Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Алексей Исаев. Мнения. (продолжение) » Ответить
Алексей Исаев. Мнения. (продолжение)
Навигатор: Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой.
marat: Стальная метель пишет: Каким образом проводились КШУ в различных звеньях, военные игры на картах, штабные тренировки, тактические летучки, учения, тренировки по управлению войсками в бою, полевые поездки, групповые упражнения на местности и прочее. Так очевидно же - по картам восточной Пруссии и Инстенбурга.
Стальная метель: stalker 716 пишет: Конкретика будет, или это заносим к предыдущим воплям "Резун всё наврал"! Не торопитесь никуда заносить. Я отвечаю за каждое слово. Вот Вам статистика всего лишь одного куска в котором Владимир Богданович пытается обосновать, что Сталин с 1925 года вынашивал планы устроить ВМВ и планомерно выполнял этот план на протяжении 16 лет опираясь на коммунистическую идеологию и заветы Ильича. "Ледокол: КНВМВ" глава 2. "Главный враг" подглава 2 (полный текст) использованных цитат - 11; из них цитат Троцкого - 4; упомянутых фактов - 5; цитат соответствующих содержанию "Ледокола" и исходным источникам - 0; переврано - 10 (и плюс одна не проверена - из газеты "Правда"); из них переврано цитат Троцкого - 4 (ни одна цитата из троцкого не соответсвует утверждениям В. Суворова); подтвердившихся фактов, соответствующих контексту "Ледокола" (утверждениям В. Суворова) - 0 подтвердившихся фактов, но не соответствующих контексту "Ледокола" - 1 (выступление Ремеле на собрании НСДАП в 1923 году); неподтвердившихся фактов - 4. И вот так вся книга. По 2 и 3 частям скорее всего тоже самое. Пока не проверял. Особенно доставило с Троцким и Ремеле. По словам В. Суворова Ремеле выступал на собраниях НСДАП согласно политике Сталина по поддержке Гитлера, чуть ли не в 1932-33 годах (по тексту складывается именно такое впечатление). На самом деле Ремеле выступал в 1923 году. Выступал один раз по указке Коминтерна, когда на пленуме ИККИ был провозглашён "курс Шлагеттера". И выступал не среди наци (НСДАП не была наци- партией, поскольку нацистская идеология начала формироваться с 1925 года), а среди фелькише, с целью призыва их к совместной борьбе против Франции, которая в 1923 году оккупировала демилитаризованную зону. "Курс Шлагеттера" был идеей Радека (он основоположник национал-большевизма) одобренной К. Цеткин. Сталин вообще не имел никакого отношения к "курсу Шлагеттера" (его даже не приглашали на пленум ИККИ, поскольку он занимал весьма скромную должность ген. секретаря ЦК партии и занимался второстепенными вопросами), который был признан ошибочным и был свёрнут через два месяца после его провозглашения. По Троцкому вообще смех. Троцкий везде и всюду пишет, что Сталин войны не хочет. Владимир Богданович опускает куски текста Троцкого, где он прямым тексто пишет о нежелании Сталина начинать и влезать в Мировою войну и внаглую пишет, что по словам Троцкого Сталин хочет устроить Вторую Мировую войну, а потом влезьть в неё самым последним и "освободить" Европу. Типичный пример. Вот что пишет В. Суворов: Троцкий самым первым в мире понял игру Сталина, которую не поняли западные лидеры, которую не понял вначале и Гитлер. А игра Сталина была совсем простой. Троцкий - сам жертва такой игры, потому и понимает ее. Троцкого Сталин отстранил от власти в союзе с Зиновьевым и Каменевым, затем Сталин отстранил Зиновьева и Каменева в союзе с Бухариным, потом Сталин убрал и Бухарина. Поколение чекистов Дзержинского Сталин отстранял от власти руками Генриха Ягоды, затем Генриха Ягоду и его поколение Сталин убрал руками Ежова, затем Ежова и его поколение Сталин убрал руками Берии и т.д. Сталин продолжает свою игру и на международной арене, и Троцкий видит это. Германский фашизм для Сталина - это инструмент. Германский фашизм - это Ледокол Революции. Германский фашизм может начать войну, а война приведет к революции. Пусть же Ледокол ломает Европу! Гитлер для Сталина - это очистительная гроза Европы. Гитлер может сделать то, что Сталину самому делать неудобно. В 1927 году Сталин объявил о том, что Вторая империалистическая война совершенно неизбежна, как неизбежно и вступление Советского Союза в эту войну. Но мудрый Сталин не хочет войну начинать и быть ее участником с первого дня: "Мы выступим, но выступим последними, чтобы бросить на чашу весов гирю, которая могла бы перевесить" (Т. 7. С. 14). «В 1927 году Сталин объявил о том, что Вторая империалистическая война совершенно неизбежна, как неизбежно и вступление Советского Союза в эту войну. Но мудрый Сталин не хочет войну начинать и быть ее участником с первого дня: "Мы выступим, но выступим последними, чтобы бросить на чашу весов гирю, которая могла бы перевесить» Сталину нужны в Европе кризисы, войны, разруха, голод. Все это может сделать Гитлер. Чем больше Гитлер будет творить в Европе преступлений, тем лучше для Сталина, тем больше у Сталина оснований однажды пустить в Европу Красную Армию - освободительницу. Троцкий все это понимает еще до начала Второй мировой войны и даже до прихода Гитлера к власти. В 1932 году Троцкий объяснил отношение Сталина к германским фашистам: "Пусть они придут к власти, пусть скомпрометируют себя, а тогда..." А вот оригинальный текст Троцкого: Пусть они придут к власти, пусть скомпрометируют себя, а тогда Гитлер не сможет разрешить своей исторической миссии иными путями. Победоносная наступательная война должна обеспечить экономическое будущее германского капитализма и вместе с тем национал-социалистический режим. Иное дело — Сталин. Он не может вести наступательной войны с надеждой на успех. К тому же она не нужна ему. В случае вовлечения СССР в мировую войну с ее неисчислимыми жертвами и лишениями все обиды и насилия, вся ложь официальной системы вызовут неизбежно глубокую реакцию со стороны народа, который совершил в этом столетии три революции. Никто не знает этого лучше, чем Сталин. Основная идея его внешней политики — избежать большой войны. Комментарии излишни, как говорится. Про гири тоже переврал Богданыч (цитата из выступления Сталина 1925 года - обсуждался вопрос расформирования Красной Армии вообще) и про "ледокол Революции" (эту кличку дал Гитлеру историк Николаевский в 30-х годах, который проживал за границей и писал всякие пасквили про Советский Союз, поскольку являлся убеждённым антисоветчиком; самый ранний документ в котором я нашёл кличку Гитлера - работы Николаевского, если чё можете поправить). О концепции Сталина по поводу "Построения социализма в отдельном государстве" и ленинском принципе "мирного сущестования 2-х систем" ни единого слова у Богданыча нет. А между тем большинство выступления Сталина с 1925 года по 1941 год, так или иначе касались этих вопросов. stalker 716 пишет: цитата: Сторонник правоты В. Суворова утверждает, что карт внутренних военных округов до войны не было. ещё раз цитата: Генерал-лейтенант Н.И.Бирюков в то время был генерал-майором и командовал 186-й стрелковой дивизией 62-го стрелкового корпуса 22-й армии. Вот его рассказ: "Единственный экземпляр карты, который мне удалось выпросить у начальника штаба 21-го механизированного корпуса, забрал у меня командир нашего корпуса генерал-майор И.П.Карманов" (ВИЖ. 1962. N 4. С. 82). 186-я дивизия генерала Бирюкова укомплектована почти полностью. В дивизии — 13 000 солдат, сержантов и офицеров, 144 орудия, 154 миномета, 558 пулеметов, 13 бронемашин, 16 плавающих танков, 99 тракторов, 558 автомобилей, 3000 лошадей и… ни одного комплекта карт. Одну карту генерал Бирюков выпросил у соседей, но вышестоящий командир ее отобрал. У советских генералов отношения как в сталинском уголовном лагере. Кстати, забравший карту Карманов только что выпущен из тюрьмы, и вся уральская 22-я армия обильно укомплектована "спецконтингентом" — зеками уральских лагерей. Генерал Бирюков в данном случае проявил непростительное легкомыслие: есть одна карта, так и не показывай ее никому, даже своему командиру, а то окаэачат, отныкают. Но не позавидуем и вышестоящему командиру, который карту отнял: он командует 62-м стрелковым корпусом, а это три дивизии (153-я, 174-я и 186-я), два отдельных артиллерийских полка, зенитно-артиллерийский дивизион, батальон связи и саперный батальон, авиационный отряд. Стрелковый корпус — 50 000 солдат и офицеров. Всего в корпусе 17 полков, из которых 8 артиллерийских. В корпусе 966 орудий и минометов. Мы уже знаем, сколько комплектов карт надо иметь на одной батарее. Но в стрелковом корпусе не одна батарея, а 173 артиллерийские и минометные батареи (включая батареи управления). В каждом стрелковом корпусе для корректировки артиллерийского огня имеется собственная авиация. Только куда самолеты полетят без карт и как им корректировать огонь батарей? Да и не одной же артиллерии карты нужны. Карты нужны и пехоте, и саперам, и тыловикам. Если артиллеристам дать карты, а пехоте не дать, то как организовать взаимодействие? А штабы батальонов, полков и дивизий вообще без карт работать не могут. 186-я стрелковая дивизия и 62-й стрелковый корпус — это только примеры. В 21-м механизированном корпусе — та же картина. Корпусом командовал генерал-майор Д.Д.Лелюшенко — человек широкой души. Взаимная выручка в бою — главный принцип войскового товарищества. В ходе войны генерал Лелюшенко был одним из самых ревностных приверженцев этого принципа. Он завершил войну генерал-полковником, командующим 4-й гвардейской танковой армией. На всех постах, во всех ситуациях Лелюшенко поддерживал своих соседей огнем, смелой атакой, стремительным маневром. И если в начале войны генерал Бирюков вынужден выпрашивать у генерала Лелюшенко карты и получает один лист, то, видно, у Дмитрия Даниловича Лелюшенко в 21-м мехкорпусе карты — не в изобилии. Давайте не как дети в первом классе, а по-взрослому. Вы мне не цитату В. Суворова приведите с словами из воспоминаний Бирюкова, а оригинал цитаты из первоисточника, не вырывавшийся из контекста. Ввиду выше указанного ни единому слову Суворова веры нет и быть не может. Когда приведёте оригинал, тогда появится предмет для обсуждения. А пока утверждение Суворова не доказано.
GmbH: Стальная метель пишет: Давайте не как дети в первом классе, а по-взрослому. Вы мне не цитату В. Суворова приведите с словами из воспоминаний Бирюкова, а оригинал цитаты из первоисточника, не вырывавшийся из контекста. а ему и вам это надо? сталкер понимает резуна так, как сталкеру требуется соответственно и цитирует только то, что ему выгодно верный ученик своего папы папа поместил в свою книгу карту истенбурга и не рассказал, сколько таких карт приходилось на батарею если сталкер хочет выступить в роли пресс-секретаря резуна, пусть потренируется на ... резуне пока что секретарь ковыряет в носу и сыплет вопросами не по адресу
stalker 716: Стальная метель пишет: По Троцкому вообще смех. Троцкий везде и всюду пишет, что Сталин войны не хочет. Владимир Богданович опускает куски текста Троцкого, где он прямым тексто пишет о нежелании Сталина начинать и влезать в Мировою войну и внаглую пишет, что по словам Троцкого Сталин хочет устроить Вторую Мировую войну, а потом влезьть в неё самым последним и "освободить" Европу. Типичный пример. Вот что пишет В. Суворов: Вот что пишет В.Суворов В середине 1920-х годов у Сталина уже был отлажен механизм политических убийств. В темном закоулке или даже в светлом коридоре Смольного Троцкого мог встретить идейный борец с ледорубом или психически неуравновешенный тип с пистолетом. Но почему-то такие типы на пути Троцкого в те годы не попадались. Находясь в Казахстане, Троцкий не мог опубликовать ни строчки. Выпустив Троцкого на волю, Сталин предоставил ему возможность говорить и писать все, что угодно, т.е. самые мерзкие вещи о Сталине. Зачем это Сталину? И почему, выпустив Троцкого на волю, Сталин тянул с убийством так долго? В 1930-е годы всех своих врагов внутри страны Сталин обвинял в троцкизме. Такое обвинение означало смерть — медленную в лагерях или немедленную в застенке. Троцкистов и тех, кого зачисляли в их число, расстреливали тысячами и десятками тысяч, гнали в лагеря сотнями тысяч и даже миллионами. При этом самого Троцкого Сталин не трогал. При этом Троцкий привольно жил на островах сказочной красоты в курортном климате, затем — на юге Франции, в Норвегии, в Мексике. Потом вдруг что-то случилось, и началась настоящая охота за Троцким. Покушение следовало за покушением, пока все не завершилось победным ударом ледоруба. Если это сталинская паранойя, то почему она так долго распространялась только на троцкистов, в подавляющем большинстве — мнимых, а самого Троцкого до определенного времени обходила стороной? И что случилось потом? Паранойя вдруг обострилась? ... Троцкий был фанатичным сторонником Мировой революции, После отстранения от власти он яростно разоблачал Сталина, объявляя на весь мир, что Сталин предал дело коммунизма и Мировой революции. Троцкий не понимал, что его разоблачения нужны и крайне выгодны Сталину. Своими разоблачениями он усыплял бдительность Запада. Сталин с помощью стран Запада создавал в Советском Союзе самую мощную в мире военную промышленность, готовил свою армию и страну к сокрушению западной цивилизации. А Троцкий объявлял, что не надо бояться Сталина, что Сталин — серость и посредственность, что Сталин ни на что не способен, что его режим скоро рухнет сам собой. «Личная диктатура Сталина явно приближается к закату», – объявил Троцкий в ноябре 1931 года (Бюллетень оппозиции (большевиков-ленинцев). № 25-26. Ноябрь 1931г. С. 11). Политики Запада помнили роль Троцкого в революции и Гражданской войне. Все знали, что именно он создал Красную Армию. К его мнению прислушивались. Троцкий — детонатор Мировой революции, но обезвреженный. А Сталин (если верить Троцкому) детонатором не являлся. Сталин не просто выпустил Троцкого из Советского Союза, но и обеспечил ему рекламу на весь мир. На каждом политическом процессе в Москве вспоминали Троцкого. Своих врагов Сталин мог бы называть любым именем, но он их упорно называл троцкистами, тем самым придавал Троцкомудополнительный политический вес. Если бы Троцкий утверждал обратное, если бы говорил, что Сталин готовит агрессивную войну, если бы Троцкий предупреждал Запад об опасности сталинского коварства, то покинуть Советский Союз ему бы никто не позволил и звонкий удар ледорубом он получил бы еще в 1927 году. 5 Накануне и в самом начале Второй мировой войны Троцкий вдруг перестал писать о том, что Сталин предал дело Мировой революции. Поэтому он стал не нужен. Свою миссию он выполнил. Троцкий перестал быть полезным. Теперь его можно убрать. Мало того, Троцкий стал опасен. Он понял игру Сталина и выступил с разоблачениями. Он начал писать о том, что Гитлер пришел к власти благодаря помощи Сталина. «Без Сталина не было бы Гитлера» — это слова Троцкого. Вот некоторые откровения Троцкого: «Гитлер готовится к войне… Удар против Запада в более или менее близком будущем мог бы осуществиться лишь при условии военного союза между фашистской Германией и Сталиным» (Бюллетень оппозиции (большевиков-ленинцев). № 35. Июнь 1933г. С. 15). 4 сентября 1939 года Троцкий напомнил миру, что «Кремль питал нефтью итальянский поход на Абиссинию», а теперь питает нефтью войну Гитлера против Европы. Троцкий задает резонный вопрос: почему заключение пакта о ненападении между Германией и Советским Союзом обернулось войной? «Неясно, почему Гитлер открыл наступление на Польшу немедленно после объятий Риббентропа с Молотовым… Сталин хорошо знал, что он делает. Для нападения на Польшу и для войны против Англии и Франции Гитлеру необходим был благожелательный „нейтралитет“ СССР плюс советское сырье. Политический и торговый договор обеспечивает Гитлеру и то и другое» (Бюллетень оппозиции (большевиков-ленинцев). № 79-80. Сентябрь 1939г.), Троцкий предупреждает Великобританию и Францию о том, что корень зла не столько в Гитлере, сколько в Сталине. Без «нейтралитета» Сталина в отношении Гитлера, без советской нефти, марганца, хрома, меди, олова, никеля, ванадия, молибдена, вольфрама, платины, железной руды, хлопка, зерна Гитлер не посмел бы развязать войну в Европе. Но Троцкий предупреждает и Гитлера. Еще в июне 1939 года, когда мало кто в мире догадывался, что через пару месяцев начнется Вторая мировая война, Троцкий, проявив потрясающую прозорливость, писал о том, что Гитлер ударит на запад, а Сталин пожелает этим воспользоваться. * * * Пока сам Сталин совершенно открыто оглашал свои планы, этому никто не придавал ни малейшего значения. Никто эти речи не воспринимал всерьез. И вдруг Троцкий понял: Сталин не шутит! Это озарение Троцкого весьма не понравилось Сталину, и он сделал решительный шаг, чтобы заставить Троцкого умолкнуть. А вот вы и занимаетесь шельмоством.
GmbH: stalker 716 Витя назвал одну из многих причин разгрома 41-го - недостаток карт витя назвал как недостаток (1), так и полное отсутствие (2) как бы вы не крутились
GmbH: gem пишет: А я Вашими - нет. Вам явно что-то мешает явно разбираетесь в предмете мешания? Кроме унылой сурововщины и кадетовщины - ноль вы явно увлеклись другими предметами Заметьте: Исаев осторожнее Вас и вопрос с картами в своем заявочном столбе АнтиС «не заостряет». а он много чего не заостряет. только резун по всем предметам острый, да сталкер туда же Про ИДРИЦУ ответите, "Нуриев" Вы наш? что вас интересует про идрицу?
stalker 716: Стальная метель пишет: А пока утверждение Суворова не доказано. Вы, именно Вы заявили что В.Суворов перевирает цитаты. Так флаг Вам в руки цитируйте и опровергайте "Единственный экземпляр карты, который мне удалось выпросить у начальника штаба 21-го механизированного корпуса, забрал у меня командир нашего корпуса генерал-майор И.П.Карманов" (ВИЖ. 1962. N 4. С. 82). не можете с цитатами из первоисточников подтвердить свой тезис Все источники перевраны (а зачастую и просто представляют собой откровенные подлоги) чуть более чем полностью.тогда так и запишем - балаболил.
Стальная метель: stalker 716 пишет: А вот вы и занимаетесь шельмоством. Вы в сознании или нет? Может Вы просто не нормальный? Я Вам привел кусок текста из книги Виктора Суворова (он же Владимир Богданович Резун) "Ледокол: кто начал Вторую Мировую войну", в котором он цитировал Троцкого, Сталина и делал свои выводы. Привёл оригинал текста Троцкого и оказалось, что писатель Виктор Суворов полностью переврал Льва Давидовича. Вместо внятного ответа по существу, Вы приводите кусок текста из книги "Святое дело", глава "Зачем Сталин отпустил Троцкого на волю?", подглава 5, стр. 73 (к чему он тут вообще не понятно или то, что одна книга Резуна прямо противоречит другой, как-то отменяет факт подлога и перевирания Троцкого со стороны Богданыча; к тому же в том куске, который цитируется из "Святого дела" тоже есть подложные цитаты - в частности, это касается фразы: "Без Сталина не было бы Гитлера") и тупо пишите какую-то хрень, более похожую не лепет невменяемого младенца из приюта! И после этого я занимаюсь шельмовством? Рекомендую захлопнуть хлеборезку, если по существу сказать нечего. А факт подлога со стороны Резуна установлен - ДОСТОВЕРНО и НЕОПРОВЕРЖИМО. Кроме того, чётко видно что он отъявленный лжец. Очередное доказательство даю с Вашей подачи! Суворов пишет: 5 Накануне и в самом начале Второй мировой войны Троцкий вдруг перестал писать о том, что Сталин предал дело Мировой революции. Поэтому он стал не нужен. Свою миссию он выполнил. Троцкий перестал быть полезным. Теперь его можно убрать. Мало того, Троцкий стал опасен. Он понял игру Сталина и выступил с разоблачениями. Он начал писать о том, что Гитлер пришел к власти благодаря помощи Сталина. «Без Сталина не было бы Гитлера» — это слова Троцкого. А вот оригинал слов Троцкого в контексте: Есть клевета, которую не опровергают, через нее переступают, чтобы не запачкать сапога. Такова клевета о "связях с Гестапо". Но и ее не Сталин первый выдумал. Сталин рабски повторяет старую клевету английских, русских и др. империалистов о "немецких шпионах Ленине и Троцком", лишь подновив ее словечком Гестапо. Когда в 1917 году русская буржуазия и ее агенты Милюков, Керенский и др. стремились оклеветать и очернить большевистскую партию, партию, к которой были устремлены все надежды русского рабочего класса и широких слоев крестьянства, - они объявили ее вождей Ленина и Троцкого "агентами немецкого штаба". Если Сталин сам в ту пору не попал в число оклеветанных вождей - Ленина, Троцкого, Зиновьева - то только потому, что в ту героическую эпоху он был слишком мало заметной и третьестепенной фигурой. Презренный и жалкий Керенский остается по крайней мере верен себе, когда сегодня пишет о том, что не было бы ничего удивительного если Троцкий и Зиновьев состояли в сношениях с Гестапо, ибо, видите ли, Ленин, Троцкий и др. уже в 1917 году были связаны с генералом Людендорфом! Керенский связывает нить своей собственной старой клеветы против Ленина, Троцкого и Зиновьева с сегодняшней клеветой Сталина против Троцкого и Зиновьева. (Если бы Ленин не умер, он был бы, разумеется, первым и главным агентом Гестапо). Как поучительно это рукопожатие двух клеветников - Керенского и Сталина - через целую эпоху: 1917 - 1936 годы! В цитате, которую мы привели в качестве эпиграфа к этой главе, Ленин в "Правде" от 1917 года говорит, что "это явная, неслыханная, бессовестнейшая клевета на революционера". Сегодня эти слова более актуальны, чем когда бы то ни было. А с тех пор прошла ведь вся революция! … … Одна из реакционнейших французских газет, клерикальная "Эко де Пари" уже сообщает о том, что и французские троцкисты являются агентами Рейха. "Юманите" немедленно же подхватывает это откровение. О, раз об этом говорит "Эко де Пари", значит сомнений нет. Еще бы, французские троцкисты борятся против французского фронта, того фронта, куда входит и "Юманите" и "Эко де Пари". Французские троцкисты не требуют приостановки классовой борьбы, они не братаются с французской буржуазией и вовсе не склонны простить ей все "грехи" в компенсацию за франко-советский военный союз. Они также не склонны содействовать превращению французских рабочих в инструмент империализма и милитаризма. Сомнений нет, они агенты Гестапо! Польские большевики-ленинцы - агенты охранки, возглашает "Правда". Еще бы! Их нельзя заставить, как Тореза и Дюкло кричать "Да здравствует Польша Пилсудского!", они в подпольи и в тюрьмах готовят новую Польшу, которая не будет Польшей Пилсудского. Конечно, - они агенты охранки! Этот "аргумент" не нов, его на себе испытали Ленин и Либкнехт, Троцкий и Роза Люксембург. Его испытал и Маркс: французская бонапартистская печать травила его, как агента Бисмарка. Что-ж, это не такая уж плохая традиция! Почитайте немецкие фашистские газеты, посмотрите с какой бешеной ненавистью относятся они к Троцкому. Это они советуют выдать Троцкого Сталину! Немецкие фашисты не могут простить Троцкому не только его революционно-исторической роли вообще, но и его революционной политики в Германии. Они знают, что именно Троцкий выдвинул в Германии политику единого фронта, единственную, которая была бы способна победить фашизм - в то время, как Сталин лишь помогал фашизму, объявляя, что социал-демократия и фашизм "близнецы", и что социал-демократия - это левый фашизм. Без Сталина не было бы Гитлера, не было бы Гестапо! Это Сталин помог Гитлеру усесться верхом на германском рабочем классе. И в этом историческом, гораздо более глубоком смысле, Сталин и является агентом Гестапо, - и все его жалкие полицейские махинации не помогут ему снять с себя эту тягчайшую ответственность. Да, если сегодня в Германии существует фашизм и существует Гестапо, то они этим "прежде всего и главным образом обязаны Сталину" Цитируется из - «Бюллетень оппозиции (большевиков-ленинцев)» № 52-53, октябрь 1936 года, статья «Старая погудка на новый лад». Какое отношение 1936 год имеет к 1939 году неизвестно! Но Владимир Богданович не стесняясь цитирует Троцкого от 1936 года, когд речь ведёт о 1939 годе! Это не говоря о том, что Сталин и Троцкий друг друга обвиняют в том, что они агенты Гестапо! Цирк на дроте! А нас вас видимо жара плохо влияет. Заканчивайте юродствовать, купите себе кваску и охолоньте малость!
stalker 716: Стальная метель пишет: к чему он тут вообще не понятно Вот на этом и остановитесь, когда поймёте про что пишет В.Суворов тогда и будете пытаться рассуждать. А пока, от вас несёт лишь одним - вы обуяны неприемлимостью к тому что сказал В.Суворов. Причины несомненно следующие: Назову несколько причин, которые в разном сочетании, вызывают неприятие теории В.Суворова. 1) Исторический факт что 22 июня войну начали немцы. Здесь смещение понятий собирались напасть и напали. 2) Миролюбивая внешняя политика СССР. Это идеологическое клише, столь силно использовалось в речах Леонида Ильича Брежнева, что последствия пропаганды ощущаются до сих пор. Вера в то что коммунисты миролюбивы непробивается даже историческими фактами.. Когда сообщаешь о тех войнах, что были начаты коммунистами, верующие в миролюбие коммунистов используют разные отмазки. То есть отвечают, что в данном конкретном случае была причина начать войну, например, «возвращение» земель захваченных ранее царём. 3) Оссуждение агрессии. Почти то же самое что пункт 2. Но связанно с пунктом 4, в плане того что агрессоры – плохие. 4) Мы хорошие, а следовательно не могли делать зло. Здесь перепутаны понятия мы-народ и власть управляющая страной в то время. Плюс к этому знание того что война с фашистской Германией обернулась величайшими страданиями для людей. Налицо путаница в голове – то что случилось в истории не имеет никакой связи с замыслами сталинского политбюро. Естественно что Сталин и Ко ожидали другого исхода событий – быстрая и победоносная война «малой кровью, на чужой территории», а не величайшие страдания и разрушение половины страны в огне войны. 5) Фанатичное поклонение Сталину. Сталин был величайший гений всех времён и народов, всё знал и предвидел. Отсюда, раз мы сейчас знаем что фашисты дошли до Москвы, а великий гений не мог ошибаться, то значит произошёл форс-мажор, действие непреодолимой силы. Сталину просто не хватило времени подготовиться к обороне. Эту отмазку обосновывают другими отмазками, например: Отсталая царская Россия. Царь значит виноват, что Сталину не хватило времени приготовиться к войне с гитлером, которому хватило времени с 35-го года создать армию, а коммунисты с 18-го года всё создавали Красную армию, создавали, но так и не успели. Вредители. Враги народа вставляли палки в колёса замыслов «гениального менеджера». Сталин значит придумывал гениальные планы, но из-за деятельности вредителей их не смогли осуществить. 6) и наконец. Стремление победить в споре. Известное психологическое явление, выступив с некой позиции (да ещё и публично) не хочется признать, что ошибался, что первоначально занял неверную сторону. Отсюда стремление на каждый тезис противной стороны хоть что-то ответить. Чем больше отстаиваешь первоначальную точку зрения, тем больше укрепляешься в том что был прав. ps 7) Вера в светлое советское прошлое. Перекликается с пунктом 5, отчасти. На фоне произошедших перемен, многие с тоской вспоминают Советский Союз. Чем дальше уходит время диктатуры КПСС, тем светлее становится образ. Белый и пушистый СССР, под руководством КПСС строил коммунизм. И тут Витя Суворов пишет что коммунисты творили зло на захваченных землях и стремились захватить весь мир. Разве можно не стать его противником? Опять же логическая ошибка - если коммунизм благо, то почему хорошие и добрые коммунисты не желали этого блага народам страдающими под игом капитала? 8) Коммуниздёнышество.
Стальная метель: stalker 716 пишет: Вы, именно Вы заявили что В.Суворов перевирает цитаты. Так флаг Вам в руки цитируйте и опровергайте Примеры уже доступны. Читайте. То что Суворов переирает цитаты - установленный факт. Статистику привёл. Что ещё нужно? Чтобы я опровергал недоказанные писания Суворова? Зачем опровергать то, что пока не доказано? Оригинал из ВИЖ вы явно не читали. Что там написано не знаете. Что мне опровергать? stalker 716 пишет: не можете с цитатами из первоисточников подтвердить свой тезис Свои тезисы я уже подтвердил более чем. stalker 716 пишет: тогда так и запишем - балаболил. Вообще-то всё уже давно записано и доступно к прочтению любому желающему. Кто тут балаболит, у того номер имеется.
Стальная метель: stalker 716 пишет: Вот на этом и остановитесь, когда поймёте про что пишет В.Суворов тогда и будете пытаться рассуждать. Тут для Вас интересную ссылку прислали по поводу написанного Вами. Ознакомьтесь тут!!!
stalker 716: Стальная метель пишет: Тут для Вас интересную ссылку прислали по поводу написанного Вами. Ознакомьтесь тут!!! Посмотрел сделал вывод, что будучи слиты, т.е. не сумев подтвердить свой тезис о том что В.Суворов перевирал цитаты, вы в бешенстве перешли к хамству. Стальная метель пишет: Рекомендую захлопнуть хлеборезку, если по существу сказать нечего.
Стальная метель: stalker 716 пишет: сделал вывод, что будучи слиты, т.е. не сумев подтвердить свой тезис о том что В.Суворов перевирал цитаты, вы в бешенстве перешли к хамству. Почему сразу в бешенстве? Было очень весело! Надеюсь и вы довольны, что туда сходили! Как-нибудь повторим при случае! stalker 716 пишет: Стальная метель пишет: цитата: Рекомендую захлопнуть хлеборезку, если по существу сказать нечего. Ну написал я вам чтобы вы захлопнули хлеборезку и что?
