих гг. и не брызжет. Так, легкое виртуальное пинание отсутствующего. Верно, г. lob2? Я понимаю, что считать каждую пушечку очень увлекательно, сам люблю (куда пропали с чертежей 2-47мм на Потемкине??) - но статья НЕ ОБ ЭТОМ. Буду очень рад, г. Ктырь, если Вы все-таки прочитаете, прежде чем...
Ктырь: gem пишет: Этот документ от NARA - в статье, в списке литературы под №64. Тогда просто ваше личное умозаключение в плане того что он там лепит. Вот здесь Разведбат немецкой танковой дивизии - это шестьсот человек моторизованной пехоты, с тремя 37-мм пушками ПТО. Куда он дел все БА из разведбата? Не будь там французских БА (ну не слышал историк про них!) был бы десяток немецких 222-х, так он же вообще никакие не упомянул, это как называется? Под обстрелом артиллерии ("артиллерия" разведбата - это две короткоствольные 76-мм пушки - М.С.) И тут он наврал. Там батарея 105-мм гаубиц имелась, рб в состав БГ входил, а в ней были (как обычно) стволы посолиднее. МС называет фантастикой сообщение о том, что 36-му тп противостоял ТОЛЬКО 37-й разведбат. И НИЧЕГО БОЛЕЕ. И ОН ПРАВ. Т.е. он не верит в то что сам указал о 3-х 37-мм орудиях а потом же и сам это отбрасывает? Что-то сложноват-то как-то. Нельзя ли было просто документы 7 ТД изучит как это сделал товарищ Свидинский? Как так он тогда прав если 37 рб имел полсотни французских БА а не только 3- 37-мм пушчонки (возможно даже и 50-мм, а не 37-мм) и кроме того бой 7 июля вёл в составе БГ Томале состоявшей из 3 бт 25 танкового полка, 6-й роты 6-го стрелкового полка и 1-й батареи 42-го дивизиона ПТО, 5-й батареи 78-го артполка. Причём рота из 3 тб успела ещё и к Сенно смотаться. Я понимаю, что считать каждую пушечку очень увлекательно Там этих пушечек не мало! По полсотни у БА и Праг 3-го батальона и ещё десяток в 37 рб и роте 42-го ПТО. Сотню стволов потерял, целый корабль Трёх Иерархвов понимаешь ли. gem вы что ему в адвокаты нанялись? Нашли кого защищать, те кто его знали лично (а тут у нас в городе есть такие) говорят крайне ховнистый тип. Так ещё и фальсификатор оказывается.
Древопил: Ктырь пишет: gem вы что ему в адвокаты нанялись? гем советский робот. (с перепаяными платами в 85 году)-помягче с ним. прошу вас. и еще было бы неплохо где нибудь вывесить список стоящих современных книг. по темам вестимо. танчики там и прочее. зы-почем книги то у вас? есть ли что в стоках годное?
Ктырь: Древопил пишет: зы-почем книги то у вас? есть ли что в стоках годное? Я последнюю книгу ЕМНИП лет 5 назад покупал, всё давно ворую с сети. А в сети есть всё.
Lob: Ктырь пишет: Как так он прав если 37 рб имел полсотни французских БА. а не 3- 37-мм пушчонки и кроме того бой 7 июля вёл в составе БГ Томале состоявшей из 3 бт 25 танкового полка, 6-й роты 6-го стрелкового полка и 1-й батареи 42-го дивизиона ПТО. Причём рота из 3 тб успела ещё и к Сенно смотаться. Успокойтесь, Ктырь. Gem не впервой спокойно врет нам тут всем в глаза. Пора привыкнуть. Я тут ради интереса попробовал посмотреть потери 18-й танковой по мемориалу по интересующим нас дням. По сержантам-рядовым данных нет ( кто их там считал), только по офицерам. Потери следующие. 6-го, когда дивизия выбила немцев из Сенно, 18-й мотострелковый полк потерял безвозвратно следующих офицеров. Убит старший адьютант полка, старший лейтенант. остальные мл. лейтенанты и лейтенанты ( речь исключительно про мотострелковый полк) Убито четыре (!) командира рот, три командира взводов. Пропали без вести замкомроты и четыре комвзвода. На следующий день. Оборонительные бои. Пропало без вести четыре комвзвода. 8-го , когда наших выбили из Сенно, убито два комвзвода и еще семь пропали без вести. 9-го пропали без вести комроты и четыре комвзвода. А ведь это только безвозврат. Что касется танковых полков, то там за эти дни данные по двум-трем офицерам. Что интересно, дважды упоминаются тяжелые танки 35-го танкового полка ( должности типа командир тяжелого танка) , которых вроде в нем не было. Еще интересный факт. Седьмого погиб командир батальона химических танков 36-го танкового полка.
Ктырь: Lob пишет: Седьмого погиб командир батальона химических танков 36-го танкового полка. Не в бою ли с БГ Штайнкеллера, где у них эти химики работали? Вообще вы интересную работу провели, по бою за Сенно кое что можно понять в плане уровня потерь. Что интересно, дважды упоминаются тяжелые танки 35-го танкового полка ( должности типа командир тяжелого танка) , которых вроде в нем не было. Так были и не было?
marat: Ктырь пишет: Так были и не было? Кто их знает - может так называли по штатному расписанию, а фактически какой-нибудь Т-26 или БТ. Ведь тяжелые танковые батальоны по штату были.
Lob: Ктырь пишет: Так были и не было? Почти наверняка не было. Человек может иметь специальность по какой-то технике, но самой этой техники может не быть в наличии - учат на перспективу.
Lob: Для гнусавого gem Вот тут я Солонину про французские бронеавтомобили в 7-й танковой рассказываю. Со ссылкой. ( поищите слово "Панард") http://www.solonin.org/doc_boevyie-doneseniya-chastey-7-y/cmnts
marat: Lob пишет: Вот тут я Солонину про французские бронеавтомобили в 7-й танковой рассказываю. Со ссылкой. ( поищите слово "Панард") http://www.solonin.org/doc_boevyie-doneseniya-chastey-7-y/cmnts "выведена формула - 30 мм немецкой брони по прочностным характеристикам примерно равны 40 мм советской" Хорошо то как! Просто! Я раньше, по простоте своей, думал, что броня бывает разной, что ВЕЛИКОЕ МНОЖЕСТВО сортов брони различаются хим.составом стали, способом (и результатом) термообработки, структурой (гомогенная, гетерогенная), способом (и результатом) поверхностного упрочнения, воздействием сварки (если корпус сварной) на прочность и твердость брони в зоне сварного шва... А по-правильному, по-патриотски, есть только ДВА сорта брони: хреновая советская и заипательская немецкая. Формула пересчета проста, как огурец: 3см = 4 см Ерничание МС выдает непрофессионализм и ограниченность ума. ну не знает как изготавливали броню в СССР и Германии, чем они отличались - промолчи. Нет же, надо выступить.
Ктырь: Lob пишет: Почти наверняка не было. Человек может иметь специальность по какой-то технике, но самой этой техники может не быть в наличии - учат на перспективу. Логично, видимо подразделение уже готовили к принятию новых машин, но те просто не успели поставить к началу боёв. marat пишет: ну не знает как изготавливали броню в СССР и Германии, чем они отличались - промолчи. Нет же, надо выступить. Уууу в этом плане несколько шизанутых всю плешь проели Малышу, зажигала там одна парочка. ЕМНИП я пытался с ними пообщаться но они почему-то не стали, может тема протухла. Не удивлюсь если солонин тоже заходил туда на огонёк.
Lob: Да-а, почитал ту ветку, повспоминал. Помню, решил не дерзить участникам того обсуждения и на их победное " немецкая бронебойная пуля пробивала 20 мм брони менее чем на 100 метрах!" не указывать, что один из советских танков саперы подбили гранатами. Соответственно понятно, с какого расстояния бронебойными пулями по советским танкам стреляли. Тут интересен сам факт боя саперов. Они вроде должны были мостом заниматься, не их дело впереди танков и мотопехоты лезть. Для меня это подтверждение, что во время боя у Конюховского моста в Алитусе советские танки проникали глубоко в боевые порядки немцев и не зря этот бой назван немцами "самым тяжелым боем с начала войны". Впрочем, отвлекся от темы ветки. Самое непонятное для меня в боях за Сенно, что это за атака немецких танков " до двух батальонов" на Сенно с запада вечером 8-го, которая собственно и выбила 18-ю танковую из города. Немецкий 39-й танковый полк 17-й танковой в это время точно в двух десятках километров юго-западнее добивал танковые дивизии 5-го мехкорпуса под Липовичами. Сообщение с БГ Лихта, сами немцы пишут, они восстановили только 9-го. Остается только 7-я танковая, если наши по обыкновению чего-то не напутали. Но кто именно непонятно.
gem: Ктырь пишет: это как называется? Это называется (МС пишет) шестьсот человек моторизованной пехоты Ктырь пишет: он же вообще никакие не упомянул, это как называется? Потому что из «вотдонесения 37-го разведбата» от г. Свидинского (см. на предыдущей странице, еще раз ему спасибо) следует, что его (бата) бронеавтомобили приняли участие в бою вечером, а не "натолкнулись" на наш тп утром 07.07. Abend и Abendstunden (вечер, вечернее время) - это даже с моим (никаким) немецким понятно. Налицо непонятка в источниках. Не более. Может, г. Свидинский 1) будет так любезен и переведет публике, как именно иройствовал 37-й с "Morgen den 7.7"? И объяснит немаловажную вещь: 2) г. Свидинский, приведенный Вами скан - скан того документа, что обозначен у МС [64]? Или нет? Ктырь пишет: Там батарея 105-мм гаубиц имелась, рб в состав БГ входил, а в ней были (как обычно) стволы посолиднее. Где - ТАМ? "Кто", собственно, уничтожил разведку (2,5 танка) 36 тп? Русским по белому у МС написано, что 3-37 и 2-75 - фантастика. От такого тп не откатывается на 14 км назад. "Кто-то" был позубастей 25мм, страшных для Т-26 только с полукилометра. Что непонятного? За недели мыкания и взаимных извинений вы толпой нашли те части вермахта, которые МОГЛИ это сделать. Тем не менее, нашего количественного превосходства это не отменяет. Ктырь пишет: Нельзя ли было просто документы 7 ТД изучит как это сделал товарищ Свидинский? Целью написания статьи НЕ БЫЛО изучение истории 7-й PzDiv и ее уникальных штатов. Целью ее было показать неадекватность действий и бездействий командования двух корпусов, для которых НЕ существовало ни немецкой тактической внезапности (скорее - наоборот), ни мнимого качественного и количественного превосходства немецких сил. И именно это вы, гг., тут обсуждаете, приходя к тем же выводам, что и МС. "Застенчиво" отворачиваясь от тех 4-х вопросов, которые я Вам назвал выше: gem пишет: 1. Горючее. 2. «Пропавшие без вести» из отчетов танки. И бойцы - тоже. 3. «Выпавшая» из БД сотня танков. 4. Результативность немецкой и нашей авиации. Ктырь пишет: говорят крайне ховнистый тип И семок не отсыпАл, и рупь до завтра... Что еще? Lob пишет: Gem не впервой спокойно врет нам тут всем в глаза. Пора привыкнуть. Вы - лживый мерзавец. Пойманный на подлом подлоге. Настолько очевидном, что остатки даже Вашей совести заставляют заткнуться. Вам остается лгать о моем мнимом вранье. Отползете!.. Нашли цитату из себя 2,5 летней давности? В обсуждении совершенно другого эпизода БД 37-го? С гениальной формулой 30см немецкой брони = 40см русской? Что ж, ПОКА примите мои извинения. За наличие Вашего сокровища. Я был неправ, что сомневался в его существовании. Я потом продолжу. За...
Lob: gem пишет: Вы - лживый мерзавец. Пойманный на подлом подлоге. В чем подлог? Ну хоть раз объясните, в чем именно. Ну для разнообразия. Мою цитату и опровержение! Ну хоть раз! Ну пожалуйста! Ну умоляю! Даже помогу. Вот моя цитата. В данном случае речь идет не о 17-й, а о 7-й танковой дивизии. В разведбате которой были как раз две роты французских бронеавтомобилей, о чем я в свое время Солонину на его сайте рассказывал. Ну, блесните,gem. Замер в предвосхищении.
Ктырь: gem пишет: Потому что из «вотдонесения 37-го разведбата» от г. Свидинского (см. на предыдущей странице, еще раз ему спасибо) следует, что его (бата) бронеавтомобили приняли участие в бою вечером, а не "натолкнулись" на наш тп утром 07.07 Это уже интереснее. А где же они были когда пехота разведбата вела бой? И где были все прочие подразделения боевой группы собранной у Шотени? Где - ТАМ? В БГ Томале. Томале (Wolfgang Thomale) командир 3 батальона 25 танкового полка и по совместительству и.о. командира этого танкового полка. Целью ее было показать неадекватность действий и бездействий командования двух корпусов, для которых НЕ существовало ни немецкой тактической внезапности (скорее - наоборот), ни мнимого качественного и количественного превосходства немецких сил. Он как-то своеобразно это проделал, потеряв при изучении штатов целые батальоны с техникой, кои вели бой. То что немцы реагируют очень быстро сие и союзники отмечают аж в 1944, что если прошляпил мало потом не покажется. А там 1941 - Вермахт в очень хорошей форме. НВот откуда вы адекватность ищите в действиях РККА в 1941, ведь по армии ударили словно кувалдой по чайнику, что могли то делали, ну как уж умели. И семок не отсыпАл, и рупь до завтра... Что еще? Пока всё. С гениальной формулой 30см немецкой брони = 40см русской? Гетерогенная немецкая такое соотношение и имела с нашей гомогенной. Жаль никто не измерял соотношения уровня подготовки экипажей, командиров частей, подразделений и конечно штабов, сие ведь поважнее брони-то будет, верно?
Древопил: Ктырь пишет: Он как-то своеобразно это проделал, ну так надо было доказать что все беды 41 года-от социализма. а это нелегко-согласитесь. ну доказывали советским роботам что КПСС луч света во тьме-теперь доказывают что КПСС-сама тьма. и роботы ведутся ан масс-правда большей частью от лени и невежества. на самом деле все беды от рептилоидов.
marat: gem пишет: Целью написания статьи НЕ БЫЛО изучение истории 7-й PzDiv и ее уникальных штатов. Абсолютно согласен. Агитация и пропаганда.
Свидинский: gem пишет: Потому что из «вотдонесения 37-го разведбата» от г. Свидинского (см. на предыдущей странице, еще раз ему спасибо) следует, что его (бата) бронеавтомобили приняли участие в бою вечером, а не "натолкнулись" на наш тп утром 07.07. Abend и Abendstunden (вечер, вечернее время) - это даже с моим (никаким) немецким понятно. Действительно Ваш немецкий никуда не годится. В верхней части донесения описан»вояж» части сил из БГ Томале на Сенно. Перевожу базовые предложения донесения. В течение целого дня батальон осуществлял охранение на юг [на западном берегу-примечание мое]. В вечерние часы еще один взвод мотоциклистов был выдвинут для местного охранения роты танков. Различные атаки танков противника были отражены танковым батальоном, усиленным бронеавтомобилями и пулеметами батальона. Далее про возвращение разведгруппы фельфебеля из района Логойска.... gem пишет: 2) г. Свидинский, приведенный Вами скан - скан того документа, что обозначен у МС [64]? Или нет? В принципе, да. Однако ссылка указана некорректно. Читателю предлагается перелистать свыше 300 страниц и найти самому искомое место.
