Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Концепция Марка Солонина (продолжение) » Ответить
Концепция Марка Солонина (продолжение)
Закорецкий: 21.06.10 / Краткий курс от Марка Солонина [quote]Для того, чтобы представить концепцию Марка Солонина в современной, удобной и наглядной форме, разработана презентация. Она доступна на отдельной странице сайта - http://www.solonin.org/kurs, её также можно скачать в формате Microsoft Power Point. Презентация содержит более 130 слайдов, включая карты, схемы, фото и различного рода дополняющие материалы... Широкое распространение данной презентации – в виде ссылки или файла – очень даже приветствуется![/quote] http://www.solonin.org/new_kratkiy-kurs-ot-marka-solonina Для информации: размер файла - 9 Мбайт
marat: gem пишет: Под угрозой окружения союзные армии начали отступать во всех направлениях, и эскадрильям RAF пришлось спешно оставлять свои аэродромы. Линии коммуникаций стали ненадежными, а без наземных командных пунктов сильно осложнился перехват вражеских самолетов. При первых сигналах опасности эскадрильи перебрасывались с места на место, неисправные истребители и бомбардировщики просто бросались на произвол судьбы - потери достигли рекордного уровня, а материально-техническое снабжение было просто кошмарным. В этих условиях не приходится удивляться, что эффективность боевых вылетов союзников свелась практически к нулю. Т.е. для союзников это оправдание, для наших - нет. )))
gem: Да совсем забыл. Выдумки Хазанова, Рога, ИВИ, Ваши намеки, сэр Уинстон и... статья по теме. Солонин очень хвалил. http://www.zovneba.irk.ru/text/grstrike.html marat пишет: куда улетели соколы Черчилля? Черчилль Вам и ответил задолго до исторического дня вашего рождения: "Все английские эскадрильи сражались непрерывно; их основные усилия были направлены против понтонных мостов в районе Седана. Несколько мостов было уничтожено, другие повреждены в результате отчаянных, самоотверженных налетов. Авиация, действовавшая на небольшой высоте, понесла жестокие потери от огня зенитной артиллерии. Только за один этот день мы в общем потеряли 67 машин, а так как наша авиация вела бой главным образом против зенитной артиллерии, было сбито всего 53 самолета противника. В ту ночь во Франции из 474 боевых самолетов английских военно-воздушных сил осталось всего 206 машин. " Не правда ли, что боевые действия велись и 10, и 11, и 12-13 мая? И RAF несли в них жестокие потери? Ну зачем Вы опять придуриваетесь изображаете из себя бестолкового неофита! Или гуру для имперски ориентированных неофитов? С необычайной старательностью. И никаких невинно спящих аэродромов. «Истребительное перебазирование» началось гораздо позже. Но и при этом такого идиотизма, как несоответствие числа спасшихся летчиков с суммой достоверно и безвестно пропавших самолетов - не наблюдалось. Судьба практически каждой машины прослежена. И если союзники сжигали свои поврежденные самолеты при подходе немцев - то так честно и писали, не выдумывая «черных вороньих стай фашистских пикировщиков» как зверскую причину поражения. marat пишет: Таким образом вся деятельность СССР в 30-е годы вполне укладывается в подготовку промышленности к войне Ага. Практически вся экономическая и внутриполитическая деятельность. А англофранцузские поджигатели захватнической войны о такой простой вещи, как подготовка к ней - как то не задумались. Опоздали. На годы. Ну тупы-ые... marat пишет: в подготовку промышленности к войне, о неизбежности которой предупреждали не только большевики. И заключали договоры о ненападении. И определяли, что такое агрессия. "Желаю, чтоб все!" жили в мире! А не то... Вопреки карканью Фоша, до Гитлера никакой неизбежности не было. И его приход к власти - совсем не был неизбежен. При отсутствии коммунизма - даже маловероятен. Стань Черчилль премьером в 1937 - в худшем случае Гитлера встретили бы во всеоружии. Англия, Франция, США войны не хотели. А хотела ее теплая компания из милитаристских, даже тоталитарных 4-х стран, и Вы их знаете. Говоря о неизбежности чего-либо, Вы автоматически обязываетесь рассмотреть альтернативы. Иначе разговор сводится к «хачу! Шоб все!» marat пишет: Вступи СССР в союз с АиФ в августе 1939 г, то пришлось бы ему "в общих интересах, в интересах своего собственного существования, удерживать фронт и противостоять мощи нацистов до тех пор, пока не закончится подготовка в Соединенных Штатах АиФ." Года так до 1942 . Не коверкайте мою (моё?) чудное фэнтези. Германия и ее положение в мире в августе 1939 очень сильно отличались от реала июня 1941. В очень-очень худшую сторону. В сторону, практически наверняка не позволившую БЫ гитлеровцам окаянствовать. «Все сейчас зависит от России» - сказал своим генералам Гальдер в мае 1939. Не для геббельсов с их Фелькишер Беобахтер и Дейче Фохеншау сказал... И Россия СССР его не подвел... Вот это - реал. Неубиенный Вашими (и других лиц) передергами и замалчиванием. marat пишет: лето 1943 г - реальный срок открытия второго фронта в Европе и его откладывание на 1944 г есть как раз мера затягивания войны с целью истощения обоих противников Германии и СССР в противостоянии. Вранье. Только тремя десятилетиями ранее Ваши единомышленники лгали еще глупее, передвигая день Д на лето 1942. А Вождь вообще о сроке позднее, чем октябрь 1941 - и слушать не хотел. Даже пытался шантажировать Черчилля. А поскольку Вашим идеологическим друзьям историю было знать не обязательно (им не за то платили), то о высадке летом 1943 в Сицилии (умолчу уж о Торче) наши современники не знали в своем большинстве до выхода фильма Озерова. Да подавляющее большинство не знает и не хочет знать и сейчас. Количество опрошенных, уверенных в том, что во ВМВ СССР воевал и со Штатами, увеличилось с 3 до 5,5% - менее, чем за год. Волшебная сила гос. искусства. И не надо про тупых американцев - слава богу, не в Америке живем.
gem: marat пишет: Вы не поняли - было 474 машины, сбито 67. Осталось 206 машин. Неучтенная разница 201 самолет. Разве МС не таким же образом пришел к выводу "все бросили и сбежали"? Это Вы пытаетесь на пустом месте, на нечетком переводе изобразить, что не поняли. Нет, не разве и не таким. И не "все бросили и сбежали" .
