Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Алексей Исаев. Мнения. (продолжение) » Ответить
Алексей Исаев. Мнения. (продолжение)
Навигатор: Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой.
Jugin: Lob пишет: Скрытая мобилизация, начавшаяся 18.08.39 (МГ). Вы же суворовец. "Мобилизация это война" Умоляю, не отказывайтесь от своих базовых понятий. Дык, к 18 августа Гитлер со Сталиным уже в принципе обо всем договорились, оставалось уточнить детали. Вот Гитлер и начал действовать. ПАМЯТНАЯ ЗАПИСКА, ВРУЧЕННАЯ В. М. МОЛОТОВУ Ф. ШУЛЕНБУРГОМ 15 АВГУСТА 1939 г. ... 2. Реальных противоречий в интересах Германии и Советского Союза не существует. Жизненные пространства Германии и СССР соприкасаются, но в смысле своих естественных потребностей они друг с другом не конкурируют. Вследствие этого с самого начала отсутствует всякий повод для агрессивных тенденций одного государства против другого. Германия не имеет никаких агрессивных намерений против СССР. Германское правительство стоит на точке зрения, что между Балтийским и Черным морями не существует ни одного вопроса, который не мог бы быть разрешен, к полному удовлетворению обеих стран. Сюда относятся вопросы Балтийского моря, Прибалтийских государств, Польши, Юго-Востока и т. п. Помимо того, политическое сотрудничество обеих стран может быть только полезным. То же самое относится к германскому и советскому народным хозяйствам, во всех направлениях друг друга дополняющих. ... Ввиду того что прежний опыт показал, что при использовании обычного дипломатического пути такое выяснение может быть достигнуто только медленно, министр иностранных дел Германии фон Риббентроп готов на короткое время приехать в Москву, чтобы от имени фюрера изложить г-ну Сталину точку зрения фюрера. По мнению г-на фон Риббентропа, перемена может быть достигнута путем такого непосредственного обмена мнениями, не исключающего возможности заложить фундамент для окончательного приведения в порядок германо-советских отношений. АВП СССР. ф. 0745, оп. 14, п. 32, д. 3, л. 37-39. И именно в этот день Ворошилов в жесткой форме потребовал пропуск РККА через территорию Польши для войны с Германией, с которой только что договорились заключить союз. Это просто дополнительное напоминание о том, кто сорвал заключение договора об антигитлеровской коалиции.
Лангольер: Jugin пишет: Процитируйте, что именно подразумевала Польша от английских гарантий. Именно так определяло основную задачу польское политическое руководство: «1. Немедленный и решительный отпор каждой форме агрессии, как косвенной, так и прямой. 2. Доведение до немедленного и автоматического выступления западных государств с момента начала военных действий и, таким образом, с самого начала превращение польско-германской войны в войну Германии с коалицией западных государств и Польши. Только при этих условиях можно ожидать полной и окончательной победы»{508}. Поэтому перед польскими вооруженными силами ставилась задача упорной обороной обеспечить мобилизационное развертывание и сосредоточение своих войск, а потом перейти в контрнаступление, поскольку считалось, что к этому сроку Англия и Франция заставят Германию оттянуть свои войска на запад.
Jugin: Лангольер пишет: «1. Немедленный и решительный отпор каждой форме агрессии, как косвенной, так и прямой. 2. Доведение до немедленного и автоматического выступления западных государств с момента начала военных действий и, таким образом, с самого начала превращение польско-германской войны в войну Германии с коалицией западных государств и Польши. Только при этих условиях можно ожидать полной и окончательной победы» И как? Автоматическое выступление - это то, что подразумевали поляки, думая об английских гарантиях, которого на самом деле 3 сентября не последовало? Вы какие тяжелые наркотики употребляли, когда писали свою великую фразу?
marat: Jugin пишет: Это просто дополнительное напоминание о том, кто сорвал заключение договора об антигитлеровской коалиции. Польша?
stalker 716: Jugin пишет: А общие знания о состоянии армий противника имелись у всех, в том числе и у Гитлера Что там Гальдер писал про 50-ти тонный русский танк?
