Закорецкий: 21.06.10 / Краткий курс от Марка Солонина [quote]Для того, чтобы представить концепцию Марка Солонина в современной, удобной и наглядной форме, разработана презентация. Она доступна на отдельной странице сайта - http://www.solonin.org/kurs, её также можно скачать в формате Microsoft Power Point. Презентация содержит более 130 слайдов, включая карты, схемы, фото и различного рода дополняющие материалы... Широкое распространение данной презентации – в виде ссылки или файла – очень даже приветствуется![/quote] http://www.solonin.org/new_kratkiy-kurs-ot-marka-solonina Для информации: размер файла - 9 Мбайт
Свидинский: Я уже написал. Пока про БД 11-ой армии в июне 1941-го. Пытаюсь издать..Будут схемы, приложения и т.д.
Ктырь: Извиняюсь пропустил. Тогда безусловно удачи в трудах.
Ктырь: По поводу семей и обсуждения приговоров: http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=24f73b94-0e4b-4410-8d01-a25a7edcda9a
gem: Ктырь пишет: По поводу семей и обсуждения приговоров: Непонятно: почему после расстрела в одних случаях - только конфискация, а в других - еще и "репр. сем."?
Ктырь: gem пишет: Непонятно: почему после расстрела в одних случаях - только конфискация, а в других - еще и "репр. сем."? Вероятно некая оценка тяжести вины (может и семьи не имелось). Я у Аллина в блоге забрал этот документ. А вообще вопрос из серии почему товарища Шапошникова не расстреляли, а того же маршала Егорова закончившего 1МВ подполковником (5 ранений, контузия) расстреляли. На его фоне тот же Жюков просто тупой погонщик лошадей, но вон как судьба распорядилась. Вдруг Джугашвили стал считать Егорова "неугодным выходцем из офицеров", что не мешало ему целовать в задницу Шапошникова и того же Игнатьева. Придворные игрища империи Джугашвили сложно иногда понять, говорят - "так было нужно".
marat: Ктырь пишет: По поводу семей и обсуждения приговоров: Вот разве только речь шла не о добровольной сдаче в плен и реперессиях к семьям в таком случае? не понятно за что этих людей расстреляли - добровольно сдались в плен? А НКВД их выкрало и показательно с семьями репрессировало. А за КРД и антисоветскую агитацию семьи вполне репрессировали - не может близкий человек не знать о муже.
Ктырь: marat пишет: Вот разве только речь шла не о добровольной сдаче в плен и реперессиях к семьям в таком случае? не понятно за что этих людей расстреляли - добровольно сдались в плен? А НКВД их выкрало и показательно с семьями репрессировало. Аллин выложил это документ в плане семей таких вот военнослужащих, какие конкретно им проступки инкриминировали там нужно отдельно разбираться. А за КРД и антисоветскую агитацию семьи вполне репрессировали - не может близкий человек не знать о муже. Это всё вторично, сфабриковать можно всё что угодно, хоть 120 тысяч польских шпионов, хоть английскую разведчицу в иркутских лесах. Многих годами мариновали, а потом расстреливали как ненужный мусор.
marat: Ктырь пишет: Аллин выложил это документ в плане семей таких вот военнослужащих, какие конкретно им проступки инкриминировали там нужно отдельно разбираться. Да в курсе я мировзрения этого поляка. Так вот речь шла о якобы приказе Жукова о применении репрессий к добровольно сдавшимся краснояармейцам и командирам. В данном документ е об этом ничего. Ктырь пишет: Это всё вторично, сфабриковать можно всё что угодно, хоть 120 тысяч польских шпионов, хоть английскую разведчицу в иркутских лесах. Многих годами мариновали, а потом расстреливали как ненужный мусор. А это отношения к данной дискуссии не имеет. ))
gem: Ктырь пишет: Придворные игрища империи Джугашвили сложно иногда понять, говорят - "так было нужно". Было бы также интересно узнать: "репр. сем." - это только лишение карточек и пособия или что-то худшее? marat пишет: А это отношения к данной дискуссии не имеет. Почему же? Солонин пишет: 10 дивизий расстрелянных. И это при том, что расстрельные приговоры (и «репр.сем»?) зачитывались? Иначе никакого воспитательного воздействия.
Ктырь: marat пишет: Да в курсе я мировзрения этого поляка. Поляк? У него так же как и у меня раскулачили семью прадеда, сомневаюсь что это дело было в Польше. Надо будет спросить откуда они родом. Так вот речь шла о якобы приказе Жукова о применении репрессий к добровольно сдавшимся краснояармейцам и командирам. В данном документ е об этом ничего. Репрессий к сдавшимся при всём желании не применишь, только после их возвращения в родные пенаты. А вот их семьи в ИТЛ вполне можно отправить, и судя по всему такие были. А это отношения к данной дискуссии не имеет. )) Такое что маразм в 30-е не просто зашкаливал, а был нормой. gem пишет: Было бы также интересно узнать: "репр. сем." - это только лишение карточек и пособия или что-то худшее? Ну если в голодной стране то и карточек хватит. А так-то могли и выслать, и в ИТЛ затромбовать, тут уже можно выяснить только по дальнейшему разбору непосредственно по этим родственникам.
keks11: Здрасьте! Давно я здесь не был.) Ув.Ктырь напомнил. Не, никаких польских корней у меня нет. Родственники жили на Украине. Прадед был раскулачен и сослан в Архангельскую область, хотя реальным кулаком не был и близко. Тогда раскулачивали по признакам, инструкции были в каждом сельсовете. Использование батраков в местах сплошной коллективизации- однозначный кулак. А он один воспитывал кучу детей- жена умерла. Колхоз развалился и им нарезали большой кусок земли на количество душ в семье, а обрабатывать его в одиночку и смотреть за детьми- не мог. Ну и нанял двоих парней, с которыми рассчитываться должен был долей с урожая. Вот за такую "вину" человеку разрушили жизнь и семью.
keks11: На счет репрессий к сдавшимся, а также семьям- есть и такой документ: http://allin777.livejournal.com/277438.html
Ктырь: Аллин, спасибо что прокомментировали , сейчас вас в бандеровцы запишут. Вы не могли бы ёще документ прокомментировать что я у вас забрал и тут выложил? Собственно всех интересует, что это значит "репрессировали", во что это выливалось в среднем?
keks11: Ну, тут два варианта, скорее всего: 1)Или ссылка по статье 58-1в. 2)Или снятие со снабжения/перевод на меньшее снабжение.
marat: gem пишет: Почему же? Потому что обсуждается приказ Жукова. Но можно растечься по столу и обсудит полет на Мрас, к примеру.
marat: Ктырь пишет: сейчас вас в бандеровцы запишут. Зачем же в бандеровцы? В 1930 г в приграничной полосе прошли раскулачивание лиц польской национальности в условмях социального преобразования(коллективизация), кризис в отношениях с Германией и неустойчивости позиции Польши, чреватой попытками использовать ослабление контроля Москвы на западе Украины. Размах антисоветской компании в СМИ Франции не был неожиданным для советского руководства, т.к. Франция благодаря ее воюзам в восточной Европе рассматривалась как главный противник СССР. Более болезненным для СССР было присоединение к антисоветской компании Германии, заявившей о своих сомнениях в целесообразности продолжения раппальской политики. Впервые с 1920 г СССР оказался лицом к лицу с Польшей, за котрой просматривались хорошо знакомые черты Антанты и благожелательно-нейтральная по отношению к ней Германия. Величайшим фактором слабости СССР стала развернутая в 1929-1930 гг форсированная коллективизация хозяйств, породившая очаги сопротивления государственной власти. Центром активного сопротивления этой политике стала Правобережная Украина. Наибольшее число выступлений пришлось на приграничные округа Украины - Шепетовский, Тульчинский, Бердичевский и др. По признанию ОГПУ "в целом ряде районов приграничных окургов сельсоветы были разогнаны или разбежались, и Советская власть по нескольку дней фактически не существовала." С конца 1929 г Москва и Харьков испытывали растущее беспокойство по поводу поеведения польского руководства в укаринском вопросе, в том числе поддержку антикоммунистических сил на Советской Укпаине. Именно поэетому 5 марта 1930 г было принято решение о выселении кулацких элементов из приграничной полосы.(Краткий пересказ главы "Военная тревога весны 1930 г" книги О. Кена "Мобилизационное планирование и политические решения") В общем не колхозы развалилисьЮ а несогласные с коллективизацией их развалили. И поэтому никто там не разбирался сколько было детей, а сколько работников - лес рубят, щепки летят. (хотя с т.з. морали 2014 г это естественно мною осуждается).
marat: Ктырь пишет: Поляк? У него так же как и у меня раскулачили семью прадеда, сомневаюсь что это дело было в Польше. Надо будет спросить откуда они родом. Ну да, если человек не живет в Польше, то не может быть поляком. Или если живет в Польше, то не может не быть поляком. Логично. Украина - это смесь национальностей, особенно приграничные районы того времени. Ктырь пишет: Репрессий к сдавшимся при всём желании не применишь, только после их возвращения в родные пенаты. Так зачем приводить левый документ в доказательство данных действий? Ктырь пишет: А вот их семьи в ИТЛ вполне можно отправить, и судя по всему такие были. Но мы же все прекрасно знаем, как было на самом деле... А я вот не знаю и предпочитаю иметь документальную базу.
keks11: Не колхозы развалились, а их несогласные развалили... Понятное дело, не тот народец у правителей. Кому ж нравится, что у него обобществляют то, чем его семья жила годы, а приехавшие из города рабочие-коммунисты, которые хлеб видели только в магазине и столовой, учат крестьянина как ему работать и сколько отдавать.
Ктырь: keks11 пишет: Ну да, если человек не живет в Польше, то не может быть поляком. Или если живет в Польше, то не может не быть поляком. Логично. Украина - это смесь национальностей, особенно приграничные районы того времени. Поляки могут жить конечно везде, в России тоже есть. Но к чему это? Что вы имеете против поляков вообще? Зачем вы предположили что Аллин поляк, да ещё с каким-то намёком непонятно на что. Рокоссовского кости не хотите осквернить? "Этого поляка". Так зачем приводить левый документ в доказательство данных действий? Ещё раз Репрессий к сдавшимся при всём желании не применишь, только после их возвращения в родные пенаты. Вот к их семьям можно, сразу. Но мы же все прекрасно знаем, как было на самом деле... А я вот не знаю и предпочитаю иметь документальную базу. Это как вы узнали как там было? Нашли документы на них? Всех по разному мордовали, кого-то в ИТЛ на 5 лет, кого-то на 10, кого-то лишь еды лишить.
marat: Ктырь пишет: Поляки могут жить конечно везде, в России тоже есть. Но к чему это? Что вы имеете против поляков вообще? Зачем вы предположили что Аллин поляк, да ещё с каким-то намёком непонятно на что. Рокоссовского кости не хотите осквернить? "Этого поляка". Я не предположил, а лишь повторил мнение одного товарища. Намек на его русофобство и антисоветизм. Ктырь пишет: Ещё раз Репрессий к сдавшимся при всём желании не применишь, только после их возвращения в родные пенаты. Вот к их семьям можно, сразу. Еще раз - приведенный документ никоим образом не доказывает репрессии к семьям сдавшихся в плен. Ктырь пишет: Это как вы узнали как там было? Это был сарказм на наших либералов. Как только тема касается СССР , то без указания фактов сразу появляется сакраментальное: ну мы ведь с вами знаем как было на самом деле... Ктырь пишет: Нашли документы на них? Всех по разному мордовали, кого-то в ИТЛ на 5 лет, кого-то на 10, кого-то лишь еды лишить. Вас какая муха це-це укусила? Возбудились что-то.
marat: keks11 пишет: Не колхозы развалились, а их несогласные развалили... А я о том же. А раз несогласные - значит против советской власти, значит по закону ... keks11 пишет: Понятное дело, не тот народец у правителей. Если у ж на то пошло, то крестьяне лишь попутчики в революции. Естественно, на них правительство не опирается, а стремится перевоспитать. ))) keks11 пишет: а приехавшие из города рабочие-коммунисты, которые хлеб видели только в магазине и столовой, учат крестьянина как ему работать и сколько отдавать. Проводят политику партии и правительства. А Сталин и ВКП(б) всего лишь сделали то, чего царь и Ко 70 лет не могли сделать с 1861 г. Кто-то вот приводит небывалую результативность фермерских хощяйств в США и Канаде, При этом как-то забывают что где в России эти фермеры? Откуда им взяться, если подушевой наде 2-3 десятина на человека? Либо по примеру Столыпина отделить желающих и дать им больше земли, либо(в силу невозможности по соображениям идеологии создать фермеров) создать коллективные/совместные хозяйства.
Ктырь: marat пишет: Я не предположил, а лишь повторил мнение одного товарища. Намек на его русофобство и антисоветизм. Ну раз это не ваше мнение то и спрос не с вас. А так-то, в соседней теме один товарищ уже предположил про зарубленных топорами детей. Еще раз - приведенный документ никоим образом не доказывает репрессии к семьям сдавшихся в плен. А что это тогда? Это был сарказм на наших либералов. Как только тема касается СССР , то без указания фактов сразу появляется сакраментальное: ну мы ведь с вами знаем как было на самом деле... У нас тут явно другой случай, мы как раз ищем документы и пытаемся понять что к чему. Хотя конечно без документов непосредственно по членам семей это всё один разговоры. Вас какая муха це-це укусила? Возбудились что-то. Да я всегда легко завожусь, у всех людей характер разный, какой уж есть.
keks11: marat пишет: Намек на его русофобство и антисоветизм. Мое русофобство? ) Это на основании чего такие выводы?
keks11: marat пишет: Проводят политику партии и правительства. А Сталин и ВКП(б) всего лишь сделали то, чего царь и Ко 70 лет не могли сделать с 1861 г. Эт да. Ухлопать миллионы и выкорчевать крепкого собственника и хозяйственника, никаким кровавым царям не удавалось. Собсна развал большевиками сельского хозяйства аукается до сих пор.
marat: keks11 пишет: Мое русофобство? ) Это на основании чего такие выводы? На основании общения. keks11 пишет: Ухлопать миллионы и выкорчевать крепкого собственника и хозяйственника, никаким кровавым царям не удавалось. Все познается в сравнении - у Петра 1 или Екатерины 2 просто не было столько народа. А в % ухлопали поболее. Насчет крепкого собственника - можно плакать, а можно принимать как данность - столько народа в деревне было ненужно.
Ктырь: marat пишет: На основании общения. Да бандеровец, чего там уж. А в % ухлопали поболее. Насчет крепкого собственника - можно плакать, а можно принимать как данность - столько народа в деревне было ненужно. Это надо было додуматься сравнить самодержцев с самым справедливым главой самого счастливого государства в истории человечества. В котором почему-то иногда ели кошек и даже людей, при этом продавая за границу зерно. Царь, царица XVIII века это безусловно кровопийцы, но при чём тут вообще Джугашвили? Он жил на 200-250 лет позже Петра неврастеника, уж сразу бы с Иван Васильевичем сравнили бы которого вроде уважал наш гость с горы. Хотя грузина скорее стоит как раз с немкой сравнить, оба нацмены в России были, оба взлетели ой как высоко. Вы Джугашвили с Георгом что ли сравните, ну или японским императором, современники хотя бы. Возможно в нищей Японии тоже людей кушали, вдруг в Ирландии там где-нибудь человечину подавали.
keks11: marat пишет: Насчет крепкого собственника - можно плакать, а можно принимать как данность - столько народа в деревне было ненужно. Самое нелепое, что совки, типа вас, оправдывающие массовые преступления против русского народа, и называющие тех, кому это не нравится русофобами- сами настоящими русофобами и являются. Вы ж по загубленному русскому народу не плачете, а принимаете его массовую гибель как данность, согласно разнарядок и садистских законов вашего любимого грузинского Хозяина.
Древопил: keks11 пишет: Самое нелепое, что совки, типа вас, оправдывающие массовые преступления против русского народа, и называющие тех, кому это не нравится русофобами- гы-гы-гы-гы. это всяким пшекам и лабусам не нравится вымирание русского народца? всего лишь элемент пропаганд-войны. пляски на костях. и разумеется это не нравится. keks11 пишет: Вы ж по загубленному русскому народу не плачете, уже слез нет кормилец. все выплакали. keks11 пишет: согласно разнарядок и садистских законов вашего любимого грузинского Хозяина. ты это самое. давай взрослей. а то щас до рабов и прочего дойдешь. экий вы пидер пэн.
marat: Ктырь пишет: Да бандеровец, чего там уж. На ваше мнение можно положиться?))) Ктырь пишет: Это надо было додуматься сравнить самодержцев с самым справедливым главой самого счастливого государства в истории человечества. У вас моральный тормоз стоит? Я изучаю историю как она есть. Ктырь пишет: В котором почему-то иногда ели кошек и даже людей, при этом продавая за границу зерно. Николаша и прочие вас в этом отношении не трогают? В конце 16 века людоедство процветало(подумаешь пару лет Москва-река льдом покрывалсь летом) и что? Ктырь пишет: Царь, царица XVIII века это безусловно кровопийцы, но при чём тут вообще Джугашвили? Надо же с чем-то сравнить. А то по вашей версии была счатсливая Россия, пока не родился Сталин. Ктырь пишет: Он жил на 200-250 лет позже Петра неврастеника, уж сразу бы с Иван Васильевичем сравнили бы которого вроде уважал наш гость с горы. А что вы о нем знаете? Чем, к примеру, он хуже Генриха 8 Тюдора? Какая фигня, уничтожили две трети ирландцев, но ведь это просвященная Еуропа боролась с террористами. Ктырь пишет: Вы Джугашвили с Георгом что ли сравните, ну или японским императором, современники хотя бы. Прежде чем следовать заветам страны советов вы бы лучше историю подучили. Типа "СССР отстал от развитых стран мира на 50-100 лет". Зачем мне его с современниками сравнивать? У них проблем таких не стояло - предки решили, огнем и мечом. Но им было можно - дикие времена были. А тут в Еуропах с тарелки вилкой есть научились, а в СССР такой позор - все еще земельную реформу проводят. Ктырь пишет: Возможно в нищей Японии тоже людей кушали, вдруг в Ирландии там где-нибудь человечину подавали. Так не томите, просветите. Чего это ирландцы так англичан не любят или едят ли японцы человечину. keks11 пишет: Самое нелепое, что совки, типа вас, оправдывающие массовые преступления против русского народа, и называющие тех, кому это не нравится русофобами- сами настоящими русофобами и являются. Видите ли, я не считаю гуманистом человека купирующего собаке хвост по сантиметру. Украинцы не русские(или украинцы не русские), если что(как тут выяснилось недавно - спасибо укрТВ). Страдали конкретно крестьяне(вне национальностей), живущие в деревне. Так карты легли, исправить я ничего не могу. Если вы можете - исправьте. keks11 пишет: Вы ж по загубленному русскому народу не плачете, а принимаете его массовую гибель как данность, согласно разнарядок и садистских законов вашего любимого грузинского Хозяина. Бла-бла-бла. Я ведь тоже могу написать что вы едите с руки вашингтонского обкома. Но правда ли это... Вы кроме истории СССР 30-х годов ничего не знаете либо не способны проецировать полученные знания на события 30-х годов в СССР и делать выводы. только льете крокодиловые слезы по загубленным родственникам.
keks11: marat пишет: Еще раз - приведенный документ никоим образом не доказывает репрессии к семьям сдавшихся в плен. 22 декабря 1944 г. СОВ. СЕКРЕТНО НАЧАЛЬНИКУ РО НКВД капитану госбезопасности тов. БОРИСЕНКО Направляем для исполнения две выписки из протокола No 43-а Особого Совещания при НКВД СССР от 11 ноября 1944 года по делу No 131 УНКГБ по Сумской области на члена семьи [дружину] изменника Родине – [...]. Вам необходимо вызвать в РО НКВД осуждённую [...], объявить ей решение Особого Совещания под расписку на обороте каждой выписки и тут же взять её под стражу. Осуждённую [...] совместно с её тремя детьми направьте в тюрьму No 1 гор. Сумы для дальнейшего направления её по месту ссылки. Ссыльной разрешается брать с собой: а) Одежду, бельё, обувь, постельные принадлежности. б) Посуду столовую, чайную, кухонную (ложки, ножи, вилки и т. д.), мелкий хозяйственный инвентарь, бытовые инструменты, орудия кустарного или ремесленного производства (лопата, топор, коса, вилы, грабли, швейная машина и т. д.). в) Продовольствие из расчёта месячного запаса на семью. г) Сундук или ящик для упаковки вещей, общий вес указанных вещей не должен превышать 500 кгр. д) Деньги без ограничения сумм и бытовые ценности (кольца, серьги, браслеты, портсигары и т. д.). Конфискации подлежат все принадлежащие ссыльной постройки, сельхоз- инвентарь, за исключением разрешённого к вывозу мелкого сельхозинвентаря, и домашний скот. Предметы обихода, не подлежащие конфискации и не могущие быть взятыми ссыльной как превышающие нормы 500 кгр., могут быть переданы на месте для дальнейшей реализации по указанию их владельцев лицам по указанию ссыльной. На все вещи, которые будут взяты ссыльной с собой, составьте опись в 2-х экз., 1 экз. дайте ссыльной на руки, а второй экз. и вещи, взятые ссыльной, доставьте в тюрьму No 1 УНКВД вместе с личностью. Всё остальное имущество, подлежащее конфискации, на которое Вам необходимо тут же, в присутствии осуждённой и представителей местной власти, произвести опись имущества в 2-х экз. Повторяем, что вещи, взятые с собой ссыльной, в опись конфискации имущества не включайте. Вторые экз. описи имущества вместе со вторыми экз. выписки из протокола Особого Совещания при НКВД СССР и актом о реализации (тоже в 2-х экз.) направьте нам. Настоящее исполнять только после дополнительного нашего письменного или телеграфного распоряжения. П р и л о ж е н и е : 2 выписки. ВИО НАЧ. 1 СПЕЦОТД. УНКВД ПО СУМ. ОБЛ. ст. лейтенант госбезопасности /ШАБЕЛЬНИКОВ/ ОПЕРУПОЛНОМОЧ. 1 С/О УНКВД мл. лейтенант милиции /БОЖКОВА/ ГАСО, ф.Р-7641, оп. 6, д. 979, стр. 2. Копия. Машинопись
Ктырь: marat пишет: На ваше мнение можно положиться?))) Мой мнение другое, это я вам совет даю не скрываться на углам. У вас моральный тормоз стоит? Я изучаю историю как она есть. Нет, у меня временной. Я к примеру Брежнева с Николаем не пытаюсь сравнивать. Николаша и прочие вас в этом отношении не трогают? В конце 16 века людоедство процветало(подумаешь пару лет Москва-река льдом покрывалсь летом) и что? Нет, а что там происходило? И при чём тут 16-й век? С головой в порядке? Точно? У нас людей ели в 1933, а не в 16-м веке. Ещё кроманьонцев вспомните, они неандертальцев съели. Надо же с чем-то сравнить. А то по вашей версии была счатсливая Россия, пока не родился Сталин. Зачем же, ещё при Ульянове уже счастливо зажили. Тоже ели друг друга, янки нам помощь оказывали жратвой для Повольжья, сейчас это уже подзабыли. Джугашвили лишь последствия вакханалии, люди у него ели друг друга потому что зерно забирали, да так что даже соления на зиму выметали из погребов. 1933 год действительно сложно с чем-то сравнить кроме средних веков. Ну про разорение предков можно и не вспоминать, всё что нажили они в пыль обратилось. А что вы о нем знаете? Чем, к примеру, он хуже Генриха 8 Тюдора? Какая фигня, уничтожили две трети ирландцев, но ведь это просвященная Еуропа боролась с террористами. Знаю достаточно про Петруху. Как мило что вы опять в предания веков ушли от темы. Ирландцев уничтожали осознано, враг. Я вот тоже имею претензии к Джугашвили почему же не уничтожали грузин или чеченцев осознанно. Просто повезло последним, переселяй их в 1932-33 куда-нибудь, дело бы пошло несколько по другому сценарию. Типа как на том знаменитом острове в Томской области куда согнали кучу народа и они там в короткое время передохли почти все. Так не томите, просветите. Чего это ирландцы так англичан не любят или едят ли японцы человечину. Так ирландцы, шотландцы это типо как некоторые наши нацмены (тоже проблемные), их завоевали в те времена. Какое отношение они имеют к народу Японии или тем же ирландцам в 1933 году? В XVI веке у нас тоже могли почикать кого угодно, Иван Васильевич любимец Джугашвили такое веселье в Великом Новгороде устроил что ирландцам и не снилось, вы ещё двойное вторжение японцев в Корею вспомните, видимо тоже в тему голодомора русских и украинских крестьян в 1933 году будет. Типа действия дивизии Като Киёмаса в 1592 года от Р.Х. на фоне работы какого-нибудь малозадрищенского отделения НКВД в 1932 году от Р.Х. в окрестностях Ростова на Дону. Сравнивайте царей с королями современниками, а нашего уважаемого дважды героя СССР, 1-й генерального секретаря ЦК ВКП(б) с его современниками. А то у вас получается что Россия опять в жопе, отстала на 200 лет даже от Японии которая только в середине 19-го века вышла из средневековья. Там уже не едят человечину и в 1903 году, а нас и в 1933 едят. Непорядок. Итак вернемся уже к 1933 году, так сколько ирландцев было съедено в этом году? Сколько подданных японского императора съели в 1933?
marat: keks11 пишет: 22 декабря 1944 г. СОВ. СЕКРЕТНО НАЧАЛЬНИКУ РО НКВД капитану госбезопасности тов. БОРИСЕНКО Направляем для исполнения две выписки из протокола No 43-а Особого Совещания при НКВД СССР от 11 ноября 1944 года по делу No 131 УНКГБ по Сумской области на члена семьи [дружину] изменника Родине – [...]. Вам необходимо вызвать в РО НКВД осуждённую [...], объявить ей решение Особого Совещания под расписку на обороте каждой выписки и тут же взять её под стражу. Осуждённую [...] совместно с её тремя детьми направьте в тюрьму No 1 гор. Сумы для дальнейшего направления её по месту ссылки. Ссыльной разрешается брать с собой: а) Одежду, бельё, обувь, постельные принадлежности. б) Посуду столовую, чайную, кухонную (ложки, ножи, вилки и т. д.), мелкий хозяйственный инвентарь, бытовые инструменты, орудия кустарного или ремесленного производства (лопата, топор, коса, вилы, грабли, швейная машина и т. д.). в) Продовольствие из расчёта месячного запаса на семью. г) Сундук или ящик для упаковки вещей, общий вес указанных вещей не должен превышать 500 кгр. д) Деньги без ограничения сумм и бытовые ценности (кольца, серьги, браслеты, портсигары и т. д.). Конфискации подлежат все принадлежащие ссыльной постройки, сельхоз- инвентарь, за исключением разрешённого к вывозу мелкого сельхозинвентаря, и домашний скот. Предметы обихода, не подлежащие конфискации и не могущие быть взятыми ссыльной как превышающие нормы 500 кгр., могут быть переданы на месте для дальнейшей реализации по указанию их владельцев лицам по указанию ссыльной. На все вещи, которые будут взяты ссыльной с собой, составьте опись в 2-х экз., 1 экз. дайте ссыльной на руки, а второй экз. и вещи, взятые ссыльной, доставьте в тюрьму No 1 УНКВД вместе с личностью. Всё остальное имущество, подлежащее конфискации, на которое Вам необходимо тут же, в присутствии осуждённой и представителей местной власти, произвести опись имущества в 2-х экз. Повторяем, что вещи, взятые с собой ссыльной, в опись конфискации имущества не включайте. Вторые экз. описи имущества вместе со вторыми экз. выписки из протокола Особого Совещания при НКВД СССР и актом о реализации (тоже в 2-х экз.) направьте нам. Настоящее исполнять только после дополнительного нашего письменного или телеграфного распоряжения. П р и л о ж е н и е : 2 выписки. ВИО НАЧ. 1 СПЕЦОТД. УНКВД ПО СУМ. ОБЛ. ст. лейтенант госбезопасности /ШАБЕЛЬНИКОВ/ ОПЕРУПОЛНОМОЧ. 1 С/О УНКВД мл. лейтенант милиции /БОЖКОВА/ ГАСО, ф.Р-7641, оп. 6, д. 979, стр. 2. Копия. Машинопись Спасибо конечно, но где здесь Жуков и каким боком 1944 г к 1941 г? Я полагаю Жуков для НКВД разве что потенциальный поциент, а не начальник.
marat: Ктырь пишет: Мой мнение другое, это я вам совет даю не скрываться на углам. Страна советов. ))) Ктырь пишет: Нет, у меня временной. Я к примеру Брежнева с Николаем не пытаюсь сравнивать. Во-во, а зря. Ктырь пишет: Нет, а что там происходило? И при чём тут 16-й век? С головой в порядке? Точно? У нас людей ели в 1933, а не в 16-м веке. Ещё кроманьонцев вспомните, они неандертальцев съели. Так я и пишу, что у вас знаний маловато, чтобы судить о 30-х годах в СССР. Если не поняли - у нас 1933 г как у них 16-й век. Ничего за годы царей-батюшек не изменилось. Ктырь пишет: Я вот тоже имею претензии к Джугашвили почему же не уничтожали грузин или чеченцев осознанно. Это потому что вы не в курсе - читали мало. ))) В Грузии репрессии 30-х годов XX века связаны с именем Лаврентия Берия. ... С этих пор и начались репрессии, чинимые против грузинской интеллигенции, которая сразу.. Погуглите, там и про чеченцев найдете. Ктырь пишет: Так ирландцы, шотландцы это типо как некоторые наши нацмены (тоже проблемные), их завоевали в те времена. Могу вас обрадовать - украинцы, белоруссы это такие нацмены, которых завоевывали в те времена. ))) Ктырь пишет: Итак вернемся уже к 1933 году, так сколько ирландцев было съедено в этом году? Сколько подданных японского императора съели в 1933? Зачем? вы же не в состоянии осознать ситуацию - читайте книжки, они рулят. Может поймете что и почему делалось.
Древопил: Ктырь пишет: Итак вернемся уже к 1933 году, так сколько ирландцев было съедено в этом году? 1863 год-голод в Ирландии. 1943 год-в Бенгалии. так карты легли.
keks11: Древопил пишет: 1863 год-голод в Ирландии. 1943 год-в Бенгалии. так карты легли. Голод в Бенгалии, депортированные японцы, умученные ирландцы, повешенные негры- это то, что волнует настоящего эль патриото и ни разу не русофоба. Удивительные существа конечно. Когда ему говоришь про русских- он готов глотку порвать за Бенгалию.
keks11: marat пишет: Спасибо конечно, но где здесь Жуков и каким боком 1944 г к 1941 г? Я полагаю Жуков для НКВД разве что потенциальный поциент, а не начальник. То есть репрессировать родственников должен был Жуков, а не НКВД?
Древопил: keks11 пишет: Голод в Бенгалии, депортированные японцы, умученные ирландцы, повешенные негры- это то, что волнует настоящего эль патриото и ни разу не русофоба интернационалисты мы. (смотрит строго) и скажу вам по секрету-от коллективизации наиболее сильно пострадали не только и не столько русские.
Ктырь: marat пишет: Страна советов. ))) В стране советов их не давали, там требовали. Во-во, а зря. Почему? Есть современники Брежнева. Полпот к примеру, ну или там Ким Чен Ир, целая династия царьков, до сих пор сидят. Поэтому Джугашвили стоит сравнить с каким-нибудь Хирохито, и узнать ели ли японцы друг друга в 1933, а то у них тоже средневековье совсем недавно закончилось. Так я и пишу, что у вас знаний маловато, чтобы судить о 30-х годах в СССР. Если не поняли - у нас 1933 г как у них 16-й век. Ничего за годы царей-батюшек не изменилось. А так у нас 1933 это их XVI век, тогда понятно. Ну тогда наш Петруха правил "как у них в XIII веке". Это потому что вы не в курсе - читали мало. ))) Я же говорю мало, сам с ними ни раз беседовал, и каждый раз прихожу к выводу что мало. Нужно было на тот остров где русские кушали друг друг друга отправить, но их зачем-то казахам подарили. Могу вас обрадовать - украинцы, белоруссы это такие нацмены, которых завоевывали в те времена. ))) Да, только у нас они в 1933, и "почему-то" с ними масса русских оказалась. Зачем? вы же не в состоянии осознать ситуацию - читайте книжки, они рулят. Может поймете что и почему делалось. Вот как. Я уже прочитал выше что в 1933 у нас был XVI век. А какие книжки читать посоветуете? Полное собрание Джугашвили? Древопил пишет: интернационалисты мы. (смотрит строго) и скажу вам по секрету-от коллективизации наиболее сильно пострадали не только и не столько русские. Без сомнений, в соседнем нашей области Казахстане было ещё хуже (там вероятно самый страшный голод был в 1933, хуже чем у нас в Поволжье), вот туда и поехали часть моих предков на поселение, так и не вернулся прадед. Даже где могила неизвестно. Ну ешё его мать уехала в Комсомольск тоже место ещё то, отличное.
marat: keks11 пишет: То есть репрессировать родственников должен был Жуков, а не НКВД? Приказ НКВД отдал Жуков? Зачётно. Ктырь пишет: Почему? Есть современники Брежнева. Полпот к примеру, ну или там Ким Чен Ир, целая династия царьков, до сих пор сидят. Поэтому Джугашвили стоит сравнить с каким-нибудь Хирохито, и узнать ели ли японцы друг друга в 1933, а то у них тоже средневековье совсем недавно закончилось. Это хорошо что вы напомнили - в Кампучии людей жрали, а в СССР уже нет. Видите, цивилизация и до нас добралась. И массово уже никого не геноцидили, дошла демократия и до нас. Ктырь пишет: А так у нас 1933 это их XVI век, тогда понятно. Ну тогда наш Петруха правил "как у них в XIII веке". Что ж вы так тогда переживали? "Общественная мораль с тех пор сильно изменилась." Ктырь пишет: Я же говорю мало, сам с ними ни раз беседовал, и каждый раз прихожу к выводу что мало. Нужно было на тот остров где русские кушали друг друг друга отправить, но их зачем-то казахам подарили. Я вот смотрю по сторонам и думаю - мало стреляли, раз 1991 год допустили. Не всех врагов народа изолировали. Простите, не в курсе, это на каком острове русские друг друга кушали? Ктырь пишет: Да, только у нас они в 1933, и "почему-то" с ними масса русских оказалась. Так карта легла. У них в 19 веке, у нас в 20. "Я был английским ткачомкрестьянином. Мы работали вручную, каждый у себя на дому. Наша работа кормила нас, хотя мы были очень бедные люди. Но скоро купцыкоммунисты построили суконную фабрикуколхоз. На этой фабрике поставили машиныВ колхозе появились машины. Фабричное сукноколхозный труд стоило вдвое дешевле нашего. И никто не стал покупать наше сукнонаш хлеб. Нечего стало есть. Моя дочка умерла от голода. Тогда мы ткачикрестьяне собрались толпой и пошли на фабрику в сельсовет и сломали все проклятые машиныразолгнали колхоз. Нас арестовали и отправили в АвстралиюСибирь на каторжные работы." Луддитов коммунистические агитаторы придумали, да. Ничего не напоминает? Русские не в вакууме живут, как бы вам этого не хотелось. Ктырь пишет: Без сомнений, в соседнем нашей области Казахстане было ещё хуже (там вероятно самый страшный голод был в 1933, хуже чем у нас в Поволжье), вот туда и поехали часть моих предков на поселение, так и не вернулся прадед. Даже где могила неизвестно. Ну ешё его мать уехала в Комсомольск тоже место ещё то, отличное. Т.е. вы не знаете? так почитайте, сейчас большие возможности для этого. Голод в Казахстане 1932−33 годов — часть общесоюзного голода 1932−33 годов, вызванного официальной политикой «уничтожение кулачества как класса», коллективизацией, увеличением центральными властями плана заготовок продовольствия, а также конфискации скота у казахов. Жертвами голода стали, по разным данным, от одного до двух миллионов человек. В течение 1931−1933 годов 48 % коренного населения погибло или покинуло Казахскую АССР.[23] (Данная ссылка ведет на статью lenta.ru, в которой не указан первоисточник) В Казахстане также принято называть этот голод «голощёкинским». А вы бы хотели как Черномырдин вовремя создать Газпром и снимать сливки? Так для этого надо сидеть у кормушки.
keks11: marat пишет: Приказ НКВД отдал Жуков? Зачётно. Для тех, кто в танке, выше я дал ссылку на приказ генерал-майора Любовцева, говорящий о репрессиях к родственникам. Надо полагать, что и генерал-майор Любовцев не лично арестовывал бы и заключал в тюрьмы. Хотя, нсли бы вы почитали закон о военном положении- не писали бы такие комментарии.
Ктырь: marat пишет: Это хорошо что вы напомнили - в Кампучии людей жрали, а в СССР уже нет. Видите, цивилизация и до нас добралась. И массово уже никого не геноцидили, дошла демократия и до нас. Вот и я о чём, для этого и напомнил что сравнить Кампучию стоит скажем с соседями по времени, но никак не с государством Кхмеров века X. Очень древняя и развитая культура, а вот глядика ты как появились коммуняки так опять что-то не то вышло, да так что надолго запомнят все. С 30-ми годами в СССР можно сравнить (разницы каких-то 40 лет), скажем был один товарищ где-то 1000 человек расстрелявший лично где-то за неделю ЕМНИП. Что ж вы так тогда переживали? "Общественная мораль с тех пор сильно изменилась." Когда, тогда и кто? Я в XIII век не жил, в XX веке жил. Вы из XIII века? Так что там с моралью в 1933 стало? Я вот смотрю по сторонам и думаю - мало стреляли, раз 1991 год допустили. Не всех врагов народа изолировали. Конечно мало и не тех вообще. Скажем за маршала Егорова или дважды героя Смушкевича можно было всю семейку Джугашвили к стенке поставить вместе со всеми сраными партаппаратчиками, хотя нет лучше на тот остров в Томскую область отправить. Пусть погреются в горящих дуплах и поедят друг друга. Простите, не в курсе, это на каком острове русские друг друга кушали? Назино остров. Так карта легла. У них в 19 веке, у нас в 20. Карта легла значит. Каннибализм в 1933 года это карта так легла? Однако. "Я был английским ткачомкрестьянином. Мы работали вручную, каждый у себя на дому. Наша работа кормила нас, хотя мы были очень бедные люди. Но скоро купцыкоммунисты построили суконную фабрикуколхоз. На этой фабрике поставили машиныВ колхозе появились машины. Фабричное сукноколхозный труд стоило вдвое дешевле нашего. И никто не стал покупать наше сукнонаш хлеб. Нечего стало есть. Моя дочка умерла от голода. Тогда мы ткачикрестьяне собрались толпой и пошли на фабрику в сельсовет и сломали все проклятые машиныразолгнали колхоз. Нас арестовали и отправили в АвстралиюСибирь на каторжные работы." Луддитов коммунистические агитаторы придумали, да. Ничего не напоминает? Русские не в вакууме живут, как бы вам этого не хотелось. Я так и не понял каннибализм в 1933 это как вообще? Так он был в феодальной ещё вчера (не только в XIII веке) Японии? Или не был? А карта-то простая. Вот возьмем село где мой прадед жил, дабы далеко не ходить. Там сделали просто - расхерачили хозяйства всех серьезных мужиков, имущество отобрали, самих мужиков сослали в ебеня. По Белой книге только из нашей семьи (т.е. близкие родственники однофамильцы) в 1932 уехали в лагеря 7 человек, и ещё один 1937.11.20 Осужд. 1937.11.30 тройка при УНКВД по Куйбышевской обл.. Обв. по ст. ст. 58-10 и 58-11 Приговор: 10 лет ИТЛ. Реаб. 1989.05.11 Куйбышевской облпрокуратурой. Итого 8 человек (включая аж 3-х братьев тёзок Николаев Петровичей), 7 человек мужики от 1875 года рождения (62-летний бандеровец из Самарской области арестованный в 1937) до 1891. 1 парень 1910 года рождения. Даже 60 летних дедов заметали. Потом ВДРУГ выяснилось что работать некому. У тех кто остался ещё и оброк требовали, а там степи и без таких эксцессов жизнь очень тяжёлая у крестьянина. В итоге в 1933 по Волге поплыли трупы, народец стал есть траву и сусликов, ну и друг друга тоже. И это всё через 10 лет после страшного голодомора 20-х. Машины сломали говорите? Вот как раз перед коллективизацией деды собирались покупать Фордзон, купили. Уехали далеко и на долго, некоторые навсегда. Может сводки почитаем? Или письма подмётные какие-нибудь? Письмо из станицы Ново-Деревянковская, Северо-Кавказский край в город Шахты красноармейцу Юрченко. Пишут родители. "...Людей много мрет у нас с голоду, суток по 5 лежат, хоронить некому, люди голодные, ямы не выкапывают, очень мерзлая земля, хоронят в сараях и в садах. Люди страшные, лица ужасные, глаза маленькие, а перед смертью опухоль спадает, становится желтой, заберется к кому-либо в дом и ложится умирать. Молодые девчата ходят просят кусочек кабака или огурца. Не знаем, что будет с нами, голодная смерть ждет..." Так это какие такие машины сломали родители красноармейца Юрченко? Или вот моих 7 предков уехавших в 1932 в ИТЛ что сломали? Это им жизнь сломали, а семьи подвели под голодомор. Спецсводка СПО ПП ОГПУ по НВК (Нижне-Волжскому краю) о продовольственных затруднениях в крае по данным на 20 марта 1933 года. "28 марта 1933 года. Продовольственные затруднения продолжают захватывать новые районы и колхозы: на 10 марта... было учтено 110 колхозов в 33 районах, испытывающих продзатруднения семей - 822. ...В большинстве употребляются в пищу различные суррогаты (примесь в муку и хлебные отходы мякины, лебеды, тыквенной и картофельной кожуры, просяной шелухи, толченых корней растений "чакан", употребление в пищу одних суррогатов без примеси муки, питание исключительно капустой, тыквой, другими овощами), а также употребляется мясо павших животных и, в отдельных случаях, людоедство. ПП ОГПУ по НВК Рудь Нас. СПО ПП Якубовский" Ну это явно же из-за сломанных машин!!! Т.е. вы не знаете? так почитайте, сейчас большие возможности для этого. Вы что-то сказать хотели по поводу людоедства? А вы бы хотели как Черномырдин вовремя создать Газпром и снимать сливки? Так для этого надо сидеть у кормушки. Не понял при чём тут Черноморыдин и Казахстан обр. 1933? При чём тут Черномырдин в обсуждении людоедства в 1933? Какие сливки?!! Какой газпром?!! То Пётр I в XVI веке по календарю Джугавшили (в XIII веке от Р.Х) то машины сломали, то Черномырдин Газпром и сливки в Казахстане. Мда, такого болтологиста я со времён мотоциклиста из ГСВГ не встречал.
marat: keks11 пишет: Для тех, кто в танке, выше я дал ссылку на приказ генерал-майора Любовцева, говорящий о репрессиях к родственникам. Надо полагать, что и генерал-майор Любовцев не лично арестовывал бы и заключал в тюрьмы. Хотя, нсли бы вы почитали закон о военном положении- не писали бы такие комментарии. Для забинтованных голов с глазами - Любовцев аналогичным образом не может приказывать НКВД - он всего лишь командир стрелковой дивизии, даже не замнарокмоа обороны.
marat: Ктырь пишет: Вот и я о чём, для этого и напомнил что сравнить Кампучию стоит скажем с соседями по времени, но никак не с государством Кхмеров века X. Очень древняя и развитая культура, а вот глядика ты как появились коммуняки так опять что-то не то вышло, да так что надолго запомнят все. С 30-ми годами в СССР можно сравнить (разницы каких-то 40 лет), скажем был один товарищ где-то 1000 человек расстрелявший лично где-то за неделю ЕМНИП. Ваша проблема в том, что любого кидающего коммунистические лозунги вы считаете коммунистом. Ктырь пишет: Карта легла значит. Каннибализм в 1933 года это карта так легла? Однако. Ну приведтите документ, где требуют это все организовать. Даже ваш остров Назино это результат безалаберности и отсуствия организации. Местные органы и начальники ничего не сделали. А рядовые сотрудники так даже поучаствовали в мародерстве - продавали продукты за золото и вещи. По факту провдедена проверка, Эйхе наказан с использованием высшей меры наказания. Равно как Ягода и Бергман. "4 миллиона доносов кто-то же написал". Ктырь пишет: Я так и не понял каннибализм в 1933 это как вообще? Это отсутствие тормозов у добропорядочных православных. Если крестьянин решил, что можно не платить налоги государству под предлогом того что ничего не селяи, то он жестоко ошибся. Это вполне врамках морали того времени - крестьянской Жиронды времен ВФР допускать не собирались. "революция лишь тогда чего -нибудь стоит, если умеет защищаться". И еще - "Общественная мораль с тех пор сильно изменилась". Хотя некоторым доставляет удовльствие убивать людей до сих пор. См. Украину. Ктырь пишет: Вот возьмем село где мой прадед жил, дабы далеко не ходить. Там сделали просто - расхерачили хозяйства всех серьезных мужиков, имущество отобрали, самих мужиков сослали в ебеня. Мужики решили что они умнее всех и могут не платить налоги. Хотя вполне возможно и в рамках революционной необходимости. Ну как бы мелкий собственник угроза социализма. Ктырь пишет: По Белой книге только из нашей семьи (т.е. близкие родственники однофамильцы) в 1932 уехали в лагеря 7 человек, и ещё один 1937.11.20 Осужд. 1937.11.30 тройка при УНКВД по Куйбышевской обл.. Обв. по ст. ст. 58-10 и 58-11 Приговор: 10 лет ИТЛ. Реаб. 1989.05.11 Куйбышевской облпрокуратурой. Итого 8 человек (включая аж 3-х братьев тёзок Николаев Петровичей), 7 человек мужики от 1875 года рождения (62-летний бандеровец из Самарской области арестованный в 1937) до 1891. 1 парень 1910 года рождения. Даже 60 летних дедов заметали. Вы предлагете мне рвать волосы на голове от того что мне не повезло и никого не сослали? Не стоит пытаться объяснить действия тех лет с позиции современной морали. Ссылали и списки их же односельчане - вот и спросите почему не вступились. Ктырь пишет: Ну это явно же из-за сломанных машин!!! Нет, это явно из-за продразверстки осенью 1932 г. Кто ж их заставлял меньше сеять? Ктырь пишет: Вы что-то сказать хотели по поводу людоедства? Что хотел, то и сказал - это индивидуально у каждого человека. Кто как воспитан. Ктырь пишет: Не понял при чём тут Черноморыдин и Казахстан обр. 1933? При чём тут Черномырдин в обсуждении людоедства в 1933? Какие сливки?!! Какой газпром?!! То Пётр I в XVI веке по календарю Джугавшили (в XIII веке от Р.Х) то машины сломали, то Черномырдин Газпром и сливки в Казахстане. Мда, такого болтологиста я со времён мотоциклиста из ГСВГ не встречал. Ну прочитайте еще раз, может поймете. Вот видите как мало вы знаете, даже понять не в состоянии. Я мне в лом подробно все объяснять.
keks11: marat пишет: Для забинтованных голов с глазами - Любовцев аналогичным образом не может приказывать НКВД - он всего лишь командир стрелковой дивизии, даже не замнарокмоа обороны. То, что почитать указ о военном положении, вам не судьба- я уже понял.
marat: keks11 пишет: То, что почитать указ о военном положении, вам не судьба- я уже понял. Ну приведите пример что НКВД в 1941 г исполняло приказы Любовцева. Проблема то в чем?
Ктырь: marat пишет: Ваша проблема в том, что любого кидающего коммунистические лозунги вы считаете коммунистом. Хорошо, прочие будут наймиты на службе у коммунистов. Ну приведтите документ, где требуют это все организовать. Даже ваш остров Назино это результат безалаберности и отсуствия организации. Местные органы и начальники ничего не сделали. А рядовые сотрудники так даже поучаствовали в мародерстве - продавали продукты за золото и вещи. По факту провдедена проверка, Эйхе наказан с использованием высшей меры наказания. Равно как Ягода и Бергман. "4 миллиона доносов кто-то же написал". Что организовать? Коллективизацию? По ней масса документов. Остров Низино был далеко не единственным адом в те годы, хватало подобных мест. Основная масса же вообще в сёлах умирала, халатность и отсутствие организации говорите?! Но кто вообще позволил грузину вырвать из семей мужчин и сгноить их на разных Беломорканалах? Это как сейчас взять фермеров, и устроить им пикник с каннибализмом. А то что потом подчищали тех кто занимался грязной работой, так это всегда так в преступных организациях. Позже и пришедшего им на смену Берию зачистили (именно эта педофиличная мразота подписала приказа на расстрел того же дважды ГСС Смушкевича, или скажем жены Речкалова) а действия тов. Джугашвили навали культом личности (немудрено, учитывая что его портреты висели по всей стране, города называли его именем, лозунги и прочая и прочая). У власти находилась толпа бандитов, иногда они и друг друга пожирали, точнее всегда. Это отсутствие тормозов у добропорядочных православных. Если крестьянин решил, что можно не платить налоги государству под предлогом того что ничего не селяи, то он жестоко ошибся. Это вполне врамках морали того времени - крестьянской Жиронды времен ВФР допускать не собирались. "революция лишь тогда чего -нибудь стоит, если умеет защищаться". И еще - "Общественная мораль с тех пор сильно изменилась". Хотя некоторым доставляет удовльствие убивать людей до сих пор. См. Украину. Я так и не понял за что столько семей лишили кормильцев? Велась борьба с целым классом крестьян - кулаками (фермерами), цель была забирать всё бесплатно превратив крестьян в бесправный скот без паспортов работающий за трудодни на государство сдающий ему оброк. Т.е. получить армию бесправных рабов. Их лишили имущества, часть лишили здоровья или жизни. На лесоповалы ехали даже женщины из их семей, у меня к примеру прапрабабка уехала в Комсомольск, вдова участника ПМВ, муж погиб, зятя отправили в Казахстан где он пропал без вести, дочь с тремя детьми выкинули на улицу (две дочки выжили, пацан умер). Государство не хотело работать с ними как с нормальными людьми, такие люди не собирались быть рабами, вот и уехали со стороны прадеда аж 7 человек за раз в ИТЛ. В 1937 не постеснялись добавить к ними 62-летнего старика, враг государства чё. Все оправданы, но толку-то. Мужики решили что они умнее всех и могут не платить налоги. Хотя вполне возможно и в рамках революционной необходимости. Ну как бы мелкий собственник угроза социализма. Да мужики решили, за это их и сгноили. Власть могла попробовать хотя бы обеспечить мужикам работу как в Германии или США (ну нахера? армии бесправных рабов куда интереснее, собственный народ привратили в нигеров), 20-е годы как-то прожили без их истребления и каннибализма. Нет, это явно из-за продразверстки осенью 1932 г. Кто ж их заставлял меньше сеять? Кому сеять? Те кто сеял в 1931 в моей семье в 1933 валили лес либо уже погибли (сады что деды разводили более не возродились, у них там и верблюды были очень крепкое для степной зоны нашей области хозяйство имелось), и таких было немало. Крепких крестьян забрали, плюс был массовый забой скота в ответ на грабежи властей (коллективизацию). Есть исследования по этой теме. Согласно исследованиям доктора исторических наук В. Кашина, в ряде регионов РСФСР и, в частности, в Поволжье массовый голод был создан искусственно и возник «не из-за сплошной коллективизации, а в результате принудительных сталинских хлебозаготовок». Данное мнение подтверждают очевидцы событий, говоря о причинах трагедии: «Голод был потому, что хлеб сдали», «весь, до зерна, под метелку государству вывезли», «хлебозаготовками нас мучили», «продразвёрстка была, весь хлеб отняли». Сёла были ослаблены раскулачиванием и массовой коллективизацией, лишившись тысяч репрессированных хлеборобов-единоличников. В Поволжье комиссия ЦК ВКП(б) по вопросам хлебозаготовок во главе с секретарем ЦК партии П. П. Постышевым постановила изъять запасы хлеба у единоличников и хлеб, заработанный работниками колхоза. Под угрозой репрессий председатели колхозов и руководители сельских администраций были вынуждены сдать практически весь произведенный и имеющийся в запасах хлеб. Это лишило регион запасов продовольствия и привело к массовому голоду. Аналогичные меры были приняты В. М. Молотовым и Л. М. Кагановичем на Украине и Северном Кавказе, что вызвало соответствующие последствия — голод и массовую смертность среди населения. При этом следует отметить, что план хлебозаготовок на 1932 год и объём реально собранного государством зерна были значительно меньше, чем в предыдущие и последующие годы десятилетия. Фактически суммарный объём отчуждения зерна из села по всем каналам (заготовки, закупки по рыночным ценам, колхозный рынок) уменьшился в 1932—1933 годах примерно на 20 % по сравнению с предыдущими годами. Объём экспорта зерна был сокращен с 5,2 млн тонн в 1931 году до 1,73 млн тонн в 1932-м. В 1933 году он ещё снизился — до 1,68 млн тонн. Для основных зернопроизводящих районов (Украины и Северного Кавказа) квоты по объёму заготовок зерна в течение 1932 года неоднократно снижались. В результате, например, на Украину пришлась лишь четверть всего сданного государству хлеба, тогда как в 1930 году её доля составляла 35 %. В связи с этим С.Журавлев делает вывод, что голод был вызван не ростом хлебозаготовок, а резким падением сбора зерна в результате коллективизации. После того как 2 ноября комиссия Кагановича прибыла в Ростов-на-Дону было созвано совещание всех секретарей парторганизаций Северо-Кавказского региона на котором была принята следующая резолюция: «В связи с постыдным провалом плана заготовки зерновых, заставить местные парторганизации сломить саботаж, организованный кулацкими контрреволюционными элементами, подавить сопротивление сельских коммунистов и председателей колхозов, возглавляющих этот саботаж». Для некоторого числа округов, внесенных в черный список, были приняты следующие меры: возврат всей продукции из магазинов, полная остановка торговли, немедленное закрытие всех текущих кредитов, обложение высокими налогами, арест всех саботажников, всех «социально чуждых и контрреволюционных элементов» и суд над ними по ускоренной процедуре, которую должно было обеспечить ОГПУ. В случае, если саботаж будет продолжаться, население предполагалось подвергнуть массовой депортации. За ноябрь 1932 года 5 000 сельских коммунистов Северного Кавказа, обвиненных в «преступном сочувствии» «подрыву» кампании хлебозаготовок, были арестованы, а вместе с ними – еще 15 000 колхозников. В декабре началась массовая депортация целых станиц. Крестьяне, сопротивлявшиеся изъятию хлеба, подвергались репрессиям. Итого. Уничтожение части крестьян в 1932 (только в Поволжье десятки тысяч? уехали лес валить а всего 2 миллиона мужиков), далее изъятие у них хлеба и забой ими же скота (жрать опять что-то надо?) как ответ на грабежи. На следующий год срыв посевной из-за всей этой вакханалии. Вы предлагете мне рвать волосы на голове от того что мне не повезло и никого не сослали? Не стоит пытаться объяснить действия тех лет с позиции современной морали. Ссылали и списки их же односельчане - вот и спросите почему не вступились. Вы здесь вообще причём? Мне лично неприятно когда забывают о целой армии людей вдруг оказавшихся в ИТЛ и на выселках, мучениях их семей оставшихся без кормильцев и обложенных оброком, о страшном голоде 1933. Это хохлам выгодно рассказывать что голод был только у них но он был по всему СССР в Поволжье уже 2-й раз за 10 лет! При этом в Казахстане вообще просто апокалипсис просходил, но нет оказывается это москали виноваты бедных украинцев решили выморить. Джугавшили с Кагановичем уже не имели национальности как и тот же Молотов. Ну прочитайте еще раз, может поймете. Вот видите как мало вы знаете, даже понять не в состоянии. Я мне в лом подробно все объяснять. Да вы не стесняйтесь сразу пишите что я просто идиот, русофоб, недобитое кулацкой отродье (как мне однажды заявила одна мразота) ну и.т.д. Я так мало знаю о чём угодно, мы же читаем разные книги, учились по разным учебникам, университет у вас был МГУ со стажировкой в Оксфорде, а у меня всего лишь вшивый САМгу (и тот не закончил), конечно я знаю меньше чем любой из миллиардов жителей Земли. Куда мне до вас с календарём Джугашвили-то.
marat: Ктырь пишет: Хорошо, прочие будут наймиты на службе у коммунистов. Кто платил Пол Поту? Ктырь пишет: Что организовать? Коллективизацию? Божешь ты мой - истребление населения путем организации голода. Ктырь пишет: Остров Низино был далеко не единственным адом в те годы, хватало подобных мест Остров Низино результат неорганизованности и алчности низовых исполнителей. Кто скупал одежду и золота за продовольствие? Неужели политбюро во главе со Сталиным? Или может местный райком партии выставил план по сбору золотых коронок? Ктырь пишет: Но кто вообще позволил грузину вырвать из семей мужчин и сгноить их на разных Беломорканалах? Хе-хе, вы не в курсе кто победил в гражданской войне? Я так полагаю что вы с не меньшим удовольствием отправили бы коммунистов куда-нибудь подыхать. Вот только непонятно ваше возмущение тем, что они поступали аналогичным образом. И это несмотря на то, что "общественная мораль с тех пор сильно изменилась". Задумайтесь. Ктырь пишет: Это как сейчас взять фермеров, и устроить им пикник с каннибализмом. Практически так и есть, только масштабы нонче не те и проезд ограничен только наличием денег. Иначе откуда бы в богом спасаемой державе бездомные и нищие. Ктырь пишет: А то что потом подчищали тех кто занимался грязной работой, так это всегда так в преступных организациях. Ммм, так не помню как этого спецназовца фамилия, которого осудили за расстрелянных во время рейда по приказу чеченцев - это подчищали в преступной организации . Ничего что вы член этой организации(на всякий случай - гражданин РФ) или РФ не преступная организация? Ктырь пишет: Позже и пришедшего им на смену Берию зачистили (именно эта педофиличная мразота подписала приказа на расстрел того же дважды ГСС Смушкевича, или скажем жены Речкалова) а действия тов. Джугашвили навали культом личности (немудрено, учитывая что его портреты висели по всей стране, города называли его именем, лозунги и прочая и прочая). У власти находилась толпа бандитов, иногда они и друг друга пожирали, точнее всегда. Про Берию ничего не скажу - свечку не держал. Про жену Речкалова вы в порыве борьбы за правду попутали - жену Рычагова имели ввиду. Ну так любимая жена не могла не знать о намерениях мужа. Насчет толпы бандитов - окститесь, а судьи кто? Кто победил, тот и прав. Правда она одна. Ктырь пишет: Я так и не понял за что столько семей лишили кормильцев? Велась борьба с целым классом крестьян - кулаками (фермерами), цель была забирать всё бесплатно превратив крестьян в бесправный скот без паспортов работающий за трудодни на государство сдающий ему оброк. С целью вы попутали. Была задача ликвидировать опасность реставлации капитализма, для чего всех носителей собственнических отношений отправить на перевоспитание. В силу имевшейся морали врагов не жалели. "Четыре миллиона доносов кто-то же написал" - задумайтесь над этим. А цель была в сосвемс другом - внедрение социализма в деревне. То что работали за колышек - так фишка легла. Колоний для выкачивание прибавочного продукта в СССР не было, обходились внутренними ресурсами. Ктырь пишет: На лесоповалы ехали даже женщины из их семей, у меня к примеру прапрабабка уехала в Комсомольск, вдова участника ПМВ, муж погиб, зятя отправили в Казахстан где он пропал без вести, дочь с тремя детьми выкинули на улицу (две дочки выжили, пацан умер). Претензии к соседям - что ж не помогли, не подобрали. Участие в ПМВ не дает индульгенцию в социалистическом государстве. Насколько в курсе списки составляли комбеды/сельсоветы - соседи по деревне или селу. Сходите и спросите у них за что так обошлись с вашими родственниками. Ктырь пишет: Да мужики решили, за это их и сгноили. Власть могла попробовать хотя бы обеспечить мужикам работу как в Германии или США (ну нахера? армии бесправных рабов куда интереснее, собственный народ привратили в нигеров), 20-е годы как-то прожили без их истребления и каннибализма. Как в Германии или США не могла. Кстати, там вот тоже была проблема безработицы. Потому как почему Россия не Европа. Да и мужики особо не стремились как-то в город ехать . Требовалось именно что сломать уклад села, за неимением времени(спасибо царю-батюшке, тянул до последнего) делали так, как сделали. Ктырь пишет: Государство не хотело работать с ними как с нормальными людьми, такие люди не собирались быть рабами, вот и уехали со стороны прадеда аж 7 человек за раз в ИТЛ. В 1937 не постеснялись добавить к ними 62-летнего старика, враг государства чё. Все оправданы, но толку-то. Ну если они выступили против государства - в чем проблема? Что хотели, то и получили. Или вы за несоблюдение законов? Ктырь пишет: Кому сеять? Те кто сеял в 1931 в моей семье в 1933 валили лес либо уже погибли Ну вот, сидели в 1933 г, а сеять надо было в 1931 г. Либо они сеяли много, либо у них весь хлеб отобрали на налоги и на жизнь не осталось. Мало сеяли - о чем и речь, сеять надо было больше. Ктырь пишет: Согласно исследованиям доктора исторических наук В. Кашина, в ряде регионов РСФСР и, в частности, в Поволжье массовый голод был создан искусственно и возник «не из-за сплошной коллективизации, а в результате принудительных сталинских хлебозаготовок». Грошь цена этим исследованиям - голод возник в 1933 г. Засуха была в 1933 г. Налог собирали с предыдущего урожая - тоже была засуха в 1931-1932 гг? Согласно официальной версии крестьяне меньше обрабатывали земли, чтобы меньше платить налогов. Однако государство так не считало - налог вынь да полож, а если тебе не хватило остатков зерна - надо было больше сеять. Ктырь пишет: При этом следует отметить, что план хлебозаготовок на 1932 год и объём реально собранного государством зерна были значительно меньше, чем в предыдущие и последующие годы десятилетия. Фактически суммарный объём отчуждения зерна из села по всем каналам (заготовки, закупки по рыночным ценам, колхозный рынок) уменьшился в 1932—1933 годах примерно на 20 % по сравнению с предыдущими годами. Объём экспорта зерна был сокращен с 5,2 млн тонн в 1931 году до 1,73 млн тонн в 1932-м. В 1933 году он ещё снизился — до 1,68 млн тонн. Для основных зернопроизводящих районов (Украины и Северного Кавказа) квоты по объёму заготовок зерна в течение 1932 года неоднократно снижались. В результате, например, на Украину пришлась лишь четверть всего сданного государству хлеба, тогда как в 1930 году её доля составляла 35 %. В связи с этим С.Журавлев делает вывод, что голод был вызван не ростом хлебозаготовок, а резким падением сбора зерна в результате коллективизации. Ну вот видите, налоги еще и уменьшали. А крестьяне решили что в колхозах работать не будут. Вот и поехали на лесоповал. Ктырь пишет: Вы здесь вообще причём? Мне лично неприятно когда забывают о целой армии людей вдруг оказавшихся в ИТЛ и на выселках, мучениях их семей оставшихся без кормильцев и обложенных оброком, о страшном голоде 1933. Видите ли - кто о них забыл? Я лично ничего в отношении этих людей изменить не могу. Я констатирую факт - было так потому что так было. Были варианты - Троцкий, Бухарин, Рыков или Михаил Романов, или Каледин, или Колчак. Но это была бы другая история и обсуждали бы сейчас другие проблемы. Ктырь пишет: Это хохлам выгодно рассказывать что голод был только у них но он был по всему СССР в Поволжье уже 2-й раз за 10 лет! При этом в Казахстане вообще просто апокалипсис просходил, но нет оказывается это москали виноваты бедных украинцев решили выморить. Джугавшили с Кагановичем уже не имели национальности как и тот же Молотов. Вы про зону рискованного земледелия слышали? А вы в курсе, что после создания колхозов голод был только в 1947-1948 гг(ну там понятно, война, много погибло, плюс засуха еще)? СССР не мог положиться в своем развитии на лояльность/нелояльность крестьян. Вот и принял меры - коллективизация. То что это не всем понравилось - очевидно. То что начали умышленно резать скот - очевидно. То что государство за это будет наказывать оказалось не для всех очевидным. Хотя казалось бы всего 10 лет с подавления антотовщины прошло. Ктырь пишет: Да вы не стесняйтесь сразу пишите что я просто идиот, русофоб, недобитое кулацкой отродье (как мне однажды заявила одна мразота) ну и.т.д. Заметьте, не я это написал. Ктырь пишет: Я так мало знаю о чём угодно, мы же читаем разные книги, учились по разным учебникам, университет у вас был МГУ со стажировкой в Оксфорде В мое время в Оксфорд на стажировку не посылали. Хотя, может меня не посылали? А то у Резерфорда практиковались некоторые в 20-е год(Ландау). А другие в Сорбонне стажировались в 30-е годы(Пономарев А.Н. 1933-1939 гг). Причем за счет крестьян - ибо больше неоткуда было брать ресурсы на все это. Ктырь пишет: конечно я знаю меньше чем любой из миллиардов жителей Земли. Не отчаивайтесь. Я знаю что я ничего не знаю - кто-то из древних греков. Ктырь пишет: Куда мне до вас с календарём Джугашвили-то. У вас неправильное мнение о моем отношении к Сталину. Не гений, звезд с неба не хватал. Возможно могло бы все быть иначе, но в русле имевшихся на то время знаний и опыта революционеров от Спартака до русской революции 1905 г. поступали так, как считали лучшим. Если бы делали иначе история была бы другой. осуждать их действия с позиций 2014 г бессмысленно - "общественная мораль сильно изменилась". Остается только изучать что было, как и почему. И делать выводы на будущее.