Свидинский: Наконец расшифровано рукописное донесение Pz.J.Abt. 42 о боевых действиях 7.7.41г. 9.7.41 01.30 КП дивизиона Утреннее донесение а). 1-ая рота подчинена 25 тп и выделена для 3-го батальона. Один взвод роты севернее Сенно вел бой с русской пехотой. Удалось подбить тяжелый танк. В течение всего дня по боевому участку велся сильный артогонь. 2-ая рота 7.7. подбила 11 танков. 8.7. была подчинена 2 мб 7 сп. Особых событий не было. 3-ая рота в прежнем порядке подчинения сумела 6 и 7 июля подбить 20 тридатитонных и один пятидесятитонный танк. Кроме того особых проишествий не было. в). 1-ая рота Шотени 2-ая в районе Щикотовщина 3-ая Шишачи с). у КП дивизии Потери: 6.7. - 1 солдат убит 7.7. 1 унтер убит, 4 солдата ранено. 8.7. без потерь.
Lob: Спасибо. Разблюдовка немецких успехов на Черногостнице 7.07.41 все яснее. Уничтожено 86 русских танков. Из них 34 - рота самоходных ахт-ахт 25 - 1-й батальон 25-го танкового полка 11- 2-я рота 42-го противотанкового дивизиона. Осталось 16 танков. 3-я рота 42-го дивизиона 6-7 заявила 21 уничтоженный танк. 6-го числа при разведке боем 27-й танковый полк потерял по разным данным 4-6 КВ, 14-й разведбатальон ЕМНИП 3 танка. Очень близко.
Lob: Не знаю, было ли, поэтому запощу. 7.07 БГ Томале записала себе 17 танков, из них два КВ и один Т-34.
Ктырь: Свидинский пишет: 1-ая рота подчинена 25 тп и выделена для 3-го батальона. Один взвод роты севернее Сенно вел бой с русской пехотой. Удалось подбить тяжелый танк. В течение всего дня по боевому участку велся сильный артогонь. Вот gem, 1-я рота весь день 7 июля присутствует у Шотени, надо полагать появилась она там минимум под вечер 6 июля вместе с 3 тб Томале, стрелковой ротой и гаубичным артдивизионом. В роте 6 50-мм орудий и 4 37-мм (имелось по штату этого дивизиона на 22 июня), где их потерял Солонин когда писал о 3-х 37-мм пушках в 37 рб? Вы понимаете что если Свидинский найдёт данные о перемещениях внутри боевых групп, а также резервов между немецкими боевыми группами 6 июля (прежде всего на плацдарм к Шотени) то солонина можно будет выплёскивать?
gem: Lob пишет: Замер в предвосхищении. Так и сидите. Итак, "господа присяжные заседатели": Солонин НЕ собирается объяснять, как именно (в деталях) 7 PzDiv форсировала множество рек: Солонин пишет: цитата: И если разведчики разведывают, саперы прокладывают проходы, понтонно-мостовой батальон наводит переправы, мотопехота прикрывает переправу с флангов, зенитчики - с воздуха, командир командует и связисты передают его приказы подчиненным, то вся дивизия с неукротимостью "терминатора" движется вперед. А вот так интерпретирует текст статьи г.Lob: Lob Сообщение: 832 Отправлено: 26.12.14 19:29. Заголовок: Дочитал вторую и тре.. Дочитал вторую и третью части статьи Солонина... И саперов [немцы - gem] не пожалели - саперный батальон, автодорожный саперный батальон и специализированный мостостроительный батальон с 8-ю (!) мостовыми колоннами. А Солонин поет, что 7-я танковая так быстро реки переходила просто так, по силе духа и немецкому порядку... Г. Lob унюхал у Солонина ''дух". Можете отползать. Пришпиленным. Вы меня спрашивали, Ктырь, "как это называется?" В своих оценках г.Lob'а я не буду повторяться. А Вы - как хотите. Теперь о том, как г.Lob давал советы МС. Про жутких зверей - Панаров. Lob пишет: цитата: о чем я в свое время Солонину на его сайте рассказывал. Рассказывали, еще раз прошу прощения: Lob пишет: http://www.solonin.org/doc_boevyie-doneseniya-chastey-7-y/cmnts Июнь 2012. А вот источник, ткскзть, предыдущей мудрости (без Вашей ссылки на него): http://russiainwar.forum24.ru/?1-5-0-00000054-000-200-0 (апрель 2012) прибалт: Peter Спасибо. Познавательно. ...Вы то же потихоньку начинайте разведбат немецкой дивизии выкладывать. Лады? Peter: Разведбатальон танковой дивизии 1941 имел следующий состав: штаб танкового разведывательного батальона, KStN 1105 от 1.2.41 моторизованный взвод связи ТРБ , KStN 1191 от 1.2.41- 1-я рота бронеавтомобилей, KStN 1162 от 1.2.41 2-я мотоциклетная стрелковая рота „b“ , KStN 1112 от 1.2.41 (как в стрелковой бригаде) 3-я моторизованная тяжелая рота (как в стрелковой бригаде) - управление моторизованной тяжелой роты, KStN 1121 от 1.2.41 - истребительно-противотанковый взвод, KStN 1122 от 1.2.41 -легкий орудийный взвод, KStN 1123 от 1.2.41 - саперный взвод, KStN 1124 от 1.2.41 легкая колонна моторизованного разведывательного батальона, KStN 1181 от 1.2.41 Отклонения: - 7 и 20 танковые дивизии (37 и 92 P.A.A.) вместо 1 роты бронеавтомобилей имели 2 роты, но укомплектованные французскими бронеавтомобилями «Панар 178», соответственно число личного состава и пушек/пулеметов было несколько другим... Конец цитаты. Я полагаю, что уникальную комплектацию 37 рб МС не привел просто потому, что действия его БА утром 07.07 кем-то вымышлены. Вы не стеснялись бы, спросили его об этом прямо. Или боитесь ляпа, как с прицелом на Ju-87D5 в 1941? Как правило, у МС всегда есть чем ответить. Как Змею или кто там еще ползал... Так спрОсите, отважный наш?! Я Вас не выдам. Видите ли, если МС грамотно поправляют, он (в частности, и в тех комментариях 2012 года о БД 7 PZDiv) простенько пишет: Марк Солонин - admin: 05.06.12 09:16 "Спасибо. Сейчас исправлю." Дополнению Lob'а о Панарах он спасиба не сказал. Не знаю причины. И гадать не буду. А вот за 40=30 высек. Но, как у него часто бывает (ох, добёр!), выгонять не стал. Ни один добрый поступок, как водится, не остался без наказания. См. отзывы о МС от Lob'а на этом форуме. И на том: валера - lob2 пишет: 08.01.15 16:55 Как они "ставали полноправными красноармейцами" , если их на довольствие не ставили? Если ставить на довольствие, то надо указать, когда призвали. Тогда призвавшему, но не поставишему на довольствие, штрафбат, если очень повезет. Закон такой. За меньшее расстреливали. Не , серьезно. Вы всерьез считаете, что на фронте бой каждый день? Книг Марка Семеновича Вам мало, чтобы понять, как оно в реальной жизни было? Я все понимаю: это сарказм у Вас такой. Янус. 2 Свидинский 64. NARA, Т 315, R 407, f. 833 - 1141 Да, за такие ссылки надо диплома лишать... Если только это не какая-то чудовищная опечатка или небрежность (предположим, на этих f. (страницах?)- поденная опись выбывших - прибывших? Не будете же Вы, ссылаясь на немецко-русский словарь, давать № страницы... Не забыли, г. Lob?) В любом случае судьба и БД 2-х рот разведбата на фоне действий десятка дивизий серьезного значения не имеет. На таком фоне их комплектация малозначаща. Не знаю, нужно ли Вам - но вот http://wap.imf.forum24.ru/?1-1-40-00000077-000-10001-0 Может, Вы вообще были одним из участников. Но выводы дискуссии - те же. Ктырь пишет: Это уже интереснее. А где же они были Как полезно знать про разницу между abend и morgen... См. у г. Свидинского, он переводит: В течение целого дня батальон осуществлял охранение на юг Т.е. батальон либо с утра и днем не тревожили с востока, либо что-то с внятностью у доносящего офицера. В строчках, предшествующих подчеркнутым, явно упоминается вечернее время (Abend...), т.е. действий, сколь-нибудь достойных упоминания, Панары до абенда не совершили. Ожидали движения от Сенно, вероятно? Lob пишет: Очень близко. Осталось составить табличку концовки операции: на каждый день 04.07 - 09.07 было соединений и частей-подразделений столько-то (штат-наличие). Осталось столько-то. Про вопросы, только обозначенные МС, умолчу. Ктырь пишет: marat пишет: цитата: ну не знает как изготавливали броню в СССР и Германии, чем они отличались - промолчи. Нет же, надо выступить. Уууу в этом плане несколько шизанутых всю плешь проели Малышу, зажигала там одна парочка. ЕМНИП я пытался с ними пообщаться но они почему-то не стали, может тема протухла. Не удивлюсь если солонин тоже заходил туда на огонёк. Не заходил. Утомили его коллективные ужастики про 2000 трупов в ЮО и камлания честной компании по поводу невозможности буксировки орудий ПТО (и некоторых других) танками. В 1941. Ужастики протухли на 1,5 порядка, примеры буксировки теперь знают и ленивые. Даже не подумаю лепить ссылки. А крику было!.. А про немецкую "лучшую в мире гетерогенную броню!) г.Малыш привел табличку испытаний. У меня далековато, не сможете привести? Все-таки Ваш "фас-проуфиль"... Если нет - делаю закладочку. Найду сам. Но доставляет Ваша готовность прислушиваться к автору фразы "...Вообще-то я писал об управляемости посредством раций. А приемо-передатчик или просто приемник - какая разница. " Или, например, такой его перл "...Вот как увязаны собственная броня и бронепробиваемость пульки?" И уж Ваша ежечасная готовность (уже раз 10) радостно письменно подтвердить его анафему: "...Ну уж признайтесь, что МС лажает на каждом шагу, неудосуживаясь ориентироваться на "общепринятую методику"". Грустно все это. И это тоже: Древопил пишет: гем советский робот. (с перепаяными платами в 85 году) Хочется у меня в черепе покопаться, с паяльником? Фрейдист Вы наш... Древопил пишет: надо было доказать что все беды 41 года-от социализма. а это нелегко-согласитесь. Не все. Довольно легко. Все люди интуитивно понимают, что созревшие яблоки 1) падают и 2) вниз из-за гниения черенка и локального искривления 4-хмерного пространства-времени вблизи тяготеющей массы. А уж после понимания создать маттаппарат - вопрос желания и времени. МС это неплохо удается. Остальные... Ну, долгой жизни. Древопил пишет: доказывают что КПСС-сама тьма. и роботы ведутся ан масс-правда большей частью от лени и невежества. на самом деле все беды от рептилоидов. После откровений гг. Дугина и Путина Ваша модель постсоветского общества удивить уже не может.
gem: Ктырь пишет: Вы понимаете что если Свидинский найдёт данные о перемещениях внутри боевых групп, а также резервов между немецкими боевыми группами 6 июля (прежде всего на плацдарм к Шотени) то солонина можно будет выплёскивать? НЕ понимаю. Солонин РАЗВЕ писал, что 36 тп был отбит разведбатом (да каким бы он ни был)? Вы прочли наконец, что он называет эту глупость дурной фантастикой?! Вам что, непонятно, что разведбатом сражения не выигрываются?! Что, Вы мните - при штатной укомплектованности 37-го 5-й и 7-й МК погнали бы гитлеровцев за Вислу??!! Психоз... Мля, ошибки даже в этой ветке у всех кругом - а они на тень солонинской ошибки джихад устраивают!!! Вы все в силах уразуметь, что статья в 3-4 листа А4 в н-п журнальчике НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ни главой диссертации, ни тем более монографией?! Скоро "охренеете в атаке" до требования о почасовой дислокации каждого фрица!! И не болело ли у него брюхо в раздумьях о трудной арийской судьбе! 100 пропавших в никуда танков и высохший советский бензин - им неинтересен! Им, ракальям , повзводную разблюдовку вермахта подавай!! На четвертушке бумаги. Иначе, как иногда проговариваются - ф топку! Тьфу!
Древопил: gem пишет: Не все. не все? уже прогресс. а то помнится все-выводили из социализма. но контрольный пакет бед-за социализмом ест-но.
marat: gem пишет: Вы прочли наконец, что он называет эту глупость дурной фантастикой?! Вам что, непонятно, что разведбатом сражения не выигрываются?! Конечно... Это ж воевать не хотели, потому и сбежали при появлении трб.
Lob: gem пишет: Можете отползать. Пришпиленным. Вы уж определитесь, пришпиленный или отползать. А то Вы все дальше куда-то в свою виртуальность укатываетесь, где пришпиленный двигаться может. Так и не смогли процитировать, где же я соврал. Я Вам про песню, а Вы про гнусность. Ну что с Вами делать. И снова соврали, что я инфу про 37-й разведбат взял именно с этого форума. ТО что это здесь обсуждали, не значит, что я узнал об этом именно здесь. Я понимаю, что Вам про меня очередную пакость сказать хочется. Но ведь снова подставились. Доказать не сможете. Это недоказуемо в принципе. Значит сознательно соврали. В очередной раз.
Lob: Так может кто-нибудь предположить, кто именно выбил 18-ю танковую из Сенно. 39-й танковый полк в это время добивал советскую 17-ю танковую. 1-й батальон 25-го танкового полка после неудачной атаки с севера вроде ничего не говорит об удачной атаке с запада. Непонятно, кто же именно атаковал.
Lob: gem пишет: См. отзывы о МС от Lob'а на этом форуме. И на том: ВЫ не врубились. Объясняю. Развлечение у меня такое. Ввожу на том форме какой-либо тезис. Я там отчетливо чужой, поэтому все дружно на меня бросаются. Я какое-то время ввожу один аргумент за другим. Несколько человек под многочисленные плюсы участников ( на том форуме возможность плюсовать или минусовать каждый пост по желанию) начинают меня гнобить. Я даю возможность всем высказаться под громкие плюсики одобрения, а потом невинно говорю "так это ж Марк Семенович пишет в своей книге" м указываю точное место и цитату, где Солонин говорит именно то, что я защищаю. После чего смотрю, сколько у меня будет минусиков ( возражать тезису Солнина никто не может, признать себя дураком тем более, только и остается со злости минусовать). Рекорд минусиков - 119 за один такой пост. Кому как, для меня это развлечение. Да и есть там вполне вменяемые люди. Мало, но есть.
Свидинский: Прогресс налицо. gem пишет: Мля, ошибки даже в этой ветке у всех кругом - а они на тень солонинской ошибки джихад устраивают!!!