GmbH: Стальная метель пишет: одна книга Резуна прямо противоречит другой, как-то отменяет факт подлога и перевирания Троцкого со стороны Богданыча это же очень удобно для толкования иными словами, резун "что дышло" (с) один резунист пишет: Когда напал Гитлер, топографические карты внутренних районов Советского Союза было невозможно отпечатать, как невозможно печатать книгу, которая еще не написана. другой говорит: резуна не так поняли. давайте, я вам спляшу если уж сами резунята в трех резунах книжках запутались, то что о нормальных людях говорить ЗЫ. но в "главном" он, разумеется прав ЗЗЫ. карты - не главное. как и все остальное
GmbH: и что не толкователь - то новые подробности один резунист пишет: в 37-39 году мы собирались брать Вену Берлин, и Париж? Дело в том что было напечатано 70 млн. карт этих не наших городов это 7 вагонов, которые потом немцы захватили по всей нашей границе,о чем есть воспоминание как немцев так и русских. Карт нашей территории мягко говоря не напечатано было вообще вот так, мягко говоря, сталкер, с вами, мягко говоря, ваши коллеги не согласны
K.S.N.: Стальная метель пишет: Вы мне не цитату В. Суворова приведите с словами из воспоминаний Бирюкова, а оригинал цитаты из первоисточника, не вырывавшийся из контекста. Так я уже приводил цитату из Бирюкова с ссылкой на источник, вот здесь. А в следующих своих сообщениях приводил цитаты (с сылками на источник) Осадчего, Вольского и Голикова. При сравнении четко видно, что цитату Вольского В.Суворов исказил, у Голикова выдрал из контекста. И в итоге картинки, описанные Бирюковым, Вольским и Голиковым оказались искажены, причем ИМХО искажены сознательно. Кстати, если посмотреть карты Идрицы, то окажется, что она расположена западнее Витебска, а ведь сам В.Суворов приводит слова Штеменко: Карт самого различного назначения и разных масштабов требовалось чрезвычайно много. А надо заметить, что до войны карты, нужные войскам, на значительную часть территории нашего государства не составлялись. Мы располагали вполне современными топографическими картами лишь до рубежа Петрозаводск, Витебск, Киев, Одесса. Когда же противник потеснил нас за этот рубеж, ко всем прочим бедам прибавилось еще и отсутствие карт. Таким образом, получается, что карты Идрицы-Себежа изготовлены были, следовательно, проблемы Бирюкова связаны не с отсутствием карт вообще (тот же Лелюшеко про нехватку карт не пишет), а с косяками снабжения дивизии Бирюкова, о чем, сам Бирюков и пишет. То есть В.Суворов просто надирает (в том числе и "с мясом") удобные для своей версии цитаты. Кстати, В.суворов пишет: Кстати, забравший карту Карманов только что выпущен из тюрьмы, и вся уральская 22-я армия обильно укомплектована "спецконтингентом" — зеками уральских лагерей. Однако, из информации в сети выходит, что Карманов в тюрьме не был.
stalker 716: K.S.N. пишет: А надо заметить, что до войны карты, нужные войскам, на значительную часть территории нашего государства не составлялись. Таким образом, получается, что карты Идрицы-Себежа изготовлены были, И тут надо полагать надо сделать тупой вывод, что раз были карты Идрицы, то карты были на всю территорию. K.S.N. пишет: следовательно, проблемы Бирюкова связаны не с отсутствием карт вообще (тот же Лелюшеко про нехватку карт не пишет), а с косяками снабжения дивизии Бирюкова За два года после пакта молотова-рибентропа, которые были нужны чтобы подготовиться к нападению гитлера, никто не подумал, как снабжать дивизию Бирюкова? Ну ясен пень, у антирезунят есть универсальная отмаза - а с дуру так получилось, у нас все были дураками. После проигранного нами приграничного сражения в Западной Белоруссии и Прибалтике в условиях быстрого продвижения противника на восток, на войска 22-й армии была возложена задача организовать оборону на фронте Себеж, Дрисса, Витебск, используя укрепленные районы, созданные здесь еще в тридцатые годы. 25 июня я был вызван на Идрицкий телеграф. Начальник штаба 22-й армии генерал Г. Ф. Захаров передал мне боевую задачу - выдвинуть дивизию в Себежский УР и оборонять его. Не пожелав выслушать мой доклад о состоянии частей дивизии и наших нуждах, в заключение разговора он сказал: "Вы получили боевую задачу, извольте выполнять! Все лишнее, ненужное для боя, и учебное имущество сдайте на склады, новое обмундирование и обувь выдайте войскам". Выдвижение дивизии в назначенный район происходило в тяжелых условиях. Штаб дивизии едва успевал доводить до войск изменения направлений выдвижения частей. Многие трудности вытекали из того, что мы совершенно не имели топографических карт этого района. Единственный экземпляр карт, который мне удалось выпросить у начальника штаба 21-го механизированного корпуса, забрал у меня командир нашего корпуса генерал-майор И.П. Карманов. Поэтому при выдвижении на указанный нам рубеж и организации обороны пришлось пользоваться снятыми с карт примитивными схемами. Во как и склады были, и новое обмундирование получали, а вот с картами снабжение было плохое. Зашибись! То есть антирезунята просто надирает (в том числе и "с мясом") удобные для своей версии цитаты. K.S.N. пишет: Однако, из информации в сети выходит, что Карманов в тюрьме не был. Это смотря какой Карманов. А так замечаю, этот прелестный наив у "опровергателей Сувоврова" найдут ошибочку у Вити, и радости полные штаны - наврал Резун, не хотел Сталин начать Вторую мировую. Его видать западные демократы заставили сговариваться с гитлером напасть на Польшу. Просто руки выкручивали весь тридцать девятый год - ну сделай публичное заявление о гарантиях Польше и Румынии, как мы сделали. Задолбался Генералисимусс выслушивать предложения совместными усилиями остановить агрессора, у которого было аж с сотню "новейших автострадных троечек" и побежал с ним сговариваться напасть и поделить.
GmbH: stalker 716 пишет: А так замечаю, этот прелестный наив у "опровергателей Сувоврова" найдут ошибочку у Вити, и радости полные штаны - наврал Резун, не хотел Сталин начать Вторую мировую. ну вот, крокодилы снова полетели ЗЫ. но в "главном" он, разумеется прав ЗЗЫ. карты - не главное. как и все остальное
GmbH: stalker 716 пишет: За два года после пакта молотова-рибентропа, которые были нужны чтобы подготовиться к нападению гитлера, никто не подумал, как снабжать дивизию Бирюкова? вообще-то в цитируемом отрывке было написано, как снабжать И тут надо полагать надо сделать тупой вывод, что раз были карты Идрицы, то карты были на всю территорию нет, тут самое время сделать два тупых вывода: если в начале войны генерал Бирюков вынужден выпрашивать у генерала Лелюшенко карты и получает один лист, то, видно, у Дмитрия Даниловича Лелюшенко в 21-м мехкорпусе карты — не в изобилии. Когда напал Гитлер, топографические карты внутренних районов Советского Союза было невозможно отпечатать, как невозможно печатать книгу, которая еще не написана.
marat: stalker 716 пишет: Это смотря какой Карманов. Наверное этот - Карманов Иван Петрович, генерал-майор(1940 г), с апреля 1933 г помощник командира 99-й стрелковой дивизии, с сентября 1937 года командир 65-й сд УрВО, с августа 1939 г командир 62 ск УрВО.
Павел: К началу войны обеспечение территории заключилось в том, что на глубину нескольких сот километров от государственной границы были составлены и изданы карты масштабов 1:50 000, 1:100 000, 1:500 000 и 1:1000 000. Карта масштаба 1:25 000 имелась только на отдельные направления. ... В обороне район обеспечения топографическими картами масштабов 1:50 000 и 1:100 000 определяется шириной полосы обороны фронта, перекрытием флангов соседей по 100 км и глубиной вперед и в тыл от линии фронта по 250 км... Район обеспечения картами масштаба 1:25 000 ограничивается тактической глубиной обороны противника и глубиной обороны наших войск... Карты на глубокие районы находятся на складах и выдаются войскам только тогда, когда в этом встретится необходимность, например вперед при организации контрнаступления, а в тыл - при отходе. В этих случаях время выдачи карт определяется начальником штаба фронта. В обороне как правило до 70-80% запасов карт сосредоточивается на фронтовых складах и до 20-30% находится в армейских складах. В войска карты выдавались в ограниченном количестве, достаточном для обеспечения поставленных им боевых задач. ... На Юго-Западном фронте в 1942 году при отходе к Сталинграду во фронтовом складе и в войсках топографические карты имелись на огромную территорию глубиной от линии фронта до 1 500 км на запад, а тыл был обеспечен картами всего лишь на глубину 200 км. Такое положение вынуждало органы военно-топографической службы в первое время, до получения карт из центральных складов, снабжать войска картами на территорию своих тылов в количествах ниже нормы, а иногда вынуждало снабжать их картами более мелких масштабов, чем те, которые в данный момент были нужны... На Воронежском фронте при переходе к обороне в марте 1943 года в первое время ощущался недостаток карт на оборонительную полосу и впередилежащую местность и в то же время имелся излишек карт на территорию глубоких тылов.
K.S.N.: stalker 716 пишет: И тут надо полагать надо сделать тупой вывод, что раз были карты Идрицы, то карты были на всю территорию. Подобный "тупой вывод" может сделать только ярый фанат В.Суворова. Нормальный человек сделает вывод, что В.Суворов делает кривые выводы, извращая (в той или иной мере) мемуары. stalker 716 пишет: За два года после пакта молотова-рибентропа, которые были нужны чтобы подготовиться к нападению гитлера, никто не подумал, как снабжать дивизию Бирюкова? Ну ясен пень, у антирезунят есть универсальная отмаза - а с дуру так получилось, у нас все были дураками. Подобную глупость критикам В.Суворова приписывают его ярые фанаты. О проблемах же со снабжением пишет сам Бирюков. И в этом нет ничего удивительного - реорганизация армии и формирование новых частей - процесс не быстрый, так что накладки и задержки - дело обычное и ни о какой особой дурости это не означает. stalker 716 пишет: Во как и склады были, и новое обмундирование получали, а вот с картами снабжение было плохое. Зашибись! То есть антирезунята просто надирает (в том числе и "с мясом") удобные для своей версии цитаты. Проблемы были не только с картами. Да и с картами проблемы были не у всех, что В.Суворов старательно пытается замазать. stalker 716 пишет: Это смотря какой Карманов. Да тот самый, командир 62-го стрелкового корпуса генерал-майор Иван Петрович Карманов. Или у Вас есть достоверные данные, что этот Карманов сидел? stalker 716 пишет: А так замечаю, этот прелестный наив у "опровергателей Сувоврова" найдут ошибочку у Вити, и радости полные штаны - наврал Резун, не хотел Сталин начать Вторую мировую. Ошибок у В.суворова не одна и не две. Вот. к примеру, Дриг пинает В.Суворова по теме "сидевших комбригов". Только ярые фанаты В.Суворова предпочитают это не замечать, повторяя как попугай, что "в главном он прав".
Балтиец: Сидели, как выяснилось многие. Но Карманов получил генерала в 1940 г. (вместе со всеми), поэтому быть в 1941 г. только что выпущенным, как пишет Суворов, физически не мог. Суворов банально сбрехал.
Стальная метель: K.S.N. пишет: Таким образом, получается, что карты Идрицы-Себежа изготовлены были, следовательно, проблемы Бирюкова связаны не с отсутствием карт вообще (тот же Лелюшеко про нехватку карт не пишет), а с косяками снабжения дивизии Бирюкова, о чем, сам Бирюков и пишет. То есть В.Суворов просто надирает (в том числе и "с мясом") удобные для своей версии цитаты. Ситуация немного прояснилась. Части 186 сд начали выгрузку в районе ст. Идрица и разъезда Еловая Калининской железной дороги 21 июня. Руководил выгрузкой Бирюков, потому что уже 22 июня он "встречал" 238 сп своей дивизии. Командование 21 мк, которое само прибыло в район Идрица 21-22 июня, мало чем могло помочь Бирюкову в вопросах организации снабжения. 21-й мк только приступил к доукомплектованию и выводился в предписанные районы сосредоточения Идрица, Опочка с 21-22-го июня. Из воспоминаний Бирюкова: В Идрице нас никто не ждал. Всеми видами снабжения дивизию должен был обеспечить 21-й механизированный корпус. Разыскав в лагерях командира корпуса генерал-майора Д. Д. Лелюшенко, я сообщил ему, что дивизия сосредоточивается в районе Идрицы и что согласно директиве Генштаба все недостающее для нее, в том числе 300 автомашин, тягачи, средства связи и прочее, будет поступать в адрес его корпуса, органы снабжения которого должны будут передавать это нашей дивизии. "Сочувствую,-сказал он,-но обстановка создается опасная и вряд ли что получится из этого плана снабжения". Ответ был неутешительным и вызвал у меня тревогу. На момент получения боевой задачи (т.е. 24 июня согласно записи в ЖБД 186 сд л. 2, а не 25-го, как пишет Бирюков, но приказ шёл на корпус, а комкор ещё в пути, поэтому начштарма 22 передаёт приказ Бирюкову устно по телефону 25 июня) от начальника штарма 22 Захарова Бирюков был без карт районов Себежа и Опочки (а на хрена они ему до получения приказа??), тем более, что он на стыке 3-х округов МВО, ЛВО и ЗапОВО. В разговоре Бирюков пожаловался Захарову на трудности связанные с выгрузкой частей 186 сд (выгрузка продолжалась до 26 июня и производилась под интенсивными бомбёжками немецкой авиации, которые начались с 23 июня) и организацией снабжения дивизии. Однако был мягко (а может и не мягко) послан начштарма Захаровым. На момент 25-го июня для Бирюкова ситуация усугублялась тем, что утром того же дня Лелюшенко получает приказ командарма 22 на выдвижение к Даугавпилсу с задачей занять оборону и не допустить форсирования противником Западной Двины на участке ст. Ницгале, Краслава. "Снабжать" Бирюкова некому. "Снабженец" 186 сд, т.е. Лелюшенко в 10-00 приступает к выполнению приказа и ему не до проблем Бирюкова. С 25-го Бирюков остаётся без снабжения (точнее снабжение было, но назвать его планомерным нельзя, а значит бардак-гарантия). После получения приказа 25 июня карты районов Себежа и Опочки Бирюкову уже нужны и он дует к Лелюшенко за картами. Там его с матюками перенаправляют в штаб 21 мк, где он и получает (тоже видимо с матюками) комплект необходимых ему карт. Выходит, что комплект карт Бирюков получил у начштаба 21 мк п-ка Асейчева не ранее 25 июня. К исходу (т.е. вечером) 25 июня в район выгрузки частей 62 ск прибывает эшелон с комначсоставом управления корпуса во главе с ген.-майром Кармановым. Карманов с матюками (потому и запомнил видать эту ситуацию комдив) отбирает карту у Бирюкова, поскольку он тоже без карты по понятным причинам. В УрВО не может быть карт ЛВО и ЗапОВО. Выводы следующие: 1. Бирюков только прибыл в Идрицу (ЛВО) из УрВО (Уфа), следовательно карт не может быть по определению (до Москвы он даже не знал станцию выгрузки). 2. Лелюшенко тоже только прибыл в район ст. Идрица из МВО (Москва), соответственно запаса карт может не иметь. Однако начштаба 21 мк имеет один "лишний" комплект карт, поскольку рекогносцировка и разведка (на даугавпилсском направлении) предписанных районов проводилась с 15 июня. 3. Бирюкову карты территории ЗапОВО до 24 (25) июня и нафиг не нужны у него идёт встреча и выгрузка частей дивизии, но 25 июня карты ему уже нужны (откуда на территории ЛВО карты ЗапОВО??) - получен приказ командарма 22 на занятие обороны на рубеже бывшего Себежского УР (территория ЗапОВО). 4. Вечером 25 июня прибывает Карманов и ввиду полученного приказа из штарма 22 ему срочно нужна карты районов Идрица, Опочка, Себеж. Комплект карт он отбирает у Бирюкова. 5. С 24 июля карты в 62 ск появляются, поскольку с указанного числа имеются оперсводки с нанесённой на карты масштаба 1:50000 обстановкой. Если что-то пропустил или ошибся добавляйте и исправляйте.
GmbH: пункт 6 прелестный наив у "опровергателей Сувоврова" найдут ошибочку у Вити, и радости полные штаны - наврал Резун, не хотел Сталин начать Вторую мировую.
gem: GmbH пишет: gem пишет: цитата: А я Вашими [танцами] - нет. Вам явно что-то мешает явно разбираетесь в предмете мешания? Откуда мне знать? Вдруг Вы перед выходом на этот танцпол кирпич для крутизны подвешиваете? Я не дипломированный хореограф, но не вытанцовывается у Вас. GmbH пишет: что вас интересует про идрицу? K.S.N. пишет: Таким образом, получается, что карты Идрицы-Себежа изготовлены были, следовательно, проблемы Бирюкова связаны не с отсутствием карт вообще (тот же Лелюшеко про нехватку карт не пишет), а с косяками снабжения дивизии Бирюкова, о чем, сам Бирюков и пишет. Идрица расположена у границы 1940. Карт этого района ДОЛЖНО БЫТЬ огромное количество - 25.06.41 никакие стервятники еще НЕ сожгли штаб 21МК. На десятки дивизий. (Зачем было БЫ их уничтожать с лета 1940?) ОДНАКО Лелюшенко выдает...ОДИН лист. Что при этом получили командиры рангом ниже - Бирюков не воспоминает и не размышляет. Что такое косяк для ск Карманова? Карты он должен получить на месте, в штарме - не в Москве же! А то, что Лелюшенко ничего не пишет о Венере или недостатке карт - не доказывает того, что он об этой планете не знал и не умел по ней и картам ориентироваться. GmbH пишет: тут самое время сделать два тупых вывода: цитата: если в начале войны генерал Бирюков вынужден выпрашивать у генерала Лелюшенко карты и получает один лист, то, видно, у Дмитрия Даниловича Лелюшенко в 21-м мехкорпусе карты — не в изобилии. Очень острый вывод. GmbH пишет: цитата: Когда напал Гитлер, топографические карты внутренних районов Советского Союза было невозможно отпечатать, как невозможно печатать книгу, которая еще не написана. Если Вы верно цитируете - вывод неверен. Мне, домохозяину, ЭТО очевидно. Как очевидно и то, что таких карт ЯВНО НЕ ДОСТАВАЛО. Зарвался ВБ или заврался - не суть. Но мне интересен первый, острый вывод.
gem: Стальная метель пишет: Если что-то пропустил или ошибся добавляйте и исправляйте. Огромное спасибо за анализ обстановки в этом районе в эти дни. Главное - никакой унылой схоластики.
GmbH: gem пишет: Откуда мне знать? ну так и не выпендривайтесь Очень острый вывод может, вы снова не в курсе, но это совсем не мой вывод Идрица расположена у границы 1940. Карт этого района ДОЛЖНО БЫТЬ огромное количество а вот это действительно остро, но... не в кассу а я-то думал, что примерный домохозяин задумается, ЗАЧЕМ резун втиснул совсем негодную цитату между своими мантрами? а я вам объясню: потому что резун тупой горлопан и забывает, о чем кричал раньше потому что резун надергал цитат с фразами "карт не было", не обращая внимание на обстоятельства потому что даже домохозяева более внимательны Если Вы верно цитируете - вывод неверен я верно цитирую и вывод не верен. что и требовалось, не так ли? так что все прекрасно вытанцовывается
GmbH: gem пишет: Как очевидно и то, что таких карт ЯВНО НЕ ДОСТАВАЛО из цитаты следует, между прочим, что бирюкову много чего не доставало это ж очевидно, что с автомобилями в стране советов был полный швах и лелюшенко не дал ему ни одного автомобиля вот где поле для выводов...
gem: GmbH пишет: ЗАЧЕМ резун втиснул совсем негодную цитату между своими мантрами? Вражина! Аднзначн! Ведь домохозяин прекрасно помнит, что ЖБД 186-й и 21 МК валялись в 1974-1975 во всех киосках Союзпечати, а подписку на них мог оформить любой школьник, заработав деньги в ООО арбузы.Ltd или основав собственное гарбуза.GmbH. А цитата очень годная. Поскольку по-прежнему остается невыясненным, из какого рукава доставали карты остальные командиры 186-й. Слово «комплект» у Бирюкова нет. Себежский УР не расформирован на 25.06, кому бы он ни подчинялся (помнится, ув. прибалт имел сомнения по этому поводу). У УРа нет собственных карт? Как связаны рекогносцировка и «лишний комплект карт»? Если Лелюшенко как раз и выдвигается к Даугавпилсу буквально через УР? GmbH пишет: gem пишет: цитата: Откуда мне знать? ну так и не выпендривайтесь «Я ничего не понимаю в портняжном искусстве, но прекрасно вижу - какой сюртук сшил мне портной. И если знакомому его портной сшил лучше и дешевле - то уверен, что мой - либо дурак, либо жулик» (с:~Кап. ремонт). Это о Ваших танцах. Аллегорично, ткскзть.
GmbH: gem пишет: Это о Ваших танцах. Аллегорично, ткскзть. скорее аллергично ибо ценят по результату, а результат такой: Если Вы верно цитируете - вывод неверен
GmbH: gem пишет: Вражина! Аднзначн! в данном случае - просто тупой и забывчивый горлопан ЖБД 186-й и 21 МК валялись в 1974-1975 во всех киосках Союзпечати позвольте, а где резун ссылается на ЖБД? вообще, к чему вы это? вопрос не стоит выеденного яйца (не путать с танцорскими): резун задался целью убедить читателя, что ... ну вы в курсе для этого он рассказывает нам с вами о том, что карт не хватало не только восточнее, но и ... западнее витебска вас умственные способности автора не удивляют? резун с отчаянием и не замечая этого лупит себя по затылку (последний раз в самой-самой последней республике, в 2012 году) настойчиво убеждает, что проблема не только за границей "узкой полосы", но и внутри нее что с картами в РККА вообще был повсеместный швах, что за одну-единственную карту идрицы генералы бьются... ЗЫ. не слышу воплей сталкера "советским генералам не верят!" затем премудрый автор достает из поганой жежечки рукава карту истенбурга - и вопрос бардака ... автоматически закрывается. подразумевается, что карт истенбурга в достатке, и что каждая батарея до собаковода включительно получит по комплекту вкуснопахнущей бумаги, ага ЗЫ 2. о том, откуда у собаководов, которых резун через три месяца пообещал довести до гибралтара, возьмутся топокарты "глубинных европейских районов" - остается только гадать. шаравин с товарищем кудрявцевым нерво покуривают хотя, если следовать логике "тупых выводов" - все укладывется, и карты истенбурга для этого вполне достаточно так, агнесса ивановна сталкер?
gem: Стальная метель цитирует Суворова: Троцкий стал опасен. Он понял игру Сталина и выступил с разоблачениями. Он начал писать о том, что Гитлер пришел к власти благодаря помощи Сталина . «Без Сталина не было бы Гитлера» — это слова Троцкого. Стальная метель цитирует Троцкого: Сталин лишь помогал фашизму, объявляя, что социал-демократия и фашизм "близнецы", и что социал-демократия - это левый фашизм. Без Сталина не было бы Гитлера, не было бы Гестапо! Это Сталин помог Гитлеру Найдите 10 отличий, пожалуйста. Стальная метель пишет: Какое отношение 1936 год имеет к 1939 году неизвестно! Охотно помогу. Как нас учили в школе - всесильный Коминтерн ошибся, запрещая КП сотрудничать с СДем. Правильно это или нет - в данном случае неважно. Важно, что этой точки зрения Троцкий придерживался до конца жизни, как и в 1936. Отсюда его ругань, слово в слово повторенная Суворовым. А вот когда stalker 716 цитирует: Для нападения на Польшу и для войны против Англии и Франции Гитлеру необходим был благожелательный „нейтралитет“ СССР плюс советское сырье. Политический и торговый договор обеспечивает Гитлеру и то и другое» (Бюллетень оппозиции (большевиков-ленинцев). № 79-80. Сентябрь 1939г.), пошла совсем другая пьянка. Про внутрипартейные дела патрициев Троцкий мог...э-э-э...врать как... в общем, вволю. А вот с сентября 1939 стал мешать. Что произошло? Стальная метель пишет: Владимир Богданович не стесняясь цитирует Троцкого от 1936 года, когд речь ведёт о 1939 годе Ну и что? Речь о событиях 32-33 годов. А в 39 в сборничке №№79-80 Троцкий шьет Сталину новую статью, не ходатайствуя об амнистии по предыдущей. Только и всего. Стальная метель пишет: "Ледокол: КНВМВ" глава 2. "Главный враг" подглава 2 (полный текст) использованных цитат - 11; из них цитат Троцкого - 4; упомянутых фактов - 5; цитат соответствующих содержанию "Ледокола" и исходным источникам - 0; переврано - 10 (и плюс одна не проверена - из газеты "Правда"); из них переврано цитат Троцкого - 4 (ни одна цитата из троцкого не соответсвует утверждениям В. Суворова); подтвердившихся фактов, соответствующих контексту "Ледокола" (утверждениям В. Суворова) - 0 подтвердившихся фактов, но не соответствующих контексту "Ледокола" - 1 (выступление Ремеле на собрании НСДАП в 1923 году); неподтвердившихся фактов - 4. Судя по написанному мною выше, не все зарубины на Вашем прикладе м.б. подтверждены противником. Вот бы и предложили незаслуженно подзабытому нами здесь Валерьевичу: в очередном переиздании АС подверстать (в Приложении) Ваш огромный труд. А почему - нет? Был рад Вам помочь. Про 36 и 39. Еще раз спасибо за Ваше изложение нюансов «карт при Идрице».
GmbH: gem пишет: Вот бы и предложили незаслуженно подзабытому нами здесь Валерьевичу: в очередном переиздании АС подверстать (в Приложении) Ваш огромный труд. А почему - нет? а что, валерьевич собирается в очередной раз переиздавать АС?
marat: gem пишет: Карт этого района ДОЛЖНО БЫТЬ огромное количество - 25.06.41 никакие стервятники еще НЕ сожгли штаб 21МК. На десятки дивизий. (Зачем было БЫ их уничтожать с лета 1940?) ОДНАКО Лелюшенко выдает...ОДИН лист. 1. Лелюшенко командует не складом топокарт, а боевым корпусом. Вы уверены что в боевые ччасти выдают тройной-десятерной(по желанию увеличить) комплект карт? 2. 21-й мк дислоцируется в Подмосковье и район Идрицы - это его летние лагеря для боевой учебы. 3. Бирюков ясно написал, что снабжение для его дивизии поступает в адрес 21-го мк(наверное потому что штатное место приписки 186-й сд все же УрВО, г. Уфа). Понятно, что с началом войны что-то сломалось в консерватории и поступление снабжения отставало от намеченного. Поэтому Бирюков и остался без карт в конкретный день 25.06.1941 г.
K.S.N.: gem пишет: Найдите 10 отличий, пожалуйста. Троцкий не писал, что: "Гитлер пришел к власти благодаря помощи Сталина ", у Троцкого формулировки несколько другие, чем в пересказе В.Суворова, от чего смысл высказывания несколько меняется.
gem: GmbH пишет: а что, валерьевич собирается в очередной раз переиздавать АС? Нормальный ход: ему что, деньги не нужны? Он и с ВБ под одной обложкой издался. Термояд. K.S.N. пишет: Троцкий не писал, что: "Гитлер пришел к власти благодаря помощи Сталина ", у Троцкого формулировки несколько другие, чем в пересказе В.Суворова, от чего смысл высказывания несколько меняется. Да, Троцкий пишет "лишь помогал" (подразумевая "а не мешал"?). Но потом выделенная болдом фраза усиливает тезис, т.е. Сталин у Троцкого - необходимое условие. Тут я с Каутским Троцким (и ВБ, конечно) не согласный! Так и запишите. Одно из условий, и вряд ли - необходимое. Сильно способствующее, я бы сказал. Но это - мое мнение. GmbH пишет: позвольте, а где резун ссылается на ЖБД? вообще, к чему вы это? 1. Он принципиально НЕ ссылается на секретные (к концу 1980-х) и практически недоступные домохозяину документы. И не подает на соискание. 2. К тому, что в 1978 (79?) году никто в мире, кроме нескольких сотен спецдопущенных, не мог работать с этими документами. И не надеялся на это. И не знал - сохранились ли они вообще. Все сгубила проклятая перестройка. Теперь мы лишены возможности наслаждаться 500-страничными опусами на тему о роли и т.д. И вынуждены полемизировать и разоблачать. С документами. GmbH пишет: карт не хватало не только восточнее, но и ... западнее витебска Как выяснилось, в данном случае - не хватало. Почему - вопрос тоже интересный. Хорошо раскрытый ув. Стальная метель. Но, как мне лично видится, а Вы утверждаете, GmbH пишет: не стоит выеденного яйца (не путать с танцорскими) Правда, по разным, скорее всего, причинам. Свой вариант могу подсказать. Или сами догадаетесь о глупости всей многолетней возни вокруг этих карт Парижа, Лиссабона и забытого всеми Себежа?
GmbH: gem пишет: Нормальный ход: ему что, деньги не нужны? странно решать за других, как им деньги зарабатывать Он принципиально НЕ ссылается он и сейчас не очень утомляется никто в мире, кроме нескольких сотен спецдопущенных, не мог работать с этими документами открою вам тайну - он к ним относился Как выяснилось, в данном случае - не хватало. Почему - вопрос тоже интересный. я, грешным делом, думал, что это выяснилось еще до того, как вы задали вопрос про речку зря что ль коллега K.S.N. старался? зря что ль ему что-то "подсунули" (с) ? сами догадаетесь о глупости всей многолетней возни вокруг этих карт Парижа, Лиссабона и забытого всеми Себежа? ппц какой-то процветает на фронте домашнего хозяйства объясню: сталкер спросил - сталкеру ответили сканами и цитатами по ходу и остальные тоже что-то на ус намотали, включая вас а не возились бы - так и слушали бы вопли сталкера с трибуны
GmbH: gem пишет: сами догадаетесь о глупости всей многолетней возни и снова о глупой возне ... несомненно, вы и сами обратили внимание на прелюбопытные откровения резуна во время последнего телемоста с киевом и все-таки... резун черным по белому в открытом эфире поведал, что еще в годы своей молодости знакомился с "соображениями" - то есть раньше, чем мастер перестройки (которая вдруг всем на всё открыла) партайгеноссе яковлев, раньше, чем ученик и продолжатель великого дела солонин (который считает эти документы ПЛАНОМ) кстати, по словам того же солонина, ничего другого за 20 лет не нашли. вот и верьте теперь, что резуна никуда не пускали, а озарение на него свалилось после внимательного изучения статысячпятьсот мемуаров все проще полистал молодой резун ПЛАН под присмотром собак и автоматчиков, и побежал подбирать цитаты (так, как описано выше) и не наоборот. иначе не стал бы он пропускать прочие пикантные подробности все-таки человека чему-то учили а то ведь послушаешь-почитаешь резуна - и получается, что блестящая военная разведка занималась подготовкой одних рупористов-агитаторов
Админ: Стальная метель - 5+
gem: GmbH пишет: gem пишет: цитата: Нормальный ход: ему что, деньги не нужны? странно решать за других, как им деньги зарабатывать Решать?! Пилат упаси. Только совет. Не пропадать же такому труду! GmbH пишет: он и сейчас не очень утомляется «А он - не может!» - как говорил Балбес на процессе трща Саахова. Стульчик горячий. И вряд ли палили бы солью. Квачковых тысячи. GmbH пишет: открою вам тайну - он к ним относился Не... лукавьте. Ни по званию, ни по должности, ни по особо курируемому месту работы он не мог затребовать в архиве подобные документы. Нет отмазок. GmbH пишет: резун черным по белому в открытом эфире поведал, что еще в годы своей молодости знакомился с "соображениями" - то есть раньше, чем мастер перестройки (которая вдруг всем на всё открыла) партайгеноссе яковлев 1. Мне эта тягомотина с дубом и экзальтированной дамой надоела на 20-й минуте - не подскажете, на какой он выдал эту хрень? 2. Про партайгеноссе Яковлева - поосторожнее. Вам неизвестна его биография? GmbH пишет: кстати, по словам того же солонина, ничего другого за 20 лет не нашли. 5 документов? В общем, да. Если не считать той ... того, что для уничтожения вражеской авиации истребителям ПрибОВО достаточно 15 вылетов за 2 недели. А СБ-2 - десять для той же благородной цели. Этот любимый документ ув. Стальная метель цитировали все, кому не лень - и даже за сутки до его гордого упоминания этим участником. Мол, "я опираюсь!". Уровень подобного документа изложен русскими классиками давно: «Писатели пописывают - читатели почитывают». Изумляют также задачи БФ с его авиацией. Приказ Кузнецова с оценкой уровня БП БФ на исходе 1940 известен. Так что, подсказать? (Про карты). Админ пишет: Стальная метель - 5+ По совокупности? Или за его пост №39? «Интересно все-таки, как люди устраиваются!» (с: О.Бендер - Зосе). Я, конечно, понимаю, что мне это не грозит...
GmbH: gem пишет: Не пропадать же такому труду! а он и не пропал никуда Квачковых тысячи. особенно в тех краях, где резун вращается на каждом шагу подстерегают Ни по званию, ни по должности, ни по особо курируемому месту работы он не мог затребовать в архиве подобные документы. Нет отмазок. на какой именно минуте - лениво... есть расшифровка: Я когда учился в совершенно секретной Академии военно-дипломатической, сделал хитрый ход такой, я стал писать научную работу по войне, как разведка работала и так далее и так далее, и нашел этот документ. Во всех своих книгах я требую, чтобы этот документ был опубликован, наши историки говорят, ах мы не можем найти, я говорю фонд шестнадцать, опись двадцать девять пятьдесят один дело двести сорок один, публикуйте, это план нападения на Германию… http://politika.inter.ua/ru/episode/158/transcript
stalker 716: marat пишет: Понятно, что с началом войны что-то сломалось в консерватории и поступление снабжения отставало от намеченного. Понятно, что война началась не так как планировали.