Древопил: Ктырь пишет: Это как сейчас взять фермеров, и устроить им пикник с каннибализмом. ну 90 годы шарахнули неслабо по уровню жизни. а в наших палестинах еще и по сельхозу. инфра-хоз-и прочее. разумеется некоторые лицемерно трындят что мол не голодали тогда. но побойтесь тнб-запас прочности то был приличен. то бишь с двухсот рублев в месяц упали до 50. и ничего-выжили. ну а 30-ые? так и большевиков был совсем не сахар. пара неверных решений. и ситуация вразнос. Ктырь пишет: При этом в Казахстане вообще просто апокалипсис просходил здесь сказался еще переход на оседлость.
gem: marat пишет: Ктырь пишет: цитата: В котором почему-то иногда ели кошек и даже людей, при этом продавая за границу зерно. Николаша и прочие вас в этом отношении не трогают? В конце 16 века людоедство процветало (подумаешь пару лет Москва-река льдом покрывалсь летом) и что? Мало трогают (если Вы имеете в виду Николая №2). Потому как при Николае, бывало, сильно недоедали, но котэ и людей не ели. А вот в конце 16 в. правил свойственник нашего лучшайшего монарха Ивана №4. К Захарьиным-Кошкиным-Романовым отношения не имел. Свойственник тот, как водится, был Борисом. И, конечно, тоже был неправ. Потому что комета пролетела и в 1600 в ЮА взорвался вулкан с забавным названием Уайнапутина. Понятно, всему с/х в мире пришел сами понимаете кто. И в конце августа 1601 (17 век) по юлианскому лед стал. Ну, и процветали нетипичные явления. В отличие от 30-х Борис хлеб не экспортировал. Иногда, дурень эдакий, раздавал. Ну - ненастоящий царь! Не дотягивал до Васильевича. «Ох, халтура!» В 1931-33 никаких путиных и комет в помине не было. А экспорт - был. Неурожай некоторый - был. Но не такой неурожай, как при Годунове. Как Вы изячно говорите - и что? Ктырь пишет: Я уже прочитал выше что в 1933 у нас был XVI век. Он чуток не знает. Но! Сам marat говорит!
Ктырь: marat пишет: Кто платил Пол Поту? Как кто? Народ Камбоджи, он же первым делом ограбил своё население как это обычно делают коммуняки. Плюс другие коммуняки конечно, ему ЕМНИП помогали китайские друзья, да так что разосрались с советскими товарищами и вьетнамскими. Коммуняк очень много сортов, да так что они между собой конфликтуют на почве оценки его сортов. Божешь ты мой - истребление населения путем организации голода. Не понял вас. Вы что-то сказать хотели? Остров Низино результат неорганизованности и алчности низовых исполнителей. Таких островов была масса. И никто не давал права такое творить с народом отправлять его куда либо вообще, но конечно права они сами дали. Кто скупал одежду и золота за продовольствие? Неужели политбюро во главе со Сталиным? Или может местный райком партии выставил план по сбору золотых коронок? Не понял т.е. Джугашвили и политбюро верно поступили что организовали тысячи таких островов? Они видимо надеялись что кулацкое отродье будет счастливо жить поживать во всех этих увеселительных местах. Я вам ниже ещё документик дам почитать что ждёт вас и вашу семью если вы будет не согласные с линией партии. Вам нужен такой документ? А если что не понравиться, так можно развести руками, других исполнителей вашей участи у нас нет. Хе-хе, вы не в курсе кто победил в гражданской войне? Я так полагаю что вы с не меньшим удовольствием отправили бы коммунистов куда-нибудь подыхать. Вот только непонятно ваше возмущение тем, что они поступали аналогичным образом. И это несмотря на то, что "общественная мораль с тех пор сильно изменилась". Задумайтесь. Не в курсе, может бандиты и кровососы? Коммунистов ещё бы в ГВ отправили куда-нибудь кого из них раскулачивать и лишать чего-то через 10 лет после войны?!! У них что имелось вообще своё?!! Что? Только коммуняки борются с классами, прочие лишь с заразой исходящей от них. В общем вы оправдываете поганых коммуняк и каннибализм в 1933. Практически так и есть, только масштабы нонче не те и проезд ограничен только наличием денег. Иначе откуда бы в богом спасаемой державе бездомные и нищие. То есть каннибализм? А я там бываю иногда, и не только в нашей области, бывал в сёлах на Дальнем Востоке 15 лет назад, да в разных областях в разное время. Главная проблема села – пьянство. Китайцы и даже среднеазиаты работают с утра до вечера и не пьют. И наши русские мужики фермеры умеют работать, но таких ой как мало. Ммм, так не помню как этого спецназовца фамилия, которого осудили за расстрелянных во время рейда по приказу чеченцев - это подчищали в преступной организации . Ничего что вы член этой организации(на всякий случай - гражданин РФ) или РФ не преступная организация? Какое это имеет отношение к каннибализму в СССР в 1933 и его отсутствием в том же году в феодальной ещё вчера Японии? Участников операций в Чечне вы решили прировнять к коммунистам устроившим голодомор? Ну после XVI века в 1933 это меня не удивляет. У вас из семьи ни у кого голову не отделяли на камеру? Пальцы жены, детей по почте не присылали? Приравнивайте. Всех участников боевых действий осудить? Это вот как: За неделю была создана служба по поимке брошенных детей. По мере того, как крестьяне прибывали в город, не имея возможности выжить в деревне, здесь собирались дети, которых приводили сюда и оставляли родители, сами вынужденные возвратиться умирать у себя дома. Родители надеялись, что в городе кто-то займется их отпрысками. <...> Городские власти мобилизовали дворников в белых фартуках, которые патрулировали город и приводили в милицейские участки брошенных детей. <...> В полночь их увозили на грузовиках к товарному вокзалу на Северском Донце. Там собрали также и других детей, найденных на вокзалах, в поездах, в кочующих крестьянских семьях, сюда же привозили и пожилых крестьян, блуждающих днем по городу. Здесь находился медицинский персонал, который проводил «сортировку». Тех, кто еще не опух от голода и мог выжить, отправляли в бараки на Голодной Горе или в амбары, где на соломе умирали еще 8 000 душ, в основном дети. Слабых отправляли в товарных поездах за город и оставляли в пятидесяти-шестидесяти километрах от города, чтобы они умирали вдали от людей. <...> По прибытии в эти места из вагонов выгружали всех покойников в заранее выкопанные большие рвы. Только маленький эпизод из одного района. Вы хотите приравнять смерти этих детей с работой гаубичной артиллерии в Аргунском ущелье? Убийства мирных в ходе любых БД это преступление, за них должны отвечать (некоторые ответили), за убийства населения СССР Джугашвили его банда не ответили. Издевательства указанных лиц над переселенцами по своей дерзости не находили себе границ. В этих ар[естантских] помещениях, в домах переселенцев, на улице, в лесу на работах и даже во время отдыха переселенцев последние избивались, женщины и девицы подвергались также избиениям, принуждались и использовались в половом отношении, у переселенцев бесконтрольно отбирались вещи, деньги и продукты. Были случаи вымогательства взяток. Все эти беспричинные издевательства в основном сводились к физическому истреблению переселенцев, что бесспорно подтвердилось показаниями десятников, некоторых комендантов и других лиц. Так, например, старший бригадир Ратушняк, член ВКП(б), избивая переселенцев, кричал: «Вас всех надо убить и уничтожить, а вместо вас скоро новых 80000 пришлют». Поселковый комендант Деев дал установку десятникам — бросать в воду работающих на сплаве переселенцев. По установке того же бригадира райкома Ратушняка и десятников, для спецпереселенцев заранее изготовлялись гробы, стоящие на виду у спецпереселенцев, и были случаи, что в гробы клали для погребения живых переселенцев. Такой случай имел место в апреле м-це с. г. на Самском лесоучастке, когда в гроб была положена обессиленная от истощения спецпереселенка. Был случай, когда был брошен в костер переселенец. Это наш народ, его позволили мордовать различным выродкам служившим в органах. Вы решили с Ульманом сравнить? Про Берию ничего не скажу - свечку не держал. Так он сам держал, протоколы допросов остались. У аллина в блоге они есть, вы же читали их у "этого поляка", да? Ну про ту 16-летную школьницу которую Берия считал совершеннолетней? Про жену Речкалова вы в порыве борьбы за правду попутали - жену Рычагова имели ввиду. Ну так любимая жена не могла не знать о намерениях мужа. Да Рычагова, но и её бы тоже расстреляли было бы желание. Вы согласны со мной? Конечно вашу жену тоже надо расстрелять в подобной ситуации, она ведь тоже знает о намериниях мужа, скажем жена Чикатилоо по логике Джугашвили (или это ваша логика?) точно знала его намерения. Насчет толпы бандитов - окститесь, а судьи кто? Кто победил, тот и прав. Правда она одна. А кто судьи? Коммунисты проповедовали безбожие, никак не получиться окститься. С целью вы попутали. Была задача ликвидировать опасность реставлации капитализма, для чего всех носителей собственнических отношений отправить на перевоспитание. В силу имевшейся морали врагов не жалели. Это я в курсе куда их отправили и как их жалели. Зачем вы эту хрень написали? Лишь бы что-то ляпнуть? "Четыре миллиона доносов кто-то же написал" - задумайтесь над этим. Как кто? Предки тех кто сейчас в дрова со свиньями в лужах валяется (в доме прадеда погибшего в Казахстане поселили местную дурочку). Или же наоборот тех кто пошёл далеко, занял посты в НКВД, партии, да и сейчас их потомки тоже явно не пропали. А цель была в сосвемс другом - внедрение социализма в деревне. То что работали за колышек - так фишка легла. Колоний для выкачивание прибавочного продукта в СССР не было, обходились внутренними ресурсами. Внедрение социализма? Это с общими женщинами по Ульянову, коммуной и прочей херью? Как фишка легла мы теперь все знаем - документов масса. Претензии к соседям - что ж не помогли, не подобрали. К соседям? Те кто выжил именно благодаря соседями выжили. А какие могут быть претензии к соседям когда мужа отправили в лагерь, жены выкинули на улицу забрав всё имущество? Это соседи виноваты? Там и соседей многих такой же экзекуции и подвергли. Участие в ПМВ не дает индульгенцию в социалистическом государстве. Я в курсе, это я вам пишу а не тройке НКВД. Признавали коммуняки или нет ПМВ, от этого вдовой она не перестала быть.Насколько в курсе списки составляли комбеды/сельсоветы - соседи по деревне или селу. Сходите и спросите у них за что так обошлись с вашими родственниками. С кого? С умерших давно дедов? Или потомков их сжечь? Как в Германии или США не могла. Кстати, там вот тоже была проблема безработицы. Ну хотя бы тогда как в феодальной ещё вчера Японии. Так можно? Безработица была? А каннибализм был? У дедов в селе безработицы не было не до этого, пахали с утра до вечера только давай. Это их скорее лишили работы и дали уже работу на ИТЛ. Потому как почему Россия не Европа. Я в курсе, вы уже сообщили что у нас в 1933 был XVI век, а При Петре I - XIII век. Да и мужики особо не стремились как-то в город ехать . Поэтому их отправили в Казахстан. Эти мужики были враги классовые, никто их в город не приглашал. К слову потом вообще оставшихся паспортов лишили чтобы остатки не сбежали. Кто же должен в селе работать? Требовалось именно что сломать уклад села, за неимением времени(спасибо царю-батюшке, тянул до последнего) делали так, как сделали. Там требовалось лишь изучить опыт иных стран, кулаки это готовые фермеры. Но государство хотело рабов без паспорта, без прав. Несогласных ликвидировали, как класс. Ну если они выступили против государства - в чем проблема? Что хотели, то и получили. Или вы за несоблюдение законов? В чём проблема? Да они выступили против преступного государства, да я за несоблюдение законов приводящих к каннибализму. А вы за их соблюдение? Ну вот, сидели в 1933 г, а сеять надо было в 1931 г. Забрали их в 1932, сеять надо было тоже в 1932. А перед тем как их забрали у них ещё и всё зерно отобрали. А так-то отбирать начали ещё в 1928, 1932 это уже пик. Либо они сеяли много, либо у них весь хлеб отобрали на налоги и на жизнь не осталось. Мало сеяли - о чем и речь, сеять надо было больше. Как будто вы не знаете куда девали зерно у раскулаченных. МАЛО СЕЯЛИ!!! Даже соления из погребов повыметали. С теми, кто работал в колхозе, расплачивались зерном, семечками, но приходили люди в кожаном пальто и все забирали до последнего зернышка, ничего не оставляли нам. Старшая сестра работала в Харькове, где старалась собирать продовольствие для нас. Отец ездил к ней и возвращался с сухариками, картошкой, буряком. Мама не ела, всё, что привозил отец, оставляла детям и умерла весной 1933 года от голода, а отец умер в конце 1933 года. Все еле передвигались, ходили опухшие от голода. В голод поели всех кошек и собак. Ловили диких птиц, и это было большое счастье, тогда варили вкусный обед. Люди пытались ходить по убранным полям собирать колоски, но людей за это били кнутами, арестовывали и закрывали в сельсовете. Весной появилась зеленая травка, которую мы ели: лебеду, крапиву, но у некоторых не было сил ее собрать, не слушались руки. Кто пережил весну, потом было жить легче. В селе очень многие умерли, по селу ездили повозки, собирали умерших и даже тех, кто еще еле дышал, и вывозили за околицу и там хоронили в общей яме. Голодом была охвачена территория около 1,5 млн км² с населением в 65,9 млн человек. Грошь цена этим исследованиям - голод возник в 1933 г. Засуха была в 1933 г. Налог собирали с предыдущего урожая - тоже была засуха в 1931-1932 гг? Согласно официальной версии крестьяне меньше обрабатывали земли, чтобы меньше платить налогов. Однако государство так не считало - налог вынь да полож, а если тебе не хватило остатков зерна - надо было больше сеять. Не понял какое отношение засуха 1933 может иметь к голоду 1933? Уже весной 1933 наблюдались случаи каннибализма, на той же Кубани. В 1938-32 годах было раскулачивание, при чём тут засуха вообще? Согласно официальной истории видно по исследованиям что там происходило - крестьяне уехали в ИТЛ, трупы сажать в землю. И зерно в 1933 отнимали уже просто как остатки. Спецсводка СПО ПП ОГПУ по НВК (Нижне-Волжскому краю) о продовольственных затруднениях в крае по данным на 20 марта 1933 года. "28 марта 1933 года. Продовольственные затруднения продолжают захватывать новые районы и колхозы: на 10 марта... было учтено 110 колхозов в 33 районах, испытывающих продзатруднения семей - 822. ...В большинстве употребляются в пищу различные суррогаты (примесь в муку и хлебные отходы мякины, лебеды, тыквенной и картофельной кожуры, просяной шелухи, толченых корней растений "чакан", употребление в пищу одних суррогатов без примеси муки, питание исключительно капустой, тыквой, другими овощами), а также употребляется мясо павших животных и, в отдельных случаях, людоедство. ПП ОГПУ по НВК Рудь Нас. СПО ПП Якубовский" Ну вот видите, налоги еще и уменьшали. Конечно уменьшали, людей не осталось, а то что на руки давали им и так отбирали. Или ты думал что от доброты? Если бы людей кормили они были друг друга стали есть?! А крестьяне решили что в колхозах работать не будут. Вот и поехали на лесоповал. Джугашвили сам решил где им работать, а несогласных на лесоповал. Вроде все в курсе этих событий, зачем повторять? Видите ли - кто о них забыл? Я лично ничего в отношении этих людей изменить не могу. Я констатирую факт - было так потому что так было. Не просто забыли, но пытаются оправдать действия убийц. О том как было и идёт речь вообще-то. Вы про зону рискованного земледелия слышали? А вы в курсе, что после создания колхозов голод был только в 1947-1948 гг(ну там понятно, война, много погибло, плюс засуха еще)? Это о чём? О голоде 1946-47 годов я знаю отлично, а что? Вы хотите его сравнить с голодомором 1933 года? Я не против, сравнивайте. СССР не мог положиться в своем развитии на лояльность/нелояльность крестьян. Вот и принял меры - коллективизация. То что это не всем понравилось - очевидно. То что начали умышленно резать скот - очевидно. То что государство за это будет наказывать оказалось не для всех очевидным. Хотя казалось бы всего 10 лет с подавления антотовщины прошло. Мне вот лично по барабану на кого мог положиться СССР. Речь идёт о том что столько людей сгноили в ИТЛ. Заметьте, не я это написал. Так я и написал зная что вы напишите Заметьте, не я это написал это типично. Ну так вы согласные с написанным или нет? В мое время в Оксфорд на стажировку не посылали. Хотя, может меня не посылали? А то у Резерфорда практиковались некоторые в 20-е год(Ландау). А другие в Сорбонне стажировались в 30-е годы(Пономарев А.Н. 1933-1939 гг). Причем за счет крестьян - ибо больше неоткуда было брать ресурсы на все это. Ваше время это время Резерфорда? Стажировали они не за счёт крестьян, ограбление крестьян давало мизерную прибыль. Ну вот сколько могло дать проданное за границу зерно в 1932-33 годов? У вас неправильное мнение о моем отношении к Сталину. Не было никого Сталина, был грузинский бандит Джугашвили. Не гений, звезд с неба не хватал. Возможно могло бы все быть иначе, но в русле имевшихся на то время знаний и опыта революционеров от Спартака до русской революции 1905 г. поступали так, как считали лучшим. Если бы делали иначе история была бы другой. осуждать их действия с позиций 2014 г бессмысленно - "общественная мораль сильно изменилась". Остается только изучать что было, как и почему. И делать выводы на будущее. Осуждать его действия начали ещё в 50-е года по той же самой морали - культ личности, восточный царёк с закидонами в виде городов его имени, портретов на каждом углу и.т.д., были у него и слуги типа Берии специалиста по 16-летним школьницам (на допросе заявил что не знал о её несовершеннолетии). Обсуждали и осуждали и позже, не только в 2014 но и в 80-е, 90-е скажем разные там книги по репрессированным, памятник жертвам террора. Другой вопрос что есть люди кои его не осуждают. Потомки сексотов, работников органов, партийцев и пр.. А так-то вообще поветрие было ещё, бабушка у которой отец пропал без вести в Казахастане, её бабушка валила лес в Комсомольске, а малолетний брат умер в 30-е плакала когда Джугашвили умер. Мой дед напомнил ей кто это умер. Ну так из его семьи уехали сразу 7 мужчин и ещё одного добавили в 1937, кому-то можно мозги промыть, а кому-то нет.
marat: gem пишет: Потому как при Николае, бывало, сильно недоедали, но котэ и людей не ели. Ну если это только потому что вы не в курсе - ну не читали об этом в газетах. gem пишет: Иногда, дурень эдакий, раздавал. Чтоб раздавать его надо было собрать - а на экспорт или внутреннее потребление, дело десятое. Сталин ГАЗ не для себя строил, если на то пошло. gem пишет: В 1931-33 никаких путиных и комет в помине не было. А экспорт - был. Экспорт урезали. А крестьяне работать в колхозах не хотели и скотину резали, поля не засевали. Враги государства. Все по закону - налог собрать, недовольных в Сибирь. gem пишет: Неурожай некоторый - был. Но не такой неурожай, как при Годунове. Как Вы изячно говорите - и что? И ничего. При Годунове комета, при Сталине саботаж. Ктырь пишет: Как кто? Народ Камбоджи, Значит власть народная, при чем здесь коммунистический режим. Ктырь пишет: он же первым делом ограбил своё население как это обычно делают коммуняки. Так делают все, если вы не в курсе. Причем именно обычно. а у коммунистов нет колоний, чтобы переложить тяготы построения коммунизма надругих людей второго сорта. Интернационализм, понимаешь. Ктырь пишет: Таких островов была масса. И никто не давал права такое творить с народом отправлять его куда либо вообще, но конечно права они сами дали. Пепел стучит в вашем сердце? Право было - революционная необходимость и уголовный кодекс. Ктырь пишет: Не понял вас. Вы что-то сказать хотели? перечитайте заново. Ктырь пишет: Коммуняк очень много сортов, да так что они между собой конфликтуют на почве оценки его сортов. Какое тонкое наблюдение. Есть капитализс шведский, а есть зимбабвийский. Который правильный? Ктырь пишет: Не понял т.е. Джугашвили и политбюро верно поступили что организовали тысячи таких островов? Документы в студию предъявите? Что именно организовали - проодовльствие не завозить, людей не кормить, хлеб давать в обмен на хорошую одежду и вырванные золотые коронки... Ктырь пишет: Не в курсе, может бандиты и кровососы? Коммунистов ещё бы в ГВ отправили куда-нибудь кого из них раскулачивать и лишать чего-то через 10 лет после войны?!! У них что имелось вообще своё?!! Что? Только коммуняки борются с классами, прочие лишь с заразой исходящей от них. В общем вы оправдываете поганых коммуняк и каннибализм в 1933. Кто победил тот и прав. Чего волосы рвать, когда уже проехали? Ктырь пишет: То есть каннибализм? Есть больные люди, иногда даже в СМИ попадают. Ктырь пишет: Главная проблема села – пьянство. Китайцы и даже среднеазиаты работают с утра до вечера и не пьют. И наши русские мужики фермеры умеют работать, но таких ой как мало. Во-во, работать не хотят. Только Сталин таких выселял или в лагеря закрывал. А тут свобода - спивайтесь. Ктырь пишет: Какое это имеет отношение к каннибализму в СССР в 1933 и его отсутствием в том же году в феодальной ещё вчера Японии? Прямое - это политика государства. Если тогда организация преступная, то и сейчас преступное государство зачищает следы. )) Ктырь пишет: За неделю была создана служба по поимке брошенных детей. По мере того, как крестьяне прибывали в город, не имея возможности выжить в деревне, здесь собирались дети, которых приводили сюда и оставляли родители, сами вынужденные возвратиться умирать у себя дома. Родители надеялись, что в городе кто-то займется их отпрысками. <...> Городские власти мобилизовали дворников в белых фартуках, которые патрулировали город и приводили в милицейские участки брошенных детей. <...> В полночь их увозили на грузовиках к товарному вокзалу на Северском Донце. Там собрали также и других детей, найденных на вокзалах, в поездах, в кочующих крестьянских семьях, сюда же привозили и пожилых крестьян, блуждающих днем по городу. Здесь находился медицинский персонал, который проводил «сортировку». Тех, кто еще не опух от голода и мог выжить, отправляли в бараки на Голодной Горе или в амбары, где на соломе умирали еще 8 000 душ, в основном дети. Слабых отправляли в товарных поездах за город и оставляли в пятидесяти-шестидесяти километрах от города, чтобы они умирали вдали от людей. <...> По прибытии в эти места из вагонов выгружали всех покойников в заранее выкопанные большие рвы. А можно что-то документальное, без демократически-либеральных соплей по поводу тысяч умирающих. Конкретно - акты, списки, документы. Ктырь пишет: Издевательства указанных лиц над переселенцами по своей дерзости не находили себе границ. Ну и что это подтвердждает? Где распоряжение ЦК обращаться с переселенцами подобным образом? "Четыре миллиона доносов кто-то же написал". Вот найдите этих десятников и спросите что ж они так по скотски себя вели. Ктырь пишет: Это наш народ, его позволили мордовать различным выродкам служившим в органах. Вы решили с Ульманом сравнить? В органах у нас служил другой народ, с Марса прислали. В общем-то вам указали на то, что некоторых таких людишек впоследствии наказали. Может не совсем за это, но тем не менее. Вы же решили что это преступная организация заметает следы преступлений. Ну вот вам пример - дело Ульмана это заметание преступных следов или справедливое наказание? Ктырь пишет: Так он сам держал, протоколы допросов остались. Тут верим, там не верим. Люди в органах остались те же, с партбилетами у сердца. ))) Ктырь пишет: Конечно вашу жену тоже надо расстрелять в подобной ситуации, она ведь тоже знает о намериниях мужа, скажем жена Чикатилоо по логике Джугашвили (или это ваша логика?) точно знала его намерения. А двайте не переходите на личности. Эмоции они мало способствуют изучению истории. То что было возможно в тридцатые невозможно сейчас. "Общественная мораль с тех пор сильно изменилась" - это вот Франклин Делано Рузвельт сказал в ответ на обвинения его министров в участии в нехороших делах ранее. Ктырь пишет: Коммунисты проповедовали безбожие, никак не получиться окститься. Ну и что. Они победили, значит на данном этапе оказались правы. Причем здесь религия? Или вы мясо в пост не едите? А что делать если в нашем храме батюшка - мусульманин? Ктырь пишет: Это я в курсе куда их отправили и как их жалели. Зачем вы эту хрень написали? Лишь бы что-то ляпнуть? Не осилили? Напишу проще - с ними поступили так, как предлагала господствующая идеология. Ктырь пишет: Внедрение социализма? Это с общими женщинами по Ульянову, коммуной и прочей херью? Как фишка легла мы теперь все знаем - документов масса. Ну если социализм у вас ассоциируется с общими женщинами(особенно по Ульянову) ничем помочь не смогу. Ктырь пишет: С кого? С умерших давно дедов? Или потомков их сжечь? Ну вот видите - вы через 80 лет готовы жечь(хотя казалось бы - бощественная мораль с тех пор сильно изменилась). А представляете каково было тогда... Ктырь пишет: Ну хотя бы тогда как в феодальной ещё вчера Японии. Так можно? Безработица была? А каннибализм был? У дедов в селе безработицы не было не до этого, пахали с утра до вечера только давай. Это их скорее лишили работы и дали уже работу на ИТЛ. Плохо пахали, раз на налоги не хватало. Но это вообще не о том - существующая идеолгия не предполагала наличия кулацкого хозяйства. Ктырь пишет: Поэтому их отправили в Казахстан. Эти мужики были враги классовые, никто их в город не приглашал. К слову потом вообще оставшихся паспортов лишили чтобы остатки не сбежали. Кто же должен в селе работать? Не переживайте - наборы из села в город были. Кто-то же должен был работать на стройках социализма. Ктырь пишет: Забрали их в 1932, сеять надо было тоже в 1932. А перед тем как их забрали у них ещё и всё зерно отобрали. А так-то отбирать начали ещё в 1928, 1932 это уже пик. Значит сеять надо было в 1931 г. Отбирали у тех, кто не шел в колхозы. Ктырь пишет: Как будто вы не знаете куда девали зерно у раскулаченных. МАЛО СЕЯЛИ!!! Даже соления из погребов повыметали. Сеяли бы много устали бы вывозить. А так налоги снижали из-за невозможности собрать. Ктырь пишет: С теми, кто работал в колхозе, расплачивались зерном, семечками, но приходили люди в кожаном пальто и все забирали до последнего зернышка, ничего не оставляли нам. Смысл что-то выдавать, если потом все выгребали. Вы с единоличниками не путаете? Ктырь пишет: Не понял какое отношение засуха 1933 может иметь к голоду 1933? Самое прямое - озимые не взошли. Ктырь пишет: Спецсводка СПО ПП ОГПУ по НВК (Нижне-Волжскому краю) о продовольственных затруднениях в крае по данным на 20 марта 1933 года. "28 марта 1933 года. Продовольственные затруднения продолжают захватывать новые районы и колхозы: на 10 марта... было учтено 110 колхозов в 33 районах, испытывающих продзатруднения семей - 822. ...В большинстве употребляются в пищу различные суррогаты (примесь в муку и хлебные отходы мякины, лебеды, тыквенной и картофельной кожуры, просяной шелухи, толченых корней растений "чакан", употребление в пищу одних суррогатов без примеси муки, питание исключительно капустой, тыквой, другими овощами), а также употребляется мясо павших животных и, в отдельных случаях, людоедство. ПП ОГПУ по НВК Рудь Нас. СПО ПП Якубовский" Где причины-то? Сплошная констатация фактов. Ктырь пишет: Джугашвили сам решил где им работать, а несогласных на лесоповал. Ну да в тетрадку выписывал - Якименко на лесоповал. Иванов на торфоразработки... Ктырь пишет: Не просто забыли, но пытаются оправдать действия убийц. О том как было и идёт речь вообще-то. Кто ж их оправдывает? Ну идите, в суд заявление подайте. Я ничего исправить в тех событиях не могу. А вы? Ктырь пишет: Это о чём? О голоде 1946-47 годов я знаю отлично, а что? Вы хотите его сравнить с голодомором 1933 года? Я не против, сравнивайте. Это все о том же - с налаживанием работы колхозов голодоморов не было почему-то. Ктырь пишет: Мне вот лично по барабану на кого мог положиться СССР. Речь идёт о том что столько людей сгноили в ИТЛ. Пепел Клааса стучит в сердце. А мне вот интереснее причины - можно понять что делать чтобы не наступить второй раз на грабли. А увас лишь разжигание ненависти - автомат в руки и новый Пол Пот. Какая разница что стрелять будут людей с другими убеждениями. Ктырь пишет: Так я и написал зная что вы напишите Но ведь не написал. ))) Ктырь пишет: Ну так вы согласные с написанным или нет? Я с вами не так близко знаком, чтобы делать такие скоропалительные выводы. Свои выводы я уже написал - мало читали. Ктырь пишет: Ваше время это время Резерфорда? Стажировали они не за счёт крестьян, ограбление крестьян давало мизерную прибыль. Ну вот сколько могло дать проданное за границу зерно в 1932-33 годов? Вообще-то в СССР посылали на стажировку даже в 20-30-е годы. Вот я и думаю, может просто я не попал в свое время под такую программу? Утверждать что не посылали не буду. Тем более что вы как-то уверенно написали про мою мнимую Стажировку в Оксфорде - значит знаете тех, кого посылали. ))) Ктырь пишет: Стажировали они не за счёт крестьян, ограбление крестьян давало мизерную прибыль. Ну вот сколько могло дать проданное за границу зерно в 1932-33 годов? Да в обще-то не мало могло дать. С учетом что продавали ежегодно. Конкретно в 1932-1933 г продали не так много - план был снижен, да и спроса особого не было - кризис. Ктырь пишет: Не было никого Сталина, был грузинский бандит Джугашвили. От этого историческая реальность не изменится.
marat: Ктырь пишет: Осуждать его действия начали ещё в 50-е года по той же самой морали - культ личности, восточный царёк с закидонами в виде городов его имени, портретов на каждом углу и.т.д., были у него и слуги типа Берии специалиста по 16-летним школьницам (на допросе заявил что не знал о её несовершеннолетии). Обсуждали и осуждали и позже, не только в 2014 но и в 80-е, 90-е скажем разные там книги по репрессированным, памятник жертвам террора. Другой вопрос что есть люди кои его не осуждают. Потомки сексотов, работников органов, партийцев и пр.. А так-то вообще поветрие было ещё, бабушка у которой отец пропал без вести в Казахастане, её бабушка валила лес в Комсомольске, а малолетний брат умер в 30-е плакала когда Джугашвили умер. Мой дед напомнил ей кто это умер. Ну так из его семьи уехали сразу 7 мужчин и ещё одного добавили в 1937, кому-то можно мозги промыть, а кому-то нет. Мораль может измениться за непродолжительное время. А тут 20 лет прошло.
gem: marat пишет: любого кидающего коммунистические лозунги вы считаете коммунистом. Как интересно! Вопрос: можно ли считать нацистом любого, кидающего нацистские лозунги? marat пишет: Если крестьянин решил, что можно не платить налоги государству под предлогом того что ничего не селяи, то он жестоко ошибся. Уточнение. Сеял. Но только себе на прокорм, семена и... спички к.-н., коробков 20. А так... Вы как никогда правы. В рамках теории и практики СССР. Она у Вас настолько в подкорке, безусловным рефлексом, что налог Вы считаете вменяемым (в смысле госпожи Хакамады) везде, всегда и абсолютно. В точности, как в концлагере или на каторге. Не выполнил «урока» - соси... лапу. Что в любом НЕ социалистическом государстве - не так. Отсюда всеобщая ненависть к практическому социализму. С чем Вас и поздравляю. marat пишет: Ну приведите пример что НКВД в 1941 г исполняло приказы Любовцева Информация о публикации "Военно-юридический журнал", 2006, N 8 ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ВОЕННЫХ ТРИБУНАЛОВ ВО ВРЕМЯ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ 1941 - 1945 ГГ. М.Р. ЧАРЫЕВ Трибуналы подчинялись через Военную коллегию Верховному суду. Но даже в районах на военном положении или районах боевых действий спокойно шлепало приговоры Особое совещание НКВД. Короче, закон - что дышло. Так его (не) понимали и Любовцевы, и тем более Жуков. Оффтоп. Статья интереснейшая. http://kurgan.clan.su/forum/6-524-1 Оказывается, предваряя свой исторический Указ от 22.06.41 о мобилизации с 23.06 (ну, это не новость), тов. Калинин, несмотря на занятость, того же дня 22.06 подписал Указы "О военном положении", "Об утверждении Положения о военных трибуналах в местностях, объявленных на военном положении, и в районах военных действий". О как в СССР к войне НЕ готовились!!! Ну не на коленке же многостраничное Положение о ВТ писалось! С другой стороны - сколько времени займет организация трибуналов? Недели. Вон, легитимнейший референдум в Крыму за две недели сляпали! Прибавляем к утру 22 июня 14 ден... Правильно, утро 6 июля 1941. Ничего не напоминает ? Магическое число. В него многие упирались... Исследователи... Но отбрасывали: мистика !
gem: marat пишет: Ну если они выступили против государства - в чем проблема? В тоталитаризме тогдашнем и тоталитаризме в Вашем сознании. Вот у меня есть друг - он с 1991 (официально) вообще не работает. Ни на государство, ни на хозяйчика. Не заводя юрлица. Только на себя и на семью. Диапазон: от обучения вождению купивших права до игры на бирже. Какие налоги? Только на недвижимость. Выступает против государства. И никаких проблем. Почувствуйте разницу с 1931-33.
Ктырь: marat пишет: Значит власть народная, при чем здесь коммунистический режим. Не понял, а какой там режим был? Полпотовский же? А он что проповедовал, коммунизм, не? Так делают все, если вы не в курсе. Причем именно обычно. а у коммунистов нет колоний, чтобы переложить тяготы построения коммунизма надругих людей второго сорта. Интернационализм, понимаешь. Так все делают? Но откуда же взялись 2 миллиона отправленных в ИТЛ, или вот 680 тысяч расстрелянных только в 1937-38??? Стреляли и раньше и позже конечно. Острова типа Низино, каннибализм? Что-то тут нечисто. Вы не подскажите сколько японских крестьян были съедены в 1933 другими японскими крестьянами? Ведь Япония страна недавно ещё феодальная, не так давно с Россией воевала, после этого видимо прошла такой же славный революционный путь. По развитию она и сейчас от нас отстает лет на 200 как минимум. Пепел стучит в вашем сердце? Право было - революционная необходимость и уголовный кодекс. Что значит пепел? Возможно мой прадед тоже был съеден где-то в Казахстане, пропал без следа. И всё по революционно-уголовному кодексу. Что-то как-то не нравится мне такой кодекс, Африку напоминает.
marat: gem пишет: Как интересно! Вопрос: можно ли считать нацистом любого, кидающего нацистские лозунги? Поделам суди его и не судим будешь. Как-то так. gem пишет: Уточнение. Сеял. Но только себе на прокорм, семена и... спички к.-н., коробков 20. Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. ))) Пусть себе купит необитаемый остров и изображает из себя Робинзона. gem пишет: Вы как никогда правы. В рамках теории и практики СССР. Она у Вас настолько в подкорке, безусловным рефлексом, что налог Вы считаете вменяемым (в смысле госпожи Хакамады) везде, всегда и абсолютно. В точности, как в концлагере или на каторге. Не выполнил «урока» - соси... лапу. Что в любом НЕ социалистическом государстве - не так. Отсюда всеобщая ненависть к практическому социализму. С чем Вас и поздравляю. Я восприму эту информацию всерьез только если вы откажетесь кушать все, что покупаете. Только выращенное собственными ручонками пойдет в зачет. Никаких обменов, только то что вырастили сами. ))) gem пишет: Трибуналы подчинялись через Военную коллегию Верховному суду. Но даже в районах на военном положении или районах боевых действий спокойно шлепало приговоры Особое совещание НКВД. Не поняли вопроса? НКВД чьи приказы исполняло в указанном вами труде? Командира дивизии Любовцева или генерала Жукова? gem пишет: Оказывается, предваряя свой исторический Указ от 22.06.41 о мобилизации с 23.06 (ну, это не новость), тов. Калинин, несмотря на занятость, того же дня 22.06 подписал Указы "О военном положении", "Об утверждении Положения о военных трибуналах в местностях, объявленных на военном положении, и в районах военных действий". О как в СССР к войне НЕ готовились!!! Я не понимаю вашего недоумения - вы что не знали что война началась 22.06.1941 г? А советская историческая наука задолбалась 50 лет твердить, что СССР только и делал, что готовился к войне. Вы меня удивляете. gem пишет: Ну не на коленке же многостраничное Положение о ВТ писалось! Калинина осенил гений и он решил настрочить труд о военном положении. Умора с вас, гем. До этого мир не знал войн и что такое военное положение. gem пишет: Ну не на коленке же многостраничное Положение о ВТ писалось! С другой стороны - сколько времени займет организация трибуналов? Недели. Вон, легитимнейший референдум в Крыму за две недели сляпали! Прибавляем к утру 22 июня 14 ден... Правильно, утро 6 июля 1941. Ничего не напоминает счетовод пан Вотруба... ВТ в дивизиях появляются сразу по мобилизации. Два-три дня. gem пишет: И никаких проблем. Почувствуйте разницу с 1931-33. Ну во первых государство над этим работает. Во вторых и медобеспечение у него за свой счет. Плюс пенсии не ожидается от государства. Хотя тут я согласен - лучше украсть 1 млн долларов(если получится) или заработать (если не получится украсть) чем надеятся на государственную пенсию. Чуть не забыл - такие люди конечно, составляют значимую долю населения РФ. Или нет? Было бы как ркестьян в 1932 г давно бы загнали в бараки. А так по мере развития демократии.
Древопил: Ктырь пишет: Другой вопрос что есть люди кои его не осуждают. Потомки сексотов, работников органов, партийцев и пр.. гы-гы-гы-гы. скорее наоборот. мона подумать в 80-90-ые прошла смена элит. Ктырь пишет: Главная проблема села – пьянство гы-гы-гы-гы. страна элементарно не тянет интенсивный сельхоз (енто дотации) а жить в сельместности-работать в городишке-не получается ан масс. это все в целом ест-но. gem пишет: Прибавляем к утру 22 июня 14 ден... Правильно, утро 6 июля 1941. Ничего не напоминает о май гаш. как все запущено.
Ктырь: marat пишет: перечитайте заново. Вы это себе адресуйте. Вдруг у вас контузия как у Руднева. Не? Какое тонкое наблюдение. Есть капитализс шведский, а есть зимбабвийский. Который правильный? Правильный тот где шведы, без них правильно не будет, а с ними в зимбавбве получиться. Документы в студию предъявите? Что именно организовали - проодовльствие не завозить, людей не кормить, хлеб давать в обмен на хорошую одежду и вырванные золотые коронки... Организовали компанию по уничтожению класса кулаков. Взяли ни уничтожили фермеров в СССР. К ним же потом присовокупили и середняков (видимо мало показалось), а потом и часть колхозников в 1933, как вредителей (видимо бывшие кулаки сопротивлялись). Документы можно изучить к примеру в сборнике документ вНКВД по томской области, дума есть аткие и по другим областям. У Аллина спросите он большйо спецлист в плане подобных документов. Кто победил тот и прав. Чего волосы рвать, когда уже проехали? Ну так Чикатило легко победил много детей, он прав? Вы с родственниками тех детей поговорить не хотите на тему кто прав? Есть больные люди, иногда даже в СМИ попадают. Ну да есть, даже партии возглавляют в России такие. Во-во, работать не хотят. Только Сталин таких выселял или в лагеря закрывал. А тут свобода - спивайтесь. Во-во, только Джугашвили выселил и отправил в ИТЛ зачем-то массу людей, включая моих предков кои как раз работали как бригада китайцев, но они не хотели работать на него! Нет друзья какими бы вы не были трудолюбивыми, Джугавшили нужны рабы. У нашей семьи были сады, посевы, даже верблюжье стадо, всё это обрабатывалось, труд адский, местность там очень тяжёлая для земледелия. Перед грабежами (коллективизация) они как раз трактор собирались покупать. Не успели. Со стороны бабушки все вообще староверы, у таких пьянство никак не в тему, да и работать нужно. Чтобы создать то хозяйство которое отнимут позже. Прямое - это политика государства. Если тогда организация преступная, то и сейчас преступное государство зачищает следы. )) Ну если дань Чечне это зачищать следы, то я бы не отказался от компенсаций да десяток уехавших в ссылку и ИТЛ родствнников и разграбленно имещество. А можно что-то документальное, без демократически-либеральных соплей по поводу тысяч умирающих. Конкретно - акты, списки, документы. Вот он знаток-то. Это вообще-то документ. Приложение: директива т. Маслова и ведомость расчетов Денежкинского УЛПХ. — Нормы выработки. Опер. уполномоченный ОО ПП Кирюхин Начальник Областного комендантского отдела Баранов 13 мая 1931 г. г. Свердловск ЦДООСО, ф. 4, oп. 9, д. 218, л. 34—45. —Подлинник. Ну и что это подтвердждает? Где распоряжение ЦК обращаться с переселенцами подобным образом? "Четыре миллиона доносов кто-то же написал". Вот найдите этих десятников и спросите что ж они так по скотски себя вели. А что это должно подтверждать? Только такие эксцессы. ЦК запустило маховик, вот и все дела. Ну вот скажем расстреляли в 1937-38 680 тысяч человек, сколько из них было расстреляно по распоряжению ЦК? Где норма? 500 тысяч? 200 тысяч? В органах у нас служил другой народ, с Марса прислали. В общем-то вам указали на то, что некоторых таких людишек впоследствии наказали. Может не совсем за это, но тем не менее. Вы же решили что это преступная организация заметает следы преступлений. Ну вот вам пример - дело Ульмана это заметание преступных следов или справедливое наказание? Людишек наказали ибо они наводили тень на плетень, было много других коих не наказали, а они выслужились до высоких постов. По делу Ульмана я лично не готов вам ответить, очень туманное оно, но вообще такие случаи были и мне лично известны. Наказаний никто не понёс. Тут верим, там не верим. Люди в органах остались те же, с партбилетами у сердца. ))) В смысле верим\не верим? А чему я не верил? Его замочили свои же, допрашивали они же его, он и говорил что не знал о том что его малолетка - малолетка. Тут можно верить или не верить только в плане знал он или не знал, а то что она была малолетка мы уже и так знаем. А двайте не переходите на личности. Эмоции они мало способствуют изучению истории. То что было возможно в тридцатые невозможно сейчас. "Общественная мораль с тех пор сильно изменилась" - это вот Франклин Делано Рузвельт сказал в ответ на обвинения его министров в участии в нехороших делах ранее. Я перехожу дабы вам было чуток понятнее, может вам видео глянуть как пальцы отрезают для родственников? Или процесс обезглавливания? А то что-то вы заговорились милейший, сравнили нашив войска в Чечне с вертухаями в ИТЛ, а банды чучмеков кои выковыривали с большой кровью вы сравнивали с мучениями русских и украинских крестьян коих мордовали свои же не менее жестоко! Ну и что. Они победили, значит на данном этапе оказались правы. Причем здесь религия? Или вы мясо в пост не едите? А что делать если в нашем храме батюшка - мусульманин? Ничего, просто к слову. Верующим не могу себя назвать, это серьезный моральный подвиг, посты и поклоны лишь вывеска что видна. Соблюдать всё это в дуще я лично неспособен пока, как минимум слишком импульсивный. Не осилили? Напишу проще - с ними поступили так, как предлагала господствующая идеология. Спасибо кэп. Мы тут обсуждаем плоды её работы, а не то что предлагала идеология. Ну если социализм у вас ассоциируется с общими женщинами(особенно по Ульянову) ничем помочь не смогу. Социализм у меня точно не ассоциируется с Ульяновым и бандой джгашвилоидов. Ну вот видите - вы через 80 лет готовы жечь(хотя казалось бы - бощественная мораль с тех пор сильно изменилась). А представляете каково было тогда... Я написал в том плане что это глупо сжигать потомков. Что тогда было представляю. Плохо пахали, раз на налоги не хватало. Но это вообще не о том - существующая идеолгия не предполагала наличия кулацкого хозяйства. Почему плохо? С 4-5 утра и до вечера. Какие налоги? Класс кулаки - враг, и точка. Налоги были потом, для тех кого не отправили в ИТЛ. Не переживайте - наборы из села в город были. Кто-то же должен был работать на стройках социализма. Конечно были, рабы они везде нужны, не всюду же могли ЗК справиться на стройках социализма. Значит сеять надо было в 1931 г. Отбирали у тех, кто не шел в колхозы. В 1931 сеяли и в 1932 голода ещё не было, впрочем в этот год их отправили в ИТЛ, имущество конфисковали, даже не представляю кто же убирал посаженную ими в 1931 пшеницу. Сеяли бы много устали бы вывозить. А так налоги снижали из-за невозможности собрать. Так и уставали так что аж на трактор накопили и он реально им нужен уже был ибо хозяйство расширялось. Эпицентр голода вообще находился среди весьма трудолюбивых поволжских немцев. Смысл что-то выдавать, если потом все выгребали. Вы с единоличниками не путаете? Какие единоличники в 1933? Это те кого всего лишили и держат под надзором? Большинство так вообще давно лес валят. или прикопали где-то. Самое прямое - озимые не взошли. И кто же их мог посадить если в 1932 забрали мужчин? Бабы? Дети? Засуха я так понимаю уже весной была? Так что аж не взошли? Где причины-то? Сплошная констатация фактов. Так мужики в ИТЛ? Не? Кто ж их оправдывает? Ну идите, в суд заявление подайте. Я ничего исправить в тех событиях не могу. А вы? Мы не об исправлениях беседуем. А об преступлениях. Это все о том же - с налаживанием работы колхозов голодоморов не было почему-то. Так зерно же перестали забирать, плюс передохла масса народа, часть в города уехала, зерно закупать стали, многое изменилось. В войну нас вообще яичным порошком кормили от души. Пепел Клааса стучит в сердце. А мне вот интереснее причины - можно понять что делать чтобы не наступить второй раз на грабли. А увас лишь разжигание ненависти - автомат в руки и новый Пол Пот. Какая разница что стрелять будут людей с другими убеждениями. Ну это да, второй раз сие конечно строго от нас зависит. От народа ничего не зависит. Но ведь не написал. ))) Как не написал если написал? Вообще-то в СССР посылали на стажировку даже в 20-30-е годы. Вот я и думаю, может просто я не попал в свое время под такую программу? Утверждать что не посылали не буду. Тем более что вы как-то уверенно написали про мою мнимую Стажировку в Оксфорде - значит знаете тех, кого посылали. ))) Так вы жили ещё и в 20-е?! Едрён-батон это сколько вам лет-то? Да в обще-то не мало могло дать. С учетом что продавали ежегодно. Конкретно в 1932-1933 г продали не так много - план был снижен, да и спроса особого не было - кризис. Да хоть сколько его продай, смех это всё. Только народ изъятиями погубили. От этого историческая реальность не изменится. Грузинский бандит Джугашвили был именно в той реальности, чтобы её чуток поправить он свой погоняло Коба сменил потом. А то вдруг братья славяне не воспримут правильно.
Древопил: Ктырь пишет: Ну так Чикатило легко победил много детей, он прав? не то. сравнение хромает. с государствами всякими посравнивать. с Китаем при Мао. с Эфиопией при Менгисту. считай современники. богобоязненная и трудолюбивая царская Россия-десятилетиями чесалась. большевики изменили страну за пару десятилетий. -в положительную сторону. как то так. 1916 год-резня самая натуральная. 1918-1919годы. аналогично-тока цели менялись. 1921-1922 годы-голод. ну и 1931-33 годы-аналогично. в общей сложности 30 лет мытарств. вот такое времечко. кто виноват? никто не виноват-страна у нас такая. зы-всякого антисоветского-овна я наслушался с 80-ых. под эти стоны развалили и разворовали все что можно. и это еще мягкий вариант. мона скоро и до резни народец довоспитаем-без коммуняк то. отсюда и бронефильтр на шлеме.
marat: Ктырь пишет: Не понял, а какой там режим был? Полпотовский же? А он что проповедовал, коммунизм, не? Ну проповедовал лозунги маоистов. Вообще вы можете отличить правильное посконное коммунистическое учение от неправильного? А то одни про равноправие женщин говорят, а другие про обобществление их же. Ктырь пишет: Так все делают? Ну напишите кто так не делал. Ктырь пишет: Но откуда же взялись 2 миллиона отправленных в ИТЛ, или вот 680 тысяч расстрелянных только в 1937-38??? Страна большая. Вы слышали что в Англии отправляли в Австралию? А из Франции в Новую Каледонию( парижских коммунаров). Ктырь пишет: Что-то тут нечисто. Вы не подскажите сколько японских крестьян были съедены в 1933 другими японскими крестьянами? Ведь Япония страна недавно ещё феодальная, не так давно с Россией воевала, после этого видимо прошла такой же славный революционный путь. По развитию она и сейчас от нас отстает лет на 200 как минимум. Вы задолбали со своими японскими крестьянами - обратитесь к японоведам, может подскажут. Специально для вас - в 70-е Пол Пот кампучию кошмарил , а мы в это время в СССр с тарелки вилками ели. Если уж совсем невмоготу - добавлю, стоит вам сказать что вот это чеченские террористы, отрезавшие головы русским пленным, а гему - что это проклятые коммунисты, которые хотели отобрать у него последнюю краюху хлеба, дать автомат и поручить доставить в Сибирь на остров Низимо, боюсь вы мало будете отличаться от охранников 30-х годов. Прям вот так и дышите ненавистью, аж прям спать не можете. "Четыре миллиона доносов кто-то же написал". Ктырь пишет: Что значит пепел? Возможно мой прадед тоже был съеден где-то в Казахстане, пропал без следа. И всё по революционно-уголовному кодексу. Что-то как-то не нравится мне такой кодекс, Африку напоминает. Блин, ему не повезло жить в то время и быть таким. Я исправить ничего не могу. Надеюсь, что подобного в стране не повторится. Но, глядя на Одессу с пением гимна украины отморозками при гибнущих в доме профсоюзов людях, почему-то кажется что надежды напрасные. Отмороженных нациков без мозгов хватает везьде. подонкам сказали что на >DE не люди, а колорады и ватники - сколько радости по убитым в интеренете. Вот и в 30-е было примерно также. Пепел Клааса - это призыв к отмщению. http://otvet.mail.ru/question/38922631 «Пусть этот пепел, который был сердцем моего мужа, в красном, подобном его крови, и в черном, подобном нашей скорби, будет вечно на твоей груди, как пламя мести его палачам» . Пора бы уже забыть гражданскую войну - скоро 100 лет будет.
Ктырь: Древопил пишет: не то. сравнение хромает. с государствами всякими посравнивать. с Китаем при Мао. с Эфиопией при Менгисту. считай современники. Я предлагал с Полпотом сравнить. никто не виноват-страна у нас такая. зы-всякого антисоветского-овна я наслушался с 80-ых. под эти стоны развалили и разворовали все что можно. и это еще мягкий вариант. мона скоро и до резни народец довоспитаем-без коммуняк то. отсюда и бронефильтр на шлеме. Развалили и разворовали это из другой серии, а вот 680- тысяч расстрелянных за пару лет это той самой. marat пишет: Ну проповедовал лозунги маоистов. Вообще вы можете отличить правильное посконное коммунистическое учение от неправильного? А то одни про равноправие женщин говорят, а другие про обобществление их же. Так у Джугашвили учения было правильное или нет? Он же Мао приголубил? Тот аж обиделся на Хруща за развенчание, чуть войну с нами не начал мухомор жёлтый. Ну напишите кто так не делал. Я такого в XX веке вообще не припоминаю кроме комрежимови может каких-нибудь муслимских бабауинов. Вот Северная Корея заповедник джугавшилоидов, там тебе и ИТЛ и расстрелы все прелести. Страна большая. Вы слышали что в Англии отправляли в Австралию? А из Франции в Новую Каледонию( парижских коммунаров). А стран большая, не знал. Слышал что при царе на Камчатку и Сахалин отправляли, зачем нам французы? Того же Дерсу Узала убил каторжник. Вы задолбали со своими японскими крестьянами - обратитесь к японоведам, может подскажут. Я посчитал её достаточно отсталой страной для сравнения с Россией, дабы страдать каннибализмом в 1933. Специально для вас - в 70-е Пол Пот кампучию кошмарил , а мы в это время в СССр с тарелки вилками ели. Ну спасибо. Не понял, Полптота к нам нужно было что ли? Я и говорю что Джугашвили нудно сравнивать с кем-то подходящим, скажем с Полпптом, Брежнев тут явно не в тему, при нём каннибализма не было. Если уж совсем невмоготу - добавлю, стоит вам сказать что вот это чеченские террористы, отрезавшие головы русским пленным, а гему - что это проклятые коммунисты, которые хотели отобрать у него последнюю краюху хлеба, дать автомат и поручить доставить в Сибирь на остров Низимо, боюсь вы мало будете отличаться от охранников 30-х годов. Прям вот так и дышите ненавистью, аж прям спать не можете. Ни слова не понял. Почему должен уважать чучмеков отрезавших головы пленным? Мы им не отрезали, ушко максимум и то у трупа, для коллекции. Они же это делали у живых людей, обезглавление у них любимая фишка вообще, сначала на контрактниках тренировались, потом уже всех начали и срочников, женщин. Деньги начали зарабатывать на этом, отрежут палец и шлют родне, а потом ещё и ещё. Также родне любили присылать сенцы казни на фоне их родственника ну и самих пленных запугивали и ломали отрезая голову другого человека у них на глазах. Да их пленных уже не жалели потом. Вы это решили сравнить с крестьянами коих мордовали в ИТЛ и поселениях? Там ой как недалеко уехали от описанных выше моментов.
marat: Ктырь пишет: Правильный тот где шведы, без них правильно не будет, а с ними в зимбавбве получиться. Я бы поискал примеров шведского капитализма, да не хочу. Капитализм он и в Швеции капитализм. Как пишут классики - за 300% прибыли капиталист никого не пожалеет. Ктырь пишет: Организовали компанию по уничтожению класса кулаков. Взяли ни уничтожили фермеров в СССР. Большую часть сельхозпродукции в мире приносят крупные сельхозпредприятия. Может там и один хозяин во главе, но сотни и тысячи подсобных и сезонных рабочих. По причине идеологии СССР такое позволить себе не мог. Поэтому путь один - колхозы и совхозы. Но, как сами писали - люди пьют, а работать не хотят. Ктырь пишет: Документы можно изучить к примеру в сборнике документ вНКВД по томской области, дума есть аткие и по другим областям. У Аллина спросите он большйо спецлист в плане подобных документов. Издержки идеологии. Коммунистов в США в 20-е годы и 40-е вот тоже не сильно любили(ну там палками забивали, на электрический стул сажали. в тюрьму за убеждения). Борьба идеологий. Пока капитализм победил и типа он прав. Ктырь пишет: Ну так Чикатило легко победил много детей, он прав? Вы с родственниками тех детей поговорить не хотите на тему кто прав? Победило государство и оно право - Чикатило нет места среди нормальных людей. Ктырь пишет: Ну да есть, даже партии возглавляют в России такие. Следует признать тогда больными и членов этой партии. Ктырь пишет: Во-во, только Джугашвили выселил и отправил в ИТЛ зачем-то массу людей, включая моих предков кои как раз работали как бригада китайцев, но они не хотели работать на него! Коренное здесь - не хотели работать на общее дело. Свое ставили выше общественного. Ну общество и плюнуло на них - они утонули. Ктырь пишет: Нет друзья какими бы вы не были трудолюбивыми, Джугавшили нужны рабы. Халва, халва. Ктырь пишет: У нашей семьи были сады, посевы, даже верблюжье стадо, всё это обрабатывалось, труд адский, местность там очень тяжёлая для земледелия. Перед грабежами (коллективизация) они как раз трактор собирались покупать. Не успели. Ну вот еще и трактор бы обобществили. Ктырь пишет: Ну если дань Чечне это зачищать следы, то я бы не отказался от компенсаций да десяток уехавших в ссылку и ИТЛ родствнников и разграбленно имещество. Ну то есть вы гражданин преступного государства. Что и писал чуть ранее. Ктырь пишет: Это вообще-то документ. Приложение: директива т. Маслова и ведомость расчетов Денежкинского УЛПХ. — Нормы выработки. Опер. уполномоченный ОО ПП Кирюхин Начальник Областного комендантского отдела Баранов 13 мая 1931 г. г. Свердловск ЦДООСО, ф. 4, oп. 9, д. 218, л. 34—45. —Подлинник. Документ - констатация фактов. Где причины то? Враг либо перекуется, либо станент навозом на полях нового государства. Такая вот идеолгия. Вполне сравнима с современной украинской националистической. Можете гордится - мы тут в России вилкой с тарелок кушаем, они там "ватников" жгут.
Ктырь: Вот интересный разбор голода в Поволжье в 1933. http://scepsis.net/library/id_459.html Вы слишком много пишите, темы разбивается на тысячу осколков и суть вами забалтывается. Тут не чат а форум, просто поговорить хочется? Вы оправдываете действия джугашвилоидов ну что ещё мне с вами обсуждать?
marat: Ктырь пишет: А что это должно подтверждать? Только такие эксцессы. ЦК запустило маховик, вот и все дела. Ну вот скажем расстреляли в 1937-38 680 тысяч человек, сколько из них было расстреляно по распоряжению ЦК? Где норма? 500 тысяч? 200 тысяч? Когда люди внизу не хотят, власти дают задний ход. Типа ЦК директив по избиению этапируемых не издавало - сами, сами. Пример про вас с гемом и идеологической накачкой я привел. Одеесу с сожжеными людьми в пример привел. Если не поняли - ничем не могу помочь. Ну вот злые языки бают что нормы депортаций и расстрелов по просьбе с мест увеличивали. Государство как могло боролось с сопртивлением - истинным или мнимым. Типа крестьянской Жиронды не допустим. Ктырь пишет: Людишек наказали ибо они наводили тень на плетень, было много других коих не наказали, а они выслужились до высоких постов. По делу Ульмана я лично не готов вам ответить, очень туманное оно, но вообще такие случаи были и мне лично известны. Наказаний никто не понёс. Аналогично можно сказать по делам 30-х годов. Ктырь пишет: В смысле верим\не верим? А чему я не верил? Его замочили свои же, допрашивали они же его, он и говорил что не знал о том что его малолетка - малолетка. Тут можно верить или не верить только в плане знал он или не знал, а то что она была малолетка мы уже и так знаем. Да мало ли что он там мог наговорить. Верите что английский шпион и агент мусаватистов? Ведь написано. Ктырь пишет: Я перехожу дабы вам было чуток понятнее, может вам видео глянуть как пальцы отрезают для родственников? Или процесс обезглавливания? А то что-то вы заговорились милейший, сравнили нашив войска в Чечне с вертухаями в ИТЛ, а банды чучмеков кои выковыривали с большой кровью вы сравнивали с мучениями русских и украинских крестьян коих мордовали свои же не менее жестоко! Если вас это обрадует - можете считать Чечню 1990-х годов СССР -ом 30-х годов. Вы с тарелки вилкой кушаете, а они людей воруют и убивают.