Jugin: stalker 716 пишет: Что там Гальдер писал про 50-ти тонный русский танк? Переведите, плз, эту фразу, связав ее с рассматриваемым моментом. Гальдер знал о состоянии английской армии/ Гальдер не знал о состоянии английской армии. А то она звучит очень загадочно и даже немного мистически.
stalker 716: Jugin пишет: общие знания о состоянии армий противника имелись у всех, в том числе и у Гитлера Jugin пишет: Переведите, плз, эту фразу, связав ее с рассматриваемым моментом. Гальдер знал о состоянии английской армии/ Гальдер не знал о состоянии английской армии. Что знал Гальдер о армии Великобритании, можно судить лишь по данным предоставленным ему немецкой разведкой. У Вас есть факты по данной теме? У меня нет. А вот о том что знал Гальдер о РККА можно судить по данному факту. 24 июня 1941 года 3-й день войны .... На фронте групп армий «Юг» и «Север» появился русский тяжелый танк нового типа, который, видимо, имеет орудие калибра 80 мм (согласно донесению штаба группы армий «Север» – даже 150 мм, что, впрочем, маловероятно) {11}. Франц Гальдер Военный дневник Ежедневные записи начальника генерального штаба сухопутных войск. Том III* Вот что знал начальник генерального штаба сухопутных войск о состоянии армии противника - общие сведения. А то что у русских есть КВ, который был показан на параде (!), он не знал до начала войны. "Танковый полк 1-й мотострелковой дивизии в 1940 году был оснащен новейшими танками БТ-7М, а 1 мая 1941 года представлял на параде в Москве танки KB и Т-34." click here На КВ смотрели немецкие офицеры, а Гальдер ничего не знает о новом тяжелом русском танке. https://www.youtube.com/watch?v=wSNnitFvjpM
Древопил: stalker 716 пишет: На КВ смотрели немецкие офицеры, а Гальдер ничего не знает о новом тяжелом русском танке так Гальдера не было на параде.
Lob: Jugin пишет: Дык, к 18 августа Гитлер со Сталиным уже в принципе обо всем договорились, оставалось уточнить детали. Вот Гитлер и начал действовать. То есть отдал приказ на скрытую мобилизацию и одновременно предложил Сталину заключить соглашение. А вдруг Сталин не согласился бы? Скажем, потребовал бы себе Люблин? Слишком много "бы" в Ваших построениях.
Jugin: stalker 716 пишет: Что знал Гальдер о армии Великобритании, можно судить лишь по данным предоставленным ему немецкой разведкой. У Вас есть факты по данной теме? У меня нет. А что мешает прочитать самого Гальдера? 27 августа 1939 года (воскресенье) 2-й день мобилизации. ... Англия: Всеобщей мобилизации нет. 1-я линия: две пехотные и одна танковая дивизии. 1-я линия еще не отправлена. Территориальные дивизии еще не пополнены. Противовоздушная оборона доведена до наивысшей степени боеготовности. И не только это, здесь просто наиболее точно.:) stalker 716 пишет: А вот о том что знал Гальдер о РККА можно судить по данному факту. То, что знал Гальдер о РККА в 1941 г. никак не помогает узнать, что знал Гальдер о ВС Великобритании в 1939 г. stalker 716 пишет: "Танковый полк 1-й мотострелковой дивизии в 1940 году был оснащен новейшими танками БТ-7М, а 1 мая 1941 года представлял на параде в Москве танки KB и Т-34." Это был, конечно, огромный просчет немецкой разведки, который особенно ясен виден при изучении того простого факта, что в 1 мотострелковой дивизии сроду не было танков КВ и даже Т-34. А было 205 танков БТ и 24 Т-37/38. Как об этом пишет некий Дриг на стр. 248, прочитать которого товарищи ветработники не удосужились. Впрочем, и всем остальным моторизованным дивизиям РККА танки Т-34 и КВ не были положены по штату. Но немецкие офицеры, безусловно, обязаны были увидеть новейшие советские танки на параде в Москве, когда их там не было. stalker 716 пишет: На КВ смотрели немецкие офицеры, а Гальдер ничего не знает о новом тяжелом русском танке. И не просто на КВ, а на отсутствующие невидимые КВ. А ведь могли бы и догадаться...
marat: stalker 716 пишет: На КВ смотрели немецкие офицеры, а Гальдер ничего не знает о новом тяжелом русском танке. Это все прекрасно, но где на хронике Т-34 и КВ?