K.S.N.: gem пишет: Да, Троцкий пишет "лишь помогал" (подразумевая "а не мешал"?). Но потом выделенная болдом фраза усиливает тезис, т.е. Сталин у Троцкого - необходимое условие. На самом деле Троцкий поясняет как именно Сталин помогал Гитлеру - "объявляя, что социал-демократия и фашизм "близнецы", и что социал-демократия - это левый фашизм", в то время как В.Суворов это пояснение опускает, ограничиваясь заявлением. что Сталин помогал Гитлеру, отчего у читателя может возникнуть впечатление, что Сталин прямо помогал Гитлеру. Такой вот незатейливый, но действенный финт. gem пишет: 1. Он принципиально НЕ ссылается на секретные (к концу 1980-х) и практически недоступные домохозяину документы. И не подает на соискание. Это объяснение пролезло бы, если бы В.Резун ограничился цитированием Бирюкова и. может быть, Осадчего. Но он ведь цитирует еще и Вольского, намеренно искажая цитату, и Голикова, у которого выдирает цитату с "мясом" явно искажая "картинку" - это и показывает, что В.Суворов намеренно "передергивает". Хотя и с Бирюковым на самом деле он тоже несколько "мозгоимеет" читателя.
marat: stalker 716 пишет: Понятно, что война началась не так как планировали. Ну так понятно что дело не в отсуствии карт в принципе и подготовке нападения. Если воспользоваться макетом Стальной метели то наш шпион показал полный непрфессионализм(если все не было задумано намеренно, естественно). Итак, дано - Бирюков в Идрице, карт нет. Выпросил у Лелюшенко одну карту, которую забрал Карманов. Разбор. Дивизия Бирюкова дислоцируется в Уфе. Понятно, что карт Идрицы у него быть не может(потому как в противном случае логично предположить наличие у любой части в любом месте комплекта карт на весь мир. мало ли что). Далее, получают секретный приказ о передислокации - пункт назначения до командования дивизии не доводят, все в руках ВОСО. Выслать карты Идрицы в Уфу значит раскрыть место передислокации дивизии. За подобные вольности больно бьют, иногда до смерти. Поэтому у Бирюкова карт нет. Но это еще не все - а откуда известно, что Идрица - конечный пункт? Может промежуточный, может дивизию еще куда должны были перебросить? Как писал Сергей ст. о 16-й армии - вначале везли в СКВО, потом в подмосковье, потом в Винницу и после начала войны в Смоленск. Что, все комплекты карт должны были выдать соединениям 16-й армии? Надеюсь возражений о нелепости снабжения картами западных областей СССР уже в Уфе быть не может. Бирюков узнает что снабжение будет идти в адрес 21-го мк, место дислокации которого Идрица. Понятно, что поставлять снабжение в Идрицу на имя 186-й сд немного неправильно: во первых дивизия еще не прибыла(некому получать поступающее снабжение), во вторых Идрица явно не конечный пункт дивизии - предстоит марш в Себеж и далее на фронт. Ну и вопрос секретности тоже в силе. Далее Бирбков получает задачу и отправляется к Лелюшенко для уточнения вопросов снабжения. Там то он узнает, что корпус сам формируется и как снабжать еще и дивизию Бирюкова Лелюшенко не представляет(снабжение в адрес 21-го мк для 186-й сд еще не поступило - барадк в ВОСО). Для предварительного планирования Бирюкову нужны карты местности, поэтому он выпрашивает у лелюшенко один экземпляр. Отсюда вывод - карты в 21-м мк есть, но там комплект для корпуса, а не для раздачи просящим. А карты для 186-й сд просто еще не поступили со топоскладов НКО. Далее прибывает командир корпуса, которому также необходимо подготовить приказы по прибывающим частям корпуса с учетом местности - поэтому он забирает единственный экземпляр у Бирюкова. Нормальный человек из наличия карт у Лелюшенко и назначением базы снабжения в Идрице для 186-й сд сделает вывод - карты были, но не поступили к описываемому сроку. Гениальный разведчик, обученный специальным приемам получения информации на косвенных данных, действует по принципу "Закон что дышло - куда повернул, так и вышло". Поэтому вывод может быть один - в вопросах жд поставок в начале войны был бардак, который подтверждается и другими источниками. За что руководство ВОСО и было наказано. Но проблемы с жд перевозками были и в 1939 г накануне похода в Польшу, и в ходе подготовки финской войны, и румынского похода... Просто тогда не шла война на территории СССР, огрехи не привели к поиску виновных и суровым наказаниям.
gem: GmbH пишет: на какой именно минуте - лениво... есть расшифровка: Спасибо. Думаю - врет. K.S.N. пишет: у читателя может возникнуть впечатление У меня не возникло. Если бы не уверенная справка ув. Админа, что не СССР сворачивал экон. сотрудничество с рейхом (1933-35), а совсем наоборот. Э? marat пишет: карты в 21-м мк есть Откуда 2-й лист. (Не комплект!) Зачем его дали Лелюшенко? На бардак можно списать все что угодно. Для пьяных домохозяев. Ну, "такие мы, русские"...Жуков не мог испортить «клерков» ГШ за полгода. Значит, задача доставки (хранения) нужных карт вовремя в нужное место не отрабатывалась при гениальном Шапошникове: фактор внезапности не учитывался вообще. Чужой внезапности. Это СИЛЬНЕЕ нехватки карт. Спасибо за наводку.
K.S.N.: gem пишет: У меня не возникло, хоть и домохозяин. Слабый аргумент. А у других возникло. так что аргумент как аргумент.
gem: K.S.N. пишет: аргумент как аргумент. Ох-х-х... Такие мы впечатлительные...Что значит для Вас - помогал? (Я отредактировал свой предыдущий пост - в этом виноват Чубайс со своими сбоями питания).
K.S.N.: gem пишет: Что значит для Вас - помогал? Это значит. что принимал явные целенаправленные действия для победы Гитлера. бездействие или идеологическая борьба с социал-демократами такой помощью не являются.
marat: gem пишет: Откуда 2-й лист. (Не комплект!) Зачем его дали Лелюшенко? Оттуда...(с) Карты есть разных масштабов для корпуса-дивизии-полка. Какой экземпляр какого масштаба отсегнул Лелюшенко разведчик сообщить забыл. gem пишет: Значит, задача доставки (хранения) нужных карт вовремя в нужное место не отрабатывалась при гениальном Шапошникове: фактор внезапности не учитывался вообще. Чужой внезапности. Это СИЛЬНЕЕ нехватки карт. Спасибо за наводку. Написано же - бардак был и в 1939 г, и в 1940 г. Почему он должен был исчезнуть в 1941 г?
stalker 716: marat пишет: Написано же - бардак был Универсальная отмаза антирезунистов - "с дуру!"
gem: K.S.N. пишет: бездействие или идеологическая борьба с социал-демократами такой помощью не являются. Со времен основания римского права в большинстве уголовных статей преступными деяниями считаются как действие, так и бездействие. Да хватит Вам на пустом месте... Я же сказал: политика сталинизма в Германии не являлась необходимым условием для прихода НСДАП к власти. Не встречал другого (кроме как у совершенно...преданных суворовцев) мнения. Споспешествующей политикой, и сильно - это да. Вы выступаете против СОВЕТСКОЙ науки. Хе. marat пишет: бардак был и в 1939 г, и в 1940 г. Почему он должен был исчезнуть в 1941 г? Вы правы. В России живем, в конце концов. НО!! Все это касается карт советской территории. Как оценить количество карт территории врага, попавших в его лапы?! В третий раз вопрошаю: Вы со Стальная метель ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотите в этом вопросе вбить Суворова по макушку в навоз?
GmbH: gem пишет: Спасибо. Думаю - врет. врать нехорошо stalker 716 пишет: Универсальная отмаза антирезунистов - "с дуру!" а врет резун в данном случае от большого ума, или с дуру?
marat: gem пишет: Как оценить количество карт территории врага, попавших в его лапы?! А что пишет враг об этом? stalker 716 пишет: Универсальная отмаза антирезунистов - "с дуру!" Бог подаст. gem пишет: В третий раз вопрошаю: Вы со Стальная метель ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотите в этом вопросе вбить Суворова по макушку в навоз? Я не пойму - то ли вы неодобряете желание, то ли намерение.
Дракоша: Стальная метель пишет: 4. Вечером 25 июня прибывает Карманов и ввиду полученного приказа из штарма 22 ему срочно нужна карты районов Идрица, Опочка, Себеж. Комплект карт он отбирает у Бирюкова. Комплект или нужные листы топографических карт? Судя по мемуару, речь всё-таки идет о нужных Карманову и его штабу листах топографической карты, а не о комплекте. Понятно (правда, не всем), что нужен и полный комплект карт (как минимум) для управления войсками, но по мемуару в данной ситуации не до жиру. Кроме того, там могли возникнуть кроме вопросов снабжения и вопросы кодировки карт - они вновь прибывшими соединениями за пять минут не увяжутся. Стальная метель пишет: 5. С 24 июля карты в 62 ск появляются, поскольку с указанного числа имеются оперсводки с нанесённой на карты масштаба 1:50000 обстановкой. Скорее всего, оперсводки с картами такого масштаба свидетельствуют о том, что проблема с картографическим обеспечением к данному времени не решена - 1:50000 явно не масштаб для таких отчетных картографических документов на таком уровне. Если, конечно, Вы нолик не забыли.
Дракоша: gem пишет: Идрица расположена у границы 1940. Карт этого района ДОЛЖНО БЫТЬ огромное количество - 25.06.41 никакие стервятники еще НЕ сожгли штаб 21МК. На десятки дивизий. (Зачем было БЫ их уничтожать с лета 1940?) ОДНАКО Лелюшенко выдает...ОДИН лист. Что при этом получили командиры рангом ниже - Бирюков не воспоминает и не размышляет. Что такое косяк для ск Карманова? Карты он должен получить на месте, в штарме - не в Москве же! А то, что Лелюшенко ничего не пишет о Венере или недостатке карт - не доказывает того, что он об этой планете не знал и не умел по ней и картам ориентироваться. Один лист какой конкретно карты? В мемуаре об этом явно не говорится. Поэтому легко можно предположить, что битва была не за рабочую карту командира, а, к примеру, за карту топогеодезических знаков. Она Ваньке-ротному ни к чему, а на уровне дивизии, а тем более корпуса, очень даже нужна. Или бились за карту с оперативными исправлениями. И т.д., и т.п. gem пишет: Значит, задача доставки (хранения) нужных карт вовремя в нужное место не отрабатывалась при гениальном Шапошникове: фактор внезапности не учитывался вообще. Чужой внезапности. Это СИЛЬНЕЕ нехватки карт. Спасибо за наводку. О как! Тогда гений Шапошникова ещё и на задачу боепитания подразделений, частей и соединений забил с прибором! Ить не раз, и не два в войсках без снарядов да без патронов оставались. А уж про снабжение ГСМ и говорить страшно...
Дракоша: stalker 716 пишет: цитата из Штеменко: Карт самого различного назначения и разных масштабов требовалось чрезвычайно много. А надо заметить, что до войны карты, нужные войскам, на значительную часть территории нашего государства не составлялись. Мы располагали вполне современными топографическими картами лишь до рубежа Петрозаводск, Витебск, Киев, Одесса. Когда же противник потеснил нас за этот рубеж, ко всем прочим бедам прибавилось еще и отсутствие карт. Таким образом, получается, что карты Идрицы-Себежа изготовлены были. И тут надо полагать надо сделать тупой вывод, что раз были карты Идрицы, то карты были на всю территорию. Тут надо сделать другой вывод: Вы и Ваши сторонники во главе с Вашими гуру предпочитаете в упор не замечать ключевое определение Штеменко - "карты, нужные войскам". А из контекста мемуара Штеменко также явно и однозначно следует, что речь идет ещё и о "картах, нужных войскам в военное время". Кроме того, Штеменко умышленно пишет только о топографических картах, хотя даже картографическое обеспечение (являющееся частью топогеодезического обеспечения войск) не одними топографическими картами живет. Поэтому вывод Витеньки Суворова о то, что карт не было, а без них воевать нельзя, мягко говоря, не соответствует реалиям даже тех дней. Во-первых, карт было много и всяких разных (на всю территорию СССР), во-вторых, воевать с ними было можно, но геморроя, естественно, было много больше, в третьих, начинать воевать и управлять войсками можно было вообще без карт - для этого военные топографы (и не только они) много всяко разного ещё до войны напридумывали.
stalker 716: Дракоша пишет: Поэтому вывод Витеньки Суворова о то, что карт не было, а без них воевать нельзя, мягко говоря, не соответствует реалиям даже тех дней. Наврали советские генералы. А Витя им поверил! Я же говорю, что коммунистам верить нельзя. А вы верите? И каким именно коммунистам, те которые других расстреляли, или тем которых расстреляли?
GmbH: stalker 716 пишет: Наврали советские генералы. А Витя им поверил! вите бы со своим враньем разобраться...
KUF: GmbH пишет: вите бы со своим враньем разобраться.. в точку...
stalker 716: Неадекваты могут сколько угодно кричать - Резун всё наврал. И при этом сливаться во всех вопросах, отвечая - а с дуру это коммунисты делали во главе с гением всех времён и народов. Ну не могли коммунисты напасть на фашистов. Не могли.
Дракоша: stalker 716 пишет: Наврали советские генералы. А Витя им поверил! Не, советские генералы сказали правду. Хоть и не всю. А Витенька эту правду творчески интерпретировал, то бишь их слова извратил до неузнаваемости и напридумывал много сваво, не имеющего ничего общего с реалиями. Возможно, что этот двоечник вынес с занятий по военной топографии знания только о топографических картах, а занятия по управлению войсками он вообше не посещал по слабости здоровья, но этот ж его трудности - зачем их на других-то перекладывать? Тем более, что у тех, на кого он свои пробелы в знаниях перекладывает, хроническое разжижение моСКа. stalker 716 пишет: Я же говорю, что коммунистам верить нельзя. А вы верите? И каким именно коммунистам, те которые других расстреляли, или тем которых расстреляли? Вопросы веры надо обсуждать на других форумах - например, на форумах христиан или мусульман. А здесь надо говорить о достаточности или недостаточности информации для тех или иных выводов. stalker 716 пишет: Неадекваты могут сколько угодно кричать - Резун всё наврал. И при этом сливаться во всех вопросах, отвечая - а с дуру это коммунисты делали во главе с гением всех времён и народов. Ну не могли коммунисты напасть на фашистов. Не могли. Если Вы считаете себя несливающим адекватом, то может быть не сольёте и расскажете, как было организовано на самом деле в 1941 г. топогеодезическое обеспечение Действующей армии вообще и картографическое в частности? Вот, например, прибыли войска Бирюкова на новое место со своими буссолями, дальномерами и прочими хитрыми приборами, включая командирские компасы. И как их теперь ориентировать и ориентироваться по ним на новой местности? Или Вы слов таких не знаете? Понимаю, что такие "мелочи" в Вашем понимании только неадекватам интересны. Но с таких "мелочей" и начинается война. Иначе Вы роты заведете как Сусанин, танки посадите на брюхо у ближайшей реки, а артиллерийскую разведку будете вести в полосе соседа на базах плюс-минус три лаптя...
GmbH: Дракоша пишет: Иначе Вы роты заведете как Сусанин, уже завел а витя лучше всего посещал лекции по вербовке сусаниных
stalker 716: Может задумаетесь почему с таким вожделением читали Исаева?
KUF: Дракоша пишет: как было организовано на самом деле в 1941 г. топогеодезическое обеспечение Действующей армии вообще и картографическое в частности? Есть капитальный учебник Топографического училища. Он уже давно рассекречен и выложен в ИНТЕ - почитайте на досуге. А карт действительно не хватало. Новые части в 1941 г. не всегда их имели в нужном количестве. Именно по этому печальному опыту в каждом округе в 1945-47 гг. были созданы окружные склады топокарт. Целая отдельная часть из 800 человек л.с. с прямым подчинением командующему округом. И десятки тысяч едениц хранения на все случаи жизни. Когда нам (Можайке) подчинили топоргафов, я кой чего прочитал из любопытства в их библиотеке, благо имел 1 форму.
Seawolf: GmbH пишет: уже завел Радзехув? stalker 716 пишет: Может задумаетесь почему с таким вожделением читали Исаева? Я вот задумался - каким боком косяки Суворова обсуждают в теме про Исаева .
gem: marat пишет: gem пишет: цитата: В третий раз вопрошаю: Вы со Стальная метель ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотите в этом вопросе вбить Суворова по макушку в навоз? Я не пойму - то ли вы неодобряете желание, то ли намерение. Я одобряю искреннее желание (намерение) разобраться в этом вопросе раз и навсегда. Не рассуждая о бардаках и отсутствии информации. И вернуться к свет-Валерьевичу.
stalker 716: Seawolf пишет: Я вот задумался - каким боком косяки Суворова обсуждают в теме про Исаева Обсуждать косяки Исаева никому не интересно - чушь она и есть чушь. А уж если вспомнить с каким сладострастием Исаев нахваливает немцев, то вообще противно. А потом, ведь вся писанина Исаева, это вторично - первичен В.Суворов. А исаевщина это всего лишь жалкая попытка "разоблачения" В.Суворова.
gem: stalker 716 пишет: А исаевщина это всего лишь жалкая попытка "разоблачения" В.Суворова. В этом что-то есть. 1) Недоотмобилизовались (начали ли скрытую мобилизацию или только предмоб. мероприятия - не суть). 2) Недоразвернулись. Эти 2 пункта совпадают у обоих авторов. ЦЕЛИ же "доотмобилизования" и "доразвертывания" у них противоположны. Дальше идут взаимоуязвимые частности типа «наши танки» - чудо техники (ВБ) или полухлам (АВ), наша авиация...ну и т.д. Далее - опять существенное расхождение. На альтернативу, а она тут уместна (что было бы, если...) Т.зр. Суворова на ПОСЛЕ 22.06 известна и пряма, как осиновый кол. У Исаева же - настолько размытое мямление (ждать? чего?), что ничего не понятно. Вот - хотелось бы услышать мнения об исаевской т.зр., закончив наконец с картами. Желательно - окончательно. Вот именно это и предлагаю обсудить
RVK: gem пишет: ЦЕЛИ же "доотмобилизования" и "доразвертывания" у них противоположны. Противоположные? Это как? Один пишет что целью мобилизации и развертывания была армия готовая к боевым действиям, а другой пишет противоположное?
Lob: gem пишет: ЦЕЛИ же "доотмобилизования" и "доразвертывания" у них противоположны. И где это Исаев пишет про мобилизацию Красной армии в июне 41-го?
GmbH: gem пишет: Дальше идут взаимоуязвимые частности типа «наши танки» - чудо техники (ВБ) или полухлам (АВ) логика резуна: если ты закончил сверхсекретную школу суперменов, значит ты автоматически чудо-разведчик а те, кто сомневается, тот родину не любит и плюет в лицо судоплатову логика исаева - от противного: если сушествуют идиоты-перебежчики, значит в консерватории не все в порядке вот и весь антисуворов единожды солгавши - кто тебе поверит? (с) stalker 716 пишет: первичен В.Суворов кто бы мог подумать а до резуна был хаос и дух исаева носился над пустотой
stalker 716: GmbH пишет: логика бла бла бла Вы тащитесь от того что засоряете форум пустопорожними постами?
Дракоша: stalker 716 пишет: Может задумаетесь почему с таким вожделением читали Исаева? А кто его читал с вожделением? С творчеством ИА-Гуру всё было ясно даже не после полного прочтения его "Антисуворова", а после его высокопарных заявлений в начале оного опуса, что сидя на жопе дома он изучил оперативное искусство - как он изучал сие искусство, таковы у него и опусы. Поэтому он, к примеру, в том же "Берлин-45" и пишет про броуновское движение, что весьма наглядно отражает такое же движение у него в мозгах.
GmbH: stalker 716 пишет: Вы тащитесь я тащусь от того, как умывают сталкера а резунологика имеено такая: белое от рождения снежно-белое не смейте пачкать ее пятнами, падлы (с) и стреляет оно само - от рождения и прямо в цель так пустышкам понятнее только фотографии брошенной техники куда девать?
Дракоша: KUF пишет: Есть капитальный учебник Топографического училища. Он уже давно рассекречен и выложен в ИНТЕ - почитайте на досуге. А какого он года? Довоенные учебники топографических училищ упорно обходят ряд вопросов (только общие фразы) - например, вопросы быстрого тиражирования карт, каталогов и прочего топографического хозяйства (за исключением фототиражирования) или те же вопросы оперативного исправления путем допечатки в устаревшие карты. Судя по всему это были вопросы не уровня курсантов. А послевоенные и тем более современные учебники глаголят о топогеодезическом обеспечении, которое отличается от довоенного и военного аки земля и небо - другая инструментальная база, другие методики, резко разнящиеся задачи и т.д. Но более важно другое: учебники говорят о том, как оно надо, а не о том, как оно было на самом деле и почему оно было так. KUF пишет: А карт действительно не хватало. Новые части в 1941 г. не всегда их имели в нужном количестве. Не хватало и не было - это принципиально разные состояния дел. Если не хватало, то это означает, что были нужные исходники и с них производилась печать. А для картографической типографии отпечатать 10 тыс. листов и 50 тыс. листов большой разницы нет, как это ни странно кажется на первый взгляд. Так откуда хроническая нехватка? Неверное планирование или системные проблемы в консерватории? KUF пишет: Именно по этому печальному опыту в каждом округе в 1945-47 гг. были созданы окружные склады топокарт. Целая отдельная часть из 800 человек л.с. с прямым подчинением командующему округом. И десятки тысяч едениц хранения на все случаи жизни. Когда нам (Можайке) подчинили топоргафов, я кой чего прочитал из любопытства в их библиотеке, благо имел 1 форму. Так окружные склады топокарт имелись и до войны. В тех же приграничных округах топоразведка велась постоянно, весь фронтовой тыл (а это по тем воззрениям до 500 км о госграницы) опирался не на государственные сети, а на развернутые специальные. То, что сгущение этих сетей не везде было - это вопрос тридцатый, главное, что топооснова была создана и вбита в карты. И т.д. И такое положение дел было не только в приграничных округах, но и в европейской части страны. Вот Кавказ, Средняя Азия, Сибирь и Дальний Восток (за исключением приграничных районов) были почти голые. И куда всё делось в тех же приграничных округах после 22 июня? Открытых тематических исследований по данным вопросам я не встречал. Если подскажите, то буду благодарен. А за наводку на учебник спасибо, но это уже давно пройденные этапы - что есть топооснова и с чем её едят я вполне представляю.
GmbH: Дракоша пишет: Но более важно другое: учебники говорят о том, как оно надо, а не о том, как оно было на самом деле и почему оно было так. вообще-то учебники везде такие
Дракоша: GmbH пишет: а витя лучше всего посещал лекции по вербовке сусаниных Он и на них, судя по его результатам, спал. Посещал бы - имел бы свои вербовки и был бы нормальным агентуристом, а не драл бы информацию для своих отчетов из зарубежных открытых справочников.
GmbH: Дракоша пишет: Он и на них, судя по его результатам, спал. для сталкеров и этого достаточно
KUF: Дракоша пишет: А какого он года? http://www.kodges.ru/56296-voennaya-topografiya.html Дракоша пишет: Не хватало и не было - это принципиально разные состояния дел. Е Быть-то были, но отдельные участки (особенно в Полесье) только большого масштаба. Окружных складов ТОПОКАРТ до войны не было.
Балтиец: В телеграмме Мехлиса о предании суду командования ЗФ значится и начальник топоотдела Дорофеев. За что его хотели.... это, того самого? Реально же он довоевал до Победы.
KUF: Балтиец пишет: В телеграмме Мехлиса Ну, Лев Захарович всегда с большим запасом списки подавал и требовал наказать всех по максимуму, чтоб боялись...
gem: RVK пишет: gem пишет: цитата: ЦЕЛИ же "доотмобилизования" и "доразвертывания" у них противоположны. Противоположные? Это как? Один пишет что целью мобилизации и развертывания была армия готовая к боевым действиям, а другой пишет противоположное? Поприкидываюсь-ка непонимающим и я. К боевым действиям какого характера были бы готовы, условно говоря, «суворовская» и «исаевская» армии?
Балтиец: KUF пишет: Ну, Лев Захарович всегда с большим запасом списки подавал и требовал наказать всех по максимуму, чтоб боялись... Это да, но дыма без огня не бывает. Были у топографов ЗапОВО какие-то явные проколы, которые известны? 31-й топоотряд НКО понес на границе большие потери, но Дорофеев в этом явно не был виноват.
marat: gem пишет: К боевым действиям какого характера были бы готовы, условно говоря, «суворовская» и «исаевская» армии? Вы будете смеятся, но готовились к наступательным действиям, но по суворову могли, а по исаеву не могли наступать.
Ник.: gem пишет: К боевым действиям какого характера были бы готовы, условно говоря, «суворовская» и «исаевская» армии? Про "исаевскую армию" не слышал, а вот "суворовская" в своё время гремела на всю Европу. Или вы имеете ввиду заместителя командарма 1-й гв.ТА в конце 80-х ген. л-та Исаева? Если же, рискну предположить, вы имели ввиду некоего гастарбайтера из Ташкента, в припадке эпилепсии возомнившего себя грамотным стратегом и пейсателем , то его "армия" не просуществует и дня даже в мирное время, ибо это чудо всерьёз считает, что офисные хомячки, по выходным приезжающие покататься на танчиках, это лучше, чем кадровые военные.
Ник.: Тут скрытный Исаев (ох и узнаваем ), который Стальной метлой обозвался завел свою старинную песню о том, что Суворов цитаты неправильно цитирует. Ну невдомек человеку, или прочитать лень. А ведь Суворов многократно в своих книгах писал, что советские источники он "читает между строк", "ищет нечаянные оговорки" и "скрытый смысл". Т.е. автор сам указывает на свой метод - прямо и честно. Какой смысл вопить об этом? Можно принимать этот метод, можно отвергать, но Суворов о своем не совсем обычном методе цитирования предупреждает читателя честно и открыто. Так что Исаевский выпад в самомс начале АС можно смело называть громким пуком в лужу.
gem: marat пишет: но по суворову могли, а по исаеву не могли наступать. Это Исаев сейчас такой вумный. Интересно, что думали высшие командиры РККА...
marat: gem пишет: Интересно, что думали высшие командиры РККА... Декабрьское совещание рулит. Правда, были и сомневающиеся - майская записка Василевского.
Дракоша: KUF пишет: http://www.kodges.ru/56296-voennaya-topografiya.html Спасибо большое за ссылку! Посмотрел с интересом, т.к. у меня более древние и более свежие аналоги. Но это всё опять в рамках топографической подготовки командира, а не в рамках организации топогеодезической службы на уровне объединений и выше. KUF пишет: Быть-то были, но отдельные участки (особенно в Полесье) только большого масштаба. Это всё-таки общие слова, никоим образом не иллюстрирующие проблемы. У кого были проблемы - у некоторых полков и у некоторых батальонов? Если так (тем более в Полесье), то это такие мелочи жизни, которые никоим образом серьезно влиять не могли даже армейском уровне. Равно как и "только большого масштаба" - это нет "соток", а есть только "полумиллионки" или нет 1:50000 и 1:25000? И т.д. KUF пишет: Окружных складов ТОПОКАРТ до войны не было. Не было складов топокарт окружного подчинения, но на территории тех же приграничных округов были склады топокарт центрального подчинения (что вообще соответствует концепциям организации тыла в те времена). Поэтому ситуация с топокартами была аналогична ситуации с боеприпасами - карты и прочие докУменты есть, но выдача в войска - это куча геморроев. Тем не менее, нет карт, потому что их вообще не подготовили до войны, и нет карт, потому что они есть на складах, но их тяжко получить - это две принципиально разные ситуации.
Дракоша: GmbH пишет: вообще-то учебники везде такие Не всегда и не везде. В качестве примера: некоторые учебники 70-х и 80-х гг. по артзвукоразведке очень неплохо освещают историю вопроса, выстраивая четкую линию истории развития: думали вот это, сделали то-то, в реалиях оно показало себя так-то, посему развитие пошло вот таким путем. И всё это на конкретных примерах, с конкретными цифирками, со сравнениями нашего "железа" и тактики с оным у супостатов... По прочтении если и возникают специфические вопросы, то понятно где ковыряться, ища ответы на них.
Дракоша: Балтиец пишет: Это да, но дыма без огня не бывает. Были у топографов ЗапОВО какие-то явные проколы, которые известны? 31-й топоотряд НКО понес на границе большие потери, но Дорофеев в этом явно не был виноват. Интересный у тебя вывод: были ли проколы - не знаю, но Дорофеев не виноват!? Не знаю как существенные проколы, но жалоб на армейских топогеодезистов было до войны немеряно от разных ведомств. Правда, надо учитывать, что эти ведомства завсегда были готовы свои грехи чужими грехами прикрыть, часто раздувая из чужих мух дивных слонов. Так, например, весной 1941 г. стенали железнодорожники на плохое топогеодезическое обеспечение строительства и прочих работ - их топогеодезисты должны были танцевать от сгущенной армейской сетки, которая должна была развертываться армейцами. Непонятно, почему железнодорожники не могли использовать государеву сеть, но возможно, что её-то и не было (или не было в должном виде), а привязка велась на временных сетях, которые должны были делать армейцы. Аналогично и с жалобами авиаторов и ПВО, которые ссылались, что из-за армейцев у них проблемы с приводными маяками, системой опознавания и оповещения и т.п. В общем жалоб куча, но они как-то мелькают незаметно в общей массе докУментов. ЕМНИП, то наиболее серьезные жалобы были перечислены в одном из спецсообщений УОО ЗапОВО незадолго до войны. Но источник навскидку не помню, а мои архивы в состоянии бардака. Если будет желание, то глянь первый и второй толмуд "Органы госбезопасности в ВОВ" и аналогичные книги. Ну, а не найдешь - стучи в личку.
прибалт: В составе ПрибОВО на 1 мая были топографические часте: 21-й топогр. отряд - Каунас Картографическая часть - Рига 363-й склад топокарт - Шауляй 749-й склад топокарт - Рига 255-й склад топокарт - Каунас
marat: Не знаю куда написать, но чтобы не плодить ветки пишу здесь, тем более Исаев писал и про Жукова. К теме Жуков загнобил талантливого нач. штаба Богданова М.А - единственного, не получившего награду за Халхин-Гол. Столкнулся в очередной раз с этим утверждением и решил разобраться. Тем более в т. 1 Библиографического справочникак "Комдивы" он есть как командир вдд. Там написано, что: 1. Постановлением Правительства СССР назначен заместителем командующего АГ 2. Постановлением Правительства СССР назначен председателем советско-монгольской делегации смешанной комиссии по установлению границы в районе Халхин-Гола. 3. В результате устроенной провокации со стороны японцев совершил проступок, нанесший ущерб престижу СССР, 1 марта 1940 г осужден на 4,5 года ИТЛ. 23. августа 1941г амнистирован со снятием судимости. Оставался вопрос о награде. Спасибо гуглу, нашелупоминание о награждении участников событий на ХГ по указу от 17 ноября 1939 г и печати Указа в спецвыпуске Красной звезды от 18 ноября 1939 г. К сожалению от крупных библиотке с газетой за тот переиод сейчас далкео, а когда выписывал в Питере то еще не интресовался этой темой и газета за ноябрь 1939 г не видел(или была вырезана добрыми читатетлями. Правда и спысывать вручную несколько тысяч награжденных бы не смог). Но поопросил на форуме ВИФ2Не и мне написали что Богданов в этом Указе упомянут "орденом Красное знамя...269 комбриг Богданов Михаил Андреевич..." (см. вики по Богданову) Исаеву можно пнуть что не рассмотрел этот миф и не развеял его, хотя особых усилий не требовалось - в Москве уж точно есть возможность листануть Красную Звезду за 18 ноября 1939 г.