Ктырь: marat пишет: Если вас это обрадует - можете считать Чечню 1990-х годов СССР -ом 30-х годов. Ну ты и мразь. Мои предки никому не отрезали голову, пальцы. Они были трудолюбивыми людьми, да упрямыми крестьянами, да не захотели быть рабами, и их за это сгноили. Дебилоид как ты можешь сравнивать отрезание голов и раскулачивание? Топор возьми да рубани себя по колену может тогда до тебя дойдет, что кровь это не вода и не чернила. Да чего только стоят трупы солдат с вывернутыми внутренностями и отрезанными носами, ушами. Хоть от этого их отучили, ибо на их трупы и меняли. Чечня была и в 20-е и 30-е и в 40-е тогда там тоже обезглавливали. Вы с тарелки вилкой кушаете, а они людей воруют и убивают. Вот некоторых из нас туда и отправили чтобы они не воровали (у них нет столько воровство, сколько грабёж - их стихия отнять, унизить человека) и не убивали. Хотя бы временно. Тьфу на вас, не желаю больше общаться с человеком который допускает такие сравнения. Поговорил словно в дерьмо наступил, в родном селе Алекасандровка оказывается бошки резали за выкуп в 1932 и пальцы топорами рубили да родственникам подкидывали.
gem: marat пишет: Ну так любимая жена не могла не знать о намерениях мужа. А тов. Молотов почему не мог знать о намерениях жены? Непорядок! Недоработка! Подарю Вам еще один, 3-й логический ход: а может, и намерений никаких не было? (1-й: знала-не сказала, 2-й: любви не было). marat пишет: Остров Низино результат неорганизованности и алчности низовых исполнителей. Кто скупал одежду и золота за продовольствие? Неужели политбюро во главе со Сталиным? А кто назначал исполнителей? Ах, такие же долбаки... А долбаков - кто? А, страшно сказать, чьего-то товарища Ягоду? Я знаю, что он получил свое. Но не за долбаков и Низино. marat пишет: осудили за расстрелянных во время рейда по приказу чеченцев - это подчищали в преступной организации . Не-а. Не осудили, а оправдали. Дважды. Без мотивировки. Они ж не нацисты какие - чтоб приговаривать их за выполнение преступного приказа. С третьего процесса, возникшего в связи с острой необходимостью в услугах г-на Кадырова, подсудимые (трое) бежали и «до сих пор находятся в федеральном розыске». 9 лет дали майору, который координировал действия групп (Хаттаба, вроде, опять ловили) и указал на полковника, отдавшего приказ. Суд ему не поверил. Майор, кстати, на суд явился. Но Вы, однако, расхрабрились... Во всяком случае, сарказм Вам плохо удается. gem пишет: Насчет толпы бандитов - окститесь, а судьи кто? Кто победил, тот и прав. Во всяком случае, «судьи» ни миллионами, ни тысячами людей больше не морили. За что вы (мн.ч.) их «не любите» и ругаете дураками-кукурузоводами. «Отдатчиками» Крыма. marat пишет: Грошь цена этим исследованиям - голод возник в 1933 г. Засуха была в 1933 г. Налог собирали с предыдущего урожая - тоже была засуха в 1931-1932 гг? Согласно официальной версии крестьяне меньше обрабатывали земли, чтобы меньше платить налогов. Однако государство так не считало - налог вынь да полож, а если тебе не хватило остатков зерна - надо было больше сеять. Знаниям Вашим грош цена. Вы совершенно незнакомы с темой. Зимой и весной 32-33 засухи не было! И в 31-32 неурожай был не столь силен, чтобы врать. Из голодных деревень предварительно исчезло (в 1930-31) несколько миллионов крепких работяг (раскулачивание) с семьями. Так что дело не только и не столько в «лентяях». «Надо было больше сеять» на ком??!! Разве что на бездельниках Давыдове да Нагульнове. И лошадей-быков "лишних", и "лишнего" фуража для них в деревне НЕТ. Но Вы, конечно, можете продолжать цитировать циничную мухинскую ложь. "У нас свободная страна". marat пишет: А вы в курсе, что после создания колхозов голод был только в 1947-1948 гг(ну там понятно, война, много погибло, плюс засуха еще)? Голод 1947 удивительно коррелирует по месту и времени с новым созданием колхозов в Молдавии и на ЮЗ Украины. Голодных смертей в других частях страны - не было. Э? «Один раз - совпадение (?), два - система», как учил юного разведчика Витю Суворова реальный каперанг Калинин. Выяснилось, что неплохо учил ... marat пишет: Ктырь пишет: цитата: Не понял какое отношение засуха 1933 может иметь к голоду 1933? Самое прямое - озимые не взошли. marat, Вы не читали у Твена http://www.marktwain.su/kak-ya-redaktiroval-gazetu/ ?? Голод начался в 1932, достиг пика зимой-весной 1933. Когда там "взопрели озимые", Ромуальдыч Вы наш? marat пишет: СССР не мог положиться в своем развитии на лояльность/нелояльность крестьян. ВСЕ современники СССР - полагались. От Канзасщины до Бенгальщины. Что никого не надо с винтовками заставлять пахать-сеять. Они дураки? Да, Вы вчера были в ударе, выдавая перлы один за другим, попутно обливая экономику и политику б.СССР нехорошей субстанцией. Ну, по мощам и... marat пишет: всего 10 лет с подавления антотовщины прошло В антоновщину (восстание Антоновых) большевики карали за вооруженное восстание против продразверстки. В 30-е никакого восстания не было. Так, зачатки пассивного сопротивления. Потому Ваш запоздалый чекистский рык «Забыли, гады, как...» неправилен. «Мужики-то и не знали», что продразверстка началась снова (для любителей бумаг с печатями - без бумаг с печатями началась). А вот с 30-х гады уже никогда не забывали. Потом война. К 90-м остались жить те, кому хребет плетью не перешибешь. По причине отсутствия хребта. Ктырь пишет: Потомки сексотов, работников органов, партийцев и пр. Нет. Они этой смрадной погоды не делают. В последнее десятилетие в умах людей (в связи с буксованием путиномики, экономическим тупиком) насаждается система мышления типа (вкратце) 1. Мы хорошие и великие. Всегда. 2. Другие народы тоже очень хорошие и тоже великие. 3. Те народы и их представители, которые не слушаются требований нашего народа, ясно высказанных нашими шаманами и Вождем - плохие и ничтожные народы и люди. Их надо презирать, а в запущенных случаях при удобном случае - бить. Потому что разве может сколько-нибудь полноценный народ не слушаться нашего великого народа, его великих шаманов и Вождя? А приглядеться: народишко такой - не полноценный, потому что истории у него нет, языка нет и культуры никогда не было. И Вы знаете типичных представителей такой системы взглядов. Для ее существования нужен искаженный исторический пример. Плохо знающие историю его находят в сталинской эпохе («Нас все боялись!») По-моему - так. marat пишет: gem пишет: цитата: Потому как при Николае, бывало, сильно недоедали, но котэ и людей не ели. Ну если это только потому что вы не в курсе - ну не читали об этом в газетах. На Вашем месте в «другой Галактике» во времена оны был некий Змей. Вы хотите повторить его подвиг, когда он сдуру с монархистского имперского сайта притащил статью, соблазнившись названием - но даже не прочитав ее? Вот она: http://www.apn.ru/publications/article21910.htm «Не советую... мнэ... съедят...», как говорил один выживший при царизме котэ. marat пишет: Чтоб раздавать его надо было собрать Несомненно. В 17 в. уже умели хранить зерно. В монастырях. Годами. В России с ее рискованным, как в Финляндии и Венгрии, земледелием, это прекрасно умели. marat пишет: а на экспорт или внутреннее потребление, дело десятое. С точки зрения бездушных зерновых и денежных масс. И оголтелых социалистов. А Борис к ним не относился. Иногда зверски, но о народе он все-таки думал. marat пишет: Сталин ГАЗ не для себя строил, если на то пошло. Нет никаких сомнений. И Веспасиан Флавий (ну, тот, который «деньги не пахнут») Колизей - не для себя. Как и Цин Шихуанди - кусочки Великой стены. И, по секрету, Гитлер Фольксваген тоже не для себя «строил». И что? Как Вы любите повторять. marat пишет: При Годунове комета, при Сталине саботаж. Продолжу: Годунов - раздает, Сталин - отбирает. Э? Притом что головы рубили оба. И доносы страсть как любили. Борис, конечно, рубил помене. marat пишет: Значит власть народная, при чем здесь коммунистический режим. Не прикидывайтесь... Ктырь написал: «грабили народ Камбоджи». Партизаны без «помощи» местного населения на природе не выживают. Что блестяще доказал герой-Че, убивший деревенского полицейского. Про маоистов ответить Вы забыли. Они полпотовцев до 21 века пасли. marat пишет: у коммунистов нет колоний, чтобы переложить тяготы построения коммунизма надругих людей второго сорта. Не предусмотрены колонии теорией. Как кого захватят - сразу включают в Земшарную республику. И туземцы начинают быстренько строить, не отходя далеко от дома. У всех права одинаковые, т.е. никаких. Или в любой моиент нарушаемые. А серьезно: у Южной Кореи были колонии? У Швейцарии? У Китая с Норвегией? Вы всерьез считаете, что Тибет или 3 крохотных ледяных островка в Арктике и Антарктике вынесли все тяготы строительства китайского или норвежского капитализмусов? Оффтоп: Норвегия претендует на НАШ остров Петра №1 (это море Беллинсгаузена, уютное такое местечко). На том ничтожном основании, что они, видите ли, на него первыми высадились! Руки прочь от от капиталистической России!! marat пишет: Есть капитализс шведский, а есть зимбабвийский. Который правильный? Как нас уверяют с недавних времен - китайский. Вэлкам, дорогие товарищи! marat пишет: Что именно организовали - проодовльствие не завозить, людей не кормить, хлеб давать в обмен на хорошую одежду и вырванные золотые коронки... Когда-то, не сочтите за прогиб, ув. Администратор очень хорошо ответил на это г. MorozoffSNу. (По смыслу) «Сергей, ты же умный человек... Вывезти сотни тысяч людей с детьми в тайгу и тундру, не дав им ни запасов пищи, ни инструментов - это не уничтожение?» marat, Вы умный человек? Спор был, помнится, о геноциде. Оппонент утверждал, что раз ООН не определила социального геноцида - то, стал быть, его и нету. И не было. marat пишет: А можно что-то документальное, без демократически-либеральных соплей по поводу тысяч умирающих. Конкретно - акты, списки, документы. Я Вам это припомню. В другой теме. marat пишет: Конкретно - акты, списки, документы. Отчеты итальянского консула в Харькове. Мы тогда очень сильно дружили со зверями-фашистами. marat пишет: Самое прямое - озимые не взошли. marat пишет: Ну да в тетрадку выписывал - Якименко на лесоповал. Иванов на торфоразработки... Что касается ВМ для бонз - да. Вы не ошиблись в зубоскальстве. А члены ПБ рядышком подписывали. Что, мол, «совершенно верное определение». Требования предоставить для исследований пишмашинки и графолога Ильич еще не выдвигал. marat пишет: Ну идите, в суд заявление подайте. Подавали. Наш конституционный гений Зорькин процесс провалил. За смертью обвиняемых. marat пишет: спроса особого не было - кризис. Был. В Италии. Демпинг и длинный кредит - страшное оружие Внешторга.
marat: Ктырь пишет: Ну спасибо. Не понял, Полптота к нам нужно было что ли? Я и говорю что Джугашвили нудно сравнивать с кем-то подходящим, скажем с Полпптом, Брежнев тут явно не в тему, при нём каннибализма не было. Не поняли - объясняю: то что людей жрут говорит о соответсвующем уровне культуры населения. В СССР было на невысоком уровне, если считать что каннибализм был в заметном количествах. Для своего развития любое государство должно брать деньги - кто-то от морского пиратсва, кто-то из колоний, а у кого нет - от собственного народа. В любом государстве сопротивлящихся репрессировали. Формы принимали разные - от ссылки и посылания в монастырь до колесования и виселиц. СССР в этом отношении не сильно отличался от Англии и Франции времен буржуазных революций. Если судить по событиям на Украине то РФ сосредоточие культуры и миролюбия. Хотя казалось бы 20 лет назад в один сортир бегали.
marat: gem пишет: Был. В Италии. Демпинг и длинный кредит - страшное оружие Внешторга. Италия у нас богатейшая страна запада, потребляла немеряно зерна и платила три цены. )))) Ну кредитами СССР и сам пользовался, не надо. gem пишет: Подавали. Наш конституционный гений Зорькин процесс провалил. За смертью обвиняемых. Ну вот и успокойтесь. 80 лет прошло, жить надо дальше. gem пишет: Что касается ВМ для бонз - да. Вы не ошиблись в зубоскальстве. А члены ПБ рядышком подписывали. Что, мол, «совершенно верное определение». Так как быть с остальными миллионами? gem пишет: Отчеты итальянского консула в Харькове. Мы тогда очень сильно дружили со зверями-фашистами. Не-не, следствия меня не интересуют. Я просил о причинах. gem пишет: «Сергей, ты же умный человек... Вывезти сотни тысяч людей с детьми в тайгу и тундру, не дав им ни запасов пищи, ни инструментов - это не уничтожение?» marat, Вы умный человек? Извините, в приведенном вами документе говорилось что не завезли продовольствие и одежду вовремя, а не то что было указание не завозить. Можете считать менеджмент и логистика подкачали - не было опыта таких перевозок. gem пишет: Не предусмотрены колонии теорией. Как кого захватят - сразу включают в Земшарную республику. На нет и суда нет. Все сами, все сами. gem пишет: А серьезно: у Южной Кореи были колонии? У Швейцарии? У Китая с Норвегией? Вы всерьез считаете, что Тибет или 3 крохотных ледяных островка в Арктике и Антарктике вынесли все тяготы строительства китайского или норвежского капитализмусов? Оффтоп: Норвегия претендует на НАШ остров Петра №1 (это море Беллинсгаузена, уютное такое местечко). На том ничтожном основании, что они, видите ли, на него первыми высадились! Руки прочь от от капиталистической России!! Я б объяснил, да оно вам надо? Как там поправка Веннига-кого-то поживает? СССР уж нет, а отменять не собираются. А для Ю. Кореи есть такое ограничение? И как вы думаете, кого там ограбили - 10 часовой рабочий день + 2 часа обязательной переработки. Без выходныхотпусков - стране надо. ))) Езжайте в Корею, станьте счастливым рабом. gem пишет: Ктырь написал: «грабили народ Камбоджи». Народ сам выбрал данного правителя. Но в Азии и Африке так все сложно - ханси, манси, тутси...Что не внедряй - все каннибализм и геноцид. gem пишет: Продолжу: Годунов - раздает, Сталин - отбирает. Продолжу - оба раздают. Но всем не хватает. Когда стоит выбор - деревня или город, то СССР выбрал пролетариев города. Или вы думали там колбаса на фонарях растет? gem пишет: Голод начался в 1932, достиг пика зимой-весной 1933. Когда там "взопрели озимые", Ромуальдыч Вы наш? Мне по барабану что в вашем календаре написано. Коллективизация началась с 1928 г. ЕМНИП в 1932 г уже была статья головокружение от успехов. Так что не стоит вам упираться в какие-то бессмысленные даты. Если не 1932 г, возьмите за точку остчета 1931 г. Я диссер писать не собираюсь. Не вижу смысла отвечать на все - обычное "а в Америке негоров вешают". Я уже писал, что интересуют не события сами по себе, а причины и механизм.
marat: Ктырь пишет: Ну ты и мразь. Мои предки никому не отрезали голову, пальцы. О как. Все чеченцы резали голову? Я вам уже намекал - задумайтесь над тем, что кто-то написал 4 млн доносов. Я уже писал, что при небольшой идеологической обработке вы готовый вертухай. который будет обирать, избивать и отбирать у ссыльных чеченцев одежду, драгоценности и пр. Они же недостойны дышать одним воздухом с вами, потому что некоторые чеченцы грабили, убивали и насиловали русских/российских. Заметьте, я ведь нигде не указывал. что это будут именно что те кто резал и вешал. Тех или пристрелили, или не поймали. А чечены вот они, рядом - бей, души, в твоей власти. Что, не нравится? Вот так аналогично было и тогда - кто-то где-то кого-то, а страдали скопом. А рядовых это не волонвало - все кулаки, типа у меня из-за того что эти уроды хлеб прятали дети померли или еще что. Так что продолжайте носить пепел Клааса возле сердца.
marat: Древопил пишет: никто не виноват-страна у нас такая. Почитал одну статейку в "Вопросах истории" про связь урожайности и государственного строя. вывод такой - прибавочный продукт в Восточной Европе был меньше и доставлся тяжелее чем в Западной европе. И государству приходилось жестче изымаить в свою пользу налоги. Запомнился такой пример - в России в центральных районах на все сельхозработы(пахать, сеять, убирать, косить и т.д.) имелось всего 120 дней. А в Англии озимые можно было сеять зимой - климат позволял. Даже Прибалтика благодаря близости к Гольфстриму имела дополнительно 3-4 недели для сельхозработ - мелочь, а какая разница.
marat: gem пишет: А серьезно: у Южной Кореи были колонии? У Швейцарии? У Китая с Норвегией? Вы всерьез считаете, что Тибет или 3 крохотных ледяных островка в Арктике и Антарктике вынесли все тяготы строительства китайского или норвежского капитализмусов? Оффтоп: Норвегия претендует на НАШ остров Петра №1 (это море Беллинсгаузена, уютное такое местечко). На том ничтожном основании, что они, видите ли, на него первыми высадились! Руки прочь от от капиталистической России!! Вам порекомендую найти статью "Природно-климатический фактор и особенности российского исторического процесса" Л. В. Милов, Вопроы истории 4-5/1992 г. Очень много цифр и примеров. Может отпадут вопросы почему Россия не Европа.
gem: marat пишет: Я восприму эту информацию всерьез только если вы откажетесь кушать все, что покупаете. Только выращенное собственными ручонками пойдет в зачет. Никаких обменов, только то что вырастили сами. Наберите «натуральное хозяйство». Полегчает. Обмен был всегда, но при безденежьи крестьян (свинарок и пастухов, кубанских казаков отнесем к области мифологии) он минимум до середины прошлого века в СССР оставался натуральным. Ан масс. Курочку продать на рынке, чтоб тут же купить спички и катушку ниток - это пожалуйста. marat пишет: Поделам суди его и не судим будешь. Как-то так. Исправляете Евангелие? Ну-ну... Вообще-то про дела Он говорил в других пунктах, предостерегая от лжепророков. А немногим ранее "Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить." От Матфея 7:1-5. Вообще-то во всем мире за нацистскую пропаганду (лозунги) судят. Говорят, даже в России есть такой закон. Но Дугин с Мухиным пока гуляют. В этом вопросе наши суды следуют не УК, а нагорной проповеди... marat пишет: НКВД чьи приказы исполняло в указанном вами труде? В жизни (официально), и в "указанном труде" НКВД (Особые отделы) вел следствие и подчинялся своему командованию, не НКО. И не ВерхСуду СССР. marat пишет: Я не понимаю вашего недоумения Все Вы понимаете. marat пишет: А советская историческая наука задолбалась 50 лет твердить, что СССР только и делал, что готовился к войне. Вы меня удивляете. Как часто бывает, у Вас ошибка. Поделите на 2 - и будет правильно. marat пишет: Вы меня удивляете. А Вы меня - нет. Вы очень усердно не понимаете, как можно готовить и вводить такие Указы - не зная хотя бы приблизительно дату возникновения упомянутых в Указах районов. Лучше промолчите, а? marat пишет: Калинина осенил гений и он решил настрочить труд о военном положении. Умора с вас, гем. До этого мир не знал войн и что такое военное положение. Военное положение по-советски. Охота - сравните с аналогичными документами других стран и временем их введения. Указ вводил трибуналы. Немедленно. И если бы немцы напали позднее, военюристы потели бы без работы и кондиционеров понапрасну??? marat пишет: ВТ в дивизиях появляются сразу по мобилизации. Два-три дня. Мобилизации ЕЩЕ нет. А ВТ (на бумаге?) уже есть. marat пишет: Ну во первых государство над этим работает. Уже напугали. Пора валить. Короче, ответить Вам нечем. Кроме радостно-затаенного ожидания близкого триумфа: «Наши идут!» Древопил пишет: о май гаш. как все запущено. На этот раз «гы-гы-гы» вставить забыли. Так сильно икнулось? Ктырь пишет: Засуха я так понимаю уже весной была? Так что аж не взошли? Засуха у него была после пика голода, летом 33. Когда брюквы на деревьях созрели. Древопил пишет: никто не виноват-страна у нас такая. Страна - это ее народ. А не гектары и флажок над сельсоветом. Древопил пишет: антисоветского-овна я наслушался с 80-ых. Говорящее советское говно? Интересный художественный образ... marat пишет: Вы слышали что в Англии отправляли в Австралию? А из Франции в Новую Каледонию( парижских коммунаров). Масштабов наших им не хватало. Для высылки уголовников и террористов. Но дело в общем-то в том... «Врешь! за "ничего" десятку дают!» marat пишет: при гибнущих в доме профсоюзов людях, почему-то кажется что надежды напрасные Если Вы закидаете камнями и обстреляете толпу фанатов Спартака... Кто гибнущих в Доме направил на эту веселую прогулку? Еще раз повторю: нацистов на Украине сильно меньше, чем в России. На уровне точности соцопросов - фактически почти ноль. Выборы это отчетливо показали. Замалчивание - Ваша сильная черта. marat пишет: Пора бы уже забыть гражданскую войну - скоро 100 лет будет. «... а кто забудет - тому два». Таблички с Бела Кунами сначала с домов уберите. marat пишет: гему - что это проклятые коммунисты, которые хотели отобрать у него последнюю краюху хлеба, дать автомат и поручить доставить в Сибирь на остров Низимо, боюсь вы мало будете отличаться от охранников 30-х годов. Прям вот так и дышите ненавистью, аж прям спать не можете. Не приписывайте мне свои садистские фантазии. Потерпите, дело идет к их осуществлению. «Наше правительство над этим работает» (c: marat). marat пишет: Как пишут классики - за 300% прибыли капиталист никого не пожалеет. Про невиннейшего Каддафи воспойте. И про баснословные прибыли мировой закулисы, полученные ею после его забития насмерть. Классик писал свою фигню в те времена, когда в атаку еще в красных мундирах ходили. Читал некоторых дураков, которые искренне хотят в 19 век. marat пишет: на электрический стул сажали Шпионов сажали. 2 (две) штук. Остальные оставались на абсолютно легальном положении. Ни лес не рубили, ни каналов не строили.
Древопил: gem пишет: На этот раз «гы-гы-гы» вставить забыли. какое там гы-гы-гы. плакать надо. вроде бы вы и неглупый человек-а как упретесь в свою галиматью какую. gem пишет: Еще раз повторю: нацистов на Украине сильно меньше, чем в России. качеством берут. marat пишет: А рядовых это не волонвало - все кулаки, типа у меня из-за того что эти уроды хлеб прятали дети померли или еще что. просто не выстроили еще госмашину-наверху то. потом жили впроголодь-но не до смерти. все ресурсы под одно управление. бо пример ПМВ перед глазами. marat пишет: в России в центральных районах на все сельхозработы слава тнб-сельхоз сейчас не очень то решает в экспорте. нефтянка родимая-сейчас денежку приносит. и таджиков можно нанять.
marat: Древопил пишет: слава тнб-сельхоз Ну в 60-е вопрос решили за счет удобрений/орошения. Урожаи стали повыше - не как раньше сам-1.7-2 в среднем. Вот кстати, как засуха так неурожай - а мелиорацию досточтимые фермеры одни не тянут. Ау, Ктырь - фермеры опора государства. )))
marat: gem пишет: Наберите «натуральное хозяйство». Полегчает. Обмен был всегда, но при безденежьи крестьян (свинарок и пастухов, кубанских казаков отнесем к области мифологии) он минимум до середины прошлого века в СССР оставался натуральным. Ан масс. Курочку продать на рынке, чтоб тут же купить спички и катушку ниток - это пожалуйста. Слив засчитан. Я ведь про городской пролетариат писал - для него родимого хлеб советская власть гребла из деревни. gem пишет: Исправляете Евангелие? Ну-ну... Мне все равно, у нас в церкви священник - мусульманин. gem пишет: В жизни (официально), и в "указанном труде" НКВД (Особые отделы) вел следствие и подчинялся своему командованию, не НКО. И не ВерхСуду СССР. Наконец-то до вас дошло, что приказы Жукова и Любовцева о карательных мерах к семьям дезертиров - фуфло. gem пишет: А Вы меня - нет. Вы очень усердно не понимаете, как можно готовить и вводить такие Указы - не зная хотя бы приблизительно дату возникновения упомянутых в Указах районов. Лучше промолчите, а? Это вы меня удивляете? Что их готовить - военное положение объявлялось при царе-батюшке. Депутаты не зря хлеб ели - хзаконы/положения заблаговременно принимали. Дедушка Калинин готовый указ лишь подмахнул, даже дату секретарь проставил за него. gem пишет: Мобилизации ЕЩЕ нет. А ВТ (на бумаге?) уже есть. Почитайте штат сд - ВТ и ВП в штате есть. В мирное время без людей. В военное дивизия мобилизуется за три-четыре дня. http://www.rkka.ru/iorg.htm военный трибунал - 12 человек(я так полагаю с расстрельным отделением) штат от 5.04.1941 г. gem пишет: Уже напугали. Пора валить. Короче, ответить Вам нечем. Кроме радостно-затаенного ожидания близкого триумфа: «Наши идут!» Слились - оно понятно. gem пишет: Масштабов наших им не хватало. Какая страна, такие и масштабы. "В 1864 г. из 17000 ссыльных, водворенных в Гвиане в течение предшествовавших 15 лет, оказалось в живых всего только 2000 человек. " Человеколюбивые французы. "ежегодное число ссылаемых в течение XVIII столетия преступников достигло 2000, английское правительство, как и во времена Иакова I, продолжало считать С. коммерческим предприятием, которое давало государству возможность высылать в Америку преступников без обременения платежных сил страны...Подобно скоту, несчастных "белых рабов" грузили в удушливые трюмы кораблей, где они сотнями гибли от болезней и голода, а тех, которым посчастливилось добраться живыми до берегов Американского материка, продавали в рабство английским колонистам. Эта позорная торговля людьми, в которой деятельное участие принимали богатые и влиятельные лорды, продолжалась около ста лет и дала англо-американским колониям около 200000 ссыльных...В 1787 г., назначенный австралийским губернатором капитан Филипп высадился на берегах Нового Южного Валлиса с 800 ссыльных и основал город Сидней. За первой партией ссыльных последовали другие; всего за 68 лет сослано было в Австралию 134000 преступников. " Благочестивая Англия. Да, ссылка - http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Ссылка **теперь понятно поведение США - потомки преступников. )))) дальше лень вам отвечать - одно и тоже.
Ктырь: marat пишет: О как. Все чеченцы резали голову? ??? Послушай мразь разве ты не знаешь, что это были боевики, или ты предполагаешь мы там воевали с мирными чабанами? Которые настолько умиротворились что вторглись в 1999 в Дагестан? Именно в ходе этого вторжения произошли убийства срочников ЕМНИП в Новолакском районе, там человек 5 обезглавили на камеру, большинство русских и одного калмыка. Я это трофейное видео с собой привёз среди прочих, позже видел его и в сети. В Чечню ввели группировку имевшую на оснащении танки, САУ, минометы РГК и далеко не против мирных жителей сёл (хотя они и поддерживали в массе своей врага). Неужели чеченцев гноили как тех же кубанцев в 1933? Как жителей Поволжья, Украины? 2 миллиона в ИТЛ, 680 тысяч расстрелянных? Наоборот им громадные дотации вливали и вливают, восстановили города, многое им позволено, амнистировали массу боевиков, приняли на службу многих. Вернемся в 30-е годы у меня в семье после того как в 1932 отправили 7 человек в ИТЛ, ещё одного 62-летного забрали в 1937. 10 лет лагерей, до освобождения в свои 72 года он уже не дожил. Ну боевик же! Головы отрезал, пальцы посылал родственникам. Тебе не присылал? Это вот с этими бабуинами ты решил сравнить замордованных крестьян в 1933? http://www.youtube.com/watch?v=Eiv2ngoGxdQ Люди ели друг друга в 1933. В чём была их вина? Мужей отправили в ИТЛ валить лес, жёны и дети оказались на улице, позже голод вплоть до каннибализма. Надеюсь тварь, если всё-таки высший суд существует, ты ответишь за свои слова. Для своего развития любое государство должно брать деньги - кто-то от морского пиратсва, кто-то из колоний, а у кого нет - от собственного народа. В любом государстве сопротивлящихся репрессировали. Формы принимали разные - от ссылки и посылания в монастырь до колесования и виселиц. Какая же ты всё-таки мразь, сравниваешь нечисть, муслимских фанатиков обезглавливающих людей с радостью и криками словно на празднике - с русскими крестьянами коих сгноили в лагерях за то что те не хотели плясать под дудку джугавшили. Дебилоид какие колесования в 1933 году? Ты ещё о Иване Грозном вспомни. СССР в этом отношении не сильно отличался от Англии и Франции времен буржуазных революций. Послушай мразь эти революции были когда ещё цари в России сидели (Кромвель аж XVII век), ты уже сравнивал 1933 год с XVI веком. Возьмем очень отсталую Японию - сколько съели японские крестьяне японских крестьян в 1933, сколько было съедено ирландцев в 1933. Нисколько? Речь идёт о XX веке, о людях коих даже моё поколение застало. А вот при Полпоте в 70-е годы XX века опять повторились приколы джугашвили, почему-то.
gem: marat пишет: Если судить по событиям на Украине то РФ сосредоточие культуры и миролюбия. Разве что иногда в Москве рабов заводят да вагончики с гастарбайтерами жгут. И не спонтанно, как в Одессе, а культурно, распланированно. Негров пыряют повсеместно. Любимая народная забава - швырнуть в футболиста банан. Совершенно невинно смотрятся избиения продавцов на рынках. В общем, желающие позвонить в прачечную могут смело набирать номер Министерства культуры. Там тоже ваш человек сидит. Миролюбивый до ужаса. marat пишет: gem пишет: цитата: Был. В Италии. Демпинг и длинный кредит - страшное оружие Внешторга. Италия у нас богатейшая страна запада, потребляла немеряно зерна и платила три цены. )))) Ну кредитами СССР и сам пользовался, не надо. Троллите потихоньку? Ну что от вашей компании услышишь, кроме «гы-гы-гы»... Работа у Вас такая - придуривание? Видать, много платят. По-веспасиановски. 1. Италия с древнеримских времен закупала хлеб. "Немеряно". 2. В обсуждаемое время бедная фашистская Италия, ошалев от щастя, брала у СССР миллионы центнеров зерна за обещание непременно заплатить. Потом. По наинизкой цене. Для 1 человека в год нужно ~ 2 центнера. Ближе к теме: Солонин: Товарищ Сталин ВЫВЕЗ на экспорт из голодающей страны 17,3 млн центнеров зерна в 1932 г. и 16,8 млн центнеров — в 1933 году [132]. В тот самый год, когда в Харькове пекли пирожки с человечиной, из СССР на экспорт было отправлено 47 тыс. тонн мясомолочных продуктов, 54 тыс. тонн рыбы; страна людоедов экспортировала муку, сахар, колбасы, подсолнечник... [132]. Даже ГД, скрипя зубами, признала ~ 7 млн человек в СССР умершими вследствие голода (сказать голодоМОР и «жертвы коммунистов» ей помешала забота о «духовных скрепах»). 40% зернового экспорта 32-33гг. спасло бы этих людей. 3. Пользовался кредитами. Товарными. Только хлеб тогда в число этих товаров не входил. Вы нелепо, намеренно, по-троллячьи путаете взятые и полученные кредиты. marat пишет: 80 лет прошло, жить надо дальше. Совершенно верно. Отвлекаясь уж от того, что успокоиться - не значит забыть, закономерно имеем вопрос: как жить дальше? С догмой шаманов и Вождя (см. выше) - или, подумав, как приличные люди живут? Ульянов как-то гениально заметил: «Прежде, чем объединиться - надо решительно и окончательно размежеваться!» И "не решив вопрос в теории, мы ежедневно будем натыкаться на него в практике". Вот и здесь размежевываемся. Пока с большим перевесом и господдержкой побеждает ваша команда. Что совершенно не доказывает ее правоту. marat пишет: Документ - констатация фактов. Где причины то? Я просто в восхищении от этой зияющей вершины демагогии. Надо записать. С с:. marat пишет: Так как быть с остальными миллионами? [погибших - gem] Дубль!! Послушайте, идиотизм «товарищ Сталин ничего не знал» (о других расстрельных списках) постеснялся брякнуть даже Юрий Ильич! А уж его переплюнуть... marat пишет: gem пишет: цитата: Отчеты итальянского консула в Харькове. Мы тогда очень сильно дружили со зверями-фашистами. Не-не, следствия меня не интересуют. Я просил о причинах. Ну зачем так глупо лгать: marat пишет: А можно что-то документальное, без демократически-либеральных соплей по поводу тысяч умирающих. Конкретно - акты, списки, документы. Вы про что соврать-то хотели? marat пишет: прибавочный продукт в Восточной Европе был меньше и доставлся тяжелее чем в Западной европе. И государству приходилось жестче изымаить в свою пользу налоги. А вспомнить, что к началу 19 в. 55% мирового чернозема стало принадлежать России? Волю давать не пробовали? Экспорт зерна из России за 20 лет увеличился в 3 раза и составил в 1881 г. 202 млн. пудов. (32 млн центнеров). Тот же экспорт в 1749 (при кроткия Елисавет) составлял... 2 тыс. рублев. 0,03% вывезенного. Едва самим хватало... Во времена оны, видать, Гольфстрим Англию как кипятком ошпаривал... Все жду, когда Вы Паршина цитировать станете. И почему Англия до сих пор не житница Европы?? Образовывайтесь наконец: http://www.bibliotekar.ru/istoriya/137.htm Основными странами по производству зерна были Польша, Пруссия, Россия, Северная Франция, Нидерланды. Центрами виноделия являлись Франция, Испания, Италия. Животноводство, торговля скотом, шерстью и молочными продуктами были особенно характерны для Нидерландов, Швеции и Англии. Для большинства стран Западной Европы XVIII столетие было веком качественно новых явлений в сельском хозяйстве. Особенно была знаменита Норфолкская шестипольная система севооборота: поле делилось на 19-20 участков, использовалось по шесть участков, комбинируемых в известной последовательности практически без применения пара. Комбинированный посев снижал опасность недостаточно высокого урожая в холодные весны. В XVIII в. в практику континентальной и островной Европа были внедрены гречиха, маис, картофель, лен. В этот период были достигнуты и определенные успехи в изобретении и внедрении новой сельскохозяйственной техники (легкий брабантский плуг, фламандская борона, серп заменен косой). Применялись и другие технические новшества. В результате технического переворота как одного из проявлений аграрной революции ручной труд в сельскохозяйственном производстве в значительной мере заменялся машинным. Но и здесь машины раньше всего внедрялись в Англии, затем во Франции и в Германии. Вот почему бы нашему помещику не применить норфолкскую систему? Дать крестьянам косы? Внедрить чей-нибуть аглицкое? Ярем барщины старинной оброком легким заменить? Купить десяток мешков картохи и объяснить сиволапым, как яво сеять и потом исть? Впрочем, один объявился (Болотов). Но кто его помнит... marat пишет: Может отпадут вопросы почему Россия не Европа О, пошел паршевский источник... А я разве такой вопрос задавал? У меня давно уже появился на него ответ: "Волю давать не пробовали?" marat пишет: Извините, в приведенном вами документе говорилось что не завезли продовольствие и одежду вовремя, а не то что было указание не завозить. Можете считать менеджмент и логистика подкачали - не было опыта таких перевозок. Документ приведен не мной. По поводу менеджмента: Вы пыжитесь, как рассказчик бородатого анекдота: «Пошел на охоту, а ружье дома забыл...» Пытаетесь уверить, что в российской (советской) пенитенциарной системе впервые и только в 30-е годы начали отправлять этапы? Или в НКВД не знали, что людям иногда есть надо? Или думаете, что несгибаемые чекисты и вохра забыли для себя сало, муку и водку взять? Ну знайте же меру... marat пишет: gem пишет: цитата: Не предусмотрены колонии теорией. Как кого захватят - сразу включают в Земшарную республику. На нет и суда нет. Все сами, все сами. Ну да. А захваты землиц зато - предусмотрены. И широкие свободы. Точнее, отсутствие оных. Хошь - строй социализм, не хошь - тоже строй. На особо ответственном лесоповале. marat пишет: Я б объяснил, да оно вам надо? Очень надо. Украду у Вас идею того, как построить капитализм без колоний, выдам за свою и получу Нобелевку. marat пишет: Как там поправка Веннига-кого-то поживает? СССР уж нет, а отменять не собираются. С глубоким прискорбием вынужден Вам сообщить... И товарищам Вашим в борьбе... О Джексоне-ВэниКе... Плохо поживает поправка... Вы присядьте, присядьте... Нету больше поправки . Зарезал ее Абдулла Обама... Года полтора как уже, в дек.2012... С началом очередной перезагрузки поверили Кремлю, дурачье... А мужики-то и НЕ ЗНАЛИ... Как теперь семьи-то кормить! Поправочка-то с 70-х годов к тяжелому хлебу пропаганд...иста икру накладывала - половником! Но Вы не горюйте. Будет и на Вашем банковском счете праздник! С Крымом-то! СУкраиной! Долгожданная она Ваша поправочка, воскреснет аки гидра контрреволюции. Просите две, чтоб наверняка. marat пишет: А для Ю. Кореи есть такое ограничение? Не-а. И не было. Порабощенные жители ЮК и в 70-е, и сейчас могут валить из страны на все 4 стороны. Туда, где нет "черных суббот". С 1 июня введен Закон о 5-дневной рабочей неделе для госслужащих и предприятий со штатом более 1000 человек. Неощащливленные могут выбирать между возможным увольнением или бОльшей на 20% зарплатой. Безработица там ужасна: 2,9%!!! Как только живут ... Вот в России - всего 5,3% в апреле! Зарегистрированных... Юный ЮК капитализм... Все хотят работать и зарабатывать! ПустИте слезу, штоль... Пропагандистскую... marat пишет: Народ сам выбрал данного правителя. Не понял: кого выбирал и где? САМ народ. Начинаю волноваться: вдруг я что-то упустил? marat пишет: Когда стоит выбор - деревня или город, то СССР выбрал пролетариев города. Или вы думали там колбаса на фонарях растет? Почему бы Вам не воткнуть собственную логику (о крестьянах) и не призвать пролетариев выпускать больше продукции для села и дешевле? От крестьян же Вы (Сталин) требуете! Напомню: при НЭПе до этого (того же) маньяка впервые в истории России люди наелись досыта. Поделив землю. Почему бы не надавить на пролетарскую сознательность?? Учитывая то, что пролетариев в 5 раз меньше, чем крестьян?? «Сомнутие за 10 лет» от того же автора не предлагать. А насчет колбасы... Это Вы думаете, что некая засуха 1933 определила голод 1932 и 1933. Не взопрели, вишь, озимые... Это у Вас брюквы на деревьях растут и гусаки икру мечут. «Не говори никому, не надо...» marat пишет: Мне по барабану что в вашем календаре написано. Коллективизация началась с 1928 г. ЕМНИП в 1932 г уже была статья головокружение от успехов. Так что не стоит вам упираться в какие-то бессмысленные даты. Если не 1932 г, возьмите за точку остчета 1931 г. Я диссер писать не собираюсь. Не вижу смысла отвечать на все - обычное "а в Америке негоров вешают". Я уже писал, что интересуют не события сами по себе, а причины и механизм. В 1929 началась. Гнусная статейка вышла весной 1930, неуч Вы эдакий... Короче, Вы с барабаном признались, что неграмотны и нагло троллите (ЮК и негры). А причины Вам назвали сразу: власть социалистов. Механизм - террор.
Ктырь: Вот за что вы мне нравитесь gem так это скажем так за вашу устойчивую и взвешенную демократическую позицию. Вот только почему-то когда мы с вами начинаем беседовать то я сразу оказываюсь среди москалей-полпотовцев. Парадокс.
marat: Ктырь пишет: Послушай мразь разве ты не знаешь, что это были боевики, или ты предполагаешь мы там воевали с мирными чабанами? Я предпологаю что вам, при соотвествующей обработке, будет все равно. Скажут что вот эти поддерживали тех и все. Даже решение суда покажут. Все как в 1932 г. Ктырь пишет: Послушай мразь эти революции были когда ещё цари в России сидели (Кромвель аж XVII век), ты уже сравнивал 1933 год с XVI веком. Какая нафиг разница когда и что было. Причины одни и те же. Поэтому и изучаем - почему произошло то, что произошло. А так с желанием мстить мы еще долго в жопе сидеть будем. gem пишет: Разве что иногда в Москве рабов заводят да вагончики с гастарбайтерами жгут. И не спонтанно, как в Одессе, а культурно, распланированно. Негров пыряют повсеместно. Любимая народная забава - швырнуть в футболиста банан. Совершенно невинно смотрятся избиения продавцов на рынках. В общем, желающие позвонить в прачечную могут смело набирать номер Министерства культуры. Там тоже ваш человек сидит. Миролюбивый до ужаса. Вот видите, а в Европе вилкой с тарелки кушают. Это я Ктырю сообщаю. Интересно, тоже Сталин виноват?
Ктырь: marat пишет: Я предпологаю что вам, при соотвествующей обработке, будет все равно. Скажут что вот эти поддерживали тех и все. Даже решение суда покажут. Всё возможно, солдатик дело подневольное, но зверствовать и глумится это уже дело личное. Живут рядом с нами буквально везде боольшие любители этого дела, им никакие предписания не нужны. А так-то да есть уже люди кои верят что на Украине правят жиды (один мне заявил что в "Киеве живут один жиды"), а воюют там американцы. Вот такие да, дел наворотят, дров наломают, этим решение суда точно не нужно. Типа так: За отсутствием надлежащего питания, медицинского контроля и обслуживания большая часть спецпереселенцев, потерявшая трудоспособность, не могла обеспечить выполнения плана лесозаготовок, вследствие чего леспромхоз дал распоряжение о привлечении на лесозаготовки всех без исключения спецпереселенцев, без различия пола и возраста, установив нормы выработки даже для детей 12-тилетнего возраста и стариков по 2—2,5 кубометра в день, когда как по показанию завед[ующих] продовольственными участками и других работников леспромхоза, по описанию этих лесосек средняя норма выработки для взрослого рабочего устанавливалась 3 кубометра в день. По этой причине спецпереселенцы, дабы выполнить норму выработки, оставались для работы в лесу целыми сутками, где зачастую замерзали, обмораживались, подвергались массовым заболеваниям, тогда как с наступлением весны на складах сельпо остались неизрасходованными в значительном количестве промтовары — телогрейки, полушубки и т. п., которые нами были обнаружены на складах а не получая медицинской помощи, надлежащего питания и нормальных жилищных условий, к концу лесозаготовок [люди] окончательно стали нетрудоспособны и в большинстве своем инвалиды. В силу указанных выше причин выполнение спецпереселенцами норм выработки было, естественно, невозможным, однако местные партийные и лесозаготовительные организации, не осознав возможности утраты в будущем мускульной силы спецпереселенцев, фактически составляющих кадры постоянной рабсилы на лесозаготовках, вместо создания для них надлежащих условий, гарантирующих хотя бы повышение производительности труда спецпереселенцев, стали на путь резких репрессий. Для этой цели тот же заместитель секретаря райкома партии Маслов и той же директивой, игнорируя деятельность и права поставщика рабсилы спецпереселенцев — комендатуру, предоставил карательные функции в отношении спецпереселенцев даже хозорганам (десятникам и куренным мастерам), как, например: производство ими арестов, уменьшение прод[овольственного] пайка и т. п., в силу чего завед[ующий] Денежкинским производственным участком Воронцов Константин Андреевич, член ВКП( б) в свою очередь издал распоряжение подчиненному ему аппарату о применении к спецпереселенцам арестов, наложения штрафов и других взысканий. Все это вместе взятое создало обстановку и условия произвола и издевательств над спецпереселенцами со стороны работников низового аппарата леспромхоза (десятников и куренных мастеров) и командированных райкомом партии бригадиров, а также поселковых комендантов. Повсеместно в каждом спецпоселке были созданы арестные помещения «каталажки», куда десятниками леспромхоза, бригадирами и комендантами беспричинно, а зачастую из личных корыстных побуждений заключались переселенцы всех возрастов, содержались там в неотопленных помещениях раздетыми по нескольку суток и без пищи, там же систематически избивались и подвергались всевозможным истязаниям, что приводило к полному упадку физической деятельности спецпереселенцев и смертным случаям. Издевательства указанных лиц над переселенцами по своей дерзости не находили себе границ. В этих ар[естантских] помещениях, в домах переселенцев, на улице, в лесу на работах и даже во время отдыха переселенцев последние избивались, женщины и девицы подвергались также избиениям, принуждались и использовались в половом отношении, у переселенцев бесконтрольно отбирались вещи, деньги и продукты. Были случаи вымогательства взяток. Все эти беспричинные издевательства в основном сводились к физическому истреблению переселенцев, что бесспорно подтвердилось показаниями десятников, некоторых комендантов и других лиц. Так, например, старший бригадир Ратушняк, член ВКП(б), избивая переселенцев, кричал: «Вас всех надо убить и уничтожить, а вместо вас скоро новых 80000 пришлют». Поселковый комендант Деев дал установку десятникам — бросать в воду работающих на сплаве переселенцев. По установке того же бригадира райкома Ратушняка и десятников, для спецпереселенцев заранее изготовлялись гробы, стоящие на виду у спецпереселенцев, и были случаи, что в гробы клали для погребения живых переселенцев. Такой случай имел место в апреле м-це с. г. на Самском лесоучастке, когда в гроб была положена обессиленная от истощения спецпереселенка. Был случай, когда был брошен в костер переселенец. Эффективный менеджер Джугашвили (продававший зерно в период каннибализма) только инициировал процесс, только лишь ограбил массу жителей СССР, согнал с места жительства, да отправил к чёрту на кулички лес валить. Ну а на местах уже без предписаний обошлось, там так разошлись что люди обо всём забыли. Одно дело исполнять предписания, а другое получать от них удовольствие. Не все могут так встретить смерть как и не все могут достойно жить.
marat: Ктырь пишет: Какая же ты всё-таки мразь, сравниваешь нечисть, муслимских фанатиков обезглавливающих людей с радостью и криками словно на празднике - с русскими крестьянами коих сгноили в лагерях за то что те не хотели плясать под дудку джугавшили. Дебилоид какие колесования в 1933 году? Ты ещё о Иване Грозном вспомни. Я еще раз хочу обратить внимание - все? Или вам все равно - вот и в 1933 г было все равно, все кулаки хлеб зажимали и активистов убивали или только отмороженные. А может и не убивали, а только собирались. А негативного опыта было навалом - от Жиронды Франции до антоновщины/махновщины и сибирской Вандеи в России. Ктырь пишет: Люди ели друг друга в 1933. В чём была их вина? Все ели? Вот в Андах в 70-х ЕМНИП разбился самолет - часть ела людей, а часть - нет. Условия одинаковые, но уровень культуры разный. Я вам еще раз сообщаю, что государство, провозгласившее построение коммунизма и в своей идеологии опиравшееся на рабочих, сделало в условиях недостатка продовольствия ставку на предоставление продоволсьвия в первую очередь в город, опоре власти и революции. как бы то ни было печально крестьянство стояло не на первом месте в приоритетах СССР. Надеюсь вы догадываетсь, что в городах колбаса на фонарях не растет и продовольствие откуда-то завозят? если вы считаете что в стране были излишки продовольствия и их намеренно не завозили в деревню, то будьте любезны указать какая категория(значимая в масштабах страны) жрала в три горла, а излишки зерна топила в океане.
Ктырь: marat пишет: Я еще раз хочу обратить внимание - все? Или вам все равно - вот и в 1933 г было все равно, все кулаки хлеб зажимали и активистов убивали или только отмороженные. А может и не убивали, а только собирались. А негативного опыта было навалом - от Жиронды Франции до антоновщины/махновщины и сибирской Вандеи в России. В 1933 кулаки уже некоторые как 3 года гнили в земле. Конкретно мои кулаки арестованы летом-осенью 1932. Кто там кого убивал в 1933 большой вопрос, вероятно вертухаи кого-то убивали на лесоповалах. Какая ещё Жиронда в XX веке? С Полпотом сравнивай, с Мао, с Ким чхи хреном и прочими. Это современники, Полпот даже позже жил. Гражданская война это не жизнь самого счастливого в мире государства рабочих и крестьян в 1933, тогда никто не заставлял сгноить на выселках и ИТЛ 2 миллиона и обречь на смерть от голода ещё миллионов 7. В Кремле же не было голода? Джугашвили не ел человечину? Вот такая вот Жиронда с Махно. типа вот этого 14 летнего пацана Нечаянная шалость с колесом от колхозной телеги, которое свалилось в реку. И как итог 8 лет тюрьмы, детской колонии, лагерей. Враг народа, насильник и убийца. Все ели? Я нет, я не жил при Резерфорде. А вот мои предки ели или даже их кто-то ел. Где пропал прадед так и не нашёл пока. Вот в Андах в 70-х ЕМНИП разбился самолет - часть ела людей, а часть - нет. Условия одинаковые, но уровень культуры разный. Не юродствуй. Условия разные, ничего общего с 1933 где голод создали уничтожением целого класса мужиков России и Украины. Оказался бы в Андах и я бы ел части тел погибших людей.
marat: Ктырь пишет: В 1933 кулаки уже некоторые как 3 года гнили в земле Вы же сами писали о коллективизации с 1928 г. Ктырь пишет: Нечаянная шалость с колесом от колхозной телеги, которое свалилось в реку. Т.е. причина была, что не оправдывает строгости наказания. Ктырь пишет: Условия разные, ничего общего с 1933 Какие же разные - все разбились, все голодают. Но одни каннибалы, а другим воспитание не позволяет. Ктырь пишет: 1933 где голод создали уничтожением целого класса мужиков России и Украины. Недоказуемо. На природу даже большевики влиять в таких масштабах не научились.
Ктырь: Вот хороший документ Вы же сами писали о коллективизации с 1928 г. И? Ты считаешь что они уже вернулись в 1933? Мои только в 1932 уехали, из первых семерых и ещё одного в 1937 ни один не вернулся. Т.е. причина была, что не оправдывает строгости наказания. Конечно была причина, одни были кулаками другие как этот пацан недостаточно умелыми. Какие же разные - все разбились, все голодают. Но одни каннибалы, а другим воспитание не позволяет. Не юродствуй. Такие же разные, сначала часть моих предков разорили, потом часть сгноили в ИТЛ, а вот потом уже был каннибализм, ну для тех кто остался. Или ты намекаешь что командир экипажа это типа Джугашвили - виноват что уронил самолёт? Так тут разница громадная есть - Джугашвили продавал зерно когда люди дохли как мухи и закусывал курочкой в Кремле. Командир экипажа в Андах питался от пуза? Вот родственники тех кто гнил в ИТЛ как раз и питались человечиной. Недоказуемо. На природу даже большевики влиять в таких масштабах не научились. Давно доказано. Забери мужчин кормильцев и всё амба, что и приозошло. А многих так вообще целыми семьями отправили как тех кубанцев и смоленцев что мордовали в Свердловской области, поджаривая на кострах и прочая и прочая. Но конечно реквизции добили оставшихся.
Древопил: Ктырь пишет: Вот хороший документ ценный опыт. определенный процент идет в распыл. емнип-сейчас бы процента три от населения можно списать. не обяз-расстрелы ест-но. но лишение свободы-битье по рогам-и прочее. вот только цель треба-мол за пять -десять лет треба к войне подготовиться-аль догнать-перегнать кого.
marat: Ктырь пишет: Вот хороший документ Таких документов десятки, а может больше. Как видим на местах люди инициативу проявляют(доносы же кто-то писал). Ну и причин чистки почему-то нет. Ктырь пишет: И? Ты считаешь что они уже вернулись в 1933? Мои только в 1932 уехали, из первых семерых и ещё одного в 1937 ни один не вернулся. Ой блин, это к тому что к 1932 г уже лежали в земле. Вот кого в 1928 г взяли, те уже и лежали. А так человеко любивые французы отправили 15000 в Гвинею, из которых выжили 2000. ну чем вам не Сталин. И не надо киавть на год, я вам по Украине уже показал: вроде 2014, а поди ж ты - мало убили. Так в каком веке украинцы живут? Ктырь пишет: Конечно была причина, одни были кулаками другие как этот пацан недостаточно умелыми. Ущерб колхозу нанес? Должен ответить. Другое дело что мера наказания с нынешней точки зрения неадекватна. Так сейчас в другую крайность ударились - сколько не укради, главное поделись и ничего тебе не будет. Начиная с замминистра финансов с билбордами по всей Москве и заканчивая некими коммерсантами, скупающими недвижимость в Лондоне. Ктырь пишет: Не юродствуй. А ты читай о чем пишут. Все разбившиеся в одинаковых условиях - одни жрут, другие нет. так же и в 1933 г - каннибализм воспринимался как нечто из ряда вон выходящее.
Ктырь: marat пишет: Таких документов десятки, а может больше. Как видим на местах люди инициативу проявляют(доносы же кто-то писал). Ну и причин чистки почему-то нет. Хватает. Доносы тут даже не нужны, просто план. Причины - классовый враг, а дальше для галочки всех подряд, ликвидировали много. загрузить на радикал файлообменник радикал фото через радикал Вместо иностранцев арестовывались украинцы, белорусы, евреи. Неудивительно что наши поволжские немцы потом испарились, я тут только недавно узнал что их масса проживала в районах где о них уже и не помнят. Ой блин, это к тому что к 1932 г уже лежали в земле. Вот кого в 1928 г взяли, те уже и лежали. А так человеко любивые французы отправили 15000 в Гвинею, из которых выжили 2000. ну чем вам не Сталин. И не надо киавть на год, я вам по Украине уже показал: вроде 2014, а поди ж ты - мало убили. Так в каком веке украинцы живут? Какие французы в 1933? Мне лично насрать на французов (как и им на нас), а уж кого они там и куда отправили в XIX веке абсолютно по барабану. У нас был царь и каторжники в то время. До Джугашвили им ой как далеко, не говоря уже о том что туда ехали вряд ли крепкие крестьяне, это всё равно что фермеров США взять да сгноить где-нибудь на Новой Гвинее. Тут речь про XX век после царизма, речь про самую счастливую страну мира, и мудрейшего вождя у которого люди ели друг друга. В 1933 у нас люди ели друг друга, не в 1833 - не шутки почти 70 миллионов голодало, из них миллионов 7 вымерло. И уехали в ИТЛ и поселения не 15 тысяч политических, а 2 миллиона, и не преступников, а лучших крестьян страны. У нас только по делу РОВС расстреляли за пару лет в Сибири 20 тысяч человек, а это крупица, пылинка на фоне всех жертв. Ущерб колхозу нанес? Должен ответить. Другое дело что мера наказания с нынешней точки зрения неадекватна. Конечно должен, колесовать к примеру или сжечь. Интересно папу с мамой тоже отправили, или только пожурили. Вот Джугашвили нанёс ущерб, но не наказали, а ведь этот Чикатило из Грузии рубанул так по людям что до сих пор не зарастает. А ты читай о чем пишут. Все разбившиеся в одинаковых условиях - одни жрут, другие нет. так же и в 1933 г - каннибализм воспринимался как нечто из ряда вон выходящее. Так я почитал. 70 миллионов в условиях голода в 1933, примерно 7-8 миллионов умерло, трава, кошки, собаки, трупы животных, каннибализм. А ты мне про Анды, анды это катастрофа где виноват командир экипажа (предположим) а голод в СССР это вина джугашвили продававшего зерно в 1932-3 годах. А ведь уже в 1932 люди начали умирать. В спецпоселениях умирали и ранее. Не позднее 27 апреля 1930 г. [В] Москву, Надежде Константиновне Крупской Мы, граждане Белоруссии, высланные в количестве более 2 тыс. чел. на Север России, находимся временно в г.Чердыни Верхнекамского округа. В начале навигации нам грозит высылка на лесозаготовки дальше на Север, между тем, как среди нас находится масса женщин с детьми, вдов, сирот и глубоких стариков и всякого рода инвалидов, многие не имеют при себе продовольствия, живем в скученности, в антигигиенических условиях, эпидемия тифа и кори среди взрослых и детей все возрастает, смертность увеличивается. Предоставленные сами себе на расстоянии 6 тыс. верст от родины женщины, дети и старики обречены здесь на явную гибель; обращаемся к Вашему доброму сердцу, принимающему всегда так близко интересы женщин и детей, всех вообще, и просим Вашего ходатайства и заступничества перед кем следует о назначении какой-либо комиссии о расследовании нашего положения здесь, выявления виновности и облегчения участи женщин, детей и всех вообще. Граждане Мозырского округа Минской губ. Верно: [подпись неразборчива] ЦА ФСБ РФ. Ф. 2. Оп. 8. Д. 42. Л. 84 об. Заверенная копия. "Письмо барыне от крепостных". Наивные люди, всё в доброго царя верили, да в матушку заступницу. А получили бандюгана с портретами.
gem: marat пишет: Вот кстати, как засуха так неурожай - а мелиорацию досточтимые фермеры одни не тянут Дык и государство не тянет. Вы совсем плохой. Как можно указом отменить дождливое лето? Картина маслом: marat натягивает квадратные километры полиэтилена над полем и заодно рвет пасти буржуязным икономиздам... А при засухе и мелиоративные каналы мелеют. Вот ведь незадача... Иначе и не называли бы засуху - засухой. А вот Северокрымский канал - работает. Бо Днепр могуч. И Hoover Dum работает, когда надо. Ну, я ж говорил: закиньтесь брюквой с деревца, поспите... С середины 20 в. государство помогает фермерам. Да, разоряются толпами. Но и сейчас В США около 2 млн фермерских хозяйств. Да, с производством зерна и курей крупное производство выигрывает у фермеров шутя. Но вот на любителя экологически чистенького, цветочков-лошадок - самое то. Есть экономическая ниша. Вот только в 30-е таких условий и такой господдержки нигде не было. Дорасти надо до кап. с/х, где один кормит 40. Большие скачки вредны для людей. Что показали и СССР, и маоистский Китай. marat пишет: Слив засчитан. Нашелся диплом слесаря-сантехника? Это Вы демонстрируете вопиющую неграмотность в каждом посте: от Евангелия до «голодной засухи» 1933-го. А где ее трудно продемонстрировать - включаете дурку с чекистской логистикой и «Сталин не знал!» marat пишет: Я ведь про городской пролетариат писал - для него родимого хлеб советская власть гребла из деревни. А работать хорошо и много родимый пролетариат не пробовал? Скажем, из 49 отливок браковались бы не 48, а только 26? Косы ковать без заусениц на лезвии? К 1927, по уверениям красных историков, разруху искоренили. Добрались до уровня 1913. Э? Это бmольшевикам зачем-то потребовалось «за 10 лет пробежать». marat пишет: Мне все равно, у нас в церкви священник - мусульманин. Раз все равно - не трепите слово божье всуе. Искаженно. Хоть я и атеист. marat пишет: Наконец-то до вас дошло, что приказы Жукова и Любовцева о карательных мерах к семьям дезертиров - фуфло. Вам слова «сем.реп.» были плохо видны, как киноврачу Потемкина - черви в мясе? (На самом деле - начинало попахивать. Но художественный образ хорош.) Кто из нас треплет фуфло, тролль Вы наш свежевыпоротый? Или тоже потребуете экспертизу пишмашинок? marat пишет: Дедушка Калинин готовый указ лишь подмахнул, даже дату секретарь проставил за него. Как там у Вас? Алчете «докУментов»? Па-апрашу! О пакетном характере указов (приведите не менее важные остальные) и почему - мобилизация с 23, а остальное - немедленно? Осторожно отвечайте, тролль. Тут я Вам ямку выкопал. Под размер. Сообразите? marat пишет: военный трибунал - 12 человек(я так полагаю с расстрельным отделением) штат от 5.04.1941 г. ПОЛОЖЕНИЯ о ВТ - нет, а в штате - есть.Чудно. И как соединение, тайно выдвинутое к границе до 22, наберет 3-х военюристов в лесу? И кто каким образом озаботится обозначением территорий, объявленных на военном положении? ПриведЁте докУмент о подзаконном акте, перечисляющем?? Вы с других горазды требовать, сантехник-неудачник... marat пишет: Слились - оно понятно. «Сам дурак!» - не аргумент, троллик Вы наш неудачный... marat пишет: приказы Жукова и Любовцева о карательных мерах в условиях военного положения (см. keks11) принимались к неукоснительному исполнению. До отмены вышестоящей Инстанцией. Как в РККА было положено. Как положено в РА. Отсюда слезницы наверх. Маленкову, в Ставку, не Военной коллегии даже!! Я не верю, что Вы настолько глупы, чтобы этого не понимать. Вы троллите. Некрасиво и бездарно. marat пишет: Человеколюбивые французы. marat пишет: Благочестивая Англия. Ссылать преступников - и невиновных крестьян... Одно и то же?? Вы считаете нас за идиотов. И своих нашкрымовцев-неофитов - тоже. Впрочем, они меня не беспокоят. «Покайтесь», как говаривал Древо...пил. О том, чтобы поделить количество ссыльных на временной интервал и сравнить частное с деятельностью вождя Вам, как сантехнику, образования не хватает? Или (страшная догадка) идиот - это... Вы, неистовый наш?? Поделите, сравните и опровергните мою догадку... marat пишет: дальше лень вам отвечать - одно и тоже. Говняный трофей, возвращаю: «Слив засчитан» (с: marat).
gem: Ктырь пишет: Вот только почему-то когда мы с вами начинаем беседовать то я сразу оказываюсь среди москалей-полпотовцев. Парадокс. Спасибо на добром слове. Не оказываетесь Вы среди нехороших. Просто в Вас говорит Ваш боевой правильный опыт. (Замечу: я люблю чеченских бандитов не больше вашего). Задумайтесь: с какой стати среди ополченцев-русских оказались чеченцы - и многое станет ясно. И в ЮО 2008 тоже. А «народный мэр» Словянска только что оказался вором. И полторы тысячи ряженых с нагайками... Ну, понятно. И последнее: не стоит по строчке в приемном акте о 24 узлах клеймить человека подлецом и пр. Мир не так прост. Он еще проще, на самом-то деле. И бумажка далеко не всегда его отражает. И национальность (цвет кожи) - тоже. С уважением, gem.
gem: marat пишет: Причины одни и те же. Нет. Как и масштабы следствий. marat пишет: Поэтому и изучаем - почему произошло то, что произошло. Давно изучено. «Только того можно назвать коммунистом, кто признает диктатуру пролетариата». Т.е. «власть, не ограниченную никаким законом». За что мне нравится Ульянов - за полную ясность в тезисах. Нахрапист. «Ленину сегодня» в 30-х до него - не дотянуть. Но в тайных приказах был четок: «Бить, бить и бить!» Апокриф, конечно. Но били жестоко. И не докажете, что эксцессы исполнителей. После документа: телеграммы вождя и Жданова для УНКВД о разрешении пыток. Не отменена зюгановцами и сейчас. Правопреемнички, мля... Радетели Крыма... marat пишет: Какая нафиг разница когда и что было. Огромная. Нравы палеолита несете в 21 век. Давно признано: выживало то племя, которое не пожирало своих стариков и пленных. Блевота при упоминании каннибализма засахарилась в подкорку человеков. Выживали в большинстве те, у которого этот условный рефлекс был. marat пишет: Интересно, тоже Сталин виноват? Сталинщина. Формально заклейменная, но... «Зато при Сталине!» Вот Путин кинул пробный шар насчет переименования в Сталинград. Вы думаете, к нему петиции с требованием этого не шли потоком? Как - перевезти Феликса взад на Лубянку? «Теперь - можно!» И насчет Ленинграда - сразу раздался тот же вой. "А че? Прикольно!" - решат молодые придурки-пепси. И все решат 20-30 процентов, пришедших голосовать. За остальных туповатых. Зюгановцы - поголовно придут. Они очень любят демократию и ее процедуры. До поры. Политика займется нами. Конечно, Питер не переименуют. Брэнд. ДоллАров жалко. Сталинисты доллАров не приносят. Но, как мы понимаем со времен чуровщины - «что захотят - то и сделают». Как в непризнанной ДНР.
gem: marat пишет: А негативного опыта было навалом - от Жиронды Франции до антоновщины/махновщины и сибирской Вандеи в России. Оставьте Жиронду и Вандею в покое. Почему крестьяне с лозунгом «Советы без коммунистов!» что в Тамбове, что в Сибири и Кронштадте были неправы (их опыт Вы клеймите негативом), а большевики, видите ли, правы? Не наоборот? Вы ж как унтер-офицерская вдова... marat пишет: крестьянство стояло не на первом месте в приоритетах СССР. При численности кратно большей? И с какой стати, кроме их внутренних теориек, на которые они клали при нужном случае (Брест, НЭП)? marat пишет: в городах колбаса на фонарях не растет и продовольствие откуда-то завозят? Я уже отвечал на эту выспреннюю глупость. Так вот: голод в Гражданскую был только на красных территориях. Излюбленный Вами пролетариат БЕЗ продразверстки НЕ голодал ни в Ростове-нД, ни в Одессе, ни в Севастополе и даже в Киеве в год свободы от ленинцев. Вот не хотел, гад, без ЧК голодать - и не мер, как в Петрограде и в Москве. В страшной колчаковской Сибири и ледяном Архангельске - не желал, а в Царицыне его почему-то изничтожали красные за голодные забастовки. Э? Сицилизм ответ называется. И никуда Вам не деться от этого Оккама. Отползайте. marat пишет: излишки зерна топила в океане. Вы неграмотны. Излишки зерна правительство США скупало у фермеров, чуток оставляло для бесплатных похлебок. Закупка и перевозка через океаны в конкуренции с Аргентиной не окупалась доходом от продажи в Европах. И попробуйте только запеть о тщательно скрываемом масонами голодоМОРе в США с миллионами жертв. В это время по одноэтажной Америке Ильф с Петровым колесили. Они б не преминули распять... и даже раз шесть просветить пролетарьят в СССР. Пришлось довольствоваться ужасами скотской автокормилки для людей (столовой для самообслуживания с подносами - без официанток и пр. половых и чаевых). Микояну, кстати, понравилось - внедрил. marat пишет: Вы же сами писали о коллективизации с 1928 г. Это Вы писали на предыдущей странице. Ктырь пишет: Оказался бы в Андах и я бы ел части тел погибших людей. Они вообще-то были командой регбистов. marat пишет: причина была, что не оправдывает строгости наказания. Конечно, была. "Не вредят, сцуки, и не вредят. Что в райцентре подумают? Что я тут водку пьянствую и бд...бдительность потерял? Потворс-ствую... ик-к... к-классываму враху? Рразнрядку саботирую?" То же подумал и судья (или тройка). Других причин не было. И быть не могло. При вменяемости государства, конечно. marat пишет: Ктырь пишет: цитата: Условия разные, ничего общего с 1933 Какие же разные - все разбились, все голодают. Но одни каннибалы, а другим воспитание не позволяет. РАЗНЫЕ. В обломке самолета ВСЕ подыхают с голоду-холоду. В 1932 еще живой видит: за окошком сельсовета жрут хлеб и паек активисты. Доберется через заслон с сытыми красноармейцами: на станции ходит сытый дядя с флажками. В райкомовской столовке напротив вокзала культурно обедают совслужащие, а за занавесочкой - ответработники. Секретарю РК в кибинет покушать носют. А в овражке трупики подохших вчера штабельком сложены. Это свидетельство. Совслужа, тайком попытавшегося передать умирающему кусок хлеба, строго предупредили. Еще раз в теме о Солонине: В январе 1934 г. горячо любимый нашими «шестидесятниками» Серго Орджоникидзе писал еще более любимому ими СМ. Кирову: «...кадры, прошедшие через ситуацию 1932—1933 годов и выдержавшие ее, закалились как сталь. Я думаю, что с ними можно будет построить Государство, которого история еще не знала» [129]. Пророческие слова. Глубоко верные. История России раньше такого не знала. И таких «кадров», которые могли бы ежедневно выгружать опухших от голода детей в голую степь, в старые времена, в старой России еще надо было поискать. К сожалению, ни автор письма, ни его адресат не дожили до июня 41-го и поэтому не увидели, как повели себя эти «закаленные кадры» перед лицом вооруженного неприятеля. marat пишет: Недоказуемо. На природу даже большевики влиять в таких масштабах не научились. Врете. Научились. Не до конца, конечно, но: сослав в 29-31 миллионы крепких хозяев, они автоматически значительно уменьшили количество и качество рабочих рук для пахоты-сбора. Вы и марксист плохой: дурная идея, завладевшая массами халявщиков и придурков, становится материальной (злой) силой. Сравнимой с Уйнапутиной. Впрочем, ув. Ктырь меня опередил. Древопил пишет: определенный процент идет в распыл. емнип-сейчас бы процента три от населения можно списать. не обяз-расстрелы ест-но. но лишение свободы-битье по рогам-и прочее. вот только цель треба-мол за пять -десять лет треба к войне подготовиться-аль догнать-перегнать кого. Ох цикаво непрост... marat пишет: человеко любивые французы отправили 15000 в Гвинею Опять за свое? Кого: вандейцев-жирондийцев отправили, в 1930??!! Или в середине 19-го веку преступников? Миллионами? marat пишет: я вам по Украине уже показал: вроде 2014 Что-что Вы "показали??!!" Это не Москва, это провинциальный Омск: http://omsk.bezformata.ru/listnews/omske-snova-sozhgli-gastarbajtera/10449882/ А это "культурная, мля, столица", мля: http://inter.kg/sobytiya-dnya/1483-rossiya-v-den-narodnogo-edinstva-v-peterburge-byli-ubity-troe-priezzhih-iz-centralnoy-azii.html Надеюсь, еще не хотите? Где реакция озабоченной Общественной палаты и суки Яровой с ее проектом? О ГосДуре и не вспоминаю... От Администрации Сами Знаете Кого реакция - где? НЕ НАМ вякать о чужом нацизме. Увы.