marat: gem пишет: Не правда ли, что боевые действия велись и 10, и 11, и 12-13 мая? И RAF несли в них жестокие потери? В приведенном отрывке про это нет ничего. Тоже метода МС. ))) Кстати, это из Черчилля. ))) gem пишет: Судьба практически каждой машины прослежена. Наверное это несложно. Если самолетов 474 всего. А у СССР только потери в 4 раза больше. А самолетов было в 15 раз больше. Но люди сидят и пытаются выяснить судьбу каждой машины, а МС тему для себя закрыл - все разбежались. ))) gem пишет: А англофранцузские поджигатели захватнической войны о такой простой вещи, как подготовка к ней - как то не задумались. Опоздали. На годы. Ну тупы-ые... Тупой здесь один оппонет, который не может понять о чем пишут. Но спешит опровергнуть. Государству с современной промышленностью требуется для перехода на военные нужды 3-4 года. если бы СССР начал перевод промышленности на военные нужды 22.06.1941 г, то просто бы этого сделать неуспел. Хорошо когда есть ров с водой под названием Канал. gem пишет: И заключали договоры о ненападении. И определяли, что такое агрессия. Это вы про Англию? Морской договор 1935 г, Мюнхен 1938 г... gem пишет: Англия, Франция, США войны не хотели. Конечно не хотели. Они то были в шоколаде. gem пишет: А хотела ее теплая компания из милитаристских, даже тоталитарных 4-х стран, и Вы их знаете. Допустим СССР войны со своим участием тоже не хотел. Ну совсем как перечисленные вами страны. ))) gem пишет: Говоря о неизбежности чего-либо, Вы автоматически обязываетесь рассмотреть альтернативы. Они рассмотрены - АиФ с США войны не хотели, поэтому ее получили. gem пишет: Германия и ее положение в мире в августе 1939 очень сильно отличались от реала июня 1941. В очень-очень худшую сторону. В сторону, практически наверняка не позволившую БЫ гитлеровцам окаянствовать. Вы Черчиллю смс отправьте. Это его слова , там и дата стоит - декабрь 1940 г. Т.е. если СССР вступает в войну в августе 1939 г , то АиФ чудесным образом окажутся к войне готовы, а если не вступает - то неготовы. Шесть дивизий через полгода (с) gem пишет: «Все сейчас зависит от России» - сказал своим генералам Гальдер в мае 1939. Ну правильно - АиФ к войне не готовы. В отличие от СССР, который якобы готов и должен нести основную тяжесть войны первое время. ))) gem пишет: Вот это - реал. Неубиенный Вашими (и других лиц) передергами и замалчиванием. Ваше передергивание и замалчивание никто не переплюнет. ))) gem пишет: Вранье. Только тремя десятилетиями ранее Ваши единомышленники лгали еще глупее, передвигая день Д на лето 1942. А Вождь вообще о сроке позднее, чем октябрь 1941 - и слушать не хотел. Даже пытался Вы альтернативно одаренны, батенька. Предлагали октябрь 1941 г и лето 1942 г не равно были готовы фактически. А готовы они оказалисб вот к лету 1943 г и только желание сохранитьь часть Европы под своим контролем помешали им высадиться летом 1943 г. gem пишет: А поскольку Вашим идеологическим друзьям историю было знать не обязательно (им не за то платили), то о высадке летом 1943 в Сицилии (умолчу уж о Торче) наши современники не знали в своем большинстве до выхода фильма Озерова. Да подавляющее большинство не знает и не хочет Правильно делали - масштабы не те. Вы еще эпическую битву под Эль-Аламейном опишите - 20 дивизтий бегают по пустыне, решаю судьбы мира. ))) gem пишет: Количество опрошенных, уверенных в том, что во ВМВ СССР воевал и со Штатами, увеличилось с 3 до 5,5% - менее, чем за год. Волшебная сила гос. искусства. И не надо про тупых американцев - слава богу, не в Америке живем. Почему же не надо? Капитализм - здесь нужны винтики на производстве, а не образованные люди. ))) gem пишет: Это Вы пытаетесь на пустом месте, на нечетком переводе изобразить, что не поняли. Нет, не разве и не таким. И не "все бросили и сбежали" . Да бросьте вы , все в соотвествии с рецептом - тут не считаем, там рыбу заворачиваем. )))
прибалт: gem пишет: Не как у нас, где обслуга (БАО) обязана была двигаться со своей авиачастью. Но... не отрабатывали. На скорость. "Неоправданно", конечно. "Так получилось". Переход на систему БАО только начался в июне 1941. Поэтому было как везде - система авиационных баз. Каждая база должна была обслуживать один стационарные аэродром и несколько полевых. штаб АБ зависел от обслуживаемого авиаполка.
gem: marat пишет: Т.е. для союзников это оправдание, для наших - нет. Опять неверно. Во-первых, «какое Вам дело» до «ненаших» презренных капиталистов? Мы же самые-самые! Во-вторых. У нас "истребительное перебазирование" началось во многих случаях за несколько суток до занятия соответствующих аэродромов противником. Перебазирование за сотни км от. 46 БАП, НШ расстрелян 10.07. В-третьих. Даже при панике и «первых сигналах» авиация союзников сумела нанести гитлеровцам потери, сопоставимые с собственной численностью. Пока не была практически истреблена. Ср. также с югославской авиацией в 1941. marat пишет: В приведенном отрывке про это нет ничего. Тоже метода МС. Вы уже достаточно большой мальчик, чтобы узнать (при желании) о численности RAF во Франции на 10 мая 1940. А метода МС здесь ни при чем, он свои книги не на основе мемуара нобелевского лауреата писал - при всем уважении к последнему. marat пишет: люди сидят и пытаются выяснить судьбу каждой машины, а МС тему для себя закрыл - все разбежались. В надцатый раз: НЕ ВСЕ. Это знает любой, кто дал себе труд хотя бы перелистать. Насчет выяснения судьбы каждой машины: ПОЗДНО. По понятным причинам. Тем не менее уцелевшая статистика боев частей и соединений ВВС РККА дает массу доводов в пользу гипотезы МС. marat пишет: Государству с современной промышленностью требуется для перехода на военные нужды 3-4 года. если бы СССР начал перевод промышленности на военные нужды 22.06.1941 г, то просто бы этого сделать неуспел. Хорошо когда есть ров с водой под названием Канал. Парад бредятины. Следствие (война) ставится впереди причины (подготовки войны... одним, конечно, Гитлером), предусмотренной мудрым Сталиным за 12 лет до. Петра Тона на Вас нет. Будь СССР даже белым и пушистым, как Бельгии-Голландии, он готовился бы к войне. Против Германии. И не за счет уничтожения будущих солдат. А еще лучше Канала - Польша и Литва. Если с ними дружить, конечно. В рамках. marat пишет: Это вы про Англию? Вы, как черт от ладана - от упоминания о подлости сталинского государства. После Мюнхена у Англии было введение воинской повинности, августовское предупреждение Гитлеру. Не 1236-е китайское. До Мюнхена - 2 договора об ограничении морских вооружений. Напомню о 14дм линкоров - если Вы понимаете, о чем я. Надо быть ИВС и Вами, чтоб всего этого старательно не замечать.