Ник.: marat - однажды на ВИФ-е одному перцу сказали, будто бы есть некие отчеты, в которых "черным по-русски" написано, будто бы панцеркампфваген третий на гусеницах разгонялся до 69,7 км\ч. Вики не источник. Осталось КЗ листануть и глянуть не выдержку, а весь указ. К тому же как этот указ пересекается с указом о награждении других халхингольцев. Тогда еще можно о чем-то говорить. marat пишет: Исаеву можно пнуть Согласен. Пара уточнений. Не можно, а нужно. Не пнуть, а пинать.
marat: Ник. пишет: marat - однажды на ВИФ-е одному перцу сказали, будто бы есть некие отчеты, в которых "черным по-русски" написано, будто бы панцеркампфваген третий на гусеницах разгонялся до 69,7 км\ч. Вики не источник. Как меня достали чукчи-писатели. Тяжело прочитать что вся информация взята из: 1. Библиографический словарь. Великая Отечественная. Комдивы т.1 Издательство Кучково поле, 2011 г, с. 348-350 2. Красная Звезда 18 ноября 1939 г. В вики, дорогй писатель внесено мною из указанных выше источников. Ага, вики не источник, но для придурков вроде тебя даны ссылки. Иди, проверяй. Ник. пишет: К тому же как этот указ пересекается с указом о награждении других халхингольцев. Иди , глянь, дебил бобруйский. Ник. пишет: Согласен. Пара уточнений. Не можно, а нужно. Не пнуть, а пинать. О. смысл жизни - написал гадость, день прошел не зря.
gem: marat пишет: gem пишет: цитата: К боевым действиям какого характера были бы готовы, условно говоря, «суворовская» и «исаевская» армии? Вы будете смеятся, но готовились к наступательным действиям, но по суворову могли, а по исаеву не могли наступать. Не буду. На это и намекал ранее. Исаев, сам не замечая, во всех главах использует послезнание («ну как можно наступать, если в некий Т-34 бензин залили, а у рядового Скамейко сапоги не чищены!») Нигде не встречал подобных истерик от советских генералов. «Готовы выполнить любой приказ...(и т.д.)!!!» прибалт пишет: В составе ПрибОВО на 1 мая были топографические часте: Огромное спасибо. Карты были - и понятно, что не Памира, Таймыра и Камчатки. И тем более не политические с яркими красками. Особенно характерно размещение этих частей в Шауляе и Каунасе. НЕОПРАВДАННОЕ, канешна. marat пишет: К теме Жуков загнобил талантливого нач. штаба Богданова М.А - единственного, не получившего награду за Халхин-Гол. Ничё не понял. Жуков получил ГСС 28.08.39. За что задержали почти на 3 месяца орден его НШ??? Обычно такие награждения ходят парами - ездят тройками. Разве победы одерживаются при самоустранении НШ или, Кутузов упаси, в противодействии ему? С прочими могли и разбираться до сер. ноября - но для командующего, НШ и комиссара (или как там его - но это святое) - автоматически, по факту. Далее. Если в те времена человек получал "детский срок" за тяжелое преступление (не проступок - престиж СССР стоил дорого), да и через 1.5 года выпускался со снятием судимости - значит,...значит - фигня все это. Наконец. Какое эта грязноватая история имеет отношение к профессиональным способностям или, очень возможно, таланту Богданова? Правильно, никакого. Так что - никаких развеиваний. И разоблачений. Не надо тянуть ручку перед Марьиванной, что, мол, Богданов списывал - потому что потом курил на переменке.
Ник.: marat изрекает: но для придурков вроде тебя даны ссылки. Иди, проверяй. marat извергает из чрева: Иди , глянь, дебил бобруйский. Валерий Валерьевич, я что-то не понял, у вас на форуме разве разные правила для разных участников? Мне баны лепили лишь за намеки на оскорбления, а тут чувак лепит прямо, не стесняясь. marat пишет: Как меня достали чукчи-писатели. Маратушка, родненький, а более продвинутым членам союза писателей и читателей с тобой общаться как-то не пристало. И чайку с мяткой попей - успокаивает. gem
KUF: Ник. пишет: удто бы панцеркампфваген третий на гусеницах разгонялся до 69,7 км\ч. Года 1,5 назад мы тут этот вопрос разобрали до косточек... marat пишет: меня достали чукчи-писатели. Столь любимый некоторыми на форуме Б... Соколов допустил еще больший прокол в сем вопросе. http://www.proza.ru/diary/Art-de-fer/2009-03-24
KUF: Ник. пишет: Осталось КЗ листануть и глянуть Награжден орденом "Красное Знамя" указом от 17 ноября 1939 г (Опубликовано в газете "Красная Звезда" 18 ноября 1939 г.): О награждении орденами и медалями СССР начальствующего состава, красноармейцев Рабоче-Крестьянской Красной Армии и пограничной охраны, членов семей начсостава и работников госпиталей. За образцовое выполнение боевых заданий Правительства и проявленные при этом доблесть и мужество наградить: Орденом Красного Знамени «……№269. Комбрига Богданова Михаила Андреевича…..» Председатель Президиума Верховного Совета СССР М. КАЛИНИН. Секретарь Президиума Верховного Совета СССР А. ГОРКИН. Москва, Кремль. 17 ноября 1939 г. Также награжден орденом "Красного знамени" МНР.
Ник.: KUF - да я понимаю, награжден. Но как я понял из материала, представленного gem, награждение прошло отдельно от "главных героев". Вы, как полковник запаса, должны понимать, что это значит.
marat: gem пишет: Ничё не понял. Жуков получил ГСС 28.08.39. За что задержали почти на 3 месяца орден его НШ??? Потому что давали исключительно ГСС(31 человек - танкист, летчик и другие). Если почитать статут медали, то Богданов(на поле боя не терминаторствовал, в безумную атаку на Баин-Цаган войска не отправлял, войска не останавливал...) под нее не подходит. А 17 ноября было массовое награждение участников боев на Халхин-Голе. gem пишет: Обычно такие награждения ходят парами Надо посмотреть есть ли в списках от 17 ноября Жуков. Ну а так в августе наградили исключительно медалью "Золотая Звезда"Героя Советского Союза всего 31 человека. Много случаев знаете одновременного награждения командующего и начальника штаба "Золотой звездой"? Думаю, ни одного. gem пишет: С прочими могли и разбираться до сер. ноября - но для командующего, НШ и комиссара (или как там его - но это святое) - автоматически, по факту. По факту прекращение огня 16 сентября 1939 г. В любом случае Жуков сам на себя представление на звезду Героя не писал. gem пишет: Далее. Если в те времена человек получал "детский срок" за тяжелое преступление (не проступок - престиж СССР стоил дорого), да и через 1.5 года выпускался со снятием судимости - значит,...значит - фигня все это. Вы то у нас все знаете, все дела рассмторели. Людей и с более серьезными сроками выпускали, как только возникала потребность. А может Жуков походатайствоал о пересмотре дела? :-))) Как раз стал НГШ, сделал запрос Берии по дружески через Сталина - был де у меня гениальный начальник штаба, ошибся, но вот война будет, нам такие люди нужны, надо бы посмотреть, нельзя ли его выпустить. А вообще урегулировали границу в районе Халхин-Гола только в 1942 г, так что Богданов мог и не так уж мало там напортачить. gem пишет: Наконец. Какое эта грязноватая история имеет отношение к профессиональным способностям или, очень возможно, таланту Богданова? Правильно, никакого. Еще один писатель :-))) 1. Постановлением Правительства СССР Богданов назначен заместителем командущего армейской группы(не хухры- мухры - с корпуса в армию перевели) 2. Постановлением Правительства СССР назначен председателем советско-монгольской делегации смешанной комиссии по уточнению границы в районе Халхин-Гола. Вообще на международный уровень вывели. Чего еще вам надо? Чтоб "Сталиным" назначили? gem пишет: Так что - никаких развеиваний. И разоблачений. Не надо тянуть ручку перед Марьиванной, что, мол, Богданов списывал - потому что потом курил на переменке. Не надо ля-ля - награду получил, что не вырос до маршала - сидел и вообще не повезло ему. Читайте биографию, на вики есть. Жуков-то причем? Председатель советско-монгольской делегации на переговорах ему не подчинялся, с сентября у Жукова новый начальник штаба - Гастилович А.И.
marat: Ник. пишет: Маратушка, родненький, а более продвинутым членам союза писателей и читателей с тобой общаться как-то не пристало. Каюсь, забыл народную мудрость: не трогай... - оно и вонять не будет. Обязуюсь больше не нарушать.
marat: KUF пишет: Столь любимый некоторыми на форуме Б... Соколов допустил еще больший прокол в сем вопросе. Ну с выходом бибогрвического справочника. Великая Отечтственная. Комдивы т. 1 многие вопросы по Богданову отпадают. Не везло ему - в частности в конце декабря 1942 г сдал дивизию по болезни и убыл в тыл на лечение. Однако в это же время случился разведпоиск немцев на участке его уже бывшей дивизии со скандальным для КА результатом. Штарм, не разобравшись, решил все свалить на Богданова - его опять арестовали, впаяли вроде 10 лет. Но ЧВС фронта Булганин решил разобраться и в результате приговор в силу не вступил - генерал-майора(!) назначили командиром сп, затем заместителем командира сд. В августе 1943 г с учетом послужного списка судимость сняли - назначили командиром стрелковой дивизии. В конце войны что-то не совсем понятное было(а может и не было) - одни пишут что его сняли сдивизии , другие что дивизию просто расформировали и он пару месяцев был в распоряжении командующего ЦГВ до назначения заместителем командира корпуса. В общем в ВИКИ вроде по тексту справочника отредактировано -особых косяков не заметил(кричащие про ненагражденного и посадку по результатам провокации исправил).
marat: Ник. пишет: Но как я понял из материала, представленного gem, награждение прошло отдельно от "главных героев". Вы, как полковник запаса, должны понимать, что это значит. А газету поднять задница мешает? Указ был специально для награждения нескольких тысяч халхин-гольцев - вместо 4 страниц газета с указом вышла на 18! Тьфу, не сдержался.
gem: KUF пишет: Столь любимый некоторыми на форуме Б... Соколов допустил еще больший прокол в сем вопросе. Понятно. «Муму написал Тургенев, а памятник поставили - Чехову! Вот всегда у нас так!» При чем тут Соколов? Да еще почему-то Б... Это уже похоже на ритуальное задирание лапки на знакомый столбик... А насчет любимых - это не ко мне. Я девушек люблю. marat пишет: Указ был специально для награждения нескольких тысяч халхин-гольцев Я не про тот... Мне неизвестен статус (регламент) Указов о награждениях - но существование спецУказов только для ГСС кажется сомнительным. marat пишет: Не надо ля-ля - награду получил, что не вырос до маршала - сидел и вообще не повезло ему. Тогда в чем же состоит мифотворчество: marat пишет: Исаеву можно пнуть что не рассмотрел этот миф и не развеял его ? Что ему надо было развеивать? Что благодарный ГКЖ не удостоил своего НШ упоминанием? Дык это не миф. Исаев благоразумно прикрыл это местечко, не работавшее на концепуцию «Жуков - наше ВСЁ» фигуркой умолчания. Герой должен быть безупречен. Заведено со времен античности.
marat: gem пишет: Мне неизвестен статус (регламент) Указов о награждениях - но существование спецУказов только для ГСС кажется сомнительным. Я не писал спец, это вы придумали. Еще раз объясняю - 29 августа 1939 г было только присвоение звание "Герой Советского Союза" огарниченному кругу лиц(31 человек). Можете найти статут медали "Золотая Звезда" и подумать подходил ли под него Богданов. Жуков сам себя к званию не представлял, если что. gem пишет: Что ему надо было развеивать? Что благодарный ГКЖ не удостоил своего НШ упоминанием? Дык это не миф. Исаев благоразумно прикрыл это местечко, не работавшее на концепуцию «Жуков - наше ВСЁ» фигуркой умолчания. Герой должен быть безупречен. Заведено со времен античности. Мифотворчество в том, что: 1. Гениальный Богданов составил план гениальной операции по уничтожению японцев 2. Бездарный Жуков завдинул гениального Богданова на задворки 3. Богданов - единственный не награжденный участник Халхин-Гола. Если 1-й пункт недоказуем(на данной базе документов), то по п. 2 Жуков отношения не имеет, а пункт 3 ложный. Исаев про Жукова писал, Суворова разоблачал - по крайней мере поднять в Москве Красную звезду за 18 ноября 1939 г и посмотреть списки награжденных мог. Понятно, что личное дело Богданова ему бы не дали, но вот хоть о "единственном ненагражденном благодаря интригам бездарного Жукова" мог бы и развеять.
Ник.: marat пишет: Каюсь, забыл народную мудрость: не трогай... - оно и вонять не будет. Обязуюсь больше не нарушать. И опять обделался. Через 11 минут. Ну с выходом бибогрвического справочника Это шо такое??? Бибогрвический Завязывай синячить по утрам. ПыСы А ты что это раздухарился-то, салаженок? Давно в дядькиных руках портки не обмачивал? Админ, я чё-т не понял, мне этого блаженного самому одернуть?
Ник.: Вот любят адепты исайской секты вцепиться во что-нибудь и грызть, не замечая, какими идиотами они выглядят со стороны. На самом деле факт "получил награду, не получил" здесь не особо-то и важен. Суть в другом. Суворов показывает подлость жуковской натуры на множестве примеров и фактов. И эпизод с Х-г имеет другое значение - это начало взлета Жукова, но его НШ, который безусловно разрабатывал операцию по определению, в числе "авторов победы" народу неизвестен и "на взлет" не пошел. И, как предположение (для разного рода маратов - предположение в доказательствах не нуждается, у Исаева в его "Жукове" предположений море и они покруче суворовских будут), выдвинута мысль, что Жуков все лавры захапал себе. Из дальнейших имеющихся фактов, изложенных Суворовым, можно сделать вывод, что сие предположение имело право на существование. А маратик наш опять в атаку на осле на ветряные мельницы рванул.
KUF: Кстати вот он Награды - 2 Ленина и 4 КЗ, Суворова 2 ст., ОВ 1 и 2, несколько иностранных орденов - для генерал-майора очень даже круто. Правда первого Ленина получил еще в Испании. Да и после войны до замкомандующего и НШ округа дослужил. Не думаю, что его специально гноили. Судьба штука непростая...
gem: gem пишет: прибалт пишет: цитата: В составе ПрибОВО на 1 мая были топографические часте: Огромное спасибо. Карты были - и понятно, что не Памира, Таймыра и Камчатки. И тем более не политические с яркими красками. Особенно характерно размещение этих частей в Шауляе и Каунасе. НЕОПРАВДАННОЕ, канешна. Так вот - о картах. Хватало - не хватало - карты Гамбургов - карты дер.Гадюкино. Топографическое управление - хозяйство государственное. Работает по приказам - а не там, где хочет - и печатает карты того масштаба, какого прикажут, и в указанных количествах. Следовательно, существует учет и контроль. Для ответов на интересующие нас вопросы достаточно ознакомиться с отчетами выполнения планов и внеплановых заданий за период октябрь 1940 - июнь 1941. Карты каких местностей напечатаны, какого масштаба и каким тиражом. Местности восточнее меридиана Л-д - Одесса, карты масштаба мельче 1:500000 не особо интересны. После этого для каждого из масштабов на контурной карте Европы с обозначенными госграницами СССР (старой и новой) цветом (от темно-зеленого до густо-коричневого) обозначить тираж, как на обычной физической карте высоту над уровнем моря. И секретность соблюдена насчет глубины давно исчезнувшего брода в чужой стране, и разобраться можно спокойно. И секретную топосеть, если она не изменилась с 1941, раскрывать не надо. И сразу понятно, ЧТО особо интересовало ГШ, а что - не очень.
Lob: Для начала Вы должны объяснить, для каких целей наркомату обороны должны были понадобиться многочисленные экземпляры подробных карт, скажем, поволжья ( точнее потрудитесь указать сами). И только после этого задавать так называемые умные вопросы.
Балтиец: По-моему, они не ответят - из забанили за склоку на другой ветке. Админ просто этого не вынес.
gem: Lob пишет: для каких целей наркомату обороны должны были понадобиться многочисленные экземпляры подробных карт, скажем, поволжья gem пишет: Местности восточнее меридиана Л-д - Одесса, карты масштаба мельче 1:500000 не особо интересны. Вы когда-нибудь научитесь читать оппонента, прежде чем Lob пишет: задавать так называемые умные вопросы и советовать, чем мне заняться? Балтиец пишет: они не ответят - из забанили за склоку на другой ветке. Кто - они? Мое предложение относилось к любому, даже правильному источниковеду. И к НЕправильным тоже. Если Вы под словом «они» имели в виду меня - то никаким репрессиям на форуме я доселе не подвергался.
Lob: gem пишет: Вы когда-нибудь научитесь читать оппонента, прежде чем А теперь ткните пальчиком, где Вы объяснили, зачем "каких целей наркомату обороны должны были понадобиться многочисленные экземпляры подробных карт, скажем" "Местности восточнее меридиана Л-д - Одесса, карты масштаба мельче 1:500000". Что то не вижу. Вижу попытку зафлудить тему.
Балтиец: Я Ника и Марата имел в виду.
gem: Lob пишет: зачем "каких целей наркомату обороны должны были понадобиться многочисленные экземпляры подробных карт, скажем" "Местности восточнее меридиана Л-д - Одесса, карты масштаба мельче 1:500000". gem пишет: Местности восточнее меридиана Л-д - Одесса, карты масштаба мельче 1:500000 не особо интересны. МНЕ неинтересны. По понятным всем причинам. ЧТО Вы еще от меня хотите? Зачем каких целей разгадывать Ваше косноязычие не должно меня будет понадобиться. Балтиец пишет: Я Ника и Марата имел в виду. Извините.
KUF: Из эксмовских планов на ноябрь Серия "Война бестселлеров": Исаев А.В. "Оболганный Маршал Жуков. За что его ненавидят" 19.11.2012 Серия "Все было не так! Как перевирают историю": Исаев А.В. "Неизвестный Сталинград. Как перевирают историю" Плодовит, однако....
Балтиец: Я так понимаю, это все уже ранее издававшееся под другими названиями. Но есть и измененное и с добавками, как признал сам АВИ.
marat: KUF пишет: Исаев А.В. "Неизвестный Сталинград. Как перевирают историю" Вот это якобы сильно переработана в части обороны под Сталинградом.
KUF: marat пишет: в части обороны под Сталинградом. Много "белых пятен" по боям на дальних подступах. Большинство наших документов погибло. Может, что новое Исаев и накопал?
marat: KUF пишет: Много "белых пятен" по боям на дальних подступах. Большинство наших документов погибло. Может, что новое Исаев и накопал? Вполне возможно. Не помню точную формилуировку, но типа "картина боя полностью переосмыслена". А вообще нормальная ситуация - Мельтюхов вот в 2000 г писал о просьбе немцев совместными действиями разбить польскую группировку в э-нском районе якобы на основании имеющихся договоренностях, а в 2009 добавил документы с приказом из Москвы "никакой договоренности с немцами о совместных действиях нет. Поляков бить самим". А сколько копий было сломано на основе первой книги!
квакер: marat зачем врёте? 1) ни о каких "просьбах немцев" Мельтюхов никогда ничего не писал 2) никакого союза "якобы" по отношению к фактически имеющимся договорённостям Мельтюхов никогда и нигде не употреблял наоборот, во всех 3-х изданиях "Упущенного шанса" Мельтюхов излагал текст этой самой договорённости, где пунктом 5 написано: "При обращении германских представителей к Командованию Красной Армии об оказании помощи в деле уничтожения польских частей или банд, стоящих на пути движения мелких частей германских войск, Командование Красной Армии (начальники колонн), в случае необходимости, выделяют необходимые силы, обеспечивающие уничтожение препятствий, лежащих на пути движения." 3) никаких документов (приказов из Москвы) со словами "Поляков бить самим" Мельтюхов никогда и никуда не добавлял
KUF: квакер пишет: ни о каких "просьбах немцев" Гораздо интереснее поведение англичан. К 17 сентября и военная, и гражданская польские власти потеряли какие-либо нити управления страной, а армия представляла собой разрозненные группки войск. Немцы вышли на линию Осовец – Белосток – Бельск – Каменец-Литовск – Брест-Литовск – Влодава – Люблин – Владимир-Волынский – Замосць – Львов – Самбор, тем самым оккупировав уже около половины территории Польши, заняв Краков, Лодзь, Гданьск, Люблин, Брест, Катовице, Торунь. Варшава с 14 сентября находилась в осаде. Еще первого сентября город покинул президент И. Мосцицкий, а 5-го сентября – правительство, которое как раз 17 сентября окончательно покинуло страну. Главнокомандующий Э. Рыдз-Смиглы продержался в Варшаве дольше всех, но и он покинул город в ночь на 7-е сентября, переехав в Брест. Впрочем, и там Рыдз-Смиглы надолго не задержался: 10-го сентября ставка была перенесена во Владимир-Волынский, 13-го – в Млынов, а 15-го – в Коломыю рядом с румынской границей. Разумеется, нормально руководить в таких условиях войсками главнокомандующий не мог. Таким образом, ввиду эффективных действий немцев, дезорганизации армии и неспособности руководства организовать оборону государства, к 17 сентября поражение Польши было совершенно неизбежно. Показательно, что даже английский и французский генеральные штабы в подготовленном 22 сентября рапорте отмечали, что СССР начал вторжение в Польшу только тогда, когда ее окончательное поражение стало очевидным. Более того, необходимость советского вторжения в Польшу признавали и на Западе. Черчилль, занимавший тогда пост Первого лорда адмиралтейства, заявил 1 октября в выступлении по радио, что "Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть" (Сборник речей т.3 стр. 128). Самое интересное, что ни Англия, ни Франция не объявили войну СССР несмотря на союзнические обязательства перед Польшей. 18 сентября на заседании английского правительства было решено даже не заявлять протеста на действия Советского Союза, поскольку Англия брала на себя обязательства защищать Польшу только лишь от Германии. 23 сентября нарком внутренних дел Л.П. Берия информировал наркома обороны К.Е. Ворошилова о том, что "резидент НКВД СССР в Лондоне сообщил, что 20 сентября с.г. Министерство Иностранных Дел Англии послало телеграмму всем английским посольствам и пресс-атташе, в которой указывает, что Англия не только не намерена объявлять Советскому Союзу войну сейчас, но должна оставаться в возможно лучших отношениях". А 17 октября англичане заявили, что Лондон хочет видеть этнографическую Польшу скромных размеров и о возврате ей Западной Украины и Западной Белоруссии не может быть и речи. Таким образом, союзники, по сути, легитимизировали действия Советского Союза на территории Польши. Идилия, да и только.... Помните: "У Англии нет постоянных друзей, но есть постоянные интересы" О "договореннастях" с немцами есть неплохая работа - http://www.dissercat.com/content/politicheskie-predposylki-i-osobennosti-prisoedineniya-zapadnoi-ukrainy-k-sssr-1939-1941-gg Ну, в целом - накануне Второй мировой войны в решении польского вопроса СССР и Германия руководствовались своими национальными интересами, не останавливаясь в целом ряде случаев перед нарушением принятых ранее межгосударственных договоров и соглашений. Только одна сторона - СССР - действовала в этом случае с целью обороны, а другая - Германия - с целью захвата чужих территорий. Вот такая "маленькая" разница, которую часть "историков" новой волны совершенно игнорируют.
gem: KUF пишет: Ну, в целом - накануне Второй мировой войны в решении польского вопроса СССР и Германия руководствовались своими национальными интересами, не останавливаясь в целом ряде случаев перед нарушением принятых ранее межгосударственных договоров и соглашений. Эт точно. Особенно радует союз И между Рейхом и нашей бывшей Родиной. Умиляет. Докатились. Почто тогда суворовых клянете??!! Ну такой был национальный интерес, что Белосток отдали взад в польское иго, а Львов, где до 1939 русские были столь же экзотичны, как исландцы - прибрали себе. Но с Польши этот поганый интерес только начинался... Такой был национальный интерес, что уже 30 ИЮЛЯ 1941 СССР ОФИЦИАЛЬНО признал, что ВСЕ имевшиеся РАНЕЕ договоренности о халявных польских землях утратили силу. Как НЕ БЫЛО. КУДА ДЕЛСЯ НАЦИОНАЛЬНЫЙ ИНТЕРЕС??? ГДЕ ОН, ПАДЛА ТАКАЯ, ШЛЯЛСЯ В 1933 году??!! КОНВЕНЦИЯ ОБ ОПРЕДЕЛЕНИИ АГРЕССИИ (Лондон, 4 июля 1933 года) Центральный Исполнительный Комитет Союза Советских Социалистических Республик, Е. В. Король Румынии, Президент Чехословацкой Республики, Президент Турецкой Республики и Е. В. Король Югославии, желая укрепить мир, существующий между их странами; считая, что Пакт Бриан-Келлог, участниками которого они являются, воспрещает всякую агрессию; полагая необходимым, в интересах всеобщей безопасности, определить возможно более точным образом понятие агрессии, дабы предупредить всякий повод к ее оправданию; констатируя, что все государства имеют равное право на независимость, на безопасность, на защиту их территорий и на свободное развитие своего государственного строя; воодушевленные желанием, в интересах всеобщего мира, обеспечить всем народам неприкосновенность территории своей страны; считая полезным, в интересах всеобщего мира, ввести в действие между их странами точные правила, определяющие агрессию, впредь до того, когда эти последние станут общепризнанными, решили, в этих целях, заключить настоящую Конвенцию и надлежащим образом уполномочили для того: Центральный Исполнительный Комитет Союза Советских Социалистических Республик: г. Максима Литвинова, Народного комиссара по иностранным делам; Е. В. Король Румынии: г. Николая Титулеску, министра иностранных дел; Президент Чехословацкой Республики: г. Яна Гаррига Масарика, Чрезвычайного Посланника и Полномочного министра в Лондоне; Президент Турецкой Республики: Мехмед Мюнир-бея, Чрезвычайного и Полномочного Посла в Лондоне; Е. В. Король Югославии: г. д-ра Георгия Джурича, Чрезвычайного Посланника и Полномочного министра в Лондоне, которые согласились о следующих постановлениях: Статья I Каждая из Высоких Договаривающихся Сторон обязуется руководствоваться в своих взаимоотношениях с каждой из остальных, начиная со дня вступления в силу настоящей Конвенции, определением агрессии, как оно было разъяснено в Докладе Комитета по вопросам безопасности от 24 мая 1933 года (доклад Политиса) на Конференции по сокращению и ограничению вооружений, докладе сделанном в результате предложения, внесенного Советской делегацией. Статья II В соответствии с этим, будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашений, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, государство, которое первое совершит одно из следующих действий: 1. Объявление войны другому государству; 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого государства; 3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, суда, или воздушные суда другого государства; 4. Морскую блокаду берегов или портов другого государства; 5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого государства, или отказ, несмотря на требование государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства. Статья III Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии, предусмотренной в статье II. (В качестве примера смотреть Приложение). Статья IV Настоящая Конвенция открыта для присоединения всех других наций. Присоединение будет давать те же права и налагать те же обязательства, что и первоначальное подписание. Сообщение о присоединении будет делаться Правительству Союза Советских Социалистических Республик, которое будет тотчас же доводить о том до сведения других участников. Статья V Настоящая Конвенция будет ратифицирована Высокими Договаривающимися Сторонами соответственно законодательству каждой из них. Ратификационные грамоты будут сданы на хранение каждою из Высоких Договаривающихся Сторон Правительству Союза Советских Социалистических Республик. Как только ратификационные грамоты будут сданы на хранение двумя из Высоких Договаривающихся Сторон, настоящая Конвенция вступит в силу между этими двумя Сторонами. Она будет вступать в силу для всех других Высоких Договаривающихся Сторон по мере того, как эти последние в свою очередь сдадут на хранение свои ратификационные грамоты. О каждой сдаче на хранение ратификационных грамот Правительством Союза Советских Социалистических Республик будет немедленно сообщаться всем участникам настоящей Конвенции. Статья VI Настоящая Конвенция была подписана в пяти экземплярах, из которых каждая из Высоких Договаривающихся Сторон получила один. В удостоверение чего, перечисленные выше уполномоченные подписали настоящую Конвенцию и приложили к ней свои печати. Учинено в Лондоне, 4 июля 1933 года. (Подписи) Приложение к статье III Конвенции относительно определения агрессии Высокие Договаривающиеся Стороны, подписавшие Конвенцию относительно определения агрессии, желая дать некоторые указания, позволяющие определить нападающего, причем определенно оговорено, что безусловная сила правила, установленного в статье III названной Конвенции, ни в чем не ограничивается, констатируют, что никакой акт агрессии в смысле статьи II названной Конвенции не может быть оправдан, между прочим, одним из следующих обстоятельств: А. Внутреннее положение государства, например его политический, экономический или социальный строй; недостатки, приписываемые его управлению; беспорядки, проистекающие из забастовок, революций, контрреволюций или гражданской войны. Б. Международное поведение государства, например нарушение или опасность нарушения материальных или моральных прав или интересов иностранного государства или его граждан; разрыв дипломатических или экономических отношений; меры экономического или финансового бойкота; споры, относящиеся к экономическим, финансовым или другим обязательствам перед иностранными государствами; пограничные инциденты, не подходящие ни под один из случаев агрессии, указанных в статье II. Высокие Договаривающиеся Стороны, с другой стороны, соглашаются признать, что настоящая Конвенция ни в коем случае не должна будет служить оправданием нарушений международного права, которые могли бы содержаться в обстоятельствах, указанных в приведенном выше перечислении. (Подписи) ЛОНДОНСКИЕ КОНВЕНЦИИ 1933 конвенции об определении агрессии, заключенные по инициативе СССР в Лондоне 3, 4 и 5 июля 1933: 3 июля между СССР, Эстонией, Латвией, Польшей, Румынией, Турцией, Ираном и Афганистаном (31 янв. 1934 к этой конвенции присоединилась Финляндия); 4 июля между СССР, Румынией, Чехословакией, Югославией и Турцией и 5 июля 1933 между СССР и Литвой. Действие конвенций не ограничено сроком. (Конец цитат). Огромный успех советской дипломатии. Безо всяких смайликов. Достигнутый не ЯО и ордами танков, не манипуляциями с кранами на трубах - а при помощи ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ЛИБЕРАЛЬНОГО подхода к международной политике. KUF пишет: одна сторона - СССР - действовала в этом случае с целью обороны, а другая - Германия - с целью захвата чужих территорий. Вот такая "маленькая" разница, которую часть "историков" новой волны совершенно игнорируют. Смотрится, как утка, крякает, как утка, летает и гадит, как утка - но! НЕ УТКА... Уважаемый KUF! Как можно создание общей границы с явно неадекватным государством типа Рейха назвать ОБОРОНОЙ??!!! Ваш же, имперский историк «новой волны» Мельтюхов такого себе НЕ ПОЗВОЛЯЕТ. Он честен. Теперь о Британии и ее интересах. Для UK форсировать осенью 1939 конфликт НЕ ТОЛЬКО с Германией, но и с СССР - самоубийство. Последний клерк в Лондоне и самый захудалый член ЦК в Москве прекрасно это понимали. Отсюда спокойное (в военном смысле) восприятие советской «обороны» в Польше и Финляндии. (Авантюризм с Баку и Петсамо оставим пока за скобками). И когда в начале 1942 японцы в клочки рвали британскую оборону на ТО и в Индийском - НИКАКИХ ИСТЕРИЧНЫХ ПИСЕМ С ТРЕБОВАНИЕМ ОТКРЫТЬ ВТОРОЙ ФРОНТ В МАНЧЖУРИИ Черчилль Сталину НЕ ПОСЫЛАЛ. И в 1943, и в 1944. Это называется ПРАВИЛЬНО ПОНЯТЫМИ НАЦИОНАЛЬНЫМИ ИНТЕРЕСАМИ. В отличие от. Как и уход из колоний после войны. Ваша точка зрения на 1939-41 понятна, стара как брошюра о фальсификаторах истории, абсолютно аморальна и неверна. Ваши политучителя (в бытность Вашу курсантом) не даром масло с хлеба ели. P.S. Ничего личного. Расхождение во взглядах.
gem: Да, так как же быть с топографическими картами 1941? Ау, профессиональные антисуворовцы!