Ктырь: gem пишет: с какой стати среди ополченцев-русских оказались чеченцы - и многое станет ясно. С одной стороны это логичная ситуация, ксивы ФСБ и золотые стечкины им нужно отрабатывать, сейчас позволено многое и простили многое. Я уже не говорю о том, что все молчат засунув в язык в задницу что они выгнали всех русских (русскоязычных) из республики, тысяч 200 так и живут не пойми где. Интересно они хотят обратно? Вообще каждого кто их защищает и одобряет я бы селил в Чечне. По поводу их участия в Донбассе, вроде одного нашли среди убитых, это конечно данные хохлов. Там вообще всё очень туманно с этими погибшими в аэропорту. Намедни какие-то чучмеки в камуфляже грабанули магазин ЕМНИП в Донецке, возможно это они в пользу революции экспроприации проводят, кто это был естественно никто не в курсе. По идее среди приехавших должны быть самостоятельные лица, но возможно они поехали и с одобрения кадырыча (хороший вариант смыть грехи перед ним и его людьми), никто этого не знает. А по поводу нашего друга обкурившегося самокрутками из трудов Джугашвили, у которого "озимые не взошли от весенней засухи" - меня просто выстегнуло когда он наших крестьян сравнил с мразотой которая с веселыми криками отрезала головы солдатикам. Ну он ещё ранее предположил что мои (да все кулаки) предки были пьяницы (это кулаки-то?!) да и вообще все кого выселили и отправили в ИТЛ бухали на полях (работая на своей земле), поэтому и уехали в ИТЛ. Вот так дали землю крестьянам, на лесоповалах.
Древопил: Ктырь пишет: предки были пьяницы вообще то вы тоже на пьянство колхозников всякое списываете. Ктырь пишет: Я уже не говорю о том, что все молчат засунув в язык в задницу что они выгнали всех русских (русскоязычных) из республики, тысяч 200 так и угумс. молчат-с и Кремль-и правозащитники в свое время. но сталинизм не забывали обличать в славные 90-ые. это да. gem пишет: в старые времена, в старой России еще надо было поискать интересно-когда она закончилась то. старая Россия. gem пишет: Вот Путин кинул пробный шар насчет переименования в Сталинград давно пора. gem пишет: и не мер, как в Петрограде и в Москве так емнип он только по настоящему в Питере и голодал. опять притягиваете всякое. gem пишет: Ох цикаво непрост. коррупция системна. наносит чудовищный ущерб. никаких денег не хватит на развитие. можно сделать как в Грузии-интересный и в общем то положительный опыт. но проще и справедливей перестрелять и прочее. но народ пока не гот ов. может это и к лучшему. gem пишет: Почему крестьяне с лозунгом «Советы без коммунистов!» что в Тамбове, что в Сибири и Кронштадте были неправы (их опыт Вы клеймите негативом), а большевики, видите ли, правы? разумеется правы. gem пишет: НЕ НАМ вякать о чужом нацизме. Увы. а кому тогда и о чем вякать? у всех бревна. но вы замечаете только родимые осиновые. эдакий антибушмен. а на Юкрейн-дичь. доигрались при-ки. страна ведь фактически этнически однородна. и языки максимально родственные. ну что хотели-то и получили. как там у Довлатова. хуже коммунистов-только антикоммунисты.
marat: Ктырь пишет: А по поводу нашего друга обкурившегося самокрутками из трудов Джугашвили, у которого "озимые не взошли от весенней засухи" - меня просто выстегнуло когда он наших крестьян сравнил с мразотой которая с веселыми криками отрезала головы солдатикам. Ну он ещё ранее предположил что мои (да все кулаки) предки были пьяницы (это кулаки-то?!) да и вообще все кого выселили и отправили в ИТЛ бухали на полях (работая на своей земле), поэтому и уехали в ИТЛ. Вот так дали землю крестьянам, на лесоповалах. Ну вот и решена проблема избиения выселенцев в 30-е - такие как вы и трудились . Главное сказать, что это и еть та самая мразота, которая уши резала и головами в футбол играла. Я вот тут думаю - вы что в самом деле не понимаете, что белый террор был ничуть не лучше красного. И какой -нибудь кулак не мог вырезать семью активиста, вспоров животы женщинам и т.п? Вы так наивны или родовая травма не позволяет трезво смотреть на вещи? И отношение некоторых(подчеркиваю - некоторых) к выселенцам/кулакам сродни вашего отношения к чеченцам?
marat: gem пишет: Почему крестьяне с лозунгом «Советы без коммунистов!» что в Тамбове, что в Сибири и Кронштадте были неправы (их опыт Вы клеймите негативом), а большевики, видите ли, правы? Не наоборот? Вы ж как унтер-офицерская Потому что государство всегда право. Рабочие тоже кушать хотят. А крестьяне тамбова думают только о себе/за что их, кстати, не осуждаю/. gem пишет: При численности кратно большей? И с какой стати, кроме их внутренних теориек, на которые они клали при нужном случае (Брест, НЭП)? Вы совсем не понимаете? Количество роли не играет. gem пишет: Так вот: голод в Гражданскую был только на красных территориях. Да начхать на ваши выкладки - на подконтрольных красным территориях городского населения в разу больше чем на всей остальной. Москва и Петроград как бык овцу кроют. Вы еще напишите, что в Сибири не голодали. )))) gem пишет: Сицилизм ответ называется. И никуда Вам не деться от этого Оккама. Отползайте. Да вас уже гранитом пришибло, не отползете. ))) gem пишет: Излишки зерна правительство США скупало у фермеров, Год не подскажете? gem пишет: И попробуйте только запеть о тщательно скрываемом масонами голодоМОРе в США с миллионами жертв. Я и петь не буду - голодомор на Украине иллюстрирован фотками из США. ))) gem пишет: Это Вы писали на предыдущей странице. Так что вас ввергло в недоумение? gem пишет: Конечно, была. "Не вредят, сцуки, и не вредят. Что в райцентре подумают? Что я тут водку пьянствую и бд...бдительность потерял? Потворс-ствую... ик-к... к-классываму враху? Рразнрядку саботирую?" То же подумал и судья (или тройка). Других причин не было. И быть не могло. При вменяемости государства, конечно. Вы б поменьше пили... gem пишет: В 1932 еще живой видит: за окошком сельсовета жрут хлеб и паек активисты. Доберется через заслон с сытыми красноармейцами: на станции ходит сытый дядя с флажками. В райкомовской столовке напротив вокзала культурно обедают совслужащие, а за занавесочкой - ответработники. Секретарю РК в кибинет покушать носют. А в овражке трупики подохших вчера штабельком сложены. Это свидетельство. Совслужа, тайком попытавшегося передать умирающему кусок хлеба, строго предупредили. Государство в условиях голода само выбирает кого спасать. Потенциальная Жиронда ему не нужна, в городе колбаса на фонарях не растет. Но я так понимаю это бесполезно, яд ненависти весь мозг разъел. gem пишет: Врете. Научились. Не до конца, конечно, но: сослав в 29-31 миллионы крепких хозяев, они автоматически значительно уменьшили количество и качество рабочих рук для пахоты-сбора. Вы и марксист плохой: дурная идея, завладевшая массами халявщиков и придурков, становится материальной (злой) силой. Сравнимой с Уйнапутиной. Впрочем, ув. Ктырь меня опередил. Идите, идите, подадут на паперти. gem пишет: Опять за свое? Кого: вандейцев-жирондийцев отправили, в 1930??!! Или в середине 19-го веку преступников? Миллионами? Вас кормить без толку. Идите, на паперти подадут. gem пишет: Что-что Вы "показали??!!" Что вы так за ридну Украину взъелись? 25 лет без коммунистов, а в таком дерьмк страна - перестанет кормить дармоедов, заживем. Путин виноват, ага. gem пишет: Надеюсь, еще не хотите? Где реакция озабоченной Общественной палаты и суки Яровой с ее проектом? О ГосДуре и не вспоминаю... От Администрации Сами Знаете Кого реакция - где? НЕ НАМ вякать о чужом нацизме. Увы. Мне жостаточно почитать вас и ктыря, чтоб понять почему это так.
Ктырь: marat пишет: Ну вот и решена проблема избиения выселенцев в 30-е - такие как вы и трудились . Такие как я беседуют с такими как вы. Теми кто на людоедство в 1933 отвечает что "они сами виноваты", 7 миллионов умерло от голода в 1932-33 . А в ответ, "да также и у англичан при Кромвеле" было. Это нормально? Главное сказать, что это и еть та самая мразота, которая уши резала и головами в футбол играла. С мразотой которая резала головы ничего сложного не было, она этим издавна занимается, с перерывами когда их замиряют. Так какое отношения убийства тех же срочников, работорговля, нападение на Дагестан, взрывы жилых домов, имеют к репрессированным джугашвили крестьянам??? Они тоже отрезали пальцы и подкидывали их родственникам? Нет - государству нужны были рабы. Их получили - 2 миллиона только одних фермеров и просто частников разорили, отправив на поселения и в ИТЛ. Я вот тут думаю - вы что в самом деле не понимаете, что белый террор был ничуть не лучше красного. Гораздо лучше, у красных ведь ничего не было своего. Достаточно уничтожить членов партии и все дела, у белых ведь не было враждебных классов и наций, и отбирать у красных нечего. К слову, какое вообще отношение имеют белые к 1933 году? Ещё не всех что ли вырезали? Или это белые организовали голод на 70 миллионов? И какой -нибудь кулак не мог вырезать семью активиста, вспоров животы женщинам и т.п? Ты идиот или провокатор? В 1928-1933 кулаки вспарывали животы женщинам активисткам? Т.е. ты мразота считаешь что кулаки вспарывали животы женщинам, поэтому они и поехали на спецпоселения и в ИТЛ? 2 миллиона вспарывателей женских животов?!! Это куда больше чем сейчас сидит во всех лагерях России. Видимо из-за вспоротых животов женщин активистов в СССР умерли от голода 7 миллионов, именно поэтому люди ели ворон, кошек, собак и человечину? Ты идиот? То что ты пишешь - уголовка, за убийство людей бы не разоряли и отправляли лес валить, а просто бы расстреливали. У меня в семье 7 человек репрессированы в 1932 и 1 в 1937, это со стороны деда. Ещё несколько включая прадеда, со стороны бабушки (включая её отца, и бабушку вдову участника ПМВ) ты хочешь сказать что эти крестьяне из разных районов Самарской области вспарывали животы женщинам? Приехали что называется. Вы так наивны или родовая травма не позволяет трезво смотреть на вещи? На какие вещи ты смотришь трезво? И с чего ты считаешь что я наивный? Клоун, объясни мне откуда у тебя "взялся трезвый взгляд" в таком виде что ты прировнял муслимских фанатиков обр. 1999 года к русскими крестьянам? Какое отношение имеют радостные убийства людей на камеру, отрезание голов и пальцев (в том числе и для давления на родственников) к массовым репрессиям крестьян в России и Украине, к страшном голоду 1933? Слов нет просто, такого морального урода давно не встречал. Вот у тебя точно родовая травма, мама вероятно не просто роняла, а головой по печке била с пламенным коммунистическим порывом. В итоге вырос мальчик-каннибальчик. Эти вот животы спарывали? Не позднее 27 апреля 1930 г. [В] Москву, Надежде Константиновне Крупской Мы, граждане Белоруссии, высланные в количестве более 2 тыс. чел. на Север России, находимся временно в г.Чердыни Верхнекамского округа. В начале навигации нам грозит высылка на лесозаготовки дальше на Север, между тем, как среди нас находится масса женщин с детьми, вдов, сирот и глубоких стариков и всякого рода инвалидов, многие не имеют при себе продовольствия, живем в скученности, в антигигиенических условиях, эпидемия тифа и кори среди взрослых и детей все возрастает, смертность увеличивается. Предоставленные сами себе на расстоянии 6 тыс. верст от родины женщины, дети и старики обречены здесь на явную гибель; обращаемся к Вашему доброму сердцу, принимающему всегда так близко интересы женщин и детей, всех вообще, и просим Вашего ходатайства и заступничества перед кем следует о назначении какой-либо комиссии о расследовании нашего положения здесь, выявления виновности и облегчения участи женщин, детей и всех вообще. Граждане Мозырского округа Минской губ. Верно: [подпись неразборчива] ЦА ФСБ РФ. Ф. 2. Оп. 8. Д. 42. Л. 84 об. Заверенная копия. Все миллионы проверил? И отношение некоторых(подчеркиваю - некоторых) к выселенцам/кулакам сродни вашего отношения к чеченцам? Моё отношение к чеченцам? А при чём тут они вообще? Они сейчас процветают, да и ранее не бедствовали, не то что крестьяне в СССР. Ты ещё о моём отношении или прочих каких-нибудь "некоторых" к каннибалам Новой Гвинеи вспомни, это ведь тоже имеет самое прямое отношение к коллективизации и голоду в 1933 году. Верно?
Ктырь: Древопил пишет: вообще то вы тоже на пьянство колхозников всякое списываете. Разница громадная в том что кулаки это те самые кто пахал с утра и до вечера. Не до пьянства было, жизнь крестьянина тогда очень тяжелая, не работаешь, толкового хозяйства не будет. Сады, поля, скотина (даже верблюды были), у пьяниц? Алкашей когда-нибудь видели в России? Трудоголики да? В село на экскурсию съездите, да посмотрите кто есть кто, впрочем бухариков и в городе хватает всегда. Посмотрите на лица этих кулаков, на крестьянские руки, это алкаши?
Ктырь: Сводка комиссии Зиновьевского райкома КП(Б)У Одесской области секретарю Зиновьевского горкома Еременко о голоде в районе 16.03.1932 По Вашему поручению мною была создана комиссия в составе коммунистов врачей — тт. Ерхуна, Рабиновича, зав. здравотделом т. Слипченко и председателя УЧХ т. Зайцмана. Обследованы были следующие села Зиновьевского р: 1. Козыривка, 2. Тарасовка, 3. Обозновка, 4. Екатериновка, 5. Компаниевка, 6. Суслово, 7. В-Байраки, 8. Сазоновка, 9. В-Мамайка, 10. Елизаветовка, 11. Поселок Лозоватка, 12. Вишняковка, 13. Аннинское. Официально обследование проводилось с целью выяснения состояния общественного питания и детских яслей. Для получения необходимых материалов и для ведения переговоров, необходимых для выполнения порученной задачи, на местах привлекались исключительно члены партии: секретари партийных ячеек и председатели сельсоветов. Программа, по которой проводилось обследование, состояла в следующем: 1. Смертность на селе. 2. Проверка действительности слухов о приеме в пищу падали. 3. Определение действительности голодных отеков. 4. Материальное состояние красноармейских семей. 5. Процент пустых покинутых дворов. 6. Политическое настроение на селе. 7. Помощь, оказываемая на месте голодающим. Метод проверки состоял в том, что основные факты, которые вытекали из проверки на местах, констатировались личной проверкой членов комиссии. Козыривка: с 1 февраля 1932 г. по 12 марта умерших 12 чел.; дворов было в 1931 г. 365; на 1 января 1932 г. дворов жилых осталось 200; на день проверки осталось 100, остальные пустуют. Значительная часть пустующих дворов разрушается, оконные, дверные рамы вынимаются и идут как топливо. Проверка семей голодающих была произведена мною лично по указанию предсельсовета т. Лободы. 1. Семья Мироненко Ивана Семеновича состоит из 7 человек, трое детей школьного возраста, имеет 700 трудодней, питаются исключительно падалью. При мне в печи в котлах варилась кожа палой лошади. Через два часа я вновь зашел в эту хату. Кожа была уже изрезана на мелкие части, и семья обедала. Кусочки кожи запивались желтой вонючей жидкостью, отваром. Дети измождены. Мать отечна. 2. [Семья] Коваль Марии Семеновны, четверо малых детей. 300 трудодней. При мне варили кости палой лошади. На мой вопрос, где Вы достали падаль, девочка ответила: «Принесла с балки ноги коняки». Старуха измождена, не подымается, просит дать лекарство, чтоб скорей умереть. 3. Семья Черного Емельяна Михайловича, 5 малых детей, жена истощена и уже не поднимается. При мне едят шкурки буряка. В комнате вонь падали. Едят падаль. Имеют 200 трудодней. Дети отечны. 4. Семья Ткаченко Якова Трифоновича, 4 малых детей. Трут просеянную полову и пекут лепешки. Дети отечны. По заявлению председателя сельсовета таких семей в селе до 20 %. Запасов в колхозе нет никаких. Имеется 600 пуд. картофеля, семенной запас, 10 кадушек капусты и 4 ц подсолнечного масла. На заседании правления колхоза было внесено предложение избрать делегацию для посылки в город. Село Тарасовка: в 1931 г. жилых дворов было 400, в настоящее время — 200. Большинство пустующих дворов разрушено, оконные, дверные рамы вытащены. Точного учета населения нет. С 1 января 1932 г. по день обследования умерло, по свидетельству секретаря партячейки т. Ищенко, до 30 человек, с 1 марта 1932 г. по день обследования умерло 15 человек. Бывают дни, когда умирают по три человека, трупы нередко лежат по три-четыре дня, т.к. некому хоронить. Из взрослого населения в селе, по преимуществу, остались женщины и старики, а также дети. Имеет место случай, когда смертность просто не регистрируется, чтобы не подымать «шуму». Настроение колхозников характеризуется основным заявлением, «что мы скоро все умрем». На колхозном собрании были выступления с такого рода заявлениями: «Вы у меня колхозом жизнь отняли», «мы умираем», «нам и пуля не страшна». Накануне обследования вытащенные 6 дохлых лошадей в течение часа были колхозниками изрублены и растащены по домам. По свидетельству секретаря партячейки, он сам видел, как на дохлую лошадь человек десять набросились с остервенением и растащили ее в течение нескольких минут. В школе, в младших группах, процент отечных детей достигает — % (неразб.). Фондов в колхозе нет никаких. Мною лично была проведена проверка состояния следующих семей: 1. Колесник Филипп Арсентьевич — 6 малых детей, мать и дети отечные. Отец, по заявлению семьи, тоже отечный. Дома его в момент проверки не было. Едят шелуху. Семья имеет 500 трудодней. 2. Хаврюта Иван Прокофьевич, отец — бригадир, 4 малых детей, все дети изможденные и отечные, двухлетний отечный ребенок умирающий, питается только шелухой. Семья имеет 420 трудодней. Отец желтый, изможденный, едва держится на ногах. 3. Чумаченко Макар Игнатьевич, отец красноармейца, 330 трудодней. Отец изможден и не подымается. Когда я вошел в комнату, он стал просить кушать. Письмо сына красноармейца мною изъято. Процент семей, находящихся в таком состоянии, достигает 15. Село Обозновка: заколоченных хат — 150. Красноармейских семей — 3. Никакой помощи не получают. Обследованы были семьи следующие: 1. Ярошенко Трофим. Четверо детей. Один ребенок отечный, остальные дети истощены. Едят падаль. 2. Ищенко Афанасий — двое детей, имеет 500 трудодней, едят падаль. 3. Кононенко Федосья — 6 детей, активистка, в колхозе с 1929 г., в прошлом году имела 1240 трудодней. Семья ест падаль. 4. Кононенко Митрофан — 9 детей, в колхозе с 1929 г. Дети крайне истощены, едят падаль. 5. Дыбенко Владимир — 2 детей, едят падаль. 6. Грабенко Михаил, имеет 300 трудодней, 6 детей, едят падаль. Село Екатериновка: работоспособных мужчин осталось 20 человек, красноармейских семей — 2, помощи не получают никакой. Обследованы были следующие семьи: 1. Смирницкий Андрей — в колхозе с 1929 г., семья ест падаль. 2. Запорощенко Екатерина, в колхозе с 1929 г., член сельсовета, едят падаль. 3. Смирницкий Логвин — 4 детей, едят падаль. При обследовании указанных семей по этим двум селам в некоторых семьях были обнаружены запасы падали. По селам Компаниевка и Суслово было проведено обследование 25 семей колхозников. Большой процент колхозников выбыл. В Суслове свыше 40 %, в Компаниевке выбыло до 60 %. Было хозяйств 714, осталось 283. Остались преимущественно старики, женщины и дети. Состояние колхозников тяжелое. Большинство обследуемых страдают голодными отеками. Голодают также и красноармейские семьи. 1. Колтунов Григорий имеет вместе с женой 480 трудодней, 4 отечных детей. 2. Николенко, бригадир, имеет 600 трудодней. 3. Мамыга — 4 детей, сын красноармейца, [учится] в авиационной школе в г. Борисоглебске. 4. Николенко — 1000 трудодней. Косой Василий — 400 трудодней, 4 детей. Все обследованные семьи в большинстве едят падаль. Была обследована салотопка в с. Компаниевка. На месте салотопки найдено много трупов дохлых лошадей и человек 12 колхозников, режущих падаль. В школах на почве крайнего истощения имеют место частые случаи обмороков. Например, последние дни были обмороки у следующих детей: Карасюка из 4-й группы, Полудня из 5-й группы и Шателя из 5-й группы. Настроение обследованных колхозников подавленное. Жалобы носят лишь характер мольбы: «Дайте кушать». Лишь в Суслове группа колхозников 10 марта пыталась организованно требовать возвращения своих коров. В Суслове и Компаниевке никаких фондов нет. По Вишняковке и Аннинскому обследованием также установлено, что значительный процент колхозников из сел выезжает. Путем личной проверки членом комиссии было установлено, что около 20 семей питаются исключительно падалью. Есть голодные отеки. Красноармейские семьи помощи не получают. Район В[елико]-Байракского сельсовета с селами Велико-Мамаевка и Сазоновка представляют относительное благополучие. Обследованием не было установлено приема пищи падали, хотя слухи об этом имеют место. По преимуществу предметом питания является макуха, шелуха, буряк. Некоторые замечания по обследованию. 1) Отмечается, что представители власти на местах, председатели сельсоветов, секретари ячеек, даже уполномоченные партийного комитета пытаются случаев голода не замечать и о них никому не говорить. Более того, в некоторых случаях пытаются скрыть смертность (Тарасовка). 2) Наш район в смысле инфекционных заболеваний является благополучным. 3) В подавляющем большинстве обследованных сел точного учета населения нет. 4) Употребление падали в пищу в обследованных селах стало массовым явлением. 5) Умирают в большинстве люди преклонного возраста и дети. 6) В большинстве обследованных колхозов собственных фондов никаких нет. 7) Подавляющему большинству голодающих красноармейских семей помощи никакой не оказывают. 8) Настроение колхозников подавленное. Однако жалоб никаких нет, а имеют лишь место просьбы о помощи. 9) В настроении колхозников господствует основной мотив «умрем от голода». Члены комиссии: Кондратов, Ерхун, Зайцман, Рабинович, Слипченко Из докладной записки по результатам проверки бригады Донецкого обкома КП(б)У случаев голода в Верхне-Теплянском и Новойдарском районах Февраль 1933 г. "...Бригадой проверено: по Клядовке 15 семейств, по Алексеевке 7 и по Дмитровке 21. По Колядовке имеют место массовые смертные случаи на почве голода. В семье колхозника Шевченко Мартына умерло 5 чел., осталось 3; в семье Ляшенко Тимофея 3 чел, в семье Соловей Пантелея 2-е захоронены, 3-й труп лежал на лавке в хате; в семье Галич Романа умерло 2 человека. 7 марта обнаружено 2 трупа в семье бедняка-колхозника Бондаря Евменя, остался один мальчик. Колхозник Харьковский обнаружил труп бедняка Недбая в его хате, жившего одиночкой. С 1 января по 9 марта 1933 года зарегистрировано и выявлено 83 смертных случая, за последние 10 дней 19 чел. Однако точных данных нет, т.к. о смертных случаях не заявляют. Трупы лежат по нескольку дней в хате, никто не хочет рыть ямы. Хоронят в погребах, сараях. Член партии Ткаченко своего отца зарыл в хате. Правления артелей и сельсовет не организовали похорон трупов, поручив это дело бригадирам, которые в свою очередь ничего не делают. Во время проверки обнаружено, что в семьях голодающих никаких намеков на продукты нет: едят льняную и пшеничную полову, истолченную с бурьянами и черенками кукурузных початков. В тех семьях, где случаев голодания нет, есть овощи, буряк и другие продукты, двери в хатах этих семей всегда на запоре, коровы, кролики, птицы находятся в хате. Но таких дворов небольшое число. В большинстве голодают бедняцкие семьи. В отдельных случаях едят кошек и собак: когда уполномоченный РПК Митин зашел к колхознику Пачкуну Пимену (живет одиночкой, жена бросила, имеет 100 трудодней), то он половину ободранной кошки варил, а другую мыл. Член партии Шевченко застрелил во дворе собаку, его сосед Рыбалко Иван взял эту собаку и съел. В квартире красноармейца Погребенко Филиппа, демобилизованного этой осенью, предсельсовета обнаружил собачьи шкуры и кости. По Алексеевке всего установлено смертных случаев 33, из них зарегистрировано только 21. Сколько в действительности смертных случаев, никто не знает. В семье красного партизана колхозника Михайлика Арсена все дети умерли, в момент проверки в квартире лежало два детских трупа. Хата была наполнена смрадом жженной шерсти, отец и мать у печки грызли черенки с кукурузы. На вопрос, что они палят, сказали, что съели соседскую кошку. В других хатах питаются чемерикой, половой. В семьях лучше обеспеченных есть кормовой буряк. По Дмитровке смертных случаев всего за январь 5, за февраль 7 и за 9 дней марта 3. Причины не установлены, но положение проверяемых семей очень тяжелое. Продуктов питания нет, работающим колхозникам дают отходы по 200 грамм, в которых процентов 10 зерна, остальное – земля, бурьяны и другие суррогаты, из этих истолченных отходов детям пекут лепешки. Толкут и отваривают полову и кукурузные стебли, кое где есть кормовой буряк. Степень поражения от недостаточного питания в этом районе значительно выше, чем в Верхне-Теплянском. Здесь очень много выраженных случаев отечной болезни, много смертных случаев (5 случаев в день обследования в Колядовке), есть отдельные семьи, где детское население почти все вымерло. Угрожающе стоит вопрос об элементарной санитарии в связи с тем, что трупы хоронятся с задержкой, часто в клунях, сараях и сенях квартир. Медико-санитарное состояние этого района не лучше Верхне-Теплянского. Обследованные села обеспечены единственным лекпомом, находящимся в селе Колядовка. В этом же селе при амбулатории имеется небольшой приемный покой на 6 коек, но с 15.II он не работает за отсутствием продуктов для питания больных. В наиболее тяжелом состоянии находятся дети. По Колядовке насчитывается всего 1021 чел. детей по колхозам, или 40,2% к населению; по Алексеевке 623 чел., по Дмитровке 986 чел. (до 5 лет– 237, с 5 до 8 лет – 374 и от 8 до 12 лет – 375 чел.), или 42,2%. В Колядовке имеется оборудование для яслей на 100 детей, но яслей нет. Резко сократилась посещаемось школ: по Алексеевке она составляет не более 40%, в Колядовке и того меньше. Завтраков в школах нет... Бригада орготдела обкома КП(б)У. Позняков Свидлер Государственный архив Донецкой области, ф.п-326, оп.1, д.130, л. 51-63. Спецуведомление No 44 начальника ОДТО ОГПУ СССР, станции Казатин Г.Донца секретарю Казатинского райкома КП(б)У про реагирование населения на выселение кулаков. 12 ноября 1930 р. Совершенно секретно На сегодняшний день ОДТО ОГПУ Казатин отмечает ряд недовольств и суждения рабочих, а также служащих антисоветского характера по вопросу семейств кулаков, где рабочие и служащие по этому вопросу говорят: в данное время производится мероприятие Соввласти (выселение семейств кулаков), но это мероприятие не как единовременная мера, а это будет продолжаться до того времени, пока не выселят более половины честных людей, и пока народ станет уже совершенно погибать. Вот скоро будет такое же самое мероприятие как в данное время, начнут других честных людей выселять, а это видно из того, что в марте месяце сего года выслали головы семейств, а теперь выселяют их семейства. Также отмечены высказывания со стороны рабочих и служащих, которые говорят, [что] помещики давно бы пришли в СССР, но они хотят сделать выдержку, чтобы рабочие и крестьяне еще более набрались горя и когда они придут в СССР, то рабочие и крестьяне Соввласть защищать не будут, а каждый будет рад, чтобы больше большевиков не было... По этому вопросу стрелочник ст. Полонное ХОПАЛЮК высказался: «Кругом беда и больше нет ничего, высылают бедных людей с малыми детьми, а старших детей оставляют на произвол судьбы. Это разве Соввласть хорошо делает, этого не было при царизме, что теперь творится и что смотрит Центральная власть, раз выселяют, то всех нужно выселять, но нельзя отрывать детей от родных». В связи с вышеизложенным, ниже приводим остальные высказывания, имеющиеся среди рабочих и служащих. РАБОЧИЕ: Слесарь вагон[ного] цеха ст. Шепетовка «ВАСИЛЬКОВ»: «Для перевозки картофеля вагонов нет, а для перевозки дядьков так есть, везут кулаков, дети босые и голые, плачь, несчастье, даже смотреть невозможно. Власть даже не смилуется над людьми и ни за что не обращает внимания, на зиму разоряет людей и куда-то выселяет, вообще на эти бедствия смотреть нельзя, ну и дождались свободы». Слесарь депо Казатин СИХНЕВИЧ: «Скажите Вы мне, [что] это делается, я не понимаю и что Власть делает? В настоящее время не хватает вагонов для перевозки грузов, рожь лежит на рампе под открытым небом и пропадает от дождя, а они возят кулаков на Соловки, раньше нужно было перевезти то, что для нас необходимо, а не кулаков вывозить». Кондуктор ст. Шепетовка СТЕПАНЮК: «Смотрите как уничтожают людей и как они их мучают, позабивали люки, взяли на пломбы, скот и тот в лучших условиях везут, хотя открывают дверь, а это позабивали двери, все равно как каких арестантов везут, они думают, что они будут работать, но им уже все равно, когда они отдали свое хозяйство, чтобы его уничтожили, а сами пошли с своего села, то они уже здесь теперь ничего не будут делать». Машинист депо Казатин АНДРИЕВСКИЙ: «Смотрите что делается в этих эшелонах, в которых отправляют семейства кулаков, там плачь и рыдание невинных детей и женщин, кроме того, в вагонах стоит охрана стрелков и даже воды этим бедным деткам не дают, на них наставляют штыки, вот так и свобода». «Вообще много тысяч детей и женщин невинно погибнет. А посмотрите рабочий стоит у станка тоже полуголодный, разве это порядок. Вот я теперь еду с поездом и беру один сухой хлеб, а как раньше было когда ехал с поездом я брал с собою курицу или жаренного поросенка, да еще бутылку водки, вот тогда была жизнь для рабочего, а не теперь.» Рем[онтный] рабочий ст. Демчин БОЙДУК: «Выселение кулаков это божье наказание и Вы, люди добрые, никого не слушайте, все пройдет, Вы только богу молитесь и переживете это время и тогда будет хорошо, все исчезнет, останутся только те, кто в бога верует и не пойдет за большевиками». Стр[елочник] станции Шепетовка НЕСБРЖИЦКИЙ: «До каких нас так будут мучить и за что этот народ так страдает, за что этот народ так страдает, за что невинных людей в Сибирь выселяют». Кондуктор ст. Шепетовка СТЕПАНЮК: «Видите теплушки, это на погрузку людей и для чего они так делают, что никто ничего не знает, это ни больше, ни меньше – так хотят уничтожить людей, а то нет где девать евреев. Они раньше занимались торговлей, теперь торговли нет, работать на завод идти не хотят, а хотят только носить портфели, то теперь сделали так, чтобы выслать мужиков на мучение, а евреям дать хорошую службу. Посмотрите везде на заводах, где самая грязная работа, там работает русский, а зайдешь в контору, там одни евреи с портфелями, а русского рабочего никуда не выдвинут». Сторож лесн[ого] склада ст. Мирополь ЛЫСЬКА: «Это еще не конец, что выселяют семейства кулаков, скоро будут выселять еще много мужиков, а останутся только одни жиды и дурные лирныки, которые будут работать на жидов». Стрелочник ст. Казатин ГАЛЯС: «Соввласть своими мероприятиями погубила тысячи самых лучших культурных крестьян-хлеборобов. Этих людей посчитали кулаками и вывезли на явную гибель, а сейчас посмотрите какой вой и рыдание происходит в селах, забирают маленьких детей и жен этих кулаков и везут тоже на смерть, эти невинные дети погибнут, они босые и голые, что делается то – нет возможности удержаться от слез, нужно плакать и это нужно поместить в историю жизни человечества, что проделывает Соввласть над крестьянством». Заведующий Околотком ст. Калиновка БОЙЧУК: «Разве это кулаки, которых выселяют целыми эшелонами. Это не кулаки, их уже нет и в помине – это тот несчастный люд, на которого кто-либо накляузничал или разве это вредный элемент – ничего подобного. Это самые честные труженики, за спинами которых блаженствовали и блаженствуют коммунисты. А вот Вам еще один пример, вагонов под хлеб нет, а для перевозки крестьян-мучеников есть». Конторщик Груз[овой] кассы ст. Винница ЕСЕМЕНТОВСКИЙ: «Смотрите, что твориться и что делается, кого они выселяют и неизвестно куда, ведь эти люди с первых дней революции до настоящего времени их же кормили и поили, а также приносили пользу, а за это над ними издеваются, какое положение и нас ожидает если не сегодня так завтра». Сц[епщик] вагонов ст. Шепетовка КОВАЛИК: «Вот где плачь и рыдание, по- моему, Соввласть делает неправильно, что выселяет семьи кулаков с малыми детьми, детей нужно было бы отдать в приют и перевоспитать в советском духе, и с них была бы польза». Телеграфист ст. Бердичев ДРАЧУК: «Вот выселяют семейство кулаков на север, которых выселять не следовало бы и вообще – трудности, имеющие место, не в самом крестьянстве, так как крестьяне политики не знают, они в ней не грамотны и в ней не понимают». СЗ ст. Казатин ГОЛОВИН и Заведующий Околотком ЗАХАРЧЕВНЫЙ: «Какая жуткая картина с выселенными семействами кулаков, они находятся битком набитые в вагонах, выглядывают только детские головки в вагонах, сильная вонь и не хватает воздуха, открывается только одно окошечко-люк, но такая спертость в середине, что они задыхаются, дети мучаются даже имеются больные и не кто на это не обращает внимание, какая масса их перевозится. Сейчас хуже, чем воинские перевозки, наверное что-то есть, что их вывозят, но условия должны быть лучшие, это все наверное за старые грехи». Счетовод Н. Ф. БУРЬЯНОВСКИЙ и монтер СЦБ ГОЛАНСКИЙ: «Печальная картина как там этот народ стонет, выглядывают через люки только одни дети, разве дети доедут, по дороге позамерзают, как пристукает их там мороз. Это тех выселяют, что они в трудную минуту поддерживали Красную Армию, и у них было что взять, а у бедноты тогда ничего не было, а у этих что выселяют кое-что было, так позабирали, я так и думал, что ликвидируют кулака как класс – значит конфискуют все и сделают с него пролетариата, а тут всех позагоняли в Сибирь. Жестоко выселяют на зиму, причем здесь дети, где они там найдут своих отцов или квартиры, чтобы перезимовать, там на месте где-нибудь и позамерзают». СП. Кодня, ПЫШКАЛО: «Где теперь они видят кулаков, их уже давно раскулачили, а теперь уже взялись за середняков, я знаю некоторых крестьян, что они никогда кулаками небыли, а их теперь выселяют, ведь это форменное издевательство, истребление народа, если за границей арестуют одного два революционера, то кричат, что там белый террор, а какого хуже террора нужно, как эти высылки, посмотрите – сколько людей гибнет не за что, разоряют семьи и все их хозяйство, разве в свободной стране это можно делать, этим они подрывают доверие и всякую симпатию к Соввласти, потом что видно, что не то выходит как обещают. Я был в селе Закусиловке, когда выселяли эти семейства, то не мог смотреть на это, гонят их под конвоем как преступников, это ужас до чего доводят население, вот тебе и Соввласть». На основании вышеизложенного констатируем, что Профессиональные и Партийные организации на местах, ранее недостаточно обращали внимание по вопросу ликвидации кулачества как класса, что отмечаем в выше приведенных фактах, которые в данный момент отразились в рабочей массе. НАЧ[АЛЬНИК] ОДТО ОГПУ [и РАЙОТДЕЛЕНИЯ ГПУ Казатин] Ст[арший] Уполномоченный [подпись] [пі\одпись] ДОНЕЦ КАБАКОВ Госархив Винницкой обл., ф. П-714, оп. 1, д. 83, л. 131–135. Оригинал. Машинопись. О как, кое-где уже в 1930 и следа кулаков не осталось, а джугашвилоиды продолжают выполнять норму, да так выполнили что в уже в 1932 люди ели падаль. Мои деды не имели наёмных работников на полях, сами пахали, но один хрен смогли подвести под определение кулаков, нашли возможность, прадеды давали работу бездомным (за лошадьми ухаживать и прочее в таком духе), так один хрен объявили кулаками. И поехали мужики кто куда в 1932, это довольно поздний срок (на Украине к примеру уже падаль ели в начале 1932), большинство крестьян ещё в 1928-1931 раскулачили.
Ктырь: Стахановцы.
marat: Ктырь пишет: На какие вещи ты смотришь трезво? И с чего ты считаешь что я наивный? Клоун, объясни мне откуда у тебя "взялся трезвый взгляд" в таком виде что ты прировнял муслимских фанатиков обр. 1999 года к русскими крестьянам? Какое отношение имеют радостные убийства людей на камеру, отрезание голов и пальцев (в том числе и для давления на родственников) к массовым репрессиям крестьян в России и Украине, к страшном голоду 1933? Слов нет просто, такого морального урода давно не встречал. Вот у тебя точно родовая травма, мама вероятно не просто роняла, а головой по печке била с пламенным коммунистическим порывом. В итоге вырос мальчик-каннибальчик. Эти вот животы спарывали? Я не вижу возможности продолжать дискуссию с ангажированным оппонентом. Вы не только не в курсе что и как, но и еще и прочитать что вам пишут не в состоянии.
Ктырь: marat пишет: Я не вижу возможности продолжать дискуссию с ангажированным оппонентом. Вы не только не в курсе что и как, но и еще и прочитать что вам пишут не в состоянии. Хорошо, на том и остановимся. P.S. Как раз тема подходящая, помнится в 2008 году Солонин решил мне рассказать какие плохие офицеры были в нашем полку, аж друг друга избивали ногами по лицу. После того как я ему предложил проверить его собственное лицо на соответствие возможности сопротивляться хотя бы одному удару берцем (благо тоже самарский вроде) он почему-то сильно обиделся. Но перед этим не стеснялся рассказывать что у нас одни офицеры били другого точно также. Это он так грузин поддерживал своеобразно.
keks11: marat пишет: Но, как сами писали - люди пьют, а работать не хотят. Шож вы так, коммунисты, собственное население не любите? Прекрасно работали, пока Сталин и компания не перевернули все с ног на голову. И прадед мой работал и никому не мешал. И сотни тысяч других.
marat: keks11 пишет: Шож вы так, коммунисты, собственное население не любите? Прекрасно работали, пока Сталин и компания не перевернули все с ног на голову. И прадед мой работал и никому не мешал. И сотни тысяч других. Так и сейчас работают. И при Сталине работали. Что ж вы так все переворачиваете. Пьют те кто не работает. ))
gem: Древопил пишет: так емнип он только по настоящему в Питере и голодал. опять притягиваете всякое. И потому крестьяне так любили продразверстку? Наберите "1919 Москва голод" в google. А потом, как честный человек, попросИте прощения. за плевок. Древопил пишет: разумеется правы. Мне вот никак не разумеется. Древопил пишет: у всех бревна. но вы замечаете только родимые осиновые Могу и у чужих. Но живу здесь и за чужие бревна не в ответе. marat пишет: вы что в самом деле не понимаете, что белый террор был ничуть не лучше красного. И какой -нибудь кулак не мог вырезать семью активиста, вспоров животы женщинам и т.п? С т.зр. христианской морали - не лучше. С т.зр. численности жертв и изощренности - несравненно меньше. (Говорить Вам о Мельгунове ("Красный террор") бессмысленно, желающие могут ознакомиться самостоятельно. Про вспоротые животы женщин я уже читал в авг. 2008. И то же самое уже льется сегодня. (Если Вы смотрели вчерашний бред у Соловьева)). В любом случае четко видна разница между уничтожением врагов и заявленной системой госвласти. Насчет «ширше применять» и «нарастания классовой борьбы». marat пишет: Потому что государство всегда право. Нет. Хотя бы гитлеровский рейх. Чудо что за государство. Залюбуешься. И почему оно Вам не нравится? Или, например, Древняя Месопотамия. Вы как попаданец туда точно не впишетесь. Ни в одно из тамошних государств. И махать вам кетменем до инфаркта или паралича. Или чашки воды с тамошней микрофауной. Подобные возражения жутко злят "этатистов". (с: П.Тон и Диоген). «Переход на личности» - врут они, или ЭСДД!! Черта с два другое дело. Как доходит до своего тепленького мягонького животика - они визжат о зажиме демократии и своих неотъемлемых правах жить, и жить сладенько. Они, вишь, не виноваты. Виноваты! marat пишет: Рабочие тоже кушать хотят. Почему бы им для этого не поработать, гвоздей там порубить или ситцу наткать? И продать за хлеб. Или в 1913 их деревня бесплатно кормила? marat пишет: А крестьяне тамбова думают только о себе Ну надо же! А Вы за сегодняшних крестьян тамбовщины - думаете? Ползарплаты им отсылаете? Квитанции покажите, "евангелист" Вы наш! Нет, говорят Вашим легитимным голосом в Кремле - "надо еще 20 АПЛ построить!" Не надо. ... не надо быть - и АПЛ в таких количествах не понадобятся. marat пишет: Вы совсем не понимаете? Количество роли не играет. Совсем не понимаю. И еще какую - играет!! Зачем Вам, скажем, 3 комнаты в квартире? Ничего, уживетесь с подселенцами. Молодыми функционерами движения Наши. Накладно их государству автобусами чуть не каждый месяц возить. Пусть у Вас поживут. Вот тут Вы все поймете «превратно», оцЕните маленькое количество Ваших комнат для Вашей семьи. Взревете - в Европейском суде услышат. Там таких «превратных» уже тысяч 40. А дорогие россияне все пишуть и пишуть... А чего реветь-то? Государство всегда право!
Админ: marat - периодически встречаемое в "интернетах" рассуждение про уравнивание красного террора с белым, следует отнести исключительно в область ВЕРЫ комментатора в прочитанное ранее рассуждения такого же ламера, как и он сам. Все работы историков или агитаторов на эту тему с ЗАДАЧЕЙ уравнять террор были ангажированы и не выдерживали научной критики (смотрите Литвин и ко). Еще раз подчеркну! Ни по массовости, ни по организации, ни по продолжительности, и тем более по законоприемлимому обоснованию - сравнивать репрессивные мероприятия Белого движения (Юг, Сибирь, Север 1919-1921) с большевистским террором (1918-1954) некорректно. Главное отличие большевистского "красного" террора это экстраполяция в начало 20 века приемов Французской революции по превентивному уничтожению групп населения, исключительно по социально-национально-классовому признаку с игнорированием процедуры следствия и установления вины даже по временному "революционному законодательству".
Древопил: Админ а какая массовость была у белых? эрлихман тысяч триста насчитал. вполне массовость. а области то подконтрольные-либо лояльны-либо малонаселенные. добрались бы до коренной России с ее городами-число жертв возросло бы кратно. gem пишет: А потом, как честный человек, попросИте прощения. за плевок. есть еще пожелания,?
gem: marat пишет: Да начхать на ваши выкладки Какие, к дъяволу, выкладки?? Про быков и овец телебыдлу втыкайте. (И 2-х миллионов в сумме в Москве и Пг не набиралось. Население всей Сибири не превышало нескольких млн). Архангельск не голодал. Вологда. Урал не голодал до прихода всяких Фрунзе. Вот в Казахстане (19-22) - там красные не хлеб, а скот отбирали (до миллиона жертв - безо всяких Поволжий). Почему-то не голодали Прибалтика с Финляндией, несмотря на 1 мировую и локальные гражданские войны. Дело было не столько в голодающем пролетарьяте, сколько в «хлебной монополии», о которой с удовольствием хрюкал Ильич. Открыто совершенно, в своих нетленках. А вот так эти мерзавцы писали о США тогда, когда мужики вилами, а матросики пушками уперлись в их власть: marat пишет: Вы еще напишите, что в Сибири не голодали. Да, не голодали. Сибирские партизаны не давали «заготовителям» разгуляться. А тут и НЭП... Почему бы Вам не написать о влиянии на голод «ужасов колчаковщины» и «японо-американо- чешской интервенции»? Про вспоротые животы дальневосточниц? marat пишет: Да вас уже гранитом пришибло, не отползете. Ответа не будет? Не сомневался. marat пишет: Год не подскажете? 1932. marat пишет: голодомор на Украине иллюстрирован фотками из США. И только? На основании появления одного фотохалтурщика? Других свидетельств не видите? Т.е. художественные фото бродячего негритянского семейства - свидетельства "американского голодомора" 30-х? «Искаженный микропленкой ГУМ стал маленькой избенкой, И уж вспомнить неприлично - Чем предстал театр МХАТ». marat пишет: Вы б поменьше пили... Вы б поменьше врали... marat пишет: Государство в условиях голода само выбирает кого спасать. Опять врете... СНАЧАЛА был выбор метода построения зияющих высот - ПОТОМ голод. Я не настолько свидом, чтоб считать его с самого начала запланированным и тем более нацистским супротив «хохлов» - но последствия новой продразверстки (пиления сука, на котором сидишь) были очевидны уже в 1931 для любого ума, даже большевистского. Последний предпочёл заградотряды и экспорт хлеба. marat пишет: в городе колбаса на фонарях не растет. Вы долго эту пошлую глупость гнать будете? В городе делают гвозди, косы, топоры и керосин. Ткут ситец. И т.п. И вся эта система работала до 1918. Ломать - не строить. marat пишет: яд ненависти весь мозг разъел. Вы еще и диагнозы лепите, Пилюлькин Вы наш?? Ненависть - тяжелое чувство. Его заработать надо. Сталина & Co ненавидеть неэффективно. Вот сталинщину - давно пришло время. Лет как 12. marat пишет: подадут на паперти. Ругаетесь-то и то... плагиаторски. Ни одной своей мыслишки, зады тов. Троцкого и Ульянова. marat пишет: Что вы так за ридну Украину взъелись? Украинцев жаль. Они снова попали под топор нежной любви московитов из Кремля. Но ничего - они справятся. Без моей или Вашей (бр-р-р-!) братской любви. А вот то, что Украина - обкатка методов внутренней и внешней политики - то свое, родное. За это, Владимир Владимирович, можно и не только «партбилет на стол!» marat пишет: 25 лет без коммунистов, а в таком дерьмк страна - перестанет кормить дармоедов, заживем. Путин виноват, ага. Это кто у нас - не коммунист? Бывший ГБшник...САМ? «Достопочтенный» юбиляр Примаков?! Жириновский,... взрощенный материально на той же ниве? Зюганов? Киселев, поздравивший нас вчера со столетием со ДР тов. Андропова? И вовсе не в таком дерьме страна. Штанишки отстирать, конечно, надо, - и больше тухлого вождизма не есть. А так - ничего, вон, в космос летаем. Лада-Калина по ТТХ сравнялась с Феррари полувековой давности. Зато (любимое слово...) - любой наш ПЗРК любой наш Ил-76 враз сбивает. И зарплата под тысячу $. Свободы цветут и пахнут: Сердюков на воле. А кто у нас дармоеды, позвольте полюбопытствовать? Нехорошо. Заслуженных деятелей обижаете... Какая-нибудь Мизулина - и то при деле. Своих детей не пожалела: взялась гомиков гонять. А госпожа Яровая между серьезных квартирных дел серьезно занялась поиском нацистской пропаганды. И ведь найдет! Вот Митрофанов... Ну, это исключение. Простят. Так что нету у нас дармоедов! Клевещете ошибаетесь, товарищ! marat пишет: заживем. Путин виноват, ага. Это да... Боюсь, что так интересно заживем - ... И Путин виноват, ага.
gem: marat пишет: Вы не только не в курсе что и как, но и еще и прочитать что вам пишут не в состоянии. Чем кумушек считать трудиться, / Не лучше ль на себя, кума ... Крылов, Иван Андреич... Ктырь пишет: После того как я ему предложил проверить его собственное лицо на соответствие возможности сопротивляться хотя бы одному удару берцем (благо тоже самарский вроде) он почему-то сильно обиделся. Это когда Вас очень сильно удивил приговор Буданову? Да, старлей не может сопротивляться полковнику. Хуже будет. А «нить беседы» тогда сильно отклонилась от Ктырь пишет: грузин поддерживал Он не грузин поддерживал. Он осуждал политику партии и правительства РФ, поддержанную всеми здоровыми неинформированными силами российского народа... Хотя мне тоже (НЕ в теме о голоде) часто кажется, что Вы не понимаете собеседника. Или - не хотите. marat пишет: Мне жостаточно почитать вас и ктыря, чтоб понять почему это так. Почему - нет гневной реакции или почему - надо вякать о чужом нацизме? Определитесь, ... борец... Древопил пишет: есть еще пожелания,? Как минимум - знать немножко то, о чем пишете. А обойтись без Ваших извинений мне несложно. И не надеялся.
marat: gem пишет: С т.зр. численности жертв и изощренности - несравненно меньше. А это откуда известно? Админ пишет: Главное отличие большевистского "красного" террора это экстраполяция в начало 20 века приемов Французской революции по превентивному уничтожению групп населения, А давайте не будем ограничиваться численными рамками. Понятно что большевики за короткий срок уничтожали и контреволюцию, и потенциальных противников. Потому как за время существования человечества только так можно было на то время гарантировать удержание у власти такой идеологии. Потому как если принять, что белый террор был точечным, так они проиграли и чтобы было если бы они победили - неизвестно. Ну и как бы их методы себя не оправдали в деле сохранения великой и неделимой. Админ пишет: Ни по массовости, ни по организации, ни по продолжительности, и тем более по законоприемлимому обоснованию - сравнивать репрессивные мероприятия Белого движения (Юг, Сибирь, Север 1919-1921) с большевистским террором (1918-1954) некорректно. Как бы мы не можем предполагать чтобы было победи белое движение до 1954 г. Достаточно глянуть на пример нацистской Германии. Если уж совсем абстрагироваться и чисто пофилософствовать, то белый террор был абсолютно бессмысленным и жестоким ввиду отсутствия положительного результата в виде сохранения страны и власти. Красные хоть победили. gem пишет: Насчет «ширше применять» и «нарастания классовой борьбы». Судя по 1991 г были правы по поводу "нарастания классовой борьбы". )) gem пишет: Хотя бы гитлеровский рейх. Чудо что за государство. Залюбуешься. И почему оно Вам не нравится? А причем тут я? Это победители решили, что оно не право. А те кто жил в то время в Германии в основном были довольны - и страна на подъеме, и вернули утраченное...Чуть в космос не полетели. gem пишет: Или, например, Древняя Месопотамия. Вы как попаданец туда точно не впишетесь. Ни в одно из тамошних государств. И махать вам кетменем до инфаркта или паралича. Или чашки воды с тамошней микрофауной. А вы впишитесь...Ну и зачем приводить такие примеры - для своей эпохи были нормальные государства, ничего из ряда вон выходящего, по их меркам. gem пишет: Почему бы им для этого не поработать, гвоздей там порубить или ситцу наткать? И продать за хлеб. Или в 1913 их деревня бесплатно кормила? Конкретно в 1928-1934 гг строились объекты пятилетки. В 1932-1934 гг потребовались дополнительные ресурсы - либо достроят объекты и начнут получать выхлоп, либо все рухнет и развалится. Соответственно рабочие не могут выпускать что-либо на незавершенном производстве. Вот пятилетка закончилась и карточки отменили(1935 г). Чудо да и только. Так что можно говорить о моральной цене коллективизации и индустриализации, а не о ее итогах. В конечном счете на советском заделе еще до сих пор живем. gem пишет: Или в 1913 их деревня бесплатно кормила? После 1913 г был 1917. Или это не связано никак? gem пишет: Ну надо же! А Вы за сегодняшних крестьян тамбовщины - думаете? Ползарплаты им отсылаете? Хе-хе, в отличие от вашего знакомого налоги регулярно выплачиваю. Так что с вопросами о квитанциях к знакомому интернет-бизнесмену. gem пишет: Нет, говорят Вашим легитимным голосом в Кремле - "надо еще 20 АПЛ построить!" Не надо. ... не надо быть - и АПЛ в таких количествах не понадобятся. В Месопотамию 2000 г до н.э. не хотите очутится? Когда от зари до зари махать каменным топром придется... Вы и украинцам долг за газ простите и продавать будете за их цену. ))) gem пишет: Совсем не понимаю. И еще какую - играет!! Зачем Вам, скажем, 3 комнаты в квартире? Ничего, уживетесь с подселенцами. Молодыми функционерами движения Наши. Накладно их государству автобусами чуть не каждый месяц возить. Пусть у Вас поживут. Вот тут Вы все поймете «превратно», оцЕните маленькое количество Ваших комнат для Вашей семьи. Взревете - в Европейском суде услышат. Там таких «превратных» уже тысяч 40. А дорогие россияне все пишуть и пишуть... А чего реветь-то? Государство всегда право! А что вы так разошлись? Мне трех квартир точно не надо. Если только сдавать... А вас я так понимаю место в бараке устроит? так и запишем - после революции гем*а выселить в барак - отгородить 5 кв. м. занавеской. )))
marat: gem пишет: Население всей Сибири не превышало нескольких млн). Вы не нервничайте , я об этом и пишу - пара миллионов не может голодать, особенно если это крестьянские районы. gem пишет: Архангельск не голодал. Вологда. Какая ерунда - гигантские складские запасы Антанты на несколько десятков тысяч человек. С чего бы им голодать? gem пишет: Дело было не столько в голодающем пролетарьяте, сколько в «хлебной монополии», о которой с удовольствием хрюкал Ильич. Да откуда этой "свинье" что-то придумать? Пользовался наследием проклятого царизма и Керенского. Довели страну до ручки. ))) gem пишет: Да, не голодали. Гы-гы, сарказма не поняли? Два(пусть пять) миллиона крестьян Сибири должны были голодать!? gem пишет: Про быков и овец телебыдлу втыкайте Мистер у нас писатель, это понятно. ))) Я правильно понимаю что факты вы добываете путем стимуляции своего "гения" спиртосодержащими напитками?(Кто не в курсе, после войны на собрании военнослужащих выступал лектор с рассказом о Московской битве. Все плохо, немцы под Москвой, танков нет, самолетов мало..."И тут т-щ Сталин напряг свой гений"...) gem пишет: Почему бы Вам не написать о влиянии на голод «ужасов колчаковщины» и «японо-американо- чешской интервенции»? Про вспоротые животы дальневосточниц? Давайте заключим договр. Если цена устроит - почему бы не пуркуа? gem пишет: Ответа не будет? Не сомневался. Это и был ответ на ваше "отползайте". Сильно головку зашибло? gem пишет: 1932. Вот в том и дело. gem пишет: И только? На основании появления одного фотохалтурщика? Репутация нарабатывается годами, а теряется в один миг. ))) gem пишет: Вы б поменьше врали... О том сколько вы пьете? gem пишет: В городе делают гвозди, косы, топоры и керосин. Ткут ситец. И т.п. И вся эта система работала до 1918 Сталин виноват. Или Путин? Вы бы обосновали что ли почему во всем мире все было зашибись, а потом внезапно война и разруха. Да плюс еще Великая депрессия. Тоже Сталин? gem пишет: Ломать - не строить. Доказывать что все это работало в 1917 г вы не будете? gem пишет: Вы еще и диагнозы лепите, Пилюлькин Вы наш?? Ненависть - тяжелое чувство. Его заработать надо. Сталина & Co ненавидеть неэффективно. Вот сталинщину - давно пришло время. Лет как 12. Ненавидеть вообще непродуктивно. Отнимает много сил на непроизводящую деятельность. gem пишет: Ругаетесь-то и то... плагиаторски. Ни одной своей мыслишки, зады тов. Троцкого и Ульянова. Да и у вас смотрю все буквы от Кирилла и Мефодия. Ни одной своей. gem пишет: Украинцев жаль. Они снова попали под топор нежной любви московитов из Кремля. Но ничего - они справятся. Без моей или Вашей (бр-р-р-!) братской любви. А вот то, что Украина - обкатка методов внутренней и внешней политики - то свое, родное. За это, Владимир Владимирович, можно и не только «партбилет на стол!» О, да Сталин виноват, теперь Путин. Только не они сами. gem пишет: Это кто у нас - не коммунист? Бывший ГБшник...САМ? «Достопочтенный» юбиляр Примаков?! Жириновский,... взрощенный материально на той же ниве? Зюганов? Киселев, поздравивший нас вчера со столетием со ДР тов. Андропова? И вовсе не в таком дерьме страна. Штанишки отстирать, конечно, надо, - и больше тухлого вождизма не есть. А так - ничего, вон, в космос летаем. Лада-Калина по ТТХ сравнялась с Феррари полувековой давности. Зато (любимое слово...) - любой наш ПЗРК любой наш Ил-76 враз сбивает. И зарплата под тысячу $. Свободы цветут и пахнут: Сердюков на воле. А кто у нас дармоеды, позвольте полюбопытствовать? Нехорошо. Заслуженных деятелей обижаете... Какая-нибудь Мизулина - и то при деле. Своих детей не пожалела: взялась гомиков гонять. А госпожа Яровая между серьезных квартирных дел серьезно занялась поиском нацистской пропаганды. И ведь найдет! Вот Митрофанов... Ну, это исключение. Простят. Так что нету у нас дармоедов! Клевещете ошибаетесь, товарищ! Т.е. наличие партбилета приравнивается как ношение коммунистической идеологии. Понятно все с вами. gem пишет: Чем кумушек считать трудиться, / Не лучше ль на себя, кума ... Да смотрю вы и не трудитесь. gem пишет: Почему - нет гневной реакции или почему - надо вякать о чужом нацизме? Определитесь, ... борец... Пить прекращайте, мысли растекаются.