Jugin: Lob пишет: То есть отдал приказ на скрытую мобилизацию и одновременно предложил Сталину заключить соглашение. Нет. Согласился на предложение Сталина после чего и объявил мобилизацию. Lob пишет: А вдруг Сталин не согласился бы? Сталин не согласился бы на собственное предложение???? Это где? Lob пишет: Скажем, потребовал бы себе Люблин? Тогда получил бы Люблин. Lob пишет: Слишком много "бы" в Ваших построениях. Ни единого. Ни о каком варианте "может быть" я не говорю, я говорю, что к 18 августа 1939 г. многомесячные переговоры Сталина и Гитлера, начатые по инициативе Сталина, пришли к заключительному этапу: они решили подписать договор, потому-то Гитлер и мог спокойно отдать приказ о начале мобилизации. Без всяких бы и может быть.
stalker 716: Jugin пишет: в 1 мотострелковой дивизии сроду не было танков КВ и даже Т-34. Правда, по поводу участия новых танков в Первомайском параде 1941 г. возникло некоторое недоумение. С одной стороны, об их участии в Московском параде сообщается в официальной книге "Ордена Ленина Московский военный округ" [10, с.230], ... Первым встретил Т-34 Гудериан в составе 1-й Московской Пролетарской дивизии. Что это за дивизия? По штату танки Т-34 положено иметь только танковой дивизии. Но 1-я Московская дивизия не танковая. Она даже не моторизованная. Она мотострелковая! В Красной Армии кроме моторизованных дивизий было две мотострелковых. Одна 1-я Московская, другая 82-я, дислоцировалась в Монголии. Штат у них различался, и если в моторизованной дивизии был танковый полк, то в мотострелковой всего лишь танковый батальон. Правда, в справочнике Ленского в отношении этих дивизий в скобках значится "штата мд" [8, с.182-183], а к мотострелковым отнесены 36-я и 57-я дивизии [8, с.167], которые числились стрелковыми. Вообще это конечно странно, почему это дивизии одного типа содержатся по штату другого типа. Но как мы далее увидим, для Красной Армии это не исключение, а скорее правило. Но сейчас нам важно, что и в мотострелковой, и в моторизованной дивизии по штату числились только легкие танки. Откуда же в 1-й мотострелковой дивизии взялись Т-34? Что они делают в мотострелковой дивизии, когда их и для танковых дивизий не хватает? Оказывается, 1-я Московская пролетарская мотострелковая дивизия это как раз та самая дивизия, которая проводила парады на Красной площади. Это придворная, или, как ее еще называют в армии, балетная дивизия. Тогда сразу находится объяснение. Хоть мотострелковой дивизии и не положено иметь тяжелые и средние танки по штату, она их получила, хоть и не много. Для парадов. Чтоб товарищу Сталину очки втирать. А когда грянула война она с этими танками и отбыла на фронт. "К началу боевых действий 1-мсд на Западном фронте дивизия имела в танковом парке 40 КВ и Т-34" [2, с.400]. По другим данным КВ в этой дивизии не было и в параде участвовали КВ из танковых дивизий 7-го мехкорпуса. Так может, эти-то парадные Т-34 и встретил Гудериан 2 июля 1941 г. у города Борисова? И сразу их обнаружил, да еще и Готу о такой сенсации сообщил. А что по поводу боя у Борисова в нашей официальной истории? «В это время к Борисову выдвигалась полностью укомплектованная 1-я Московская мотострелковая дивизия, имевшая в своем составе танки Т-34» [ИВОВ, 16, т.2, с.39]. В упоминании других частей наличие Т-34 не подчеркивается. А что по этому поводу скажет товарищ Жуков? А товарищ Жуков по этому поводу скажет: "К этому времени туда подошла 1-я Московская мотострелковая дивизия под командованием генерал-майора Я.Г. Крейзера. Дивизия была укомплектована по штатам военного времени, хорошо подготовлена и имела на вооружении танки Т-34" [Жуков, 6, т.2, с.40]. click here
Jugin: stalker 716 пишет: Правда, по поводу участия новых танков в Первомайском параде 1941 г. возникло некоторое недоумение. Зачем так сложно? Достаточно дать ссылку на боевое расписание, а не на вечно врущего Жукова. Дриг это боевое расписание дает, и не только по танкам.