marat: gem пишет: Опять неверно. Во-первых, «какое Вам дело» до «ненаших» презренных капиталистов? Мы же самые-самые! Такое же как и МС до героизации запада и опускании востока. gem пишет: У нас "истребительное перебазирование" началось во многих случаях за несколько суток до занятия соответствующих аэродромов противником. Перебазирование за сотни км от. Так чего ждать? Часть надо выводить из под удара авиации противника. gem пишет: 46 БАП, НШ расстрелян 10.07. Это о чем? 10 июля - три недели война идет, а он все полк не перебазировал? gem пишет: В-третьих. Даже при панике и «первых сигналах» авиация союзников сумела нанести гитлеровцам потери, сопоставимые с собственной численностью. Пока не была практически истреблена. Так наши еще и Берлин взяли. В добавление к потерям авиации, соспоставимым с собственной численностью. ))) А в воздушных боях союзникик потеряли 266 истребителей, сбив 117. 2.27 на 1 немецкий. И вообще у немцев много потеряно транспортных самолетов и поврежденными + работа ЗА. В 1941 г сотни транспортников десанты не выбрасывали, основная масса советских истребителей качественно уступала немцам. С ЗА имелись проблемы - автоматов 37-мм очень мало. gem пишет: Вы уже достаточно большой мальчик, чтобы узнать (при желании) о численности RAF во Франции на 10 мая 1940. А метода МС здесь ни при чем, он свои книги не на основе мемуара нобелевского лауреата писал - при всем уважении к последнему. МС писал на основе советского официоза. Где тоже не все писали. Было бы желание, пошел бы по следам МишиТ(Михаил Тимин) и скрупулезно исследовал события. Так нет - есть теория, дело за набором фактов. )) Посему писанина МС не стоит бумаги, на которой она написана. А исследование МишиТ на голову выше и все ставит на свои места. Формально ИА ВВС ПОВО превосходит численность 1ВФ(633 против 433), но реально смогли выставить 149 самолетов(27 И-16 тип5 , 30 МиГ1/3 и 92 И-153) против 308 немецких( 212 Ме109Ф, 49 Ме109Е и 47 Ме110) по разным причинам. Вот МС будет сравнивать 633 с 433 самолетами и удивляться чего это 3 пилота на 24 И-153 бросили 21 исправный самолет и бежали. ))) Нравится такой подход - ешьте дальше дерьмо ложками. gem пишет: Насчет выяснения судьбы каждой машины: ПОЗДНО. По понятным причинам. Тем не менее уцелевшая статистика боев частей и соединений ВВС РККА дает массу доводов в пользу гипотезы МС. Если факты подбираются под гипотезу, то это естественно. gem пишет: Парад бредятины. Следствие (война) ставится впереди причины (подготовки войны... одним, конечно, Гитлером), предусмотренной мудрым Сталиным за 12 лет до. Парад бредятины. Ничего не понял. неизбежность новой войны пререкали как капиталисты, так и коммунисты. Только коммунисты, исходя из своих соображений(не может СССР тягаться с промышленностью развитых стран) готовились к войне заранее, а капиталисты путем умиритворения агрессора отягивали начало войны. Поэтому капиталисты белые и пушистые(воевать не хотели), а коммунисты бяки нехорошие, потмоу что к войне готовились. А т.к. СССР к войне был готов, то ему и следовало принять все условия пушистых капиталистов и впрячься вместо них и воевать на первом этапе, позволив тем за 3-4 года привести промышленность в состояние обеспечения потребностей ведения войны. ))) gem пишет: Будь СССР даже белым и пушистым, как Бельгии-Голландии, он готовился бы к войне. Против Германии. И не за счет уничтожения будущих солдат. СССР готовился вообще к войне. Потому что друзей вокруг не наблюдалось. На счет за счет кого - вы как малое дитя в детском саду. РФ выделила кредит Украине на 15 млрд без условий(кроме невступления в ЕС). МВФ , США и ЕС выделяют (обещают) кредиты только после уменьшения социальных выплат, повышения коммунальных платежей. Т.е. за счет населения. Несогласных выпиливают силами ПС, НГ и ВСУ. И тут гем начинает попрекать СССР в аналогичных действиях в 30-х годах. Казалось бы 21 век, а методы все теже из средних веков. gem пишет: После Мюнхена у Англии было введение воинской повинности, августовское предупреждение Гитлеру. Правительство Великобритании после марта 1939 г не сменилось, поэтому курс на умиротворение теоретически остался(да он и фактически остался. т.к. АиФ рекомендовали Польше не проводить мобилизацию, надеясь договориться с Гитлером). Кто мешал им договориться в очередной раз с Германией за счет раздела Польши? Нет, до последнего тянули с войной, потому что воевать не хотели(читай - не были готовы). А СССР кашатны таскать из огня неожиданно отказался, неблагодарный. gem пишет: Не 1236-е китайское. Ну да, 3 или 4. 1929 г и 1939 г с Японией, 1936, 1938 и 1939 г. с Германией. Ага, еще 1935 с Италией и 1936 г с Германией-Италией в связи с Испанией. Только идиот мог ожидать что бритты не доведут дело до 1236 китайского предупреждения. )))
Древопил: 1. 21 апреля я разместил на сайте текст (http://www.solonin.org/article_ukraina-u-razvilki-treh-dorog), в котором сформулировал три возможных варианта развития ситуации в Украине и предложил читателям оценить их вероятность. Коллективный разум (вопреки моим личным прогнозам) выбрал Вариант № 2 («тихий слив»), который был описан дословно так: «Кремль переходит от установки на прямое свержение «киевской хунты» к поиску компромисса и подбору приемлемых для него коллаборационистов. Сепаратистский мятеж на востоке отменяется, Донбасс номинально остается в составе Украины, но ценой значительно увеличения автономности местных криминально-олигархических «элит». В таких условиях нынешнее руководство удерживает власть вплоть до 25 мая, после чего передает её победившему на выборах ставленнику старого олигархата (тимо-поро-шенко). Про досрочные выборы ВР тихо забывают. Кремль возвращается на Украину в качестве, по меньшей мере, одного из важнейших участников подковерной борьбы за очередной передел собственности и власти. Структуры радикальной народной самоорганизации (майдан) последовательно (и не всегда мирно) вытесняются на обочину политической жизни, а затем тотально разрушаются (все это подается под соусом «хватить митинговать, пришло время созидательного труда!»). Люстрация де-факто свертывается, так и не начавшись («надо сохранить квалифицированные кадры, время матросов с пулеметом давно ушло»), хотя разговоры про необходимость расследовать в зале суда преступления старого режима все еще в ходу. В целом к началу 2015 г. ситуация в Украине становится карикатурной копией 2005 года («померанчевая революция-2″ с постаревшей Юлей без косы)». 2. Сегодня, 28 июня можно констатировать, что коллективный разум оказался прав. Некоторые совпадения прогноза с реальностью просто ошеломляют своей точностью. Фамилия «ставленника старого олигархата» определилась, им стал Поро-(а не тимо-) шенко. «Соус», правда, оказался более острым: вместо «хватить митинговать, пора работать» было навязано «если вы такие патриоты — катитесь воевать на Донбасс». Пока еще не подтвердился прогноз об отмене досрочных выборов Верховной Рады, но и дата выборов всё еще (а с момента победы вооруженного восстания в Киеве прошло больше 4 месяцев!) не назначена. Что касается сепаратистского мятежа на Донбассе, то решение по нему принято и даже доведено до сведения думающей публики (имею в виду повторное одностороннее прекращение огня, многосторонние «консультации» в Донецке, отмена решения Совета Федерации РФ об использовании войск на территории Украины). Очень четко описал принятое решение украинский публицист Кирилл Сазонов ( http://www.3republic.org.ua/ru/recommend/13674 ) «В результате соглашения, которое уже по факту достигнуто, но еще не обнародовано, Донецкая и Луганская область останутся в составе Украины. С очень широкими правами автономии, русским языком и прочими атрибутами… Бюджетная федерализация, своя милиция, которую наверняка сформируют на основе нынешнего ополчения, практически всевластие местных вождей… Фактическим хозяином региона станет [кум Путина] Виктор Медведчук, а вот статус местных феодалов будет пересмотрен на основе проявленной лояльности… Формально это Украина, фактически – независимая территория…» 3. «Всё действительное разумно» (Гегель). Принятые решения и совершенные действия отвечают интересам главных участников событий — хотя и не в полной мере (причем для каждого из них). 3.1. Путин, конечно же, хотел гораздо большего; хотелось бы забрать всю Украину или хотя бы оторвать от нее здоровенный шматок из восточных и южных областей, по дуге от Харькова до Одессы, с главными промышленными районами и побережьем Черного и Азовского морей. Увы, реакция Запада оказалась резче прогнозируемой (а ситуация в российской экономике, вероятно, еще хуже, чем представляется на наш дилетантский взгляд). Тем не менее, принятый компромисс позволяет потешить душку российского обывателя («фашистско-бандеровский геноцид русских на Донбассе предотвращен») и, что гораздо важнее, «управляемый гнойник» на Донбассе дает Кремлю серьезные рычаги долгосрочного влияния на политику центральной украинской власти. 3.2. Криминально-олигархические кланы Украины фактически остаются при своих деньгах и должностях; меняется только политическая вывеска (скорее всего, Партию регионов заменит «Украинский выбор» Медведчука с мощной электоральной базой на 7-миллионном Донбассе). Да, им придется поделиться (и хорошо поделиться!) с людьми из окружения президента Порошенко, но после 21 февраля и за такой компромиссный вариант надо благодарить судьбу. 3.3. Самого Порошенко едва ли следует отделять от упомянутой выше группы («старые криминально-олигархические кланы»), но и он лично получает в выбранной схеме солидные «бонусы» в виде благожелательного отношения к нему со стороны европейских лидеров. Ну и деньги плюс власть, само собой. 3.4. Евро-бюрократы просто в восторге (они его и не скрывают). Им ужасно не хотелось прерывать свой сладкий сон из-за проблем в какой-то непонятной стране «четвертого мира» (Украины). А уж враждовать с «другом Владимиром», прекрасным работодателем (вспомним трудовую биографию Шрёдера) и щедрым спонсором и вовсе никому не хотелось. А надо — народное море волнуется, газеты кричат, избиратель в неприятном недоумении. И тут-то появляется замечательный «друг Петр», который дословно объясняет, что «нам не нужны санкции против России ради самих санкций», а его министр обороны рапортует, что «российских танков на территории Украины нет, иначе бы мне доложили». Мир, дружба, гешефт… 4. В принципе, есть еще одно действующее лицо. Миллионы избирателей, проголосовавших 25 мая за Ляшко, Гриценко, Богомолец (совокупно 16% от числа принявших участие в выборах). Сотни тысяч, выходившие зимой 2013-14 г.г. на демонстрации против криминального режима Януковича. Десятки тысяч, сражавшихся на Майдане в феврале. Вооруженные тысячи в составе добровольческих батальонов, находящихся сегодня на Донбассе. Чего они хотят и что они могут? Это станет известно в ближайшие дни (даже не недели). Марк Солонин
marat: Древопил пишет: 4. В принципе, есть еще одно действующее лицо. Миллионы избирателей, проголосовавших 25 мая за Ляшко, Гриценко, Богомолец (совокупно 16% от числа принявших участие в выборах). Сотни тысяч, выходившие зимой 2013-14 г.г. на демонстрации против криминального режима Януковича. Десятки тысяч, сражавшихся на Майдане в феврале. Вооруженные тысячи в составе добровольческих батальонов, находящихся сегодня на Донбассе. Чего они хотят и что они могут? Это станет известно в ближайшие дни (даже не недели). Ну да, за февралем 1917 г последовал октябрь 1917 г. МиллионыТысячи людей с оружием, отсутствие почтения к государству и его представителям - это до добра не доведет.