Ктырь: gem пишет: Вы не стеснялись бы, спросили его об этом прямо. Или боитесь ляпа, как с прицелом на Ju-87D5 в 1941? Как правило, у МС всегда есть А что там с прицелом случилось? Я вроде тут разбирал инсинуации солонки по этой теме. Или именно "D5 в 1941" имелся ввиду? Я полагаю, что уникальную комплектацию 37 рб МС не привел просто потому, что действия его БА утром 07.07 кем-то вымышлены. Эти БА находились именно в 37 рб, т.е. их действия ну никак не вымыслишь ибо они основная ударная сила разведбата. Не думаю что комат был таким кретином что услал на деревню дедушке полсотни броневиков, а потом полдня ковырялся одной пехотой и 3 37-мм пушками. По факту 7 июля вела боя всё БГ Томале, состав вам уже приводился, там не только БА и танки, но артуха своя имелась. Как полезно знать про разницу между abend и morgen... По вашему эти abend и morgen... не касаются стрелков разведабата, а вот их БА касаются? Нет gem это подразделение действовало единым кулаком и уж точно всю свою технику не стало бы выводить на отдых когда стрелки ведут бой, наоборот БА должны быть на острие. Могли выслать взвод скажем к Сенно для взаимодействия с БГ Штайнкеллера, туда и рота из батальона Томале ходила и вела боя с танками утром 7 числа, но гнать полсотни машин куда-то лишая стрелков разведбата поддержки их родной техники это перебор, не фантазируйте. НЕ понимаю. Солонин РАЗВЕ писал, что 36 тп был отбит разведбатом (да каким бы он ни был)? Он подробно расписал чем был вооружен разведбат, а вот полсотни БА забыл почему-то. Он даже то что в любых разведбатах имелись БА (немецкие Sd Kfz 222), забыл, хотя бы эти 10 штучке вспомнил что ли. Говорю же жадный типус. gem пишет: Вам что, непонятно, что разведбатом сражения не выигрываются?! Что, Вы мните - при штатной укомплектованности 37-го 5-й и 7-й МК погнали бы гитлеровцев за Вислу??!! Психоз... gem мы вас теряем. солонин вёл речь (среди прочих своих открытий) о совершенно конкретной ситуации у плацдарма Шотени, Черногостица где шло основное рубилово 7 числа и стычки у Сенно тут не при делах. У Шотени находилась БГ Томале которая в описании солонина превратилась в 37 рб разведбат без техники и с 3 37-мм орудиями.
marat: Ктырь пишет: У Шотени находилась БГ Томале которая в описании солонина превратилась в 37 рб разведбат без техники и с 3 37-мм орудиями. Защита гема строится на том, что Мс якобы не верил, что один 37 трб мог отразить и поразить советские танки. То что МС не привел данных по другим частям немцев по версии гема ничего не говорит о жуликоватости МС. Нет, он просто ставит вопросы, на которые кто-то должен найти за него ответы. А на самом деле МС просто пропагандист с другой стороны.
Lob: Ктырь пишет: Или именно "D5 в 1941" имелся ввиду? Это к гему. Он с чего-то приписал вопрос по этому прицелу мне, хотя я тут никаким боком.
Lob: marat пишет: А на самом деле МС просто пропагандист с другой стороны. Почему пропагандист. Человек создал концепцию. Когда говорят "концепция Солонина", так же как и "концепция Исаева", всем интересующимся понятно , о чем речь без дальнейших объяснений. Солонин первый, кто повел речь о моральном состоянии Красной Армии в 41-м без " в едином порыве красноармейцы бросились на врага". Он первый посвятил этому, именно моральному фактору, специальную книгу, которая и сделала его известным. И по моему мнению, это его бесспорная заслуга. Другое дело, что он совершил типичную для русского интеллигента ошибку - довел здравое зерно своей концепции до абсурда. Не массовые дезертирства, а всеобщие. "Только один из десяти дрался". Ну и так далее. И вместо того, чтобы продолжать копать на своем поле морального фактора, зачем-то полез в технические вопросы, в которых он ну никак, несмотря на диплом инженера. Такое тоже бывает. За это и получает, надо и не надо.
gem: Древопил пишет: а то помнится Неправильно помнится. Lob пишет: Доказать не сможете. Не смогу. Не в Басманном суде Но попытаюсь: много косвенных улик - это почти что отпечаток пальца: http://reibert.info/threads/sostav-razvedyvatelnogo-batalona-tankovoj-divizii-na-1941.277698/ Stabsgefreiter Lob1 Адрес:Красноярск Если появится Peter, то даст исчерпывающий ответ. В целом же вопрос для мня пока не совсем ясен. У немцев были: 1. Танковые дивизии. 2. Легкие дивизии ( танковый батальон вместо танкового полка), впоследствии переформированные в танковые. 3. Пехотные дивзии. 4. Легкопехотные дивизии ( два пехотных полка вместо трех). У каждой из них были свои разведбатальоны. Пожалуйста, уточните, какие именно Вас интересуют. подпись Lob1, 10 июл 2012 #3 И далее, 1:1 копи с текста незабвенного грамотея герра Питера , только трудные для Вас немецкие буковки пропущены: Stabsgefreiter Lob1 Адрес:Красноярск В 7-й и 20-й танковой дивизии было по две роты французских бронеавтомобилей, ЕМНИП, 64 и 56 штук соответственно в разведбатальнах. Lob1, 11 июл 2012 #7 ЕМНИП звучит очень мило... Ну что, г. штабсгефрайтер из Красноярска, есть у меня на Вас методы? Lob пишет: Это недоказуемо в принципе. Ошибаетесь. Просто потребует черт знает сколько машинного времени. И изъятия Ваших дисков. Lob пишет: Я Вам про песню, а Вы про гнусность. Вы мне всем ложь про дух и порядок, о чем Солонин не писал. В этой статье. Lob пишет: Вам про меня очередную пакость сказать хочется. Опять ошибаетесь. Не хочется. Ни о ком. А относящуюся к делу истину, пусть даже она называется правдой - приходится. По мне - так хоть «синагогу тайно посещайте» (с: Бриллиантовая рука). Это меня не касается. Lob пишет: "так это ж Марк Семенович пишет в своей книге" м указываю точное место и цитату, где Солонин говорит именно то, что я защищаю. Ваш сарказм, повторяю, виден невооруженным... Вы опять ошибаетесь, считая всех оппонентов тупыми лизо...блюдами (парочка дурачков есть, не отрицаю). Следить за Вашими тщательно замаскированными "успехами" в скалозубстве на сайте МС я не собирался - поэтому обратил внимание только на этот из ряда вон случай. Я о Вашей идиотской выдумке о расстреле командиров, посмевших поставить на довольствие «повторно мобилизованных» и/или вторично освобожденных крестьян. Никакими цитатами из МС Вы свой очередной поклеп подтвердить не сможете. НЕТ таких пакостей у Солонина. А в общем-то, «Ваши рыжие кудри скоро примелькаются», и полетите Вы, птичка, жаловаться человечку с ружьем или маленькому братцу: с жалобой на зажим критики и затаптывание свободы (с: Зюганов). Свидинский пишет: Прогресс налицо. Тень ошибки - не ошибка. Ктырь пишет: А что там с прицелом случилось? Я вроде тут разбирал инсинуации солонки по этой теме Ну не хочется на такое отвечать... Прочитайте наконец комментарии к статье... Это займет не более получаса. Ктырь пишет: не вымыслишь ибо они основная ударная сила разведбата Не вымыслишь. Я крайне неудачно выразился, надо было вместо gem пишет: действия его БА утром 07.07 кем-то вымышлены. написать ...утром 07.07 против 36 тп 3-4 км восточнее Шотени кем-то... и т.д. Ктырь пишет: БА должны быть на острие. Как любезно перевел нам г.Свидинский, острием утром -днем 07.07 командир 37 рб считал Свидинский пишет: В течение целого дня батальон осуществлял охранение на юг . Ктырь пишет: а вот полсотни БА забыл почему-то. Он даже то что в любых разведбатах имелись БА (немецкие Sd Kfz 222), забыл, хотя бы эти 10 штучке вспомнил что ли. Говорю же жадный типус. Еще раз, МС пишет: Разведбат немецкой танковой дивизии - это шестьсот человек моторизованной пехоты, с тремя 37-мм пушками ПТО. Формально здесь о штате Н-ской PzDiv. Не именно 7-й. Вот больно умный (не отнимешь) киевский сайт с любимцем определенной публики тов. Веремеевым о разведроте (правда, ноябрь 1941 - но матчасть abteilung'а-то моторизованного никуда не делась!): http://army.armor.kiev.ua/hist/rota-1113.shtml В составе танковых дивизий (Panzerdivision) Вермахта в 1941 году, наряду с танковым полком (Panzerregiment), двумя стрелковыми моторизованными полками (Schuetzenregiment (mot.)), моторизованным артиллерийским полком (Artillerie-Regiment (mot.)) и несколькими частями боевого обеспечения, имелась моторизованная разведывательная часть. (Aufklarungsabteilung (mot.)). Ктырь пишет: но артуха своя имелась. И, добавлю от Веремеева, с тремя страшными 75мм пушками на БТР. (Но без 37мм вроде к ноябрю). Ктырь пишет: БГ Томале которая в описании солонина превратилась в 37 рб разведбат без техники и с 3 37-мм орудиями. В описании, названном им фантастикой. Строчкой ниже. И далее - о тяготах 36 тп вечером. Lob пишет: Он с чего-то приписал вопрос по этому прицелу мне Опять... Ну не можете без мелкого вранья!.. gem пишет: Или боитесь ляпа, как с прицелом на Ju-87D5 в 1941? Как правило, у МС всегда есть чем ответить. Как Змею или кто там еще ползал... Здесь есть Ваш ник? Ну, хорошо. Вы неправильно меня поняли - я ОПЯТЬ плохо написал. Извините. НЕ ПИСАЛИ ВЫ о прицелах. Другие. Lob пишет: довел здравое зерно своей концепции до абсурда. Не массовые дезертирства, а всеобщие. "Только один из десяти дрался". Закавыченное - неправда. Солонин писал противоположное: там, где командиры и комиссары смогли сохранить порядок и управляемость, смогли уберечь своих солдат от заражения всеобщей паникой — там враг получил достойный отпор уже в первых боях. Такие дивизии, полки, батальоны, батареи нашлись на каждом участке фронта. Десятки тысяч бойцов и командиров Красной Армии начали свою Отечественную войну уже на рассвете 22 июня 1941 г. Оказавшиеся в хаосе всеобщего бегства без соседей, без связи — и без надежды остаться в живых, эти упрямо не сдающиеся батареи и батальоны снова и снова заставляли немцев разворачиваться из походного порядка в боевой, сбивали темп наступления, сбивали спесь врага. «На миру и смерть красна». Безымянным героям первых дней войны не досталось и этого скромного утешения. Им предстояло погибнуть в безвестности, так и не узнав, удалось ли им приблизить ценой своей жизни одну общую Победу. Большинству из них не досталось ни орденов, ни славы, ни даже надгробного камня. Но именно они своим жертвенным подвигом спасли страну. Они выиграли то драгоценное время, которое было необходимо для того, чтобы глубинный переворот в отношении народа к войне мог состояться. ...Немцы не дошли до Москвы. Обескровленные многомесячными боями дивизии вермахта на последнем издыхании доползли до нее. Lob пишет: зачем-то полез в технические вопросы, в которых он ну никак, несмотря на диплом инженера Опять неправда. Давайте сюда Ваши технические вопросы и солонинские якобы "никакответы". Поглядим.
Lob: gem пишет: Опять... Ну не можете без мелкого вранья!.. НЕ ПИСАЛИ ВЫ о прицелах. Другие. Именно я не писал. Ни строчки. Вы меня снова в который раз оболгали. И даже не подумали извиниться. Извинились за "плохо написанное". За приписывание мне, того, что я не говорил, и не подумали.
Lob: gem пишет: Еще раз, МС пишет: цитата: Разведбат немецкой танковой дивизии - это шестьсот человек моторизованной пехоты, с тремя 37-мм пушками ПТО. Как раз моторизованной пехоты в разведбате нет. Там есть рота бронеавтомобилей, рота мотоциклистов, взвод противотанковых и взвод легких полевых орудий. Именно мотопехоты нет. Разве что мотоциклистов можно кое-как за мотопехоту принять. Повторяю, зря Вы вслед за Марком Семеновичем лезете в технические детали. Не Ваше это. Давайте лучше про сталинистов и настоящих людей.
gem: Lob пишет: За приписывание мне, того, что я не говорил, Повторяю: неудачная, плохая формулировка. У меня. Сказать я хотел следующее: неоднократно выяснялось, что любители «привернуть лишнюю гайку к аэроплану» меньше знают о конкретной теме, чем МС. Ваш ник в данном случае (прицела) не упоминался. Вот с точностью полигонного бомбометания Ju87 и Пе-2 - у МС точно прокол. Не в том смысле, что МС якобы не знает этих данных. Прекрасно знает, и писал об этом в «аэродромных» книгах. Ему не удалось разъяснить читателям (места не хватило?), что сопротивление бомбежке настолько увеличивает мандраж пилота, что ошибки от этого боевого фактора намного превосходят полигонные преимущества отвесного пикирования. Характерный пример - потопление Марата. Стоящего на якоре. Но вместе со всем Кронштадтом ведущего зенитный огонь! Какие там 30м!!! Эта точность в значительной степени преувеличена человеческим фактором восприятия себя как беспомощной жертвы - тем, что лаптежникам часто оказывали слабое сопротивление или не оказывали совсем. В иных случаях отличные качества пикировщика не спасали Ju от заслуженной им участи бить сбитым. А добавление брони, пулемета и истребительного прикрытия снижали и качества, и дешевизну. По-2 по точности были бы еще лучшими бомберами , если бы - но, сами понимаете... Хорошо. Еще раз: примите извинения, что я стилистически плохо написал в посте о прицелах. Так что многие подумали или могли подумать о Вас нехорошо. Lob пишет: Как раз моторизованной пехоты в разведбате нет. Да ну!!! А какая?!.. Вы видимо, уже перегрелись от злости : http://www.mihistory.kiev.ua/reich/tank_vo/pd/7.htm ...37-й моторизованный разведывательный батальон Какой род Сухопутных сил представлял батальон при всех реорганизациях??!! Неужто кавалеристов? Peter: Разведбатальон танковой дивизии 1941 имел следующий состав: штаб танкового разведывательного батальона, KStN 1105 от 1.2.41 моторизованный взвод связи ТРБ , KStN 1191 от 1.2.41- 1-я рота бронеавтомобилей, KStN 1162 от 1.2.41 2-я мотоциклетная стрелковая рота „b“ , KStN 1112 от 1.2.41 (как в стрелковой бригаде) 3-я моторизованная тяжелая рота [она пешком топала или в Ju-52 летела? - gem] (как в стрелковой бригаде) - управление моторизованной тяжелой роты, KStN 1121 от 1.2.41 - истребительно-противотанковый взвод, KStN 1122 от 1.2.41 -легкий орудийный взвод, KStN 1123 от 1.2.41 - саперный взвод [тоже кавалеристы? - gem], KStN 1124 от 1.2.41 легкая колонна моторизованного разведывательного батальона [кто в этой колонне ехал, Lob? Летчики??!! - gem], KStN 1181 от 1.2.41 Отклонения: - 7 и 20 танковые дивизии (37 и 92 P.A.A.) вместо 1 роты бронеавтомобилей имели 2 роты... и т.д. Конец цитаты. Lob пишет: Всего в батальоне 696 человек, из них 21 офицер и 4 чиновника, 34 бронеавтомобиля, 52 пулемета, 3,7-противотанковых орудия, 2 7,5-см пехотных орудия, 117 мотоциклов (41), 35 легковых и 61 грузовой автомобиль, 14 радиостанций. Конец цитаты. Г. штабсгефрайтер! Вы САМИ СЕБЯ и герра Питера - читаете?! Прекратите нести дичайшую глупость - только для того, чтобы с пошлейшим видом пресыщенного Исаева на партсобрании ЕдРо заявлять Lob пишет: зря Вы вслед за Марком Семеновичем лезете в технические детали. Не Ваше это. Lob пишет: Давайте лучше про сталинистов и настоящих людей. Ваши требования «давать лучше» - оставьте для . И не надо меня заставлять указывать Вам цель и маршрут Вашего следования. gem пишет: Давайте сюда Ваши технические вопросы и солонинские якобы "никакответы". Поглядим. В данном случае резонное требование. По теме. Но... Не поглядим. Не дали сюда просимое. Нуль. Пустышка. Зеро. Героиня басни Крылова о Слоне. Вот так,... гефрайтер...