Лангольер: Jugin пишет: Автоматическое выступление - это то, что подразумевали поляки, думая об английских гарантиях, которого на самом деле 3 сентября не последовало? Нет, в дипломатическом отношении все верно, а разнобой наблюдается в действиях военных. Я именно по этому поводу свое мнение, основанное на мнении Мельтюхова и пр., высказал: при нападении Германии на Польшу кто-то из-союзников кого-то наёжил. То ли Польша необоснованно рассчитывала, то ли АиФ необоснованно обещали; я думаю, все-таки последнее. А у вас мнение по этому поводу есть, или вы все больше по наркотикам?
Jugin: Лангольер пишет: Нет, в дипломатическом отношении все верно, а разнобой наблюдается в действиях военных. Разнобой в головах некоторых, которые подтверждают, что поляки ждали, что Англия вступит на их стороне в войну с Германией, и тут же утверждают, что поляки ждали чего-то иного. Лангольер пишет: Я именно по этому поводу свое мнение, основанное на мнении Мельтюхова и пр. А мы не обсуждаем мнение Мельтюхова или кого бы то ни было. Вы утверждали, что поляки чего-то там где-то там. Так что либо показываете, что именно поляки где-то там, либо тихо сливаетесь в очередной раз. Лангольер пишет: То ли Польша необоснованно рассчитывала, то ли АиФ необоснованно обещали; я думаю, все-таки последнее А мне влом обсуждать то, что Вы думаете, я готов обсуждать то, на основании чего Вы думаете и утверждаете так или иначе. Пока подтвердили, что поляки ждали, что Англия вступит в войну на их стороне, что и было гарантировано. А обсуждать Ваши фантазии я давно зарекся. P.S. А вот верность военных планов и возможность их выполнения - это совсем другой вопрос, который к ожиданиям поляков, особенно в том виде, что Вы процитировали у Мельтюхова, особого отношения не имели.
Lob: Jugin пишет: Согласился на предложение Сталина после чего и объявил мобилизацию. Теперь с Вас, естественно, текст этого самого предложения Сталина. Lob пишет: Скажем, потребовал бы себе Люблин? Jugin пишет Тогда получил бы Люблин. Lob пишет: Слишком много "бы" в Ваших построениях. Jugin пишет Ни единого. Эх Jugin, Jugin.
marat: Jugin пишет: Ни единого. Ни о каком варианте "может быть" я не говорю, я говорю, что к 18 августа 1939 г. многомесячные переговоры Сталина и Гитлера, начатые по инициативе Сталина, пришли к заключительному этапу: они решили подписать договор, потому-то Гитлер и мог спокойно отдать приказ о начале мобилизации. Без всяких бы и может быть. Именно поэтому в Лондоне 23 августа ждали Геринга для подписания соглашения.
marat: stalker 716 пишет: А что по поводу боя у Борисова в нашей официальной истории? «В это время к Борисову выдвигалась полностью укомплектованная 1-я Московская мотострелковая дивизия, имевшая в своем составе танки Т-34» [ИВОВ, 16, т.2, с.39]. Это венец сталкера716 как исследователя. Вы, похоже, Резуна перечитались. Поинтересовались бы откуда и когда появились Т-34 и КВ у Борисова в 1-й мсд. Благо документов и источников достаточно.
marat: Лангольер пишет: То ли Польша необоснованно рассчитывала, то ли АиФ необоснованно обещали; Да нет, полякам не обещали марша на берлин с первых дней. Это поляки наивно подразумевали раз объявят войну Германии, то и на Берлин попрут. На деле ни оружием не помогли(у самих мало), ни на Берлин не ударили. "Потери Польши будут возмещены после войны". так что все эти недоумения от отсутствия четкости в английских обещаниях и фантазиях польского руководства насчет "Запад нам поможет". Кстати, в очередной раз поражаешься прозорливости советского руководства, требовавшего расставить от АиФ точки над и.
полная версия страницы