marat: Небольшая статья о применнеии авиации в первые дни войны в ПОВО http://warspot.ru/ru/articles/591-nesostoyavsheesya-vozmezdie Что должен был написать МС. выполнение мероприятий, изложенных в «Планах прикрытия», фактически было сорвано советским военно-политическим руководством, которое вместо четкого приказа действовать по довоенным планам, начиная с ночи 21 на 22 июня ставило командующим приграничных округов двусмысленные задачи, а впоследствии вообще остановило утренние действия командования СЗФ. В дальнейшем, опять же во многом из-за отсутствия четких приказов, командующие фронтами использовали авиацию не для завоевания господства в воздухе, а для решения других задач, в основном, направленных на борьбу с наступающими войсками Вермахта.
Древопил: "В СИ-16 Караганды обнаружен мертвым 31-летний мужчина, которого доставили в качестве транзитно-пересыльного осужденного. По предварительной версии, смерть наступила от повешения", - сказал собеседник в субботу. По его сведениям, мужчина был осужден за применение насилия по отношению к представителю власти. "По данному факту проводится доследственная проверка", - добавил собеседник.
gem: Древопил пишет: "В СИ-16 Это Вы к чему? А вот - несомненная радость(?) В медчасти от инсульта скончался небезызвестный Цапок. В 31 год. Не правда ли, какая-то нездоровая, отечная морда? Точно, инсульт! Не то чтобы я плакал по покойному - просто закрадывается нехорошее подозрение, что не стоит оказываться в тюрьме-лагере лицам и с более интеллектуальным выражением на лице. Крайне опасно становится. Генералы в окошки (в тюрьме???) прыгают, юристы помирают от почечной недостаточности... Ладно, продолжим... marat пишет: Так чего ждать? Часть надо выводить из под удара авиации противника. Да ну? Это так в Уставе записано? Вам Солонин ответил 9 лет назад: ИАП - сам себе лучшая защита. И привел примеры. Вы прогрессируете. В своем мэриэннином. marat пишет: А у СССР только потери в 4 раза больше И что? При этом штабы могут забить на работу? Все чудесатее и чудесатее Ваши речи. marat пишет: gem пишет: цитата: 46 БАП, НШ расстрелян 10.07. Это о чем? 10 июля - три недели война идет, а он все полк не перебазировал? Это о том, что при всем моем... к тогдашним НКВД-НКГБ и трибуналам свежеиспеченным, в чистом поле лицом к стенке они в одночасье людей не ставили, в большинстве случаев проводя если и не следствие, то хотя бы его имитацию. Чтоб бумаги были. Как раз случай НШ. С законным дознанием. Это требовало времени. Черных расстреляли в октябре, напоминаю. marat пишет: gem пишет: цитата: А англофранцузские поджигатели захватнической войны о такой простой вещи, как подготовка к ней - как то не задумались. Опоздали. На годы. Ну тупы-ые... Тупой здесь один оппонет, который не может понять о чем пишут. Но спешит опровергнуть. Государству с современной промышленностью требуется для перехода на военные нужды Не на вопрос аргумент отвечаете. Т.е. с той самой ухмылкой. marat пишет: gem пишет: цитата: Говоря о неизбежности чего-либо, Вы автоматически обязываетесь рассмотреть альтернативы. Они рассмотрены - АиФ с США войны не хотели, поэтому ее получили. Это не рассмотрение. Это издевательство. Альтернатива-то где? Ваши приемы могут быть действенны только для своих. «Наших». marat пишет: gem пишет: цитата: Германия и ее положение в мире в августе 1939 очень сильно отличались от реала июня 1941. В очень-очень худшую сторону. В сторону, практически наверняка не позволившую БЫ гитлеровцам окаянствовать. Вы Черчиллю смс отправьте. Это его слова , там и дата стоит - декабрь 1940 г. Я не занимаюсь плагиатом. Вы привели написанное мной, а не Черчиллем, и написанное о ситуации 08.39, а не 12.40. Ответить Вы не можете никак, потому начинаете изображать сумасшедшего, нагло передергивая чужое "фэнтези": marat пишет: Т.е. если СССР вступает в войну в августе 1939 г , то АиФ чудесным образом окажутся к войне готовы, а если не вступает - то неготовы. Шесть дивизий через полгода 1. СССР вступать в войну не обязательно. ... in being. Многократно объяснял всем якобы "буддистам". 2. Готовность к войне АиФ остается неизменной - как и была в авг. 1939. «Шесть дивизий» (английских, на самом деле 4, и то в октябре - «погоды» не делали; ее "делал флот"). marat пишет: Капитализм - здесь нужны винтики на производстве, а не образованные люди. Точно, Вас заморозили в чаплинские времена, а реанимировали в наши. Плюньте в Вашего парторга: он неправду говорил. Прервемся.