Ктырь: gem пишет: И, добавлю от Веремеева, с тремя страшными 75мм пушками на БТР. (Но без 37мм вроде к ноябрю). Своя в боевой группе Томале в которую и входил 37-й разведбат, эта группа и вела бой 7 июля, как я вам уже писал в ней имелась батарея 105-мм гаубиц (5./A.R. 78). В описании, названном им фантастикой. Строчкой ниже. И далее - о тяготах 36 тп вечером. Никакой фантастики, иначе бы он привёл корректные данные по вооружению разведабата упомянув как бронеавтомобили (хотя какие-нибудь) весьма годные ля истребления БТ\Т-26 так и 75-мм пехотные орудия кои как и японские 70-мм гаубички (на Халхин-Голе) вполне могли крошить нашу лёгкую БТТ. Но он этого не сделал, значит имело место (как всегда) съезжание на факт того что РККА там просто разбежалось и не шмогло победить 3 37-мм пушчонки "в неполном составе". Иезуит по призванию солонин, верно? написать ...утром 07.07 против 36 тп 3-4 км восточнее Шотени кем-то... и т.д. Роты работали вместе со всем 37 разведбатом, в составе боевой группе Томале, Свидинский же выше привёл рапорт немцев где вся техника подбитая боевой группой Томале не делится между танкистами 3-го батальона и БА разведбата. Как любезно перевел нам г.Свидинский, острием утром -днем 07.07 командир 37 рб считал В течение целого дня батальон осуществлял охранение на юг Верно и вёл бой, а помимо панаров там ещё 3 батальон 25 танкового полка вёл бой, который ажно 6 июля выделял роту для поддержки БГ Штейнкеллера у Шотени. Вы хоть поняли что солонин забыл не только полсотни Паанаров, батарею 105-мм гаубиц и роту орудий ПТО из 42-го дивизиона, но ещё и целый танковый батальон в полсотни "Праг" и четвёрок в главе с и.о. командира танкового полка дивизии? НЕ ПИСАЛИ ВЫ о прицелах. Другие. Я тоже писал, много выше по теме, там вы ещё признавали что солонин с Пе-2 напутал кой-чего.
marat: gem пишет: 61 грузовой автомобиль, И чего выделили? Думаете там пехоту возили, чтоб никто не догадался.
Lob: gem пишет: Lob пишет: цитата: Как раз моторизованной пехоты в разведбате нет. Да ну!!! А какая?!.. Вы видимо, уже перегрелись от злости : http://www.mihistory.kiev.ua/reich/tank_vo/pd/7.htm ...37-й моторизованный разведывательный батальон Какой род Сухопутных сил представлял батальон при всех реорганизациях??!! Неужто кавалеристов? 37-й разведбатальон представлял разведку танковых войск. Был такой род войск у немцев. Знак отличия - погон черного цвета с золотисто-желтой окантовкой. Никто в вермахте, кроме разведбатальонов танковых дивизий, такие погоны не носил. Мотопехота носила погоны темно-зеленого цвета с травянисто-зеленой окантовкой. Немцы в таких вещах, в отличие от Вас, не путались. Ну глюканул Солонин в этом месте. Эка беда. Все мы время от времени глючим. А Вы вцепились, будто я на Библию покусился.
gem: Ктырь пишет: Никакой фантастики, иначе бы он привёл корректные данные по вооружению разведабата Фантастического в бою утром 07.07 ???!!! Вы меня сильно разочаровываете. Ктырь пишет: вся техника подбитая боевой группой Томале не делится между танкистами 3-го батальона и БА разведбата. И что?! Они в abend не считали, как и Колобанов, они - били. Предположите, что был только 3-й батальон. Что изменилось бы при наших лобовых атаках танков с 13мм броней??!! Тем более, что про 25мм калибр наши не докладывали. Ктырь пишет: Иезуит по призванию солонин, верно? Еще раз прочитайте написанное. МС, в комментариях, ком.37, Вами и мной. Свидинским, черт побери. Полсотни БА не выпячиваются НИКЕМ, кроме Вас. А подумать? Ктырь пишет: солонин забыл не только полсотни Паанаров, батарею 105-мм гаубиц и роту орудий ПТО из 42-го дивизиона, но ещё и целый танковый батальон в полсотни "Праг" и четвёрок в главе с и.о. командира танкового полка дивизии? ВЫ СЛЕПЫ??!! ...цифру 200 можно считать верхней границей оценки численности боеготовых танков 7 PzD (классическое советское военно-историческое исследование Лепельской операции называет цифру 150). (21) Кроме того, при наступлении на Витебск дивизии был придан 101-й батальон огнеметных танков (машина на базе легкого танка Pz-II); из своих 65 танков этот батальон к 30 июня безвозвратно потерял 4 машины. В сумме опять же набирается 250 единиц, т.е. ровно в два раза меньше, чем в 7 МК. Вы слепы??!! Танки в танковой дивизии - это "наконечник копья", вещь необходимая, но отнюдь не единственная, нужно еще и "древко", т.е. артиллерия и пехота. Артиллерийский полк 7 PzD, при условии полной штатной укомплектованности, изначально имел на вооружении 24 гаубицы калибра 105-мм, 8 гаубиц калибра 150-мм и 4 пушки калибра 105-мм, итого 36 стволов. Даже в предположении (скорее всего ошибочном) о нулевых потерях за первые две недели войны, это меньше, чем ДВА полностью укомплектованных (по 12 гаубиц 122-мм и 12 гаубиц 152-мм) полка в двух танковых дивизиях 7 МК. Но на рубеже р. Черногостница, н.п. Тепляки (а именно там началось и закончилось наступление 7 МК) стояла в обороне свежая 153-й стрелковая дивизия (23), а это еще два артполка (всего 44 гаубицы и 12 пушек 76-мм) и три полка пехоты по три батальона в каждом - в дополнение к шести мотострелковым батальонам в двух танковых дивизиях. В сумме набирается 15 пехотных батальонов против 4 в немецкой танковой дивизии. Вы меня еще больше разочаровываете, ни х... не желая читать. Заметьте, что г.Свидинский Ваши т.н. «аргументы» НЕ приводил. Ктырь пишет: там вы ещё признавали что солонин с Пе-2 напутал кой-чего. См. выше, нечитатель. Lob пишет: Был такой род войск у немцев. Ём-ма мама... И разноцветную табличку приведете для РБ двадцати тд??!! Lob пишет: Ну глюканул Солонин в этом месте. Эка беда. Все мы время от времени глючим. А Вы вцепились, будто я на Библию покусился. В чем, предположим, глюканул??!! В выпушках, погончиках и петличках??!! Поверю. Стыд и срам г.Солонину!!! Это - сарказм, чтоб Вы не поняли неправильно. А работали рб тд как КТО??!! Ветеринары, писари, повара или все-таки как мотопехота?! Будет ответ, г. штабсгефрайтер??!! Lob пишет: Все мы время от времени глючим. А Вы вцепились, будто я на Библию покусился. В зеркало не хотите глянуть? Да. Бывает. Глючат. Вот Исаев про 2 ЛК на ЧФ написал. Я его дрючу НЕ за это, бо все понятно. И никто порядочный этот глюк НЕ вспоминает. Непорядочные за такое Солонина в выгребной яме утопили бы. Еще раз: ошибки Солонина. 1. Он пишет. 2. Нэ так всэ было. 3. Ссылки с переводом и без, коль по-русски.
Lob: gem пишет: В чем, предположим, глюканул??!! В выпушках, погончиках и петличках??!! gem снова "типа не понял". Изображает дурака, который, получив ответ на один вопрос, тут же задает другой ( в последнем посте при обращении ко восемь вопросительных предложений). И так без конца. Чтобы не признать свой слив. Потому что самому сказать нечего, кроме ругательств. Хотите изображать дурака, мешать не буду.
Lob: Мы немецкую 17-ю танковую обсуждать будем или gem своего добился?
marat: gem пишет: Танки в танковой дивизии - это "наконечник копья", вещь необходимая, но отнюдь не единственная, нужно еще и "древко", т.е. артиллерия и пехота. Артиллерийский полк 7 PzD, при условии полной штатной укомплектованности, изначально имел на вооружении 24 гаубицы калибра 105-мм, 8 гаубиц калибра 150-мм и 4 пушки калибра 105-мм, итого 36 стволов. Даже в предположении (скорее всего ошибочном) о нулевых потерях за первые две недели войны, это меньше, чем ДВА полностью укомплектованных (по 12 гаубиц 122-мм и 12 гаубиц 152-мм) полка в двух танковых дивизиях 7 МК. Но на рубеже р. Черногостница, н.п. Тепляки (а именно там началось и закончилось наступление 7 МК) стояла в обороне свежая 153-й стрелковая дивизия (23), а это еще два артполка (всего 44 гаубицы и 12 пушек 76-мм) и три полка пехоты по три батальона в каждом - в дополнение к шести мотострелковым батальонам в двух танковых дивизиях. В сумме набирается 15 пехотных батальонов против 4 в немецкой танковой дивизии. Зато в пересчете на танки значительно меньше. 36/250 и 48/500. Вы меня не разочаровали, впрочем как обычно.
gem: Lob пишет: Изображает дурака, который, получив ответ на один вопрос, тут же задает другой Вы так и не ответили: к какому роду войск принадлежали военнослужащие 37 рб вермахта. Потому что осознали свой ляп. И за бездарными оскорблениями в мой адрес скрываете собственную досаду. За этот и предыдущие промахи. Lob пишет: будем или gem своего добился? Я не добивался Вашего посрамления. Вы, как всегда, все сделали сами. Обсуждайте вы что угодно - только не пихайте сюда «якобы глюки якобы МС». Еще раз предлагаю: спросите у Солонина, почему он не упомянул полсотни Панаров. Ведь так просто! Уверяю Вас - я не зарегистрирован на его сайте, а если б и был - не ябедничаю. А Вы тут снова «фекальную аргументацию» разводите.
Lob: gem пишет: Вы так и не ответили: к какому родойск принадлежали военнослужащие 37 рб вермахта. Специально для тупого gem повторяю - 37-й разведбат принадлежал к роду войск, который назывался "разведка танковых дивизий". Он отличался от остальных родов войск не только по названию, но и знаками отличия. http://www.cartalana.ru/Images/Uniform/035.jpg Вот тута. Еще раз для специально непонятливых. Черные петлицы с желтой окантовкой справа посередине - разведка танковых войск - 37-й разведбат их носил. Чуть выше нее правее черные петлицы с розовой окантовкой - танковые войска. Правее нее зеленый погон с желтой окантовкой - разведка пехотных дивизий - тоже отдельный род войск, gem наш "непонятливый". Мотопехота - самый правый на этом уровне погон - зеленый со светло-зеленой окантовкой. У немцев много родов было. Ответ Вы получили, только уже начали впрямую лгать, что я ничего не ответил. Это и называется - слив.
piton83: Lob пишет: 37-й разведбат принадлежал к роду войск, который назывался "разведка танковых дивизий" Lob пишет: разведка пехотных дивизий - тоже отдельный род войск Это сколько же родов войск было у бедных немцев? Если разведчик из пехотной дивизии и разведчик из дивизии танковой относятся к разным родам войск?
Lob: piton83 пишет: Это сколько же родов войск было у бедных немцев? Если разведчик из пехотной дивизии и разведчик из дивизии танковой относятся к разным родам войск? Я Вам ссылку с цветами родов войск представил? Представил. Вы, глядя на нее, задаете вопрос " "Скока?". Решили повторить трюк gem, задавать вопросы до бесконечности. Ссылка представлена. Если Вам интересно, сами посчитаете.
piton83: Lob пишет: Я Вам ссылку с цветами родов войск представил? Представил. Вы, глядя на нее, задаете вопрос " "Скока?". Решили повторить трюк gem, задавать вопросы до бесконечности. Ссылка представлена. Если Вам интересно, сами посчитаете. Позвольте поинтересоваться, Вы рода войск по цвету погон определяете? А если бляха ремня разная, это разные рода войск или нет?
gem: piton83 пишет: Вы рода войск по цвету погон определяете? Увы, ув. piton83. Горе нам. Мы, по серости своей, полагаем род войск a la РККА или СА. Сумрачный германский гений полагал иначе. Например, упомянутую Lob'ом розовую окантовку погон носили не только танкисты, но и артиллеристы ПТА. С мотоциклистами, опять же - разносортица. Даже медики отличались окантовкой синего и голубого цветов в зависимости от того, пехота-Гиппократ или транспортная часть. Чуть более "голубыми", кстати, были и военюристы. Но это уж совсем маразм. ЦВЕТ погон не имел решающей роли: черные носили и танкисты, и саперы. Я ВЫНУЖДЕН и ХОЧУ принести г.Lob'у свои извинения: я был непозволительно невнимателен и ДВАЖДЫ потребовал у него ответ на один и тот же вопрос. Справедливо, что «как дурак» (с: Lob). Прошу прощения. Но ТОЛЬКО за это. Поскольку ответы его были, с моей т.зр., неудовлетворительны. Хоть он тресни, но моторизованный разведбат что в пех-, что в танковой дивизии выполняет практически совпадающие задачи. В бою, где не участвуют теоретики из германского ГШ - те же самые. «Передвигается, как утка мотопехота? Стреляет, как утка мотопехота? Оснащен, как утка мотопехота? » Значит, утка. 37 разведбат и действовал, как мотопехота. + рота Панаров. Которая (МП) обязана и уметь обороняться - что с юга, что с востока. (См. документ). А не только переть вперед за Панаром. И не на французском автобусе. И главное. В статье для русского н-п журнала МС и назвал 37-й - мотопехотой. И еще. В некоторых интернетных работах рбаты PzDiv действительно, вслед за пруссаками, называются родом войск. Но ПОТОМ срабатывает здравый смысл - и разведбаты незаметно для авторов ими самими прозываются мотопехотой разведбатов. Вуаля. Солонин был прав. И не только в главном. Да, еще одна просьба о прощении. В будущем никогда не буду писать про посты г.Lob'а gem пишет: Я не добивался Вашего посрамления. Вы, как всегда, все сделали сами. Появилось (формальное) исключение. "Выпушки" - не те. «Вы умрете от опечатки в медицинском рецепте». Извините за черный юмор, я Вам плохого не желаю. Просто иногда надо включать здравый смысл. Иначе ветеринарная служба единственной кавдивизии на ВФ покажется родом войск. А чё? Окантовка-то другая! Lob пишет: Это и называется - слив. А вот за такое будет Вам плохо.
Lob: gem пишет: «Передвигается, как утка мотопехота? Стреляет, как утка мотопехота? Оснащен, как утка мотопехота? » Значит, утка. 37 разведбат и действовал, как мотопехота. + рота Панаров. Ну и нравиться Вам получать. Теперь вот рота панаров почему-то не в составе разведбата. Все чудеснее и чудеснее у Вас. Заодно объясните, уважаемая утка, где там мотопехота? В моторизованной роте тяжелого оружия ( по Вашему примеру выделил)? Так в этой роте три противотанковых орудия, два пехотных и взвод саперов. Ну понятно, у gem саперы передвигаются как мотопехота, саперы у gem стреляют как мотопехота, даже оснащены как мотопехота ( gem все может!). Следовательно, саперы это мотопехота. Gem сказал! Ну как, gem? Так есть саперы в разведбате или нет?