Админ: Древопил - Эрлихман специалист непрофильный. Копипастер.
Админ: marat - Результат оправдывает методы?! Что бы было если бы победили белые? С такими интонациями вообще бессмысленно вступать в обсуждение этой тематики, ибо от историзма ничего не остается...
Ктырь: gem пишет: Это когда Вас очень сильно удивил приговор Буданову? Да, старлей не может сопротивляться полковнику. Хуже будет. А «нить беседы» тогда сильно отклонилась от При чём тут приговор Буданову? Я беседовал с ним по поводу возможности бить по лицу армейской обувью, поставил бы он себя на место Багреева (он кстати не лжесвидетельствовал против командира) да проверил что такое бить берцами по лицу. Куда потом такого старлея девать? Комполка (он кстати коренной русский с Донбасса) забрали чуть ли не в день убийства и организовано это было внутри группировки Герасимовым который пока Шамана не было рулил. Мнения у всех разные, убитые снайперами у нас действительно были, но точно не у Танги. Очень вспыльчивый человек был наш комполка, планка у него могла упасть легко и наглушняк. А в плане убийства хотел бы скрыть что-то скрыл бы легко!, и не такое бывало, когда нашли русских рабов ещё осенью в каком-то селе, их хозяина танком в канаве переехали (в другой раз заставили целовать одного "мирного" ноги раба, а эта погань не хотела, так ему башку прикладом чуть не раскололи. Ну это типа "мирного", они там все мирные джигиты, воины и проч. Раньше при Ермолове с ними по их же понятиям воевали, а сейчас нужно как с цивилизованными. Это с теми кто с радостными криками отрезает головы? Лучше вам gem не знать что они и кто они, спокойнее спать будете), тогда уже люди были на взводе. В Танги этом кстати тоже рабов находили.
gem: marat пишет: А это откуда известно? А вот как-то не сохранила та самая «память народная» свидетельств о массовом, тотальном, систематическом терроре белых. Вот про красных - сколько угодно. Царицын, Ярославль, Астрахань, Крым. Москва и Пг. Киев. Огромный позор для красных «историков и теоретиков» - почти поголовный уход ижевских и воткинских рабочих к Колчаку. С семьями. marat пишет: только так можно было на то время гарантировать удержание у власти такой идеологии. Почему - «на то»? Она и сейчас может удержаться сколь-нибудь длительное время только такими методами. Точнее, не она - а индивиды при власти с такой госидеологией, пользующиеся от нее вкусным, полезным и приятственным. Десяток фанатиков не в счет. marat пишет: Красные хоть победили. Спешу разочаровать: проиграли. И даже уверен: навсегда. Не быть Вам вторым секретарем рескома правящей партии в Крыму, не ездить Вам (бесплатно) на Лазурный берег и африканские сафари. За свой счет - сколько угодно. marat пишет: Судя по 1991 г были правы по поводу "нарастания классовой борьбы". Конечно. Чуяли, что стоит дать слабину - и кончатся для них не только дальние и ближние дачи, охота на Памире, «машины к подъезду!» - но также сациви, лобио и хванчкара . Дармовые... А слабина появилась, когда поняли: террор неизбежно перекидывается в высшие слои. За счет отрицательного отбора в тоталитарной системе.
gem: marat пишет: мы не можем предполагать чтобы было победи белое движение до 1954 г. Можем. marat пишет: белый террор был абсолютно бессмысленным и жестоким ввиду отсутствия положительного результата Польский террор (стреляли ж) 1939 против гитлеровцев был... Польская Солидарность 1980 была... Польский террор 1831 был... Новгородский террор против баскаков 1257 был... Русский террор против французов в 1812... Однако ж! Результат-то наступил. Положительный. Кому-то на горлышко. Крот истории роет (иногда) медленно, но верно. Админ пишет: marat - Результат оправдывает методы?! Это оне философствуют, пока метод лично (или безлично) не возьмет их лично за интересное место. Больно. Излечение от "любомудрия" «цель оправдывает...» наступает тут же и радикальнейшим образом. Оне не хотят понимать, что человек только сам, лично может принимать решение о "положении живота своего на алтарь". А не партия с правительством. Админ пишет: Что бы было если бы победили белые? С такими интонациями вообще бессмысленно вступать в обсуждение этой тематики, ибо от историзма ничего не остается... Почему же? Именно тут и наступает самое интересное. Только при внимательном рассмотрении надо не забывать учитывать действительно объективные факторы, чтобы не впасть в «попаданчество» - и тогда, конечно, победа красных на том этапе жизни России становится очень вероятной. Закономерной. Но, как видим, не вечной. Что тоже закономерно. Но определилось И другими законами. Ктырь пишет: При чём тут приговор Буданову? Значит, я запамятовал, ошибся. Ктырь пишет: Куда потом такого старлея девать? Не в традициях офицерства служить с битой мордой. Я не про случай с Будановым. И ногоприкладчику тоже служить невместно. Мое мнение. Ктырь пишет: нашли русских рабов С середины 19 в. рабовладельцев и работорговцев вешали. На реях. И гуманизм с либеральными ценностями тут как раз и должен работать. Не вижу повода орошать слезами подушку. Аналог - судьба нигерийских борцов за шариатские ценности для школьниц.
marat: gem пишет: Польский террор (стреляли ж) 1939 против гитлеровцев был... Польская Солидарность 1980 была... Польский террор 1831 был... Новгородский террор против баскаков 1257 был... Русский террор против французов в 1812... Однако ж! Результат-то наступил. Положительный. Кому-то на горлышко. Крот истории роет (иногда) медленно, но верно. В списке белого террора в упор не вижу. И результата.
marat: Админ пишет: Результат оправдывает методы?! Что бы было если бы победили белые? С такими интонациями вообще бессмысленно вступать в обсуждение этой тематики, ибо от историзма ничего не остается./quote] Не хотел писать, но придется. если уж на то пошло, то стоит вспомнить про слезу одного ребеника. А то начинается - Колчак хороший, он меньше красных замучил. Ну если вам такая логика подходит, то извините, без меня. А я никого не оправдываю - обе стороны отличились. А насчет методов - общественная мораль с тех пор сильно изменилась. И представить, что сейчас можно использовать те же методы, невозможно. Хотя, судя по Украине - не сильно.
marat: gem пишет: А вот как-то не сохранила та самая «память народная» свидетельств о массовом, тотальном, систематическом терроре белых. А чего проигравших вспоминать. Ну почитайте про героев гражданской войны - Лазо в топке сожгли. (Только не надо отвичать по типу а в Америке негров линчуют) Красные строили коммунизм дальше. Белые сочиняли мемуары про зверства красных и про то как бы они дали, если бы их догнали. gem пишет: Огромный позор для красных «историков и теоретиков» - почти поголовный уход ижевских и воткинских рабочих к Колчаку. С семьями. Угу, 1500 рабочих и 3000 бывших офицеров. Вот такой народный мятеж получился. Ижевск и Воткинск прям обезлюдели. gem пишет: Она и сейчас может удержаться сколь-нибудь длительное время только такими методами. За вами выехали, начинайте бояться. )))) gem пишет: Точнее, не она - а индивиды при власти с такой госидеологией, пользующиеся от нее вкусным, полезным и приятственным. Десяток фанатиков не в счет. Начали филейной частью вилять. Ждем продолжения уточнений. gem пишет: Спешу разочаровать: проиграли. Поспешишь - людей насмешишь. В 1990 г люди не те. Еще скажите Каппель с Колчаком победили, аж кино про них сняли. gem пишет: За свой счет - сколько угодно. А вам и за свой счет не получится. ))) gem пишет: Конечно. Чуяли, что стоит дать слабину - и кончатся для них не только дальние и ближние дачи, охота на Памире, «машины к подъезду!» - но также сациви, лобио и хванчкара . Дармовые... А слабина появилась, когда поняли: террор неизбежно перекидывается в высшие слои. За счет отрицательного отбора в тоталитарной системе. Ладно, надоело ваши песни под бубны слушать. Все одно и тоже. Обделили вас икрой, ну можете сейчас сходить и уесться. Если денег хватит.
Ктырь: gem пишет: Не в традициях офицерства служить с битой мордой. Я не про случай с Будановым. И ногоприкладчику тоже служить невместно. Мое мнение. О чём и речь. Вообще могу сказать что да, с офицерами он не церемонился, мог оружием угрожать запросто, но чтобы вдвоём с начштабом лупить старлея по лицу ботинками и бросить его в зиндан? Бог им судья кто такое описывал. С середины 19 в. рабовладельцев и работорговцев вешали. На реях. И гуманизм с либеральными ценностями тут как раз и должен работать. Не вижу повода орошать слезами подушку. Аналог - судьба нигерийских борцов за шариатские ценности для школьниц. Вот теперь соедините вместе работорговцев и нигерийских борцов - получите что-то похожее. Хотя нет, нужно ещё отметить их крайний национализм, не наш бытовой, не какой-нибудь политический, там с детства воспитывают детей своеобразно.
gem: marat пишет: А те кто жил в то время в Германии в основном были довольны - и страна на подъеме, и вернули утраченное... Других мыслей по поводу гитлеровского государства нет? Ну что ж. По крайней мере - последовательно. marat пишет: Конкретно в 1928-1934 гг строились объекты пятилетки. В 1932-1934 гг потребовались дополнительные ресурсы Вы прекрасно знаете, что сначала решили проводить сверхскоростную индустриализацию - и под нее отнимать хлеб. Вы знаете, что 1-й план неоднократно исправлялся в сторону ускорения. При этом никакой военной опасности не было ни в 1928, ни тем более в кризисные 1929-1934 года. Хотели бы буржуи - и в 1919-20 завоевали. С 1932 во внешней политике подписаны договоры с соседями о ненападении. СССР признали все значимые страны. Город мог дать в деревню товары по приемлемым для нее ценам. А сытый человек и в городе, и в деревне работает заинтересованнее, лучше. marat пишет: Вот пятилетка закончилась и карточки отменили(1935 г). Вот пятилетка началась и карточки ввели. marat пишет: gem пишет: цитата: Или в 1913 их деревня бесплатно кормила? После 1913 г был 1917. Или это не связано никак? После - не значит вследствие. Во всяком случае, подобные утверждения (конец империи - и кое-какой демократии - определены самым ее благополучным годом, так?) не провозглашаются, а доказываются. А в 1917 произошел тот самый переворот. Следствием которого как раз и стала пресловутая разруха. На пороге которой Россия в 1914 начала производить ламповые приемники-передатчики. А в апофигее которой в 1918 Екатеринбургская ЧК едва не расстреляла вместе с б. императором еще и Зворыкина. Того самого, Владимира Козьмича. Спасли чехи. Под командованием русского полковника на ЧС службе Войцеховского. Оффтоп. http://ru.wikipedia.org/wiki/Войцеховский,_Сергей_Николаевич marat пишет: налоги регулярно выплачиваю Крестьяне тоже платили налоги. И в 1913, и в 1929. В чем их вина? marat пишет: Вы и украинцам долг за газ простите и продавать будете за их цену. Нет. Не простил бы, если б ВВП-ым был я. И с процентами и пр. за возможную потраву. Бизнес есть бизнес. НО! Сумма долга - в соответствии с испохабленными известно кем Харьковскими соглашениями 2010. Украина не виновата в том, что у нее отобрали Крым, базу и флот. Шубу сняли, а за ее отсутствие приказали плОтить. Взвыл купец премьер Бабкин Яценюк! Разумных ответов у Вас опять нет, осталось нагло передергивать: marat пишет: gem пишет: цитата: Совсем не понимаю. И еще какую - играет!! Зачем Вам, скажем, 3 комнаты в квартире? Ничего, уживетесь с подселенцами. Молодыми функционерами движения Наши. Накладно их государству автобусами чуть не каждый месяц возить. Пусть у Вас поживут. Вот тут Вы все поймете «превратно», оцЕните маленькое количество Ваших комнат для Вашей семьи. Взревете - в Европейском суде услышат. Там таких «превратных» уже тысяч 40. А дорогие россияне все пишуть и пишуть... А чего реветь-то? Государство всегда право! А что вы так разошлись? Мне трех квартир точно не надо. Если только сдавать... А вас я так понимаю место в бараке устроит? так и запишем - после революции гем*а выселить в барак - отгородить 5 кв. м. занавеской. Не...паханое поле для канделябров - Ваше эпистолярное творчество... marat пишет: гигантские складские запасы Антанты на несколько десятков тысяч человек. С чего бы им голодать? Экспорт хлеба (а мы о нем) практически прекратился с 1914. (Кондратьев - знаете такого экономиста, расстрелянного «разумеется»?) Гигантские склады были набиты военным импортом. К чему и свелась «интервенция» в 1918 - охране импорта от передачи кайзеру. marat пишет: Да откуда этой "свинье" что-то придумать? Пользовался наследием проклятого царизма и Керенского. Не-а. У него были другие источники. Шиллер, 1795: «Любовь и голод правят миром». Хлебные карточки и талоны на ...э-э-э... общение с сознательными пролетарками. При этом совершенно неважно общее количество хлеба (хватает-нет), да и сознательности особо не требовалось. marat пишет: Два(пусть пять) миллиона крестьян Сибири должны были голодать!? Унылый у Вас прием - передергивание... marat пишет: Я правильно понимаю что факты вы добываете путем стимуляции своего "гения" спиртосодержащими напитками? Неправильно. А «гений» мой не трожьте. Он у меня не для Вас. marat пишет: Давайте заключим договр. Если цена устроит - почему бы не пуркуа? Давайте. На грош. marat пишет: Вот в том и дело. В чем? Что Вас ужаснуло в робком числе 1932? Хлеб - товар специфический. Его можно есть. И фермеру тоже. marat пишет: Репутация нарабатывается годами, а теряется в один миг. Чья репутация? Поподробнее, пожалуйста. marat пишет: gem пишет: цитата: Вы б поменьше врали... О том сколько вы пьете? Об этом Вы еще не успели. Но помешать не могу. "Хотите поговорить об этом?" Подготовьте себе кушеточку, тазик... Вываливайте свои затаенные желания! marat пишет: Сталин виноват. Да, и он среди первых. marat пишет: плюс еще Великая депрессия. Тоже Сталин? Увы, нет. Иначе б он, как честный человек, самую первую ГерТруду на себя повесил. Но он не знал теории устойчивости систем. Ляпунов в Тифлисской семинарии не преподавал. А как рвался, как рвался! Как Жуков к Брежневу на Малую Землю. marat пишет: Доказывать что все это работало в 1917 г вы не будете? Не буду. До 25.10.17 по ст. стилю работало. Не идеально, но на четверочку как-то. Никто из современников о голодных смертях не писал. Не замечали? marat пишет: Да и у вас смотрю все буквы от Кирилла и Мефодия. Ни одной своей. Мне есть чему радоваться - проверено 11 веками. Идейки Ваших вдохновителей прогнили к 1956. А в общем, и сразу были несвежими.
Ктырь: gem пишет: При этом никакой военной опасности не было ни в 1928, ни тем более в кризисные 1929-1934 года. Именно. Причём та же танковая школа Кама действовала до осени 1933, т.е. весь период коллективизации и голода 1932-33. Возможно опасность ждали со стороны американцев активно развивавших нашу промышленность??? А как рвался, как рвался! Как Жуков к Брежневу на Малую Землю.
marat: gem пишет: Других мыслей по поводу гитлеровского государства нет? Ну что ж. По крайней мере - последовательно. Гы-гы-гы. Последовательно у вас - тупизм на маразме. gem пишет: Вы прекрасно знаете, что сначала решили проводить сверхскоростную индустриализацию - и под нее отнимать хлеб. Вы знаете, что 1-й план неоднократно исправлялся в сторону ускорения. При этом никакой военной опасности не было ни в 1928, ни тем более в кризисные 1929-1934 года. Хотели бы буржуи - и в 1919-20 завоевали. С 1932 во внешней политике подписаны договоры с соседями о ненападении. СССР признали все значимые страны. Город мог дать в деревню товары по приемлемым для нее ценам. А сытый человек и в городе, и в деревне работает заинтересованнее, лучше. Маразм крепчал. Причем здесь военная опасность и индустриализация? Ваше мнение мне вообще не интересно, потому что примитивно. Да, вы телеграмму в Кремль уже отбили, что военной опасности ни в 1928, ни в 1929-1934 гг не было? А то они там не знают. )) gem пишет: Вот пятилетка началась и карточки ввели. И что? Построили заводы - хлеб отнимать перестали. ))) gem пишет: После - не значит вследствие. Во всяком случае, подобные утверждения (конец империи - и кое-какой демократии - определены самым ее благополучным годом, так?) не провозглашаются, а доказываются. Усвоили тезисы.))) Но в 1917 г уровень был выше или ниже 1913 г? Или в 1917 г уже царя не было и сравнивать не с чем? gem пишет: А в 1917 произошел тот самый переворот. Следствием которого как раз и стала пресловутая разруха. На пороге которой Россия в 1914 начала производить ламповые приемники-передатчики. А в апофигее которой в 1918 Екатеринбургская ЧК едва не расстреляла вместе с б. императором еще и Зворыкина. Того самого, Владимира Козьмича. Спасли чехи. Под командованием русского полковника на ЧС службе Войцеховского. Т.е. в начале ПМВ тоже Сталин/Путин виноват? Кого интересует что там РИ начала в 1913 г делать, если не смогла удержать планку? gem пишет: Крестьяне тоже платили налоги. И в 1913, и в 1929. В чем их вина? В том что решили меньше в колхозах не работать. gem пишет: Нет. Не простил бы, если б ВВП-ым был я. И с процентами и пр. за возможную потраву. Бизнес есть бизнес. НО! Сумма долга - в соответствии с испохабленными известно кем Харьковскими соглашениями 2010. Украина не виновата в том, что у нее отобрали Крым, базу и флот. Шубу сняли, а за ее отсутствие приказали плОтить. Взвыл купец премьер Бабкин Яценюк! Разумных ответов у Вас опять нет, осталось нагло передергивать: Понесла кобыла по полям. gem пишет: Не...паханое поле для канделябров - Ваше эпистолярное творчество... Т.е. три квартиры во владении вы представить не в состоянии? А 10 или 100? Если ваш пещерный разум не понял: в 1917 г была одна ситуация с жильем, сейчас другая. Как бы не пришлось раздавать квартиры, лишь бы содержали. ))) gem пишет: Экспорт хлеба (а мы о нем) практически прекратился с 1914. (Кондратьев - знаете такого экономиста, расстрелянного «разумеется»?) Гигантские склады были набиты военным импортом. К чему и свелась «интервенция» в 1918 - охране импорта от передачи кайзеру. С чем вы тут спорите? Решили показать свою академичность? Так что насчет голода в Архангельске? gem пишет: Не-а. У него были другие источники. Шиллер, 1795: «Любовь и голод правят миром». Хлебные карточки и талоны на ...э-э-э... общение с сознательными пролетарками. При этом совершенно неважно общее количество хлеба (хватает-нет), да и сознательности особо не требовалось. Сказал академик кухонных наук... Вы какую работу по хлебной проблеме читали? gem пишет: Унылый у Вас прием - передергивание... А сказать-то вам нечего. Приходится уныло повторять замшелые фразы. gem пишет: Неправильно. А «гений» мой не трожьте. Он у меня не для Вас. А, так вы лично из-за меня здесь тусуетесь. )))) Что вы право, не стоит. ))) gem пишет: Давайте. На грош. Начинайте - что бы вы хотели в результате узнать. gem пишет: В чем? Что Вас ужаснуло в робком числе 1932? Хлеб - товар специфический. Его можно есть. И фермеру тоже. В городе хлеб на фонарях не растет. Не понимаете - наймите кого-нибудь объяснить. gem пишет: Чья репутация? Поподробнее, пожалуйста. Чья, чья - перечитайте еще раз. gem пишет: Но он не знал теории устойчивости систем. Ляпунов в Тифлисской семинарии не преподавал. Вы так пишите как будто кто-то это знал и предотвратил ВД. Или все знали, но не помогло. Тогда причем здесь теория? gem пишет: Не буду. До 25.10.17 по ст. стилю работало. Не идеально, но на четверочку как-то. Никто из современников о голодных смертях не писал. Не замечали? А вы всех прочитали? Неграмотных тоже? Ах, они ж неграмотные, написать не смогли. Или умерли от голода, мемуаров не оставили. gem пишет: Идейки Ваших вдохновителей прогнили к 1956. А в общем, и сразу были несвежими. Прогнили не идейки, а дела исполнителей. Опять вы все напутали.
Древопил: gem пишет: Чуяли, что стоит дать слабину - и кончатся для них не только дальние и ближние дачи, охота на Памире, «машины к подъезду!» - но также сациви, лобио и хванчкара гы-гы-гы-гы. прям речь 80-ка. так и не поумнели? ну что за мелочность? показушность. сейчас такие как вы в упор не замечают дичайшего социального расслоения-которое к тому же углубляется и закрепляется по возможности. такой хырхыр-в советской системе был неприемлем. оттого ее и дем онтировали. СВЕРХУ. gem пишет: Украина не виновата в том, что у нее отобрали Крым, базу и флот. Шубу сняли, а за ее отсутствие приказали плОтить бизнес-есть бизнес. хай Штаты сланцевый газ в газовозах перегонят. gem пишет: Не буду. До 25.10.17 по ст. стилю работало. Не идеально, но на четверочку как-то. Никто из современников о голодных смертях не писал опять передерг. балансировали на грани голода. хреново питались в целом. или по вашему голод 21-22 года в Повольже и Казахстане от продразверсток? какая там четверка? какую то хрень про ламповые приемники пишете-а страна то неграмотная. ну зашибись развивались под руководством незаменимых специалистов. ах да-оне все поголовно пили. и ели. как то странно развивалась РИ. нездорово. емнип-только СМ1 из здешних обитателей бился за РИ как за царство добра и справедливости(это я утрирую) ноете на пару с Ктырем -де мол 20 век и прочее. гы-гы-гы. до 32 года-был очень даже приличный голод. в аккурат за 10 лет до. а еще были индейские войны лет за 15 до. еще неграмотность и одичание ширнармасс-и усе 20 век.
Ктырь: Древопил пишет: такой хырхыр-в советской системе был неприемлем. оттого ее и дем онтировали. СВЕРХУ. В советской систем демонтировали несколько по другому СВЕРХУ, скажем турпоездкой на остров с каннибалами где люди сжигали себя в дуплах деревьев в попытках согреться. Издержки у нас есть сейчас, они всё те же: воровство (на всех уровнях), никто не хочет отвечать ни за что, пьянство но это больше села касается, хотя работяги в городе побухивают капитально. Есть толковые люди кои иной раз гробят себя развивая бизнес или на госслужбе, но их проценты, прочие плывут как топляки, ну как всегда это было при любых правителях, и всегда так будет.
Древопил: Ктырь пишет: Издержки у нас есть сейчас, они всё те же: ну да. ну да. кое-где и кое-кто у нас порой. Ктырь пишет: пьянство но это больше села касается, сколько там в процентах славянкого населения на селе? 10 процентов-15? как там с наркоманией? а так да-мир человечков все такой же. пьют, крадут-ет цетера.
gem: marat пишет: В списке белого террора в упор не вижу. Конечно - не видите. Я в этом посте не о нем писал. Я о писал о жестоких действиях против оккупантов, которые считали их (действия) террором. И не притворяйтесь, что не поняли. marat пишет: И результата. Не видите Республики Польша? Взятия Казани и Крыма в истории не видите? Разгрома бонапартизма? Тут уже - не к офтальмологу... Для России результат жестокого сопротивления большевикам - идейный крах коммунистической идеологии и практики. Во всяком случае, теперь отнять чужую собственность и погнать хозяина шить варежки - очень и очень трудно. И крайне неприятно и больно экономически. (Арбитражный суд в Стокгольме до рассмотрения взаимных исков Газпрома и этой... Нафты примет решение по иску зарубежных акционеров ЮКОСа к правительству РФ. Пустячок: 108 млрд зеленых на кону.) Свобода слова пока трепыхается в России. Через несколько лет выяснится: кто, каким способом и сколько «наураганил» и почему в России подследственные генералы из окошек прыгают. marat пишет: А чего проигравших вспоминать. Ну Вы же вспоминаете Сталина. И Андропова. Готовитесь к реваншу. Кипит Ваш разум возмущенный. marat пишет: про героев гражданской войны - Лазо в топке сожгли http://topwar.ru/12107-sergey-lazo-chest-na-sluzhbe-revolyucii.html Это ...ц. Лазо - начальник банд убийц и грабителей - и честь! Честь - вообще-то личная категория... Не было у ее у Лазо. Это самая хвалебная статья о нем (с 1991, конечно): ...В оправдание командирских качеств Сергея Георгиевича следует сказать, что победить своего врага Семенова, он не мог в принципе. Во-первых, Забайкальская армия состояла в основном из пролетариев, бедняков и местной голытьбы, не привыкшей четко и беспрекословно выполнять поставленные задачи и подчиняться приказам. Кроме того, контингент имел характер криминальный, устранить который в короткие сроки было просто невозможно. Во-вторых, население Дальнего Востока более поддерживало контрреволюционные взгляды Семенова, так как по большей части состояло из зажиточных крестьян, положение которых было намного легче, нежели в Центральном регионе. В результате армия была разбита, но Лазо смог бежать. Надо быть сверхдурой, чтоб такое писать в юбилейной «датской» статье. Красные - криминальные элементы, которых (вот жалость!) не поддерживало население! Дальше - больше: ...В 1920 году после занятия отрядами Красной армии Владивостока, в дела Лазо активно вмешиваются его бывшие союзники анархисты Нина Лебедева и Яков Тряпицын. Этих деятелей очень ярко описывают современники. Нина Лебедева отличалась дурным нравом, грубыми привычками с криминальным уклоном, а также хамством и выраженной глупостью. Вопреки мнению молодого командира они объявляют Владивосток Советской республикой и начинают терроризировать местное население. Криминализация распавшихся частей Забайкальской армии достигает своего апогея. Большая часть красноармейцев представляет собой бандитов, откровенно занимающихся грабежом, убийствами и насилием... Современники описывают Лебедеву и Тряпицына хуже: примерно так, как старые церковные фрески - чертей рогатых. Это были уникумы по зверствам, сам Ульянов ужасался. В общем, эту статейку надо читать. Было бы смешно, если б не было так погано... И, конечно, живым и даже связанным в топку не залезть и не затолкать. Разве что частями. Судьба революционного (бандитского) главаря, когда-то розового пухленького мальчика из богатой семьи - полностью им заслужена. Вот такое «есть у Революции начало». marat пишет: наличие партбилета приравнивается как ношение коммунистической идеологии. И не тяжело Вам носить идеологию? А ношение нацистского значка - приравнивается к ношению нацистской?.. А, Вы о нашем "Штирлице"... "Понятно все с вами" (с: marat). marat пишет: Вот такой народный мятеж получился. Ижевск и Воткинск прям обезлюдели. Иногда на Вас что-то находит и Вы правду можете сказать... В 1917 в Ижевске проживало ок. 40 тыс., многие из которых в 1918 уже сбежали в деревню от ЧК и голода. И несколько тысяч рабочих и отставных унтеров и офицеров - ушли с семьями. От красных. Завод «заработал», но так, что... Присланного в к. 1919 на оружейный завод Федора Васильевича Токарева (того самого) в 1920 Реввоентрибунал чуть не расстрелял за "качество" продукции (и немножко за "неправильное" казачье происхождение и офицерство). Но опомнились. Оружие - не ширпотреб какой-нибудь. "Кругом враги!" marat пишет: если уж на то пошло, то стоит вспомнить про слезу одного ребеника. Стоит. Чего ж никогда раньше не вспоминали в рассуждениях типа «Зато!..» ? marat пишет: А насчет методов - общественная мораль с тех пор сильно изменилась. И представить, что сейчас можно использовать те же методы, невозможно. Изменилась. Но не везде. Потому кое-где возможно использовать. А чтоб изменилась еще сильнее в хорошую сторону - надо безжалостно выявлять лживость панегириков Лазо и Андропову. А не поздравлять дорогих россиян с их ДР. Вне всякого сомнения - то же относится к бандерам, петлюрам и пр. великим щербицким. marat пишет: gem пишет: цитата: Спешу разочаровать: проиграли. Поспешишь - людей насмешишь. В 1990 г люди не те. 73 года - большой срок. Наоборот, не спешили... И люди - да, стали не те. Образованнее, во всяком случае. marat пишет: Еще скажите Каппель с Колчаком победили, аж кино про них сняли. Большевистская идеология проиграла. А про Чапаева и Буденного теперь снимают только откровенную халтуру. Или, как про Тухачевского - заведомую ложь. marat пишет: А вам и за свой счет не получится. Избавляйтесь от социалистической привычки лезть в и выворачивать чужие карманы. Чревато. marat пишет: Обделили вас икрой, ну можете сейчас сходить и уесться. Везде классовые объяснения ищете... Примитивный Вы марксист. Как Лацис, МартЫн Иваныч. Вас даже Дзержинский заклеймил бы. marat пишет: надоело ваши песни под бубны слушать. Не слушайте. У нас свободная страна.
Навигатор: gem - 5+
marat: gem пишет: Ну Вы же вспоминаете Сталина. И Андропова. Готовитесь к реваншу. Кипит Ваш разум возмущенный. Да вы больны. Они умерли и не знают что проиграли. А я готовлюсь к пенсии - миллион зеленых, вилла у моря, заботливая жена...))) gem пишет: Это ...ц. Лазо - начальник банд убийц и грабителей - и честь! Честь - вообще-то личная категория... Не было у ее у Лазо. Вы точно больны. Мозг весь прочистили в 80-е. Я писал о том где можно почитать про белый террор(кстати, на ваше возмущение что о белом терроре ничего не слышно. Насчет возмущения это сарказм, на всякий случай). Вы мне начинаете мораль читать - типа убили убивца. gem пишет: И не тяжело Вам носить идеологию? Неть, ибо моя идеология - цинизм. Или как красиво написали - холодное равнодушие. gem пишет: А ношение нацистского значка - приравнивается к ношению нацистской?.. А, Вы о нашем "Штирлице"... "Понятно все с вами" Гы-гы-гы, я разве приравнял ношение к идеологии? Странные у вас выводы, вам похоже не только мозги промыли в 80-е, но и вынесли остатки. gem пишет: 73 года - большой срок. Наоборот, не спешили... И люди - да, стали не те. Образованнее, во всяком случае. Слава КПСС! ))) gem пишет: Присланного в к. 1919 на оружейный завод Федора Васильевича Токарева (того самого) в 1920 Реввоентрибунал чуть не расстрелял за "качество" продукции (и немножко за "неправильное" казачье происхождение и офицерство). Но опомнились. Оружие - не ширпотреб какой-нибудь. "Кругом враги!" Не знаете какое оружие у него не получилось? ))) gem пишет: Стоит. Чего ж никогда раньше не вспоминали в рассуждениях типа «Зато!..» ? Окститесь, я вообще против террора. А у вас красный это плохо, а белого было меньше. gem пишет: Большевистская идеология проиграла. Коммунистическая осталась. ))) Столько ветвей за 100 лет появилось. Шведский социализм, надеюсь, понимаете что не капиталисты построили? gem пишет: Избавляйтесь от социалистической привычки лезть в и выворачивать чужие карманы. Чревато. Ха-ха-ха. Это коммунисты мечтали, что государство отомрет. А при капитализме оно главный выворачиватель карманов. Так что будьте последовательны. ))) gem пишет: Везде классовые объяснения ищете... Примитивный Вы марксист. Как Лацис, МартЫн Иваныч. Вас даже Дзержинский заклеймил бы. Что, стыдно что вас в примитивизме разоблачили. Так кто ж виноват, что за ложку икры готовы удавиться? Навигатор пишет: Не слушайте. У нас свободная страна. Дык читать приходится, уши давно заткнул. ))))
gem: marat пишет: Гы-гы-гы. Последовательно у вас - тупизм на маразме. Ну, это мы пропустим... marat пишет: Если ваш пещерный разум не понял: Туда же... marat пишет: Понесла кобыла по полям. И это тоже... marat пишет: Маразм крепчал. И это... А! Вот он, наш (Ваш) шедевр!! marat пишет: Причем здесь военная опасность и индустриализация? Никакая рамка из моих грубых, неошкуренных слов не достойна оттенить красоту этого Вашего нетленного высказывания! В ан(н)алы! «Чтобы творение вошло в вечность, надо оставить его неоконченным!» (с: В.Шинкарев, «Максим и Федор»). Сад камней. Умолкаю... marat пишет: Ваше мнение мне вообще не интересно, потому что примитивно. Сколько лошадей загнали , чтоб заявить мне это? marat пишет: вы телеграмму в Кремль уже отбили, что военной опасности ни в 1928, ни в 1929-1934 гг не было? Я несколько опоздал отбить, чем сэкономил себе - деньги, а РВС и ЦК ВКП(б) - время. А то они этого не знали! Вот Вам «военная тревога («побудка») 1927», о которой так долго лаяли красные пропагандисты: «В общем, за 1926 год наши западные соседи значительно увеличили свою боевую мощь, в особенности в области усиления воздушного флота, технических и боевых средств, увеличения мобзапасов, а также развертывания военной промышленности. Однако из проведённых в 1926 году мероприятий и намеченных на 1927 год нельзя усмотреть непосредственной подготовки к войне на ближайший 1927 год». Это не пикейный жилет треплется в кофейне г. Черноморска. Это обзор т. Берзина - нач. РУ ГШ РККА. Не Инотдела ОГПУ, засоренного всякими блюмкиными - отчет армейцев. В дальнейшем РУ снабжало Совпра (с: П.Тон) такими же выводами (разумеется, с ритуальными мантрами об обострении чего только можно). Эти выводы в 1929 позволили Совпра в совершенно спокойном империалистическом стиле, ни на кого не оглядываясь (и справедливо, с т.зр. права - никто и не вякнул) вышибить т.н. «белокитайцев» из Северной Манчжурии и вернуть контроль над КВЖД. Оффтоп: в аналогичном случае в 1956 Совпра действовало противоположно (Суэц) и пиррово победило, на полвека вперед прицепив нам на ногу ближневосточный чемодан без ручки. Завывания о неминучей (вот-вот) внешней угрозе для СССР и в период депрессии, и вплоть до аншлюса Австрии выглядят вообще неприличным фарсом. (Японию, по горло увязшую в китайских гадостях и глупостях, Совпра считало не более, чем досадной помехой). Последнему «соборному деревенщику» ясно, что индустриализация была необходима. Остро необходима. И с оборонной т.зр. Вот только средства и методы (о целях - в другом месте) никуда не годились. Были наихудшими для 20 века, в котором наконец главным для любой страны почти повсеместно стали свободные люди и их свободный труд. Ср. также гитлеризм и маоизм. marat пишет: Построили заводы - хлеб отнимать перестали. Умеренней (чтоб не помирали), но продолжали. См. фильму "Председатель" с М.Ульяновым. Бо индустриализацию и модернизацию, перевооружение армии, как и ремонт в квартире - закончить нельзя. Можно только прекратить. marat пишет: в 1917 г уровень был выше или ниже 1913 г? Уровень чего? Если благосостояния подданных - так кто ж им в войну сильно озабочен? (Но вот в 1918 и далее - тут уж до царя далеко-о-о...) Кроме Гитлера в 1939-1941, хе. Хотя похоронки и благосостояние как-то не... сопряжены. marat пишет: Или в 1917 г уже царя не было и сравнивать не с чем? Увы, не было. Ушли по собственному желанию. Но с чем - есть. marat пишет: Т.е. в начале ПМВ тоже Сталин/Путин виноват? Какой неожиданный вывод из истории о развития радиопромышленности в России... Вам бы Волком на Елках работать, детей пугать... marat пишет: Кого интересует что там РИ начала в 1913 г делать Тех, кого интересует история, а не мифы на тему. marat пишет: что там РИ начала в 1913 г делать, если не смогла удержать планку? Ах, что бы мы делали без большевиков... Лапу бы сосали по берлогам? marat пишет: gem пишет: цитата: Крестьяне тоже платили налоги. И в 1913, и в 1929. В чем их вина? В том что решили меньше в колхозах не работать. Фрейд по Вам плачет, этатист Вы наш... А почему они должны были хотеть работать в колхозах? Они во времена оны и на барщине должны были хотеть вкалывать! Как-то не-по социалистически... Вам же объясняют: свободный труд свободных людей... Так и будете бубнить про Etat, пока на картошку не пошлют... без права переписки... до особого распоряжения ! marat пишет: Так что насчет голода в Архангельске? Память у Вас ... gem пишет на 3-й странице: Архангельск не голодал Потому что там "белые" были, и была частная торговля. Англичане и сербы архангелогородцев не кормили. Не из принципа - мужики сами справлялись. Привыкли как-то без крепостного права. А вот в 1942, бывало, умирали... Отвыкли? Или не разрешали? И не надо про «у всех так было!..» ТАК - не было. marat пишет: Вы какую работу по хлебной проблеме читали? Не читал ни одной, в смысле - не изучал подробно. Скучно. В научной работе есть т.н. Abstract. Делали то-то и так-то (у экономистов - составляли такие-то таблицы). Выводы. Как правило - этого достаточно при первом (и последнем - в моем случае) ознакомлении. Если Вы уверены, что я неуч - не надо ругани: приведите книгу, которую Вы штудировали, и которая утверждает, что моя т.зр. (красная продразверстка - основная причина голода в ГВ) антинаучна - прошу. Отметьте места, доказывающие Вашу т.зр., и убедительно численно (!) опровергающие мою. Ведь так просто! marat пишет: так вы лично из-за меня здесь тусуетесь. Вы неисправимы. Но есть много небезнадежных ("гостей 4. Всего: 6"). + fun. marat пишет: что бы вы хотели в результате узнать. Где ошибка в "формуле" «товар-деньги-товар»? marat пишет: в 1917 г была одна ситуация с жильем, сейчас другая. Я уже понял, что Вы на пороге с болгаркой ляжете, но нашистов к себе не пустите. marat пишет: В городе хлеб на фонарях не растет. Отвечу развернуто. Понятнее уже не смогу. 1. Мой дед до конца жизни, найдя случайно погнутый гвоздь, качественно выправлял его обушком плотницкого топорика, коим владел виртуозно. Гвоздь после ремонта выглядел как новенький. И уж забивал его дед тремя ударами без брака. Обушком. Не дурак был дед - лишний инструмент таскать. А выучился он плотницкому мастерству в 20-е годы. Как думаете - много было в деревнях гвоздей в те времена? Они-то на деревьях точно не росли. 2. Герой фильмы с символическим названием Коммунист (артист Урбанский) дошел до Ульянова (не артиста, а предСНК) в поисках 2 (двух) ящиков гвоздей. Для строительства ГЭС, что ли. 3. Как думаете: при тех запасах металла (проволоки), что имелись в Петрограде в 1918-19, можно было наладить...??? Без ЧОНов, прод- и заградотрядов, ЧК и тов. Сталина как спасителя Петрограда от Юденича и Грандфлита? marat пишет: Чья, чья - перечитайте еще раз. Что именно перечитать? Где книга о магической связи исторически признанного голодомора с творчеством американского фотохудожника? marat пишет: Тогда причем здесь теория? Тов. Сталин владел другой мощной теорией: о кризисах капитализма. marat пишет: А вы всех прочитали? Никто Вас за язык не тянул. Зрители требуют письменных свидетельств о голодоморе в Пг до октябрьского переворота. marat пишет: Прогнили не идейки, а дела исполнителей. Опять вы все напутали. Да, мало стрелял трщ Сталин, мало... Вот стрельнул бы чудесного молдаванина или мальчонку-комбайнера со Ставрополья - до сих пор при социализме жили б! Траву кушали б, в космос летали, коров к стропилам подвязывали б - но при социализме!
marat: gem пишет: Никто Вас за язык не тянул. Зрители требуют письменных свидетельств о голодоморе в Пг до октябрьского переворота. Насколько я помню зрители еще не слышали про изобилие в Сибири. Я так понял, зрителяи все пофигу, лишь бы вякнуть что-то. Поэтому вы сначала определеятесь чего жы вы все же хотите и пишите условия задачи. Какие источники вас устроят, какие города упомянуть, что будет считаться изобилием и т.д. Потом еще поговорим насчет оплаты - грош какого года и в каком состоянии предъявите для оплаты. ))) gem пишет: Тов. Сталин владел другой мощной теорией: о кризисах капитализма. И не ошибся. Мы свидетели очередного. ))) gem пишет: Что именно перечитать? Где книга о магической связи исторически признанного голодомора с творчеством американского фотохудожника? Один раз обложались - до смерти не отмыться. gem пишет: Отвечу развернуто. Понятнее уже не смогу. 1. Мой дед до конца жизни, найдя случайно погнутый гвоздь, качественно выправлял его обушком плотницкого топорика, коим владел виртуозно. Гвоздь после ремонта выглядел как новенький. И уж забивал его дед тремя ударами без брака. Обушком. Не дурак был дед - лишний инструмент таскать. А выучился он плотницкому мастерству в 20-е годы. Как думаете - много было в деревнях гвоздей в те времена? Они-то на деревьях точно не росли. Ну и скажите мне как такой жмот будет что-то менять? Пойдет к кузнецу и выкует. А на трактор у него денег нет. gem пишет: 2. Герой фильмы с символическим названием Коммунист (артист Урбанский) дошел до Ульянова (не артиста, а предСНК) в поисках 2 (двух) ящиков гвоздей. Для строительства ГЭС, что ли. Интересно, какой вывод вы из этого делаете? Что гвоздей было море и их специально в деревню не высылали? gem пишет: 3. Как думаете: при тех запасах металла (проволоки), что имелись в Петрограде в 1918-19, можно было наладить...??? Без ЧОНов, прод- и заградотрядов, ЧК и тов. Сталина как спасителя Петрограда от Юденича и Грандфлита? Харрроший вопрос - а какие были запасы? gem пишет: Я уже понял, что Вы на пороге с болгаркой ляжете, но нашистов к себе не пустите. Не-не, мне блондинки больше по вкусу. gem пишет: Где ошибка в "формуле" «товар-деньги-товар»? Этта уже третья книга. Вы определитесь в конце-то концов. gem пишет: Вы неисправимы. Но есть много небезнадежных ("гостей 4. Всего: 6"). + fun. Как вы заблуждаетесь. Насчет интереса к вам. gem пишет: Не читал ни одной, в смысле - не изучал подробно. Скучно. В научной работе есть т.н. Abstract. Делали то-то и так-то (у экономистов - составляли такие-то таблицы). Выводы. Как правило - этого достаточно при первом (и последнем - в моем случае) ознакомлении. Если Вы уверены, что я неуч - не надо ругани: приведите книгу, которую Вы штудировали, и которая утверждает, что моя т.зр. (красная продразверстка - основная причина голода в ГВ) антинаучна - прошу. Отметьте места, доказывающие Вашу т.зр., и убедительно численно (!) опровергающие мою. Ведь так просто! А где взять вашу численную оценку? Ну типа что я должен опровергнуть - кстати, это уже четвертая книга. ))) gem пишет: Потому что там "белые" были, и была частная торговля. Англичане и сербы архангелогородцев не кормили. Не из принципа - мужики сами справлялись. Привыкли как-то без крепостного права. А вот в 1942, бывало, умирали... Отвыкли? Или не разрешали? И не надо про «у всех так было!..» ТАК - не было. Запасов на стопятсот миллионов населения не было. Товары местная власть делила, причем здесь англо-сербы? gem пишет: Память у Вас Да, у меня... Ответа не будет? )))) gem пишет: А почему они должны были хотеть работать в колхозах? Они во времена оны и на барщине должны были хотеть вкалывать! Как-то не-по социалистически... Так не было в деревне социализма. Вот хотели ввести. ))) gem пишет: Вам же объясняют: свободный труд свободных людей... Жить в обществе и быть свободным от общества... Анархия мать порядка... Еще какие афоризмы знаете? gem пишет: Ах, что бы мы делали без большевиков... Лапу бы сосали по берлогам? Даже не знаю. Может в гондурасах прислугой подрабатывали... gem пишет: Тех, кого интересует история, а не мифы на тему. Вас то явно миф интересует - РКМП.))) gem пишет: Какой неожиданный вывод из истории о развития радиопромышленности в России... Вам бы Волком на Елках работать, детей пугать... Радио изобрел Попов, а продает Маркони... Блин, а приходится дедом морозом.... gem пишет: Увы, не было. Ушли по собственному желанию. Но с чем - есть. Опять два. Два месяца царь-батюшка рулил еще. gem пишет: Уровень чего? Если благосостояния подданных - так кто ж им в войну сильно озабочен? А о каком уровне вы про 1913 г талдычите? Наверное про телевизоры спрашиваю - уже выпускали? Цветное или ч/б. gem пишет: Умеренней (чтоб не помирали), но продолжали. См. фильму "Председатель" с М.Ульяновым. Бо индустриализацию и модернизацию, перевооружение армии, как и ремонт в квартире - закончить нельзя. Можно только прекратить. Это вам в Вашингтон - пусть прекратят с фермеров налоги брать. ))) gem пишет: нельзя усмотреть непосредственной подготовки к войне на ближайший 1927 год». Это не пикейный жилет треплется в кофейне г. Черноморска. Это обзор т. Берзина - нач. РУ ГШ РККА. А на следующий год есть? gem пишет: Эти выводы в 1929 позволили Совпра в совершенно спокойном империалистическом стиле, ни на кого не оглядываясь (и справедливо, с т.зр. права - никто и не вякнул) вышибить т.н. «белокитайцев» из Северной Манчжурии и вернуть контроль над КВЖД. А, ну то есть Берзин ошибался и в 1929 г уже пришлось кого-то там с КВЖД вышибать. А в 1934? продать за копейки японцам. При том что 1924-1929 гг КВЖД приносила чистого дохода по несколько десятков миллионов рублей в год. ))) gem пишет: Были наихудшими для 20 века, в котором наконец главным для любой страны почти повсеместно стали свободные люди и их свободный труд. Просто любопытно - а вы с кем и, главное, как сравниваете?
Древопил: gem пишет: Траву кушали б, в космос летали, коров к стропилам подвязывали б - но при социализме! гы-гы-гы-гы. вы похоже сами в свой бред верите.
Древопил: gem пишет: А про Чапаева и Буденного теперь снимают только откровенную халтуру. Или, как про Тухачевского - заведомую ложь. marat пишет: ну рос-кино тот еще шлакогенератор. вроде бы свобода творчества-а как то не радуют шедеврами.
gem: Древопил пишет: так и не поумнели? За скромными коечками, застеленными солдатскими одеялами, скрывались альпийские и кавказские виллы. А ум... Видно, Вам уже достаточно, и требуется материальная помощь. Успехов. Древопил пишет: дем онтировали. СВЕРХУ. Вам бы хотелось ГВ? Карточек на всё? Дело к тому шло. Древопил пишет: бизнес-есть бизнес. хай Штаты Это очень плохой бизнес. Увы, нам придется в этом убедиться. Древопил пишет: по вашему голод 21-22 года в Повольже и Казахстане от продразверсток? В основном - да. Колчаковцы были изгнаны из Поволжья ко 2-й половине 1919. Не поверили мне про первый казахский голодомор? http://www.elimai.kz/cituaciya-v-kazaxstane-v-1920-1921-gg.html Древопил пишет: страна то неграмотная 47% в среднем. В городах - 20% мужчин. marat пишет: Они умерли и не знают что проиграли. Что ничуть не меняет итога. Хотя... мне кажется, что перед смертью (24 часа агонии) ИВС понял, что проиграл... marat пишет: типа убили убивца. Ну да, без следствия, суда, опроса свидетелей защиты, речи адвоката, вердикта присяжных... Несомненно, белый террор. Вы ж сами просили! Ну, дальше Ваши циничные откровения... Пропустим... marat пишет: Не знаете какое оружие у него не получилось? Предполагаю, но уточнять не буду. Не хочу лишать Вас маленького триумфа. marat пишет: Слава КПСС! Можно подумать, что Российская Империя или Республика так бы и оставили народ полуграмотным, чтобы Маркса не читали? marat пишет: я вообще против террора. А у вас красный это плохо, а белого было меньше. Ничего подобного. Но если жисть на время заставляет выбирать между плохим и очень плохим... marat пишет: Шведский социализм, надеюсь, понимаете что не капиталисты построили? Швеция - капиталистическое государство с аномально развитой социальной программой. Как бы это ни было Вам неприятно. Хорошая страна. Со здоровым шведским юмором: королевских гвардейцев на ухоженных кобылАх (из них 4 симпатичных блондинки - в смысле, верхом ) выводит на развод чернокожий капитан. Под окнами дворца, выходящими на Слотскайен... - ну, надо видеть. marat пишет: Это коммунисты мечтали, что государство отомрет. Это было в 19 веке. А товарищи из России их диалектически поправили: отомрет через возрастание своей руководящей роли. Незачет ... marat пишет: при капитализме оно главный выворачиватель карманов. Вы живете при капитализме? Точно?! Щасли-ивый... marat пишет: будьте последовательны. Как никогда! marat пишет: стыдно что вас в примитивизме разоблачили. Это Вы погорячились. marat пишет: кто ж виноват, что за ложку икры готовы удавиться? Не готов даже за две. Но Вы накладывайте, накладывайте - кто ж Вам считает... marat пишет: уши давно заткнул Пожалуйста, переходите улицу только по светофору. А то мне будет Вас не хватать...
marat: gem пишет: Вы живете при капитализме? Точно?! Щасли-ивый... Несчастный вы, опять у вас промытые мозги тупят - я писал про США. )) gem пишет: Швеция - капиталистическое государство с аномально развитой социальной программой. Как бы это ни было Вам неприятно. Это не важно. Важно что этого от капиталистического государства добились социалисты. а не сами капиталисты. Боже, как вы тупите... gem пишет: мне кажется, что перед смертью (24 часа агонии) ИВС понял, что проиграл... Креститесь, спирит вы наш. gem пишет: Ну да, без следствия, суда, опроса свидетелей защиты, речи адвоката, вердикта присяжных... Несомненно, белый террор. Вы ж сами просили! Ну, дальше Ваши циничные откровения... Пропустим... Дорогуша, вы непроходимо тупите. если конечно это не попытка замести следы. )))) Вы просили белый террор в воспоминаниях - вы его получили.. Когда шило правды воткнулось вам в глаз, пришлось срочно вспоминать что де он был зверь. так вы об этом условий не ставили. Наркоман Колчак в общем и целом в 1919-1920 гг симпатий не вызывает у нормальных людей.
gem: marat пишет: Насколько я помню зрители еще не слышали про изобилие в Сибири. Память улучшилась. Правильно не помните, бо я такого (ни про изобилие, ни про голод в Сибири) не писал. marat пишет: Я так понял, зрителяи все пофигу, лишь бы вякнуть что-то. Неправильно поняли, это у Вас личное. Но не отчаивайтесь - Вас ждут овации на других подмостках, «по яким мнэ бильше нэ ходыты». marat пишет: Поэтому вы сначала определеятесь чего жы вы все же хотите Вы предложили контракт на грош - я спросил ответа на вопрос об ошибке в «формуле». Ну, и по Вашей внутренней охоте можете доказать утверждение сов. историков о том, что причина голода в ГВ - «разразившийся голод». И белые. Ничего более. marat пишет: Мы свидетели очередного [кризиса - gem]. Мне б пожить при таком... Розничные цены падают, халявщики-гуманитарии идут искать работу... «Мир гибнет!» Впрочем, как учили классики, «бойтесь сбычи мечт!» marat пишет: Один раз обложались - до смерти не отмыться. Устроителям фотоэкспозиции или все-таки коммунистам? Как Вы думаете, что бы сделали героические чекисты, спымав фотографа, нагло фоткающего голодающих и трупы? Риторический вопрос. marat пишет: Ну и скажите мне как такой жмот будет что-то менять? Не трогайте моего покойного деда. Во-первых, не было не то что изобилия гвоздей - гвоздей вообще не было. Во-вторых, человек не мог пройти мимо поломанного или неработающего - не починив. И так до конца жизни. Труженик. marat пишет: А на трактор у него денег нет. У него - нет. А свободный кооператив крестьян на трактор заработает. Не мешайте только. marat пишет: Что гвоздей было море и их специально в деревню не высылали? В основном Вы правы. "Приказ Военно-революционного комитета по складу огнестрельных припасов № 2120. 31 октября 1917 года." "Революционный комитет при Петроградском совете р[абочих] и с[олдатских] депутатов предписывает немедленно выдать две тысячи топоров, колючей проволоки, гвоздей, десять тысяч кольев или материала для них и 20 шт[ук] ножниц". И это всего 1 тыловой склад в тыловом Петрограде. Вот интересно: Краснов назавтра сдастся - а куда товар выданный ушел? "Разруха", говорите... Кстати, деревенские умельцы с этими ножницами из этой колючки миллионов 5-10 гвоздиков обратно понаделают. Трехдюймовых. Запросто. За пару недель двухсменки. marat пишет: Харрроший вопрос - а какие были запасы? Я попытался хар-рошо ответить. Ну, и пустячки всякие, о металле: Путиловский завод, Металлический, Ижорский, Невский, Обуховский, Новоадмиралтейский... Это только флагманы столичные, ткскзть. Судостроения, машиностроения, турбиностроения, пушечный... marat пишет: мне блондинки больше по вкусу. Не клевещите на братскую страну: http://www.ntv.ru/video/208603/ НТВ врать не станет! marat пишет: gem пишет: цитата: Где ошибка в "формуле" «товар-деньги-товар»? Этта уже третья книга. Вы определитесь в конце-то концов. Какая книга? Это предмет Вашего грошового контракта. Определяйтесь сами. marat пишет: Как вы заблуждаетесь. Насчет интереса к вам. При чем здесь я? Гости пришли на форум, fun при мне. В чем я заблуждаюсь? marat пишет: А где взять вашу численную оценку? В статсборнике. Где указывается количество хлеба, вывезенного по планам продразверстки. (Кондратьев, Рынок хлебов...) - это начало, а дальше потянется.