Балтиец: ИМХО, у оппонента не все дома. Гем, вы хоть знаете, по какой причине Белостокщина была спорной территорией и почему она перестала быть такой к 1944 г.? Полагаю, что не знаете.
Lob: gem пишет: И когда в начале 1942 японцы в клочки рвали британскую оборону на ТО и в Индийском - НИКАКИХ ИСТЕРИЧНЫХ ПИСЕМ С ТРЕБОВАНИЕМ ОТКРЫТЬ ВТОРОЙ ФРОНТ В МАНЧЖУРИИ Черчилль Сталину НЕ ПОСЫЛАЛ. И в 1943, и в 1944. Ваш любимый текст нератифицированной конвенции всюду цитируете, а договор о военном союзе между СССР и Британией почитать так и не удосужились. Иначе этого гона не писали бы.
KUF: gem пишет: ГДЕ ОН, ПАДЛА ТАКАЯ, ШЛЯЛСЯ Кто? Сэр Уинстон.... Вроде даже в 1920-е его падлой не называли самые ярые коммуняки, как-то не очень хорошо так говорить об одной из крупнейших фигур 20-го века?
KUF: gem пишет: создание общей границы Не создание - создали дойчи (притом в любом случае она бы была), а ОТОДВИГАНИЕ ЕЕ на 200-300 км от основных центров страны... Почувствуйте разницу.
Диоген: Lob пишет: Ваш любимый текст нератифицированной конвенции С 3 по 5 июля 1933 г. конвенцию об определении агрессии подписали тремя отдельными актами СССР, Эстония, Латвия, Польша, Румыния, Турция, Персия (Иран), Афганистан, Чехословакия, Югославия, Литва. Несколько позже подписала конвенцию Финляндия. Это Вы называете "нератифицированной", ага...
marat: gem пишет: И когда в начале 1942 японцы в клочки рвали британскую оборону на ТО и в Индийском - НИКАКИХ ИСТЕРИЧНЫХ ПИСЕМ С ТРЕБОВАНИЕМ ОТКРЫТЬ ВТОРОЙ ФРОНТ В МАНЧЖУРИИ Черчилль Сталину НЕ ПОСЫЛАЛ. СССР с Японией не воевал. А Черчилль постоянно присылал телеграммы и разведсводки что Германия вот-вот нападент на СССР. Типа, подключайтесь. А СССР вытаскивать Англию из всяких задниц не нанимался.
Lob: Диоген пишет: С 3 по 5 июля 1933 г. конвенцию об определении агрессии подписали тремя отдельными актами СССР, Эстония, Латвия, Польша, Румыния, Турция, Персия (Иран), Афганистан, Чехословакия, Югославия, Литва. Несколько позже подписала конвенцию Финляндия. То что подписали понятно. А кто из них ратифицировал?
квакер: Lob пишет: Ваш любимый текст нератифицированной конвенции всюду цитируете ... То что подписали понятно. А кто из них ратифицировал? Lob, зачем врёте? в соответствии со статьёй IV Конвенция для конкретной страны вступает в силу с момента передачи её ратификационных грамот на хранение Правительству СССР советское правительство получило на депонирование (на хранение) ратификационные грамоты от следующих государств: от Финляндии - 31 января 1934 г. от Румынии - 17 февраля 1934 г. от Чехословакии - 17 февраля 1934 г. от Югославии - 17 февраля 1934 г. от Турции - 23 марта 1934 г. ... ЦИК Союза ССР ратифицировал Конвенцию 17 августа 1933 г.
квакер: Даты депонирования ратификационных грамот: Союз ССР - 17 февраля 1934 г. Румыния - 17 февраля 1934 г. Чехословакия - 17 февраля 1934 г. Югославия - 17 февраля 1934 г. Турция - 23 марта 1934 г. ...
gem: Балтиец пишет: Гем, вы хоть знаете, по какой причине Белостокщина была спорной территорией и почему она перестала быть такой к 1944 г.? Полагаю, что не знаете. Знаю. С 1918 Белостокщину хотели Советская Украина и Сов. Белоруссия (эвфемизм для РСФСР), а также очень хотела Польша, в итоге оказавшаяся сильнее. Распад империи - чему удивляться? Добавлю, что НИКАКИХ юридических прав ни одна из сторон на Б. не имела - не являлись правопреемниками РИ. Спорной территорией перестала быть после Тегерана-43 и особенно Ялты-45. Любопытно было бы узнать: почему «не все дома» у меня - а не у Вас, например. Lob пишет: договор о военном союзе между СССР и Британией почитать так и не удосужились. Именно из него ДО 1945 и следовало спокойное осознание Черчиллем невозможности для СССР воевать против Японии. Правильно понятый национальный интерес. Требования же сов. руководства о 2-м фронте в 1941, 42 и даже 43 носили ненаучный характер. Пропагандистский и, извините, вымогательский. KUF пишет: gem пишет: цитата: ГДЕ ОН, ПАДЛА ТАКАЯ, ШЛЯЛСЯ Кто? Сэр Уинстон.... Не Черчилль. Национальный интерес шлялся. «То явятся, то... растворя-ятся...» В 1933 растворился, а в 1939 - оба на! Подавай ему кусок уродливого порождения Версальского договора. Двух лет не прошло - кусок опять не нужен. А в 1945 - отдай Львов! Ну удивительный у СССР был национальный интерес, колебавшийся в точном соответствии с численностью, силой и дислокацией Действующей Армии. KUF пишет: Не создание - создали дойчи (притом в любом случае она бы была), а ОТОДВИГАНИЕ ЕЕ на 200-300 км от основных центров страны... Почувствуйте разницу. НЕ почувствовал. Толстокожий... Но по порядку. 1. Границу создали оба государства решением от 23-24.08.39. 2. Не в любом случае. Но при существовавшем в СССР социально-экономическом строе иначе, чем было - вряд ли могло быть. 3. Помогло отодвигание? И не надо про святую неделю, которой якобы не хватило немцам в ноябре 1941. Долгий разговор. Скажу только, что даже при провале переговоров с АиФ жесткая антинацистская политика СССР фактически создала бы для Гитлера ситуацию войны на два фронта. Он даже после захвата всей Польши (с болотно-лесными сокровищами в ее вост. части) УЖЕ НЕ СМОГ БЫ ни оголять свой фронт на западе, как в сент.39, ни на востоке, как в мае-июне 40. Цугцванг. Не исключена была бы возможность «испанского варианта» с предоставлением Польше тяжелого оружия с «добровольцами». У Гитлера, кроме трусоватого дуче, союэников нет. И не будет при таком раскладе. Диоген пишет: Это Вы называете "нератифицированной", ага... Ув. Lob очень часто торопится... И не читает. Перо тянется к бумаге - и... marat пишет: А СССР вытаскивать Англию из всяких задниц не нанимался. А ведь пришлось... Для начала, в 1941-42 - Англия вытягивала СССР. Уж как могла. А "предупреждение" Черчилля (так он что, обманывал, хад? Иль правду говорил? Иль угадал, к бабке сходив?) хорошо разобрано у... да-да! Суворова. Уж Вы наденьте противогаз и ХЗ, преодолейте себя, почитайте... И не пишите с налету нелогичную чепуху, не уподобляйтесь... квакер пишет: Даты депонирования ратификационных грамот: Спасибо большое, благодарен. Ну что, ув. Lob, нокаут? Не огорчайтесь. Пусть Вам путеводной звездой светит ВПЕРВЫЕ (мною) УВИДЕННЫЙ ОПУБЛИКОВАННЫМ тезис ув. KUF: KUF пишет: СССР и Германия руководствовались своими национальными интересами, не останавливаясь в целом ряде случаев перед нарушением принятых ранее межгосударственных договоров и соглашений. Только одна сторона - СССР - действовала в этом случае с целью обороны, а другая - Германия - с целью захвата чужих территорий. Вот такая "маленькая" разница, которую часть "историков" новой волны совершенно игнорируют. Вот и цепляйтесь за эту оборонную соломинку. Изо всех сил. ДРУГИХ не будет. Ну, кроме разве что «Советские - высшие люди. Им разрешено ВСЕ. Все остальные народы и государства должны им безусловно и беспрекословно подчиняться в целях обеспечения их обороны. » Ну и что-нибудь про первый народ среди равных. Все, голубчик. ДРУГИХ ПУТЕЙ НЕТ. Так что срочно доказывайте захват и агрессию по конвенции-33 (не только в Польше) как диалектический переход к великой обороне.
Балтиец: gem пишет: Знаю. С 1918 Белостокщину хотели Советская Украина и Сов. Белоруссия (эвфемизм для РСФСР), а также очень хотела Польша, в итоге оказавшаяся сильнее. Распад империи - чему удивляться? Добавлю, что НИКАКИХ юридических прав ни одна из сторон на Б. не имела - не являлись правопреемниками РИ. Спорной территорией перестала быть после Тегерана-43 и особенно Ялты-45. Этот бред не рассказывайте никому, даже у себя на кухне. Еще раз (читайте внимательно и очень медленно): какие основания были у всех сторон считать территорию Белостокского уезда СПОРНОЙ? Не хотелки, а ОСНОВАНИЯ. Про хотелки Украины вообще восторг, ибо... Впрочем, попробуйте догадаться сами.
Lob: квакер пишет: Lob, зачем врёте? Я не вру. Я спрашиваю. Вы меня не знаете, привыкли, видимо, с крутильщиками общаться. Спасибо за информацию. Не знал. То есть на Прибалтику и Польшу данная конвенция не распространяется. А, gem?
квакер: продолжение на странице 406 того же сборника после текста Конвенции от 4 июля 1933 г. написано: Конвенция ратифицирована ЦИК СССР - 17 августа 1933 г., президентом Чехословакии - 1 августа 1933 г., королём Румынии - 15 сентября 1933 г., королём Югославии - 16 декабря 1933 г., президентом Турции - 11 февраля 1934 г. Ратификационные грамоты Союза СССР, Румынии. Чехословакии и Югославии депонированы 17 февраля 1934 г., Турции - 23 марта 1934 г. и, наконец, на странице 411 после текста Конвенции от 5 июля 1934 г. написано: Конвенция ратифицирована ЦИК СССР - 17 августа 1933 г. и президентом Литвы - 20 ноября 1933 г. Обмен ратификационными грамотами состоялся в Москве 14 декабря 1933 г. Так что ещё раз - все подписанты (включая Польшу и все три Прибалтийские страны) Конвенцию ратифицировали. Плюс присоединилась (и ратифицировала) Финляндия.
квакер: Lob пишет:То есть на Прибалтику и Польшу данная конвенция не распространяется. распространяется все те, кто подписал Конвенцию в Лондоне - они все её ратифицировали кроме того, к Конвенции присоединилась и Финляндия (которая среди подписантов отсутствовала) см. 16 том Документов внешней политики (1 января — 31 декабря 1933 г.) - http://militera.lib.ru/docs/da/dvp/16/index.html на странице 392 после текста конвенции написано: Конвенция ратифицирована ЦИК СССР 17 августа 1933 г., президентом Польши и королем Румынии - 17 августа 1933 г., шахом Персии - 21 сентября 1933 г., королем Афганистана - 4 октября 1933 г., президентом Эстонии - 15 ноября 1933 г., президентом Латвии - 30 ноября 1933 г., президентом Турции - 11 февраля 1534 г. Ратификационные грамоты Союза ССР, Польши, Румынии депонированы 1б октября 193З г., Афганистана - 20 октября 1933 г., Персии - 15 ноября 1933 г., Эстонии и Латвии - 4 декабря 1933 г., Турции - 23 марта 1934 г. Финляндия присоединилась к данной конвенции 22 июня 1933 г. и ратифицировала её 19 января 1934 г. Ратификационные грамоты Финляндии депонированы 31 января 1934 г.
Lob: Хорошо. Объясните, как президент может ратифицировать договор. Это вне его полномочий в нормальной стране по определению. Или там диктатуры были, тогда все нормально. И вообще хорошо что ссылку дали. Там видно, что конвенцию подписали трижды. Поэтому, скажем румынам, пришлось ее ратифицировать дважды.
gem: Балтиец пишет: попробуйте догадаться сами. Я не гадаю: ни на игральных картах, ни на политических. Земли вокруг Белостока с 1807 (Тильзит) вошли в состав РИ, с 1842 - к Гродненской губернии. 1918. Нет империи - нет Российской республики - а вскоре нет и Рейха№2 - одно триумфальное шествие Соввласти, ни за что ни перед кем не отвечающей. Сколько бы съездов, неизвестно кем собранных из делегатов непонятно как выбранных с неизвестными полномочиями не собиралось - решать государственную принадлежность Б. реально могли только РСФСР (СССР) и Польша. Они и решали с переменным успехом - до 1945. Когда вдруг в Потсдаме выяснили, что в Белостоке много поляков и вспомнили немножко о Керзоне. Если это основание (для поляков) - то вот оно. Во Львове это основание «почему-то» не сработало. ЧТО НЕ ТАК? Успокойтесь, считайте, что Вы на кухне. Расслабьтесь. Мне просто непонятна ваша столь острая реакция. Или дело в том, что после 3-го раздела Польши в 1795 Б. хапнула Пруссия, и теперь Вы считаете, что Калининбургская обл. имеет на Белостокское воеводство (или как его там) все права, как пострадавшая от Буонапартия?
Балтиец: Вы невежественнее, чем я надеялся. Невежество никого не украшает. О нац. составе населения подумать моск не заточен? По результатам переписи 1897 г. в уезде проживало 206,6 тысяч жителей, из них 34% поляков, 33% белорусов и русских и 28% евреев И кто здесь подавляющее нац. большинство, мистер грамотный?
gem: Вышла и дошла до меня новая книга Алексея Валерьевича «Точки невозврата» 1941 года. С подзаголовком «Можно ли было избежать трагедии?» Яуза:Эксмо. Мне почему-то захотелось начать читать с конца - обычно там выводы. Ну и... На стр.191 последней главы натыкаюсь: «Надеюсь, что этими несколько утомительными, но необходимыми расчетами мне достаточно убедительно удалось показать, что причины отказа летом 1941г. от танковых дивизий в пользу бригад были вызваны не нехваткой техники, а организационными метаниями и даже растерянностью советских штабистов» (выделено мной - gem). «Мамой клянусь, да!» - НИКАКИХ СВЕДЕНИЙ об "организационных метаниях и растерянности штабистов" АВИ НЕ ПРИВОДИТ (до этой фразы, после тоже). А т.н. расчет, по сути, сводится к тому, что НАЛИЧИЕ (от Москвы до Владивостока) 7700 танков на 1.01.42 (оцените дату!!!!) позволяет сформировать ок.85 бригад 91-танкового состава. Как это замечательная виртуальность повлияет задним числом на ИЮЛЬСКО-АВГУСТОВСКИЕ бои 1941, когда танковые дивизии выходили за Днепр с десятком машин и начинали формироваться бригады - известно, наверное, только самому автору. "Вот НЕ БЫЛО НЕХВАТКИ - И УСЕ! Была растерянность, а меня там не было!" Даже среди автомашин, как выясняется в РАСЧЕТЕ, нехватки не было... Цена в СПб ок. 270 руб.
gem: Балтиец пишет: 33% белорусов И русских И кто здесь подавляющее нац. большинство, мистер грамотный? Союз И блестяще работает: уничтожено 555 танков И повозок врага. Поляков было больше. Кроме того, в царской переписи могло быть только ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ. Какие-такие белорусы в 1897? Объясните неграмотному, не дайте помереть дурнем... Наконец, Белостокщина - это ЧЕТЫРЕ уезда, а НЕ ОДИН. Вы еще % таджиков в России по московской статистике определяйте...
Балтиец: О_о... Впервые термин "белорус" появился аж в 1586 г. Поляков было больше. Чем кого и во сколько раз? в царской переписи могло быть только ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ. О_о... Тогда католики-белорусы были бы посчитаны вместе с поляками. Их и сейчас на Беларуси сотни тысяч, не считая российских беларусов. Были еще белорусы-униаты. А укров и вовсе в переписи не значится. Как же Украина могла претендовать на Белостокщину? не дайте помереть дурнем Боюсь, вы безнадежны.
KUF: gem пишет: Какие-такие белорусы в 1897? Нет единого мнения о хронологических рамках формирования белорусской народности. Некоторые исследователи (Г. В. Штыхов, М. А. Ткачёв) считают, что белорусский этнос существовал уже в XIII веке, а процесс формирования белорусской народности начался в XVII—XVIII веках. Археолог В. В. Седов считал, что белорусское этническое сообщество сложилось в XIII—XIV веках, М. Я. Гринблат — в период с XIV по XVI век. Первый зафиксированный письменно прецедент употребления термина «белорус» (Leucorussus) как самоназвания выходцев с современной этнической территории Белоруссии относится к 1586 году [А. Латышонак // Рэфармацыя і грамадства : XVI стагоддзе : Матэрыялы Міжнароднай навуковай канферэнцыі. — Мінск : Беларускі кнігазбор, 2005. — С. 126—131.]. К концу XIX века данный термин полностью закрепился за населением современной территории Белоруссии. До XVIII века наряду с самоназванием «белорусы» наиболее часто употреблялись самоназвания «русины» и «литвины». Существовали также, польская и ура-великорусская концепции, ныне неактуальные. Их суть заключалась в том, что этническая территория белорусов рассматривалась в качестве исконно польской или исконно великорусской соответственно. Например, само существование самостоятельного белорусского этноса оспаривалось рядом российских историков, географов и языковедов (И. И. Срезневским, Н. И. Костомаровым). Вы какой концепции придерживаетесь?
квакер: Балтиец спрашивает:какие основания были у всех сторон считать территорию Белостокского уезда СПОРНОЙ? Не хотелки, а ОСНОВАНИЯ. Балтиец отвечает:По результатам переписи 1897 г. в уезде проживало 206,6 тысяч жителей, из них 34% поляков, 33% белорусов и русских и 28% евреев как жаль, что Россия пренебрегла имеющимися у неё ОСНОВАНИЯМИ считать территорию Харбина СПОРНОЙ а ведь: -- город был основан русскими в 1898 году -- в 1924 году за счёт потока эмигрантов русскоязычные составляли 52% населения Харбина как жаль :((
квакер: Lob пишет:Объясните, как президент может ратифицировать договор. Это вне его полномочий в нормальной стране по определению. Или там диктатуры были, тогда все нормально. как раз наоборот в разделе "Организационные формы современной дипломатии" третьего тома "Истории дипломатии" под ред Потёмкина (изд. 1945 г.) на с. 810 написано: Ратификация договора оформляется особым документом — ратификационной грамотой. Эта грамота состоит из трёх частей: а) вступительной, в которой глава государства объявляет, что он рассмотрел подписанный договор, б) из копии текста самого договора и в) из заключительной части, в которой глава государства заявляет, что договор будет соблюдаться. Под заключительной частью ставится подпись главы государства и государственная печать. Ниже этой подписи ставится вторая подпись — того высшего должностного лица, которое по законам данного государства должно скреплять своей подписью государственные акты. в сети есть текст этой книги - см. http://www.diphis.ru/ratifikaciya_dogovorov-a1742.html конституции большинства "нормальных стран" правом ратификации международных договоров наделяют именно главу государства - с санкции высшего законодательного органа или без таковой; см. http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/17850
Балтиец: Похоже, ник квакер происходит от слова квакать. Харбин был и есть на китайской территории, так что все написанное квакером суть дешевый троллинг.
Lob: квакер пишет: конституции большинства "нормальных стран" правом ратификации международных договоров наделяют именно главу государства - с санкции высшего законодательного органа или без таковой; см Вы невнимательно прочитали свою ссылку. А там написано: Конституции большинства государств относят право Р. к компетенции главы государства (с санкции высшего законодательного органа или без таковой) либо непосредственно к компетенции высшего законодательного органа По простому. Ратификация - это придание подписанному международному документу статуса закона действующего на територии страны. Договор непосредственно подписывает представитель исполнительной власти. Министр или кто там. Исполнительная власть в демократических странах отделена от законодательной. Поэтому там исполнительная власть ратифицировать договор не может. Это может сделать только парламент как единственный орган законодательной власти . Почему и различают подпись и ратификацию. Например, Украина подписала договор о разделе имущества СССР с Россией, а Рада его не ратифицировала. Крючок остался. Иное дело монархии или диктатуры. Они тем и отличаются от демократии , что исполнительная власть имеют какую-то часть законодательных полномочий. Почему и спрашивал.
Диоген: Балтиец пишет: Похоже, ник квакер происходит от слова квакать "Хамите, парниша" ("Двенадцать стульев")
Диоген: gem пишет: Вышла и дошла до меня новая книга Алексея Валерьевича «Точки невозврата» 1941 года. С подзаголовком «Можно ли было избежать трагедии?» Яуза:Эксмо. На "правильном" форуме восторженный визг стоИт?
Балтиец: Диоген пишет: "Хамите, парниша" ("Двенадцать стульев") Защитная реакция организма на троллинг. Диоген пишет: На "правильном" форуме восторженный визг стоИт? Как-то не очень. Тишина, скорее.
Диоген: Балтиец пишет: Как-то не очень. Тишина, скорее. Неужто надоел? Хотя, да, с "работоспособностью" Исаева (выпекать по четыре книжки каждый год) восторгаться-то и подустанешь...
Балтиец: Может, его ЖЖ посмотреть?
gem: Балтиец пишет: Боюсь, вы безнадежны. Уважаемый Балтиец - я искренне не понимаю, ЧЕГО Вы от меня хотите. Чтоб я умер? Не дождетесь... Делаете виртуально выпученные глаза, будто я не знаю какой-то страшной тайны, вЕдомой лишь Вам и Вашим единомышленникам. Что Вас так вздрючило в КОНСТАТАЦИИ того Факта, что территория Западной Белоруссии была спорной - вне зависимости от того, 34% поляков (католиков, очевидно) больше или меньше (у Вашей арифметики) 33% белорусов и русских (православных, несомненно). ЧЕВО СКАЗАТЬ-ТО ХОТЕЛИ? KUF пишет: Нет единого мнения о хронологических рамках формирования белорусской народности. Уважаемый Юрий Федорович, у меня не было никакого намерения как-то зацепить национальные чувства белорусов - как и любого другого народа. Я хотел обратить внимание на то, что в официальных документах Империи такие малозначительные (для нее) и раздражавшие элиту подробности - как великоросс, малоросс или белоросс - не указывались, хотя тогдашние националисты (и сегодняшние их эпигоны) твердят, что никаких украинцев и белорусов нет и не было. Имело значение вероисповедание. Только и всего. Какое значение имела эта перепись 1897 к великой драке славян между собой - знает, наверное, только ув.Балтиец. Так пусть откроет и эту страшную тайну! Балтиец пишет: О нац. составе населения подумать моск не заточен? Если Вы хотите обидеть меня - то да, о нац. составе населения (все время) думать я НЕ заточен. НЕ как тот солдат или пациент на приеме - о процессе размножения. Вы, канешна, другое дело - и о нацсоставе все время думаете своим моском? Соболезную. квакер пишет: Балтиец спрашивает: Балтиец отвечает: Извините за совет: зарегистрируйтесь, и ув. Балтиец быстро отвыкнет хамством ругаться и водку безнаказанности пьянствовать. Про Харбин повеселило, спасибо... Балтиец пишет: Защитная реакция организма на троллинг. Неадекватная она у Вас какая-то... С собственным расстройством желудка не спутали? Простой метод: пожалуйтесь официально Администратору. И он Вас быстро вылечит, уверяю: определит, кто здесь тролль и сколько чево ему за это положено. Не желаете процедуры? Lob пишет: Иное дело монархии или диктатуры. Они тем и отличаются от демократии , что исполнительная власть имеют какую-то часть законодательных полномочий. Почему и спрашивал. Ну мы же не будем здесь и сейчас проверять, как какую-нить Латвию, советский режим 30-х годов на степень разделения различных ветвей власти. Так вообще можно договориться до вопроса о легитимности режима Сталина-Молотова! (В смысле возможности ратифицировать хоть что-нибудь, кроме протоколов партсобраний.) И подвергнуть сомнению любимую руководящую роль...
gem: Диоген пишет: На "правильном" форуме восторженный визг стоИт? Нет, а по сути? Может, меня как-то переклинило, и я не вижу четко всеми осознаваемой ненужности и вредоносности соэдания тбр в 1941? Или ширше ставить вопрос: а какие «оргструктуры» БТВ были бы оптимальны во второй половине 1941?
Диоген: gem пишет: Нет, а по сути? Может, меня как-то переклинило Вас как-то странно переклинило. К Вам лично претензий нет - в отличие от Исаева, который пишет всё более и более глупые книги...
Балтиец: gem пишет: Что Вас так вздрючило в КОНСТАТАЦИИ того Факта, что территория Западной Белоруссии была спорной Вы слишком высокого вознеслись в мнении о себе, я вас опущу. На землю. Чтобы меня, как вы изволите пейсать, "вздрюкнуло", будет мало даже двух наволочек, набитых такими, как вы. Спорной была не территория всей Западной Белорусии, а лишь Белостокского уезда Гродненской губернии. Вся остальная часть подразумевалась бесспорно белорусской и в таком виде и пребывает по сей день. Так вот, ваше утверждение, что в результатах переписи в РИ население учитывалось по вероисповеданию, настолько смехотворно, что обсуждать его просто бессмысленно. При переписях вероисповедание шло отдельной строкой, нац. состав - отдельной строкой. Ибо поляки были и есть католики, лютеране и кальвинисты. Белорусы были и есть православные, католики-латиняне и католики-униаты. Евреи были и есть и иудеи, и католики и православные. gem пишет: 33% белорусов и русских (православных, несомненно). Это у вас от невежества. gem пишет: Я хотел обратить внимание на то, что в официальных документах Империи такие малозначительные (для нее) и раздражавшие элиту подробности - как великоросс, малоросс или белоросс - не указывались Ваши хотелки не отражают суть дела. Официальные документы в РИ писались для дела, без оглядки на то, что там где у элиты "раздражатеся". И в ходе переписей выявлялось все, что было нужно: и какого народу сколько и кто из них во что верует. gem пишет: Какое значение имела эта перепись 1897 к великой драке славян между собой - знает, наверное, только ув.Балтиец. Так пусть откроет и эту страшную тайну! Вы полагаете, что ситуация в народонаселении сильно изменилась к 1918 г. и исказила исходные данные (% соотношение)? Не будьте таким наивным. gem пишет: то да, о нац. составе населения (все время) думать я НЕ заточен. НЕ как тот солдат или пациент на приеме - о процессе размножения. ИМХО, вам о сем процессе думать тоже бесполезно. gem пишет: Неадекватная она у Вас какая-то... С собственным расстройством желудка не спутали? Это вам показалось. Вы же не замечаете свой собственный троллинг. gem пишет: И он Вас быстро вылечит, уверяю: определит, кто здесь тролль и сколько чево ему за это положено. Не желаете процедуры? Поживем увидим. У нас на редкость вменяемый админ.
Админ: Балтиец пишет: Похоже, ник квакер происходит от слова квакать Не от "квакать", а от название одной из форм протестантизма. Замечание грубое и мне оно не понравилось. Балтиец - поспокойнее!
gem: Балтиец пишет: Спорной была не территория всей Западной Белорусии, а лишь Белостокского уезда Гродненской губернии. Вся остальная часть подразумевалась бесспорно белорусской и в таком виде и пребывает по сей день. Один-единственный Белостокский уезд - и всё? Все остальное подразумевалось... ЧЬИМ? И КЕМ - самое главное? Если б только Вами, спустя 70 с лишним лет - то вроде бы не беда... Стал быть, нынешняя Брестская область была в 1938 БЕССПОРНО... ЧЬЕЙ? А в 40? Ну хватит Вам выставлять себя на посмешище! Балтиец пишет: ваше (1) утверждение, что в результатах переписи в РИ население учитывалось по вероисповеданию, настолько смехотворно, что обсуждать его просто бессмысленно. (2) При переписях вероисповедание шло отдельной строкой Вам не кажется, что Ваше ЗАЯВЛЕНИЕ (1) несколько противоречит ЗАЯВЛЕНИЮ (2)??? В одной и той же строке... То, что Вы не читаете то, что Вам пишут - уже понятно. Получается, что Вы не отдаете себе отчет в том, что пишете САМИ? Балтиец пишет: вероисповедание шло отдельной строкой, нац. состав - отдельной строкой. В программе Первой всеобщей переписи населения 1897 г. отсутствовал вопрос о национальности. Его подменял вопрос о РОДНОМ ЯЗЫКЕ. Это было вызвано не только путаницей в трактовке понятия «национальность», но и отчасти имперскими тенденциями. ЛЮБОЙ источник в сети даст Вам этот ответ. Хоть с Википедии начните, там он - первой строкой. Вы, мало что зная о предмете, безапелляционно позволяете себе вещать полуахинею, попутно пытаясь оскорбить собеседника, в т.ч. намеками на его никчемность и на Вашу мнимую сверхценность. Нехорошо.
Балтиец: gem пишет: Один-единственный Белостокский уезд - и всё? Все остальное подразумевалось... ЧЬИМ? И КЕМ - самое главное? Если б только Вами, спустя 70 с лишним лет - то вроде бы не беда... Ну хватит Вам выставлять себя на посмешище! О_о... lol... смеялсо... Зачем же так беспощадно к себе? Показать себя полным чайником. Я бы со стыда сгорел. Украина у него на белостокщину претендовала... шк. .. Язык - белорусский, исповедание - католическое. И кем запишем человека? Поляком? Или таки белорусом? gem пишет: Стал быть, нынешняя Брестская область была в 1938 БЕССПОРНО Не бесспорно. Была временно аннексированной Польшей территорией. gem пишет: А в 40? Отгадайте с трех раз.
gem: Балтиец пишет: Украина у него на белостокщину претендовала... gem ошибочно писал: С 1918 Белостокщину хотели Советская Украина и Сов. Белоруссия (эвфемизм для РСФСР), а также очень хотела Польша, в итоге оказавшаяся сильнее. Нашел вроде то, что Вас так возмутило. Вы совершенно ПРАВЫ - т.н. Сов.Украина НЕ хотела Белостокщину, она многое другое хотела - но другое. Хотеть Белостокщину было обязанностью т.н. Сов.Белоруссии. Простите великодушно, был небрежен. Вместо "Белостокщину" из того поста следует читать «западные земли бывшей РИ» или просто «Белостокщину» в кавычках, подразумевая для подготовленного и минимально вежливого читателя то же самое. Стоило на этих пустяках топтаться чуть не месяц? Сказали б сразу - вмиг бы повинился.
gem: Балтиец пишет: Язык - белорусский, исповедание - католическое. И кем запишем человека? "Тяжелое наследие царизма" (перепись 1897), в отличие от безмерно братсконародных советских, НИКОГО НИКУДА НЕ ЗАПИСЫВАЛА. Как и нынешний (канешно же, дерьмокрадический) паспорт гражданина РФ. Понятно, откуда у Вас такое стремление всех рассадить по национальным полочкам (по Вашему же признанию, у Вас "моск так заточен") - но так, слава Джону Брауну, не везде, и я рад - что в России тоже. Да: Вы прочитаете наконец статью в Википедии? Или продолжите нести Балтиец пишет: Была временно аннексированной Польшей территорией. «Краткий курс» пополам с отсебятиной? P.S. Львов был тоже «временно аннексирован»? Вы не стыдитесь, поведайте...