Lob: gem пишет: Сумрачный германский гений полагал иначе. Например, упомянутую Lob'ом розовую окантовку погон носили не только танкисты, но и артиллеристы ПТА. Артиллеристы ПТО носили розовую окантовку на погонах полевого цвета, а танкисты - на погонах черного цвета ( на моей ссылке найдете). Тем и различались внешне эти рода войск. Вижу, после общения со мной Вы набираетесь знаний. Только я от общения с Вами нет.
Лангольер: Lob пишет: Тем и различались внешне эти рода войск. Ув. gem Фарфуркис прочитал: - "У мене внутре... гм... не... неонка". Гм. Что это такое - неонка? - Внутре! - прошелестел ув. МС старичок. - Внутре смотрите, где у нее анализатор и думатель... - Анализатор... - сказал я. - Нет здесь анализатора. Серийный выпрямитель - есть, тоже старинный. Неоновая лампочка обыкновенная. Тумблер. Хороший тумблер, новый. Та-ак... Еще имеет место шнур. Очень хороший шнур, совсем новый... Вот, пожалуй, и все. - А вывод? - живо осведомился Фарфуркис. Эдик ободряюще мне кивал, а Витька с Романом одновременно показали мне, как надлежит делать хук справа в челюсть. Я дал им понять, что постараюсь. - Вывод, - сказал я. - Описанная машинка "ремингтон" в соединении с выпрямителем, неоновой лампочкой и тумблером не содержит ничего необъясненного. - А я? - вскричал старичок. Роман с Витькой показали мне хук слева, но этого я не мог.
Ктырь: gem Не хотелось бы вам грубить, просто вы продолжаете писать ересь даже не пытаясь проникнуть в суть вопроса, так не пойдёт. Lob пишет: 37-й разведбат принадлежал к роду войск, который назывался "разведка танковых дивизий". Все бойцы танковых войск Вермахта служили в так называемых "schnelle Truppen", дословно это "быстрые войска", более корректно - "подвижные войска". Если сравнивать с РККА это что-то вроде "автобронетанковые войска", не дословно, но по сути. У немцев ещё сложности с тем, что имелись весьма сильные подвижные формирования войск СС, а в ходе войны развились подвижные войска Люфтваффе (целый корпус, плюс ряд бригад штурмовых орудий). Но и это ещё не всё, дело дошло до того что бывшие части спецназа изначально подчинявшиеся Абверу "выродились" во вполне типичную мехдивизию Вермахта - Бранденбург (1 апреля 1943 года особый отряд «Бранденбург» был переименован в дивизию «Бранденбург» которая была выведена из подчинения абверу и передана в подчинение Верховного командования сухопутных сил). По разведбату. Это бойцы 1) Подвижных войск 2) Не "мотопехота", ибо по немецким (и не только) критериями в войсках существовало несколько видов оснащения техникой любых формирований - скажем motorisiert это (обычно) оснащенные грузовиками формирования, gepanzert это оснащенные БТР формирования, по нашему что-то вроде "механизированных", первыми могли быть те же артиллерийские формирования на тягачах кои ну никак не мотопехота. Были ещё стационарные, конные и.т.д. Стрелки (Schützen) стрелковых полков танковых дивизий были все моторизованы, но также в дивизиях уже присутствовали и "механизированные" (gepanzert) формирования стрелков - роты, обычно одна. 3) Разведчики из разведбата танковой дивизии это самостоятельной вид войск в составе соединений подвижных войск что обозначено как совсем другими штатами, так и тактикой их применения в отличие от бойцов стрелковых полков "мотострелков", естественно они носили иные погоны, и естественно у них были грузовики (там обычно одна ЕМНИП 3-я рота на лето 1941 - "моторизирт", чудак солонин зачем-то все 700 человек в эту роту записал вместе с экипажами БА, мотоциклистами, артиллеристами и.т.д.). Для сравнения у тех же сапёров кои играли колоссальную роль в работе танковых дивизий тоже были грузовики они тоже "моторизирт", но вроде ещё никто не додумался их мотострелками назвать. В РККА вообще разница между теми же стрелками, разведчиками и скажем стрелками танкодесанта была крайне размыта, но никто ту же пешую разведку в стрелки не записывает - рулит целевое назначение, штаты, отбор бойцов и ряд других факторов. Я думаю вы это всё понимаете, просто не хотел писать gem дабы срач не устраивать в этой теме.
gem: Lob пишет: Ну и нравиться Вам получать Не нравится. Кто я Вам - мазохист? Но "за дело" - придется пострадать. Lob пишет: рота панаров почему-то не в составе разведбата. + рота Панаров. Extra. Одна была по штату. +одна еще. В 37-м. Так понятней? Я прекрасно помню Ваши изыски. О чудо-оружии в виде extra max 3-х десятков трофейных броневиков. От которых чуть ли не все под Сенно неудачи. А потому - МС «в топку!» Это несчастье мусолится тут месяц или 2. Вам все недосуг выяснить у Марка - почему он лично для Вас не выложил комплектацию 37-го? Lob пишет: у gem саперы передвигаются как мотопехота Не у меня. У разведбата. Соответственно штату. И повара. И ремонтники. И связисты. Все. Lob пишет: саперы у gem стреляют как мотопехота, даже оснащены как мотопехота ( gem все может!). Следовательно, саперы это мотопехота. Gem сказал! Это саперы моторизованного подразделения. Сказал Peter, о котором Вы заткнулись. Видите ли, даже портной в этом 37 рб таскал с собой карабин, не говоря о саперах. И связисты, и слесари- ремонтники. И повар. О мотоциклистах (почти 200) Вы забыли, которые в большинстве возили не пулемет (как в фильме к/ст им.Довженко), а карабины и, понятно, напоровшись на - не ездили по пашне кругами, а занимались самым что ни на есть пехотным делом. Саперы обязаны были заниматься своим - но это были саперы моторизованного боевого подразделения, а не тыловики - и могли постоять за себя. Цитата: Ещё одним характерным приёмом действий германских войск является использование разведывательного батальона танковых и пехотных соединений в качестве самостоятельной моторизованной части. Помимо основных функций «глаз» дивизии, разведывательному батальону ставились задачи по захвату и удержанию тех или иных объектов... Конец цитаты. Угадайте с 5 раз, кто это написал... Что полностью подтверждают действия 37-го 07.07: оборона утром, днем (обратившись на юг) и вечером (на восток). До этих дней они весело катились в наступлении, занимаясь и разведкой, и разгоном отступавших групп красноармейцев, уничтожая/пленяя слабые очаги сопротивления. Lob пишет: где там мотопехота? В моторизованной роте тяжелого оружия Хотите назвать мотоартиллерией? Хоть горшком назовите... Вот этот штат Вам знаком? Штаб Рота легких танков Рота БА-10 Рота БА-20 мотоцик. рота Рота ПВО арт. батарея Взвод связи Взвод управления Саперный взвод Взвод ранцевых огнеметов Комендантский взвод Покруче будет 37-го. Lob пишет: Так есть саперы в разведбате или нет? Есть, как и в нашем. Вот только мост через Днепр им строить не поручат. Даже через речку Хлюпу шириной метров 20 и глубиной 4. Это особые саперы. Мостик починить деревенский, гать в болоте метров 100 настелить, машину из грязи вытащить, плот срубить, блиндаж вырыть для командира. Потому как они саперы моторизованного разведбата, а не строители пирамид и беломорканалов.. Вот ответьте: от узколобости наш ГШ не ввел род войск «рвзведбатовцы тд»? Русскому уму, конечно, прусский не превзойти... Ситуация с разведбатами тд и мд чем-то схожа на дичь вроде «команды ДЭПЛ и АПЛ носят разные погоны. А уж этот амбар ТПРКСН - вообще третьи». (Я этих идиотских аббревиатур...) Lob пишет: Артиллеристы ПТО носили розовую окантовку на погонах полевого цвета, а танкисты - на погонах черного цвета ( на моей ссылке найдете). Сколько спеси! gem пишет: ЦВЕТ погон не имел решающей роли: черные носили и танкисты, и саперы. Какие, нахрен, канты Вы высмотрели бы за 100м? Зачем Вам это? Розовые, как слоны на буфете Михеля... Lob пишет: после общения со мной Вы набираетесь знаний Это не те знания, обладанием которых я бы стал шибко гордиться. Однако спасибо, барин. Lob пишет: Только я от общения с Вами нет. Меня давно не удивляет людская неблагодарность. Особенно среди таких. Lob пишет: Тем и различались внешне эти рода войск. А унутренне? Что мог особенного сделать В БОЮ стандартный разведбат PzDiv по сравнению с батальоном мотопехоты той же Div + приходящейся на него долей полковой артиллерии?? Не говоря о самих танках... Лангольер пишет: прошелестел ув. МС старичок. Если б Вы понимали, о чем идет речь у МС, Вас видели бы здесь чаще. А пока... Как сказал один из императоров, узнав, что на его портрет плюнул мещанин ...э-э-э... предположим, Какашкин: «Передайте, допустим, Какашкину, что я на него тоже плюю». Отползайте, жертва самодержавия...
gem: Ктырь пишет: Не хотелось бы вам грубить, просто вы продолжаете писать ересь даже не пытаясь проникнуть в суть вопроса, так не пойдёт. Так не грубите. В суть проник. Было много родов войск. В разведбатах одних, в разведбатах других, но все ездили с БА и саперами. В отличие от РККА. Дело немцев. Смысла не вижу. Как в светлоголубых кантах медиков в транспортных частях и "еще более голубых" кантах - у юристов. КАК ЭТО ВСЕ ОТНОСИТСЯ К ВЫВОДАМ СОЛОНИНА И ЛИЧНО К НЕМУ?? И к тому, что немцы в любом удобном для себя случае собирали боевую группу, плюя на штаты. gem пишет: Что мог особенного сделать В БОЮ стандартный разведбат PzDiv по сравнению с батальоном мотопехоты той же Div + приходящейся на него долей полковой артиллерии?? Не говоря о самих танках... Вот и все. И просветлеем, надеюсь. А рода - да-да! Были разные, разные. Думаю, Исаев это тоже знал. Пока.
Ктырь: gem пишет: в качестве самостоятельной моторизованной части "Подвижной части", у них есть рота с грузовиками, рота мотоциклистов, рота (роты с Панарами ) БА и.т.д. Это подвижное формирование в рамках танкового соединения, от того что в одной из рот используют грузовики разведбат ну никак не стал мотопехотой, штаты кардинально другие и целевое назначение тоже, немцы даже погоны все разные нарезают вне зависимости тот ходят ли они пешком или ездят на верблюдах. Если бы разведбат использовал кенгуру для перемещения, а стрелки мотострелковых полков передвигались на ламах они всё равно бы оставались разведчиками и стрелками, как и сапёры проскакавшие вперёд на зебрах - сапёрами. Дело немцев. Смысла не вижу. Смысл во взаимодействии - именно этим они выигрывали бой на тактическом уровне. в виде extra max 3-х десятков трофейных броневиков. Какие 30? Ну что за цирк опять? 64 Панара имелось в 37 рб на 22 июня, из коих на 6 июля штук 50 в строю. Фантастического в бою утром 07.07 ???!!! Вы меня сильно разочаровываете. Ничего не понял. Что там утром, почему, зачем и куда у вас утром из разведбата испарилась вся его бронетехника? Что мог особенного сделать В БОЮ Вот и все. И просветлеем, надеюсь. Я тоже надеюсь. Что особенного говорите? Это кардинально разные формирования - мотобат и разведбат, без усиления со стороны дивизии батальон стрелков куда менее самостоятелен чем разведбат который уже готовая боевая группа имеющая свою собственную БТТ (причём конкретно у 37 рб её весьма много имелось). Что немаловажно, разведбат готовится действовать днём и ночью в отрыве от основных сил дивизии, там другая подготовка и отбор командиров им постоянно доверяют прикрывать дивизию с фланга, одновременно ведя наступление, т.е. командиры там всегда весьма тёртые калачи. Почитайте как работали разведбаты в Африке когда туда прибыл Роммель - сил то было просто с гулькин хрен (!), а результаты имелись сразу же. К слову 7 тд как раз его бывшее соединение, очень серьёзный противник, ведь из её рядов вышли и другие заметные личности Вермахта, один будущий фельдмаршал Хассо фон Мантёйфель чего стоит, и он тоже там же находился в июле 1941 (итого аж два фельдмаршала из рядов 7 ТД вышли, включая вероятно самого опасного и талантливого командира Вермахта - Роммеля). Какие, нахрен, канты Вы высмотрели бы за 100м? Зачем Вам это? Розовые, как слоны на буфете Михеля... Они не для рассматривания со 100 метров, это для обозначения того что вид войск другой и только. Организационные вопросы понимаете да?
piton83: Ктырь пишет: Разведчики из разведбата танковой дивизии это самостоятельной вид войск Скажите, как можно разведчиков (даже из танковой дивизии) выделять в отдельный род войск?
Lob: piton83 пишет: Скажите, как можно разведчиков (даже из танковой дивизии) выделять в отдельный род войск? У немцев и спросите. Они же выделили, что подтверждается специальными знаками различия. А Вы ко мне и Ктырю пристали.
Lob: gem пишет: Не нравится. дальше читать не стал. Как обычно, за множественностью букв и передергов стараетесь скрыть своей пролет. Еще раз повторяю, разведбат состоит из роты бронеавтомобилей, роты мотоциклистов и роты артиллерии с саперами. Из них только мотоциклистов можно принять за мотопехоту. То есть в разведбатальоне не шесть сотен мотопехоты, а максимум две. Солонин глюканул с мотопехотой разведбата? Да, зафиксили и пошли дальше. А Вы из этого цирк устроили.
Lob: Ктырь пишет: Все бойцы танковых войск Вермахта служили в так называемых "schnelle Truppen", дословно это "быстрые войска", У немцев танковые войска были на особом положении. Они носили погоны черного цвета, в отличие от остальных, у которых погоны полевого цвета. Окантовка у отдельных родов войск и там и там была одинакова. То есть, к примеру. У связистов лимонно-желтая окантовка погон, что в пехоте что в танковых войсках. Различие только в цвете погона. Аналогично золотисто-желтая окантовка у разведчиков и пехоты и танков, васильковая у врачей. Исключение у саперов. У пехотных саперов окантовка черная, что на черном погоне не видно, поэтому у саперов танковых частей окантовка полосатая черно-белая.