marat: gem пишет: Не правда ли, какая-то нездоровая, отечная морда? Точно, инсульт! Не то чтобы я плакал по покойному - просто закрадывается нехорошее подозрение, что не стоит оказываться в тюрьме-лагере лицам и с более интеллектуальным выражением на лице. Крайне опасно становится. Генералы в окошки (в тюрьме???) прыгают, юристы помирают от почечной недостаточности... Ладно, продолжим... Так вы еще и специалист по постановке диагнозов по фотографиям неизвестной давности... gem пишет: Да ну? Это так в Уставе записано? Вам Солонин ответил 9 лет назад: ИАП - сам себе лучшая защита. И привел примеры. Вы прогрессируете. В своем мэриэннином. Ну да. Солонин непризнанный теоретик/а может даже практик/ применения ВВС? А, понятно что его в кочегары сослали - завистники по службе... Давно бы уже пора знать, что иап сам по себе - ничто. Нужны ВНОС(разведка и оповещение), БАО, прикрытие аэродрома и опция бесконечные патроны/бензин. gem пишет: И что? При этом штабы могут забить на работу? Все чудесатее и чудесатее Ваши речи. И ничего. С чего это вы на штабы вдруг перскочили? gem пишет: Это о том, что при всем моем... к тогдашним НКВД-НКГБ и трибуналам свежеиспеченным, в чистом поле лицом к стенке они в одночасье людей не ставили, в большинстве случаев проводя если и не следствие, то хотя бы его имитацию. Чтоб бумаги были. Как раз случай НШ. С законным дознанием. Это требовало времени. Черных расстреляли в октябре, напоминаю. Черных взят не за 22.06.1941 г, а за панику на глубоко тыловом аэродроме - немцы десант сбросили! gem пишет: Не на вопрос аргумент отвечаете. Т.е. с той самой ухмылкой. Попробуйте еще раз - ничего не понятно. gem пишет: Это не рассмотрение. Это издевательство. Альтернатива-то где? Альтернатива в разделе альтернатив. gem пишет: Ваши приемы могут быть действенны только для своих. «Наших». А ваши - для всех? ))) gem пишет: Я не занимаюсь плагиатом. Вы привели написанное мной, а не Черчиллем, и написанное о ситуации 08.39, а не 12.40. Так попробуйте отвечать назаданные вопросы. а не придумывать их самому. Мне лучше знать о каком времени цитата - это я ее привел. gem пишет: 1. СССР вступать в войну не обязательно. ... in being. Многократно объяснял всем якобы "буддистам". Это ваше мнение, с которым Сталин не согласен. Воевать придется. ))) gem пишет: 2. Готовность к войне АиФ остается неизменной - как и была в авг. 1939. «Шесть дивизий» (английских, на самом деле 4, и то в октябре - «погоды» не делали; ее "делал флот"). Вот именно - для войны в европе флот не важен. Если, конечно вы не хотите отсидется на острове. gem пишет: Точно, Вас заморозили в чаплинские времена, а реанимировали в наши. Плюньте в Вашего парторга: он неправду говорил. Прервемся. О, да вы забыли что обсуждаем 30-е. Понятно почему вам ничего непонятно.
Древопил: gem пишет: Это Вы к чему? А вот - несомненная радость(?) жертвы режима. покайтесь гемыч.
gem: marat пишет: Кто мешал им договориться в очередной раз с Германией за счет раздела Польши? Правильно понятые интересы UK, политическое предвидение и... как там у Пушкина... Который у АС Гаврила... «Но знаешь ли, чем мы сильны, Виссарионыч Басманов? Не флотом войском, нет, не польскою помогой, А мнением; да! мнением народным» marat пишет: Нет, до последнего тянули с войной, потому что воевать не хотели (читай - не были готовы). Не до последнего. Но тянули. Они были далеко не мальчики, от игр "в войнушку" в восторг не приходили. marat пишет: Допустим СССР войны со своим участием тоже не хотел. Ну совсем как перечисленные вами страны. Не допустим. И совсем не. ВойнЫ как неизбежных потерь и убийств - не хотел никто. И только в этом смысле «не хотели со своим участием». Они (не перечисленные мной - но Вы легко догадались, о ком речь - 4 страны) предпочитали угрозы. Их противники не имели целей войны. А, в частности, у ИВС такие цели были. marat пишет: наши еще и Берлин взяли. В добавление к потерям авиации, соспоставимым с собственной численностью. Взяли. С сопоставимыми. Но со своими, а не с численностью и потерями противника. marat пишет: Да бросьте вы , все в соотвествии с рецептом - тут не считаем, там рыбу заворачиваем. Т.е. с составом сил RAF во Франции у Вас накладочка вышла... Бывает. Как там говорится у нашего форумного большого друга всех сантехников...
gem: marat пишет: Только идиот мог ожидать что бритты не доведут дело до 1236 китайского предупреждения. И этот идиот в Вашей (исаевско-ИВИшной) картине 1939 нашелся... «Ты сказал!» Заметьте, что у Ваших оппонентов (у Солонина) имярек считается идиотом лишь как противник нормального, общечеловеческого. И в 1939 действовал имярек вполне логично для своей... э-э-э... ментальности. Идиотской, между нами. "Его пример - другим наука. Но боже мой, какая...!" marat пишет: СССР готовился вообще к войне. Потому что друзей вокруг не наблюдалось. Живут же как-то люди в коммунальных квартирах... В чужой суп не плюют, ванну за собой моют, газеты не воруют, могут дать в долг до зарплаты и в пьяном виде в дверь не ломятся... Это я о все том же многострадальном определении агрессии и договорах 1933. Не друзья. Но и не банда гопников. Сквозь зубы признавая это, определенные мыслители тут же с пылом начинают излагать страшные вещи о польском ГШ, разработавшем план ВД против СССР. А у СССР симметричного плана разве не было? А на вопрос о том, на каких учениях типа наших, 1935, этот план отрабатывался... У Финляндии, как честно пишет Маннергейм, тоже был план... Но почему-то не против Швеции. В том-то и дело, что СССР готовился к войне вообще... То есть с любым и каждым. Все - враги! marat пишет: Вот МС будет сравнивать 633 с 433 самолетами и удивляться Ага. Закономерно будет. Почему в РККА оказалось 433... Если Вы до сих пор не поняли - это и есть предмет исследования в книгах Солонина. А МишаТ пусть пишет о несомненных героических подвигах. Ему это интереснее. Разбавляя рукописи перлами типа «неоправданно расположили» да «случилось так, что». Исполать. «Потребность отыскивать причины вложена в душу человека.» (с: поручик артиллерии в отставке). marat пишет: ешьте дальше дерьмо ложками Поехало... marat пишет: СССР к войне был готов, то ему и следовало принять все условия пушистых капиталистов и впрячься вместо них и воевать на первом этапе Я Вам со смирением в который раз: 1939 - fleet Russia in being. Без ПМР. Плюс испанский вариант. На этом месте у моих оппонентов почему-то заклинивает и начинается заведомая чушь о 200-300 км. Всех с пятницей.
marat: gem пишет: Правильно понятые интересы UK, политическое предвидение и... как там у Пушкина... Правильно понятые интеерсы - это входить войну подготовленным. Году так эдак в 1942 г. А тут "электорат не поймет" сработало. gem пишет: Их противники не имели целей войны. А, в частности, у ИВС такие цели были. Ето вот ерунда. Цель у ИВС была не поучаствовать непеременно в войнушке. а вступить в нее когда все участники будут ослаблены длительным участием в ней, когда народы устанут от войны и будут рады привествовать страну, которая положит конец этому кошмару. В 1938 г был готов повоевать, чтобы успеть в зародыше задушить передовой отряд капитализму, который первым нападет на СССР. В 1939 г был не готов воевать, потому что почувствовал ситуацию - воевать будут между собой. Прагматизм. gem пишет: Взяли. С сопоставимыми. Но со своими, а не с численностью и потерями противника. marat пишет: Тут я даже не уверен, что я писал. ))) Однако даже если немцы потеряли 20 тыс, а мы 30 тыс, то потери одного порядка. ))) gem пишет: Т.е. с составом сил RAF во Франции у Вас накладочка вышла... Бывает. У меня - нет. Потому как и история ВВС Великоьритании во DVD есть под рукой. Это чисто иллюстрация метода - Черчилль написал, попробуй опровергни. )))
marat: gem пишет: И этот идиот в Вашей (исаевско-ИВИшной) картине 1939 нашелся... Он не идиот - он не просчитался. До мая 1940 г телодвижений у союзников не было, выигрыш времени за счет Польши произошел. ))) gem пишет: Идиотской, между нами. Ну да, раз отличается от обычной, то непременно идиотская. ))) gem пишет: Живут же как-то люди в коммунальных квартирах... В чужой суп не плюют, ванну за собой моют, газеты не воруют, могут дать в долг до зарплаты и в пьяном виде в дверь не ломятся... Давно таких видели? gem пишет: Не друзья. Но и не банда гопников. Гопники у вас в подворотне. Здесь другие термины и масштабы. И риски совсем другие. gem пишет: Сквозь зубы признавая это, определенные мыслители тут же с пылом начинают излагать страшные вещи о польском ГШ, разработавшем план ВД против СССР. А у СССР симметричного плана разве не было? А на вопрос о том, на каких учениях типа наших, 1935, этот план отрабатывался... У Финляндии, как честно пишет Маннергейм, тоже был план... Но почему-то не против Швеции. В том-то и дело, что СССР готовился к войне вообще... То есть с любым и каждым. Все - враги! Увы, это так и есть. Много у РФ союзников на 07.2014 ? ))) А тут еще и идеология соответствующая была. gem пишет: Ага. Закономерно будет. Почему в РККА оказалось 433... Если Вы до сих пор не поняли - это и есть предмет исследования в книгах Солонина. Вы ошибаетесь. Ни единого слова про это у Солонина нет. Приведите цитату. gem пишет: Я Вам со смирением в который раз: 1939 - fleet Russia in being. Без ПМР. Плюс испанский вариант. На этом месте у моих оппонентов почему-то заклинивает и начинается заведомая чушь о 200-300 км. Я вам в который раз про то , что мир 1939 г не заканчивается. Люди чуть дальше смотрели.