Балтиец: С австро-венгерским Львивом промашка вышла. Но не думаю, что украинцы его полякам отдадут.
gem: Балтиец пишет: С австро-венгерским Львивом промашка вышла. У кого? У Черчилля с Рузвельтом? Или ... страшно вымолвить... у САМОГО? В который раз напоминаю: СССР НЕ БЫЛ ПРЕЕМНИКОМ РИ. А как же самоопределение наций? Да ладно, риторические все вопросы - ответы на совести имперцев-оборонцев. Балтиец пишет: не думаю, что украинцы его полякам отдадут. Николы!.. Соглашение подписано, поляков во Львове давно нет (спасибо САМому, решил проМблему)...
gem: Узрел в магазине 5-е издание про Маршала Жукова известного автора. Кирпич. Подзаголовок: За шо иво так ненавидят? Или что-то похожее. Ненависть - сильное, тяжелое, побуждающее к действию чувство. У меня такого - нет. Ну, был такой Г.К. - НЕ САМЫЙ... Как ни странно, лучшую (с моей т.зр.) эпитафию выдал ему Б.Соколов в биографии... Любой может прочесть.
Балтиец: Спекулятивное название на самом деле. Народу он вообще по барабану. Я имею в виду ширнармассы. А кадры типа бабы Леры (типа мясник типа трупами завалил) не стоят внимания.
Закорецкий: gem пишет: Узрел в магазине 5-е издание про Маршала Жукова известного автора. Кирпич. Видимо, не последнее. Из дайджеста "Эксмо" на январь: Автор: Исаев Алексей Валерьевич Редактор: Галкина Д. Издательство: Эксмо, 2013 г. Серия: Гении войны Цена 483 руб. Ціна: 164 грн. Страниц: 432 (Офсет) Оформление Масса: 534 г Размеры: 220x146x33 мм Тираж: 2000 Аннотация к книге "Гений войны Жуков. Маршал Победы" "Его величают Маршалом Победы и "полководцем, выигравшим Вторую Мировую войну". Его имя навсегда вписано в скрижали русской воинской славы, а конный памятник водружен у стен Кремля. Удостоенный высшей чести для полководца - принимать Парад Победы, - маршал Жуков провозгласил с трибуны Мавзолея: "Подняв меч против нас, немцы нашли гибель от нашего меча. Отечественная война завершена. Одержана победа, какой еще не знала история!" Именно за это на Жукова в последние годы ополчились "либеральные" историки-ревизионисты во главе с Виктором Суворовым, которые пытаются, очернив Маршала Победы, бросить тень и на главный триумф СССР, и на всю сталинскую эпоху. Эта книга опровергает все обвинения в адрес Жукова, убедительно доказывая, что Георгий Константинович был не просто великим полководцем и "кризис-менеджером" Красной Армии, а настоящим гением войны, чей вклад в Победу переоценить невозможно. http://www.labirint.ru/books/371906/ "Бросить тень на всю сталинскую эпоху..." - лихо сказано. Лучший период был в жизни СССР! Кровь текла .... Но не будем "бросать тень"....
KUF: Закорецкий пишет: Видимо, не последнее. Вот это точно.... Исаев А. В. Антисуворов. Большая ложь маленького человечка. — М.: Яуза, Эксмо, 2004. — 352 с. — ISBN 5-699-05998-9 [1] Исаев А. В. Антисуворов. Десять мифов Второй мировой. — М.: Яуза, Эксмо, 2004. — 416 с. — ISBN 5-699-07634-4 [2] Исаев А. В. От Дубно до Ростова. — М.: ООО «Издательство АСТ»: ООО «Транзиткнига», 2004. — 710 с. — ISBN 5-17-022744-2 [3] Исаев А. В. 1941: Бои на Украине. — М.: Издательство «Стратегия КМ», 2004. — 80 с. — ISBN 5-901266-01-3 Исаев А. В. Краткий курс истории ВОВ. Наступление Маршала Шапошникова. — М.: Яуза, 2005. — 332 с. — ISBN 1-699-43532-0 [4][2] Исаев А. Битва за Харьков февраль-март 1943 года. — М.: Издательство «Стратегия КМ», 2005. — 80 с. — ISBN 5-901266-01-3 Исаев А. В. Когда внезапности уже не было. История ВОВ, которую мы не знали. — М.: Эксмо, Яуза, 2005. — 479 с. — ISBN 5-699-11949-3 [5] Исаев А. В. «Котлы» 41-го. История ВОВ, которую мы не знали. — М.: Эксмо, Яуза, 2005. — 400 с. — ISBN 5-699-12899-9 [6][3] Исаев А. В. Георгий Жуков. Последний довод короля. — М.: Эксмо, 2006. — 480 с. — ISBN 5-699-16564-9 [7][4] Исаев А. Прорыв «Миус-фронта» июль-август 1943 года. — М.: Издательство «Стратегия КМ», 2006. — 80 с. — ISBN 5-901266-01-3 Исаев А. В. Берлин 45-го. Сражения в логове зверя. — М.: Яуза, Эксмо, 2007. — 720 с. — ISBN 5-699-20927-9 [8] Исаев А. В. Сталинград. За Волгой для нас земли нет. — М.: Яуза, Эксмо, 2008. — 448 с. — ISBN 978-5-699-26236-6 [9][5] Исаев А. В., Драбкин А. В. 22 июня. Черный день календаря. — М.: Яуза, Эксмо, 2008. — 384 с. — 978-5-699-27211-2 Исаев А. В. 1943-й… От трагедии Харькова до Курского прорыва. — М.: Вече, 2008. — 336 с. — ISBN 978-5-9533-3135-7 Исаев А. В. 1945-й… Триумф в наступлении и в обороне: От Висло-Одерской до Балатона. — М.: Вече, 2008. — 256 с. — ISBN 978-5-9533-3474-7 Исаев А. В. Дубно 1941. Величайшее танковое сражение Второй мировой. — М.: Яуза; Эксмо, 2009. — 192 с. — ISBN 978-5-699-32625-9 Исаев А. В. 1945. Последний круг ада. — М.: Яуза; Эксмо, 2009. — 352 с. — ISBN 978-5-699-34969-9[6] Исаев А. В., Коломиец М. В. Разгром 6-й танковой армии СС. Могила Панцерваффе. — М.: Яуза, Эксмо, Стратегия КМ, 2009. — 160 с. — ISBN 978-5-699-34808-4[7] Исаев А. В. Мифы и правда о Маршале Жукове. — М.: Яуза; Эксмо, 2010. — 480 с. — ISBN 978-5-699-40240-3 Исаев А. В. Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг. — М.: Яуза; Эксмо, 2010. — 480 с. — ISBN 978-5-699-41198-6 Исаев А. В. Разгром 1945. Битва за Германию. — М.: Яуза; Эксмо, 2010. — 360 с. — ISBN 978-5-699-41196-2 Исаев А. В. Иной 1941. От границы до Ленинграда. — М.: Яуза; Эксмо, 2011. — 416 с. — ISBN 978-5-699-49705-8 Исаев А. В. Приграничное сражение 1941. — М.: Яуза; Эксмо, 2011. — 704 с. — ISBN 978-5-699-50840-2[8] Исаев А. В. Великая Отечественная альтернатива. 1941 в сослагательном наклонении. — М.: Яуза; Эксмо, 2011. — 288 с. — ISBN 978-5-699-52235-4 Ну теперь "исправленных и дополненных" можно штамповать... В чем наш ув. Админ и не сомневается - http://golitsyn.livejournal.com/2632.html Но есть и проекты его новых книг, по оригинальной тематике. Кстати, посмотрите его рейтинги - http://tululu.org/b51789/
stalker 716: Закорецкий пишет: Бросить тень на всю сталинскую эпоху Мнение этой продажной твари (Исаева) естественно, меня меньше всего волнует. Сучонок разжирел на своей проституции. Кого могут волновать его перлы? Достаточно вспомнить с каким сладострастием он воспевал немецкие штурмовые группы, или как он "объяснял" почему немецкие ассы сбили больше наших - таким образом - наших было больше, и стало быть у немца было больше целей, и далее беспросветная тупость 1) Эффектом масштаба, или, если угодно, «эффектом охотника». Если один охотник входит в лес с пятью фазанами, то у него будет шанс принести домой 2–3 птицы. Если, напротив, пять охотников идут в лес за одним фазаном, любое мастерство даст в результате всего одну тушку несчастной птицы. То же самое в войне в воздухе. Число сбитых прямо пропорционально числу целей в воздухе. хотелось бы посоветовать этому недоумку выйти подраться одному на пятерых гопников - они будут бить по одной поганной роже, а ему будет предоставленно пять целей. Как сказал один человек в интернете - Модератор, я всё сказал, можешь меня забанить.
Балтиец: Исаев А. В. Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг. — М.: Яуза; Эксмо, 2010. — 480 с. — ISBN 978-5-699-41198-6 Исаев А. В. Иной 1941. От границы до Ленинграда. — М.: Яуза; Эксмо, 2011. — 416 с. — ISBN 978-5-699-49705-8 Примечательно, что взявшись наконец-то за самые малоизученные направления начала "Барбароссы" (Литва и Белоруссия), АВИ оба благополучно провалил.
marat: stalker 716 пишет: Мнение этой Такое ощущение что Исаев тебе отдавил тикулы. В бессильной злобе ))))
marat: Закорецкий пишет: Бросить тень на всю сталинскую эпоху..." - лихо сказано. Лучший период был в жизни СССР! Кровь текла .... Но не будем "бросать тень".... Да ладно, этож креативные манагеры издательства писали. Оне знают, как надо продавать.
marat: Балтиец пишет: Примечательно, что взявшись наконец-то за самые малоизученные направления начала "Барбароссы" (Литва и Белоруссия), АВИ оба благополучно провалил. Завидовать не хорошо. Вот что вам мешает опередить и выпустить нетленку по "Багратиону"? Смотрите, АИ грозится к лету 2014 успеть.
Балтиец: Вы с дуба упали? Моя книга по ЗФ три недели держала 1 место по продажам. Не в первой десятке, а первое. Чему мне завидовать? Вот что вам мешает опередить и выпустить нетленку по "Багратиону"? При чем тут мешает? Мне неинтересна СНО "Багратион", мне вообще интересно только лето 41-го.
KUF: marat пишет: выпустить нетленку по "Багратиону"? Да уже куча докторских на сию тему написана, их в 2000-е рассекретили, вроде рыть тут нечего.....
RVK: KUF пишет: Да уже куча докторских на сию тему написана, их в 2000-е рассекретили, вроде рыть тут нечего..... Ну докторские это слишком круто! Знаете как говорят почему докторские хуже кандидатских? И потом диссертации в библиотеке, не ясно еще в какой если они были грифованы раньше,, а книга в книжном и потом в инете, а там список литературы со ссылками. Во общем больше книг хороших и разных!
KUF: RVK пишет: больше книг хороших и разных! Согласен, но не таких -
RVK: KUF пишет: но не таких Каких таких? Я вроде четко написал: хорош и разных.
marat: KUF пишет: Да уже куча докторских на сию тему написана, их в 2000-е рассекретили, вроде рыть тут нечего... Если рыть нечего, то зачем написали вроде? )))
marat: Балтиец пишет: Вы с дуба упали? Моя книга по ЗФ три недели держала 1 место по продажам. Не в первой десятке, а первое. Чему мне завидовать? Тому что не четыре ))) Или что не назвали ведущим историком. Есть, значит, чему, раз так пристально следите.
Балтиец: Было бы и четыре, да экземпляры кончились. Основной и доп. тиражи. А следить... Про Литву и Прибалтику приобрел, остальное даже не читал. У него линкор "Невада" в Двинске.
Админ: коллеги пишут.. http://nemirov41.forum24.ru/?1-13-0-00000019-000-0-0-1381609128 Сегодня получил в ЦАМО ксерокопии по делам 22-го МК. Чтобы был понятен уровень работы Исаева, могу сказать, что в 10 заказанных мной делах (наиболее ударные дела, включая карту) Исаев фигурирует в двух. Карту он, разумеется, не смотрел. Так что делайте соответствующие выводы об уровне компетентности сего аффтара
KUF: Админ пишет: выводы об уровне компетентности сего аффтара Наше "СЛАВНОЕ" TV стало его во всю приглашать, уже в 3 круглых столах видел его как эксперта....
Закорецкий: Админ пишет: Сегодня получил в ЦАМО ксерокопии по делам 22-го МК. Чтобы был понятен уровень работы Исаева, могу сказать, что Вы бы на дату поста обратили внимание для начала:Отправлено: 21.07.09 21:58 А сейчас какой год? Могу предложить описание из книги Солонина (по документам): Танковый бой у Войницы К утру 24 июня ситуация на фронте была следующей. На ковельском направлении действия противника увенчались полным и даже сверхплановым успехом. К двум пехотным дивизиям 17-го армейского корпуса «присоединилась» мифическая «танковая колонна», движущаяся по шоссе от Бреста на Ковель. Владимирский пишет, что источником дезинформации была авиаразведка фронта. Командир 15 СК полковник Федюнинский, с непонятной поспешностью и готовностью быть обманутым, эту «дезу» воспринял, после чего ни о какой перегруппировке сил с ковельского на луцкое направление не могло уже быть и речи. Более того, части 62-й стрелковой дивизии подтянули ближе к Любомлю, таким образом устранив даже гипотетическую возможность деблокирования окруженной южнее Владимира-Волынского 87-й сд. Более того, в дальнейшем, готовясь к «отражению танкового удара со стороны Бреста», Федюнинский добился разрешения загнуть фланг, т.е. сдать Любомль и отвести войска к Ковелю. /297/ В то время, как к северу от Ковеля разыгрывался трагифарс, на Луцком направлении назревала трагическая развязка. 298-я пехотная дивизия вермахта заняла Владимир-Волынский, выдвинув часть сил к северу, по дороге на Вербу с целью отражения возможного контрудара советских войск (эта предосторожность, как показали дальнейшие события, не была лишней). 44-я пехотная завершала окружение и разгром 87-й сд. Южнее места сражения наступала 299-я пехотная дивизия, а поскольку противника перед ней просто не было, то и наступление развивалось в темпе форсированного марша: вечером 22 июня дивизия вышла к р. Луг в районе Яневичи (22 км южнее Владимира-Волынского), затем переправилась на восточный берег и продолжила движение к местечку Локачи, обогнав всех своих соседей. В образовавшийся 30-км «пролом» были введены танковые дивизии: 14-я вечером 23 июня заняла Владимир-Волынский и ранним утром 24 июня выступила на восток, имея задачей занять Луцк и переправы на р. Стырь; 13-я танковая дивизия была подведена к границе значительно позднее, и в 17-00 23 июня началась переправа ее танков через Буг, утром 24 июня 13 тд догоняла ушедшую далеко вперед пехоту. [238]. Вот в такой обстановке командование 5-й Армии готовило контрудар; подчеркнем это важное обстоятельство – не занятие новой полосы обороны силами армейских резервом, а именно контрудар с задачей «разгромить владимир-волынскую группировку противника и восстановить положение на госгранице». [43] План операции был в высшей степени красив и солиден. 135-я стрелковая и 19-я танковая дивизии, поддержанные мощным огнем армейской артиллерийской группы (в нее был включен 460-й корпусной артполк и дивизионная артиллерия 135-й сд), атакуют противника «в лоб», вдоль шоссе, 215-я моторизованная дивизия наносит удар во фланг, от Верба на Владимир-Волынский, 1-я ПТАБР движется во втором эшелоне в готовности отразить контрудар танков противника. Исходный рубеж для перехода в наступление был установлен по линии Войница, Локачи. Именно там утром 24 июни 135-я дивизия встретилась с передовыми подразделениями немецкой 14-й тд. По счастливому стечению обстоятельств рубеж этот весьма удобен именно для обороны: там очень необычная топография с «крестом» из четырех мелких речушек, пересекающихся у Локачи, таким образом фронт и фланг обороняющихся были прикрыты естественным «противотанковым рвом». /298/ Все это, однако, не помогло, и 135-я сд откатилась на восток, у поселка Александровка (8 км юго-восточнее Войницы). В боевом донесении № 06 штаба 22-го мехкорпуса это описано так: «В результате атаки небольшой группы танков противника и поднятой в связи с этим паникой в тылу 135 СД, последняя в 10.00 24.6.41 с рубежа Войница, Павловиче, Локачи отошла на рубеж Холопече, кол. Котлы. Оказать какое-либо содействие из-за несвоевременного подхода частей [мехкорпуса] было невозможно...» [245] Где же были дивизии 22-го мехкорпуса? 215-я мд, танковый полк которой был вооружен быстроходными БТ, почему-то сильно отстала на марше и в район Вербы вышла лишь вечером 24 июня. 19-я танковая в 3.30 утра 24 июня получила приказ (почему-то устный) выдвинуться в район Войница, Александровка. [237] По прямой от Ковеля это 55 км, но танки в лесу по прямой не ходят. Пробираясь лесными дорогами, дивизия (скорее всего — ее передовые подразделения) к полудню 24 июня вышла к шоссе, а так как назначенный ей район уже был занят противником, пересекла дорогу и сосредоточилась в лесу севернее м. Шельвув. Дальнейшие события описаны в нескольких документах, но от этого они не становятся более понятными. Как и следовало ожидать, самые простые и короткие сообщения обнаруживаются в немецких документах. В 17.15 штаб 14-й танковой дивизии отправляет командованию корпуса радиограмму: «С 16.15 ведется танковая атака на лес восточнее Александровки». Вечернее донесение чуть более подробно: «Во время нового выдвижения из Александровки в 17.00 танковому полку удалось уничтожить 87 бронемашин (Pz.Fahrzeuge) и 4 батареи. Собственные потери — 6 бронемашин (Pz.Fahrzeuge). В настоящее время танковый полк пополняет боеприпасы и заправляется. Достижение Торчина [сегодня] маловероятно...» [246] К утру 25 июня число уничтоженных советских танков и орудий значительно увеличивается: «25 июня... 6.40. Звонок генерал-полковника фон Клейста (командующий 1-й ТГр). Командир корпуса сообщает про успех 14 тд в бою 24 июня: уничтожено 8 батарей, 40 противотанковых пушек, 158 танков противника». [238] В донесении штаба 14-й тд от 23-00 26 июня говорится: «Общее число уничтоженных танков в танковом сражении увеличилось до 215». [247] И это при том, что в дополнение к 19-й тд в том районе появился лишь танковый полк 131-й моторизованной дивизии (9 МК), имевший в районе Луцка не более 35 танков; даже /299/ если немцы уничтожили их все в один день (что прямо противоречит докладу командира полка), то и это предположение не объясняет превращение числа 158 в 215. Но и это еще не предел — в процитированном в начале главы обзоре боевых действий 3 ТК говорится про 267 советских танков, уничтоженных в сражении у Александровки... Из числа доступных советских документов самым «первичным источником», составленным даже не по горячим следам, а непосредственно в ходе события, следует признать упомянутое выше Боевое донесение № 06 штаба 22 МК. В нем танковый бой описан следующим образом: «В 14.00 24.6 после короткой артподготовки подразделений 37-го и 38-го ТП [19-й танковой дивизии] контратакой из леса севернее Шельвув в направлении Александровка к 16.30 восстановили положение, вынудив противника отойти на рубеж Войница, м. Локачи. К 17.00 в результате контратаки тяжелых и средних танков противника произошел ожесточенный бой между танками противника и танками 22 МК. В результате остатки 37-го и 38-го ТП отошли в рощу восточнее кол. Сернички (н.п. южнее шоссе в 25 км к востоку от Войницы. М.С.). Потери в людском составе и матчасти выясняются». Сохранилось и Боевое донесение № 02 штаба 19-й танковой дивизии. Когда оно написано — непонятно (в документе указана дата 23 июня, что есть явная ошибка). В нем впервые появляются конкретные цифры (в дальнейшем повторенные в сотнях публикаций, включая монографию Владимирского) количества танков, принявших участие в бою: «...В 13.30, еще не закончив сосредоточение, командир дивизии получил устный боевой приказ от командира 22 МК ни атаку. В атаку были введены танки объединенные всей дивизии под командованием командира 37 тп в 14.00 с задачей контратаковать наступающие части противника на (далее длинный перечень мельчайших н.п. в районе Александровка, Войница. — М.С.). В атаку ходило 45 шт. Т-26 и 12 БА-10. Все было потеряно (эта фраза зачеркнута зеленым карандашом. — М.С.). По достижению танками района лес юго-восточнее выс. 228,5. Д. Хоневиче, горизонт 234 пехота противника начала отступать, а из леса был открыт сильный артиллерийский и ружейно-пулеметный огонь. После чего последовала атака средних и тяжелых танков противника, завязался сильный бой между танками. Бой продолжался 2,5 часа и после потери больше половины наших танков (выделено мной. — М.С.) началось отсту- /300/ пление. В этом бою был тяжело ранен командир 19 тд. Части отступили и заняли район обороны». [248] Отчет о боевых действиях 19-й танковой дивизии, составленный в конце июля, практически дословно повторяет содержание донесения № 02, но дополняет его ошеломляющим перечнем потерь: в бою у Войницы погибли командир 22 МК генерал-майор Кондрусев, командир 37-го тп подполковник Бибик и командир 38-го тп подполковник Самсонов; на следующий день пропал без вести начальник артиллерии 19-й тд подполковник Василенко и был смертельно ранен командир мотострелкового полка дивизии подполковник Соколин. [249] Для полноты картины можно привести и фрагмент из мемуаров маршала Рокоссовского: «К вечеру 25 июня на КП нашего корпуса в районе Клевани (100 км восточнее Войницы. — М.С.) прибыл пешком командир 19-й танковой дивизии генерал-майор Семенченко в весьма расстроенном состоянии, с забинтованной кистью правой руки. Он сообщил, что его дивизия полностью разбита... Вскоре здесь оказался и один из комиссаров полка этого же корпуса, сообщивший о гибели генерала Кондрусева и о том, что корпус разбит. Упаднический тон и растерянность комдива и комиссара полка вынудили меня довольно внушительно посоветовать им немедленно прекратить разглагольствования о гибели корпуса...» [250] Формально-арифметически Рокоссовский был совершенно прав: потеря «больше половины» от 45 танков — это еще совсем не разгром танковой дивизии (не говоря уже про весь 22-й мехкорпус в целом). Бронетехники в 19-й тд было значительно больше; к отчету о ее боевых действиях приложена «Объяснительная записка на потерянную матчасть» (а в таких документах исходное количество матчасти по меньшей мере не завышают), из которой следует, что к 22 июня 1941 г. в дивизии числилось 183 танка (147 Т-26, 7 огнеметных ОТ-26, 29 БТ) и 58 пушечных бронеавтомобилей БА-10. [251] Артиллерийский полк дивизии получил полный комплект орудий (12 гаубиц калибра 122-мм и 12 гаубиц калибра 152 мм) и 28 гусеничных тягачей СТЗ-5 для их буксировки (и это не считая 10 тяжелых «Ворошиловцев» в танковых полках и 4 легких «Комсомольца» в мотострелковом полку). При теоретическом наличии всего этого описание боевых действий дивизии следующего дня (25 июня) занимает в отчете всего один абзац: /301/ «19-и мотострелковый полк и гаубичный артиллерийский полк заняли оборону по восточному берегу р. Серна (непонятно, от кого дивизия собиралась обороняться, оборотившись к лесу передом, а к марширующим по шоссе на Луцк немцам задом. — М.С.). Штаб дивизии в Богушувка. В 19.00 немецкие танки подошли к Луцку, часть из них направилась на Антоновка, Богушувка, очевидно с целью отрезать пути отхода нашим частям (другой вид взаимодействия с противником, кроме отхода, даже не обсуждается. — М.С.). В это время был получен устный приказ через делегата связи штаба 22 корпуса — отступить в направление Рожище, переправиться через р. Стырь и сосредоточиться в районе Сикиричи (н.п. у дороги Луцк, Колки в 23 км к северо-востоку от Луцка. — М.С.)». [237] В дальнейшем описании боевых действий дивизии лиши один раз появляются 4 танка, все остальные исчезли без следа, Что это было? Едва ли точный и документально подтвержденный ответ на такой вопрос когда-либо будет найден. .... Кстати, остальное тоже мог бы предложить в виде "новогоднего подарочка". Да вижу, никому нафиг не надо.
Балтиец: Не думаю, что ИВИ сильно изменился. Я ему указал на то, что он не умеет карты читать и в топонимах путается (книжка по ЗапОВО), он ответил под заголовком "В бессильной злобе". ЯПЛАКАЛЪ.
KUF: Балтиец пишет: он ответил под заголовком "В бессильной злобе". Исаев любое замечание воспринимает крайне болезненно. На заре его карьеры моему другу дали на рецензию Исаевскую статью (то-ли в ВИЖ, то-ли еще куда, не помню хоть убей), тот написал весьма доброжелательную по сути (ибо сам подход к вопросу ему понравился) рецензию, но написал 5 листов КОНКРЕТНЫХ замечаний именно по терминологии, не знанию карт, марок техники и т.д. Была дикая истерика со стороны автора...
Навигатор: Закорецкий - Какая разница в датах? Исаев к 2009 уже достаточно наплодил книжек.
юррий: Балтиец пишет: мне вообще интересно только лето 41-го. С Исаевым попозже. А вот лето то. 41-я Микушева как будто границу перешла в один из первых четырех дней войны. Разные мнения от двух до восьми километров. Была бы у него рота танков. Затормозил бы он ввод оставшихся на этом берегу Немана танковых дивизий. А потери дивизии были бы меньше. Если бы он котратаковал с танками. Или нет. Дивизия неплохо воевала. В отличие от многих других. Но потери в обороне. В отличие от противника. И тогда в чем же дело. Читаем у противника. Пехота усиливается. 20 мм зенитный автомат. Скорострельность, дальность. С чем сравнить с нашим ДШК. Закатывает нашу пехоту зенитный автомат. Что мы ему можем противопоставить в батальоне. Тем более он у него один там слева воюет. Только заведением взвода полковушек или горных орудий. Штатно в батальон. И контратаки с танками. Рота танков в штате дивизии. Хотя бы 15 штук. И тогда бы она не понесла к 27 июня таких потерь. И могла свободно и 27 контратаковать и влево и вправо. Из этого мешка в котором оказалась. Причина поражений кроется в самом штате. От отделения до фронта.
Балтиец: Что хотели сказать-то, Юррий? Вам бы поспокойнее...
Закорецкий: В ЖЖ Исаева возникло сообщение: В воскресенье, 27 апреля, с 10.00 до 12.00 буду на радио "Говорит Москва" (94.8 FM) в передаче Леонида Володарского. Заявленная тема - 1941 г., как оно произошло. С захватом предвоени. UPD. Программа Леонида Володарского с участием Алексея Исаева от 27 апреля на YouTube http://www.youtube.com/watch?v=h6Dt7umhkCQ В MP3 программа http://yadi.sk/d/HeQXlfhjNPfDs Я зашел туда, пытался послушать. Во время прослушивания свербила одна мысль: - Ну Исаев и дает пропагандизма все ширее и глубжее!!
Закорецкий: Еще я попытался найти программу перевода звука в текст. Нашел вариант в Google Chrome - Блокнот для речевого ввода Но сколько не пытался состыковать микрофон с колонками, не получилось (кроме отдельных слов). Проскользнул как бы вариант "напрямую" через виртуальный кабель , но у меня тоже ничего не получилось. И сколько ни шарился по просторам Сети, наиболее приемлемым вариантом там высказывали перенабор ручками, разве что в специальных программах "прослушки_речи-набора_текста". В частности, советуют программу Express Scribe (Скачал, поставил, действительно удобно). Ну, вот попробовал я перенабрать. Проблема в том, что интервью Исаева идет под 100 минут. Пока я перенабрал лишь 16...