Lob: В общем, надоело что-то объяснять людям, которые усиленно притворяются дураками. Надо что-то и для себя интересное узнать. Итак, действия немецкой 17-й танковой дивизии сразу против трех танковых дивизий Красной армии 7-8 июля 1941-го. Карта с примерным расположением частей на середину дня 7-го июля. В этот день немецкая 17-я танковая продвигается от юго-западного угла карты на северо-восток к Сенно, в то время как советские дивизии ползут вдоль железной дороги с востока на северо-запад. Как мы помним, еще 6-го боевая группа Лихта 17-й танковой дивизии взяла Сенно и тут же была выбита из него советской 18-й танковой дивизией. Озабоченный этим командир дивизии ( может, кто-нибудь разъяснит мне, кто ей командовал в это время) передал в подчинение Лихта танковый полк дивизии и сам выехал к Сенно. Учитывая недостаток в артиллерии, было решено поменять походный порядок и пустить артиллерийский полк дивизии перед 63-м мотопехотным полком, чтобы он успел раньше выдвинуться к Сенно. Тем временем 5-й мехкорпус ( основные полки выделены красным цветом,остальные части восточнее карты) продвигался на запад на Лепель. Впереди шел передовой отряд советской 17-й танковой - один танковый, мотопехотный батальон и артдивизион. И вот они встретились! В Больших и Малых Липовичах ( подчеркнуты красным) передовой отряд встретился не с кем-нибудь, а с тем самым артполком немецкой 17-й танковой. Результат такой встречи предугадать несложно - русские опрокинули немцев и отогнали на юг. Затем туда подошли подкрепления к обеим сторонам. Бои продолжались. Итог дня - советские части прорвались до Цотово ( подчеркнуто красным), немцы оказались разрезаны на две части. Немецкий омдив пытался вернуться назад, но дорога была уже занята русскими. Теперь основные события 8-го июля, определившие судьбу 5-го мехкорпуса. Комдив немецкой 17-й танковой сформировал личную боевую группу, отобрав для нее у Лихта танковый полк, разведбатальон и роту бронетранспортеров и чуть позже 11:00 берлинского нанес удар от Озерище на юг на Малую Белицу ( все н.п. подчекнуты желтым). Основной бой разыгрался в районе Дубняки-Станюки ( 34-й танковый полк). Прорвав русскую оборонуи достигнув Малой Белицы, боевая группа повернула на запад . Там в это время немецкие мотострелки и артиллерийсты в Толпино и Бояры ( подчеркнуто синим) отчаянно отбивали атаку советских танков с запада от Цокотово ( 18-й мотострелковый полк)с севера от Липовичей ( 33-й танковый полк), с востока на Толпино 26-й танковый полк и на Бояры 25-й танковый полк. Именно в тыл 26-го и фланг 33-го танковый полков боевая группа нанесла удар, нанеся им поражения. Боевая группа заявила уничтоженными в тот день около 70 советских танков, что вполне сходится с советскими данными. Бой боевой группы завершился после 21:00 берлинского времени, чуть позже того, как советская 18-я танковая была выбита из Сенно. Итог боя - 33-й танковый полк и 18-й мотострелковый полк откатились на северо-запад к Вятеро ( подчеркнуто красным), где на следующий день за них взялась подошедшая с запада немецкая 12-я танковая дивизия. После этого остатки полков долго выходили из окружения. остальные полки откатились на овсток, тем самым поставив точку в контрударе на Лепель.
Ктырь: piton83 пишет: Скажите, как можно разведчиков (даже из танковой дивизии) выделять в отдельный род войск? У нас сейчас только в ВВС более дюжины родов войск. Разведчики априори имеют иные штаты, иное целевое назначение их формирований в отличие от стрелков(мотострелков), и что не менее важно - более жесткий отбор прежде всего командиров (у нас и солдатиков отбирают хотя бы по физданным для самых обычных разведрот). Их нельзя смешивать со стрелками куда гребут всех подряд вплоть до людей коим и веник доверить нельзя не то что действия в отрыве с обязательной инициативой и.т.д. Разведка и в РККА была на особом положении отбор людей туда (не при формировании, а при пополнении) проводился покупателями крайне придирчиво. У немцев танковые войска были на особом положении. Они носили погоны черного цвета, в отличие от остальных, у которых погоны полевого цвета. Окантовка у отдельных родов войск и там и там была одинакова. То есть, к примеру. Погоны никак не влияют на статус это лишь организационные моменты армии с традициями и дотошным отношением к "мелочам". У танковых войск "panzertruppen" имелся свой инспектор, а также и у моторизованных войск свой, а ещё у сапёров свой, у артиллеристов свой и.т.д. Подвижные соединения (большая их часть) формально подчинялись инспектору танковых войск, вместе со всеми своими сапёрами и стрелками, а по факту схема была куда более сложная к примеру имелся инспектор ("высший офицер") по самоходной артиллерии (не САУ-ПТО или штурмовых орудий, а для Веспе\Хуммелей) и.т.д. похоже немцы добивались того чтобы одна голова не занималась анализом работы и нужд всех родов войск в составе подвижных войск (и любых других) Если говорить о разведчиках вне танкового соединения то немцы создавали отдельные полки и бригады (к примеру Panzer-Aufklärungs-Regiment 91) кои иногда включали в состав соединений при их пополнении, у них кстати имелась приставка "motorisiert". т.е. грузовики-то есть (куда без них в подвижной части?) но штаты и назначение совсем другое. По солонину выходит что если люди ездят в грузовиках это мотострелки, этак и парашютистов на грузовиках туда нужно включать и разведчиков и сапёров да вообще всех у кого есть грузовики.
gem: piton83 пишет: как можно разведчиков (даже из танковой дивизии) выделять в отдельный род войск? Немцам - можно. Нам - нельзя. Ну, тупы-ы-ые.. Ктырь пишет: Ну что за цирк опять? 64 Панара имелось в 37 рб на 22 июня, из коих на 6 июля штук 50 в строю. Да. 25 (штатно) в одной роте, еще 25-30 - во второй. Никакого цирка. 25-30 БА - extra. Посмотрели в потолок и добавили. А 07.07.1941 37-й, как поведано в отчете его командира, оборонялся. Что именно (чей труд) МС высмеивал в фэнтези (его слова) о борьбе тп с рб - мне неизвестно. Неясно? Спросите у автора. Г. Lob почему-то стесняется. Может, потому, что в обсуждении описания боя 5 тд у Алитуса он к десятку достоверно уничтоженных 11-12 танков 7 PzDiv прибавил штук 80 выведенных из строя? (Вы достаточно много вполне мирно беседовали с МС, он Вас наверняка помнит, и как земляка тоже: Ктырь 08.08.08 00:54. (Во совпадение, а?! -gem) MarkS пишет цитата: Никакого утрирования. Ни одной лишней гайки к самолету без серьезных расчетов, испытаний и согласований не привинчивают. И не отвинчивают. Это азбука. Ну собственно у ваших оппонентов хватает ума с вами не спорить про ТУ-154... MarkS пишет цитата: и совсем уже феерическая история про форсунки с заглушками в ракетных двигателях гагаринской "семерки"... Вы же самарский? Поинтересуйтесь у ветеранов "Прогресса". Это я слышал и правда. ) Но в любом случае для описания в н-п статье все это (и сам рб, и его 30 «лишних» панаров - несущественно. Вы правы, конечно, в том, что 5 из 6 батальонов мотопехоты в тд немцев пылили на грузовиках и автобусах. Но был один - на БТРах. Он отличался от разведбата тд отсутствием 20-25мм ПТО, мотоциклистов и взвода саперов. Т.е. по сути отличием (саперов можно было взять и полковых) - можно считать присутствие десятков малокалиберных стволов ПТА в разведбате. (Вряд ли мотоциклисты превосходят роту, сидящую в БТРах). А немцы, значит, видят огромную разницу. Давайте считать инцидент исчерпанным.
gem: Ктырь пишет: По солонину выходит что если люди ездят в грузовиках это мотострелки, этак и парашютистов на грузовиках туда нужно включать На БТРах люди ездят, 251-х. Или мотоциклах. Не мото? Ну, ладно. И Исаева заодно пнули.
Ктырь: gem пишет: Да. 25 (штатно) в одной роте, еще 25-30 - во второй. Никакого цирка. 25-30 БА - extra. Посмотрели в потолок и добавили. Их там по описям было 64 штуки на 22 июня, на 6 июля штук 50 в строю, может чуть более. А 07.07.1941 37-й, как поведано в отчете его командира, оборонялся. Именно. И? (Вы достаточно много вполне мирно беседовали с МС, он Вас наверняка помнит, и как земляка тоже: Это было ой как давно, потом мы сильно поругались на почве конфликта в Грузии, Чечне и.т.д. Ничего не имею против либералов, но я не люблю когда защищают некоторых буйных чучмеков. Это враг, так было, есть и будет, им можно заткнуть ненасытную глотку деньгами, но сие временно. Спросите его что он думает о палестинцах? Но был один - на БТРах. Он отличался от разведбата тд отсутствием 20-25мм ПТО, мотоциклистов и взвода саперов. Т.е. по сути отличием (саперов можно было взять и полковых) - можно считать присутствие десятков малокалиберных стволов ПТА в разведбате. (Вряд ли мотоциклисты превосходят роту, сидящую в БТРах). А немцы, значит, видят огромную разницу. В июне-июле 1941 не было ещё этих батальонов, почитайте выше я писал что у них имелись роты на БТР (gepanzert), в 1ТД их было аж две, а вот в некоторых дивизиях их не было вовсе (к примеру 14, 16). Механизированный батальон это конечно совсем другой коленкор, он работал обычно в передовом отряде усиленный танками, но в 7 тд таких не было, в конце 1942 появился когда её переформировали во Франции. На БТРах люди ездят, 251-х. Или мотоциклах. Не мото? На БТР это gepanzert, таких в 7 тд (к примеру) одна рота, а в некоторых вообще нет. Разведбат - готовая боевая группа, в него кстати тоже быстро ввели (1.11.1941) механизированную роту на БТР - gepanzert, 31 БТР (видимо поначалу считали что у них есть БА, жирно будет столько техники собирать в их формированиях). Тут понимаете gem много зависело от того что и где имеется для оснащения формирований, не всегда было чтобы даже по штату укомплектовать, и наоборот.
piton83: Ктырь пишет: У нас сейчас только в ВВС более дюжины родов войск. Даже если считать, как в СССР, бомбардировочную/штурмовую и прочие как отдельные рода войск(сил), то десяток может наберется. А сейчас их четыре, что можно увидеть, например, тут http://structure.mil.ru/structure/forces/type/air.htm . Ктырь пишет: Разведчики априори имеют иные штаты Бригада и полк имеют разные штаты, это не значит, что они из-за этого должны относится к разным родам войск. Штаты кораблей разных проектов тоже отличаются, что с того? Ктырь пишет: иное целевое назначение их формирований Это тоже с трудом тянет на другой род войск. Ктырь пишет: более жесткий отбор прежде всего командиров И это к роду войск не имеет отношения. Вопрос изначально был про немцев, откуда это вообще взяли, что у немцев были такие рода войск "разведка танковых дивизий", "разведка пехотных дивизий"?
marat: piton83 пишет: Бригада и полк имеют разные штаты, Вам уже писали, что вы клинически не в состоянии понять что вам пишут? Не разные, а иные, синоним другие. Бригада и полк объединяют батальоны в разных количествах, а мсб и орб имеют принципиально отличный друг от друга штат.
piton83: marat пишет: Не разные, а иные, синоним другие. Это пять, я считаю. Не разные, а иные. Овладеть не значит захватить, надо правильно понимать, польско-литовские спецназовцы, озимые, доказать отсутствие нельзя. Что будет дальше?
Lob: piton83 пишет: Вопрос изначально был про немцев, откуда это вообще взяли, что у немцев были такие рода войск "разведка танковых дивизий", "разведка пехотных дивизий"? "Ты что, дальтоник?!" ( "Кин-дза-дза")
marat: piton83 пишет: Это пять, я считаю. Cчитай. Даже по счету видно что не дальше 1-го класса ушли. Полк и бригада, как уже написал, имеют схожие(но другие) штаты - 3(полк)-4(бригада) мсб, артиллерия, разведка, обеспечение... А вот орб имеет иной штат - БА, мц...Грубо говоря люди против техники. Хотя, для первого класса это сложновато...
Ктырь: piton83 пишет: Даже если считать, как в СССР, бомбардировочную/штурмовую и прочие как отдельные рода войск(сил), то десяток может наберется. А сейчас их четыре, что можно увидеть, например, тут Нужно ещё считать всё остальное, вот так: [pre2] рода авиации бомбардировочная штурмовая истребительная разведывательная военно-транспортная специального назначения рода войск ПВО зенитные ракетные войска радиотехнические войска специальные войска радиоэлектронной борьбы радиационной, химической и биологической защиты связи и радиотехнического обеспечения топогеодезические инженерно-аэродромные метеорологические[/pre2] И всё это находится в составе наших ВВС. Надеюсь танковые-парашютные дивизии в составе Люфтваффе вас не удивляют на этом фоне? Бригада и полк имеют разные штаты, это не значит, что они из-за этого должны относится к разным родам войск. Штаты кораблей разных проектов тоже отличаются, что с того? Не просто значит, это вообще-то один из ключевых моментов (важнее только целевое назначение формирования). Если по штату в вашей роте индюки и верблюды, а в моей коалы и буревестники и плюс наш штат не имеет ничего общего с вашим, да и собственно цели применения совершено разные это как называется? Советую изучить штат немецкого стрелкового батальона и разведывательного, который имеет совсем другое вооружение - по штату. Это тоже с трудом тянет на другой род войск. Это основополагающий момент в войсках любой армии мира уже многие тысячи лет. Скажем на грузовиках лошадках кирасиры и на лошадках калмыки с луками, целевое назначение кардинально разное, но те и другие - моторизирт всадники. И это к роду войск не имеет отношения. Это на 3-м месте после целевого применения формирования (для чего его вообще создали) и штатов (для чего их вообще ввели), ибо с дибилоидом в главе специального формирования толку от него будет немного да ещё дров наломать может скажем проспав фланговый удар (немецкий разведбат часто прикрывает фланг дивизии). Повторяю сейчас в наше время, в наши разведроты даже рядовой л\с отбирают из того слива что идёт общим скопом. Вопрос изначально был про немцев, откуда это вообще взяли, что у немцев были такие рода войск "разведка танковых дивизий", "разведка пехотных дивизий"? Не понял, а что по вашему такое разведбат немецкой танковой дивизии? Это формирование со своим штатом, другими задачами, организационно выделены погонами, (т.е. скажем экипажи БА это вам не танкисты) и они не тольков танковых дивизиях, были и отдельные батальоны, полки, бригады разведичков. Немцы имели инспекторов для всех родов войск. Вот немцы издавали книгу по разведподразделениям сухопутных войск Die deutschen Panzeraufklärer: Technik, Gliederung und Einsätze der motorisierten und gepanzerten Aufklärungstruppen (Wolfgang Fleischer, Richard Eiermann). Обратите внимание на название книги - Aufklärungstruppen - разведвойска.
gem: piton83 пишет: откуда это вообще взяли, что у немцев были такие рода войск "разведка танковых дивизий", "разведка пехотных дивизий"? Ну - были. «You're in the Army. Now». «Уставы пишутся кровью». А штаты - чернилами. «Разве ж узнаешь, что придет в голову этим немцам пчелам?» (с: Винни). Можно только язвительно спросить: подразделение какого рода войск имело этот штат: gem пишет: Штаб Рота легких танков Рота БА-10 Рота БА-20 мотоцик. рота Рота ПВО арт. батарея Взвод связи Взвод управления Саперный взвод Взвод ранцевых огнеметов Комендантский взвод Lob пишет: надоело что-то объяснять людям, которые усиленно притворяются дураками. А придется... И после ответа на маленький вопрос выше разъяснить другую, важную «сову»: почему Lob пишет: действия немецкой 17-й танковой дивизии сразу против трех танковых дивизий Красной армии привели к успеху, а не наоборот. МС прямого ответа не дал. Оставил тщательно забытые Вами 4 вопроса. И третья "птичка": чем Ваш (хороший, хороший ) текст существенно отличается от изложения Марка. Только и всего. Успехов.