Древопил: gem пишет: Не поверили мне про первый казахский голодомор? с чего вдруг? вот только в приоритет ставят разруху, засуху да отсталость и только потом-продразверстку. (разумеется приоритет зависит от политической ангажированности историка) gem пишет: За скромными коечками, застеленными солдатскими одеялами, скрывались альпийские и кавказские виллы. всего лищь сорок грамм масла. gem пишет: Видно, Вам уже достаточно, и требуется материальная помощь. пока нет. хотя не зарекаюсь. gem пишет: Успехов. спасибо. gem пишет: Вам бы хотелось ГВ? Карточек на всё? Дело к тому шло. угумс. и это пишет человек считающей УЧ-собранией-панацеей от всего (утрирую немного) -просто вы-лично вы-поете в унисон с нашими незаменимыми правителями-мол живете в лучшей стране на свете-(лучшем из миров)-так что обходитесь тем что имеете. ну а то что кто-то разорился(большинство)-кто то выбился в середняки и в струю(процентов 15)-кого то вообще прибили-или просто сам вымер. ну так дело житейское-личный выбор. и миллиардеры наши-сплошь Билл Гейтсы да Джобсы-незаменимы-куды мы без них? . какое то омерзительное лицемерие-чего я как благородный человек-приемлеть не могу-с. так-вот-с. жили в тоталитарной стране-так ментов и чекистов было втрое меньше чем при нынешней демократии. про их профессионализм и произвол-как то и говорить не хочется. забавный парадокс. gem пишет: 47% в среднем. В городах - 20% мужчин. да? вы бы привели данных по финскому княжеству. да экстраполировали на ВСЮ Империю-было бы куда лучше. я ориентируюсь на данных по солдатам -70 процентов якобы грамотных. по факту только 10 процентов с цензом. от так. а в Швеции с 1844 года-поголовное обучение. денег не было? какой там. просто не хотели народец то учить. хай так живет. gem пишет: мне кажется, когда кажется-крестится надо. gem пишет: Швеция - капиталистическое государство с аномально развитой социальной программой. Норвегия жирней будет. Но страны небольшие. gem пишет: выводит на развод чернокожий капитан. хрен его знает что там творится-хрясь. и Брейвик вылезет. возможно не на пустом месте. gem пишет: Вы живете при капитализме? Точно?! нет. он живет при коммунизме. просто постарайтесь понять что капитализм в вашей голове-и в реале-может сильно отличаться. впрочем от страны-эпохи еще зависит. но другого капитализма у меня для вас нет.
marat: gem пишет: Память улучшилась. Ой ли? Будем надеятся... gem пишет: Правильно не помните, бо я такого (ни про изобилие, ни про голод в Сибири) не писал. Да вы вообще ничего не помните. И сейчас опять путаете - не в домино, а в преферанс, не выиграли, а проиграли. ))) gem пишет: Неправильно поняли, это у Вас личное. Ну что вы, это у вас опять провалы в памяти. Все я правильно понял - ни черта вы не знаете, все вам надо рассказывать. ))) gem пишет: Вы предложили контракт на грош - я спросил ответа на вопрос об ошибке в «формуле». Это уже пятая книга за день. Ну так вы список приемлемых источников, определения и что вы примете за доказательство уже написали? Что-то не заметил. Выкладывайте. С шулерами как вы надо все прописывать сначала. gem пишет: Мне б пожить при таком... Розничные цены падают, халявщики-гуманитарии идут искать работу... «Мир гибнет!» Это где они падают? Дефляция - плохой признак. gem пишет: Мне б пожить при таком... Розничные цены падают, халявщики-гуманитарии идут искать работу... «Мир гибнет!» Впрочем, как учили классики, «бойтесь сбычи мечт!» Началось..."Мы все с вами знаем, что бы они сделали , если бы..." gem пишет: Не трогайте моего покойного деда. Во-первых, не было не то что изобилия гвоздей - гвоздей вообще не было. Во-вторых, человек не мог пройти мимо поломанного или неработающего - не починив. И так до конца жизни. Труженик. В итоге имеем - гвоздей особо нет. Да они крестьянам как бы и не нужны - найдут старый, выправят и забьют куда-нибудь. Произведение искусства, без единого гвоздя построено. Хотя нет, один все же есть.(почти цитата из фильма) Ну и нафига рабочим клепать гвозди, которые в деревне не нужны в таком количестве? gem пишет: У него - нет. А свободный кооператив крестьян на трактор заработает. Не мешайте только. Гы-гы-гы. Фантазеры...)))) gem пишет: В основном Вы правы. "Приказ Военно-революционного комитета по складу огнестрельных припасов № 2120. 31 октября 1917 года." "Революционный комитет при Петроградском совете р[абочих] и с[олдатских] депутатов предписывает немедленно выдать две тысячи топоров, колючей проволоки, гвоздей, десять тысяч кольев или материала для них и 20 шт[ук] ножниц". И это всего 1 тыловой склад в тыловом Петрограде. Вот интересно: Краснов назавтра сдастся - а куда товар выданный ушел? "Разруха", говорите... Кстати, деревенские умельцы с этими ножницами из этой колючки миллионов 5-10 гвоздиков обратно понаделают. Трехдюймовых. Запросто. За пару недель двухсменки. Я умираю с вас, марь ванна... 31 октября 1917 г...Вы о чем? Нахрена в деревне 5-10 млн гвоздиков? там же все без гвоздей рублено... gem пишет: Я попытался хар-рошо ответить. Ну, и пустячки всякие, о металле: Путиловский завод, Металлический, Ижорский, Невский, Обуховский, Новоадмиралтейский... Это только флагманы столичные, ткскзть. Судостроения, машиностроения, турбиностроения, пушечный... Ну так что насчет гвоздей - сколько их там и сколько в деревне нужно? Предлагаете броневой прокат обратно в мартен и переплавлять в проволоку? А где уголь? gem пишет: Не клевещите на братскую страну: http://www.ntv.ru/video/208603/ НТВ врать не станет! А оно и не врет - международный союз светловолосых - где вы там про болгарок услышали? gem пишет: Какая книга? Это предмет Вашего грошового контракта. Определяйтесь сами. А, ну то есть вы согласны на мои условия? Ну тогда в Сибири не голодали по причине излишков продовольствия(не могли вывезти из-за плохой работы транспорта), малочисленности и больших запасов во Владивостоке и транссибе из-за рубежа. gem пишет: При чем здесь я? Гости пришли на форум, fun при мне. В чем я заблуждаюсь? Ба, да вы совсем поплохели... Ясно же написано - Насчет интереса к вам. gem пишет: В статсборнике. Где указывается количество хлеба, вывезенного по планам продразверстки. (Кондратьев, Рынок хлебов...) - это начало, а дальше потянется. 1. Посевная площадь росла - на 9.4% за 10 лет. если государство миролюбивое то это когда -то должно закончится. Допустим к 1930 г рост посевных площадей прекратился. Не годится. 2. Полоса урожайных годов - за 13 лет: 3 года неурожайных(1901, 1906 и 1911 - подряд двух неурожайных годов не было), шесть высокой урожайности(в т.ч. 1912 и 1913) и четыре средней. Погода от большевиков не зависит. Вычеркиваем. 3. Избытки хлебов в России, товарность хлебов и развитие экспорта базируется в общем на относительно низких нормах потребления широкими народными массами. Опять большевики ни причем. Началась война. 1. Сокращение посевных площадей вследствии оккупации на 8,7% 2. Сокращение рабочей силы на селе вследствии мобилизации. Как итог с середины 1916 г в центральной России, а особенно в Москве и Петрограде начинает быстро расти нужда в хлебе. Как следствие притока беженцев, раненых и размещения запасных частей. Одновременно рост цен на хлеб привел к росту личного потребления хлеба крестьянами - меньше стало товарного хлеба. При этом производство хлеба в помещищьих хозяйствах падает, а весной 1917 г вовсе сходит на нет. При этом владельческие хозяйства были основным поставщиком товарного хлеба на рынок. Плюс перегрузка железной дороги военными товарами. Плюс старение парка паровозов и стагнация водных перевозок. Плюс гигантская армия - 15 млн в 1917 г. Все это в сосвокупности поставило перед государством проблему государственного регулирования различных товаров. в том числе хлебов. "Старый режим шаг за шагом усиливал свою регулирующую заготовки хлебов деятельность. Но он не справлялся со своей задачей. Это послужило одной из очень важных причин его падения" Ах ты батюшки, опять гем пальцем не в ту дырку попал - большевиков и не видать совсем. ))))
gem: marat пишет: Товары местная власть делила, причем здесь англо-сербы? Местная власть НИЧЕГО не делила. До начала белого переворота и "интервенции" в Архангельске СВ провалила все попытки привезти хлеб из Сибири в обмен на местные и союзнические товары. За исключением... http://leninism.su/memory/3491-iz-vospominanij-qpadenie-arxangelska-1918-1919-ggq.html Ну все объяснил предСНК... Даже - куда отступать (не на Ямал же) - но послал к Троцкому. Конечно, правды Ильич так и не узнал, старый большевик Метелев (тоже расстрелянный) проявил преступную мягкотелость: "...на рейде около Архангельска стояли два английских судна с продовольствием для населения в обмен на военное союзническое имущество. Голодающие люди ждали хлеба, но приказ комиссии М. Кедрова был безжалостен: «Грузы надо увезти, если даже население умрет». Один пароход, в конце концов, так и вернулся в Англию с продовольствием на борту, а разгрузка второго началась перед самой интервенцией, взамен на освобождение многочисленных иностранцев, скопившихся в архангельских тюрьмах…" Это воспоминания каперанга Вилькицкого, полярного исследователя («Когда, как и кому я служил под большевиками»http://www.e-reading.ws/book.php?book=1022277). Он и наладил проводку караванов для обмена товаров на сибирский ("колчаковский") хлеб. marat пишет: Ответа не будет? На что, изворотливый Вы наш? marat пишет: Так не было в деревне социализма. Вот хотели ввести. «А получилось - как всегда.» Та же барщина. Только (сильно потом) - с барскими тракторами. marat пишет: Еще какие афоризмы знаете? Про доброе большевистское слово с револьвером. И 100 цветов «форд» любого цвета - при условии, что он черный. Не стесняйтесь, обращайтесь - их есть у меня. marat пишет: Может в гондурасах прислугой подрабатывали... Скромная у Вас мечта. «И эти люди» называют меня русофобом... marat пишет: Вас то явно миф интересует - РКМП Вы меня с Говорухиным или Михалковым не перепутали? marat пишет: Радио изобрел Попов, а продает Маркони... Оно примерно так. Однако водку итальянец упромыслил, а... С 14 веку! Прибыли - !.. Царский режим спаивает матросиков (с: Л.Соболев) на броненосном крейсере с символическим именем... marat пишет: а приходится дедом морозом.... «Случилось страшное!..» Не цените Вы себя... «Какой артист пропадает!» (с: Нерон). marat пишет: Два месяца царь-батюшка рулил еще. Ну никогда бы без Вас не узнал! marat пишет: А о каком уровне вы про 1913 г талдычите? Глазоньки повыше поднимите - там написано... marat пишет: Это вам в Вашингтон - пусть прекратят с фермеров налоги брать. Выписывайте командировочные!.. Ну, а про богатства российских фермеров Вы поплачете безвоздмездно - патриот Вы или где? marat пишет: А на следующий год есть? Есть в архивах ГРУ и Особой папке. У меня - нет. Было, по Самуэльсону, у нач.ГШ Тухачевского: "...начштаба Тухачевский сделал следующее замечание, по которому можно судить о рабочей обстановке в Штабе в 1927 г. Он заметил, что Штаб РККА как раз руководствуется предположением о невероятности войны до окончания пятилетнего плана строительства вооружённых сил. Было бы также бессмысленно, продолжал Тухачевский, составлять пятилетний план развития народного хозяйства страны, ожидая, что в течение этого периода вспыхнет война, которая так или иначе сведёт на нет все усилия по выполнению такого плана." Короче: «Луна - твердая» (с: С.Королев). Летим. Т.е. строим и вооружаемся, не гоняя РККА с полной выкладкой марш-бросками. От Смоленска до Хабаровска. marat пишет: А, ну то есть Берзин ошибался и в 1929 г уже пришлось кого-то там с КВЖД вышибать. "Кого-то" - не Японию. Она хапнула Сев. Манчжурию в 1931. Неуч Вы все-таки... "Кого-то" даже в 1929 РККА, англичанки нимало не боясь, сделала «одной левой». Берзин в 1928: до тех пор, пока Советский Союз не испытывает серьёзных внутренних проблем, Япония вряд ли рискнет напасть на него. Очень вероятно, что с т.зр. Японии "проблемы" у СССР начались в к.1936 (Испания) - 1937-1938 (т.н. Очищение, с: В.Суворов). Жизнь показала, что самураям во многом показалось... О продаже КВЖД. Пик доходов (которые надо было половинить с китайцами) в 1926 составил 20 млн рублей. Не деревянных, вестимо. (Буржуи западные уверяли, что можно и 50 - дык кто из наших или китайцев тех буржуев когда слушал...) С приходом к власти гоминьдановцев доходы стали резко падать (ну, хунхузы грабят и ломают...) Не успели усмирить в 1929 - в 1931 пришли японцы и затеяли вялотекущую войнушку с теми же хунхузами чанкайшистскими. Причем законно («за вас же кровь проливаем!») самураи требовали 50% снижения тарифов. За 1933-34 год КВЖД потеряла 55 человек убитыми, 825 человек ранеными, 593 человека были уведены в плен. Свыше тысячи человек были ограблены. Повреждено и разграблено 50 паровозов, 958 классных и 855 товарных вагонов, разрушен путь в 53 местах общим протяжением в 4 км, разрушено и повреждено 124 гражданских и служебных здания, 775 раз была повреждена связь. О доходах в этот период советские источники умалчивают... Кроме того, 1933-34 - несколько особый год, не находите? "Совпра" само предложило продать чемодан без ручки железку Манчжоу-Го... Торговались долго, наконец в 1935 СССР получил деньгами и товарами 56 миллионов золотых. 140 млн иен. Ну, и пикантная деталь... В 1945 КВЖД была отбита, а в 1950 проклятый «лысый кукурузник» отдал бесплатно (!) железку этому гаду Мао. Вот докУмент: Не «кукрузник», говорите? Почему не «кукурузник»??!! Странно... А... кто? marat пишет: а вы с кем и, главное, как сравниваете? С «презренным» Западом, ес-с-сно! Прекрасно понимая, как и Валерия Ильинишна, что он - не вертоград земной и никогда им не был. Просто наилучшая реализация на данный момент. И на прошлый. А вот Вы с кем сравниваете СССР? С каким «Мордором» (с: Древопил)?
gem: Древопил пишет: гы-гы-гы-гы. Убедительно! Древопил пишет: как то не радуют шедеврами. Ну, тогда выпиливайте лобзиком. Шедеврально. marat пишет: Несчастный вы, опять у вас промытые мозги тупят marat пишет: Боже, как вы тупите... marat пишет: спирит вы наш. marat пишет: Дорогуша, вы непроходимо тупите. marat пишет: Вы просили белый террор в воспоминаниях - вы его получили.. У Вас глюки. Ничего, кроме вышеперечисленного я от Вас не получал. Лазо заказывали Вы. Я согласился с Вашим утверждением - ужасный террор! Каких марципанов Вам надо?! marat пишет: Наркоман Колчак в общем и целом в 1919-1920 гг симпатий не вызывает у нормальных людей. А в 1898-1917 вызывает? Эдак в общем и целом? И, конечно, однополушарный Ильич у тех людей, коих Вы считаете нормальными, вызывает горячие симпатии. А уж прококаиненная верхушка ЧК - просто «делать жизнь» с них надо! marat пишет: Когда шило правды воткнулось вам в глаз Да Вы маньяк! marat пишет: этого от капиталистического государства добились социалисты Таких социалистов большевики уже к 1930 извели...
Древопил: gem пишет: Я согласился с Вашим утверждением - ужасный террор! Каких марципанов Вам надо?! ну вам цитату. "Вечером, в присутствии Корнилова, Алексеева и других генералов, хоронили наших, убитых в бою. Их было трое. Семнадцать было ранено. В Лежанке было 507 трупов." ах да-все эти убитые и замученные были сплошь уголовниками. а еще им блаародные ахвицеры мстили. каждому. в сааааамом начале пути. gem пишет: , конечно, однополушарный Ильич у тех людей, коих Вы считаете нормальными, вызывает горячие симпатии. А уж прококаиненная верхушка ЧК - просто «делать жизнь» с них надо! гемыч а вы всегда такой му-дак? ВСЕГДА пишете про полит-противников негатив на личном плане? завтра письмо в поддержку Путина подпишут пара сотен архаров-и вы про каждого хрень напишете? уже не в первый раз за вами такое наблюдаю. нетерпимы вы к чужому мнению. стыдно за вас. gem пишет: Ну, тогда выпиливайте лобзиком. Шедеврально. я не Бэтман. к сожалению.
gem: Древопил пишет: (разумеется приоритет зависит от политической ангажированности историка) Ну да. «Голод произошел от голода». И так 5 лет подряд. Древопил пишет: всего лишь сорок грамм масла. 40 -это вредно. У т. Сталина была более сбалансированная диета. Почитали б... Гитлер, кажется, вообще только артишоками и минералкой питался. Древопил пишет: какое то омерзительное лицемерие-чего я как благородный человек-приемлеть не могу-с. так-вот-с. Ваши фантазии на тему моей чудовищности - Ваше личное дело. Древопил пишет: жили в тоталитарной стране-так ментов и чекистов было втрое меньше чем при нынешней демократии. Не буду спорить с отношением 3:1. Просто не знаю. Списков сексотов. В общем, и знать не хочу. Ваши фантазии на тему нынешней "демократии" в РФ и РК - это Ваши фантазии. Древопил пишет: про их профессионализм Свой «профессионализм» они показали в 1991. Разрешили бы - профессионализм бы расцвел. Что там навальные! Чулпан Хаматова лес рубила бы. В лучшем случае. А Ильинишной бы неделю собаки в питомнике питались. Ничего не кончилось. Древопил пишет: вы бы привели данных по финскому княжеству Вы не поняли. Я привел %% НЕграмотных. По Вашей просьбе. Что касается финнов... Может, абсолютная образованность - причина нелюбви к царизму-бобриковщине и ненависти к большевизму? Опять же, «тяжкое наследие Тре Крунур»... Древопил пишет: денег не было? какой там. просто не хотели народец то учить. хай так живет. Совершенно верно. Ср. статистику всемилостивейшего Александра №3 и презренного Николашки ВтОрого. Россия потеряла 13 лет. Как с нынешним. Что каг бэ намекает... Древопил пишет: когда кажется-крестится надо. Я атеист. Но мне так кажется. Имею право. Вам кажутся гораздо более глупые вещи. Древопил пишет: Норвегия жирней будет. И что? РФ "жирней" РК. Жирная нефть. И что? Древопил пишет: и Брейвик вылезет. возможно не на пустом месте. Их повылезало уже десятки. Сотни. Разница с Брейвиком - только в количестве трупов на одно нацистское рыло. В валдайской «школе» «наши» детки могут быть спокойны. (Их - "не за что"). А других "школ" в России нет. Древопил пишет: просто постарайтесь понять что капитализм в вашей голове-и в реале-может сильно отличаться. Сколько ж охотников копаться стамесками в моей голове... Я умею отличать туризм от эмиграции... А с туризмом Вы хотя бы знакомы? Древопил пишет: другого капитализма у меня для вас нет. Дайте тот, что есть. Не "казахский". Но «Весомо, грубо, зримо». Слабо!
Лангольер: gem пишет: Вы не поняли. Я привел %% НЕграмотных. ["47% в среднем. В городах - 20% мужчин."] Вы, ув. gem, бисер мечете - относительность, как известно, относительна: в РИ под "грамотностью" понимали одно, в СССР - другое. По-хорошему, для начала разговора по существу следует: 1) Подвести под общий знаменатель и сравнить "грамотность" в РИ и в других империях (великих державах) - разумеется, со всеми их территориями (метрополиями+колониями) в совокупности. 2) Подвести под этот же знаменатель "грамотность" в СССР и определить, в каком году (плюс-минус) она достигла значения РИ и др. империй (для существующих в прошлом и в настоящем на тот момент соответственно). Т.е. поступить с "единицами грамотности" примерно также, как с преобразованием денежных единиц. Я, понятное дело, за это не возьмусь, могу лишь для затравки скопипастить план уроков 1-4 классов гимназии 1890 г., куда поступали после начальной школы (подготовительный класс, домашнее образование) - т.е., на сегодня, часть "основного общего образования" 9-ти классов:
gem: marat пишет: Будем надеятся... Да, морковки побольше ешьте. И рыбку. marat пишет: вы вообще ничего не помните. И сейчас опять путаете - не в домино, а в преферанс, не выиграли, а проиграли. Это у Вас пробелы. Я с Вами даже в «города» играть не сяду. marat пишет: Ну так вы список приемлемых источников, определения и что вы примете за доказательство уже написали? И мух отгонять... Наглеете на глазах. Не напомните, когда мне хоть ссылочку привели? marat пишет: Это где они падают? Дефляция - плохой признак. Цены падают и/или не растут в Европе. Для макроэкономики - признак плохой. Для меня лично, эгоистически, временно было б неплохо. И? Ну хоть ненадолго! Никогда не испытывал такого приятства... У нас интересная страна: цены на газ и нефть растут синхронно с инфляцией. Вот уже лет 10. Правильно, Гайдар виноват с Чубайсом!! Дурачьё... marat пишет: "Мы все с вами знаем, что бы они сделали , если бы..." Я от Вас звереть начну. К чему Вы это все? marat пишет: Да они крестьянам как бы и не нужны - найдут старый, выправят и забьют куда-нибудь. Себе забейте. Симулируете сумасшествие? До Савушкина Вам далеко. marat пишет: там же все без гвоздей рублено... Хум-манитарий ... Телегу вблизи видели? Что такое стропила - знаете? marat пишет: где вы там про болгарок услышали? Позавчера Вы жаловались, что уши заткнули? Так Вы заткнутки-то вытащите... marat пишет: А, ну то есть вы согласны на мои условия? Это не есть Ваш контракт, жулик. А если, несмотря на мои протесты, Вы все ж о Сибири - почему она не помогла в 1920-22 хлебом Поволжью и Казахстану? И не надо про транспорт!!! Я про ЖД войска РККА и Вам, и другим... неделями объяснял! 1 хлебный эшелон - это на год еды 3-5 тысячам людей! Я уж не говорю про отнятые мясо, картошку и овощи. marat пишет: Предлагаете броневой прокат обратно в мартен и переплавлять в проволоку? Что только не квакнешь от бессилия... Жалко мне Вас... marat пишет: 31 октября 1917 г...Вы о чем? Неубедительная симуляция припадка. marat пишет: Ясно же написано - Насчет интереса к вам. Я на него не претендовал. Но кроме украинской темы - колосится только эта. Значит - интересно. Значит - врете, как почти всегда. Хотя хотелось вернуться к Солонину. Пытался 2 раза, но Вас с Древопилом понесло. marat пишет: gem пишет: цитата: У него - нет. А свободный кооператив крестьян на трактор заработает. Не мешайте только. Гы-гы-гы. Фантазеры... Секретарь гремяченской партячейки Макар Нагульнов рассказывает Давыдову о бывшем бедняке. «Этот Бородин, по-улишному Титок мы его зовём, вместе с нами в восемнадцатом году добровольно ушёл в Красную гвардию. Будучи бедняцкого рода, сражался стойко. Имеет раны и отличие - серебряные часы за революционное прохождение... И ты понимаешь, товарищ рабочий, как он нам сердце полоснул? Зубами, как кобель в падлу, вцепился в хозяйство, возвернувшись домой... И начал богатеть, несмотря на наши предупреждения... Нажил три пары быков и грызь от тяжёлого подъёма разных тяжестев, и всё ему было мало! Начал нанимать работников... Нажил мельницу-ветрянку, а потом купил пятисильный паровой двигатель и начал ладить маслобойку, скотиной переторговывать... Мы вызывали его неоднократно на ячейку и в Совет, стыдили страшным стыдом, говорили: «Брось, Тит, не становись нашей дорогой Советской власти поперёк путя!..» - Что можно сделать, раз человек осатанел? Видим, поедает его собственность! Опять его призовём, вспоминаем бои и наши обчие страдания, уговариваем, грозим, что в землю затопчем его, раз он становится поперёк путя, делается буржуем и не хочет дожидаться мировой революции... Ну он, то есть Титок , нам отвечает: «Я сполняю приказ Советской власти, увеличиваю посев. А работников имею по закону: у меня баба в женских болезнях. Я был ничем и стал всем, всё у меня есть, за это я и воевал. Да и Советская власть не на вас, мол, держится. Я своими руками даю ей что жевать, а вы - портфельщики, я вас в упор не вижу...» Кто сумасшедший?! marat пишет: Опять большевики ни причем. Началась война. Вы вменяемы?? Я Вам - о продразверстке как об основной причине голода в ГВ и сразу после нее. И хватит о голоде при царе! У Вас короткая память о недавней Вашей порке a la Змей?! Напомнить? marat пишет: 1. Сокращение посевных площадей вследствии оккупации на 8,7% Сократилось число пахарей и едоков в той же пропорции. Минус один. marat пишет: 2. Сокращение рабочей силы на селе вследствии мобилизации. РККА в ГВ была втрое-вчетверо меньше царской. Численность белых - вообще на уровне погрешности определения численности красных. Минус 2. marat пишет: Одновременно рост цен на хлеб... одной из очень важных причин его падения" Прекратите юродствовать вслед за ульяновыми. Не причин, а поводов. Черный хлеб появился в Пг практически сразу после отречения: пошли стоявшие из-за снегопадов эшелоны. Хватит о царизме, жулик Вы эдакий! Вы опять плетете демагогическую чушь. Смотрите: в марте 1918 войны уже нет (горстка корниловцев на юге - мизер), "разрухи" еще нет, а в апреле продразверстка уже есть!!!! Минус три, если это у Вас был третий довод. Эшелоны с хлебными и угольными репарациями идут с Украины - а ей до СНК дела нет. А вот золото большевики посылают... Кто виноват? И если можно про этот довод что-то вякать - то в ноябре уже и немцам - фиг. А продразверстка все равно набирает темпы! Не индивидуальная - а плановая, по губерниям! Результат Вашей попытки затеять серьезный разговор - нуль. Что намекает. marat пишет: опять гем пальцем не в ту дырку попал Ваши проктологические фантазии говорят только о Вас.
Древопил: Лангольер пишет: в РИ под "грамотностью" понимали одно, в СССР - другое. По-хорошему, для начала разговора по существу следует: там много всякого. но емнипс-по крайней мере одно поколение в плане просвещения базового народца-империя пропустила. про колонии? так где-то за поколение в относительный порядок дела привели (СССР)-где то до сих пор мрак-Бангладеш какой нибудь.
gem: Древопил пишет: gem пишет: цитата: Я согласился с Вашим утверждением - ужасный террор! Каких марципанов Вам надо?! ну вам цитату. Извините, не понял. Из кого цитата? Древопил пишет: В Лежанке было 507 трупов Чьих трупов? Кто и как довел их до такого состояния? Я понимаю, «кровь кипит», но нельзя ли вразумительней? Древопил пишет: ах да-все эти убитые и замученные были сплошь уголовниками. а еще им блаародные ахвицеры мстили. каждому. в сааааамом начале пути. Изложите же наконец этот эпизод связно. Древопил пишет: гемыч а вы всегда такой му-дак? Древопил пишет: ВСЕГДА пишете про полит-противников негатив на личном плане? В чем личное антрэ ну? Древопил пишет: завтра письмо в поддержку Путина подпишут пара сотен архаров-и вы про каждого хрень напишете? Уже подписывали, и не одно стадо. Их скорбные листы мне совершенно не интересны. Я критикую вождя, а не его холуев. Древопил пишет: нетерпимы вы к чужому мнению. Да. Если мнения относятся к серьезным вещам. К Вашему мнению о способах приготовления борща, длине и цвете волос Вашей подруги, весе и месте рождения г. Исаева etc. я отношусь предельно толерантно. Однако моя нетерпимость никогда не доходит до призывов заткнуть Вам или Мединскому рот, или, того хуже,... ну, призывов у одуревших холуев из всяких Комментариев - много. Средь них встречаются большие фантазеры. Лангольер пишет: Вы, ув. gem, бисер мечете Перед кем? Лангольер пишет: в РИ под "грамотностью" понимали одно, в СССР - другое. Очень интересно. Внимательно выслушаю разницу. Лангольер пишет: для начала разговора по существу следует Мне представляется, что для грамотности можно отвести другую тему (коли пожелаете). Это были с обоих сторон всего лишь реплики. С моей стороны они сводятся к тому, что и без большевиков произошла бы ликвидация безграмотности. Напомню, что требования Ульянова сводились лишь к тому, чтобы грамотные могли читать его указы. В помощь к киноагиткам. А сверхсумасшедшие числа выпуска сов. инженеров - профанация. Альтернативные РИ и РР, вне всяких сомнений - выпускали бы инженерами качеством... Даже (и если) при том от них требовалось бы только оружие. Ну, мое мнение. Понятно - недоказуемое. Но те же Сикорский, Зворыкин, Юркевич, Ипатьев... Ладно. 1) Ваша таблица - не для 1916. 1890 - это период Александра №3. Под математикой скрывается и физика, и химия. При Николае 2-м предметы разделились. В принципе университетское образование позволяло и совмещать преподавание естественных наук.. 2) Главное же - не задача гимназий ликвидировать неграмотность. Латынь необходима для основного контингента выпускников универа: юристов и врачей. Про 2 языка цивилизованной Европы и говорить незачем. Древнегреческий - дополнение к любимой истории. Закон божий и пр. ... Много тогда было атеистов? При Николае №2 ввели черчение. Э? И к чему Вы все это?
Лангольер: Древопил пишет: по крайней мере одно поколение в плане просвещения базового народца-империя пропустила. Подозреваю, что под пропущенным (в плане просвещения) поколением вы имеете в виду поколение родившихся примерно в промежутке 1910-20 г. Если так, то непонятно, какая именно империя его пропустила. gem пишет: И к чему Вы все это? К тому, что по количеству и качеству нормального (среднего) образования СССР вышел на сопоставимый с другими развитыми странами уровень лишь к 60-м.
gem: Лангольер пишет: лишь к 60-м. Верно. До 1922 (РСФСР), а кое-где до 1933 воевали, потом до 1928 восстанавливали порушенное. С 1939 (забривание студентов) до 1946 - опять воевали. Если считать реперной точкой 1957, то 57-17-10-7=23 относительно мирных лет. Читайте статистический сборник РАН 1995: Россия 1913. Царское правительство уже перед войной собиралось сделать начальное 4-летнее образование обязательным. При выполнении этих планов грамотность в РИ (РР) стала бы практически всеобщей году так к 1930. И не на уровне «Рабы немы». Лангольер пишет: вы имеете в виду поколение родившихся примерно в промежутке 1910-20 г. И в 1873-1888. "Ради справедливости, и только". Да, не была РИ "островами блаженных". Но и «черной дырой» - тоже.
Древопил: gem пишет: Царское правительство уже перед войной собиралось сделать начальное 4-летнее образование обязательным для всех? (сиречь други народов) ну-ну. gem пишет: И не на уровне «Рабы немы» гы-гы-гы. вам то откуда знать? а учили при ликбезе всех кого могли. gem пишет: Царское правительство уже перед войной собиралось сделать начальное 4-летнее образование обязательным тридцать лет чесались-и только-только собрались. вот это темпы развития.
RVK: Древопил пишет: для всех? Для всех или не для всех утверждать не берусь. Но мой дед, 1903 года рождения в селе под Муромом, получил в сельской школе 3-х летнее образование. Потом бросил - уехал на заработки в город. Так вот это образование было на 100 % бесплатным, т.е. и само образование и тетради, прописи, учебники, карандаши, ручки с чернилами все бесплатно выдавали в школе.
Древопил: RVK пишет: Но мой дед, 1903 года рождения в селе под Муромом, получил в сельской школе 3-х летнее образование. Потом бросил - уехал на заработки в город. угумс. все так. но я имел в виду другие этносы.
Лангольер: gem пишет: И в 1873-1888. "Ради справедливости, и только". Я так понимаю, что речь идет о поколении, не получившем образования вовремя, в первую очередь начального. Думаю, с этой т.з. поколение периода ГВ пропустило даже поболее поколения ВОВ, где была хоть какая-то система. Ну а без пива вовремя не полученного начального - деньги среднее (и, соответственно, высшее) на ветер. В общем случае.
Лангольер: Древопил пишет: а учили при ликбезе всех кого могли. Что само по себе свидетельствует о ненормальности мероприятия (всех кого могли) - если, конечно, отбросить риторику типа "онижедети война же была". Т.к. даже после ВОВ платное образование местами сохранялось - вплоть до 1954 г.
Древопил: Лангольер пишет: Т.к. даже после ВОВ платное образование местами сохранялось - вплоть до 1954 г. высшее. местами. Лангольер пишет: Что само по себе свидетельствует о ненормальности мероприятия о ненормальности предшествующей эпохи. результата 30-ых годов можно и нужно-уже было получить в 90 годы 19 века. папа Карло мешал?
marat: gem пишет: Да Вы маньяк! Садист будет правильнее. ))) gem пишет: Лазо заказывали Вы. Ну как с таким дискутирвать? Открещивается от всего.
marat: gem пишет: Гитлер, кажется, вообще только артишоками и минералкой питался. ну что вы, правдивая правда через года находит выход к людям - жрал по ночам колабсу и ветчину из холодильника. Честные воспоминания домоправительницы Гитлера.
marat: gem пишет: Наглеете на глазах. Не напомните, когда мне хоть ссылочку привели? Ну то есть вы интересовались просто так, чтоб написано было. если вы такой непонятливый - прежде чем я вам что-то приведу, вы уж составьте список того, что прошу. А то некрасиво получится - время потрачу, а вы напишите - негодный источник. Или омск не рассмотрел. Или еще чего. Поэтому с вами только так.
marat: gem пишет: Таких социалистов большевики уже к 1930 извели.. Как только в Швеции выжили... Вы вообще не понимаете что вам пишут - какие большевики. если речь о швеции?
marat: gem пишет: У нас интересная страна: цены на газ и нефть растут синхронно с инфляцией. Думать не пробовали? Цены в стране ниже мировых, вот и растут. Экспортоориентированная страна.
marat: gem пишет: А если, несмотря на мои протесты, Вы все ж о Сибири - почему она не помогла в 1920-22 хлебом Поволжью и Казахстану? И не надо про транспорт!!! Я про ЖД войска РККА и Вам, и другим... неделями объяснял! 1 хлебный эшелон - это на год еды 3-5 тысячам людей! Я уж не говорю про отнятые мясо, картошку и овощи А надо 100 млн. Разница на три порядка. Ваши объяснялки оставьте для детского сада или умственно отсталых - не выдерживают мало-мальской критики. Хотя бы потому что война на ДВ закончилась в 1922 г.
marat: gem пишет: Прекратите юродствовать вслед за ульяновыми. Вы ...ммм...альтернативно одаренный? Это из рекомендованного вами источника. Где вы там Ульянова нашли? gem пишет: Смотрите: в марте 1918 войны уже нет (горстка корниловцев на юге - мизер), "разрухи" еще нет, а в апреле продразверстка уже есть!!!! Интересно, вы книжки сами читаете, которые рекомендуете? gem пишет: Эшелоны с хлебными и угольными репарациями идут с Украины - а ей до СНК дела нет. Центральная Рада подписала мир с Германией в январе 1918 г как независимая страна. Вы не в курсе? Опять Путин виноват? gem пишет: А вот золото большевики посылают... Кто виноват? Наверное историю учить надо...Про мятеж эсеров и убийство Мирбаха ничего не слышали? Откупались от возобновления немецкого наступления, типа условия мира соблюдаем А так глядишь и до ноября бы дотянули. gem пишет: А продразверстка все равно набирает темпы! Не индивидуальная - а плановая, по губерниям! Результат Вашей попытки затеять серьезный разговор - нуль. Что намекает. Что намекает лишь на то что либо вы не читаете свои источники, либо не понимаете их. Там ведь написано, что кризис развивался постепенно и с середины 1916 г производство хлеба сильно упало и встал вопрос о продразверстке. А после падения режима весной 1917 г производство хлеба в помещичьих хозяйствах вообще прекратилось - а именно оно адвало товарный(рыночный) хлеб. Или вы по скудоумию считаете что Россию хлебом кормил единоличник, едва сводивший концы с концами?
marat: gem пишет: Вы вменяемы?? Я Вам - о продразверстке как об основной причине голода в ГВ и сразу после нее. И хватит о голоде при царе! У Вас короткая память о недавней Вашей порке a la Змей?! Напомнить? меня ваши кухонные теории не интересуют. Ваша ошибка в том, что вы не читаете авторитетные для вас же источники, ссылки на которые раздаете направо и на лево: причина голода и продразверстки - снижение производства товарного хлеба в годы войны и его полное прекращение с разгулом демократии Временного правительства. о голоде при царе хватит тогда, когда до вас дойдет, что это одно и тоже. Т.е. никогда колоть вам в глаза правдой не перестанут.
marat: gem пишет: Сократилось число пахарей и едоков в той же пропорции. Минус один. Я не понял, вы стали оспаривать свой источник? ))))Зачем же вы на него ссылались? Или вы не читали? ))))
Лангольер: Древопил пишет: результата 30-ых годов можно и нужно-уже было получить в 90 годы 19 века. А в космос тогда не можно и нужно было полететь?:) Вот "образовательный" апогей РИ - 1916 г.: 91% детей учатся, 56% населения грамотны: Корректно, ящитаю, было бы сравнивать с другими империями - БИ, ГИ, АВИ, ОИ (США, Франция+колонии и т.д.), а не с будущим временем - и только потом делать какие-то выводы.
gem: marat пишет: gem пишет: цитата: Лазо заказывали Вы. Ну как с таким дискутирвать? Открещивается от всего. Дискутировать просто: побольше есть рыбки. Там много фосфора. Говорят, укрепляет память: gem пишет: цитата: А вот как-то не сохранила та самая «память народная» свидетельств о массовом, тотальном, систематическом терроре белых. marat 17.06 в 15:43 мск, пост №1604 пишет: "А чего проигравших вспоминать. Ну почитайте про героев гражданской войны - Лазо в топке сожгли. (Только не надо отвичать по типу а в Америке негров линчуют)". Может, дело не в памяти, а в... назовем это хитростью? Как зловеше нынче «шутят» на ВГТРК: "в Интернете ничего не пропадает!.." Похоже, Ваш садизм собираются приспособить... Древопил пишет: тридцать лет чесались-и только-только собрались. вот это темпы развития. Чесались гораздо дольше: до Алексея Михайловича. Напомнить жизнеописание Ивана Федорова? И снова, начиная с Анны Иоанновны народное образование захирело. Лозунг: «Ученость - вот чума!» Только начали при Александре 2-м учиться - пришел Миротворец. А с 1918 планировалось уже обязательное среднее образование. Древопил пишет: результата 30-ых годов можно и нужно-уже было получить в 90 годы 19 века. папа Карло мешал? Мама самодержавная монархия. А что сейчас мешает российским инженерам и рабочим делать Гранта на уровне дешевого Феррари полувековой давности? Я уж молчу о простейших телефонах "на пять кнопок" для младшеклассников и бабушек. Да, причины очень сложные. Уверяю, не меньшей сложности были и тогдашние причины массовой неграмотности. Исправление ситуации - очень долгий и дорогой процесс. marat пишет: Честные воспоминания домоправительницы Гитлера. Продайте на Сотби. Раз честные. marat пишет: Вы вообще не понимаете что вам пишут - какие большевики. если речь о швеции? Это Вы не понимаете... Речь о шведских социал-демократах, которые никакими социалистами не были. Вот их принцип: “нет причин для социализации средств производства и отказа от выгод эффективной рыночной системы производства ради идеологических постулатов”. "Короче, мужик: плати большие налоги и живи спокойно". marat пишет: вы уж составьте список того, что прошу. Слушаюсь!.. "1. Неограниченный беспроцентный кредит в том банке, куда Путин вклад перевел. 2. Гараж на 236 эксклюзивных авто с бесплатным бензопроводом и штатом автомехаников. 3. Пост председателя жюри конкурса «Мисс всего». Нет такого - организовать! 4. .... 6675. И пусть наконец починят кран на кухне! Ну невозможно ж!" Я ничего не забыл? Уже бегу. marat пишет: Цены в стране ниже мировых, вот и растут. Вот в Кувейте цены - вполне на уровне мировых. А бензин - по 25 центов (для своих). Штаты нефть в значительной степени импортируют, инфляция почти ноль, бензин стоит всего на цент дороже, чем в России. В счастливой Беларуси - на цент меньше (!) В Монголии (!) на 5. В несчастной Венесуэле - вообще 1 символический цент. (Это значит, что цены на хлеб у поклонников Чавеса на 2 порядка ниже?) Не понимаю я Вас. Как икономизд икономизда.
marat: gem пишет: Вот в Кувейте цены - вполне на уровне мировых. А бензин - по 25 центов (для своих). И что? Путин не контролирует олигархов. ))) Вы серьезно не понимаете основ экономики? Сколько там Кувейта и сколько тут РФ... gem пишет: Штаты нефть в значительной степени импортируют, инфляция почти ноль, бензин стоит всего на цент дороже, чем в России. Ну так радуйтесь - есть еще возможность на цент вырасти. Вы лучше обоснуйте, почему в РФ цена должна быть не как в США, а как в Кувейте. Одно неудачное и глупое вы уже привели - "для своих в Кувейте". Попробуйте еще. gem пишет: "1. Неограниченный беспроцентный кредит в том банке, куда Путин вклад перевел. 2. Гараж на 236 эксклюзивных авто с бесплатным бензопроводом и штатом автомехаников. 3. Пост председателя жюри конкурса «Мисс всего». Нет такого - организовать! 4. .... 6675. И пусть наконец починят кран на кухне! Ну невозможно ж!" Я ничего не забыл? Откуда я знаю? У вас после 4 сразу 6675. Либо пропустили, либо дурака валяете. Если второе, то почему я должен ублажать чье-то дуракаваляние? )))) gem пишет: Вот их принцип: “нет причин для социализации средств производства и отказа от выгод эффективной рыночной системы производства ради идеологических постулатов”. "Короче, мужик: плати большие налоги и живи спокойно". О боже, а налоги куда идут? Разве это не социализация посредством государства? gem пишет: Продайте на Сотби. Раз честные. Сарказм не оценили. )) Продадут владельцы, не я же домоправительница Гитлера. gem пишет: Дискутировать просто: побольше есть рыбки. Там много фосфора. Говорят, укрепляет память: gem пишет: цитата: А вот как-то не сохранила та самая «память народная» свидетельств о массовом, тотальном, систематическом терроре белых. marat 17.06 в 15:43 мск, пост №1604 пишет: "А чего проигравших вспоминать. Ну почитайте про героев гражданской войны - Лазо в топке сожгли. (Только не надо отвичать по типу а в Америке негров линчуют)". Может, дело не в памяти, а в... назовем это хитростью? Как зловеше нынче «шутят» на ВГТРК: "в Интернете ничего не пропадает!.." Похоже, Ваш садизм собираются приспособить... Ну вы еще пару постов выше отмотайте и будет вам счастье - некто гем задается вопросом, а чей-то нет воспоминаний об ужасах белого террора? (поддекст - белый террор выдуман и он не оставил следа в памяти народа. На что и последовал мой ответ про Лазо. Шулер, вы канделябр петрович. ))) Потому как возможен еще второй вариант - белые всех свидетелей террора уничтожили. А красные некоторых пожалели. Вот те и поделились своими воспоминаниями.
Древопил: marat пишет: Потому как возможен еще второй вариант - белые всех свидетелей террора уничтожили. А красные некоторых пожалели. Вот те и поделились своими воспоминаниями. не. просто красный террор сейчас актуальней. вообще гем херней мается-ведь подход слишком субъективный-ситуационный. вытаскивали бы статистику по белому террору. Эрлихман не нравится? ну так другие должны быть. а вот здесь засада-белый террор был вполне себе массовым, очень даже людоедским. при том что до столиц не добрались. ну а добрались? можно по аналогии прикинуть. сколько там белые расстреляли в Финланде, а сколько в Испании. цифры-очень даже впечатляющие.
gem: marat пишет: А надо 100 млн. Разница на три порядка. Вы ошиблись на два порядка. Вы не умеете считать. И не владеете для этого числами. И не хотите учиться и узнавать. В будущем СССР почти все жили несыто, но в 1921-22 именно голодало 28 млн человек. Умерло из них 5 (пять) млн. Для их спасения нужен был 1 млн т хлеба. В лютейших 21-22 собирали ~ по 40 млн. (Для сравнения: в 1913 не то 80, не то 90). Ну, «разруха»... Один спецтоварняк (30 вагонов) везет 600 т. 1 млн/600 ...исправный калькулятор... 1650 эшелонов в год. 5 в день в голодающие области. Со всего будущего СССР. А теперь - экстрим. Была такая американская общественная (с 1919) организация помощи ARA. Так вот, С октября 1921 г. по сентябрь 1922 г., в самый критический период голода, в Россию было закуплено и доставлено более 700 тыс. продовольственных посылок на сумму 7 млн. долл. (для сравнения – в странах Западной и Центральной Европы таких посылок было 397 тыс. на сумму 5 млн. 850 тыс. долл.) [Brooks, 1922, P. 623]. Один из очевидцев пишет в своих воспоминаниях, как выглядела такая посылка: «Первая посылка, которую мать и я с торжеством провезли на салазках от почты до нашего дома по Воронежской улице, произвела в Богородицке сенсацию. Ящик, весивший пуда полтора, был из чисто оструганных досок, с крупными буквами на английском языке по бокам, с большим ярким американским флагом, наклеенным на крышке. Ящик привезли, Нясенька клещами и топором торжественно его вскрыла. Все заахали от восторга. На банках со сгущенным молоком были изображены пасущиеся коровы, на разных мешочках и коробках тоже красовались цветные картинки. Вытащили свиное сало, носившее звонкое название бекон, муку крупчатку, метровой длины макароны, сахар длинными кусочками, рис» [Голицын. Цит. по: Цихелашвили, 1998. С. 127-128]. http://www.relga.ru/Environ/WebObjects/tgu-www.woa/wa/Main?textid=864&level1=main&level2=articles ARA кормила остальные 28-5 = 23 млн человек. А была еще комиссия Нансена... И другие.
marat: gem пишет: Вы ошиблись на два порядка. Вы не умеете считать. Считаю, допустим, лучше вас. Потому как вы не в состоянии даже оперировать такими цифрамию Максимум 3000, потолок. ))) gem пишет: В будущем СССР почти все жили несыто, но в 1921-22 именно голодало И что удивительного? Кто производил товарный хлеб? Еще раз спрашиваю - вы у книжки по своей ссылке удосужились корочку хотя бы открыть? gem пишет: 28 млн человек. Умерло из них 5 (пять) млн. Для их спасения нужен был 1 млн т хлеба. В лютейших 21-22 собирали ~ по 40 млн. (Для сравнения: в 1913 не то 80, не то 90). Ну, «разруха»... Один спецтоварняк (30 вагонов) везет 600 т. 1 млн/600 ...исправный калькулятор... 1650 эшелонов в год. 5 в день в голодающие области. Со всего будущего СССР. А теперь - экстрим. Была такая американская общественная (с 1919) организация помо Вы отдельно, цифры - отдельно. Уже приводились цифры раздачи муки в голодающей царской России - по 16 кг муки в месяц на взрослого. У вас голодают в течение года 28 млн - итого надо 448000 тонн муки в месяц. пусть даже на полгода - это уже 2.7 млн тонн муки. Или от 2.7 до 3.1 млн тонн зерна. Т.е. уже 5000 спецэшелонов за 6 месяцев. Дополнительно к обычным перевозкам. А дрова пилить для топки паровоза пойдут коммунисты. А гемы начнут жалеть крестьян, у которых отбирают выращенный хлеб. ... Кривая у вас математика и сами вы такой же. gem пишет: ARA кормила остальные 28-5 = 23 млн человек. А была еще комиссия Нансена... И другие. Осталось вам сообщить где на руси великой можно было взять сала и сгущенки. Эдак вы ловко перепрыгнули с зерна на копчености. Было за 1921-1923 гг поставлено 1.2 млн посылок, которых хватало на питание примерно 6 млн человек в течение недели. Голодало 28 млн в течение года. Стандартной посылки в 53 кг хватало семье из 5 человек на 1 неделю. Так написано в статье, но возможно на 2-3 недели или месяц. Цифры отдельно - мозги отдельно. Само ARA считало что помощь в 78 млн долларов(из них 13 млн вклад советского правительства) помогла спасти от смерти 10-20 млн человек. Понятно, что это оценки, но явно не то что пишет гем про 23 млн спасенных. Можно сказать что советская россия самостоятельно спасла от 3 до 13 млн россиян + 1/6 от спасенных по оценки ARA. С учетом что примерно 10 млн долларов пришлось на медикаменты, то вклад правительства России возрастает до 1/5. К декабрю 1921 г в пунктах питания могли обслуживаться около 500 тыс детей до 14 лет, признанных голодающими, по норме вдвое ниже требуемой для полноценного развития. Напомним, что даже летом 1922 г требовлось кормить 4 млн детей и 1 млн взрослых. Т.е. все эмоции у гема высосали мозги. Сам он статью не читал, выбрал лишь эмоционально окрашенные куски. Спасибо добрым людям за помощь, но и сами на полатях не сидели.
Ктырь: marat пишет: то вклад правительства России возрастает до 1/5. Учитывая организованный совдепией (включая "величайшего из великих" - человека со 1340 граммами гнилых мозгов) голод "вклад" резко падает до -5 5 миллионов умерших, причём большевистские людоеды зачем-то (?) добавили ещё 7 миллионов в 1932-33. Видимо посчитали мало "помогли" в 20-е. Вот что странно людоедство и прочие изыски уже просвещенного коммунизма по Джугашвили (тот самый "грубый грузин" по Ульнову) опять наблюдались и в Поволжье (рок какой-то?), всего через 10 лет после первого большевистского голодомора. К слову, если бы не ARA мы бы с вами не беседовали. А ну да мы и не беседуем, я просто комментирую упоротого людоеда. где на руси великой можно было взять сала Свиней разучились разводить? Странно что "американская тупорылая несоветизированная шваль, подлецы и насильники" сумела найти и прислать сало. С учетом что примерно 10 млн долларов пришлось на медикаменты Ну так конечно они же не нужны, пусть так дохнут - без них быстрее.
marat: Ктырь пишет: Свиней разучились разводить? Щас специалист по свиноводству нам все расскажет. Пошел за попкорном. Ктырь пишет: Учитывая организованный совдепией (включая "величайшего из великих" - человека со 1340 граммами гнилых мозгов) голод "вклад" резко падает до -5 5 миллионов умерших, причём большевистские людоеды зачем-то (?) добавили ещё 7 миллионов в 1932-33. Видимо посчитали мало "помогли" в 20-е. Вот что странно людоедство и прочие изыски уже просвещенного коммунизма по Джугашвили (тот самый "грубый грузин" по Ульнову) опять наблюдались и в Поволжье (рок какой-то?), всего через 10 лет после первого большевистского голодомора. К слову, если бы не ARA мы бы с вами не беседовали. А ну да мы и не беседуем, я просто комментирую упоротого людоеда. Извините, вас со здоровыми 300 граммами фарша слушать невозможно. Что вы там по теме пытались вякнуть? Ктырь пишет: Странно что "американская тупорылая несоветизированная шваль, подлецы и насильники" сумела найти и прислать сало. Вам, может и странно, а мне нет. Они ведь лишней пшеницей свиней кормили, а кукурузой печи топили. Ктырь пишет: Ну так конечно они же не нужны, пусть так дохнут - без них быстрее. Ну конечно, просроченные медикаменты со складов американской армии нам помогли. Кто бы спорил. А так бы в океане утопили. А тут сопли развели на помощи американцев.
gem: Лангольер пишет: Корректно, ящитаю, было бы сравнивать с другими империями - БИ, ГИ, АВИ, ОИ (США, Франция+колонии и т.д.), а не с будущим временем - и только потом делать какие-то выводы. «Все познается в сравнении». Ницше, конечно, бывал странным человеком, но философом он был неординарным. Что поделать: не каждый умный - добрый, не каждый добрый - интересный философ. marat пишет: Путин не контролирует олигархов. Продайте на Аншлаг. Шуточка их уровня. Чавес олигархов контролировал... Внутренние цены контролирует государство. marat пишет: Вы серьезно не понимаете основ экономики? Сколько там Кувейта и сколько тут РФ... Ваших эксклюзивных представлений об экономике - не понимаю. Заявку в Нобелевский комитет не хотите протолкнуть? Добыча РФ - до 11 млн баррелей в день, Кувейта - до 3-х. И это только один из эмиратов. marat пишет: Попробуйте еще. Пора перестать Вас кормить. Отвечаю только на вменяемое. marat пишет: а налоги куда идут? В конечном счете - гражданам. Вот по дороге к подданным могут теряться... marat пишет: Продадут владельцы, не я же домоправительница Гитлера. Никакой фрекен Бок при рейхсканцелярии не числилось... Так что владелец фэйка - Вы. marat пишет: Шулер, вы канделябр петрович. «Кувшин я твой не брала, да и отдала в прошлую пятницу - и вообще он у тебя с трещиной был!..» Фольклор обрисовал Ваши извивания кратко и смешно. Древопил пишет: белый террор был вполне себе массовым, очень даже людоедским. Хачу!.. http://ru.wikipedia.org/wiki/Гражданская_война_в_Финляндии Замечу, что финны расстреливали своих. Своих с декабря 1917. Число жертв известно с точностью до 10 человек.«Наши» белые к маю 1918 не успели даже организоваться. Испанская война вообще ни при чем. Для Вашего самообразования: http://ru.wikipedia.org/wiki/Москардо,Итуарте,_Хосе Эпизод относится ко времени, когда франкисты не успели потеррорить... marat пишет: Кривая у вас математика и сами вы такой же. 16 кг в месяц на 12 месяцев - даже меньше 2-х центнеров. 23 млн голодают - НО не умирают. Их кормят. Недоедание, но не смертельное. В 1913 даже при 80 млн т сбора (min оценка, экспорт ~ 8 млн т, т.е ьшт 72 млн) никто от голода не умирал. От РР отпали Польша, западная Украина, Бессарабия, Финляндия, Прибалтика, ДВР - и тут Вами выясняется, что 40 млн т - ничтожно мало!! Причем в 1921 было ~45! ...у Киселева будете рассказывать... marat пишет: вы у книжки по своей ссылке удосужились корочку хотя бы открыть? Откройте Вы. Докажите. Ведь так просто, ..! marat пишет: Т.е. уже 5000 спецэшелонов за 6 месяцев. Глупый тролль. Сколько настройщиков пианин живет в Чикаго - для Вас навсегда останется тайной. marat пишет: вклад правительства России возрастает до 1/5. Исполать. "...революция, интервенция, блокада и, наконец, разруха, которая явилась результатом интервенции и переживаемых Россией событий — не позволяли практически приступить к задаче экспорта хлеба ранее, как в 1922 г. Только к осени этого года выяснилась наличность свободного запаса, что позволило нам вывести за границу уже свыше 40 мил. пудов. Таким: образом, некоторый почин в хлебной кампании был сделан уже за счет урожая 1922 года". 40 млн пудов - это 2,5 млн тонн хлеба. Одного миллиона не хватило умершим. КТО ЛЮДОЕД? Милостивый Вы наш... Вот Ваш единомышленник: В. Смушков. "Экономическая политика СССР", 1925. Изд-во "Пролетарий", 1925 г. Вы кушайте, кушайте... Страна должна знать своих героев. marat пишет: просроченные медикаменты со складов американской армии нам помогли. Кто бы спорил. И не спорьте. Глупо будете выглядеть, если не представите 2-3 позиции из номенклатуры медикаментов от АРА, могущих протухнуть за 4-5 лет. И забракованных Наркомздравом. Противохолерная вакцина (сотни тысяч доз) критики не вызвала. Вакцина против тифа - скоропортящаяся, ее не поставляли. (2 года). Тогда какая? Йод и зеленка, понятно, за 4 года не испортятся. В раже испохабить Вы забываете, что помощь АРА предоставлялась и Европе. Рекламаций не было. marat пишет: кукурузой печи топили. Кадр из Детской Энциклопедии (хрущевской) я видел. Один. Относящийся к 30-м. "Давай подробностей!" marat пишет: А тут сопли развели на помощи американцев. Позавчерашний шабаш у Соловьева на тему всеуничтожающих американцев я тоже видел. Говно. Даже Жириновский козлов немного осаживал. Докажете - хотя бы в микровопросе о медикаментах - что Вы не такое же говно? В смысле - совсем не говно? Боюсь, что...
marat: gem пишет: Докажете - хотя бы в микровопросе о медикаментах - что Вы не такое же говно? В смысле - совсем не говно? Боюсь, что... Зачем что-то пытаться доказать человеку, который в доказательствах не нуждается, а развешивает направо и налево ярлыки. С моей т.з. вы тоже не пирожное. gem пишет: Кадр из Детской Энциклопедии (хрущевской) я видел. Один. Относящийся к 30-м. "Давай подробностей!" Кхм, так вы не читали текст, на который ссылались? )))) Для писателя - там Гувер это как аргумент приводит для помощи РСФСР, типа все равно херней занимаемся, нам это ничего стоить не будет. gem пишет: В раже испохабить Вы забываете, что помощь АРА предоставлялась и Европе. Рекламаций не было. И что, это доказывает, что запасы медикаментов военного времени не могут стухнуть?))) gem пишет: 40 млн пудов - это 2,5 млн тонн хлеба. Одного миллиона не хватило умершим. КТО ЛЮДОЕД? Милостивый Вы наш... Вот Ваш единомышленник: В. Смушков. "Экономическая политика СССР", 1925. Изд-во "Пролетарий", 1925 г. Блин, вы как соотноситесь с дурдомом? Голод 1921-1922 гг. Хлеб осени 1922 г никак весной 1922 г или осенью 1921 г использован быть не может. Летом требовалось кормить всего 5 млн человек(по данным АРА). А уж осенью 1922 г цифр не приводят. Да, да все умерли, хлеб можно продавать... gem пишет: Глупый тролль. Сколько настройщиков пианин живет в Чикаго - для Вас навсегда останется тайной. Сдулся счетовод пан Вотруба gem. Если еще вспомнить вашу посылку - 53 кг деликатесов( в т.ч. 22 кг муки), то на человека вообще выходит 18,9 кг муки в месяц. Накиньте еще 150 эшелонов в месяц. И это без банок со сгущеннкой и салом с копченостями. gem пишет: Откройте Вы. Докажите. Ведь так просто, ..! Доказывать что-то безграмотному шулеру, которому не нужны доказательства - зря терять время. ))) Я вам выводы из книжки привел, сами опровергайте свой источник. ))) gem пишет: В 1913 даже при 80 млн т сбора (min оценка, экспорт ~ 8 млн т, т.е ьшт 72 млн) никто от голода не умирал. От РР отпали Польша, западная Украина, Бессарабия, Финляндия, Прибалтика, ДВР - и тут Вами выясняется, что 40 млн т - ничтожно мало!! Причем в 1921 было ~45! Так как у вас там с дурдомом? 72 млн тонн это на 80% больше чем в 1921 г. В 1913 г на 178,4 млн населения(01.1914 г) пришлось по 400 кг зерна, а в 1921 г на 140 млн всего по 320 кг. Разница 20%. Понятно, что 1/5 часть населения голодала(28 млн), за счет чего остальные 4\5 жили почти как в 1913 г.(похуже, естественно, ибо у 28 млн все-таки что-то было). gem пишет: «Кувшин я твой не брала, да и отдала в прошлую пятницу - и вообще он у тебя с трещиной был!..» Фольклор обрисовал Ваши извивания кратко и смешно. Так что вам остается, паясничать и дурачком прикидываться. Трещат ваши аргументы по всем швам. gem пишет: Никакой фрекен Бок при рейхсканцелярии не числилось... Так что владелец фэйка - Вы. Не-не, тырнет большой. За что купил - вам бесплатно подал. Кушайте. gem пишет: В конечном счете - гражданам. Вот по дороге к подданным могут теряться... Т.е. вы и тут лажанулись со шведским социализмом. gem пишет: Внутренние цены контролирует государство. И это говорит бывший советский гражданин. )))) Вы не помните к чему контроль привел? gem пишет: Добыча РФ - до 11 млн баррелей в день, Кувейта - до 3-х. И это только один из эмиратов. Дурдом ваш дом. Почти по Черномырдину. В РФ на душу населения менее 0,08 барреля, а в Кувейте более 1 барреля на душу. Вам дальше математику рассказать или уже понимать стали? gem пишет: Пора перестать Вас кормить. Отвечаю только на вменяемое. Не зарекайтесь. А то и я могу перестать отвечать - у вас вообще голимые пропагандистские штампы. Одно хорошо - ссылки полезные даете. Другое плохо - сами ими не пользуетесь. gem пишет: 16 кг в месяц на 12 месяцев - даже меньше 2-х центнеров. Ето не моя норма - царское правительство так распорядилось.
gem: marat пишет: gem пишет: цитата: Эшелоны с хлебными и угольными репарациями идут с Украины - а ей до СНК дела нет. Центральная Рада подписала мир с Германией в январе 1918 г как независимая страна. Вы не в курсе? Опять Путин виноват? Тролль Вы наш непредсказуемый, как связан Ваш крик души с моей репликой? Впрочем, хотите виноватить Путина в Брестском мире - Ваше неотъемлемое право. marat пишет: Откупались от возобновления немецкого наступления Германцы в нач. 20 века далеко ушли от нравов Тевтонбургского леса - и отказались от талиона приблизительно в то время, когда талион был введен Русской Правдой. Ваше мировоззрение, видно, недалеко ушло за тысячелетие - и Вы приписываете его всем. marat пишет: Или вы по скудоумию считаете что Россию хлебом кормил единоличник, едва сводивший концы с концами? Да. Россию. Помещичьи хозяйства давали почти весь экспортный хлеб. Вы неуч.
Древопил: gem пишет: Замечу, что финны расстреливали своих. ну и? расстреливали красных. терор многократно был сильней чем у их полит-противника. (на порядок) се факт. признайте его-ступайте с миром и не грешите. gem пишет: Для Вашего самообразования спасибо за заботу. не имеет значения. gem пишет: Эпизод относится ко времени, когда франкисты не успели потеррорить... и что вы как всегда передергиваете и подгоняете? прекрасно ведь понимаете что я имел в виду общие цифры. что там с отдельных эпизодов,? опять сравнение не в вашу пользу-поэтому тактично умолчим. игнорим неугодный факт.
gem: marat пишет: Хлеб осени 1922 г никак весной 1922 г или осенью 1921 г использован быть не может. ИЗЛИШЕК "образовался" перед осенью 1922. Т.е... ну, для Вас, как Ромуальдыча, озимые с 1921 и часть яровых 1922. Тем временем 2 десятка млн голодают... АРА ЕЩЕ ГОД поставляет еду, а большевики УЖЕ экспортируют. Мне стыдно за Вас. marat пишет: И что, это доказывает, что запасы медикаментов военного времени не могут стухнуть? Могут. Но не поставляемые АРА. marat пишет: Ето не моя норма - царское правительство так распорядилось. Это эмпирически установленная норма. marat пишет: Зачем что-то пытаться доказать человеку Значит, не докажете. marat пишет: там Гувер это как аргумент приводит для помощи РСФСР, Вы неблагодарная скотина. Достаточно, тролль. Бегите торжествовать. Электронный адрес Вы знаете. Для остальных: основную роль продразверстки - и жажды валюты у большевиков - в голоде при ГВ считаю доказанной.
gem: Древопил пишет: се факт Подтвержденный судами. Над беспредельщиками. Древопил пишет: терор многократно был сильней чем у их полит-противника. (на порядок) В разы, неуч. Так террор в России-то при чем??!! Древопил пишет: ступайте с миром и не грешите. Батюшка, шли бы Вы... "Покайтесь" (с: Древопил). Древопил пишет: не имеет значения. Древопил пишет: опять сравнение не в вашу пользу-поэтому тактично умолчим. Это Ваше намеренно лживое мнение. Оставайтесь при.
Древопил: gem пишет: Подтвержденный судами. Над беспредельщиками. о да. раненые в госпиталях. женщины из Лахти. гражданские в Выборге. это все беспредельщики. ау. очнись гем-ты бредишь. gem пишет: В разы, неуч. гы-гы-гы-гы. с диспропорцией погибших в боях. погибших в тюрьмах и лагерях. очень даже выходит-вот такое соотношение. gem пишет: Так террор в России-то при чем??!! а это пример эффективности белого террора. вполне можно спроецировать и на РФ-в случае победы белых. gem пишет: Это Ваше намеренно лживое мнение gem пишет: Подтвержденный судами. Над беспредельщиками. и как вас после всего такого-всерьез воспринимать? ну признайте вы что белые-то еще зверье. причем изначально. они ведь тоже книжки всякие читали. и варились во многом-в той же каше что и красные. признайте что -о ужас-белый террор по массовости не уступал красному.
gem: Вынужденно... marat пишет: gem пишет: цитата: Внутренние цены контролирует государство. И это говорит бывший советский гражданин. )))) Вы не помните к чему контроль привел? Прекрасно помню. И поскольку в данном вопросе (моей оговорке) Вы очень грамотно меня «срезали» - (надо было мне написать «контролирует тоталитарное государство») - вынужден последовать совету Древопила и . Виноват, граждане. Но! Ваше победоносное, брызжущее счастьем замечание («к чему контроль привел? ») доказывает, что Вы придуриваетесь, защищая соцстрой в его экономической деятельности. Я не считаю Вас честно заблуждающимся и в защите его (соцстроя) политики. В связи с этим честно поздравляю Вас и Ваших начальников и соратников в успешном наступлении на здравый смысл: http://www.gazeta.ru/comments/column/kolesnikov/6083129.shtml Значит, потом будет тяжелее. Всем. Древопил пишет: пример эффективности белого террора. вполне можно спроецировать и на РФ-в случае победы белых. Победили красные. Например, в маленьком Крыму. Поинтересуйтесь ценой поражения. Сравните с не имеющей отношения к РСФСР Финляндией. Законам материального мира Ваши размышлизмы не противоречит. Валяйте. Можете проецировать их хоть на жития святых, хоть на племена Новой Гвинеи. От этого те факты, что Суоми - не Россия, а к 1939 в финском обществе было достигнуто полное гражданское согласие (недостижимое в России до сих пор) - абстрактными размышлизмами НЕ станут. И ведь чем дальше - тем больше красной мифологии засахаривается в крымнашевских мозгах.
marat: gem пишет: Победили красные. Например, в маленьком Крыму. Поинтересуйтесь ценой поражения. Аналогично можно аргументировать 1941 г шестью миллонами изнасилованных немок в 1944-1945 гг. gem пишет: доказывает, что Вы придуриваетесь, защищая соцстрой в его экономической деятельности. Я не считаю Вас честно заблуждающимся и в защите его (соцстроя) политики. Ничего я не придуриваюсь. СССР не был идеален. Коммунизм никто реально еще не строил. Как говорят успешные бизнесмены не боятся проигрыша. Они постоянно пробуют и в конце концов у них получается. Понятно, что предварительное планирование и оценка рисков необходимы. Но, опять же, коммунизм никто строить не пробовал. СССР первый. )))
marat: gem пишет: Тролль Вы наш непредсказуемый, как связан Ваш крик души с моей репликой? С чего ЦР будет поставлять продовольствие в РФ не задумывались? Тем более государство, не до конца свободное в своих действиях вследствии оккупации австро-германскими силами. gem пишет: АРА ЕЩЕ ГОД поставляет еду, а большевики УЖЕ экспортируют. Мне стыдно за Вас. Не надо ля-ля.Летом 1922 г Россия заявила о намерении экспортировать хлеб. И начала это делать с января 1923 г. Излишки появились осенью 1922 г. после сбора урожая. Не совсем излишки, но ... Ну да, жизнь продолжается - приходится чем-то жертвовать ради будущего. Можно конечно как царизм, откладывать решение проблем на потом - начать экспорт зерна с 1924 г. Подумаешь семья закончила жизнь в ипатьевском подвале - зато святым объявили Николая. Тоько вот что-то мне подсказывает не поняли бы потомки Ленина и Ко и все равно их хаяли. Посему "холодное равнодушие" к жертвам населения. Известия писали 21 июня 1923 г.: «деятельность АРА высоко ценилась нашим правительством. Их помощь никогда не будет забыта в нашей стране». gem пишет: Замечу, что финны расстреливали своих. Своих с декабря 1917. Я не пойму - вы что даете таким образом финнам индульгенцию? Так я вас обрадую - Ленин и Ко расстреливали своих граждан. gem пишет: Могут. Но не поставляемые АРА. Так их сразу используют. А не складируют на случай второй мировой. gem пишет: Это эмпирически установленная норма. Так какие претензии? 5890 эшелонов за полгода, 32 в сутки - ждем ваших рассчетов. gem пишет: Значит, не докажете. Значит не вижу необходимости. gem пишет: Для остальных: основную роль продразверстки - и жажды валюты у большевиков - в голоде при ГВ считаю доказанной. Ну-ну. Зачем же вам что-то доказывать, если у вас уже есть ответ. Простите, а валюта большевикам зачем понадобилась? Клозеты золотом отделывать?
marat: За годы войны в США накопились огромные запасы зерна, оно затоваривалось из-за невозможности вывоза на европейские рынки в связи с войной и экономическими разрушениями. Это грозило падению цен на сельхозпродукцию, кризису в сельском хозяйстве. «Выброс» в Европу, в том числе и в Россию, позволяло сохранять стабильность цен и доходы для фермеров.Гувер был готов предоставить продовольствие, медикаменты и одежду одному миллиону российских детей. Неожиданно так - голодает по гему 28 млн, в т.ч. по АРА 7.5 млн детей. «Продовольствие, которое мы хотим направить в Россию, является излишком в Соединенных Штатах, - заявил Гувер. - Мы сейчас скармливаем молоко свиньям, сжигаем кукурузу в топках. С экономической точки зрения посылка этого продовольствия для помощи не является потерей для Америки». Хорошо быть богатым и здоровым.
gem: marat пишет: Аналогично можно аргументировать 1941 г шестью миллонами изнасилованных немок в 1944-1945 гг. Нельзя. Никак. Потому как 1) аналогии нет (троллите), 2) аналогия не доказательство и 3) шести миллионов изнасилованных немок не было. И у Бивера, кстати, тоже. Циничный садизм обостряется? marat пишет: коммунизм никто строить не пробовал. СССР первый. Только не уверяйте, что СССР не предупреждали.
marat: Да, возвращаясь к теме: "Только за один день(14 мая - прим. мое) мы в общем потеряли 67 машин. В ту ночь во Франции из 474 боевых самолетов английских ВВС осталось 200 машин." Разница 207 машин. В пору задаться вопросом - куда улетели соколы Черчилля? Понадобится от трех до четырех лет для того, чтобы приспособить промышленность современного государства к военным целям. Момент наивысшего насыщения достигается тогда, когда максимум промышленной мощности, какую только можно выделить, удовлетворив основные гражданские потребности, переключается на военное производство. Германия , безусловно, достигла этой точки к концу 1939 года. Мы же, в Британской империи, находимся только на половине второго года. А Соединенные Штаты, как я полагаю, прошли в этом направлении еще меньше, чем мы. Черчилль, 8.12.1940 г. Т.е. грубо СССР должне был начать подготовку к войне не позже 1937 г если бы "обладал промышленностью современного государства". Таким образом вся деятельность СССР в 30-е годы вполне укладывается в подготовку промышленности к войне, о неизбежности которой предупреждали не только большевики. Сначало создание современной промышленности, затем подготовка к войне. Ах, да. Вступи СССР в союз с АиФ в августе 1939 г, то пришлось бы ему "в общих интересах, в интересах своего собственного существования, удерживать фронт и противостоять мощи нацистов до тех пор, пока не закончится подготовка в Соединенных Штатах АиФ." Года так до 1942 . Для всяких теорий внезапного открытия фторого фронта ранее 1944 г - промышленность США и Англии будут готовы обеспечивать потребности вооруженных сил не ранее 1943 г. Т.е. лето 1943 г - реальный срок открытия второго фронта в Европе и его откладывание на 1944 г есть как раз мера затягивания войны с целью истощения обоих противников Германии и СССР в противостоянии.