Закорецкий: (ЛВ): - Доброе утро, уважаемые радиослушатели! Радиостанция "Говорит Москва", 94,8 FM, я, Леонид Володарский и я буду с вами до 12-00 дня. Сегодня все это время наш гость - историк Алексей Исаев (АИ) - Здравствуйте! (ЛВ): - Здравствуйте, Алексей! И мы с ним будем говорить о том, что предшествовало 22 июня 1941 г. и что было после. Но сначала я бы хотел Вас, Алексей, представить. Алексей, Вы же непрофессиональный историк? (АИ) - Ну, строго говоря, профессиональный в том плане, что я за свои труды получаю деньги, но, тем не менее по первому образованию я математик-программист. Я закончил Инженерно-физический институт московский... (ЛВ): - Это-о-о-о вообще, как говорится, знак качества... (АИ) - Ну да, факультет кибернетики, кафедра системного анализа. На самом деле эти знания мне помогают при изучении истории. Но вообще в последних классах школы, когда я сказал, что я вот хочу стать историком, мама сказала: - Если ты станешь историком, я повешусь. Я периодически я сейчас ... (ЛВ) - Убедительный аргумент. (АИ) - И-и-и... да, я пошел, что называется в более такую профессию "сантехника высоких технологий", т.е. человека, который всегда нужен. И это в какой-то мере оказалось неплохо для меня. (ЛВ) - Почему Вы увлекаетесь Великой Отечественной войной, Алексей? (АИ) - Началось все с просмотра в детстве фильма "Горячий снег". Вот он произвел на меня... (ЛВ) - По Юрию Бондареву... (АИ) - Да, он произвел на меня очень сильное впечатление и я стал интересоваться Отечественной войной, я читал мемуары, "наш танковый музей" "Техники-Молодежи", в общем все, что было тогда доступно, я читал. И это увлечение, оно, что называется, росло и ширилось. Будучи студентом, я ходил с поисковым отрядом по местам боев. Т.е. в общем-то интерес был такой стабильный с подросткового возраста. И только на рубеже 90-х - 2000-х он оформился уже в желание заниматься этим более серьезно. (ЛВ) - А-а-а, тема диссертации, Алексей, Вашей? 02:04.7 (АИ) - Боевые действия Юго-западного и Южного фронтов в начальный период Великой Отечественной войны. (ЛВ) - Сегодня мы будем об этом отчасти говорить. (АИ) - Да, по сути я выбрал тему диссертации как такую достаточно острую. Несмотря на то, что я занимаюсь всей войной, я постарался выбрать диссертацию наиболее актуальную востребованную людьми тему. (ЛВ) - Есть мысль о докторской? (АИ) - Пока честно говоря нет, потому что диссертация - это все же очень тяжелый воз, который тянуть тяжело. Это очень много организационных усилий. Если сложится, займусь. Опять же, должно пройти пять лет. Я в 2012-м защитил кандидатскую, соответственно рубеж следующий, когда технически это можно делать - 2017-й. (ЛВ) - Всё! Алексей, спасибо Вам большое! Это была визитная карточка историка Алексея Исаева. Итак, мы начинаем наш разговор о том, что предшествовало, что было после 22 июня 1941 г. И первый мой вопрос: Алексей, готовился ли Советский Союз (естественно, в лице свих руководителей) к войне в июне 1941? Когда ждали войну? 03:27 Потому что сообщения были противоречивые. Это было весной (она должна была начаться), летом, осенью? (АИ) - Ситуация на самом деле довольно интересная. Потому что всегда говорят: "- К войне оказались не готовы". Тем не менее к войне безусловно готовились. Готовились глобально, т.е. велась масса мероприятий, достаточно сказать, что в августе 1939 г., когда Европа, еще можно сказать, спала, численность Красной Армии была 1 миллион 700 тыс. человек. А в июне 1941 г. - 5 миллионов 400 тыс. человек. Как говорится, комментарии излишни. Возрастание и повышение числа соединений в готовности близкой к тому чтобы по мобилизации набить призывниками и отправить в бой была достаточно высокой. Т.е. было сделано очень много. Вложения финансовых в т.ч. средств в военную промышленность, в армию были большими. Т.е. за 2 предвоенных года сделали очень много. Но тем не менее парадокс 1941 года заключается в том, что в зимние месяцы, когда в Москве шли военные игры, когда Жукова назначали начальником Генштаба еще никто не думал, что война начнется в июне 1941 г., что уже в этом году. Что уже в 1941 придется воевать. Поэтому весной 1941 г. ... зимой задумали, а весной развернули масштабные мероприятия, которые по сути даже несколько снизили боеготовность армии. Это во-первых, строительство бетонных взлетных полос на аэродромах. В первую очередь, в западных округах. А второе - это реорганизация танковых войск формированием новых механизированных корпусов. Теперь их число (ранее их было 9 на конец 1940 г.) довели до 29 штук. И соответственно, создавали в т.ч. методом простого деления, когда механизированный корпус формирования 1940 г. делили пополам и на основе оставшихся дивизий доформировывали ему танковую или моторизованную дивизию. Т.е. масштабные мероприятия, срок окончания которых был далеко не июнь 1941 г. и проблема-то была в том, что строительство бетонных взлетных полос оно даже близко не было к завершению к июню 1941 г. В результате система базирования советской авиации была жутко дезорганизована, когда многие взлетные полосы оказались заставлены строительной техникой, бульдозерами и банально перекопаны, потому что надо было выкопать большой котлован, подушка, залить бетон - получилась бы отличная взлетная полоса. Но пока это не сдлелано, самолеты вынуждены были раскидывать по другим аэродромам и неизбежно скучивать. И вот к утру 22 июня 1941 г. это была колоссальная проблема в ВВС Красной Армии - незавершенность вот этого мероприятия. Несмотря на то, что строительство аэродромов поручил НКВД, к нему, как говорится, привлекали заключенных, в общем, делали что могли, но тем не менее, начался процесс в мае, а к июню он был в самом разгаре. И знали бы заранее, что супостат нападет хотя бы летом (Бог с ним, с июнем), этого бы безусловно не начали бы. То же самое касается формирования механизированных корпусов, когда раздергивали уже имеющиеся соединения (с раздергиванием командного состава) (тоже самое был, кстати, и в авиации). В авиации больше всего было головной боли. Во-первых, аэродромы. Во-вторых, формирование новых авиаполков. Что происходит? Летчиков, уже чему-то научившихся, отправляют в новые, создающиеся с нуля полки и они становятся учителями. Они недавно сами были учениками. А тут им еще "ссыпают" кучу сержантов из училищ, которых надо сначала научить, что называется, "взлет-посадка". И для советских летчиков первая половина 1941 г. - это был (я бы так сказал) период, мягко говоря, трудный. И вот это все сыграло свою роль в начале войны, когда собственно, оказалось, что вот эти все мероприятия, они здорово мешают. А реальное движение и понимание того, что война начнется, оно пришло только (если говорить, что называется о реальности, о реальных шагах) чуть-чуть в мае и в основном в июне. А до стадии лихорадочной беготни на условии "доходит" все дошло только в последнюю неделю перед войной, когда стало понятно, что скорее всего нападут. И начала приниматься куча срочных мер. Но эти меры в основном запоздали. И ситуация была именно в этом. Потому что когда говорят, что мы уже зна-а-али что нападут, изо всех сил готовились - это не совсем так. (ЛВ) - Не совсем так... Хорошо, вот те программы реорганизации, о которых Вы сейчас только что говорили, каким образом они на боеспособность Красной Армии повлияли? (АИ) - Да, вот реально как они повлияли. 08:42 Ситуация была на самом деле достаточно сложной и отличалась от округа к округу. Например, в Киевском округе вот это почкование/деление мехкорпусов оно привело к тому, что в мехкорпусах формирования 1940 г. (в 4-м и 8-м) у него был-л-л ... у каждого из них достался чемодан без ручки в лице свежесформированной дивизии... (ЛВ) - Танковой... (АИ) - Да, танковой дивизии. Т.е. сформировали дополнительно по танковой дивизии. Отдали свою на новый корпус, которые относительно хорошо укомплектованы, и получили (новую) которую надо было формировать с нуля. Реально с нуля. Т.е. у нее была неукомплектованность по автотранспорту, слабый личный состав. В общем, при том, что в ней (в эти свежи дивизии), например, в 32-ю танковую 4-й мехкорпус под командованием небезызвестного Власова в нее набивали еще и новые танки. И кому осваивать эти танки было не очень понятно. (ЛВ) - Т.е. возникает вопрос следующий: уже поступили Т-34-ые, а кто на них ездить будет, было как-то не очень... (АИ) - Да, было естественно, передавали часть личного состава, часть, опять же, техники, а, например, по получении новых танков в старых дивизиях они старые, например, свои пятибашенные Т-35 отдавали так сказать, новичкам. И такая же картина была и в авиации. Когда есть авиаполк, которому говорят: - Знаете, дорогие товарищи, вот вы готовились, сколачивали там эскадрильи (1940 г.) . Это все, конечно, хорошо. Но давайте мы у вас заберем часть личного состава, отдадим в полк, который создается с нуля. Причем, вы выучил этих людей на МиГ-3, отлично, молодцы. Но в новом полку пока И-153, а МиГ-и ну где-нибудь там к осени вы получите. А то, что человек у вас налетал уже на МиГ-е ну это конечно классно, и он вот будет учить новое пополнение. Но это будет через несколько месяцев. А пока летчик, умеющий худо-бедно летать на МиГ-е, попадал в новый полк, где ему даже некуда было приложить свои усилия. А в старый полк прибывало пополнение, которое надо было сажать на новые самолеты, которые были очень капризными и поэтому вот эта вот систематическая реорганизация, она привела к тому, что ВВС по части боевой подготовки они оказались (что называется) в глубоком провале. Просто потому, что летчики, они несмотря ни на что они пытались продолжать боевую подготовку, но вы себе представьте: утром человек приходит на летное поле, учится сам, а после обеда садится в двухместный УТИ-4 и учит новое поколение, которое ему прислали сержантов из училищ с минимальными навыками. Вот кто такое выдержит? И каков будет результат этой подготовки? Вот в потогонном режиме, потому что весной летать нельзя - аэродромы раскисли. Ради чего строили бетонные аэродромы? Чтобы можно было летат круглый год. Потому что ужасы осенней и весенней подготовки с ее провалами и срывами всех планов ее реализации - это было неизменным спутником советских ВВС. Поэтому давайте построим аэродромы и тогда будем учиться круглый год. А по факту весна закончилась, начали лихорадочно летать и естественно пошли аварии, за которые всем давали по шапке. И проблема-то одна из проблем 1941 г. вот к сожалению ее позднее всерьез не анализировали - это сырость новой техники. И если изучать, что происходило в послевоенные годы в ВВС, это все к сожалению повторялось. Т.е. уроков не извлекли в т.ч. из-за закрытости. Т.е. зачем вообще нужна история? Она нужна для извлечения уроков. И вот открытая дискуссия по тому, что произошло, если бы она была в 50-е, в 60-е, она сказалась бы крайне благотворно на жизни Советской Армии и не было бы хождения по граблям по многим моментам, потому что новые самолеты МиГ-и, когда Рычагов говорил товарищу Сталину: "- Вы заставляете летать нас на гробах", не сильно ошибался. Самолеты были очень сырыми. Они были в чем-то даже "голубями мира", когда крупнокалиберный пулемет заклинивает, а к старым добрым ШКАС-ам рукава питания сделаны так, что лента в них заклинивает, и самолет оказывался безоружным. При этом жуткая капризность. Доставался пилотам самолет, который был очень труден в управлении, несмотря на то, что они не были избалованы предыдущими поколениями И-16. которые были тем еще "подарком", а МиГ-3 был еще большим "подарком". И на них просто иной раз боялись вылетать, из-за этого и из-за того, что нужно было летать и били их, и аварии, и катастрофы и (в общем) перевооружение на новую технику, оно по сути понижало боеспособность Красной Армии. Это звучит парадоксально, но это так. И потом практика-то показала, что как ни странно отличные результаты показал полк на И-153. 22 июня лучше всех выступил на всем фронте от Балтики до Черного моря авиаполк на И-153. (ЛВ) - А И-153 это какого производства? (АИ) - Не, год-то производства у него был 1940-й, но он был биплан. Т.е. у нас до начала 1941 г. производились бипланы. Вот эти бипланы, они в принципе напрашивается такой парадоксальный вывод, что пока не пошли в нормальном качестве новые самолеты, не дезорганизовывать учебу и учить людей на бипланах. Т.е. эти бипланы, они еще "сойдут". (ЛВ) - Так ведь мы на бипланах воевали в Испании против немцев? (АИ) - А, да, воевали, но тогда и у немцев были бипланы "Хейнкель-51" и ... (ЛВ) - Не, но "Мессершмиты" уже появлялись... (АИ) - Да, они появлялись, но ... (ЛВ) - Монопланы... (АИ) - Да, они появлялись, но уже на финальных стадиях. А по началу мы .... (ЛВ) - Бипланы против бипланов. (АИ) - Да, "Хейнкель-51" против "Сеат-3..", точнее, против "И-15". Соответственно, "И-15" против итальянских "Сеат-32". В общем, тогда это было еще ничего. Но вот сырая техника... Понятно, что у нее были достоинства, и те люди, которые оказывались способны ее освоить, они добивались больших результатов. Достаточно вспомнить Покрышкина. И МиГ-и, они в умелых руках, конечно, были сильной машиной. Но в целом, если говорить о том, что было по состоянию на утро 22 июня - это была огромная проблема. (ЛВ) - Можем ли мы сказать, Алексей, что армия (Красная Армия) была не рабоче-крестьянской, а просто крестьянской практически? (16:02)
Закорецкий: Интерес к дальнейшей перенаборке есть - очень хочется узреть уровень вранья нового профи-историка. И оценить тему - без вранья у них что, уже вообще никак? Но не знаю, сколько уйдет времени - до 20 мин в день - около недели минимум.
gem: Закорецкий цитирует Исаева: Как говорится, комментарии излишни. Да. Особо впечатляет про авиацию. И бетонные полосы: как их строительство снижало боеспособность. И как стоящая на них техника снижала боеспособность на других аэродромах базирования. Такое - да, «Пмдленнее, пжлста, я заппис-сываю! Отдай рог!» Пресса. Он совсем обнаглел. А что? Предписано хавать! Господа! IT - это совсем не физика. И почти совсем - не математика.
Закорецкий: Еще фрагмент: ========== (ЛВ) - Можем ли мы сказать, Алексей, что армия (Красная Армия) была не рабоче-крестьянской, а просто крестьянской практически? (16:02) (АИ): - Я скажу так: танковые войска были рабочими, пехота была крестьянской. При этом, разумеется, и в танковых войсках за счет того, что они реорганизовывались и получали моторизованную пехоту, тоже было много людей с крестьянскими корнями и если посмотреть статистику по образованию, то видно, что огромная масса людей имела образование от 3-х до 7-ми классов. Т.е. в общем-то войска не были избалованы людьми с хорошей подготовкой в школе. Т.е. по сути армия вынуждена была доучивать этих людей. Я уж молчу о таких проблемах, как поступление призывников с плохим знанием русского языка. Ведь это были проблемы собственно в течение всей войны, но перед войной эта проблема оказалась наиболее острой из-за стремительного роста Красной Армии - то, что я сказал: 1,7 миллионов и 5,4 миллиона. И вот этот вот стремительный рост с быстрым продвижением (естественно) командного состава и вот эти вот люди, поступавшие, что называется, из среднеазиатских и кавказских республик, они в некоторой степени составляли проблему. И проблема была в том, что они поступали в т.ч. в элитные механизированные корпуса. Потому что мехкорпуса эти вновь формирующиеся, им не приходилось выбирать личный состав. Иной раз им передавали и "оберквалифайт" ("сверхквалифицированных") - артиллеристов, например. Передают артиллеристов, которые были (что называется) обучены ранее и призваны не как артиллеристы, а как пехота. Т.е. это понятно, что было плохо и перекос в обратную сторону, но чаще армии нужно было еще и обучить, в т.ч. русскому языку. (ЛВ) - Н-да, хорошо. Вот вопрос теперь следующий: постоянно задается вопрос: - Куда смотрел Сталин? Ведь разведка наша всезнающая разведка и военная и политическая разведка. Они столько слали предупреждений, что даже слепой и глухой наверно отреагировал. А Сталин и люди, которые его окружали, к этому прислушиваться не хотели. (АИ) - Тут ситуация в общем-то типичная в целом. Опять же зачем нужна история? Для того, чтобы извлекать уроки из прошлого. А когда нет доступа к документам (как происходило в 50-е, 60-е, 70-е годы) мемуаристы могли говорить все, что угодно. Поэтому они говорили прямым текстом глядя в глаза: "- Разведчики предупреждали, а Сталин ен слушал". И только потом уже в 90-е я позволю себе назвать человека, который все же расставил точки над "ё" в первом приближении - это Михаил Мельтюхов, который так и написал: "советская разведка и проблема внезапного нападения". Он посмотрел, сравнил документы, ... (ЛВ): - А где это можно увидеть? (АИ): - Ну как, э-э-э... у него.... (ЛВ) - Это выходила отдельная книга? (АИ) - Нет, это вышла у него статья, с которой все началось. (ЛВ) - А где? ... (АИ) - Статья, по-моему, в "Вопросах истории" в 90-е. Я думаю, ее искать бесполезно, проще поискать книги самого Мельтюхова. Да, и у него "Упущенный шанс Сталина" называлась такая программная работа у него на самом деле по разным направлениям достаточно интересная. Это один, я бы так сказал, один из ведущих наших историков предвоенного периода. И там просто эта статья в расширенном виде вошла как глава проблемы внезапного нападения. И суть-то была в том, что предупреждали, но приходил вал информации зачастую противоречивой, а аналитическая работа велась достаточно слабо. И еще проблема была в том, что информация, если ее сравнить с тем, что было на самом деле, она оказывалась (так скажем) не совсем верной. Возьмем такую вещь ключевую как число дивизий немцев, которые были на границе с Советским Союзом. Советская разведка докладывала, что осенью было 50 немецких дивизий. А на 1 июня было 94 пехотных дивизий. Ну, если в сумме брать там 51 и 122. А если смотреть, что было на самом деле, то было осенью 22 дивизии, а 1 июня 79. Т.е. скачек в количестве был гораздо большим и поэтому до определенного момента зимой царила успокоенность, потому что группировка-то не росла. Росла, но копеечный рост, что называется в пределах перемещений, исходя из там сугубо действий мирных перемещений, что называется, на отдых, пополнение и прочие какие-то (на учебные мероприятия). И из-за этого царила вот эта успокоенность, когда по состоянию на апрель считалось, что группировка-то практически не поменялась. А на самом деле она выросла в 3 раза, если считать по числу дивизий. И никто не напрягся. А аналитической работы, которая анализировала бы все стороны жизни Германии, она практически не велась и из-за этого на высшее руководство (в т.ч. прежде на Сталина) сваливались достаточно сырые сведения, противоречивые, когда говорят, что нападут немцы 15 мая. А не нападают. Нападут 15 июня. Не нападают. И естественно вера всему этому она расшатывалась. А аналитикам... (ЛВ) - А не было. Павел Анатольевич Судоплатов в своих мемуарах пишет, что у них не было подразделения, ответственного за аналитику. А Сталин им говорил, что ваши измышления скорее всего они такими и были. "Мне кажется", "нам кажется" меня не интересуют. Давайте мне точные факты. (АИ) - Да, точными фактами в данном случае была бы грамотная аналитическая работа. А примером, к сожалению, изолированным такой аналитической работы является записка военного атташе Тупикова (будущий начальник штаба ЮЗФ, погибший в киевском котле). И вот в апреле 1941 г. Тупиков пишет, подает своему руководству военному как военный атташе аналитическую записку (именно аналитическую), в которой он говорит, что скорее всего немцы летом на нас нападут. И перечисляет факторы, на которые он ориентировался. И вот эта записка, она была провидческого, действительно провидческого в отличие от Зорге, который в общем-то поставлял вот этот общий хаос сведений (то 15-го мая, то нападут то... , будут шантажировать.. Т.е. вот некие так сказать.... (ЛВ) - Да, и потом в тех документах, радиограммах Зорге "со слов...", "как следует из беседы..." (АИ) - Не, ну это как бы для разведки еще оправдано, потому что понятно... (ЛВ) - Но наверх такие документы наверно подавать-то ... (АИ) - Но вот это вопрос именно в анализе. И вот Тупиков провел анализ, который утонул в общем вале документов. Вот если бы записка Тупикова была не изолированной, а частью общей программы аналитики, то, возможно, решения были бы приняты другие. А по факту пока угроза не стала явной и очевидной, никаких мер дополнительных (помимо общей подготовки страны к войне) не предусматривалось. И опять же 31 мая 1941 г. начальник Разведупра Голиков говорит: "- 120 дивизий немцев на востоке, 120 на западе, нам бояться нечего". Т.е. немцы пока не расправятся с Англией, нам бояться нечего. И немцы-то тоже не дураки, они свою главную ударную силу (танковые дивизии) они переправляли самым последним эшелоном. Т.е. штабы приехали раньше, штабы приехали и смотрели, что происходит. И готовились. А сами-то дивизии танковые, моторизованные прибыли в последний момент. И вот это-то прибытие в последний момент оно уже было опять же и замечено. Да и если... (ПВ) - Т.е. разведка отследила? (24:17) (АИ) - Да, количество танковых дивизий увидели, что оно возросло. Вот скрытия полного группировки не произошло опять же по объективным причинам - то, что они прибывали и сразу ехали и можно сказать, что вступали в бой с колес. (ЛВ) - И наверно еще есть довод, что Сталин, конечно, понимал, что идет огромная дезинформация со стороны англичан. (АИ) - Да, идет политическая игра и что ... (ЛВ) - Чтобы Советский Союз втянуть в войну, потому что Англия блистательна одна была. И ей ничего не светило в общем-то, так особенно. У нас сейчас новости, а после новостей продолжим наш разговор с Алексеем Исаевым. (ЛВ) - Доброе утро, уважаемые радиослушатели, мы продолжим наш разговор с историком Алексеем Исаевым, который у нас сегодня в гостях и мы говорим о том, что было до и после 22 июня 1941 года. Алексей! Даже данные разведки были такими, что ознакомиться можно, а вот принять решение на их основании затруднительно. Так? (АИ) - Да, безусловно. Т.е не было достаточно целостной системы сбора развединформации и как в оправдание советской разведки можно сказать только то, что Абвер выступил тоже плохо. Т.е. собственно и у немцев были большие провалы, в частности, того, чтобы как определить группировку противостоящих им советских войск, так и вообще просчитать возможности Красной Армии. Поэтому разведка, к сожалению, очень сложный и тонкий инструмент и работает он в очень ограниченных условиях. Поэтому и Красная Армия и Вермахт имели друг о друге довольно туманные представления. Потому что, когда читаешь мемуары там, что вот у немецких офицеров какие-то справочники, где прямо перечислены по-фамильно все командиры дивизий, кто там по части выпить, кто по части по бабам, это полный гиньоль, это ничего такого не было. Немцы-то по руководству округов не всегда попадали, что говорить о каких-то командирах дивизий? Поэтому скрыть действия противника, особенно в условиях, когда нету соприкосновения на линии фронта, нет возможности нормально летать разведывательной авиации, ходить разведгруппам, это была задача очень сложной и с ней не справились. При том, что, например, на немцев работало то, что Красная Армия находилась в западных районах, где зачастую прямо враждебные Красной Армии и Советскому Союзу элементы были и в общем-то вполне могли и "постукивать" по другую сторону. Но тем не менее вот эти "постукивания" оно было, но масштабы его для немцев оказались недостаточными. Хотя, если почитать советские документы, там разносы жуткие, что "почему вы в расчетах с местным населением за продукты питания указываете реальные наименования частей, а не номер войсковой части?" Т.е. в принципе если бы эту всю информацию аккуратненько собрать и на карандаш ... (ЛВ) - И проанализировать... (27:32) (АИ) - То были бы не кружочки с вопросами (как смотришь на немецких картах), а четко там: 4-й мехкорпус, 8-я танковая дивизия. Но вот эта работа, она как ни странно по обе стороны фронта хромала на обе ноги. (ЛВ) - Т.е. есть данные о нашей работе в непосредственных тылах немцев накануне июня? (АИ) - Накануне июня да естественно работали, но работали прежде всего за счет агентов из местного населения, но качество работы это оставляло желать лучшего. И кроме того, немцы, опять же не дураки (надо всегда об этом помнить) и они очень быстро сделали границу "на замке". И на самом деле и с советской стороны эту тоже границу позакрывали "на замок". И возможно вот эти сведения от молочников о том, что во Львове располагается танковая дивизия, они до немцев и не доползли в нормальном виде. В том виде, в котором они могли бы теоретически доползти, учитывая определенное разгильдяйство на местах. (ЛВ) - Спасибо. Я напоминаю, у нас в гостях историк Алексей Исаев. Вы можете задать вопросы уже сейчас в виде смс-сообщения +7-925-8888-9-48 и как уже это делают на Твиттере "собака" "Говорит МСК" (в одно слово). Но на вопросы я думаю мы с Алексеем сейчас закончим что было с этой стороны границы. Он быстро скажет, что было с той стороны границы. А потом Алексей будет отвечать на ваши вопросы. Вот вопрос: - Алексей! Репрессии. Ну, весь цвет истребили, хотя цвет в лице поручика Тухачевского (по моему, или подпоручика - я точно не помню). (АИ) - Но гвардии все же, но не будем его совсем уже так сказать, принижать, но тем не менее... (ЛВ) - Гвардии, дальше: а провизор Якир... Да, Гражданская война там из мальчиков делает полководцев, но объективно, Алексей, я принимаю, естественно как и слушатель любой Ваш ответ, человека знающего (эксперта): роль репрессий в том, что случилось в июне 1941 года. (АИ) - В хрущевское время послевоенное, когда собственно складывалась историография войны, репрессии выдвигали на первый план. Звучали слова: "-Расстреляно 40 тысяч командиров. Из-за этого все было плохо и ужасно". На самом деле я опять же на всякий случай скажу тем, кто любит рассказать нам про сталинизм, про неосталинизм и прочее: есть такой ученый на Западе - зовут его Роджер Рис. Он можно сказать совершенно далек от России, от сталинизма. И до него это все не долетает и его можно воспринять как человека, который достаточно независимо суждения говорит. И он прямо и четко в своей книге "Релоктонт солджес оф Сталин" говорит о том, что... [Возможно, здесь имеется в виду Roger R. Reese: Его специализация: советкая общественная и советская военная история (1917-1991) Биография: Roger Reese received his Ph.D. from the University of Texas in 1990 and joined the Texas A&M History Department that same year. Dr. Reese specializes in Soviet social history in general, and the social history of the Soviet military in particular. Dr. Reese has written three books on the Soviet military and won the Moncado prize from the Society for Military History for an outstanding article in military history. His current research focus is on the Russian officer corps in the Late Imperial Period in general and in the First World War and revolutionary period in particular. Публикации: Why Stalin's Soldiers Fought: The Red Army's Military Effectiveness in World War II Red Commanders: A Social History of the Soviet Army Officer Corps, 1918-1991 Stalin's Reluctant Soldiers: A Social History of the Red Army, 1925-1941 The Soviet Military Experience: A History of the Soviet Army, 1917-1991 The Russian Imperial Army, 1796-1917] (ЛВ) - А как на русский? (30:42) (АИ) - "Подневольные солдаты Сталина". И соответственно... (ЛВ) - Где переведена? (АИ) - Нет, не переведена. У нас не переведена, но скажем так, желающие купить ее по Интернету это сделали. И я. например, вхожу в их число еще, что называется, с начала 2000-х. И там прямо написано, что вот то, что нам обычно русские рассказывали и плели про жуткие репрессии, оно как-то не очень стыкуется с реальными статистическими данными. И что гораздо большее значение к тому, что движение командного состава было первые предвоенные годы (точнее - последние годы перед войной) с 1939 по 1941 год объясняется скачкообразным ростом Красной Армии, формированием новых соединений. Понятно, когда из одной дивизии формируется три, то все командиры получают продвижение. То же самое касается и танковых полков. Огромное количество образовалось должностей командирских, которые заполнялись. Поэтому вот эти вот слова, которые произносили у нас можно сказать, закатывая глаза, о том, что вот, командиры пребывают на должности три месяца. Да они пребывают три месяца потому что должность появилась три месяца, а не потому что там.... (ЛВ) - Всех расстреляли. (АИ) - Сталин убил и съел весь цвет Красной Армии. Реально от численности офицерского (я позволю себе употребить "офицерского" корпуса - все же называем вещи своими именами без так сказать пролетарских экивоков, которые были до определенного момента у нас) составляло более 400 тысяч человек. Если взять число реально репрессированных, то это составляет 4% от этой величины. Поэтому это мизер, если говорить об обычных цифрах статистики. Но при этом не надо забывать, что под удар репрессий попали иной раз весьма грамотные и знающие люди. И я в этой связи люблю приводить такой пример как генерала Лизюкова - человек, который вошел в историю через книги Симонова. Он там (не называя его фамилии) рассказывает про то, как ехал в Белоруссию, там вот этот вот невысокого роста человечек очень энергичный, который стал быстро организовывать сопротивление. И вот этот человек с огромным опытом, в т.ч. вождения тяжелых танков (имеется в виду как командир), он оказался выведен из строя на период следствия. Он был возвращен в Красную Армию... (ЛВ) - Я хотел сказать, Алексей, что ведь в эти 4%, которые Вы назвали, из них надо каким-то образом вывести тех, кто вернулся. (33:13) (АИ) - Да, безусловно и вернулись, конечно, далеко не все. Очень многие сгинули. И проблема была именно в этом и зачастую на должности командиров дивизии попадали не совсем те люди. Вот опять же, возвращаясь к Лизюкову, его по другую сторону вот как бы человек, который не пострадал от репрессий - это командир 4-й танковой дивизии 6-го мехкорпуса Потатурчев, которого немцы допрашивали (он попал в плен в 1941 г.) и он на них произвел прямо скажем весьма такое негативное впечатление своими манерами и тем, что довольно так шаблонно излагал советскую тактику при том, что были люди, к кому они с очень так сказать с большим интересом отнеслись, например, генерал Музыченко. Потатурчев, они его так, я бы сказал (я этот допрос в "ВИЖЕ" публиковал в 2011 году - желающие могут ознакомиться) они к нему отнеслись прямо скажем с презрением и в какой-то мере справедливо. И вот Лизюкову как раз было и место на посту командира 4-й танковой дивизии, в которой было много Т-34 и КВ. А он ехал на фронт в какую-то заштатную дивизию мехкорпуса, в которой были учебные Т-26. В т.ч. из-за того (в первую очередь из-за того), что его карьерный рост прервался из-за репрессий. И такие примеры конкретных людей, конкретных личностей можно множить. Кто-то успел вернуться, например (блестящий пример тут) - Рокоссовский, который сумел вернуться, стать во главе корпуса все же (не много, ни мало). Но корпуса, опять же, заштатного. Т.е. корпуса, в котором было ... не было даже новых танков, были в основном машины (то, что называли - "учебно-боевого парка") и Рокоссовский достаточно быстро дорос до комфронта. (ЛВ) - О, кстати говоря, наверно там же и Мерецков? (35:13) (АИ) - Да, Мерецков, Горбатов. Но при этом опять же, если смотреть карьеру тех, кто прошел лагеря, не все из них потом стали блестящими. Понятно, что не следует думать, что все, кто вернулись, вот они все потом взлетели и расцвели. Есть, например, по моему Подлас - такой пример, человек, который не очень хорошо выступил в итоге 1941-42 годов и его заслали на Дальний Восток. Тем не менее, если говорить в целом, то "репрессии" - это не объяснение 1941 года. Если бы репрессий не было, то 1941 год бы точно так же состоялся. Т.е. может быть какие--то минорные изменения были бы в плюс и в минус. А в минус какие изменения: это все же своеволие вот этих вот людей, которые Сталина помнили еще не самым большим человеком, когда Якир он же был царем и богом в своем Киевском округе. (ЛВ) - Да... (36:09) (АИ) - Когда он Москву банально не слушался. Т.е. вот это отсутствие... (ЛВ) - Это по документам, Алексей? (АИ) - Да, это то, что публиковали и про то, что люди становились в плохом смысле царьками... (ЛВ) - О-о-о!!! Так вспомним же этого... фельдмаршала..., генералиссимуса... Блюхера? (АИ) - Да, да... вот... (ЛВ) - По моему ему вообще на все было наплевать ... (36:30) (АИ) - Да, ну, не скажу прямо, на все наплевать, но тем не менее люди отличались крайним своеволием и вот это своеволие, оно могло в минус сыграть ого-го как. (ЛВ) - А оно и сыграло роль. (АИ) - Да, оно им и сыграло. Вот это вот своеволие оно естественно на фоне политической борьбы 30-х оно воспринималось прямо скажем негативно. А в войну-то я не могу так естественно проводить какие-то четкие расчеты - тут в общем-то материи тонкие. Но я боюсь, что в отсутствие репрессий Сталин рисковал чемоданчиком с взрывчаткой, как фюрер 20 июля 1944 г. (ЛВ) - По крайней мере пришли же к нему и выразили свое неудовольствие... (АИ) - Ну, это они потом писали в мемуарах, что высказывали свое неудовольствие. Это, что называется, тут я несколько скептически склонен ... (ЛВ) - Но.... я говорю о Тухачевском.. Эти пришли и сказали: - Вы кого назначили? (АИ) - Да, вот это вот своеволие оно могло сыграть очень плохо, потому что, зачастую даже командующий фронтом может не знать, не видеть всей картины. И принимать решения, исходя из сиюминутных каких-то соображений. (ЛВ) - Алексей! И вот кратко, чтобы оставить время нашим радиослушателям для их вопросов: и кто на другой стороне границы? (37:53)