marat: gem пишет: действия немецкой 17-й танковой дивизии сразу против трех танковых дивизий Красной армии привели к успеху, а не наоборот. Потому что не сразу.
gem: Ктырь пишет: цитата из gem'а: А 07.07.1941 37-й, как поведано в отчете его командира, оборонялся. Именно. И? Не для того его рожали. В PzDiv это задача частей, названных мотопехотой. Понятно, что для 37 - непрофильно, но действовал-то он успешно? Ктырь пишет: цитата: Скажем на грузовиках лошадках кирасиры и на лошадках калмыки с луками, целевое назначение кардинально разное, но те и другие - моторизирт всадники. Только что все утверждали обратное... Что рб тд и рб пд - кардинально разные, но те и другие... тоже разные... Немецкие медики: назначение одинаково, канты (рода) - разные... Подводные силы — род сил Военно-Морского Флота РФ, включающий атомные ракетные подводные лодки стратегического назначения, атомные многоцелевые подводные лодки и дизель-электрические (неатомные) подводные лодки. Причем неизвестно : первые подчиняются ком. РВСН али нет??! Штурман и механик-турбинист: назначение кардинально разное, а "род сил" - подводные. Черное с золотом. Красиво! Понятно, что разведбаты тд вермахта - чисто немецкая фишка. Так их пчелы прожужжали. Давайте, наконец, закончим эту схоластику. Ладно? Дальше, извините, офф. Ктырь пишет: я не люблю когда защищают некоторых буйных чучмеков. Грузины - не чучмеки. Когда о нашем народе ничего не писалось даже в летописях, они уже лет 300-400 поголовно были христианами. В отличие от осетин, у которых христианизация длится по сю пору (отголоски кровной мести и даже жертвы животных в дальних аулах, на пасху - редко, но бывает). Не говоря уж об абхазах (мусульмане, язычники, православные), которые абрекствовали против русских и пр. не хуже чеченцев еще в к. позапрошлого века. Уезжали поголовно в Турцию, возвращались... Кстати: Сочи - их земля до 20-х гг.19 в. Не восстановить ли и там историческую справедливость??!! Дело не в самом христианстве: дело в системе жизненных ценностей, которых современное христианство худо-бедно придерживается, а более раннее, во всяком случае - иногда придерживалось. Не говоря уж о принципе свободы воли, а не «иншалла!» - и вроде бы уже не виновен ни в чем. Ктырь пишет: поругались на почве конфликта в Грузии, Чечне К чеченцам МС относится чуть хуже, чем к палестинцам. Не припомню у него другой точки зрения... Могу ошибаться? Вот к таким действиям РА, как точечная бомбежка дома родственников Басаева (11 перебили) - он, совершенно точно, относится отрицательно. Так не победишь. И не победили. Даем деньги Аллаху, который переводит их Кадырову. "На почве конфликта в Грузии" МС ошибся в том, что уверовал в санкции Запада в 2008. Не было б кризиса и выборов в США и во многих странах ЕС - увы, мог бы и тут оказаться правым. А лично с ним Вы разругались по «зверствам». Вы показали фото фронтона церквушки, испещренный выбоинами от осколков и крупнокалиберных пуль. Хотя понятно, что бои длились в городе 2 суток и Цхинвали РА брала не пистолетами. 7-й год отважная российская прокуратура ищет следы грузинских зверств. В чужом, независимом государстве. Следы ну очень тщательно скрыты. С двумя тысячами жертв гражданского населения... тоже у вас всех нехорошо получилось. То есть, конечно, получилось лучше, чем ожидали: всего погибло ~150 осетин (вместе с воевавшими тамошними ополченцами). В принципе МС бился не столько за грузин, сколько за интересы России. Нельзя так вести международную политику. Потому имеем то, что имеем. Точнее - не имеем многого из того, что имели. Ктырь пишет: Спросите его что он думает о палестинцах? Зачем спрашивать? Он про это отношение написал в своей статье. И тут же заработал кликуху «еврейский нацист». Ну, тут не место для дискуссий. Ктырь пишет: у них имелись роты на БТР (gepanzert) Спасибо, что поправили. Глюк у меня был. А может, на дурной справочник нарвался. Ктырь пишет: Тут понимаете gem много зависело от того что и где имеется для оснащения формирований, не всегда было чтобы даже по штату укомплектовать, и наоборот. Понимаю, всегда понимал. А что означает «и наоборот»? Если я правильно понял - немцам было лень перевести 1 роту Панаров туда, где БА не хватало?
Ктырь: gem пишет: Только что все утверждали обратное... Что рб тд и рб пд - кардинально разные, но те и другие... тоже разные... С чего вы взяли? Я вам показал что люди могут ездить ездить на одних и тех же средствах передвижения, а вот задачи кардинально разные. Грузовики в Вермахте были везде от ремрот до парашютистов, и? Это всего лишь грузовик. Понятно, что разведбаты тд вермахта - чисто немецкая фишка. Так их пчелы прожужжали. Так я же писал вам что разведформирвоания были и вне танковых дивизий, скажем разведполк. Понимаю, всегда понимал. А что означает «и наоборот»? Если я правильно понял - немцам было лень перевести 1 роту Панаров туда, где БА не хватало? Это я к тому что в ряде случаев штаты могли сильно разжиреть именно из-за наличия большого количества техники. Как пример - 64 Панара это мягко говоря нехило таки изменившийся и раздувшийся штат.
piton83: marat пишет: Cчитай. Даже по счету видно что не дальше 1-го класса ушли. Полк и бригада, как уже написал, имеют схожие(но другие) штаты - 3(полк)-4(бригада) мсб, артиллерия, разведка, обеспечение... А вот орб имеет иной штат - БА, мц...Грубо говоря люди против техники. Хотя, для первого класса это сложновато... Какие ценные сведения! Полк и бригады имеют разные штаты! Хотя и схожие. А у разведбата иной штат, чем у полка или бригады. Вот это новости. Lob пишет: "Ты что, дальтоник?!" ( "Кин-дза-дза") Lob, ну я же неделю назад спросил piton83 пишет: Позвольте поинтересоваться, Вы рода войск по цвету погон определяете? А если бляха ремня разная, это разные рода войск или нет? А ответа нет. Так, все-таки, как Вы различаете рода войск? Неужели все-таки по цвету погон, раз интересуетесь про дальтоника?
piton83: Ктырь пишет: Нужно ещё считать всё остальное, вот так: Почему? Нет такого рода войск - топогеодезические войска, это часть специальных войск. Вот что написано на сайте МО в словаре РОД ВОЙСК (СИЛ) составная часть ВС или вида ВС, включающая воин. формирования, к-рые имеют присущее только им осн. вооружение и воен. технику, а также формы и способы их боевого применения. Р.в. ВС РФ являются РВСН, ВДВ и Косм. войска. В видах ВС к Р.в. относятся: в СВ – мотострелк., танк. войска, ракет. войска и арт-я, войсковая ПВО; в ВВС – ав-я, зен. ракетные и радиотехн. войска. Ав-я ВВС по предназначению и решаемым задачам делится на дальнюю (стратег.), фронтовую, арм. и военно-трансп., включающие рода ав-и – бомбард., истр., штурм., развед., трансп., спец.; в ВМФ – надвод. и подвод. силы, мор. ав-я, берег. войска. В бою и опер-и Р.в.(с.) применяются, как правило, в тесном взаимодействии друг с другом. См. также отд. статьи по Р.в.(с). А вот что написано про виды ВС ВИД ВООРУЖЁННЫХ СИЛ составная часть ВС гос-ва, предназнач. для ведения воен. действий в определ. сфере (на суше, на море, в возд. пространстве). Каждый В.в.с. состоит из родов войск (сил), спец. войск и тыла. Воз-главляется главнокоманд. (команд.), в качестве осн. органа управления имеет гл. штаб (штаб). В большинстве гос-в ВС состоят из 3 видов: СВ (сухопут. силы, армия) ВВС и ВМС (ВМФ). ВС СССР имели 5 видов: РВСН, СВ, Войска ПВО, ВВС и ВМФ. В ВС РФ в 1998 Войска ПВО и ВВС объединены в один вид – ВВС, а РВСН в 2002 преобразованы в род войск ВС. Смотрим про РТВ РАДИОТЕХНИЧЕСКИЕ ВОЙСКА (РТВ) воин. формирования, оснащённые радиолокац. средствами и предназначенные для радиолокационного обеспечения боевых действий соед. и частей различ. видов ВС; в ВС РФ – род войск ВВС (до 1998 – Войск противовоздушной обороны). Радиотехн. части и под-разд. имеются и в др. видах ВС РФ. В ВС нек-рых гос-в РТВ входят в состав командований ПВО, ВВС, СВ и ВМС. В СССР созданы в дек. 1951 на базе частей ВНОС ПВО страны и радиолокац. службы ИА ПВО (до 1955 наз. РТВ ВНОС ПВО страны). В РФ РТВ составляют основу Федеральной системы разведки и контроля возд. пространства, созданной в 1994. Нач-ки (команд.): Д.А. Журавлёв, И.С. Стрельбицкий, Н.Н. Московченко, В.В. Дружинин, Г.А. Гичко, М.Т. Береговой, Н.В. Сечкин, Г.К. Дубров, В.Ф. Мигунов, А.В. Шрамченко (с марта 1998). ЗРВ ЗЕНИТНЫЕ РАКЕТНЫЕ ВОЙСКА (ЗРВ), воин. формирования, оснащённые зен. ракет. комплексами (системами) различ. дальности действия и предназнач. для ПВО важных адм. центров, пром.-экон. р-нов, гр-к войск и др. объектов; в ВС РФ – род войск ВВС (до 1998 – Войск противовоздушной обороны). Зен. ракет. части и подразд. имеются также в др. видах ВС. В СССР первые зен. ракет. части сформированы в 1952, в системе ПВО Москвы появились в 1953. В 1960 введена должность команд. ЗРВ ПВО страны. В 60-е гг. зен. ракет. части стали создаваться также в СВ. Совр. ЗРВ организационно состоят из зен. ракет. бригад и полков. Обеспечиваются информацией от радиотехн. войск, самолётов и кораблей радиолокац. дозора и наведения. Нач-ки (команд.): К.П. Казаков, М.А. Уваров, Ф.М. Бондаренко, И.М. Гуринов, А.И. Хюпенен, Р.С. Акчурин, Е.Л. Тимохин, В.Г. Кокарев, А.Ю. Горьков (с сент. 2000). А вот РХБЗ ВОЙСКА РАДИАЦИОННОЙ, ХИМИЧЕСКОЙ И БИОЛОГИЧЕСКОЙ ЗАЩИТЫ (войска РХБЗ, до 1992 - химические войска), в ВС РФ спец. войска, предназнач. для выполнения наиболее сложных задач радиационной, химической и биологической защиты войск (сил), требующих особой подготовки лич. состава и спец. техники, а также для применения огнемётно-зажигат., аэрозольных и др. средств. Состоят из воинских частей и подразд. засечки ядер. взрывов, РХБ разведки, РХБ защиты, аэрозольного противодействия, огнемётных и др. Оснащены автоматизир. комплексами засечки ядер. взрывов, высокопроходимыми и надёжно защищёнными машинами РХБ разведки, высокопроизводит. машинами спец. обработки, аэрозольного противодействия, реакт. пехотными и тяж. огнемётными системами и др. спец. техникой. Войска РХБЗ развиваются как войска двойного назначения, способные решать задачи как в воен., так и в мир. время. В армиях др. стран воинские части и подразд. аналогич. назначения наз. хим. войсками, войсками АВС, NВС, защиты от ОМП и др. Нач-ки войск РХБЗ (с 1992): С.В. Петров, В.И. Холстов, В.И. Филиппов (с мая 2003). Так что всякие там связисты и топогеодезисты родом войск не являются, а являются частью специальных войск. Понятное дело, что деление это во многом условное, например был в свое время вид ВС - войска ПВО, и не стало его. РВСН были видом ВС, стали отдельным родом войск. Что такое род войск? Вот определение (Словарь военных терминов. — М.: Воениздат. Сост. А. М. Плехов, С. Г. Шапкин.. 1988.) составная часть вида ВС, включающая воинские формирования, которые имеют свойственные только им основное оружие и военную технику, а также способы нх боевого применения. В ВС СССР к Р. в. относятся: в Сухопутных войсках — мотострелковые, танковые войска, ракетные войска и артиллерия, ВДВ; в Войсках ПВО — зенитные ракетные войска, зенитная артиллерия, истребительная авиация, радиотехнические войска; в ВВС (род военной авиации) — бомбардировочная, истребительно - бомбардировочная, истребительная авиация и др.; в ВМФ — подводные и надводные силы, морская авиация, морская пехота и береговые ракетно-ар-тнллернйские войска. В бою и операции Р. в. применяются, как правило, в тесном взаимодействии друг с другом. Для обеспечения их боевой деятельности имеются специальные войска. Поэтому артиллерия это отдельный род войск, но нет родов войск артиллерия танковых дивизий, артиллерия мотострелковых дивизий, артиллерия десантно-штурмовых бригад.
piton83: Ктырь пишет: Не просто значит, это вообще-то один из ключевых моментов (важнее только целевое назначение формирования). Если по штату в вашей роте индюки и верблюды, а в моей коалы и буревестники и плюс наш штат не имеет ничего общего с вашим, да и собственно цели применения совершено разные это как называется? У разных родов войск разные штаты, но разные штаты сами по себе не означают разных родов войск. Ктырь пишет: Это основополагающий момент в войсках любой армии мира уже многие тысячи лет. Скажем на грузовиках лошадках кирасиры и на лошадках калмыки с луками, целевое назначение кардинально разное, но те и другие - моторизирт всадники. Термин "целевое назначение их формирований" расплывчат. Назначение противотанковых формирований и формирований тяжелой артиллерии РГК весьма различается, но это один род войск. Ктырь пишет: Это на 3-м месте после целевого применения формирования (для чего его вообще создали) и штатов (для чего их вообще ввели), ибо с дибилоидом в главе специального формирования толку от него будет немного да ещё дров наломать может скажем проспав фланговый удар (немецкий разведбат часто прикрывает фланг дивизии). Повторяю сейчас в наше время, в наши разведроты даже рядовой л\с отбирают из того слива что идёт общим скопом. А с дурачком во главе пехотного формирования будет ли толк? Это к роду войск отношения не имеет, иначе бы рода войск делились по степени придурковатости/ума личного состава - "дебилоидные войска", "нормальные войска", "гениальные войска". Этого, естественно, в природе не наблюдается. Ктырь пишет: Не понял, а что по вашему такое разведбат немецкой танковой дивизии? Это формирование со своим штатом, другими задачами, Чем принципиально задачи разведчиков танковой дивизии отличались от разведчиков дивизии пехотной? Ктырь пишет: организационно выделены погонами Как это можно понимать? Типа, дембеля организационно выделены из общей массы войск загибанием бляхи на ремне? Организация и знаки различия несколько разные вещи. Ктырь пишет: Вот немцы издавали книгу по разведподразделениям сухопутных войск Die deutschen Panzeraufklärer: Technik, Gliederung und Einsätze der motorisierten und gepanzerten Aufklärungstruppen (Wolfgang Fleischer, Richard Eiermann). Обратите внимание на название книги - Aufklärungstruppen - разведвойска. Не силен в немецком, но тут скорее не про сухопутные войска, а про танковые и моторизованные. Опять же, можно ли переводить термин "Aufklärungstruppen" именно как род войск?
marat: piton83 пишет: Какие ценные сведения! Полк и бригады имеют разные штаты! Хотя и схожие. А у разведбата иной штат, чем у полка или бригады. Вот это новости. Тогда не понятно чего это вы так возбудились. Или до вас дошло?