Древопил: gem пишет: а к 1939 в финском обществе было достигнуто полное гражданское согласие (недостижимое в России до сих пор) вы на что намекаете? такой ценой нам гражданское согласие-нафиг не нужно. gem пишет: От этого те факты, что Суоми - не Россия, ну дык. может тогда ВООБЩЕ откажемся от сравнений? а то вы благостных натаскаете-мол как в Швейцарии живут. а на плохие сравнения-дадите грозную отповедь-мол тут вам не там. gem пишет: Сравните с не имеющей отношения к РСФСР Финляндией. вышли из имперской шинели. gem пишет: Победили красные. Например, в маленьком Крыму. Поинтересуйтесь ценой поражения. победили белые. при подавлении кустанайского восстания-поинтересуйтесь ценой поражения. вам я еще раз повторяю -белый террор был вполе себе массовым и жестоким. и его мона и нуна сравнивать с красным. и он блестяще выдерживает это сравнение. (вот только он зачастую какой-то бессмысленный-не одобряю) gem пишет: И ведь чем дальше - тем больше красной мифологии засахаривается в крымнашевских мозгах. ну так у вас либеральной налипло. куда уж красной. gem пишет: а к 1939 в финском обществе было достигнуто полное гражданское согласие что то вы про террор то умалчиваете. видать согласны с моей оценкой. а последствия? давайте потратим миллионов пять народцу-и общество станет лучше. и на Марс полетим.
marat: gem пишет: Только не уверяйте, что СССР не предупреждали. И что? С вашей логикой человечество так и сидело бы на деревьях и жевало шкурки от бананов. gem пишет: Нельзя. Никак. Потому как 1) аналогии нет (троллите), 2) аналогия не доказательство и 3) шести миллионов изнасилованных немок не было. И у Бивера, кстати, тоже. Циничный садизм обостряется? Прекрасно, что же вы тогда хотите доказать ситуацией по Крыму после двух лет кровавой гражданской войны? Что зря постреляли? Может зря. А може и нет. Судя по восстанию Антонова и Кронштадту - вовсе не зря. Ожесточение сердец...
gem: marat пишет: Не совсем излишки, но ... Ну да, жизнь продолжается - приходится чем-то жертвовать ради будущего. Совсем не излишки. Вам приведена цитата, Вы опять передергиваете. marat пишет: голодает по гему Неуч. marat пишет: вы что даете таким образом финнам индульгенцию Я бы дал. Но их террор против красных - это ИХ террор. Финны того времени - очень практичный народ. "С оружием выступили? Убивали и грабили? На выход без вещей". Свое мнение о красных они составили по убийствам офицеров в 1917 и "ленинской помощи" дезертирами и красногвардейцами в январе 1918. «Помощи» стране, независимость которой признали только что, на днях. Вот откуда растут конечности, растоптавшие в феврале-марте этого года 4 договора. С благородной целью защитить очередной «братский народ» от «бЕндеровцев». Вякать о российском терроре, кивая на финский и тем более на испанский - верх жульничества. Финский «белый» террор производился столь непреклонно и исчерпывающе, что в 1939 их главный коммунист отказался от «чести» возглавить «правительство Демократической Ф.», а количество красных перебежчиков не превзошло нескольких десятков человек. marat пишет: 5890 эшелонов за полгода, 32 в сутки У вас не с арифметикой - с совестью проблемы. Вы прекрасно понимаете разницу между голодающими (28-5=23) и подыхающими с голода 5 млн. Голодающих можно кое-как подкармливать американской сгущенкой, они могут худо-бедно растягивать пару картофелин в день - умирающим вообще есть нечего. marat пишет: gem пишет: цитата: Значит, не докажете. Значит не вижу необходимости. Значит, не можете и не умеете. Тролль. marat пишет: а валюта большевикам зачем понадобилась? Клозеты золотом отделывать? Во-первых, поддерживать (разжигать) мировую революцию (мировую экспансию) хорошо накормленными кадрами типа Бела Куна и Ульбрихта. (Позднее - типа Кастро, Нето). Во-вторых, покупать у буржуев то, на чем их, буржуев, повесят. Или то, с помощью чего повесят (от технологий и паровозов до танковых шасси). Позднее - еще и на холодильники "Розенлев" и "французскую эротическую бронзу". marat пишет: Хорошо быть богатым и здоровым. А воздерживаться от «освобождений» и продразверсток - не пробовали? Тихонечко так копаться в домашних делах. В основном. Ну, с винтовкой на стене - для порядку. "Освободителей" непрошеных иногда заводится многовато... Все, достало. Беседуйте сами с собой.
Древопил: gem пишет: "С оружием выступили? Убивали и грабили? На выход без вещей" ерунда. расстреливали большей частью превентивно. по формальным признакам. (смотрит строго) -расстрелы гражданских куда впишите? gem пишет: Свое мнение о красных они составили по убийствам офицеров в 1917 гы-гы-гы-гы. а чем занималсиь сами финны? в Выборге к примеру. экий вы неуч. gem пишет: и "ленинской помощи" дезертирами и красногвардейцами в январе 1918 да? а что там с Карелией было? не было финской помощи-рейдов во время замятни? gem пишет: С благородной целью защитить очередной «братский народ» от «бЕндеровцев». такие как ВЫ. лично ВЫ. оправдают вероятные массовые расстрелы в Славянске и Краматорске-в случае их падения. как сейчас ВЫ оправдывает массовые расстрелы раненых и гражданских-белофиннами. а ведь таких было уничтожено-большинство. gem пишет: Вякать о российском терроре, кивая на финский и тем более на испанский - верх жульничества. с чего вдруг? я понимаю впрочем-что вам не нравятся такие сравнения. рушат вашу благостную черно-белую картину мира. gem пишет: а количество красных перебежчиков не превзошло нескольких десятков человек. зачем? само гос-во перешло на нашу сторону. гос-о это устояло. оно моноэтнично-и прочее. вон в Японии в плане устойчивости-кому хош фору дадут. gem пишет: Финский «белый» террор производился столь непреклонно и исчерпывающе, что в 1939 финский белый террор -это хорошо-это замечательно? у нас бы так? ну-ну гемыч. скажите уже ДА.
marat: gem пишет: А воздерживаться от «освобождений» и продразверсток - не пробовали? Тихонечко так копаться в домашних делах. В основном. Ну, с винтовкой на стене - для порядку. "Освободителей" непрошеных иногда заводится многовато... Все, достало. Беседуйте сами с собой. Идите, идите, так бы и сидели при лучине. Тихонечко так. gem пишет: Совсем не излишки. Вам приведена цитата, Вы опять передергиваете. Да, да, расскажите как хлебом осени 1922 г накормить голодный весной 1922 г. Ваша цитата, неугомонный вы наш - года хорошо разбираете? ак в 1922 г. Только к осени этого года выяснилась наличность свободного запаса, что позволило нам вывести за границу уже свыше 40 мил. пудов. Таким: образом, некоторый почин в хлебной кампании был сделан уже за счет урожая 1922 года" При этом в 1922 г собрано 50,3 млн тонн зерна, по сравнению с 1921 г - 36.2 млн. тонн В 1922 г выход зерна составил по 368 кг на душу(в 1921 г - 263 кг(а не 320 кг как считал по данным гема о 40 млн тонн зерна). Если в 1922 г продали 2.5 млн тонн зерна, то на душу осталось почти 350 кг зерна. Не 1913 г(400 кг после экспорта), но и не 1921 г. Что-то гем там лепетал о научной норме в 192 кг в год муки на взрослого человека? И немного почему при большевиках голодали: летом 1918 г под контролем советского правительства было 69(40-50%) млн человек на 25% территории, т.е. с учетом зернопроизводящих регионов Кубани, Сибири и Украины просто было мало зерна на оставшейся территории. Да и само производство на душу населения на всей территории составляло 335 кг зерна. А производство зерна на душу населения по сравнению с 1842-1843 гг с 625 кг упало к 1913 г до 528 кг. До чего царизм страну довел(сарказм)! gem пишет: Неуч. Сказать же нечего, но отметиться надо. )) gem пишет: Вякать о российском терроре, кивая на финский и тем более на испанский - верх жульничества. Так не жульничайте. Это ж не я его приводил. )))) gem пишет: Голодающих можно кое-как подкармливать американской сгущенкой, они могут худо-бедно растягивать пару картофелин в день - умирающим вообще есть нечего. Нельзя. Американская помощь была исключительно дополнительным питанием по их(АРА) пожеланию - 5000 калорий в неделю вместо положенных для такого возраста(до 14 лет) 10500. И касалась она 500 тыс детей к декабрю 1921 г из 7.5 млн требующих такого питания. Т.е. оценки спасения 10-20 млн это очень уж оптимистичные оценки. В любом случае кто-то же должен был кормить оставшиеся 7 млн детей. gem пишет: Значит, не можете и не умеете. Тролль. Да хоть описайтесь от возмущения. gem пишет: Во-первых, поддерживать (разжигать) мировую революцию (мировую экспансию) хорошо накормленными кадрами типа Бела Куна и Ульбрихта. Доллар в неделю(посылка АРА на неделю для 5 человек обходилась в 7 долларов). Пусть даже Бела Кунов 100 тыс - это 7.28 млн долларов в год. При этом за 40 млн пудов хлеба должны были выручить 40 млн золотых рублей. Осталось гему показать 5.5 млн бела Кунов, выехавших делать революцию за рубеж. При этом государство содержало на балансе 8,4 млн человек(рабочие - 50%. совслужащие - 25%, 100 тыс заключенных, остальные дети и прочие) - 160 млн пудов в год(2.2 фунта в день). За границей было закуплено 13 млн пудов, 20, 5 млн пудов из госрезерва, 3.7 млн их совхозов, 5 млн получили на местах и все это(44 млн пудов) выдали голодающим губерниям. Плюс 10 млн внесли в фонд помощи голодающим по договору с АРА. А золотой запас РСФСР составлял 400 млн рублей. В государственных столовых кормилось до 3 млн человек к июлю 1922 г(январь 1922 г - 1.2 млн). Простили семенную ссуду 1920 г и отменили продналог за 1921 г в голодающих губерниях. С учетом того что АРА и другие организации завезли до 32 млн пудов продовольствия и кормили около 11 млн человек( 3 пуда на человека = полгода по 2 фунта хлеба в день), то получается 17 млн содержало советское правительство. С учетом того, что деятельность АРА полностью развернулась с мая 1922 г выводы напрашиваются - 5 млн умерло так и не дождавшись помощи из-за границы. А еще стоит вспомнить, что Запад не желал покупать советское золото, считая что оно изъято у частных лиц и не желало участвовать в реализации такого золота. Соотвественно приходилось продавать зерно. gem пишет: Во-вторых, покупать у буржуев то, на чем их, буржуев, повесят. Или то, с помощью чего повесят (от технологий и паровозов до танковых шасси). Танковое шасси в 1921 г это пять. Даже семь с плюсом. Вы уж совсем заврались, гем.
Ктырь: Древопил пишет: финский белый террор -это хорошо-это замечательно? у нас бы так? ну-ну гемыч. скажите уже ДА. Я могу рассказать, вкратце. Финский террор это то что позволяет им сейчас быть Финляндией, а не Эстонией или Украиной. Они во время убрали дерьмо с дороги? Верно? А не убрали бы - стали бы ещё одной республикой СССР (впрочем была попытка позже что-то им предъявить, не сильно успешная), с дикой ненавистью к нам. Убрать большевистскую мразь с дороги это спасение, верно? Не убрать - гибель, голодоморы, рабы в колхозах без паспортов, переселения (впрочем наших финнов дёрнули в 1941 вместе с карелами и вепсами), расстрелы сотнями тысяч и.т.д. Ну а если совсем не повезёт то как в Кампучии. Финны почему-то не захотели этих прелестей, и, как ни странно, никого в Финляндии не смогли расстрелять, раскулачить, обложить оброком, создать места с массовой смертностью от голода, места с массовым издевательствами над спецпереселенцами. Всё это минуло финнов стороной. Лучше один раз выпилить всю эту заразу, чем потом несколько десятков лет строить коммунизм. Увы террор в России был слишком мал, слишком смешён, выпилить бы абсолютно всех проблемных людей типа Ульянова и Джугашвили году так в 1907, не на каторгу, а к стенке. Поганый грузин только по делу РОВС в 30-е расстрелял 20 тысяч русских, и это мелкая капля в море его преступлений. Опять же послать людей в Европу мочить их всех (эсеров, анархистов, большевиков и.т.д.), без пощады. Конечно солидные деньги вложить в органы предназначенные для этого. А то получилось в шалашиках они жили, нужно было как они сами позже делали - на острова с каннибалами. Выживших снова и снова в лагеря. marat пишет: Извините, вас со здоровыми 300 граммами фарша слушать невозможно. Что вы там по теме пытались вякнуть? Вякаешь здесь только ты гнида и людоедина, а я разговариваю. Вам, может и странно, а мне нет. Они ведь лишней пшеницей свиней кормили, а кукурузой печи топили. Тебе людоеду конечно нет. Ведь это у тебя озимые сгорели от жары весной, а потом (или раньше?) миллионы мужиков отправили в ссылку\лагеря за распоротые животы активисток.
Древопил: Ктырь да вы батенька бело-рус ладно. надеюсь вам представится случай поучаствовать в белом терроре. Ктырь пишет: Увы террор в России был слишком мал, слишком смешён, выпилить бы абсолютно всех проблемных людей типа Ульянова и Джугашвили году так в 1907, не на каторгу, а к стенке Зюганов же есть. что как бэ намекае.
Ктырь: Древопил пишет: да вы батенька бело-рус ладно. надеюсь вам представится случай поучаствовать в белом терроре. Если только в каком другом, не негров же убивать? Зюганов же есть. что как бэ намекае. Клоуны нужны, ими легче управлять есть и похлеще клоуны типа Жирика, отлично живёт не тужит, главное нужные вещи говорить нужным людям. Финны смогли вычистить свою страну, успели. Теперь живут припеваючи, не успели, ещё бы одна полунищая Эстония вышла.
Древопил: Ктырь пишет: Финны смогли вычистить свою страну, успели. шведы и норвежцы тоже успели? а Бангладеш с Лесото? ненависть рождает ненависть. и зло порождает зло. имеющий уши да услышит. имеющий глаза да увидит. имеющий ум да поймет.
Ктырь: Древопил пишет: шведы и норвежцы тоже успели? а Бангладеш с Лесото? Там были большевики?!! ненависть рождает ненависть. и зло порождает зло. имеющий уши да услышит. имеющий глаза да увидит. имеющий ум да поймет. Это верно, но если во время ненавидящих не выпилить к херам, то может быть поздно, как с "армией" полпотовских детишек. Или вот недавний пример с Януковичем, убийство нескольких сот буйных (хотя их тогда и разгонять дубинами удавалось, т.е. сотни это с большим запасом) в начале прошлой зимы упокоило бы их надолго. В итоге пришлось всё равно убивать, но уже без толку. Человек оказался слаб, не смог собственную власть защитить (имея все возможности), а в итоге к данному моменту уже погибло куда как поболее чем требовалось тогда.
Ктырь: Голод в Поволжье 20-х. Сводка частей 58-й стрелковой бригады Заволжского военного округа, о конфискации продовольствия и товаров у населения. 25 ноября 1920 г. СОГАСПИ ф.1, оп.1, д.266, л.306 Меню бесплатной столовой Американской Администрации Помощи для детей Самарского округа. Вот такая вот история, а теперь потомки в том числе и тех детей что кормили американцы, вероятно что-то хотят предъявить янки. Это называется чёрная неблагодарность.
Ктырь: Дабы не продолжать мучить Солонина нужно перенести тему. Скажем сюда: Просьба к Навигатору перенести туда все посты начиная с моего поста от 15.05.14 13:56 на этой странице: И конечно просьба не писать здесь более по поводу голодоморов, Полпота, норвежских социалистов и.т.д.
marat: Ктырь пишет: Вякаешь здесь только ты гнида и людоедина, а я разговариваю. Вякай дальше, до Жеглова не дотягиваешь. Собака лает - ветер уносит. Ктырь пишет: Увы террор в России был слишком мал, слишком смешён, выпилить бы абсолютно всех проблемных людей типа Ульянова и Джугашвили году так в 1907, не на каторгу, а к стенке. Да, да, да. Финны всех выпилили, СССР не успел. Людоед-то у нас ты, до сих пор людей мечтаешь в труху перемолоть. Тебе правильно пишут - зло рождает зло. Так что думай, если у тебя мозги, а не фарш. Ктырь пишет: Ведь это у тебя озимые сгорели от жары весной, А что такое? Потомок кулака решил какие-то тайные сельхоз знания показать? Озимые осенью выгорали у кулаков?
Ктырь: Пиши в теме соответствующей, здесь тема о творчестве Марка Солонина, раздел Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг.
gem: marat пишет: В пору задаться вопросом - куда улетели соколы Черчилля? "Под угрозой окружения союзные армии начали отступать во всех направлениях, и эскадрильям RAF пришлось спешно оставлять свои аэродромы. Линии коммуникаций стали ненадежными, а без наземных командных пунктов сильно осложнился перехват вражеских самолетов. При первых сигналах опасности эскадрильи перебрасывались с места на место, неисправные истребители и бомбардировщики просто бросались на произвол судьбы - потери достигли рекордного уровня, а материально-техническое снабжение было просто кошмарным. В этих условиях не приходится удивляться, что эффективность боевых вылетов союзников свелась практически к нулю." Это Майкл Спик, если Вы забыли. «Истребительное перебазирование», как едко назвал описанную ситуацию МС. «Все как у людей!» А война-то идет над территорией 300х300 км, лишних баз нет. Англичане летали с французских аэродромов, на которых инжтехобслуга (усл. БАО) была привязана к аэродрому-базе. Улетел с нее - все, столик самолетик не обслуживается. Не как у нас, где обслуга (БАО) обязана была двигаться со своей авиачастью. Но... не отрабатывали. На скорость. "Неоправданно", конечно. "Так получилось". Теперь посмотрим, какой нуль получился с эффективностью боевых вылетов у RAF, где никаких элитных гвардейских трижды кавалеров ордена Британской империи эскадрилий не водилось: Количество боевых вылетов и потерь RAF и Люфтваффе. Дюнкерк, 27 мая - 2 июня 1940 года. RAF Тип самолета/ Вылеты/ Потери/ Харрикейн/ 906/ 49 Спитфайр/ 746/ 48 Дефиант+Бленхейм/ 112/ 9 Всего/ 1764/ 106 Люфтваффе Мессершмитт Bf.109Е/ 1595/ 29 Мессершмитт Bf.110C и D/ 405/ 8 Бомбардировщики (Do.17, He.111, Ju.88)/ 1010/ 45 Пикирующие бомбардировщики (Ju.88)/ 805/ 10 Всего/ 3815/ 92 Обычные, те же самые летчики. Как над Маасом и Седаном. На сбитие одного немца союзники (условно) тратили 18 вылетов, немецкие суперасы на сбитие союзника - 19. (Не трепыхайтесь зря, я знаю про поломки и зенитки). Нам бы в 1941 такой большой толстый жирный "неэффективный" нуль... Наслаждайтесь: http://reibert.info/threads/ehskadrili-raf-obschaja-informacija.206994/ Оффтоп. Адрес топикстартера Анны Райт на 31.12.10: Славянск, Украина. Э?
Ктырь: gem пишет: На сбитие одного немца союзники (условно) тратили 18 вылетов, немецкие суперасы на сбитие союзника - 19. Суперасов у них не было тогда, разве что Мёльдерс и ещё пара-тройка. И то формально (в счёт Испании), у Мёльдерса имелось на момент вторжения во Францию всего 9 сбитых самолётов союзников (7 британских и 2 французских). Война-то только началась. Супер-асы появились позже на Восточном фронте, когда пачками били пилотов аля взлет-посадка, без б\о, на плохой технике, а обычно ещё и с отвратительной организацией боя. Во Франции война в воздухе была тяжёлой для Люфтваффе, союзники весьма мощное сопротивление оказывали. Немцы их давили числом и организацией, но мастерство французских и английских пилотов позволяло показать отличные результаты. Того же Мёльдерса сбивали 14 мая и 5 июня, последний раз он вообще в плен попал. Итого за 32 боя в компании 2 раза сбили такого маститого зубра.
marat: gem пишет: Количество боевых вылетов и потерь RAF и Люфтваффе. Дюнкерк, 27 мая - 2 июня 1940 года. Вы не поняли - было 474 машины, сбито 67. Осталось 206 машин. Неучтенная разница 201 самолет. Разве МС не таким же образом пришел к выводу "все бросили и сбежали"? Ктырь пишет: Суперасов у них не было тогда, разве что Мёльдерс и ещё пара-тройка. По ссылке т-щ посчитал потери в воздушных боях истребителей 10-20 мая 1940 г. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2578455.htm
marat: gem пишет: Под угрозой окружения союзные армии начали отступать во всех направлениях, и эскадрильям RAF пришлось спешно оставлять свои аэродромы. Линии коммуникаций стали ненадежными, а без наземных командных пунктов сильно осложнился перехват вражеских самолетов. При первых сигналах опасности эскадрильи перебрасывались с места на место, неисправные истребители и бомбардировщики просто бросались на произвол судьбы - потери достигли рекордного уровня, а материально-техническое снабжение было просто кошмарным. В этих условиях не приходится удивляться, что эффективность боевых вылетов союзников свелась практически к нулю. Т.е. для союзников это оправдание, для наших - нет. )))
gem: Да совсем забыл. Выдумки Хазанова, Рога, ИВИ, Ваши намеки, сэр Уинстон и... статья по теме. Солонин очень хвалил. http://www.zovneba.irk.ru/text/grstrike.html marat пишет: куда улетели соколы Черчилля? Черчилль Вам и ответил задолго до исторического дня вашего рождения: "Все английские эскадрильи сражались непрерывно; их основные усилия были направлены против понтонных мостов в районе Седана. Несколько мостов было уничтожено, другие повреждены в результате отчаянных, самоотверженных налетов. Авиация, действовавшая на небольшой высоте, понесла жестокие потери от огня зенитной артиллерии. Только за один этот день мы в общем потеряли 67 машин, а так как наша авиация вела бой главным образом против зенитной артиллерии, было сбито всего 53 самолета противника. В ту ночь во Франции из 474 боевых самолетов английских военно-воздушных сил осталось всего 206 машин. " Не правда ли, что боевые действия велись и 10, и 11, и 12-13 мая? И RAF несли в них жестокие потери? Ну зачем Вы опять придуриваетесь изображаете из себя бестолкового неофита! Или гуру для имперски ориентированных неофитов? С необычайной старательностью. И никаких невинно спящих аэродромов. «Истребительное перебазирование» началось гораздо позже. Но и при этом такого идиотизма, как несоответствие числа спасшихся летчиков с суммой достоверно и безвестно пропавших самолетов - не наблюдалось. Судьба практически каждой машины прослежена. И если союзники сжигали свои поврежденные самолеты при подходе немцев - то так честно и писали, не выдумывая «черных вороньих стай фашистских пикировщиков» как зверскую причину поражения. marat пишет: Таким образом вся деятельность СССР в 30-е годы вполне укладывается в подготовку промышленности к войне Ага. Практически вся экономическая и внутриполитическая деятельность. А англофранцузские поджигатели захватнической войны о такой простой вещи, как подготовка к ней - как то не задумались. Опоздали. На годы. Ну тупы-ые... marat пишет: в подготовку промышленности к войне, о неизбежности которой предупреждали не только большевики. И заключали договоры о ненападении. И определяли, что такое агрессия. "Желаю, чтоб все!" жили в мире! А не то... Вопреки карканью Фоша, до Гитлера никакой неизбежности не было. И его приход к власти - совсем не был неизбежен. При отсутствии коммунизма - даже маловероятен. Стань Черчилль премьером в 1937 - в худшем случае Гитлера встретили бы во всеоружии. Англия, Франция, США войны не хотели. А хотела ее теплая компания из милитаристских, даже тоталитарных 4-х стран, и Вы их знаете. Говоря о неизбежности чего-либо, Вы автоматически обязываетесь рассмотреть альтернативы. Иначе разговор сводится к «хачу! Шоб все!» marat пишет: Вступи СССР в союз с АиФ в августе 1939 г, то пришлось бы ему "в общих интересах, в интересах своего собственного существования, удерживать фронт и противостоять мощи нацистов до тех пор, пока не закончится подготовка в Соединенных Штатах АиФ." Года так до 1942 . Не коверкайте мою (моё?) чудное фэнтези. Германия и ее положение в мире в августе 1939 очень сильно отличались от реала июня 1941. В очень-очень худшую сторону. В сторону, практически наверняка не позволившую БЫ гитлеровцам окаянствовать. «Все сейчас зависит от России» - сказал своим генералам Гальдер в мае 1939. Не для геббельсов с их Фелькишер Беобахтер и Дейче Фохеншау сказал... И Россия СССР его не подвел... Вот это - реал. Неубиенный Вашими (и других лиц) передергами и замалчиванием. marat пишет: лето 1943 г - реальный срок открытия второго фронта в Европе и его откладывание на 1944 г есть как раз мера затягивания войны с целью истощения обоих противников Германии и СССР в противостоянии. Вранье. Только тремя десятилетиями ранее Ваши единомышленники лгали еще глупее, передвигая день Д на лето 1942. А Вождь вообще о сроке позднее, чем октябрь 1941 - и слушать не хотел. Даже пытался шантажировать Черчилля. А поскольку Вашим идеологическим друзьям историю было знать не обязательно (им не за то платили), то о высадке летом 1943 в Сицилии (умолчу уж о Торче) наши современники не знали в своем большинстве до выхода фильма Озерова. Да подавляющее большинство не знает и не хочет знать и сейчас. Количество опрошенных, уверенных в том, что во ВМВ СССР воевал и со Штатами, увеличилось с 3 до 5,5% - менее, чем за год. Волшебная сила гос. искусства. И не надо про тупых американцев - слава богу, не в Америке живем.
gem: marat пишет: Вы не поняли - было 474 машины, сбито 67. Осталось 206 машин. Неучтенная разница 201 самолет. Разве МС не таким же образом пришел к выводу "все бросили и сбежали"? Это Вы пытаетесь на пустом месте, на нечетком переводе изобразить, что не поняли. Нет, не разве и не таким. И не "все бросили и сбежали" .
marat: gem пишет: Не правда ли, что боевые действия велись и 10, и 11, и 12-13 мая? И RAF несли в них жестокие потери? В приведенном отрывке про это нет ничего. Тоже метода МС. ))) Кстати, это из Черчилля. ))) gem пишет: Судьба практически каждой машины прослежена. Наверное это несложно. Если самолетов 474 всего. А у СССР только потери в 4 раза больше. А самолетов было в 15 раз больше. Но люди сидят и пытаются выяснить судьбу каждой машины, а МС тему для себя закрыл - все разбежались. ))) gem пишет: А англофранцузские поджигатели захватнической войны о такой простой вещи, как подготовка к ней - как то не задумались. Опоздали. На годы. Ну тупы-ые... Тупой здесь один оппонет, который не может понять о чем пишут. Но спешит опровергнуть. Государству с современной промышленностью требуется для перехода на военные нужды 3-4 года. если бы СССР начал перевод промышленности на военные нужды 22.06.1941 г, то просто бы этого сделать неуспел. Хорошо когда есть ров с водой под названием Канал. gem пишет: И заключали договоры о ненападении. И определяли, что такое агрессия. Это вы про Англию? Морской договор 1935 г, Мюнхен 1938 г... gem пишет: Англия, Франция, США войны не хотели. Конечно не хотели. Они то были в шоколаде. gem пишет: А хотела ее теплая компания из милитаристских, даже тоталитарных 4-х стран, и Вы их знаете. Допустим СССР войны со своим участием тоже не хотел. Ну совсем как перечисленные вами страны. ))) gem пишет: Говоря о неизбежности чего-либо, Вы автоматически обязываетесь рассмотреть альтернативы. Они рассмотрены - АиФ с США войны не хотели, поэтому ее получили. gem пишет: Германия и ее положение в мире в августе 1939 очень сильно отличались от реала июня 1941. В очень-очень худшую сторону. В сторону, практически наверняка не позволившую БЫ гитлеровцам окаянствовать. Вы Черчиллю смс отправьте. Это его слова , там и дата стоит - декабрь 1940 г. Т.е. если СССР вступает в войну в августе 1939 г , то АиФ чудесным образом окажутся к войне готовы, а если не вступает - то неготовы. Шесть дивизий через полгода (с) gem пишет: «Все сейчас зависит от России» - сказал своим генералам Гальдер в мае 1939. Ну правильно - АиФ к войне не готовы. В отличие от СССР, который якобы готов и должен нести основную тяжесть войны первое время. ))) gem пишет: Вот это - реал. Неубиенный Вашими (и других лиц) передергами и замалчиванием. Ваше передергивание и замалчивание никто не переплюнет. ))) gem пишет: Вранье. Только тремя десятилетиями ранее Ваши единомышленники лгали еще глупее, передвигая день Д на лето 1942. А Вождь вообще о сроке позднее, чем октябрь 1941 - и слушать не хотел. Даже пытался Вы альтернативно одаренны, батенька. Предлагали октябрь 1941 г и лето 1942 г не равно были готовы фактически. А готовы они оказалисб вот к лету 1943 г и только желание сохранитьь часть Европы под своим контролем помешали им высадиться летом 1943 г. gem пишет: А поскольку Вашим идеологическим друзьям историю было знать не обязательно (им не за то платили), то о высадке летом 1943 в Сицилии (умолчу уж о Торче) наши современники не знали в своем большинстве до выхода фильма Озерова. Да подавляющее большинство не знает и не хочет Правильно делали - масштабы не те. Вы еще эпическую битву под Эль-Аламейном опишите - 20 дивизтий бегают по пустыне, решаю судьбы мира. ))) gem пишет: Количество опрошенных, уверенных в том, что во ВМВ СССР воевал и со Штатами, увеличилось с 3 до 5,5% - менее, чем за год. Волшебная сила гос. искусства. И не надо про тупых американцев - слава богу, не в Америке живем. Почему же не надо? Капитализм - здесь нужны винтики на производстве, а не образованные люди. ))) gem пишет: Это Вы пытаетесь на пустом месте, на нечетком переводе изобразить, что не поняли. Нет, не разве и не таким. И не "все бросили и сбежали" . Да бросьте вы , все в соотвествии с рецептом - тут не считаем, там рыбу заворачиваем. )))
прибалт: gem пишет: Не как у нас, где обслуга (БАО) обязана была двигаться со своей авиачастью. Но... не отрабатывали. На скорость. "Неоправданно", конечно. "Так получилось". Переход на систему БАО только начался в июне 1941. Поэтому было как везде - система авиационных баз. Каждая база должна была обслуживать один стационарные аэродром и несколько полевых. штаб АБ зависел от обслуживаемого авиаполка.
gem: marat пишет: Т.е. для союзников это оправдание, для наших - нет. Опять неверно. Во-первых, «какое Вам дело» до «ненаших» презренных капиталистов? Мы же самые-самые! Во-вторых. У нас "истребительное перебазирование" началось во многих случаях за несколько суток до занятия соответствующих аэродромов противником. Перебазирование за сотни км от. 46 БАП, НШ расстрелян 10.07. В-третьих. Даже при панике и «первых сигналах» авиация союзников сумела нанести гитлеровцам потери, сопоставимые с собственной численностью. Пока не была практически истреблена. Ср. также с югославской авиацией в 1941. marat пишет: В приведенном отрывке про это нет ничего. Тоже метода МС. Вы уже достаточно большой мальчик, чтобы узнать (при желании) о численности RAF во Франции на 10 мая 1940. А метода МС здесь ни при чем, он свои книги не на основе мемуара нобелевского лауреата писал - при всем уважении к последнему. marat пишет: люди сидят и пытаются выяснить судьбу каждой машины, а МС тему для себя закрыл - все разбежались. В надцатый раз: НЕ ВСЕ. Это знает любой, кто дал себе труд хотя бы перелистать. Насчет выяснения судьбы каждой машины: ПОЗДНО. По понятным причинам. Тем не менее уцелевшая статистика боев частей и соединений ВВС РККА дает массу доводов в пользу гипотезы МС. marat пишет: Государству с современной промышленностью требуется для перехода на военные нужды 3-4 года. если бы СССР начал перевод промышленности на военные нужды 22.06.1941 г, то просто бы этого сделать неуспел. Хорошо когда есть ров с водой под названием Канал. Парад бредятины. Следствие (война) ставится впереди причины (подготовки войны... одним, конечно, Гитлером), предусмотренной мудрым Сталиным за 12 лет до. Петра Тона на Вас нет. Будь СССР даже белым и пушистым, как Бельгии-Голландии, он готовился бы к войне. Против Германии. И не за счет уничтожения будущих солдат. А еще лучше Канала - Польша и Литва. Если с ними дружить, конечно. В рамках. marat пишет: Это вы про Англию? Вы, как черт от ладана - от упоминания о подлости сталинского государства. После Мюнхена у Англии было введение воинской повинности, августовское предупреждение Гитлеру. Не 1236-е китайское. До Мюнхена - 2 договора об ограничении морских вооружений. Напомню о 14дм линкоров - если Вы понимаете, о чем я. Надо быть ИВС и Вами, чтоб всего этого старательно не замечать.
marat: gem пишет: Опять неверно. Во-первых, «какое Вам дело» до «ненаших» презренных капиталистов? Мы же самые-самые! Такое же как и МС до героизации запада и опускании востока. gem пишет: У нас "истребительное перебазирование" началось во многих случаях за несколько суток до занятия соответствующих аэродромов противником. Перебазирование за сотни км от. Так чего ждать? Часть надо выводить из под удара авиации противника. gem пишет: 46 БАП, НШ расстрелян 10.07. Это о чем? 10 июля - три недели война идет, а он все полк не перебазировал? gem пишет: В-третьих. Даже при панике и «первых сигналах» авиация союзников сумела нанести гитлеровцам потери, сопоставимые с собственной численностью. Пока не была практически истреблена. Так наши еще и Берлин взяли. В добавление к потерям авиации, соспоставимым с собственной численностью. ))) А в воздушных боях союзникик потеряли 266 истребителей, сбив 117. 2.27 на 1 немецкий. И вообще у немцев много потеряно транспортных самолетов и поврежденными + работа ЗА. В 1941 г сотни транспортников десанты не выбрасывали, основная масса советских истребителей качественно уступала немцам. С ЗА имелись проблемы - автоматов 37-мм очень мало. gem пишет: Вы уже достаточно большой мальчик, чтобы узнать (при желании) о численности RAF во Франции на 10 мая 1940. А метода МС здесь ни при чем, он свои книги не на основе мемуара нобелевского лауреата писал - при всем уважении к последнему. МС писал на основе советского официоза. Где тоже не все писали. Было бы желание, пошел бы по следам МишиТ(Михаил Тимин) и скрупулезно исследовал события. Так нет - есть теория, дело за набором фактов. )) Посему писанина МС не стоит бумаги, на которой она написана. А исследование МишиТ на голову выше и все ставит на свои места. Формально ИА ВВС ПОВО превосходит численность 1ВФ(633 против 433), но реально смогли выставить 149 самолетов(27 И-16 тип5 , 30 МиГ1/3 и 92 И-153) против 308 немецких( 212 Ме109Ф, 49 Ме109Е и 47 Ме110) по разным причинам. Вот МС будет сравнивать 633 с 433 самолетами и удивляться чего это 3 пилота на 24 И-153 бросили 21 исправный самолет и бежали. ))) Нравится такой подход - ешьте дальше дерьмо ложками. gem пишет: Насчет выяснения судьбы каждой машины: ПОЗДНО. По понятным причинам. Тем не менее уцелевшая статистика боев частей и соединений ВВС РККА дает массу доводов в пользу гипотезы МС. Если факты подбираются под гипотезу, то это естественно. gem пишет: Парад бредятины. Следствие (война) ставится впереди причины (подготовки войны... одним, конечно, Гитлером), предусмотренной мудрым Сталиным за 12 лет до. Парад бредятины. Ничего не понял. неизбежность новой войны пререкали как капиталисты, так и коммунисты. Только коммунисты, исходя из своих соображений(не может СССР тягаться с промышленностью развитых стран) готовились к войне заранее, а капиталисты путем умиритворения агрессора отягивали начало войны. Поэтому капиталисты белые и пушистые(воевать не хотели), а коммунисты бяки нехорошие, потмоу что к войне готовились. А т.к. СССР к войне был готов, то ему и следовало принять все условия пушистых капиталистов и впрячься вместо них и воевать на первом этапе, позволив тем за 3-4 года привести промышленность в состояние обеспечения потребностей ведения войны. ))) gem пишет: Будь СССР даже белым и пушистым, как Бельгии-Голландии, он готовился бы к войне. Против Германии. И не за счет уничтожения будущих солдат. СССР готовился вообще к войне. Потому что друзей вокруг не наблюдалось. На счет за счет кого - вы как малое дитя в детском саду. РФ выделила кредит Украине на 15 млрд без условий(кроме невступления в ЕС). МВФ , США и ЕС выделяют (обещают) кредиты только после уменьшения социальных выплат, повышения коммунальных платежей. Т.е. за счет населения. Несогласных выпиливают силами ПС, НГ и ВСУ. И тут гем начинает попрекать СССР в аналогичных действиях в 30-х годах. Казалось бы 21 век, а методы все теже из средних веков. gem пишет: После Мюнхена у Англии было введение воинской повинности, августовское предупреждение Гитлеру. Правительство Великобритании после марта 1939 г не сменилось, поэтому курс на умиротворение теоретически остался(да он и фактически остался. т.к. АиФ рекомендовали Польше не проводить мобилизацию, надеясь договориться с Гитлером). Кто мешал им договориться в очередной раз с Германией за счет раздела Польши? Нет, до последнего тянули с войной, потому что воевать не хотели(читай - не были готовы). А СССР кашатны таскать из огня неожиданно отказался, неблагодарный. gem пишет: Не 1236-е китайское. Ну да, 3 или 4. 1929 г и 1939 г с Японией, 1936, 1938 и 1939 г. с Германией. Ага, еще 1935 с Италией и 1936 г с Германией-Италией в связи с Испанией. Только идиот мог ожидать что бритты не доведут дело до 1236 китайского предупреждения. )))
Древопил: 1. 21 апреля я разместил на сайте текст (http://www.solonin.org/article_ukraina-u-razvilki-treh-dorog), в котором сформулировал три возможных варианта развития ситуации в Украине и предложил читателям оценить их вероятность. Коллективный разум (вопреки моим личным прогнозам) выбрал Вариант № 2 («тихий слив»), который был описан дословно так: «Кремль переходит от установки на прямое свержение «киевской хунты» к поиску компромисса и подбору приемлемых для него коллаборационистов. Сепаратистский мятеж на востоке отменяется, Донбасс номинально остается в составе Украины, но ценой значительно увеличения автономности местных криминально-олигархических «элит». В таких условиях нынешнее руководство удерживает власть вплоть до 25 мая, после чего передает её победившему на выборах ставленнику старого олигархата (тимо-поро-шенко). Про досрочные выборы ВР тихо забывают. Кремль возвращается на Украину в качестве, по меньшей мере, одного из важнейших участников подковерной борьбы за очередной передел собственности и власти. Структуры радикальной народной самоорганизации (майдан) последовательно (и не всегда мирно) вытесняются на обочину политической жизни, а затем тотально разрушаются (все это подается под соусом «хватить митинговать, пришло время созидательного труда!»). Люстрация де-факто свертывается, так и не начавшись («надо сохранить квалифицированные кадры, время матросов с пулеметом давно ушло»), хотя разговоры про необходимость расследовать в зале суда преступления старого режима все еще в ходу. В целом к началу 2015 г. ситуация в Украине становится карикатурной копией 2005 года («померанчевая революция-2″ с постаревшей Юлей без косы)». 2. Сегодня, 28 июня можно констатировать, что коллективный разум оказался прав. Некоторые совпадения прогноза с реальностью просто ошеломляют своей точностью. Фамилия «ставленника старого олигархата» определилась, им стал Поро-(а не тимо-) шенко. «Соус», правда, оказался более острым: вместо «хватить митинговать, пора работать» было навязано «если вы такие патриоты — катитесь воевать на Донбасс». Пока еще не подтвердился прогноз об отмене досрочных выборов Верховной Рады, но и дата выборов всё еще (а с момента победы вооруженного восстания в Киеве прошло больше 4 месяцев!) не назначена. Что касается сепаратистского мятежа на Донбассе, то решение по нему принято и даже доведено до сведения думающей публики (имею в виду повторное одностороннее прекращение огня, многосторонние «консультации» в Донецке, отмена решения Совета Федерации РФ об использовании войск на территории Украины). Очень четко описал принятое решение украинский публицист Кирилл Сазонов ( http://www.3republic.org.ua/ru/recommend/13674 ) «В результате соглашения, которое уже по факту достигнуто, но еще не обнародовано, Донецкая и Луганская область останутся в составе Украины. С очень широкими правами автономии, русским языком и прочими атрибутами… Бюджетная федерализация, своя милиция, которую наверняка сформируют на основе нынешнего ополчения, практически всевластие местных вождей… Фактическим хозяином региона станет [кум Путина] Виктор Медведчук, а вот статус местных феодалов будет пересмотрен на основе проявленной лояльности… Формально это Украина, фактически – независимая территория…» 3. «Всё действительное разумно» (Гегель). Принятые решения и совершенные действия отвечают интересам главных участников событий — хотя и не в полной мере (причем для каждого из них). 3.1. Путин, конечно же, хотел гораздо большего; хотелось бы забрать всю Украину или хотя бы оторвать от нее здоровенный шматок из восточных и южных областей, по дуге от Харькова до Одессы, с главными промышленными районами и побережьем Черного и Азовского морей. Увы, реакция Запада оказалась резче прогнозируемой (а ситуация в российской экономике, вероятно, еще хуже, чем представляется на наш дилетантский взгляд). Тем не менее, принятый компромисс позволяет потешить душку российского обывателя («фашистско-бандеровский геноцид русских на Донбассе предотвращен») и, что гораздо важнее, «управляемый гнойник» на Донбассе дает Кремлю серьезные рычаги долгосрочного влияния на политику центральной украинской власти. 3.2. Криминально-олигархические кланы Украины фактически остаются при своих деньгах и должностях; меняется только политическая вывеска (скорее всего, Партию регионов заменит «Украинский выбор» Медведчука с мощной электоральной базой на 7-миллионном Донбассе). Да, им придется поделиться (и хорошо поделиться!) с людьми из окружения президента Порошенко, но после 21 февраля и за такой компромиссный вариант надо благодарить судьбу. 3.3. Самого Порошенко едва ли следует отделять от упомянутой выше группы («старые криминально-олигархические кланы»), но и он лично получает в выбранной схеме солидные «бонусы» в виде благожелательного отношения к нему со стороны европейских лидеров. Ну и деньги плюс власть, само собой. 3.4. Евро-бюрократы просто в восторге (они его и не скрывают). Им ужасно не хотелось прерывать свой сладкий сон из-за проблем в какой-то непонятной стране «четвертого мира» (Украины). А уж враждовать с «другом Владимиром», прекрасным работодателем (вспомним трудовую биографию Шрёдера) и щедрым спонсором и вовсе никому не хотелось. А надо — народное море волнуется, газеты кричат, избиратель в неприятном недоумении. И тут-то появляется замечательный «друг Петр», который дословно объясняет, что «нам не нужны санкции против России ради самих санкций», а его министр обороны рапортует, что «российских танков на территории Украины нет, иначе бы мне доложили». Мир, дружба, гешефт… 4. В принципе, есть еще одно действующее лицо. Миллионы избирателей, проголосовавших 25 мая за Ляшко, Гриценко, Богомолец (совокупно 16% от числа принявших участие в выборах). Сотни тысяч, выходившие зимой 2013-14 г.г. на демонстрации против криминального режима Януковича. Десятки тысяч, сражавшихся на Майдане в феврале. Вооруженные тысячи в составе добровольческих батальонов, находящихся сегодня на Донбассе. Чего они хотят и что они могут? Это станет известно в ближайшие дни (даже не недели). Марк Солонин
marat: Древопил пишет: 4. В принципе, есть еще одно действующее лицо. Миллионы избирателей, проголосовавших 25 мая за Ляшко, Гриценко, Богомолец (совокупно 16% от числа принявших участие в выборах). Сотни тысяч, выходившие зимой 2013-14 г.г. на демонстрации против криминального режима Януковича. Десятки тысяч, сражавшихся на Майдане в феврале. Вооруженные тысячи в составе добровольческих батальонов, находящихся сегодня на Донбассе. Чего они хотят и что они могут? Это станет известно в ближайшие дни (даже не недели). Ну да, за февралем 1917 г последовал октябрь 1917 г. МиллионыТысячи людей с оружием, отсутствие почтения к государству и его представителям - это до добра не доведет.
marat: Небольшая статья о применнеии авиации в первые дни войны в ПОВО http://warspot.ru/ru/articles/591-nesostoyavsheesya-vozmezdie Что должен был написать МС. выполнение мероприятий, изложенных в «Планах прикрытия», фактически было сорвано советским военно-политическим руководством, которое вместо четкого приказа действовать по довоенным планам, начиная с ночи 21 на 22 июня ставило командующим приграничных округов двусмысленные задачи, а впоследствии вообще остановило утренние действия командования СЗФ. В дальнейшем, опять же во многом из-за отсутствия четких приказов, командующие фронтами использовали авиацию не для завоевания господства в воздухе, а для решения других задач, в основном, направленных на борьбу с наступающими войсками Вермахта.
Древопил: "В СИ-16 Караганды обнаружен мертвым 31-летний мужчина, которого доставили в качестве транзитно-пересыльного осужденного. По предварительной версии, смерть наступила от повешения", - сказал собеседник в субботу. По его сведениям, мужчина был осужден за применение насилия по отношению к представителю власти. "По данному факту проводится доследственная проверка", - добавил собеседник.
gem: Древопил пишет: "В СИ-16 Это Вы к чему? А вот - несомненная радость(?) В медчасти от инсульта скончался небезызвестный Цапок. В 31 год. Не правда ли, какая-то нездоровая, отечная морда? Точно, инсульт! Не то чтобы я плакал по покойному - просто закрадывается нехорошее подозрение, что не стоит оказываться в тюрьме-лагере лицам и с более интеллектуальным выражением на лице. Крайне опасно становится. Генералы в окошки (в тюрьме???) прыгают, юристы помирают от почечной недостаточности... Ладно, продолжим... marat пишет: Так чего ждать? Часть надо выводить из под удара авиации противника. Да ну? Это так в Уставе записано? Вам Солонин ответил 9 лет назад: ИАП - сам себе лучшая защита. И привел примеры. Вы прогрессируете. В своем мэриэннином. marat пишет: А у СССР только потери в 4 раза больше И что? При этом штабы могут забить на работу? Все чудесатее и чудесатее Ваши речи. marat пишет: gem пишет: цитата: 46 БАП, НШ расстрелян 10.07. Это о чем? 10 июля - три недели война идет, а он все полк не перебазировал? Это о том, что при всем моем... к тогдашним НКВД-НКГБ и трибуналам свежеиспеченным, в чистом поле лицом к стенке они в одночасье людей не ставили, в большинстве случаев проводя если и не следствие, то хотя бы его имитацию. Чтоб бумаги были. Как раз случай НШ. С законным дознанием. Это требовало времени. Черных расстреляли в октябре, напоминаю. marat пишет: gem пишет: цитата: А англофранцузские поджигатели захватнической войны о такой простой вещи, как подготовка к ней - как то не задумались. Опоздали. На годы. Ну тупы-ые... Тупой здесь один оппонет, который не может понять о чем пишут. Но спешит опровергнуть. Государству с современной промышленностью требуется для перехода на военные нужды Не на вопрос аргумент отвечаете. Т.е. с той самой ухмылкой. marat пишет: gem пишет: цитата: Говоря о неизбежности чего-либо, Вы автоматически обязываетесь рассмотреть альтернативы. Они рассмотрены - АиФ с США войны не хотели, поэтому ее получили. Это не рассмотрение. Это издевательство. Альтернатива-то где? Ваши приемы могут быть действенны только для своих. «Наших». marat пишет: gem пишет: цитата: Германия и ее положение в мире в августе 1939 очень сильно отличались от реала июня 1941. В очень-очень худшую сторону. В сторону, практически наверняка не позволившую БЫ гитлеровцам окаянствовать. Вы Черчиллю смс отправьте. Это его слова , там и дата стоит - декабрь 1940 г. Я не занимаюсь плагиатом. Вы привели написанное мной, а не Черчиллем, и написанное о ситуации 08.39, а не 12.40. Ответить Вы не можете никак, потому начинаете изображать сумасшедшего, нагло передергивая чужое "фэнтези": marat пишет: Т.е. если СССР вступает в войну в августе 1939 г , то АиФ чудесным образом окажутся к войне готовы, а если не вступает - то неготовы. Шесть дивизий через полгода 1. СССР вступать в войну не обязательно. ... in being. Многократно объяснял всем якобы "буддистам". 2. Готовность к войне АиФ остается неизменной - как и была в авг. 1939. «Шесть дивизий» (английских, на самом деле 4, и то в октябре - «погоды» не делали; ее "делал флот"). marat пишет: Капитализм - здесь нужны винтики на производстве, а не образованные люди. Точно, Вас заморозили в чаплинские времена, а реанимировали в наши. Плюньте в Вашего парторга: он неправду говорил. Прервемся.
marat: gem пишет: Не правда ли, какая-то нездоровая, отечная морда? Точно, инсульт! Не то чтобы я плакал по покойному - просто закрадывается нехорошее подозрение, что не стоит оказываться в тюрьме-лагере лицам и с более интеллектуальным выражением на лице. Крайне опасно становится. Генералы в окошки (в тюрьме???) прыгают, юристы помирают от почечной недостаточности... Ладно, продолжим... Так вы еще и специалист по постановке диагнозов по фотографиям неизвестной давности... gem пишет: Да ну? Это так в Уставе записано? Вам Солонин ответил 9 лет назад: ИАП - сам себе лучшая защита. И привел примеры. Вы прогрессируете. В своем мэриэннином. Ну да. Солонин непризнанный теоретик/а может даже практик/ применения ВВС? А, понятно что его в кочегары сослали - завистники по службе... Давно бы уже пора знать, что иап сам по себе - ничто. Нужны ВНОС(разведка и оповещение), БАО, прикрытие аэродрома и опция бесконечные патроны/бензин. gem пишет: И что? При этом штабы могут забить на работу? Все чудесатее и чудесатее Ваши речи. И ничего. С чего это вы на штабы вдруг перскочили? gem пишет: Это о том, что при всем моем... к тогдашним НКВД-НКГБ и трибуналам свежеиспеченным, в чистом поле лицом к стенке они в одночасье людей не ставили, в большинстве случаев проводя если и не следствие, то хотя бы его имитацию. Чтоб бумаги были. Как раз случай НШ. С законным дознанием. Это требовало времени. Черных расстреляли в октябре, напоминаю. Черных взят не за 22.06.1941 г, а за панику на глубоко тыловом аэродроме - немцы десант сбросили! gem пишет: Не на вопрос аргумент отвечаете. Т.е. с той самой ухмылкой. Попробуйте еще раз - ничего не понятно. gem пишет: Это не рассмотрение. Это издевательство. Альтернатива-то где? Альтернатива в разделе альтернатив. gem пишет: Ваши приемы могут быть действенны только для своих. «Наших». А ваши - для всех? ))) gem пишет: Я не занимаюсь плагиатом. Вы привели написанное мной, а не Черчиллем, и написанное о ситуации 08.39, а не 12.40. Так попробуйте отвечать назаданные вопросы. а не придумывать их самому. Мне лучше знать о каком времени цитата - это я ее привел. gem пишет: 1. СССР вступать в войну не обязательно. ... in being. Многократно объяснял всем якобы "буддистам". Это ваше мнение, с которым Сталин не согласен. Воевать придется. ))) gem пишет: 2. Готовность к войне АиФ остается неизменной - как и была в авг. 1939. «Шесть дивизий» (английских, на самом деле 4, и то в октябре - «погоды» не делали; ее "делал флот"). Вот именно - для войны в европе флот не важен. Если, конечно вы не хотите отсидется на острове. gem пишет: Точно, Вас заморозили в чаплинские времена, а реанимировали в наши. Плюньте в Вашего парторга: он неправду говорил. Прервемся. О, да вы забыли что обсуждаем 30-е. Понятно почему вам ничего непонятно.
Древопил: gem пишет: Это Вы к чему? А вот - несомненная радость(?) жертвы режима. покайтесь гемыч.
gem: marat пишет: Кто мешал им договориться в очередной раз с Германией за счет раздела Польши? Правильно понятые интересы UK, политическое предвидение и... как там у Пушкина... Который у АС Гаврила... «Но знаешь ли, чем мы сильны, Виссарионыч Басманов? Не флотом войском, нет, не польскою помогой, А мнением; да! мнением народным» marat пишет: Нет, до последнего тянули с войной, потому что воевать не хотели (читай - не были готовы). Не до последнего. Но тянули. Они были далеко не мальчики, от игр "в войнушку" в восторг не приходили. marat пишет: Допустим СССР войны со своим участием тоже не хотел. Ну совсем как перечисленные вами страны. Не допустим. И совсем не. ВойнЫ как неизбежных потерь и убийств - не хотел никто. И только в этом смысле «не хотели со своим участием». Они (не перечисленные мной - но Вы легко догадались, о ком речь - 4 страны) предпочитали угрозы. Их противники не имели целей войны. А, в частности, у ИВС такие цели были. marat пишет: наши еще и Берлин взяли. В добавление к потерям авиации, соспоставимым с собственной численностью. Взяли. С сопоставимыми. Но со своими, а не с численностью и потерями противника. marat пишет: Да бросьте вы , все в соотвествии с рецептом - тут не считаем, там рыбу заворачиваем. Т.е. с составом сил RAF во Франции у Вас накладочка вышла... Бывает. Как там говорится у нашего форумного большого друга всех сантехников...
gem: marat пишет: Только идиот мог ожидать что бритты не доведут дело до 1236 китайского предупреждения. И этот идиот в Вашей (исаевско-ИВИшной) картине 1939 нашелся... «Ты сказал!» Заметьте, что у Ваших оппонентов (у Солонина) имярек считается идиотом лишь как противник нормального, общечеловеческого. И в 1939 действовал имярек вполне логично для своей... э-э-э... ментальности. Идиотской, между нами. "Его пример - другим наука. Но боже мой, какая...!" marat пишет: СССР готовился вообще к войне. Потому что друзей вокруг не наблюдалось. Живут же как-то люди в коммунальных квартирах... В чужой суп не плюют, ванну за собой моют, газеты не воруют, могут дать в долг до зарплаты и в пьяном виде в дверь не ломятся... Это я о все том же многострадальном определении агрессии и договорах 1933. Не друзья. Но и не банда гопников. Сквозь зубы признавая это, определенные мыслители тут же с пылом начинают излагать страшные вещи о польском ГШ, разработавшем план ВД против СССР. А у СССР симметричного плана разве не было? А на вопрос о том, на каких учениях типа наших, 1935, этот план отрабатывался... У Финляндии, как честно пишет Маннергейм, тоже был план... Но почему-то не против Швеции. В том-то и дело, что СССР готовился к войне вообще... То есть с любым и каждым. Все - враги! marat пишет: Вот МС будет сравнивать 633 с 433 самолетами и удивляться Ага. Закономерно будет. Почему в РККА оказалось 433... Если Вы до сих пор не поняли - это и есть предмет исследования в книгах Солонина. А МишаТ пусть пишет о несомненных героических подвигах. Ему это интереснее. Разбавляя рукописи перлами типа «неоправданно расположили» да «случилось так, что». Исполать. «Потребность отыскивать причины вложена в душу человека.» (с: поручик артиллерии в отставке). marat пишет: ешьте дальше дерьмо ложками Поехало... marat пишет: СССР к войне был готов, то ему и следовало принять все условия пушистых капиталистов и впрячься вместо них и воевать на первом этапе Я Вам со смирением в который раз: 1939 - fleet Russia in being. Без ПМР. Плюс испанский вариант. На этом месте у моих оппонентов почему-то заклинивает и начинается заведомая чушь о 200-300 км. Всех с пятницей.
marat: gem пишет: Правильно понятые интересы UK, политическое предвидение и... как там у Пушкина... Правильно понятые интеерсы - это входить войну подготовленным. Году так эдак в 1942 г. А тут "электорат не поймет" сработало. gem пишет: Их противники не имели целей войны. А, в частности, у ИВС такие цели были. Ето вот ерунда. Цель у ИВС была не поучаствовать непеременно в войнушке. а вступить в нее когда все участники будут ослаблены длительным участием в ней, когда народы устанут от войны и будут рады привествовать страну, которая положит конец этому кошмару. В 1938 г был готов повоевать, чтобы успеть в зародыше задушить передовой отряд капитализму, который первым нападет на СССР. В 1939 г был не готов воевать, потому что почувствовал ситуацию - воевать будут между собой. Прагматизм. gem пишет: Взяли. С сопоставимыми. Но со своими, а не с численностью и потерями противника. marat пишет: Тут я даже не уверен, что я писал. ))) Однако даже если немцы потеряли 20 тыс, а мы 30 тыс, то потери одного порядка. ))) gem пишет: Т.е. с составом сил RAF во Франции у Вас накладочка вышла... Бывает. У меня - нет. Потому как и история ВВС Великоьритании во DVD есть под рукой. Это чисто иллюстрация метода - Черчилль написал, попробуй опровергни. )))
marat: gem пишет: И этот идиот в Вашей (исаевско-ИВИшной) картине 1939 нашелся... Он не идиот - он не просчитался. До мая 1940 г телодвижений у союзников не было, выигрыш времени за счет Польши произошел. ))) gem пишет: Идиотской, между нами. Ну да, раз отличается от обычной, то непременно идиотская. ))) gem пишет: Живут же как-то люди в коммунальных квартирах... В чужой суп не плюют, ванну за собой моют, газеты не воруют, могут дать в долг до зарплаты и в пьяном виде в дверь не ломятся... Давно таких видели? gem пишет: Не друзья. Но и не банда гопников. Гопники у вас в подворотне. Здесь другие термины и масштабы. И риски совсем другие. gem пишет: Сквозь зубы признавая это, определенные мыслители тут же с пылом начинают излагать страшные вещи о польском ГШ, разработавшем план ВД против СССР. А у СССР симметричного плана разве не было? А на вопрос о том, на каких учениях типа наших, 1935, этот план отрабатывался... У Финляндии, как честно пишет Маннергейм, тоже был план... Но почему-то не против Швеции. В том-то и дело, что СССР готовился к войне вообще... То есть с любым и каждым. Все - враги! Увы, это так и есть. Много у РФ союзников на 07.2014 ? ))) А тут еще и идеология соответствующая была. gem пишет: Ага. Закономерно будет. Почему в РККА оказалось 433... Если Вы до сих пор не поняли - это и есть предмет исследования в книгах Солонина. Вы ошибаетесь. Ни единого слова про это у Солонина нет. Приведите цитату. gem пишет: Я Вам со смирением в который раз: 1939 - fleet Russia in being. Без ПМР. Плюс испанский вариант. На этом месте у моих оппонентов почему-то заклинивает и начинается заведомая чушь о 200-300 км. Я вам в который раз про то , что мир 1939 г не заканчивается. Люди чуть дальше смотрели.
marat: Ну вот еще на тему блокады Ленинграда - почему проклятый Сталин не снабжал город. Все просто - в стране были проблемы с продовольствием из-за потерь территории и запасов. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2585014.htm
gem: marat пишет: Так вы еще и специалист по постановке диагнозов по фотографиям неизвестной давности... Не специалист. Давность известна. Всё возможно: совесть Цапка замучила. И еще троих подельников. 8 «негритят пошли купаться в море...». Кто ж Вам "верить"-то запрещает?! У нас - свободная страна. И для Цапков - тоже. И для Ткачева. marat пишет: иап сам по себе - ничто Забавно подумать: и JG-51 сама по себе - ничто... Не впадайте в дурную исаевщину. marat пишет: его в кочегары сослали - завистники по службе... И Вы прекрасно знаете аббревиатуру организации этих завистников. А что касается любительства - так и Шлиман Трою раскапывал из чистАго любопытства. Даже, сволочь такая, что-то гнилое подсунул русской армии в Крымскую, из-за чего, несомненно, Крым чуть было не стал ненашим. Организация завистников (тогдашняя) просто-таки клялась в этом! Но арестовывать и судить Шлимана почему-то не стала... Гуманисты, штоб их... Вот так все и проср...! Нет штоб Солонина в 1983 изъять! marat пишет: Что должен был написать МС. цитата: выполнение мероприятий, изложенных в «Планах прикрытия», фактически было сорвано советским военно-политическим руководством Он Вам ничего не должен, отползите. Именно так, тем не менее, он и написал («Лишняя глава»). Это для тех, кто читал. marat пишет: МиллионыТысячи людей с оружием, отсутствие почтения к государству и его представителям - это до добра не доведет. Ага. См. Крым и Донецк. На Майдане оружия не было. Заступлюсь за Януковича (сам от себя не ожидал): до середины февраля. А как его Кремль пихал... marat цитирует: Ляшко, Гриценко, Богомолец (совокупно 16% от числа принявших участие в выборах Не знаю Гриценко - Богомолец исключите. Некрасиво. marat пишет: Черных взят не за 22.06.1941 г, а за панику Осужден по полной. marat пишет: Мне лучше знать о каком времени цитата - это я ее привел. Не лучше, а как у всех. Еще раС: я Вам об 08.39. Вы же глупо уводите к 12.40. Трусы сзади почините, выглядывает... marat пишет: Цель у ИВС была не поучаствовать непеременно в войнушке. а вступить в нее когда все участники будут ослаблены длительным участием в ней, когда народы устанут от войны и будут рады привествовать страну, которая положит конец этому кошмару. с: Суворов забыли поставить. Если кто-то в печати высказал это ранее Владимира Богданыча - будьте добры, ссылочку. Слабо? marat пишет: Все просто - в стране были проблемы с продовольствием из-за потерь территории и запасов. Все сложно. Проблем было до... Но дополнительные 200 тонн в сутки и их доставка проблемой уровня Ставки ВГК не были. Просто ранее Жданов клялся, что еды - много, и отправлял ее эшелонами. Неловко ж ему потом было? Суке. А расчет прост. Поверьте тем, кто знает арифметику. marat пишет: история ВВС Великоьритании во DVD есть под рукой. Это чисто иллюстрация метода - Черчилль написал, попробуй опровергни. ))) Элехантно отползаете. Как рояль без ножек. Напоминает авангардистов: «Я так вижу!» (русский перевод). Ну - видьте... marat пишет: Тут я даже не уверен, что я писал. ))) Однако даже если немцы потеряли 20 тыс, а мы 30 тыс, то потери одного порядка. ))) Не уверен - не пиши. Мы - до 100 тысяч. Если уж Вы о Берлине-45. Но мы с Вами, напоминаю, о 41. Там 2000 к 20000. И на фоне мая-июня 1940 тому должны быть даны внятные объяснения. Матчасть не предлагать. marat пишет: Он не идиот - он не просчитался. Горбачев у вас (мн.ч.) - идиот. Не просчитывающий политик - профнепригоден. Потом продолжу.
marat: gem пишет: Забавно подумать: и JG-51 сама по себе - ничто... Вы что то хотели возразить? У вас не получилось - JG-51 сама по себе ничто. Съели? gem пишет: Он Вам ничего не должен, Я разве писал что мне должен? Вам и так сойдет, я в курсе. gem пишет: А как его Кремль пихал... Доказательств не будет. gem пишет: Не знаю Гриценко - Богомолец исключите. Некрасиво. Научитесь цитировать. gem пишет: Осужден по полной. Да, да, полностью в соотвествии с анекдотом - не в домино, а впреферанс, не выиграл. а проиграл... gem пишет: Трусы сзади почините, выглядывает... Да вы мутант. У нормальных спереди. gem пишет: Если кто-то в печати высказал это ранее Владимира Богданыча - будьте добры, ссылочку. Слабо? В сад, в детский сад на слабо. gem пишет: Все сложно. Проблем было до... Но дополнительные 200 тонн в сутки и их доставка проблемой уровня Ставки ВГК не были. Просто ранее Жданов клялся, что еды - много, и отправлял ее эшелонами. Неловко ж ему потом было? Суке. А расчет прост. Поверьте тем, кто знает арифметику. Идите, идите, жуйте то что у вас сзади торчит. gem пишет: Элехантно отползаете. Ха-ха, в бессильной злобе... Бьют ваших по всем фронтам. gem пишет: Не уверен - не пиши. Мы - до 100 тысяч. Если уж Вы о Берлине-45. Но мы с Вами, напоминаю, о 41. Там 2000 к 20000. И на фоне мая-июня 1940 тому должны быть даны внятные объяснения. Матчасть не предлагать. Угу, списание по износу записывать в потери это такой вид спорта у дерьмокртов. gem пишет: Но мы с Вами, напоминаю, о 41. Там 2000 к 20000. По фиг. Вы не поймете, МС вам не поможет. Я не хочу мараться. gem пишет: Горбачев у вас (мн.ч.) - идиот. Не просчитывающий политик - профнепригоден. Потом продолжу. Не утруждайтесь. Я могу и не пересекаться с множеством. Неожиданно?