marat: Ну вот еще на тему блокады Ленинграда - почему проклятый Сталин не снабжал город. Все просто - в стране были проблемы с продовольствием из-за потерь территории и запасов. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2585014.htm
gem: marat пишет: Так вы еще и специалист по постановке диагнозов по фотографиям неизвестной давности... Не специалист. Давность известна. Всё возможно: совесть Цапка замучила. И еще троих подельников. 8 «негритят пошли купаться в море...». Кто ж Вам "верить"-то запрещает?! У нас - свободная страна. И для Цапков - тоже. И для Ткачева. marat пишет: иап сам по себе - ничто Забавно подумать: и JG-51 сама по себе - ничто... Не впадайте в дурную исаевщину. marat пишет: его в кочегары сослали - завистники по службе... И Вы прекрасно знаете аббревиатуру организации этих завистников. А что касается любительства - так и Шлиман Трою раскапывал из чистАго любопытства. Даже, сволочь такая, что-то гнилое подсунул русской армии в Крымскую, из-за чего, несомненно, Крым чуть было не стал ненашим. Организация завистников (тогдашняя) просто-таки клялась в этом! Но арестовывать и судить Шлимана почему-то не стала... Гуманисты, штоб их... Вот так все и проср...! Нет штоб Солонина в 1983 изъять! marat пишет: Что должен был написать МС. цитата: выполнение мероприятий, изложенных в «Планах прикрытия», фактически было сорвано советским военно-политическим руководством Он Вам ничего не должен, отползите. Именно так, тем не менее, он и написал («Лишняя глава»). Это для тех, кто читал. marat пишет: МиллионыТысячи людей с оружием, отсутствие почтения к государству и его представителям - это до добра не доведет. Ага. См. Крым и Донецк. На Майдане оружия не было. Заступлюсь за Януковича (сам от себя не ожидал): до середины февраля. А как его Кремль пихал... marat цитирует: Ляшко, Гриценко, Богомолец (совокупно 16% от числа принявших участие в выборах Не знаю Гриценко - Богомолец исключите. Некрасиво. marat пишет: Черных взят не за 22.06.1941 г, а за панику Осужден по полной. marat пишет: Мне лучше знать о каком времени цитата - это я ее привел. Не лучше, а как у всех. Еще раС: я Вам об 08.39. Вы же глупо уводите к 12.40. Трусы сзади почините, выглядывает... marat пишет: Цель у ИВС была не поучаствовать непеременно в войнушке. а вступить в нее когда все участники будут ослаблены длительным участием в ней, когда народы устанут от войны и будут рады привествовать страну, которая положит конец этому кошмару. с: Суворов забыли поставить. Если кто-то в печати высказал это ранее Владимира Богданыча - будьте добры, ссылочку. Слабо? marat пишет: Все просто - в стране были проблемы с продовольствием из-за потерь территории и запасов. Все сложно. Проблем было до... Но дополнительные 200 тонн в сутки и их доставка проблемой уровня Ставки ВГК не были. Просто ранее Жданов клялся, что еды - много, и отправлял ее эшелонами. Неловко ж ему потом было? Суке. А расчет прост. Поверьте тем, кто знает арифметику. marat пишет: история ВВС Великоьритании во DVD есть под рукой. Это чисто иллюстрация метода - Черчилль написал, попробуй опровергни. ))) Элехантно отползаете. Как рояль без ножек. Напоминает авангардистов: «Я так вижу!» (русский перевод). Ну - видьте... marat пишет: Тут я даже не уверен, что я писал. ))) Однако даже если немцы потеряли 20 тыс, а мы 30 тыс, то потери одного порядка. ))) Не уверен - не пиши. Мы - до 100 тысяч. Если уж Вы о Берлине-45. Но мы с Вами, напоминаю, о 41. Там 2000 к 20000. И на фоне мая-июня 1940 тому должны быть даны внятные объяснения. Матчасть не предлагать. marat пишет: Он не идиот - он не просчитался. Горбачев у вас (мн.ч.) - идиот. Не просчитывающий политик - профнепригоден. Потом продолжу.
marat: gem пишет: Забавно подумать: и JG-51 сама по себе - ничто... Вы что то хотели возразить? У вас не получилось - JG-51 сама по себе ничто. Съели? gem пишет: Он Вам ничего не должен, Я разве писал что мне должен? Вам и так сойдет, я в курсе. gem пишет: А как его Кремль пихал... Доказательств не будет. gem пишет: Не знаю Гриценко - Богомолец исключите. Некрасиво. Научитесь цитировать. gem пишет: Осужден по полной. Да, да, полностью в соотвествии с анекдотом - не в домино, а впреферанс, не выиграл. а проиграл... gem пишет: Трусы сзади почините, выглядывает... Да вы мутант. У нормальных спереди. gem пишет: Если кто-то в печати высказал это ранее Владимира Богданыча - будьте добры, ссылочку. Слабо? В сад, в детский сад на слабо. gem пишет: Все сложно. Проблем было до... Но дополнительные 200 тонн в сутки и их доставка проблемой уровня Ставки ВГК не были. Просто ранее Жданов клялся, что еды - много, и отправлял ее эшелонами. Неловко ж ему потом было? Суке. А расчет прост. Поверьте тем, кто знает арифметику. Идите, идите, жуйте то что у вас сзади торчит. gem пишет: Элехантно отползаете. Ха-ха, в бессильной злобе... Бьют ваших по всем фронтам. gem пишет: Не уверен - не пиши. Мы - до 100 тысяч. Если уж Вы о Берлине-45. Но мы с Вами, напоминаю, о 41. Там 2000 к 20000. И на фоне мая-июня 1940 тому должны быть даны внятные объяснения. Матчасть не предлагать. Угу, списание по износу записывать в потери это такой вид спорта у дерьмокртов. gem пишет: Но мы с Вами, напоминаю, о 41. Там 2000 к 20000. По фиг. Вы не поймете, МС вам не поможет. Я не хочу мараться. gem пишет: Горбачев у вас (мн.ч.) - идиот. Не просчитывающий политик - профнепригоден. Потом продолжу. Не утруждайтесь. Я могу и не пересекаться с множеством. Неожиданно?
Свидинский: Описание Солониным боя за Алитус и северный плацдарм. "Окончательный диагноз" стр.398: "В ходе выдвижения на окраине Алитуса танки попали под удар немецкой авиации, и несколько сгоревшх БТ простояли там немым памятником до конца войны. Вот собственно и все. Больше никаких следов боевых действий "северной группы" 5-ой танковой дивизии не обнаружевается - ни в документах противника, ни в рассказах местных жителей." Плохо работает с документами Марк Семенович... Недостаточно глубоко.. От этого поспешные выводы и "окончательные диагнозы". Согласно обнаруженным совсем недавно документам в ходе боев 22-23 июня в районе северного плацдарма Алитуса, в западной части города и в пригородах немецкие войска только убитыми потеряли 37 человек.