Lob: piton83 пишет: Lob, ну я же неделю назад спросил piton83 пишет: И меня, и Ктыря уже по два раза спросили. И мы оба уже по два раза ответили, каждый на свой манер. А Вы по прежнему вопросами сыпете, "типа не понял". Приводите перечень родов войск в нашей армии и заявляете, что немцы обязаны ранжировать войска по нашему принципу ( не отпирайтесь, именно это следует из Ваших вопросов). Так что не удивляйтесь, что я называю Вас изображающим дурака. Вы ведь не можете не понимать, что немцы не обязаны строить свои войска точно также, как мы. Не строили тогда, как не строят и сейчас. Разведка танковой дивизии - это разведка моторизованных войск. Она обязана быть мобильной, самой мобильной частью, так как ее задача быть впереди и по флангам подвижного соединения. Разведка пехоты выполняет аналогичные задачи для пешего соединения, требования к мобильности на порядок ниже. Соответственно разведка танковых войск , это бронеавтомобили и мотоциклы, а разведка пехотных дивизий это кавалерийсты и велосипедисты. Другая не только организация, но и тактика действий, опирающаяся на вооружение и технику.
Ктырь: piton83 пишет: У разных родов войск разные штаты, но разные штаты сами по себе не означают разных родов войск. Безусловно. И вот вопрос, разведчики (по штатам вроде всё прояснили?) это какой вид и род войск? А то так вы штурмовики и топогедизистов из ВВС запишите. Вот скажем у батальона Тигров и батальона Pz.IV штаты кардинально разные, но род войск один. А вот у стрелков (мотострелков) и разведчиков штаты тоже кардинально разные и род войск разные. Почему? Термин "целевое назначение их формирований" расплывчат. Назначение противотанковых формирований и формирований тяжелой артиллерии РГК весьма различается, но это один род войск. Не расплывчат, достаточно прозрачен, мы же о Вермахте говорим? Так вот, вернуться к Вермахту то противотанкисты не подчиняются инспектору артиллерии, они подчиняются своему инспектору (General der Panzerabwehr aller Truppen) а тот инспектору танковых войск, а вот скажем самоходчики (в современном понимании) подчиняются инспектору артиллерии. А с дурачком во главе пехотного формирования будет ли толк? Нигде не будет, но этот полудурок окажется хотя бы в составе полка, в отличие от комбата разведбата который должен действовать самостоятельно и решать более сложные задачи. Это к роду войск отношения не имеет, иначе бы рода войск делились по степени придурковатости/ума личного состава - "дебилоидные войска", "нормальные войска", "гениальные войска". Этого, естественно, в природе не наблюдается. Это вы так думаете что не имеет, а по факту л\с разведроты и скажем "мотострелков" со свинарни зело разный, так уж опыт всё по местам расставил, где-то можно ваньку свалять, а где-то это очень не стоит. Чем принципиально задачи разведчиков танковой дивизии отличались от разведчиков дивизии пехотной? Помимо штатов и оснащения (200-300 лошадей в пехотном разведбате) их применение развивалась в разных плоскостях, те что в танковых дивизиях они в составе подвижных войск (соответственно их специфике и работали) - подвижный отряд со своей БТТ (в пехотном обычно 1 взвод, не более). В пехотном рб на 1940 даже эскадрон с сабельками имелся, некоторый могли бы их вообще в кавалеристы записать, а? Были и велосопедисты, этих куда записывать? ЕМНИП в 1943 разведбаты пехотных дивизий переформировали в фузилёрные батальоны, в отличие от разведбатов танковых дивизий кои стали ещё более мощными формированиям. Не случайно книга что я указывал выше касается только тех формирований что входили в состав подвижных войск Вермахта, те что входили в состав "Infanterie" вообще расформировали. Как это можно понимать? Типа, дембеля организационно выделены из общей массы войск загибанием бляхи на ремне? Организация и знаки различия несколько разные вещи. Что за бред? Какие дембеля? Подчинение, целевое назначение (для чего из вообще создали, обучают и.т.д.) и инспекторы + иные погоны (погоны наименее важное здесь, ибо лишь для систематизации и идентификации) означают самостоятельный род войск, у разведчиков специально даже название формирование не bataillone (как скажем у стрелков) - Abteilung что иногда присуще именно отдельным формированиям (не важно входящим в состав, другого формирования или нет). Или вы против структуры Вермахта? Не силен в немецком, но тут скорее не про сухопутные войска, а про танковые и моторизованные. Ну так Panzeraufklärer и имелись только в составе подвижных войск. Опять же, можно ли переводить термин "Aufklärungstruppen" именно как род войск? Как вы предлагаете перевести? Это специальные войска в составе Вермахта, как скажем топогедизисты в составе наших ВВС. Почему? Нет такого рода войск - топогеодезические войска, это часть специальных войск. Вот что написано на сайте МО в словаре Вам что-то непонятно из того что написал? Ничем не могу помочь. Тема стала засираться обсуждением родов войск в Вермахте и до кучи топогедизистов в российских ВВС, если есть желание продолжать обсуждении прошу писать в другой теме а тот тут опять солонку потерям.
gem: Ктырь пишет: С чего вы взяли? Кирасиры (разведбат) и калмыки (мотопехота) - на лошадках (на колесах). Но кардинально 1. одинаковые (всадники) 2. разные (по целям использования, по роду войск). Э? Да пес с ними, вон на флоте что творится... С родами и целями... Ктырь пишет: штаты могли сильно разжиреть именно из-за наличия большого количества техники И никак этой техникой нельзя было поделиться? С бедняками, у которых 25-мм БА нет? Оставим это, «в каждой избушке свои погремушки...» Ктырь пишет: тут опять солонку потерям. Плюнуть - не значит опровергнуть.
Lob: gem пишет: Плюнуть - не значит опровергнуть. Но в главном он прав! Тем временем второй танковый полк дивизии (36-й тп), имевший задачу обойти Сенно с северо-запада, у безымянного ручья в 3-4 км восточнее Шотени наткнулся на разведбат 7 PzD. Разведбат немецкой танковой дивизии - это шестьсот человек моторизованной пехоты, с тремя 37-мм пушками ПТО. Так много их должно быть по штатному расписанию, но в 7 PzD, прошедшей с боями от Алитуса через Минск к Лепелю, разведбат потерял уже 60 человек убитыми и ранеными. Встречный бой разведбата с танковым полком - это что-то сильно напоминающее легендарную историю про "28 панфиловцев", с той только разницей, что танков было вдвое больше (порядка ста Т-26), а времени на подготовку оборонительной полосы не было вовсе. Самое же главное отличие - в количестве потерь героев: 7 июля немцы потеряли 3 убитых и 7 раненых, 8 июля в разведбате потерь нет. (64) Картину боя из фантастики в реальность возвращает Боевое донесение № 5 штаба 18-й танковой дивизии: "Следовавший в район Шотени 36-й тп утром 7.7. встретил противника у Войлево, Карповичи. Высланная на Карповичи разведка (3 танка) огнем ПТО противника выбита из строя (2 танка подбиты, один с пробитой башней возвратился). Убит командир батальона ст. лейтенант Абрамов. Противник ввел в действие артиллерию, танки (?) из деревни Карповичи били с места. Под обстрелом артиллерии ("артиллерия" разведбата - это две короткоствольные 76-мм пушки - М.С.) 36-й тп к 12:00 7.7. отошел в район леса сев. Мартиновка (отход на 14 км к реке Оболянка - М.С.). С подходом танков КВ 36-й тп должен с 14:30 продолжить наступление". (73) Вместо танков КВ к Шотени вечером подошли две танковые роты 7 PzD, и на этом наступление 36-го тп закончилось, так и не начавшись. В реальности не разведбатальон, а танковый батальон с разведбатальоном, усиленные противотанковой ротой и артбатареей. В разведбатальоне по штату 25 бронеавтомобилей, в этом реальном около полусотни. Бронеавтомобили - это мотопехота. Gem сказал! Артиллерия у немцев была, танки были изначально. А так в целом все верно.
Ктырь: gem пишет: Кирасиры (разведбат) и калмыки (мотопехота) - на лошадках (на колесах). Но кардинально 1. одинаковые (всадники) 2. разные (по целям использования, по роду войск). Во, именно так. Если говорить о роте разведбата что действует на грузовиках, то она от стрелковой по сути только штатом отличается. Да вот входит она в состав разведбата где есть куча БА, мотоциклисты и.т.д. где цель использования изначально другая, абтайлунг (разведбат не батальоном называется в отличие от стрелкового). Сравнивать разведбат и стрелковый батальон вообще не стоит сильно разные цели создания и применения, конечно в ходе боёв могли всё перемешаться, но обычно разведбат действовал на фланге дивизии (заметте отнюдь не передовым отрядом, тактика тут своя выработалась). gem я думаю стоит на это завершить пошив погонов , ибо всё это мелочи на фоне того то указал Lob выше.
gem: Lob пишет: Бронеавтомобили - это мотопехота. Gem сказал! Идете дорогой Лангольера ??? gem не по-немецки сказал "разведбат - мотопехота"(*). Усиленная (в данном редком частном случае) еще одной ротой БА. Стандартную свою мотопехоту немцы возили на разномастных грузовиках и автобусах не от хорошей жизни: БТРов много делать не могли (никто не мог в 40-х), да и бензина нищим не хватило б. В этом смысле (и только в этом) gem был неправ, потому что сами немцы так (*) НЕ считали. Они не считали. А разве мы - немцы? Почему автор обязан в н-п статье приводить тонкости оргструктур и штатов вермахта для удовлетворения эстетических запросов знатоков этого дела, причем в малозначащих вопросах? Вот т.н. «карманные линкоры». Немцы для них придумали особый класс: panzerschiffen - понятно, почему: должны были противостоять и даже гонять вашингтонские КРТ, тем более КРЛ - и успешно удирать от ЛК. (При напоминании о Худе, Рипалсе и Ринауне немцы стыдливо тупили глазки...) На самом деле они являлись плохо бронированными, перегруженными ненужной им 15см артиллерией тихоходными крейсерами с (да!) очень сильным главным калибром. С (плюс!) огромной дальностью. Но! Первый и единственный бой фон Шпее показал, что теории, заложенные в его проект - не выдерживают даже 6дм критики Эйджекса и Акилеза. А купцов он мог топить и без своих 28см. Вывел из строя Эксетер? Да. Но «у короля их много»... Вся эта классификация и родовспоможение - по большей части штабные игры разума. Поэтому ув.piton83 и спрашивает: выполнению каких задач отдельного рб не отвечает рб пд. В сравнении с рб тд. Мобильность? Практически одинакова. Калибр и количество стволов меньше? Так разведка изначально не предназначена для боя с серьезным противником. Остальное у рб пд есть. В третий раз спрашиваю: чей это штат gem пишет: цитата: Штаб Рота легких танков Рота БА-10 Рота БА-20 мотоцик. рота Рота ПВО арт. батарея Взвод связи Взвод управления Саперный взвод Взвод ранцевых огнеметов Комендантский взвод и принадлежат ли военнослужащие этого подразделения особому роду войск??!! Нравится немцам кантики пришивать - ну и черт с ними. Хотя знать такую их особенность, несомненно, полезно, приятно и зачОтно. Lob пишет: Артиллерия у немцев была Какая? Когда (утром-днем-вечером)? 12:00 - это день. 37-й, по рапорту его командира, оборонялся утром и днем в южном направлении. Значит - не он противодействовал разведке 36 тп и не он отбросил его на 14 км. Обратное Марк называет фантастикой. Добавляя о двух 75 мм пушечках. Lob пишет: танки были изначально. Да ну? Тот же командир уточняет, что вечером он с танками отбивал русских с востока. Откуда "изначальность"? На Вашей прекрасной карте район боев 36 тп «уехал» на север, за поля. Означает ли это, что Вы придаете малое значение тамошним событиям? Lob пишет: А так в целом все верно. Угу. Если - неверно, то это РККА погнала немецкую тд? Нет. Немецкая тд была сильнее здешних сил КА? Вроде - тоже нет. Определитесь, ув. Lob.
gem: Ктырь пишет: я думаю стоит на это завершить пошив погонов (1) , ибо всё это мелочи на фоне того то указал Lob выше. (2) 1. Согласен, но писал выше, не видя Вашего поста. Я давно признал (и повинился), что у вермахта были такие рода войск. Вопрос в том, что меняют еще 25-30 25мм стволов. 2. Что именно немелочное "указал Lob"??? Выше я ему ответил. Ну, или думаю, что ответил. Всем удачных выходных.
Ктырь: gem Здесь продолжаем
Свидинский: Дело было вечером. Делать было нечего. Глянул по ютубу интервью Солонина "Горячее лето 1941 года". https://www.youtube.com/watch?v=KZzFcQh0lOk И этот человек призывает нас изучать историю по своим книжонкам? Нисколько не смущаясь с 31.42 он расказывает про 7 тд вермахта, которая по его словам: "форсировала Неман, захватывает Вильнюс, идет Минску, захватывает Минск, перерезает дорогу Минск-Москва.... На этом пути она громит длинный перечень советских соединений.... и т.д. и т.п. 7 тд захватывала Минск? Разгромила много советских соединений? В одиночку? Упомянуты потери в 450 человек. Их Солонин считал? Ему известны потери по 6 и 7 сп, а также 25 тп за 22-23 июня? Может кто-то озвучит? С 33.28 "Остапа понесло"- 6 тд захватила Шауляй и на поле боя ожесточенного осталось 2 разбитые пушки и несколько десятков трупов советских солдат... Где этот бред можно увидеть в документах? 6 тд брала Шауляй? Типичный рассказ политрука только с противоположным знаком. И нам предлагается верить этому "политруку"? Дальше всякие бредни про 330 тысяч пленных в белостокском котле к 3 июля [согласно Гальдеру к тому времени было захвачено 52 тысячи пленных]. Я конечно понимаю, что все цифры запомнить непросто, но человек ехал на съемки. Мог наверное подготовиться... Есть еще немало спорных моментов, высказанных МС...
Навигатор: Он графоман, и этим всё сказано.
Древопил: Навигатор пишет: Он графоман, и этим всё сказано. докажите.
Свидинский: Древопил пишет: докажите. Терпение... Щас явится gem и докажет обратное.
Навигатор: Древопил - доказавали, как на этом форуме, так и на достопамятной милитере. Неоднократно.
Свидинский: Гальдер явно не читал Солонина.
Ктырь: Свидинский пишет: Дальше всякие бредни про 330 тысяч пленных в белостокском котле к 3 июля [согласно Гальдеру к тому времени было захвачено 52 тысячи пленных]. А там вообще столько было войск? Сколько они за весь период взяли на этом участке? Гальдер в целом несерьезный источник в некоторых моментах, ибо слишком высоко сидел, информация иногда с большим замедлением до него доходила.
Lob: Вот как выглядело в немецкой книжке "Вермахт" 1941-го года выпуска. Данные на конец года. А где у Гальдера про 52 тысячи?
Свидинский: Ктырь пишет: Сколько они за весь период взяли на этом участке? фон Бок в своем дневнике в записи за 8 июля подводит итоги: взято в плен 287 704 человека.
Свидинский: Lob пишет: А где у Гальдера про 52 тысячи? В записи за 5 июля. Конечно можно согласится с утверждением, что к Гальдеру данные поступали с опозданием.
полная версия страницы