Свидинский: Описание Солониным боя за Алитус и северный плацдарм. "Окончательный диагноз" стр.398: "В ходе выдвижения на окраине Алитуса танки попали под удар немецкой авиации, и несколько сгоревшх БТ простояли там немым памятником до конца войны. Вот собственно и все. Больше никаких следов боевых действий "северной группы" 5-ой танковой дивизии не обнаружевается - ни в документах противника, ни в рассказах местных жителей." Плохо работает с документами Марк Семенович... Недостаточно глубоко.. От этого поспешные выводы и "окончательные диагнозы". Согласно обнаруженным совсем недавно документам в ходе боев 22-23 июня в районе северного плацдарма Алитуса, в западной части города и в пригородах немецкие войска только убитыми потеряли 37 человек.
прибалт: Свидинский пишет: Согласно обнаруженным совсем недавно документам в ходе боев 22-23 июня в районе северного плацдарма Алитуса, в западной части города и в пригородах немецкие войска только убитыми потеряли 37 человек. А по технике есть данные?
Свидинский: прибалт пишет: А по технике есть данные? По технике данных не имею.
gem: marat пишет: JG-51 сама по себе ничто Если на кг металлолома - тогда да. Но мы же с Вами не в российской телестудии? Боеготовая и укомплектованная часть имеется в виду. Ваше - в жизни есть не буду. marat пишет: Правильно понятые интеерсы - это входить войну подготовленным. Году так эдак в 1942 г. А тут "электорат не поймет" сработало. Гитлер с Вами (Чемберленом) не в поддавки играет. Кряхтя и сопя - войну объявлять придется. Потому что Гитлер не остановится. На Франции тож. Что мы видим и в современности. Грузию покалечили. Март 1939 - март 2014. marat пишет: Доказательств не будет. Доказательств таблицы умножения, истерик ТВ морд? Что Майдан - убивает? Что «нацисты творят что хотят»? Про бедных беркутовцев? Которые хоть и бьют на морозе раздетого правосека, но как-то лениво, не от души... Но бла-ародно! Не позорьтесь. marat пишет: Научитесь цитировать. Научитесь не ляпать грязью. marat пишет: В 1938 г был готов повоевать, чтобы успеть в зародыше задушить передовой отряд капитализму Не готов. Состав сил посмотрите. Учитывая «шакалов»: Венгрию и Польшу. Заметьте наконец, что позиция СССР их ничуть не интересовала. С чего бы? marat пишет: даже если немцы потеряли 20 тыс, а мы 30 тыс, то потери одного порядка. ))) О чем Вы? Вы рискнете повторить эти числа??!! marat пишет: gem пишет: цитата: Т.е. с составом сил RAF во Франции у Вас накладочка вышла... Бывает. У меня - нет Черчилль виноват! Табличку не нарисовал! Да Вы и табличек видеть не хотите, Нельсон Вы наш самозваный... marat пишет: Ни единого слова про это у Солонина нет. Приведите цитату. А зачем - слова? В который раз: Вы его не читали. Таблицы 18 и 19. В Разгром 1941, стр.295-296. (2009). Сапиенти сат. Риторические вопросы от МС я просто не привожу. Вы от чисел отползаете - так на хрена?.. marat пишет: Давно таких видели? Давно. Но если б было не так - ко времени Зощенко поубивали бы "друг друга". Ан масс, как говорит коллега. У меня были хорошие соседи. А если Вы о странах... Югославия взорвалась изнутри. marat пишет: Да вы мутант. У нормальных спереди. Я имел в виду каловые массы... marat пишет: В сад, в детский сад на слабо. Значит, слабо. marat пишет: Много у РФ союзников на 07.2014 ? А как же! Власти РФ бились-бились, а четверых таки сохранили: Венесуэла, Науру, Никарагуа и полсоюзника: Китай. Напомню, что при Ельцине врагов не было. marat пишет: Идите, идите, жуйте то что у вас сзади торчит. Аргументация пошла... marat пишет: Бьют ваших по всем фронтам А кто - мои? А о Ваших «наших» по осени посчитаем... Свидинский пишет: Согласно обнаруженным совсем недавно документам в ходе боев 22-23 июня в районе северного плацдарма Алитуса, в западной части города и в пригородах немецкие войска только убитыми потеряли 37 человек. Обычно тут дают ссылку. Но я охотно верю. Позор пьянице и дебоширу МСС!!! Аж 37 гитлеровцев истребила тд! Не удивлюсь, если , скажем, 5А истребила 350! Свидинский пишет: По технике данных не имею. Солонин - имеет. Почитайте внимательней. Тогда и определимся с дебоширами.
Свидинский: gem пишет: Аж 37 гитлеровцев истребила тд! Уважаемый, Вы невнимательно читали, что я написал. Советская 5 тд также вела 22-23 июня бои и у южного плацдарма немцев, а также в других местах. В частности в районе Мяркине. Там тоже у немцев были потери. Приведенный пример показывает уровень работы М.С. с документами. Коль у него нет данных о боях вопрос им решается очень просто. "Все разбежались, технику побросали. Да и боя за Алитус никакого не было". Очень осторожно надо читать писанину такого "историка"... gem пишет: Солонин - имеет. Почитайте внимательней. Тогда и определимся с дебоширами. Вы наконец приобрели "Окончательный диагноз"? Имеете что-то конкретно и внятно сказать? А может. наконец, узнали с кем вела боевые действия 16-ая германская армия в первые дни войны? Болтовня про советские столовки и т.д. не интересует..
gem: Свидинский пишет: Вы наконец приобрели "Окончательный диагноз"? Да. Начал читать. Боюсь, «бойтесь!» marat пишет: Я не хочу мараться. Какого черта тогда делаете в этом разделе? Болячки свои ковыряете? Или отвечайте по существу, или прекратите троллизм. Вполне в духе и по букве правил.
gem: marat пишет: Я могу и не пересекаться с множеством. Неожиданно? Ничуть. Осталось уточнить - с каким именно множеством и где не пересекаетесь. Не говорите загадками - я Вам не жених, и никогда им не буду.
Закорецкий: Свидинский пишет: Вы наконец приобрели "Окончательный диагноз"? В электронном виде цитировать удобнее.
gem: Древопил пишет: вероятные массовые расстрелы в Славянске Это круто! Не представите ли пси-функцию массовых расстрелов? I'll be back...
Свидинский: gem пишет: Боюсь, «бойтесь!» Ну и? Как там со сражением за Алитус, "которого не было"?
gem: Свидинский пишет: Как там со сражением за Алитус, "которого не было"? По-прежнему. В моей электронной версии (.fb2) Диагноза описание действий 5-й тд и 5-го гап 22.06-24.06 занимает 10,5 страниц (порядка 10 реальных, немало для столь общего исследования). На этих страницах находится 22 ссылки, из них 11 - на ЦАМО, 5 - на NARA, 4 на СБД. На Кремлевских жен автор не ссылается, хотя и в том единственном случае, когда 10 лет назад сослался, то привел всего лишь домашнее меню невестки опального члена ПБ. По делу. Забавно, что г. Егоров в данном отрывке ссылки не удостоен, хотя его трагический крик души и приведен одним закавыченным абзацем в характерном стиле «Верьте мне, люди!!» Читалка не позволяет копировать текст в буфер и выкладывать здесь, поэтому ограничусь началом описания - убийственной характеристикой, данной штабом 3 ТГр: «Красная Армия в обучении [войск] предпочитала, по-видимому, формы ведения внутриполитической борьбы, гражданской войны и революции требованиям боевых действий на фронте. Ее руководство в эти дни расписалось в собственной некомпетентности» и его концом (эпитафией соединению и части): «Продвижение 39 танкового корпуса Вермахта к Вильнюсу сдерживали плохие дороги и 5-я танковая дивизия; сколь бы ограниченным ни было это противодействие, оно провело к некоторому замедлению темпа марша (все ж таки взять Вильнюс вечером 23 июня немцам не удалось, а подтягивание к городу отставших подразделений 7-й и 20-й танковых дивизий заняло весь день 24 июня». В «алитусском» отрывке из Диагноза перечислены все (по мнению автора) возможные противники и боестолкновения 5-й тд и 5-го гап. Итак, что скрыл от нас г. Солонин? Что извратил? Вам слово.
Свидинский: gem пишет: На этих страницах находится 22 ссылки, из них 11 - на ЦАМО, 5 - на NARA, 4 на СБД. Писал об этом уже неоднократно. Ладно, повторюсь. Да, Солонин использует источники. Другой вопрос какие и как он их использует. Из упомянутых ЦАМО,вских источников четыре касаются довоенных учений 5 тд. Используя источники №366 и №367 [NARA], Солонин эмпирически пытается вычислить среднедневные потери немецкой 7 тд. Но не это главное. Куда важнее, что Солонин, имея некоторые источники, не сумел или не захотел разобраться в ходе боев на границе и в районе Алитуса. Очевидно, что ему совершенно непонятно каким маршрутом к Алитусу двигались 7 и 20 тд немцев. Также он не понял какими силами и где действовала 22 июня немецкая 20 мпд. Непонятен ему и расклад по времени подхода немецких частей к мостам в районе Алитуса. Вместо вдумчивого и правдивого анализа Солонин брякнул: "Вот собственно и все. Более никаких следов боевых действий "северной группы 5 тд не обнаруживается - ни в документах противника, ни в рассказах местных жителей". стр.398 В результате у него мост в Алитусе захватила 20 тд, которая на самом деле там появилась лишь через несколько часов. На базе этого заблуждения и идет ложное описание боя за Алитус. Солонин даже решил опровергнуть немецкие донесения, которые его не устраивают: "Запись в ЖБД 3-й ТГР о том, что первой к Алитусу вышла 7 тд противоречиит всем другим известным источникам". Риторический вопрос какие это «другие известные источники» остается пока без ответа. Может быть Вы их подскажете?
gem: Свидинский пишет: Очевидно, что ему совершенно непонятно каким маршрутом к Алитусу двигались 7 и 20 тд немцев. Моя нежно уважаемая преподавательница ВМ говорила так: «Слово "очевидно" означает только то, что утверждение легко доказать. К доске!» Что ж, приходится работать над очевидностью, объясняя четкие русские буквы. Солонина в данном месте НЕ интересует, каким именно буераком двигалась к мосту в Алитусе (у Муйжеленай) 20тд. (Штабные в дивизии Кариуса жаловались на дороги, болота, сам Кариус - еще на жару и пыль. Не запомнить первого боя?) Важно то, что она переехала его по целехонькому мосту, не встретив сопротивления, о котором упоминали бы хоть немцы, хоть наши, хоть туземцы. Оно было. Обошлось немцам в 14 трупов min. НЕ танкистов. Исключив гнев божий, Солонин приводит причины этих потерь: мсп 5-й танковой, стрельба 5-го гап и прибывшая вечером 126 сд. Но это сопротивление уже не являлось определяющим, бо Неман был форсирован по Алтитусскому мосту, аэродром захвачен. Нет никаких непоняток у Солонина. Он не о том, что Вам хотелось бы, пишет. Свидинский пишет: он не понял какими силами и где действовала 22 июня немецкая 20 мпд. Это Вы не поняли. В 1948 допросили бывшего командира бывшего 39 тк бывшего ген.-полковника Р Шмидта. И вот что он поведал: 22.06.1941 во второй половине дня авангарды трех подчиненных мне дивизий достигли р. Неман по обе стороны от г. Алитус, КП корпуса находился в лесу западнее г. Алитус. 7-я танковая дивизия по уцелевшему мосту переправилась на правый берег р. Неман, где встретила сильное сопротивление танковой дивизии противника. [Об алитусском, северном мосте Шмидт и не вспомнил!] 23.06.[1941] части 7-й и 20-й танковых дивизий продолжали продвижение в направлении г. Вильнюс, а 20-я мотодивизия следовала слева во втором эшелоне. 23 июня вечером 39-й корпус захватил часть г. Вильнюс, а 24 июня полностью овладел им. Я лично находился в 7-й танковой дивизии, а КП корпуса дислоцировался в г. Вильнюс. Видно, что герр Шмидт выделяет у Алитуса только действия 7-й дивизии. Помнятся, видать, 11 выбитых танков. Штаб же 3 ТГр впопыхах приписал 7 тд взятие обоих мостов, но согласимся: Шмидту виднее. Ну и зачем МС отдельно выписывать действия 20-й мпд? М.б., ее потери (среди 14) и покоятся совместно с мотоциклистами 20-й тд восточнее Алитуса, но это явно результат вечерних перестрелок, о которых помнится штабистам 21 тп только по заблудившемуся в городке советскому танку. 23 захороненных немецких трупа южнее Алитуса не относятся к потерям мотопехоты. Т.е. у 20-й мд был некий щит, и назывался он неучастием в бою за южный (Канюкайский) мост. И поскольку на следующий день эта дивизия вообще оказалась самой северной по фронту 39-го тк и во 2-м эшелоне. Пока прервусь.
Свидинский: Об остальном поговорим потом. У меня простой вопрос. Какие дивизии и какой мост заняли в Алитусе 22 июня 1941г.?
gem: Свидинский пишет: Какие дивизии и какой мост заняли в Алитусе 22 июня 1941г.? Кратко: 20 тд - северный мост (в самом Алитусе), 7тд - южный мост, за которым встретила яростное сопротивление частей нашей 5тд и 5гап. Комдив 5тд о нумерации соединений противника узнать не смог. Приписывание (штабом 3Тгр) 7-й тд занятие алитусского моста запишем как объяснимую обстановкой (тяжелым боем) ошибку, зачеркнутую показаниями командира 39тк. P.S. О заметном участии в событиях 20-й мд сведений нет. У штаба 3Тгр, Шмидта и Солонина. Поправьте, если у Вас таковые имеются.
Свидинский: Ответ принят. Именно так утверждает и Солонин. Однако это неверно. Оба моста около 13.45 захватил 3-й батальон подполковника Томале из 25 тп 7 тд. Краткая выдержка из ЖБД 7 тд: 09.15 25 тп у Ишланджяй. 10.50 КП дивизии южнее Калвария. 12.45 Мосты Олита и в 4,5 км восточнее захвачены нами в целости. 14.00 Мощная атака вражеских танков на северный плацдарм...... А вот авангарды 20 тд "на сцене" появились лишь около 18 часов (мск) и приняли участие в вечерних и ночных боях за северный плацдарм. Причина простая. Маршрут, по которому двигалась 20 тд был значительно сложнее. 7 тд двигалась от Калварии прямо по дороге на Алитус. Указанный документ полагаю, опровергает домыслы Солонина. По 20 мпд. Дивизия в день вторжения действовала в первом эшелоне в районе Калварии.Солонин ее запихнул во 2-ой эшелон (причина та же. Ссылок дает много, а толку мало). В первый день войны завязла в боях с 128 сд и батальоном 126 сд. В результате к Неману к исходу суток не вышла и боя с советской 5 тд не вела. 23 июня действовала уже во 2-ом эшелоне на левом фланге 39 мк.
Свидинский: gem пишет: Исключив гнев божий, Солонин приводит причины этих потерь: мсп 5-й танковой, стрельба 5-го гап и прибывшая вечером 126 сд. Не было 126 сд под Алитусом 22-23 июня. Очередной ляп Солонина. Основные силы этой дивизии действовали в районе Пренай и позднее отступили на северо-восток.
прибалт: Описание Солониным хода боевых действий под Алитусом вызвало у меня большое разочарование в нем как в историке. Хотя конечно, не в первый раз ему притягивать за уши придуманные им же "факты" к своей концепции.
gem: Свидинский пишет: Краткая выдержка из ЖБД 7 тд Впечатляет. Однако после этой фразы прилично поставить [взято там-то]. А еще - есть? Или это ultima ratio? Я немножко подумаю. прибалт пишет: вызвало у меня большое разочарование Ничего другого с 2007 Вы о нем и не писали. И, если я не ошибаюсь, этой лирикой и ограничивались (за исключением напоминания о литовских и латышских винтовках - очень разумно, но без доказательства).
прибалт: gem пишет: Ничего другого с 2007 Вы о нем и не писали. И, если я не ошибаюсь, этой лирикой и ограничивались (за исключением напоминания о литовских и латышских винтовках - очень разумно, но без доказательства). Значит перестал интересоваться его творчеством. Какой смысл читать его высосанные из пальца истории? А что там про винтовки, напомните?
Свидинский: gem пишет: Или это ultima ratio? Нет. Это еще не все. Источник: NARA, T-315, Roll 406, frame 00012. Обратите внимание. Лишь в 17.10 (по берлинскому) 21 тп 20 тд достиг Алитуса. А выше состав частей на северном и южном плацдармах.
Ктырь: Свидинский У меня лично есть сомнения, изучает ли Солонин немецкие документы вообще? Ну максимум гешихты просматривает, а это не тот уровень информации особенно в плане привязок по времени и рубежам, да и вообще в них часто суммируются и сокращаются данные.
K.S.N.: Ктырь пишет: Свидинский У меня лично есть сомнения, изучает ли Солонин немецкие документы вообще? Ну максимум гешихты просматривает, а это не тот уровень информации особенно в плане привязок по времени и рубежам, да и вообще в них часто суммируются и сокращаются данные. Ну, он даже ездил во Фрайбург, правда, там он в основном смотрел документа с допросами пленных красноармейцев, а в оставшееся время посмотрел доки некоторых немецких дивизий. Он даже выложил их у себя на сайте, так что можно глянуть их, чтобы иметь представление, что он смотрел и что из вынес.
Ктырь: K.S.N. пишет: Ну, он даже ездил во Фрайбург, правда, там он в основном смотрел документа с допросами пленных красноармейцев, а в оставшееся время посмотрел доки некоторых немецких дивизий. Он даже выложил их у себя на сайте, так что можно глянуть их, чтобы иметь представление, что он смотрел и что из вынес. Да спасибо за наводку, посмотрел что он выкладывает. На мой взгляд документы он изучал серьезно и придирчиво, всё с переводами и адаптированными схемами (немецкие оригинальные схемы не каждый ещё поймёт). Остаётся вопрос что он в этом всё понимает мой неуважаемый землячок выпускник Куйбышевского Авиационного, помнится когда-то давно на Милитере что-то даже с ним обсуждал по поводу БТТ в боях летом 1941. Короче говоря его тезисы по поводу бегства ИМХО полный бред. Паника и трусость л\с лишь часть картины проблем РККА, это я понял ещё когда изучал вопрос 2 Питерской ДНО и её бои в июле 1941. Да иногда бежали целыми батальонами, да людей приводили в чувство расстрелами перед строем (это уже осенью 1941). Но при этом же вчерашние слесаря и лаборанты из этих же ДНО (ну прямо скажем не уровень дивизии Руссиянова у них был) гибли целыми ротами штурмуя позиции врага насыщенные автоматическим оружием, БТТ, поддержанные артиллерией; голодали сутками, гнили в грязи, без всякой связи, окруженные самыми нелепыми слухами и паническими сообщениями. И всё это тоже лето - июль 1941.
Древопил: Ктырь ваш спич понятен и верен. хотя как вы как либерал, антикоммунист и изувер-должны быть склонны к солонине. а вообще интересно было бы почитать какое обширное исследование по лс СА. неоднородное сильно. емнип московские ополчение-хуже ленинградское. узбеки хуже киргизов. эт цетера. не встречали такое?
Ктырь: Древопил пишет: ваш спич понятен и верен. хотя как вы как либерал На либерала я вряд ли потяну. Может на республиканца какого-нибудь. Древопил пишет: неоднородное сильно. емнип московские ополчение-хуже ленинградское. узбеки хуже киргизов. эт цетера. не встречали такое? Нет такого не встречал. Вот средниазиаты это да были плохие бойцы (и кто там хуже кого вопрос уже можно сказать политический), факт общеизвестный, ветераны их вспоминают в отрицательном плане. Ополчение у нас везде одинаковое было. Тут всё зависело от того как успели обучить людей, кого назначили командовать, как оснастили (к сожалению у той же 2 ДНО которой поставили весьма серьезную задачу были проблемы с оружием - имелось и неисправное и устаревшее и.т.д.), а не место формирования.
Свидинский: K.S.N. пишет: Ну, он даже ездил во Фрайбург, правда, там он в основном смотрел документа с допросами пленных красноармейцев, а в оставшееся время посмотрел доки некоторых немецких дивизий. Подозреваю, что Солонин во Фрайбурге выискивал "планы нападения Советов на Германию". Я перелопатил десятки тысяч листов немецких документов, в которых есть и трофейные советские документы. Везде речь идет только об обороне. Правда это касается документов частей ПрибОВО. Немчура конечно же захватила документы и частей КОВО и особенно ЗапОВО, однако о планах вторжения в Германию на уровне дивизий, корпусов и армий не слыхать. А может Советы намеревались вторгаться без планов?
прибалт: Свидинский пишет: А может Советы намеревались вторгаться без планов? Если бы они нашли подтверждение готовившемуся вторжению СССР, они трубили бы на весь мир. Да что там документы, у них в плену был и пошел на сотрудничество целый начальник оперативного отдела СЗФ - генерал Трухин. Если Солонин реально искал такие доки, то он просто выбросил деньги на ветер.
K.S.N.: Свидинский пишет: Подозреваю, что Солонин во Фрайбурге выискивал "планы нападения Советов на Германию". Это вряд ли. Можете сами посмотреть у него на сайте, что именно он запрашивал. ЕМНИП описание его поездки во Фрайбург начинаются с этого сообщения, судя по которому, начал он с документов люфтваффе. В следующем (на тему Фрайбурга) сообщении он в частности пишет: Докладываю о первых результатах работы в Федеральном военном архиве Германии. Документы вермахта сохранились в гораздо лучшем, нежели документы люфтваффе, состоянии; их намного больше и они нормально структурированы. "Жизнь коротка, наука бесконечна", а располагаемое время моей работы во Фрайбурге было крайне ограниченно - и не только финансами, но и свободным временем моего добровольного помощника. В результате мы постарались выхватить из безбрежного массива информации лишь несколько фрагментов, хронологически ограниченных первыми неделями войны и связанных со следующими темами: трофеи вермахта (пленные и захваченная техника), политморсос войск (протоколы допросов военнопленных, пропагандистские документы с двух сторон, отчеты о поведении местного населения) и хроника боевых действий именно тех (главным образом - пехотных) соединений вермахта, которые в конце июня 1941 г. отразили контрудар советских мехкорпусов у Гродно и Дубно. В общей сложности мы заказали ксерокопии 460 страниц из полусотни архивных дел. При этом надо быть готовым к обилию "порожняка", т.к. в условиях жесточайшего дефицита времени я руководствовался проверенным веками принципом "лучше посадить десять невинных, чем упустить одного преступника", т.е. лучше потратить 43 евро-цента на сплошное копирование каждого листа важного в целом документа, чем пытаться "на бегу" оценить информационную насыщенность каждой страницы. Немецкая пунктуальность обошлась нам недешево, так, например, Кригстагебух ("журнал боевых действий" по-нашему) 6-й Армии вермахта за 22 июня занимает 17 страниц, при этом записи в нём идут с шагом в 15-20 минут… В результате, ко мне должны прилететь DHLем следующие материалы: дальше перечисляются некоторые из этих материалов. Так что сами можете посмотреть, что именно пытался найти в документах Солонин, ИМХО он хотел найти подтверждения своей теории - "не хотели и не умели воевать, все побросали и разбежались".
marat: прибалт пишет: то он просто выбросил деньги на ветер. не свои же, споснсорские. ))
прибалт: marat пишет: не свои же, споснсорские. )) Грант?
marat: прибалт пишет: Грант? Вот почему-то у меня отложилось что года так три назад МС выступил с нижайшей просьбой проспонсировать его изыскания. Типа надо копать глубже, видеть ширше и т.д. Но денег нет. Надо всего 300 тыс зеленых. А он отчитается новой книгой. Фанаты тут же захотели скинуться по кто сколько сможет. Он решительно пресек - типа не надо жертв народной массы, лучше человек 10-30 скинется крупными суммами. Вроде даже сообщал, что сумма набралась, нашлись добрые люди. И потом он поехал по архивам. Но вот хоть убей не могу найти это место на его сайте. Было что-то типа задушевной беседы с агнцами.
Ктырь: marat пишет: Надо всего 300 тыс зеленых. За эти деньги вероятно можно все листы за лето 1941 отксерить не только в BAMA, но ещё и те документы что в США остались (NARA) зацепить, неслабо он копает.
Свидинский: Ктырь пишет: За эти деньги вероятно можно все листы за лето 1941 отксерить не только в BAMA, но ещё и те документы что в США остались (NARA) зацепить, неслабо он копает. Ну куда Солонин "копает" показано выше на примерах из его "Диагноза" по главе о боях в Алитусе. Чепуху он пишет и в других главах.
K.S.N.: Ктырь пишет: За эти деньги вероятно можно все листы за лето 1941 отксерить не только в BAMA, но ещё и те документы что в США остались (NARA) зацепить, неслабо он копает. Вообще-то он еще в октябре 2013 объявил, что копать прекращает (http://www.solonin.org/new_finalnaya-novost): Итак, свершилось. "Июнь 41-го. Окончательный диагноз", моя последняя и лучшая книга, вышла из типографии. В московских магазинах она уже продается. На этом радостном событии я завершаю свою 15-летнюю работу на ниве изучения истории Второй Мировой войны. ... P.S. Вероятно, имеет смысл сразу же ответить на вопрос, который неизбежно будет задан. Почему? Причины две, и они взаимосвязаны. "Наука есть способ удовлетворения собственного любопытства за государственный счет" (с) Свое любопытство я в значительной мере удовлетворил. Что произошло с Красной Армией после 22 июня - мне совершенно ясно. Это "ясно" исчерпывающе изложено в двух последних книга ("Новая хронология катастрофы" и "Окончательный диагноз"). Ничего существенного к этому уже не добавить. С тем, что происходило до 22 июня (начиная, по меньшей мере с "мюнхенского кризиса") все еще много непонятного, но до тех пор, пока ситуация в российских архивах кардинально не изменится, разобраться в этих "непонятках" нет никакой возможности. Что же касается "счета", то ни государство, ни какие-либо общественные, политические, академические, благотворительные организации оплатой моего любопытства не занимались и заниматься не собираются. Практический вывод из всего сказанного очевиден. Так что насколько глубоко и широко (и на какую цену) он накопал, можно оценить по уже выложенным или упомянутым в печатных работах докам. Ну а поскольку грантов ему не дают, то дальше копать ему неинтересно.
Ктырь: K.S.N. пишет: Вообще-то он еще в октябре 2013 объявил, что копать прекращает Я это к тому то запросы у него годные, интересно он на билет не просил скинуться своих адептов? Кстати есть ещё 500-й фонд в нашем архиве (там документы начиная с I МВ!), вот где кладезь малокопанный.
K.S.N.: Ктырь пишет: Я это к тому то запросы у него годные, интересно он на билет не просил скинуться своих адептов? Такого не помню. Правда, я уже не помню точное содержания его сообщения, где он говорил про деньги на работу в архиве, так что ничего утверждать не буду (уже сталкивался с тем, что память меня подводит). Однако, про 300 тысяч я у него не читал, правда, я и читал у него не все, тем более, если это было в комментах к какому-либо сообщению. Ктырь пишет: Кстати есть ещё 500-й фонд в нашем архиве (там документы начиная с I МВ!), вот где кладезь малокопанный. Это я знаю, да и Исаев про этот фонд писал, вот только не помню, советовал ли он Солонину заглядывать в этот фонд.
Свидинский: Ктырь пишет: Кстати есть ещё 500-й фонд в нашем архиве (там документы начиная с I МВ!), вот где кладезь малокопанный. Ожидать там что-то особенное не стоит. Немного работал с документами этого фонда. Трофейные германские документы, переведенные на русский. Оригиналов на немецком из этого фонда не видел. Могут быть ошибки и неточности при переводе. Есть другой момент. В ЦАМО россыпью есть куча германских документов, которые еще до сих пор не систематизированы и не распределены по фондам.
Ктырь: Свидинский пишет: Ожидать там что-то особенное не стоит. Немного работал с документами этого фонда. Трофейные германские документы, переведенные на русский. Оригиналов на немецком из этого фонда не видел. Могут быть ошибки и неточности при переводе. Только переводы?! Странно, вроде были сообщения что фонд огромный, с массой документов. Есть другой момент. В ЦАМО россыпью есть куча германских документов, которые еще до сих пор не систематизированы и не распределены по фондам. Трофеи в период локальных операций скорее всего, вряд ли там за лето 1941 есть вообще хоть что-то приличного уровня.
Свидинский: Ктырь пишет: Только переводы?! Категорически утверждать не буду. Брал лишь парочку дел. Не хватило времени.
Ктырь: Свидинский пишет: Не хватило времени. Наш Админ с 500-м фондом вроде работал, ибо там есть и документы ПМВ, я думаю он может прояснить ситуацию.
gem: 2 all Я вернулся. Мало не покажется.
gem: прибалт пишет: А что там про винтовки, напомните? Когда МС сравнивал (по Кривошееву) людские потери СЗФ 22.06-9.07 и количество утерянной стрелковки - выяснилось, что каждый наш убитый, раненый или пропавший без вести боец (~70 тыс., если я правильно помню данные великой книги) потерял по 3-4 винтовки. В ходе дискуссии Вы привели довод жуткой убойной силы, спросив меня: а куда делось оружие литовской (маузеры) и латышской (ли-энфилды) армий? Плюсуя, т.о., потери округа к потерям фронта. Полученное число (200 тыс трофейных штучек+70 тыс человек ~ 300 тыс) худо-бедно влезало в соотношение "1 ружье у 1-го красноармейца". Это взорвало почтенный форум радостным ревом. Поскольку никто из нас не смог привести канцелярских правил учета оружия на балансах округа и фронта (и вопроса о том, куда девается приграничный округ - и его имущество - с началом войны), вопрос о реальных потерях СЗФ застыл в подвешенном состоянии. И я Вам аплодировал. Более ничего существенного на тему "МС - враг народа" Вы не высказывали. Разумеется, филологические "открытия" г.СергеяСт типа "навстречу - значит догнать (генштабистов на шоссе)" Вам делать западло. Если, конечно, я че-нить не упустил. прибалт пишет: Какой смысл читать его высосанные из пальца истории? Какой Вам тогда смысл в этом случае писать в эту тему? Тем более, что ничего, кроме ритуальных проклятий, Вы здесь в нее не внесли. Тем не менее, примите мои уверения в и проч. Свидинский пишет: Источник: NARA, T-315, Roll 406, frame 00012. Вот и хорошо. Приперся, значит, Кариус в 17:10 (18:10 мск) на алитусскую дорогу, пересек невозбранно по мосту Неман, умылся, раздавил те самолеты 15 и 31 ИАПов, что не додавили камераден из 7-й PzDiv - и лег спать. На восточном берегу Немана. Чтобы не возникало непоняток, прошу Вас четко сформулировать претензии к МС в стиле: 1. МС пишет......., а на самом деле было......, что подтверждается вот этим:......! 2. -------------------------- 16. --------- -------------- и т.д. Выделим для удобства предмет спора, оставив до поры эпитеты выигравшему. Жду. Ктырь пишет: что он в этом всё понимает мой неуважаемый землячок выпускник Куйбышевского Авиационного, помнится когда-то давно на Милитере что-то даже с ним обсуждал по поводу БТТ в боях летом 1941 По БТТ Вы обсуждали с неуважаемым Вами землячком вопрос о возможности буксирования танками артиллерии при якобы жутком дефиците тягачей. Как человек практичный, Вы не возражали против такой возможности и не задавались вопросом о степени его непонимания. Вторично Вы столкнулись с ним в жутко важном споре о том, можно ли привинтить к аэроплану неродную или лишнюю гайку (исходно вопрос стоял о том, накладывали ли немецкие «эксперты» лапу на лучшие - по мощности, вылизанности - новенькие истребители). Пока спор не дошел до собачек в кабинах Bf109, Солонин убедил Вас напоминанием о нехорошей аварии на самарском заводе, когда некоторые неважные детальки летающего дивайса местные Левши решили улучшить, не получив санкции конструктора. Нехорошо получилось, согласились Вы. Конечно, Солонина немного занесло в буквоедстве, но в принципе он был прав. Нехорошо, когда собачки под ногами путаются. Не говоря уж о срыве с резьбы неродной гайки. И еще Вы показали ему фото фасада церкви в Цхинвали, испещренной чем-то скорострельно-крупнокалиберным. Оно, конечно, да, правильно, вот только бои в городе шли больше суток... Ктырь пишет: Паника и трусость л\с лишь часть картины проблем РККА, это я понял ещё когда изучал вопрос 2 Питерской ДНО и её бои в июле 1941. Вы не хотите понять, что речь у МС идет о кадровой армии 1941. На 90% - о т.н. приграничном сражении 22.06 - 09.07. И Ленинград, и Москву обороняла уже другая (в основном) армия. Сами же костерили Кривошеева за... э-э-э... несколько неполный учет потерь. Свидинский пишет: Подозреваю, что Солонин во Фрайбурге выискивал "планы нападения Советов на Германию". Оставьте "терзающие Вас смутные подозрения", не Иван Васильевич Вы («Ой непохож! Ой - халтура!»). Вы невнимательно читали книги Солонина. Для него гипотеза Суворова - не вызывающая сомнений доказанная теория. Пройденный этап. До ухода путиных - временно неинтересный. Не дают почитать. У него другой предмет исследования: почему 1941??!! И он дает ответ: потому что социализм. В первую очередь. Свидинский пишет: Я перелопатил десятки тысяч листов немецких документов, в которых есть и трофейные советские документы. Везде речь идет только об обороне. Правда это касается документов частей ПрибОВО. Немчура конечно же захватила документы и частей КОВО и особенно ЗапОВО, однако о планах вторжения в Германию на уровне дивизий, корпусов и армий не слыхать. Ну да. Прекрасная оборона: не допустить, чтобы «противник опередил в развитии» - потому превентивно бомбить его, гада. И наступать на Люблин. Совершенно правильный план сваяли Василевский с Ватутиным. Что у Вас вызывает в нем озлобление? Гитлера жалко? Напомните почтенной публике, когда на армейский уровень был доведен (в части, касающейся) план Барбаросса? Очень прошу. Тогда не возникнет у Вас потребность иронизировать (натужно, честно говоря - давно приелось) над "кремлевскими планами" в сейфе, например, командарма-4 Коробкова. А вот числа 25-30 июня 1941 (без Барбароссы) хотелось бы мне, как попаданцу, в тот сейф - одним глазком ... Так я осмелюсь напомнить: gem пишет: 1. МС пишет......., а на самом деле было......, что подтверждается вот этим:......!
Ктырь: gem пишет: По БТТ Вы обсуждали с неуважаемым Вами землячком вопрос о возможности буксирования танками артиллерии при якобы жутком дефиците тягачей. Да такое помню, вонь тогда до небес поднята была различными обитателями милитеры. ы столкнулись с ним в жутко важном споре о том, можно ли привинтить к аэроплану неродную или лишнюю гайку (исходно вопрос стоял о том, накладывали ли немецкие «эксперты» лапу на лучшие - по мощности, вылизанности - новенькие истребители). Это уже не помню. И еще Вы показали ему фото фасада церкви в Цхинвали, испещренной чем-то скорострельно-крупнокалиберным. Оно, конечно, да, правильно, вот только бои в городе шли больше суток... ? Не помню, но да что-то мы тогда обсуждали по теме 8.8.8. в итоге разругались так что самых активных забанили) По поводу миротворцев я гораздо позже (может пару лет назад) смотрел видео как грузины прошли наши блокпост не вырезав бойцов, вообще их не ронули (ЕМНИП они даже стояли рядом с проходящими грузинскими пехотинцами) вот так вот. Значит в городе сами по ним стрелять стали, я так понимаю те кто их не трогал они их не обстреливали. Вы не хотите понять, что речь у МС идет о кадровой армии 1941. Не понял! По вашему дивизия из вчерашних слесарей и кочегаров с вахтёрами, вооружённая кое-как и с командирами с бору по сосенке будет устойчивее чем самая убогая кадровая дивизия РККА?!! На 90% - о т.н. приграничном сражении 22.06 - 09.07. 2 ДНО пошла в бой 15 июля, немцы всё те же, даже опытнее стали. Противником 2 ДНО была боевая группа Раус (к слову, Эрхард Раус на мой взгляд один из наиболее талантливых командиров Вермахта за всю войну) из 6 Pz.D. Задача стояла сбросить немцев с плацдарма, сделать это не удалось, но наступление их 2 ДНО (усиленная конечно артиллерией и танками) остановила создав в дальнейшем здесь мощный укрепрайон, прорывались немцы в августе на этом участке с колоссальными трудностями. И Ленинград, и Москву обороняла уже другая (в основном) армия. Это позже, в июле она всё та же. Я же не от балды привёл пример именно 2ДНО, она первая пошла в бой. Сами же костерили Кривошеева за... э-э-э... несколько неполный учет потерь. Он здесь не при чём.
marat: gem пишет: (~70 тыс., если я правильно помню данные великой книги) потерял по 3-4 винтовки. Включаем мозги и удивляемся - в каждой дивизии для разворачивания по мобилизации заскладировано 8-5 тыс винтовок. Таких дивизий в ПрибОВО 19, т.е. тоько на складах стрелковых дивизий могло быть оставлено около 120-130 тыс винтовок. А если вспомнить, что до апреля 1941 г дивизии были 17-тыс состава, то лишних винтовок еще тысяч 60-70. Плюс потери убитыми 70 тыс, плюс оружие раненых(оружие кто выносил с ними?). Плюс два мехкорпуса, ОБАТО, саперы, связисты... Я вот понимаю МС зомбирован, но это разве так заразно?
RVK: marat пишет: плюс оружие раненых(оружие кто выносил с ними?) Вроде бы даже обязаны были это делать санитары и санитарки.
Lob: gem пишет: Когда МС сравнивал (по Кривошееву) людские потери СЗФ 22.06-9.07 и количество утерянной стрелковки - выяснилось, что каждый наш убитый, раненый или пропавший без вести боец (~70 тыс., если я правильно помню данные великой книги) потерял по 3-4 винтовки. На это я отвечал на форуме Солонина. Прикидка простая . На начало войны в вооруженных силах 5,4 млн человек, из которых 800 тыс призванных на сборы, которым оружие не положено. В наличии 9,3 млн единиц стрелкового оружия. Это значит, что на складах хранится около 4 млн единиц стрелкового оружия, остальное в частях. Из той же, книжки по боеприпасы, из которой Солонин берет данные, сказано, что 55% складов оружия находилсь в пяти приграничных округах. То есть более 2 млн единиц стрелкового вооружения были на складах ЛВО, ПриВО, ЗапОВО, КОВО,ОдВО. Можно грубо прикинуть, сколько было стрелкового оружия на складах ПрибВО. Будет интересно, как Вы будете доказывать, что меньше 300 тыс. из 2 млн.
marat: RVK пишет: Вроде бы даже обязаны были это делать санитары и санитарки. Обязаны, но выносили ли 100%? Или 50%. Или 10%
RVK: marat пишет: Обязаны, но выносили ли 100%? Или 50%. Или 10% Конечно же не 100 %. Но мне кажется не стоит на это ориентироваться при оценках потери в стрелковом оружии.
marat: RVK пишет: Конечно же не 100 %. Но мне кажется не стоит на это ориентироваться при оценках потери в стрелковом оружии. И напрасно. Потому как в бардаке первых дней вынос оружия явно не стоял задачей №1.
RVK: marat пишет: И напрасно. Потому как в бардаке первых дней вынос оружия явно не стоял задачей №1. Может и так. Но это начинает напоминать гадание на кофейной гуще.
Древопил: marat пишет: И напрасно эммм? на складах поди большую часть стрелковки потеряли.
Свидинский: *PRIVAT*
gem: Ктырь пишет: смотрел видео как грузины прошли наши блокпост не вырезав бойцов, вообще их не ронули (ЕМНИП они даже стояли рядом с проходящими грузинскими пехотинцами) вот так вот. Значит в городе сами по ним стрелять стали, я так понимаю те кто их не трогал они их не обстреливали. Вы правильно понимаете на дату 08.08. Добавлю: до поры не трогали тех, у кого на НП не было осетинского наводчика... Впрочем, все загадки - в соотв. теме. Ктырь пишет: в итоге разругались так что самых активных забанили) Ага. Двоих. МС - на неделю, нашего уважаемого админа - на сутки. Ну, не будем поминать плохое... Как говорили муравьи - после матча со слонами, в раздевалке - «мы, ребята, тоже грубо играли»... marat пишет: в каждой дивизии для разворачивания по мобилизации заскладировано 8-5 тыс винтовок. ... Почему не 80-50? По штату - 10420. Отчет "интендантов" можете показать? Хотите уверить, что некоторые из сд СЗФ были укомплектованы л.с. менее, чем на 30%?? Или сд предполагалось развернуть до 20 тыс. штата? И до МС в советской историографии подтверждалась средняя укомплектованность пограничных дивизий л.с. в 70-85%. Тем, кто поступал в дивизии по мобилизации, как правило, винтовка не полагалась. marat пишет: Я вот понимаю МС зомбирован, но это разве так заразно? У меня сложилось совершенно превратное впечатление о чьей-то зомбированности. Уж извините. Ктырь пишет: Я же не от балды привёл пример именно 2ДНО, она первая пошла в бой. 2 ленинградская ДНО вступила в бой 14.07. Такие дивизии различались по боевым качествам. 1 ДНО, потеряв ~600 убитыми - ранеными, в числе без вести пропавших имела более 6000 человек. marat пишет: Вот почему-то у меня отложилось что года так три назад МС выступил с нижайшей просьбой проспонсировать его изыскания. Типа надо копать глубже, видеть ширше и т.д. Но денег нет. Надо всего 300 тыс зеленых. Попрошу воздержаться от инсинуаций, чтоб другие не подумали: что именно и куда у Вас отложилось. И, как видно, окаменело. МС выяснял возможность подписки на нерегулярный журнал с материалами своего сайта. Вопрос был «сколько не жаль за номер?» Идея провалилась. Видно, ЦРУ загуляло в тот момент. 250 евро (скопированные в архиве 500 страницх50 центов) даже для Исаева с его неродственником во власти - деньги не малые. Потому как документов из неметчины «румяный критик» опубликовал много менее, чем МС. И - давайте не будем... У ФНС своя работа, у нас - свое хобби. Мирное. K.S.N. пишет: Ну а поскольку грантов ему не дают, то дальше копать ему неинтересно. Где копать? Все доступные грядки вскопаны. Недоступные как были, так ими и остались. Или, подозреваю, напалмом их полили. Как в 1991. Не говоря о 1941. Осталась стенограмма заседания ПБ от 19.08.39 (?), когда вожди занимались исключительно обсуждением освобождения от мобилизации рабочих одной из веточек советских жд. Да что я? Прислушайтесь к Мельтюхову. Впрочем, Вы «не за то его любите». «Он за империю!» Вот только он - умный имперец. В отличие от. Lob пишет: Будет интересно, как Вы будете доказывать, что меньше 300 тыс. из 2 млн. Неинтересно. Потому что не буду. А попрошу от Вас доказательства противоположного. («Кто первым встал - того и тапки».) Ввиду того, что по Соображениям (не позже 15 мая) СЗФ предназначался оборонительный характер БД. Никакие жалобы на неукомплектованность 128, например, сд - мне неизвестны. Приведете? Lob пишет: 55% складов оружия находилсь в пяти приграничных округах. Оружие бывает разным. Цитату можно? Из внутренних округов мобилизованные ехали без винтовок? Тогда для кого - склады пограничных округов? Более того. У ЗФ, понесшего не менее сокрушительное поражение, но предназначенного для поддержки (удавшегося, по тем же Соображениям) наступления ЮЗФ, число утерянной стрелковки (при огромном количестве приграничных складов - Ваше же исследование!) худо-бедно соответствует потерям в живой силе. Включая, понятно, без вести пропавших. Во всем СЗФ - дикое исключение. Мое мнение. RVK пишет: не стоит на это ориентироваться при оценках потери в стрелковом оружии. Верно. Поэтому МС берет max maximorum. Чтоб помочь Кривошееву в данном вопросе "свести концы с концами". marat пишет: И напрасно. Потому как в бардаке первых дней вынос оружия явно не стоял задачей №1. Не стоял. Но нелогично. Древопил пишет: на складах поди большую часть стрелковки потеряли. Да, прибалт объяснил. ? . На этот момент - неубиенно. Т.к. мне неизвестен баланс между ответственностью за матчасть создающегося фронта и округа. Дело, в общем, не в стрелковке. Дело в людских потерях. Каковы? Самое грустное чтение - июльский рапорт Ватутина...
RVK: gem пишет: Верно. Поэтому МС берет max maximorum. Чтоб помочь Кривошееву в данном вопросе Нет. Max maximorum потерь в стрелковом оружие предлагает считать marat.
Lob: gem пишет: Тогда для кого - склады пограничных округов? Аплодирую Вашему решительному желанию заболтать вопрос. Склады приграничных округов - это как раз те винтовки, которые, как Вы сказали:" три-четыре" на человека. О чем Вам было сказано. Только Вы "типа не понял". В общем, Ваш отказ защищать свой тезис понятен. На сайте Солонина мне тоже ответили в этом духе: А попрошу от Вас доказательства противоположного. («Кто первым встал - того и тапки».) -Что такое капитализм? - Это общество, где существует эксплуатация человека человеком. -А при социализме? - А при социализме наоборот.
gem: Lob пишет: О чем Вам было сказано. Только Вы "типа не понял". Отнюдь. Понял. Ваше утверждение эквивалентно тому, что сд СЗФ были укомплектованы на 25-33%. (Что Вы пропустили, читая меня, любимого ). То же касается max marat'а, ув. RVK. Особенно восхищают 5-8 тыщ винтовок на складах каждой из 19 дивизий. Потому как могучего мобпополнения или развертывания новых сд в известных мне планах не предусматривалось. Я - любитель. Могу быть не прав. Докажите. Lob пишет: Ваш отказ защищать свой тезис понятен Каков мой тезис? Здесь? Что именно я выдвигал для критики? Что "я - не понимаю?" Имею право. Как и новый русский историк М.Задорнов. Про Ватутинский рапорт - что скажете? Lob пишет: - А при социализме наоборот. Это не про тапки. Про тапки - «1 верблюд и с ним - Гималайский». Причем доказывать почему-то нужно мне. Приветствую в кабачке «13 стульев».
marat: gem пишет: Попрошу воздержаться от инсинуаций, чтоб другие не подумали: что именно и куда у Вас отложилось. И, как видно, окаменело. МС выяснял возможность подписки на нерегулярный журнал с материалами своего сайта. Рушатся иллюзии))) не надо придумывать что-то в оправдание.
marat: gem пишет: Почему не 80-50? По штату - 10420. Отчет "интендантов" можете показать? Хотите уверить, что некоторые из сд СЗФ были укомплектованы л.с. менее, Потому что на у. gem пишет: И до МС в советской историографии подтверждалась средняя укомплектованность пограничных дивизий л.с. в 70-85%. Тем, кто поступал в дивизии по мобилизации, как правило, винтовка не полагалась. Что насчет излишков вооружения по штату 04/400 по сравнению с 04/100? gem пишет: Могу быть не прав. Докажите. Суду достаточно первой части - "могу быть не прав". Запишите в стенограмму призенание поциента. ))) Насчет винтовок - были пулеметы, пушки, минометы, наганы и пр. Т.е. из 10,5 тыс винтовок явно часть предназначалась мобилизолванным.
Древопил: есть ли у кого общие цифры по чужим винтовкам в СССР? всякие винтовки из Прибалтики, Польши и т.п. просто винтовки на хранении. часть такого дрека после ПМВ и ГВ вроде бы как отправили в Испанию в свое время. потом еще понабирали.
gem: marat пишет: Рушатся иллюзии Короче - оболгали. Вам жить... marat пишет: Что насчет излишков вооружения по штату 04/400 по сравнению с 04/100? Ништо. А у Вас што? Огласите, пжалста. marat пишет: Потому что на у. Как убедительно! Учитесь, поцаны! marat пишет: Насчет винтовок - были пулеметы, пушки, минометы, наганы и пр. Были. И что? Вы говорили о 5-8 тыс. винтовок. В закутках кажной сд. Вы настаиваете?
marat: gem пишет: Были. И что? Вы говорили о 5-8 тыс. винтовок. В закутках кажной сд. Могу исправиться - в расчете на каждую дивизию ПрибОВО. И что? gem пишет: Короче - оболгали. Вам жить... Вам жить. Ведь живете. "Девочка, которая есть и не толстеет - врет и не краснеет" ))) gem пишет: Ништо. А у Вас што? Огласите, пжалста. А у меня уже. См. выше.
Свидинский: gem пишет: Напомните почтенной публике, когда на армейский уровень был доведен (в части, касающейся) план Барбаросса? Очень прошу. Коль человек очень просит, надо помочь... Приказа командующего армией пока не отыскал. Вот пока приказ командира II ак на вторжение. Дата: 29.5.41г.
Ктырь: gem пишет: 2 ленинградская ДНО вступила в бой 14.07. Такие дивизии различались по боевым качествам. 1 ДНО, потеряв ~600 убитыми - ранеными, в числе без вести пропавших имела более 6000 человек. В бой 14 июля в 16 часов дня вступили два батальона, но в целом 14 числа она ещё выгружалась и более менее полностью вступила в дело на следующий день - 15 июля. В ходе боя, с 7 часов утра, после немецкой контратаки (по донесению 9 единиц БТТ) имелись проблемы в плане паники и бегства с позиций (что неудивительно для соединения с таким разношерстным л\с и наколенной организацией, опять же люди без опыта боёв, (включая командиров). Все эти питерские ДНО первой волны, равноценны. Разница могла быть только в зависимости от командиров что им достались (а с ними была бяда, что видно по документам дивизии, в частности полиотдела). Количество пропавших зависело только от условий в кои попадало соединение (рано или поздно), много людей теряли в основном при прорыве фронта (и кадровые формирования тоже несли страшные потери пропавшими). Почему не 80-50? По штату - 10420. Отчет "интендантов" можете показать? Хотите уверить, что некоторые из сд СЗФ были укомплектованы л.с. менее, чем на 30%?? Или сд предполагалось развернуть до 20 тыс. штата? И до МС в советской историографии подтверждалась средняя укомплектованность пограничных дивизий л.с. в 70-85%. Тем, кто поступал в дивизии по мобилизации, как правило, винтовка не полагалась. На этом форуме, в своё время беседовали в плане наличия винтовок СВТ в соединениях у границы, наш админ приводил данные по комплектности различных соединений. Не припоминаю что где-то не хватало мосинок. СВТ, дегтяри, станковые это да, могло быть не по штату, а вот магазинных винтовок и карабинов кое где вроде даже свыше штатов бывало.
Lob: http://vif2ne.ru/rkka/forum/arhprint/72568
Ктырь: Lob пишет: http://vif2ne.ru/rkka/forum/arhprint/72568 Да вот примерно такие данные, только по ссылке без разделения по типам винтовок. В 13 стрелковой их аж с запасом завезли, грубо 13 тысяч винтовок и карабинов на 11 тыс. л\с.
RVK: Всего по штату 4/400-416 от 5 апреля 1941 г. в СД должно было быть 10420 магазинные и самозарядные винтовки. А л/с в дивизии всего 14483 человека. http://rkka.ru/iorg.htm
Ктырь: RVK пишет: Всего по штату 4/400-416 от 5 апреля 1941 г. в СД должно было быть 10420 магазинные и самозарядные винтовки. А л/с в дивизии всего 14483 человека. Штаты весьма часто не выполняются, в итоге по факту штатно должно быть одно - количество стрелкового оружия на конкретную дату должно быть не ниже количества бойцов (а такое бывало и не раз). Правильно заметил в своё время Резун, ни одна бы война не состоялась бы если везде ждать комплектации по штату.
прибалт: gem пишет: Потому как могучего мобпополнения или развертывания новых сд в известных мне планах не предусматривалось. По схеме мобразвертывания в 8-й армии 48-я и 90-я сд развертывали запасные армейские полки. Это около 3 тыс. винтовок и карабинов. Такой же полк развертывала 202-я мд. Для этой дивизии стрелковое вооружение для мобилизации находилось на складах НЗ в 10-й и 125-й сд у границы. Это было связано с разницей между штатами 04/100 и 04/400.
RVK: Ктырь пишет: Штаты весьма часто не выполняются Так в 1-ом СК в СД как раз и получается винтовок по штату 04/400, а л/с меньше процентов на 40, и получается что до пополнения этого корпуса л/с примерно 3000 винтовок на дивизию "лишние". А в 5 СК в 13 СД вообще перебор. прибалт пишет: По схеме мобразвертывания в 8-й армии 48-я и 90-я сд развертывали запасные армейские полки. Это около 3 тыс. винтовок и карабинов. Такой же полк развертывала 202-я мд. Для этой дивизии стрелковое вооружение для мобилизации находилось на складах НЗ в 10-й и 125-й сд у границы. Это было связано с разницей между штатами 04/100 и 04/400. В 1-ом СК похоже аналогично.
Ктырь: RVK пишет: Так в 1-ом СК в СД как раз и получается винтовок по штату 04/400, а л/с меньше процентов на 40, и получается что до пополнения этого корпуса л/с примерно 3000 винтовок на дивизию "лишние". А в 5 СК в 13 СД вообще перебор. Я там вон смотрю ещё и ППД аж по 1000 единиц натаскали в дивизии, это неплохо на фоне немецких 800 машиненпистоле в их дивизиях (впрочем у них несколько другая ситуация, огромный упор на действия пулеметных расчётов с едиными пулемётами). Или это не ППД? Непонятно почему это оружие идёт после пулемётов, кухарка что ли список составляла? К слову ещё и у 1-го номера дегтярей, а их там по 4 сотни, не было мосинки.
Lob: В малиновке в записке по схеме развертывания ( документ 272) дана следующая табличка Оружия в наличии было на 600 тыс больше, чем планировалось призвать. И вряд ли в каком либо округе этого оружия было меньше планируемого призыва.
Ктырь: Lob пишет: Оружия в наличии было на 600 тыс больше, чем планировалось призвать. И вряд ли в каком либо округе этого оружия было меньше планируемого призыва. Прибалт же книги пишет по действиям ПрибВо, должна у него быть вся информация по наличию стрелкового вооружения, ну хотя бы непосредственно в соединениях и частях.
RVK: Ктырь пишет: Я там вон смотрю ещё и ППД аж по 1000 единиц натаскали в дивизии А по штату должно было быть 1204 пистолет-пулемета. И тут опять 5-ый СК выделился со своими 1578 ППД, но уже в 86-ой СД. Ктырь пишет: Или это не ППД? А что? Мог уже попадаться ППШ. Есть еще два варианта: - автомат Федорова 1916 года под патрон Арисаки; - пистолет-пулемёт Токарева 1927 года. Но я сильно сомневаюсь что они поступали до войны в приграничные дивизии.
Ктырь: RVK пишет: А что? Автомат Федорова 1916 года под патрон Арисаки? Да хрен его знает что могли скрыть 80 лет назад под аббревиатурой, иной раз диву даёшся тем сокращениям. Меня смутило что его после пулеметов разместили, а так-то конечно кроме ППД нечему быть. А по штату должно было быть 1204 пистолет-пулемета. И тут опять 5-ый СК выделился со своими 1578 ППД, но уже в 86-ой СД Похоже распределение некоторых пунктов как-то хромало. Но в целом я вижу все были вооружены нормально и местами даже отлично, не в этом проблема оказалась.
RVK: Ктырь пишет: Меня смутило что его после пулеметов разместили Но это же все таки пистолет-пулемет и к тому же свежая память Финской где "Суоми" как раз и за меняли финнам в штате ручные пулеметы, от нехватки последних.
Ктырь: RVK пишет: Но это же все таки пистолет-пулемет и к тому же свежая память Финской где "Суоми" как раз и за меняли финнам в штате ручные пулеметы, от нехватки последних. Вряд ли тут Суоми при делах, что ППД оружие личное (и сошки к нему как финны делали никто не мастрячил), а не усиления тогда уже понимали конечно. Да и те же редкие АВС шли в колонке не с пулемётами (имея один с ними патрон), а с винтовками. ППД в списке должны идти после винтовок и никак иначе, думаю в большинстве других документов так и было.
RVK: А вот тут их включили после пистолетов: http://www.rkka.ru/iorg.htm И мне кажется это правильным - недаром у немцев пп был у командира отделения, по сути вместо пистолета. А роты автоматчиков в КА появились имхо во время ВОВ.
Ктырь: RVK пишет: И мне кажется это правильным - недаром у немцев пп был у командира отделения, по сути вместо пистолета. А роты автоматчиков в КА появились имхо во время ВОВ. Именно, ПП это на тот момент скорее специфическое оружие командиров, танкистов и.т.д. В нашей дивизии их несколько больше чем в немецкой пехотной, но это не сильно изменяет картину, их нужно массировать в подразделениях. Вообще превосходство в самом низу у немцев над нашими подразделениями строго в наличии 4-х единых пулемётов во взводах, они куда маневреннее чем наши станковые и дают куда большую плотность чем наши дисковые дегтяри. По сути просто оружие нового поколения, особенно сильна разница с нашей ситуацией в наступлении где возня с максимами превращается в адские муки, а для дегтярей постоянно не хватает дисков (дед одно время был 1-м номером дегтяря, помню страшно ругал ДП из-за того что постоянно оставались без патронов, диски мялись они и.т.д. а вот Максим хвалил за наличие щитка, но воевал он с ним только в обороне под Курском). В обороне проблемы частично нивелировались наличием созданного запаса дисков в траншеях к ДП и стационарным размещением максимов, однако при контратаках врага опять начиналась свистопляска.
RVK: Ктырь пишет: где возня с максимами превращается в адские муки, а для дегтярей постоянно не хватает дисков Единый пулемет это безусловно следующее поколение. В СССР это 1961 год. Максим и по весу и водяному охлаждения уже тогда позавчерашний день. Но вот про ДП и нехватку патронов: к MG тоже ведь нужно было ленты снаряжать. Я правда не в курсе про количество лент у немцев к пулемету, а у нас вроде три диска к ДП (141 патрон) и все.
rosviking@mail.ru: Ктырь пишет: Штаты весьма часто не выполняются, Так в 1-ом СК в СД винтовок было как раз по штату 04/400, а вот л/с меньше на 40 % (4 тысячи) примерно. Вот и выходит что тысячи 3 винтовок были пока лишними. прибалт пишет: По схеме мобразвертывания в 8-й армии 48-я и 90-я сд развертывали запасные армейские полки. Это около 3 тыс. винтовок и карабинов. Такой же полк развертывала 202-я мд. Для этой дивизии стрелковое вооружение для мобилизации находилось на складах НЗ в 10-й и 125-й сд у границы. Это было связано с разницей между штатами 04/100 и 04/400. В 1-ом похоже точно такая же ситуация.
rosviking@mail.ru: Ктырь пишет: Штаты весьма часто не выполняются Так по данным на ВиФе в 1-ом СК винтовок в СД было как раз по штату, а вот л/с на них не хватало, процентов на 40 %. прибалт пишет: По схеме мобразвертывания в 8-й армии 48-я и 90-я сд развертывали запасные армейские полки. Это около 3 тыс. винтовок и карабинов. Вот и по 1-му СК похоже точно такая же ситуация.