прибалт: Свидинский пишет: Согласно обнаруженным совсем недавно документам в ходе боев 22-23 июня в районе северного плацдарма Алитуса, в западной части города и в пригородах немецкие войска только убитыми потеряли 37 человек. А по технике есть данные?
Свидинский: прибалт пишет: А по технике есть данные? По технике данных не имею.
gem: marat пишет: JG-51 сама по себе ничто Если на кг металлолома - тогда да. Но мы же с Вами не в российской телестудии? Боеготовая и укомплектованная часть имеется в виду. Ваше - в жизни есть не буду. marat пишет: Правильно понятые интеерсы - это входить войну подготовленным. Году так эдак в 1942 г. А тут "электорат не поймет" сработало. Гитлер с Вами (Чемберленом) не в поддавки играет. Кряхтя и сопя - войну объявлять придется. Потому что Гитлер не остановится. На Франции тож. Что мы видим и в современности. Грузию покалечили. Март 1939 - март 2014. marat пишет: Доказательств не будет. Доказательств таблицы умножения, истерик ТВ морд? Что Майдан - убивает? Что «нацисты творят что хотят»? Про бедных беркутовцев? Которые хоть и бьют на морозе раздетого правосека, но как-то лениво, не от души... Но бла-ародно! Не позорьтесь. marat пишет: Научитесь цитировать. Научитесь не ляпать грязью. marat пишет: В 1938 г был готов повоевать, чтобы успеть в зародыше задушить передовой отряд капитализму Не готов. Состав сил посмотрите. Учитывая «шакалов»: Венгрию и Польшу. Заметьте наконец, что позиция СССР их ничуть не интересовала. С чего бы? marat пишет: даже если немцы потеряли 20 тыс, а мы 30 тыс, то потери одного порядка. ))) О чем Вы? Вы рискнете повторить эти числа??!! marat пишет: gem пишет: цитата: Т.е. с составом сил RAF во Франции у Вас накладочка вышла... Бывает. У меня - нет Черчилль виноват! Табличку не нарисовал! Да Вы и табличек видеть не хотите, Нельсон Вы наш самозваный... marat пишет: Ни единого слова про это у Солонина нет. Приведите цитату. А зачем - слова? В который раз: Вы его не читали. Таблицы 18 и 19. В Разгром 1941, стр.295-296. (2009). Сапиенти сат. Риторические вопросы от МС я просто не привожу. Вы от чисел отползаете - так на хрена?.. marat пишет: Давно таких видели? Давно. Но если б было не так - ко времени Зощенко поубивали бы "друг друга". Ан масс, как говорит коллега. У меня были хорошие соседи. А если Вы о странах... Югославия взорвалась изнутри. marat пишет: Да вы мутант. У нормальных спереди. Я имел в виду каловые массы... marat пишет: В сад, в детский сад на слабо. Значит, слабо. marat пишет: Много у РФ союзников на 07.2014 ? А как же! Власти РФ бились-бились, а четверых таки сохранили: Венесуэла, Науру, Никарагуа и полсоюзника: Китай. Напомню, что при Ельцине врагов не было. marat пишет: Идите, идите, жуйте то что у вас сзади торчит. Аргументация пошла... marat пишет: Бьют ваших по всем фронтам А кто - мои? А о Ваших «наших» по осени посчитаем... Свидинский пишет: Согласно обнаруженным совсем недавно документам в ходе боев 22-23 июня в районе северного плацдарма Алитуса, в западной части города и в пригородах немецкие войска только убитыми потеряли 37 человек. Обычно тут дают ссылку. Но я охотно верю. Позор пьянице и дебоширу МСС!!! Аж 37 гитлеровцев истребила тд! Не удивлюсь, если , скажем, 5А истребила 350! Свидинский пишет: По технике данных не имею. Солонин - имеет. Почитайте внимательней. Тогда и определимся с дебоширами.
Свидинский: gem пишет: Аж 37 гитлеровцев истребила тд! Уважаемый, Вы невнимательно читали, что я написал. Советская 5 тд также вела 22-23 июня бои и у южного плацдарма немцев, а также в других местах. В частности в районе Мяркине. Там тоже у немцев были потери. Приведенный пример показывает уровень работы М.С. с документами. Коль у него нет данных о боях вопрос им решается очень просто. "Все разбежались, технику побросали. Да и боя за Алитус никакого не было". Очень осторожно надо читать писанину такого "историка"... gem пишет: Солонин - имеет. Почитайте внимательней. Тогда и определимся с дебоширами. Вы наконец приобрели "Окончательный диагноз"? Имеете что-то конкретно и внятно сказать? А может. наконец, узнали с кем вела боевые действия 16-ая германская армия в первые дни войны? Болтовня про советские столовки и т.д. не интересует..
gem: Свидинский пишет: Вы наконец приобрели "Окончательный диагноз"? Да. Начал читать. Боюсь, «бойтесь!» marat пишет: Я не хочу мараться. Какого черта тогда делаете в этом разделе? Болячки свои ковыряете? Или отвечайте по существу, или прекратите троллизм. Вполне в духе и по букве правил.
gem: marat пишет: Я могу и не пересекаться с множеством. Неожиданно? Ничуть. Осталось уточнить - с каким именно множеством и где не пересекаетесь. Не говорите загадками - я Вам не жених, и никогда им не буду.
Закорецкий: Свидинский пишет: Вы наконец приобрели "Окончательный диагноз"? В электронном виде цитировать удобнее.
gem: Древопил пишет: вероятные массовые расстрелы в Славянске Это круто! Не представите ли пси-функцию массовых расстрелов? I'll be back...
Свидинский: gem пишет: Боюсь, «бойтесь!» Ну и? Как там со сражением за Алитус, "которого не было"?
gem: Свидинский пишет: Как там со сражением за Алитус, "которого не было"? По-прежнему. В моей электронной версии (.fb2) Диагноза описание действий 5-й тд и 5-го гап 22.06-24.06 занимает 10,5 страниц (порядка 10 реальных, немало для столь общего исследования). На этих страницах находится 22 ссылки, из них 11 - на ЦАМО, 5 - на NARA, 4 на СБД. На Кремлевских жен автор не ссылается, хотя и в том единственном случае, когда 10 лет назад сослался, то привел всего лишь домашнее меню невестки опального члена ПБ. По делу. Забавно, что г. Егоров в данном отрывке ссылки не удостоен, хотя его трагический крик души и приведен одним закавыченным абзацем в характерном стиле «Верьте мне, люди!!» Читалка не позволяет копировать текст в буфер и выкладывать здесь, поэтому ограничусь началом описания - убийственной характеристикой, данной штабом 3 ТГр: «Красная Армия в обучении [войск] предпочитала, по-видимому, формы ведения внутриполитической борьбы, гражданской войны и революции требованиям боевых действий на фронте. Ее руководство в эти дни расписалось в собственной некомпетентности» и его концом (эпитафией соединению и части): «Продвижение 39 танкового корпуса Вермахта к Вильнюсу сдерживали плохие дороги и 5-я танковая дивизия; сколь бы ограниченным ни было это противодействие, оно провело к некоторому замедлению темпа марша (все ж таки взять Вильнюс вечером 23 июня немцам не удалось, а подтягивание к городу отставших подразделений 7-й и 20-й танковых дивизий заняло весь день 24 июня». В «алитусском» отрывке из Диагноза перечислены все (по мнению автора) возможные противники и боестолкновения 5-й тд и 5-го гап. Итак, что скрыл от нас г. Солонин? Что извратил? Вам слово.
Свидинский: gem пишет: На этих страницах находится 22 ссылки, из них 11 - на ЦАМО, 5 - на NARA, 4 на СБД. Писал об этом уже неоднократно. Ладно, повторюсь. Да, Солонин использует источники. Другой вопрос какие и как он их использует. Из упомянутых ЦАМО,вских источников четыре касаются довоенных учений 5 тд. Используя источники №366 и №367 [NARA], Солонин эмпирически пытается вычислить среднедневные потери немецкой 7 тд. Но не это главное. Куда важнее, что Солонин, имея некоторые источники, не сумел или не захотел разобраться в ходе боев на границе и в районе Алитуса. Очевидно, что ему совершенно непонятно каким маршрутом к Алитусу двигались 7 и 20 тд немцев. Также он не понял какими силами и где действовала 22 июня немецкая 20 мпд. Непонятен ему и расклад по времени подхода немецких частей к мостам в районе Алитуса. Вместо вдумчивого и правдивого анализа Солонин брякнул: "Вот собственно и все. Более никаких следов боевых действий "северной группы 5 тд не обнаруживается - ни в документах противника, ни в рассказах местных жителей". стр.398 В результате у него мост в Алитусе захватила 20 тд, которая на самом деле там появилась лишь через несколько часов. На базе этого заблуждения и идет ложное описание боя за Алитус. Солонин даже решил опровергнуть немецкие донесения, которые его не устраивают: "Запись в ЖБД 3-й ТГР о том, что первой к Алитусу вышла 7 тд противоречиит всем другим известным источникам". Риторический вопрос какие это «другие известные источники» остается пока без ответа. Может быть Вы их подскажете?
gem: Свидинский пишет: Очевидно, что ему совершенно непонятно каким маршрутом к Алитусу двигались 7 и 20 тд немцев. Моя нежно уважаемая преподавательница ВМ говорила так: «Слово "очевидно" означает только то, что утверждение легко доказать. К доске!» Что ж, приходится работать над очевидностью, объясняя четкие русские буквы. Солонина в данном месте НЕ интересует, каким именно буераком двигалась к мосту в Алитусе (у Муйжеленай) 20тд. (Штабные в дивизии Кариуса жаловались на дороги, болота, сам Кариус - еще на жару и пыль. Не запомнить первого боя?) Важно то, что она переехала его по целехонькому мосту, не встретив сопротивления, о котором упоминали бы хоть немцы, хоть наши, хоть туземцы. Оно было. Обошлось немцам в 14 трупов min. НЕ танкистов. Исключив гнев божий, Солонин приводит причины этих потерь: мсп 5-й танковой, стрельба 5-го гап и прибывшая вечером 126 сд. Но это сопротивление уже не являлось определяющим, бо Неман был форсирован по Алтитусскому мосту, аэродром захвачен. Нет никаких непоняток у Солонина. Он не о том, что Вам хотелось бы, пишет. Свидинский пишет: он не понял какими силами и где действовала 22 июня немецкая 20 мпд. Это Вы не поняли. В 1948 допросили бывшего командира бывшего 39 тк бывшего ген.-полковника Р Шмидта. И вот что он поведал: 22.06.1941 во второй половине дня авангарды трех подчиненных мне дивизий достигли р. Неман по обе стороны от г. Алитус, КП корпуса находился в лесу западнее г. Алитус. 7-я танковая дивизия по уцелевшему мосту переправилась на правый берег р. Неман, где встретила сильное сопротивление танковой дивизии противника. [Об алитусском, северном мосте Шмидт и не вспомнил!] 23.06.[1941] части 7-й и 20-й танковых дивизий продолжали продвижение в направлении г. Вильнюс, а 20-я мотодивизия следовала слева во втором эшелоне. 23 июня вечером 39-й корпус захватил часть г. Вильнюс, а 24 июня полностью овладел им. Я лично находился в 7-й танковой дивизии, а КП корпуса дислоцировался в г. Вильнюс. Видно, что герр Шмидт выделяет у Алитуса только действия 7-й дивизии. Помнятся, видать, 11 выбитых танков. Штаб же 3 ТГр впопыхах приписал 7 тд взятие обоих мостов, но согласимся: Шмидту виднее. Ну и зачем МС отдельно выписывать действия 20-й мпд? М.б., ее потери (среди 14) и покоятся совместно с мотоциклистами 20-й тд восточнее Алитуса, но это явно результат вечерних перестрелок, о которых помнится штабистам 21 тп только по заблудившемуся в городке советскому танку. 23 захороненных немецких трупа южнее Алитуса не относятся к потерям мотопехоты. Т.е. у 20-й мд был некий щит, и назывался он неучастием в бою за южный (Канюкайский) мост. И поскольку на следующий день эта дивизия вообще оказалась самой северной по фронту 39-го тк и во 2-м эшелоне. Пока прервусь.
Свидинский: Об остальном поговорим потом. У меня простой вопрос. Какие дивизии и какой мост заняли в Алитусе 22 июня 1941г.?
gem: Свидинский пишет: Какие дивизии и какой мост заняли в Алитусе 22 июня 1941г.? Кратко: 20 тд - северный мост (в самом Алитусе), 7тд - южный мост, за которым встретила яростное сопротивление частей нашей 5тд и 5гап. Комдив 5тд о нумерации соединений противника узнать не смог. Приписывание (штабом 3Тгр) 7-й тд занятие алитусского моста запишем как объяснимую обстановкой (тяжелым боем) ошибку, зачеркнутую показаниями командира 39тк. P.S. О заметном участии в событиях 20-й мд сведений нет. У штаба 3Тгр, Шмидта и Солонина. Поправьте, если у Вас таковые имеются.
Свидинский: Ответ принят. Именно так утверждает и Солонин. Однако это неверно. Оба моста около 13.45 захватил 3-й батальон подполковника Томале из 25 тп 7 тд. Краткая выдержка из ЖБД 7 тд: 09.15 25 тп у Ишланджяй. 10.50 КП дивизии южнее Калвария. 12.45 Мосты Олита и в 4,5 км восточнее захвачены нами в целости. 14.00 Мощная атака вражеских танков на северный плацдарм...... А вот авангарды 20 тд "на сцене" появились лишь около 18 часов (мск) и приняли участие в вечерних и ночных боях за северный плацдарм. Причина простая. Маршрут, по которому двигалась 20 тд был значительно сложнее. 7 тд двигалась от Калварии прямо по дороге на Алитус. Указанный документ полагаю, опровергает домыслы Солонина. По 20 мпд. Дивизия в день вторжения действовала в первом эшелоне в районе Калварии.Солонин ее запихнул во 2-ой эшелон (причина та же. Ссылок дает много, а толку мало). В первый день войны завязла в боях с 128 сд и батальоном 126 сд. В результате к Неману к исходу суток не вышла и боя с советской 5 тд не вела. 23 июня действовала уже во 2-ом эшелоне на левом фланге 39 мк.
Свидинский: gem пишет: Исключив гнев божий, Солонин приводит причины этих потерь: мсп 5-й танковой, стрельба 5-го гап и прибывшая вечером 126 сд. Не было 126 сд под Алитусом 22-23 июня. Очередной ляп Солонина. Основные силы этой дивизии действовали в районе Пренай и позднее отступили на северо-восток.
прибалт: Описание Солониным хода боевых действий под Алитусом вызвало у меня большое разочарование в нем как в историке. Хотя конечно, не в первый раз ему притягивать за уши придуманные им же "факты" к своей концепции.
gem: Свидинский пишет: Краткая выдержка из ЖБД 7 тд Впечатляет. Однако после этой фразы прилично поставить [взято там-то]. А еще - есть? Или это ultima ratio? Я немножко подумаю. прибалт пишет: вызвало у меня большое разочарование Ничего другого с 2007 Вы о нем и не писали. И, если я не ошибаюсь, этой лирикой и ограничивались (за исключением напоминания о литовских и латышских винтовках - очень разумно, но без доказательства).
полная версия страницы