Закорецкий: Еще фрагмент: =========== (ЛВ) - Алексей! И вот кратко, чтобы оставить время нашим радиослушателям для их вопросов: и кто на другой стороне границы? (37:53) (АИ) - На другой стороне границы опять же нас (я вынужден это постоянно повторять) что у нас были определенные проблемы с поступлением информации, в т.ч. информации по другую сторону фронта. И проблемы в этом поступлении информации они создавали какие-то полумифические образы того, что кто на нас нападал. В чем-то их недооценивали, в чем-то переоценивали. И на мой взгляд одной из серьезных проблем помимо того, что я уже говорил - "недооценки Красной Армии", был еще определенный дисбаланс между новыми средствами борьбы и командующими, которые их применяли. Т.е. дело в том, что вот эти новые танковые группы, которые родились во Франции и блестяще себя показали, они еще не стали плоть от плоти всей германской армии и не все понимали, о чего вообще с ними делать. И это касается в первую очередь командующих уровня группы армий, армий, когда постоянно вот эти танковые группы тасовали. То в подчинение армии, то в подчинении группы армий. То создается специальная в Белоруссии 4-ю танковую армию и это порождало жуткие конфликты. Естественно, шло для немцев совершенно не на пользу и проведение их наступательных операций. (ЛВ) - Алексей, можно сказать, что по другую сторону границы стояла лучшая армия в мире? (АИ) - Безусловно. (ЛВ) - А-а-а... и не немецкая армия, а вся Европа стояла там? Я имею в виду экономическое подтверждение, захваченная немцами военная техника... (АИ) - Захваченная немцами военная техника - автомашины, т.е. одно из так сказать, средств, которым они добились больших успехов в 1941 г., - это моторизованные соединения. За счет чего? Нужны были автомашины, мотоциклы. И вот эти автомашины, мотоциклы, они их собрали. Еще один пример - это высокие технологии в лице подкалиберных снарядов, чем немцы справлялись с нашими танками в 1941 г. Зенитками..., подкалиберными снарядами. Откуда взялся вольфрам для подкалиберных снарядов? Во-первых, был захвачен в Европе, а во-вторых, он поступал через Испанию, Португалию, которые формально нейтральные, а де-факто поставляли фюреру материал стратегической важности. И вот этот материал стратегической важности и позволил немцам выпускать подкалиберные снаряды к своим орудиям в количествах сотни тысяч штук. Летом 1941 г. у них были сотни тысяч штук этих снарядов. Они могли каждый советский танк новый Т-34 или КВ изрешетить если бы взять просто и выпустить все снаряды эти подкалиберные только по новым танкам, будет решето. Просто их было много и поэтому в нужное время и в нужном месте они находились. И поэтому спрашивают вопрос: - Как их вообще подбивали? Ну наши новые танки, которые из других боев привозили по сотне пробоин? Да сотни пробоин проводили, потому что на данном конкретном участке не оказывалось пушки с подкалиберным снарядом. (ЛВ) - Алексей! Извините, пожалуйста. Может быть если кто-нибудь из наших слушателей не знает что такое подкалиберный снаряд? (АИ) - Подкалиберный снаряд - это снаряд, который состоит из твердосплавного сердечника (в данном случае это вольфрамовый сплав), который меньшего диаметра, чем сам калибр снаряда. Вокруг него легкий алюминиевый корпус катушечной формы, который позволяет ему разгоняться до очень высокой скорости. И вот немцы придумали незадолго до войны. Эти снаряд на самом деле они... идея их витала в воздухе, но немцы реализовали ее в массовом порядке. И они имели возможность их использовать за счет большого количества вольфрама и вот этот вот твердосплавный сердечник, пробивая броню, разлетался на мелкие кусочки раскаленные куски вольфрамового сплава, которые поджигали порох в гильзах снарядов, горючее и вообще говоря эффект от этих снарядов был достаточно большим. Т.е. даже большим, чем от калиберных снарядов именно за счет вот этой массы роя осколков. (ЛВ) - Итак, вопросы, Алексей. Вот, смотрите: вопросы. Все осознавали, что война неизбежна (это Владимир Казаков спрашивает), а если бы Россия напала первой? Был бы результат? И существовали ли такие планы? (АИ) - Скажем так, есть политические аспекты: это политический акт агрессии, если можно так выразиться. Все же агрессия - это очень многоплановое понятие, но есть политический акт агрессии - ее план наступательный. Так вот, планы Красной Армии были наступательными, но они не предусматривали политического акта агрессии, т.е. предполагалось, что инициатором будет противник. Т.е. политическим инициатором. Поэтому говорить о том, что вынашивались планы о нападении первыми - их не было. И не было их по достаточно простой причине: считали себя недостаточно готовыми к тому, чтобы вести активные действия. Считали, что нужно... Та пауза, которая дана, использовать на все 100%. (ЛВ) - А с другой стороны, если кто-нибудь (я думаю) в архиве Генштаба найдет планы по нападению на Германию (Генштаб этим и занимается, Генштаб воюет каждый день)? (АИ) - Генштаб воюет каждый день, но вот опять же нужно различать военный план, на котором стрелочки нарисованы по территории противника, и политический план. Политический план, все же он отдавал инициативу развязывания войны противнику. (ЛВ) - Не, план - это план, а подтвержденный план, - это чуть другое наверное? (АИ) - Не, ну... Да, у нас опять же в высших сферах вещи обязательная резолюция "Согласую", она... к ней относились легче и проще. Поэтому иной раз надо смотреть в факт, что делалось. И сравнивать с планами. Например, если говорить о конкретном июне 1941 года, вот говорят: "план, так сказать. превентивного удара". Никакой он не превентивного удара это у нас надо просто внимательно читать тем людям, которые так утверждают. "План от 15 мая 1941 года". Если мы посмотрим на этот план, на записку Ватутина о распределении сил июня опять же 1941 года и факт, то мы увидим, что этот план не пошел в дело. Начали предпринимать срочные меры и импровизировать, потому что ситуация явно развивалась не так, как ожидали. И нужно было как-то выкручиваться. И вот это "выкручиваться" выражалось в том, что распределяли армии по другим направлениям и собственно выкрутились откровенно говоря так сказать, "Барбаросса" была сброшена с рельсов в Смоленском сражении именно благодаря вот этим последним мерам, которые перетасовали армии в разном направлении. (44:58) (ЛВ) - Спрашивает Алек... нет.. э-э-э Нухуварак (как бы ник такой) (неразборчиво)...уйте успех прорыва немецкого во многом был объяснен наличием у Вермахта радиосвязи. Насколько эта радиосвязь была широко распространенной?...И-и-и... вообще так ли это? (45:09) (АИ) - Да, в советское время очень часто на это кивали, но вот если мы почитаем немецкие документы, то эта замечательная радиосвязь она работала через пень-колоду. И постоянно идет запись в журналах боевых действий: "- Помехи. Ничего не видим, не слышим, так сказать, что делать с передовым подразделением - живы ли они вообще остается неизвестным". И если говорить о том, что помогало немцам и что было одним из секретов успеха - это не столько радиосвязь, потому что радиосвязью-то в Красной Армии пользовались вопреки расхожим утверждениям, т.е. по мере сил ей пользовались, но немцы активно использовали разведывательную авиацию для отслеживания своих же частей. Есть вот картинки, масса фото на моторном отделении немецких танков флаг со свастикой. Летит разведчик и говорит: "-О! Наши части подходят к Молодечно. В это время в штабе танковой группы Гота никаких донесений, ничего нет, радио как обычно не работает из-за помех, но самолеты-разведчики донесли: "- О! Подошли к Молодечно!" Отлично! Это хорошо! И вот таким вот способом немцы получали сведения о том, куда же дошли, что вообще происходит. (ЛВ) - Понятно. (АИ) - И это было всю войну на самом деле. Ну до 1944 года, когда советские истребители стали сильно мешать вот этим вот информаторам... (ЛВ) - Ну, разведывательным самолетам. (АИ) - А в 1941 году это использовалось очччень широко. Это вот красной нитью через все донесения проходит. (ЛВ) - Включен номер нашего телефона в прямом эфире 7373948. Вы можете задать ваш вопрос Алексею Исаеву. Здравствуйте!! (М) - Здравствуйте! Меня зовут Максим. Скажите пожалуйста, вот есть такое мнение может оно расхожее, что якобы перед 1941 .. перед наступлением немцев у нас были разобраны минные поля и вот якобы поэтому немцы прорвались. Вы можете прояснить - они были эти минные поля? Кто их разобрал? (АИ) - Ситуация следующая. Все же мешать хозяйству Красная Армия старалась этого не делать. В т.ч. кстати в ущерб боевой учебе. Поэтому масштабных заграждений до войны не делалось, но тем не менее они были и немцы опять же пишут, что "мы преодолевали, мы снимали минные поля". Т.е. минные поля никто не разбирал, и речь может быть идти о несколько искаженной информации о том, что гарнизоны ДОТов на границе укреплений (долговременных огневых точек) в мае они сидели в ДОТах, а в июне их наоборот сняли с ДОТов и что называется, утром 22 (июня) они были вынуждены, что называется, собрав обмундирование в охапку бежать и занимать свои места в расчетах этих укреплений. Вот это может быть искаженной информацией. А так реально заграждения были, немцы их преодолевали и на это какое-то время потратили. Но опять же масштабных их все же ... это предполагалось по плану прикрытия. Что начинается война, объявляют мобилизацию, и мы начинаем изо всех сил какие-то направления минировать. (ЛВ) - 7373948, пожалуйста, ваш вопрос Алексею Исаеву. (А) - Алло! Добрый день! (ЛВ) - Добрый день! (А) - Меня Армен зовут, (ЛВ)- Очень приятно. (А) - Из Москвы. Такой вопрос маленький. Вот у меня дядя погиб в Восточной Пруссии, и в семье всегда считалось, что это была ошибка почему-то советского командования, что наступление было начато раньше срока в угоду союзникам. Вот Ваше мнение по этому вопросу. (АИ) - Значит, это год... (ЛВ) - Алексей! У нас сегодня разговор идет об июне 1941 года, что ему предшествовало и что было после, но так как Алексей владеет вопросом Великой Отечественной войны прекрасно, можно задавать любые вопросы. (АИ) - Да, я вот так говорю, что речь пошла о 1945-м годе, о наступлении Красной Армии в Восточной Пруссии. Легенда о том, что Красная Армия начала наступление первым в угоду союзникам, оно не соответствует действительности. Это некий пропагандистский, я бы сказал, пиар-акция советского руководства в отношении союзников. Что мы ради вас так и быть, напряглись, хотя давно уже были готовы ко всему. И началось все даже не с опережением плана, а с запозданием относительно первоначального плана. А что касается Восточной Пруссии, об этом мы говорили на прошлой передаче про "Багратион", когда не решились бросить парочку танковых армий летом 1944 г. и потом штурмовали Восточную Пруссию уже, что называется, массой эшелонов с артиллерийскими боеприпасами. (ЛВ) - Значит, Алексей, если успеете, очень коротко постоянные полеты немецких самолетов, а вот человек задал вопрос, что сажали все таки самолеты, в которых было полным полно немецких офицеров и спрашивает наш слушатель: знакомились ли они с местностью, почему эти полеты не пресекались, и было ли именно так? Но, Алексей, я так полагаю, что на этот вопрос Вы ответите уже в следующем часе. В следующем часе мы продолжим разговор и в следующем часе будет у Алексея гораздо больше времени, чтобы ответить на ваши вопросы. А сейчас новости. (50:57)
Закорецкий: Есть! Есть польза от расшифровки аудиозаписей! В частности, Алексей ИСАЕВ в здравом уме, после почти 20 лет занятием этой темой и защитив даже диссертацию по ней же, написал:Так вот, планы Красной Армии были наступательными ВСЁ!!!!!!!! Никаких "оборонительных" планов не найдено!!! И уже вряд ли найдутся! Одна эта фраза спускает в мусорник все "плачи" о неготовности РККА, о поломанных танках, устаревших самолетах, не знающих русский язык пехотинцах из Средней Азии и т.д. Извините! Планы любой реорганизации и перевооружения армии сочиняет кто? Генштаб. Планы использования армии сочиняет кто? Он же. Т.е. выводов из всего этого, накопанного Алексеем Исаевым возникает два: 1. Или в советском Генштабе служили полные идиоты, которые целыми днями занимались дурью, только и понижали боеготовность войск своими дурацкими реорганизациями, да еще и сочиняли идиотские "наступательные" планы. 2. Или в советском Генштабе служили таки военные профессионалы. И они сочиняли вполне реальные "наступательные" планы, реорганизовать которые они вполне надеялись при возникновении некоторых условий. Просто 22.06.41 реальность этих условий резко ухудшилась в связи с НЕПРЕДВИДЕННЫМ событием. Чисто по Виктору Суворову. А кто будет против пункта 2, попрошу огласить весь список фамилий "неадектватных" "ламеров" советского Генштаба мая-июня 1941 г. Ну а мы вместе и выскажем им (по-армейски): " - У-у-у, с....!"
KUF: Мало ли что было в планах. Как в Библии - "по плодам их узнаем их..." А что было на практике? Войска стояли в готовности к броску? Нет.... Практически сразу после начала войны пропаганда Третьего Рейха стала распространять информацию о том, что вторжение является «превентивной акцией». Отдельные высокопоставленные деятели Третьего рейха (Гитлер) не оставляли этой идеи и в дальнейшем, что видно, в частности, из воспоминаний фельдмаршала Вермахта Эриха фон Манштейна. В целом фон Манштейн оценивал развертывание Красной армии у границ как «развертывание на любой случай», на 22 июня 1941 советские войска были так глубоко эшелонированы, что были готовы только для ведения стратегической обороны. Запишите Манштейна в свой список.... Эрих фон Манштейн. Утерянные победы. Воспоминания фельдмаршала. — Москва: АСТ, 2007. — c. 183 Ну а подробно посмотрите - Безыменский Л.А. О «Плане Жукова» от 15 мая 1941 г // Новая и новейшая история : Журнал. — 2000. — № 3. С Левом Александровичем я согласен на 100%. кое что - http://ru.wikipedia.org/wiki/Тезис_о_превентивной_войне_Германии_против_СССР
Закорецкий: KUF пишет: Мало ли что было в планах. О-о-о!!!!!!!!!! Уже про "оборонительные" планы речь не идет? Хорошо, принято! И много лет потребовалось для такого вывода (и криков, что "не-не-не")? KUF пишет: В целом фон Манштейн оценивал развертывание Красной армии у границ как «развертывание на любой случай», А Вы не прячьтесь за спины битых немецких генералов. Манштейн не был работником советского Генштаба. Ну а коль вместо анализа "мало ли каких планов" идут попытки "съехать" с темы, пытаясь спрятаться за очередные кубометры бла-бла-бла, - Ваш выбор. Понятно.
Закорецкий: Исаев заявил:Так вот, планы Красной Армии были наступательными, но они не предусматривали политического акта агрессии, т.е. предполагалось, что инициатором будет противник. Т.е. политическим инициатором. Поэтому говорить о том, что вынашивались планы о нападении первыми - их не было. В принципе могу согласиться. Лично мне верится в такой план советского Генштаба: 1. Немцы летом 1941 г. должны или двинуть армию куда-то или ее демобилзовать, так как кормить такую ораву им уже будет не по карману. 2. В вариант демобилизации верится не очень. Больше верится, что "начнут". Вопрос - куда. 3. Вряд ли против СССР. Скорее всего, куда-то против Англии. Этот вариант вызревает из ряда намеков, публиковавшихся в то время. Примеры: "На Черном материке", "Костер", 1, 1941 Оттуда: Бушует вторая империалистическая война. Она свирепствует в Европе, она затеяна европейскими государствами. А между тем в статьях, речах и радиограммах об этой воине все чаше и чаще упоминается Африка. Журналисты воюют воюющих держав любят заранее делить шкуры еще не убитых медведей. И сейчас они, каждый по-своему, стараются уже предсказать, чем кончится эта война. Но, какой бы ни рисовали они себе будущую Европу, все они обязательно уделяют большое внимание тем изменениям, которые война принесет Африке. Рассуждают обо всем происходящем и военные этих стран. И что же? Чем дальше, тем чаще приходится слышать что все разыгрывающиеся сейчас в Европе схватки - только еще начало большой войны. Главнейшие же события, которые решат войну, произойдут, по их догадкам, далеко за пределам Европы и, вероятно, в Африке. От исхода этих африканских боев зависит, если верить им, и будущее самой Европы. Так ли это в действительности? Если все это верно, то каким образом именно Африка приобрела столь большое значение при решении европейских дел? Почему война так упорно "рвется в Африку"? Как же Африка может повлиять на исход нынешней войны? Эти вопросы, как и многие другие, им подобные, часто задают редакции "Костра" наши читатели. Но чтобы дать на них полный ответ, пришлось бы написать длинный ряд статей, а может быть, даже целые томы. "Война на море, на суше и в воздухе", "Работница", 11, апрель, 1941 Оттуда: Положение итальянских войск в Восточной Африке осложняется тем, что они отрезаны от Италии. Итальянское командование еще может перебрасывать подкрепления в Ливию через узкую центральную часть Средиземного моря. Но оно совершенно лишено возможности посылать свежие войска и военное снаряжение в Восточную Африку, так как на морских путях, соединяющих эту часть африканского континента с Европой, господствует английский флот. Борьба в Африке и в бассейне Средиземного моря неразрывно связана с военными действиями в Северозападной Европе. С наступлением весны можно ожидать новых крупных сражений на всех фронтах мировой войны.
Lob: Закорецкий пишет: Уже про "оборонительные" планы речь не идет? Уже много лет подряд суворовцев просят разъяснить, что такое "оборонительные планы". Желательно на конкретном примере. Согласитесь, заявлять : "Не было оборонительных планов. Во-о-от!!!", и при этом не уметь дать примера этих самых оборонительных планов, выглядит как-то... Так что с Вас пример оборонительного плана. Без него Ваша критика Исаева неубедительна.
Закорецкий: Lob пишет: Уже много лет подряд суворовцев просят разъяснить, что такое Понятно. А кто просит? "Антисуворовцы"? А они уже всё-всё знают? Все ответы на все вопросы? Ну так огласите адрес, где это все расписано! И закроем тему!
KUF: Закорецкий пишет: вместо анализа "мало ли каких планов" идут попытки "съехать" с темы, Да эти планы давным давно обнародованы и общеизвестны, к ним даже обращаться не хочется. Так на всякий случай - ГЕНШТАБ ОБЯЗАН ИМЕТЬ ЗАРАНЕЕ РАЗРАБОТАННЫЕ ПЛАНЫ НА ВСЕ СЛУЧАЕ ЖИЗНИ, и ставить в вину СССР их наличие полнейшая военная безграматность. Еще раз прошу прочитайте Безыменского, умнейший мужик, там все по полочкам разложено - его статья есть в ИНТе. Что касается Исаева, я свое мнение о нем высказал и повторять не хочу (тем более, что Вы меня поддержали) - ну ляпнул не подумав, а ляпов у него... . Ну, а то что Суворов продажная тварь - тоже вроде все согласились (за редким исключением) и вообще тему Резуна из соображений гигиены, я обсуждать не желаю.
Закорецкий: KUF пишет: ГЕНШТАБ ОБЯЗАН ИМЕТЬ ЗАРАНЕЕ РАЗРАБОТАННЫЕ ПЛАНЫ НА ВСЕ СЛУЧАЕ ЖИЗНИ, и ставить в вину СССР их наличие полнейшая военная безграматность. Наличие чего? Ну так объясните, согласно каким планам действовала РККА в июне-июле 1941 г.?
marat: Закорецкий пишет: Ну так объясните, согласно каким планам действовала РККА в июне-июле 1941 г.? Заранее составленным и отправленным в войска. ))) План прикрытия границы чем вас не устраивает?
Закорецкий: marat пишет: План прикрытия границы чем вас не устраивает? Озвучьте дату его принятия, дату начала его исполнения и какова была эффективность действий по нему?
Закорецкий: Еще продолжение. =============== (ЛВ): - Доброе утро, уважаемые радиослушатели! У нас в гостях историк Алексей Исаев. Значит, вопросы типа "отказ от агрессии, а как же Финская война?" - учите матчасть. Я думаю, достаточно уже всего есть. (АИ) - Ну давайте, значит, вернемся к самолетам. (ЛВ) - И еще вопрос: "- Хрущев говорил, что Сталин проводил операции по глобусу. ... У него с собой были надувные глобусы, я думаю... (АИ) - Не, врагов я чуть кратко ... на самом деле ... (ЛВ) - Давайте кратко... Не задавайте этих вопросов, пожалуйста... (АИ) - Да, вначале к самолетам. Действительно, картинка складывается (опять же, если читать литературу советского периода) такой, что вот русские как идиотики наблюдали за полетами немецких самолетов и как кролик, загипнотизированный удавом, ничего не делали. Картина на самом деле была несколько сложнее. Во-первых, тогда не было сплошного радиолокационного поля и отслеживать все полеты высотных разведчиков не имелось технической возможности: их просто не могли увидеть. Кроме того, они летали на очень больших высотах порядка 10 км и перехватить их на такой высоте было в двойне сложно. В Прибалтике попытка когда увидели такой самолет и попытка его перехватить обернулась трагедией, подняли три МиГа и вот сырые недоведенные МиГи они элементарно свалились в штопор по достижению определенной высоты. Два летчика погибли, один выпрыгнул с парашютом. А перехват состоялся, когда у одного "Юнкерса-86-го" высотного забарахлили двигатели, он пошел на снижение и вот тут-то его перехватили. Перехватили его аж под Житомиром - оцените расстояние от границы (что называется - на полпути к Киеву). Его перехватили, вели по нему огонь, он сел, но пленку успели немцы сжечь, пока он садился. Но тем не менее они сказали: "- А у нас были учения по слепым полетам. Вот мы специально так сказать летали вслепую, ошиблись. Извините, вот так и так". Но тем не менее... держали... это произошло, если не ошибаюсь, в мае и они до июня все же досидели в НКВД. И потом, что называется, была романтическая история, излагаемая немцами, что этот экипаж был освобожден наступающими, так сказать, камрадами. Так это или не так, я сказать не могу. Я допускаю, что их эвакуировали в Сибирь и они потом трудились на стройках социализма. Но не суть. Проблема перехвата была очень сложной. Разведка приграничных районов велась путем залета на короткое время, когда было довольно тяжело перехватить самолет. Кроме того, полеты вдоль границы, когда самолет летит формально по линии границы, ему ничего сделать нельзя, а тем не менее, как говорится, снимать приграничные укрепления вполне можно. (54:06) Такое тоже наблюдалось в количестве. Еще одним фактором, о котором забывают и я бы даже сказал, мало кто знает, это то, что советские самолеты тоже пересекали границу. Но у нас это происходило (но на самом деле у немцев это тоже периодически происходило) из-за банальной потери ориентировки. Шли разгромные приказы о том, что "учите! Театр военных действий! Учите географию! Почему вы летаете куда ни попадя?" И если читать немецкие документы, то там видно, что самолет с красными звездами перелетел границу, побывал в нашем воздушном пространстве и вернулся. Перехватывать не стали и даже в журнале боевых действий группы Гудериана за 21 число есть о том, что русский самолет перелетел, висел, что называется, над нами как лампочка, но .. так сказать, Гейнц приказал его не сбивать. Т.е. ничего с ним не делать, и вот этот вот самолет, я не знаю, видел ли он это? К сожалению из-за утраты документов неизвестно. Но я допускаю, что какой-то летчик может быть и пошел на какой-то осознанный риск и полетел и посмотрел, что же там делается? И, возможно, видел вот эту массу техники и доложил и потом это как-то может быть устно прошло. Но мы об этом уже к сожалению не узнаем. Тем не менее полеты были и сбивать немецкие самолеты было на само деле опасно в виду того, что началась бы стрельба из "ФЛАКов" по самолетам советским, которые случайно зачастую просто банально из-за ошибок штурманов. А истребители, которые сам себе штурман, он тем более должен знать на зубок где граница проходит. По факту не всегда знали и перелетали случайно. И сбитие таких самолетов могло привести к неприятным последствиям, к эскалации, на это предпочли не идти. Поэтому вот это вот "кролика на удава" все же не было. Т.е. были технические проблемы перехвата высотных самолетов и были неизбежные пограничные инциденты, к которым относились осторожно по обе стороны границы. И это и людей касалось, когда проворовавшийся немецкий фельдфебель, что называется, сделал "правильный выбор", перешел границу реки... (ЛВ) - По идеологическим соображениям. ... (АИ) - Не, не, он проворовался... (ЛВ) - Не, я и говорю: "по идеологическим соображениям". ... (АИ) - Там да, он видимо там рассказал про то, что так сказать, всю жизнь сочувствовал Тельману и вполне возможно, закончил свою жизнь в постели уже в 70-е годы и такие инциденты, они были. В т.ч. когда наши случайно заезжали на территорию немцев. Не везде... (ЛВ) - Но было. (АИ) - Да, не везде было просто обозначено хорошо граница... (ЛВ) - А-а-а! (АИ) - И хорошо, что граница была в основном по реке. Т.е. когда люди утыкались в реку и ... дальше не шли. Но тем не менее инциденты они были неизбежны просто армии из стотысячной группировки, которая располагались у границы, они составлялись из самых разных людей и понятно, что были какие-то ошибки. (ЛВ) - Э-э-э... про глобус, Алексей, быстренько (АИ) - Да, про глобус я скажу кратко: значит, как известно Сталин был руководителем, главой Ставки Верховного Главнокомандования как Верховный Главнокомандующий и в одном из кабинетов в Кремле действительно был глобус и атласы мира. Но войной управляли не по этому глобусу. Этот глобус имел сугубо ориентировочное значение. Это скорее для мировой... для оценки каких-то мировых новостей. А для управления войсками в Генштабе готовили для совещания у Сталина карты военных действий (крупномасштабные), в которых иной раз показывалось положение отдельных полков. И эти совещания проходили на регулярной основе и раскладывались огромные листы, на которых анализировалась обстановка. Поэтому рассказывать про управление по глобусу - это ... я бы сказал, достаточно мерзкие выдумки и я всегда говорю, что товарищ Сталин, он когда будущие командующие фронтами только шашками махали, он уже стоял близко к принятию стратегических решений о разгроме Деникина. Поэтому не надо его недооценивать. Он был не таким уж далеким от военного дела человеком, даже по состоянию на утро 22 июня. (ЛВ) - И кстати, там же миф о том, что он запил, закрылся на своей даче,... (АИ) - Да, это... (ЛВ) - В Интернет журнал посещений опубликован, его не было в Кремле только 28 июня, потому что он был в Генштабе. (АИ) - Да, опять же вот этот "Журнал посещений" он еще не покрывает каких-то визитов к Сталину, поэтому в нем даже какие-то пропуски совершенно не означает, что человек даже в этот день допустим находился в пространстве ... (ВЛ) - Вы можете задать ваш вопрос Алексею Исаеву в виде смс-сообщения +79258888948, через Твиттер "собака" Говорит МСК" в одно слово. Алексей! Э-э-э... так... значит... были... э-э-э... какие-то планы противодействия. И вдруг утром 22 июня 1941 года они не сработали... э-э-э... Причина тому какова? (59:14) (АИ) - Ситуация следующая...
Закорецкий: Кстати, в ЖЖ Исаева некоторое обсуждение проведено (без цитат, правда). И там поактивничал небезызвестный Олег К. В частности, он отметил: Почему вылетов немцы делали больше на самолет?? Так обслугу сравните -- у немцев было столько то а у ВВС РККА -- сокращения провели по техперсоналу -- весной 41-го. и летчикам пришлось самим обслуживать самолеты между вылетами -- тупо техников не хватало в ИАПах.. в первые недели войны. И разведка была и связь.. Исаев игнорирует те вопросы которые неудобны официозу - а он теперь -- и есть "официоз".. ИМХО: Мне такой "официоз" даже начинает нравится.
gem: Lob пишет: с Вас пример оборонительного плана. Без него Ваша критика Исаева неубедительна. Оборонительный характер общего плана военных действий, скажем так. 1. План финнов в 1939. Оборона на перешейке, активная оборона на Севере Ладоги, до полугода - а потом «Запад нам поможет». Отдача инициативы чудовищно (по тяжелому оружию и технике) превосходящему противнику. Плохой план. Но лучше никакого. А ничего другого никто никогда за финнов не предлагал. И не мог. Ну, кроме Мухина с его Великой Финляндией. Заметьте, в общем виде ПП СССР (какими они нам подаются) предлагали меньшей по силам советской группировке биться месяц против более сильной численно (по людям) немецкой, румынской, финской - а уж потом, как в Мальчише-Кибальчише, примчится на помощь мобилизованная непобедимая Красная Армия. Может, для детской сказки-агитки хорошо - но в это не верят и те, кто втюхивает нам подобное. В частности, Исаев. Тяжелейшее оскорбление для ГШ РККА. Для здравого смысла. Вот это - самое "главное". 2. План французов (Гамелен). После быстрого разгрома Польши (что ожидалось). Стратегическая оборона на европейском ТВД. От бельгийской армии требовалось в случае наступления немцев продержаться 5 суток. По результату - плохой план. Но в соответствии с (отсталыми) воззрениями гамеленов он не вызывал у них осбой критики. Потому как для успешного стратегического наступления на такого квалифицированного и упорного врага, как Германия, надо «втрое больше людей, вшестеро - пушек и в 12 раз - боеприпасов». Отсюда - оборона (не исключая действий на периферийных театрах), накапливание сил и удушение гитлеровцев морской блокадой. Года 2, не меньше. Короче, кратное превосходство в силах. Что блестяще подтвердилось в наступлениях РККА конца 1943, 1944-1945. Такого превосходства у АиФ в 1939-1940 не было и быть не могло. KUF пишет: ГЕНШТАБ ОБЯЗАН ИМЕТЬ ЗАРАНЕЕ РАЗРАБОТАННЫЕ ПЛАНЫ НА ВСЕ СЛУЧАЕ ЖИЗНИ, и ставить в вину СССР их наличие полнейшая военная безграматность БезграмАтность - это сильно... Ув. KUF - даже Суворов и прежде всего Суворов не ставил в вину ГШ и даже ПБ ЦК разработку и принятие активных планов наступательного характера против Германии. Безграмотность и измена - это неимение таких планов против гитлеровской Германии. Зачем Вы свое упорное нечитание выдаете за критику? Путаете в нашем споре превентивность на оперативно-тактическом уровне (А напал на Б потому, что тот больно много войск на границе собрал, а те моторы греют) с намерением решить стратегические, политические задачи посредством нападения - для обеих сторон? А что до исаевской лабуды по радио... Он там столько накосячил - требуется много постов, чтобы ответить. Попробую как-нибудь потом. Вот, узнал откуда-то Исаев о вороватости перебежчика-фельдфебеля. Откуда??!! Немцы с той стороны речки прокричали: «Не верьте, геноссен! Он, паскуда, у нашей роты всю колбасу спер и полякам продал!» Так, что ли? И почему паскудство (??) фельдфебеля связывается с инфой, которую тот притащил в клюве?? Он что, не понимал, что за попытку дезинформации с него шкуру спустят? Нескладушки, "камрад" Исаев... Закорецкий цитирует: я допускаю, что какой-то летчик может быть и пошел на какой-то осознанный риск и полетел и посмотрел, что же там делается? И, возможно, видел вот эту массу техники и доложил и потом это как-то может быть устно прошло. Но мы об этом уже к сожалению не узнаем. К чему этот бездоказательный треп?! Ну, предположим. Кто плох? Летчик, комполка, комдив, ком. ВВСужефронта? Все вместе? Закорецкий цитирует: его не было в Кремле только 28 июня Как ловко... Ввернуть сначала про хрущевский глобус (метафора) - а потом сразу замарать неприличную сцену на ближней даче, независимо описанную Хрущевым и Микояном. «Лживая выдумка», мол. Бодр был трщ Сталин! И, заметьте, рядом, другой боец идеологического фронта фразу Хрущева в ООН «Мы вас похороним!» безупречно переводит на русский как «Мы вас еще хоронить будем!», резко меняющую смысл. Резиновый Хрущев. С дырочкой в боку. Тут - свистит, а тут - не свистит. Кому надо - тот знает, когда Хрущеву свистеть положено.
Лангольер: gem пишет: Суворов не ставил в вину ГШ и даже ПБ ЦК разработку и принятие активных планов наступательного характера против Германии. Безграмотность и измена - это неимение таких планов против гитлеровской Германии. Так вы не стесняйтесь, а напишите четко, что есть "главное" в книгах Суворова - СССР без каких-либо соглашений о целях войны с другими странами напал бы на Германию в 1941 г. А там будь что будет: поддержат ли его инициативу, пойдут ли навстречу возможным "мирным оффензивам" Германии, снизят ли свои усилия - для СССР без разницы. Я все правильно излагаю?
Закорецкий: Еще продолжение ============== (ВЛ) - ... Алексей! Э-э-э... так... значит... были... э-э-э... какие-то планы противодействия. И вдруг утром 22 июня 1941 года они не сработали... э-э-э... Причина тому какова? (59:14) (АИ) - Ситуация следующая... У нас было представление о начале войны несколько другое. Предполагалось, что будет период политической напряженности и постепенного нарастания вот этого дипломатического конфликта. Не рассчитывали на то, что... (ЛВ) - Вот так... (АИ) - Да, что пойдет именно вот так. Что пойдет сразу с внезапного нападения. Поэтому планы все рассчитывались с того, что есть "дельта" от 10 до 14 дней на то, чтобы войска мобилизовать, развернуть и (так сказать) вступить в драку. с противником. И в принципе такой сценарий он мог бы при некотором пересечении некоторых обстоятельств реализоваться в 1941 г. Но немцы помимо других новинок, они еще вбросили такую вещь как дипломатическое молчание. Когда к ним обращались по дипломатическим каналам, они просто молчали. Они говорил: "- А-а-а, вот у нас нет, кто-то там в отпуске. Нет людей, которые могут вас проинформировать". Просто молчали. Как партизаны на допросе. И вот это вот молчание, оно внесло сумятицу на какое-то ключевое время. Т.е. вполне возможно, что если бы от этого молчания немцы наоборот пошли на какие-то утверждения про то, что мы считаем, что так сказать вы плохо себя ведете, вот в отношениях с СССР. Но на самом деле видно-то хорошо, что предъявить реально немцы не могли. Несмотря на все пропагандистские сказки про то, что солдатам объявляли, что русские вот-вот на нас нападут, в штабных документах вариант "русские нападут" он не рассматривался. (ЛВ) - Вообще.. (1:00:51) (АИ) - Да, т.е. считалось, что не произойдет, исходя из того, какая группировка, это не произойдет, ну-у, это... маловероятно, даже если они там начнут русские чего-то шебуршиться, то этого не произойдет. Поэтому был пропагандистский что русские вот-вот на нас нападут, но вот на межгосударственном говорить сказки: "- А вот вы сконцентрировали войска и на нас нападете" - это было бы либо сказано: "- Вы чего, дураки?" Т.е. это естественно выглядело совершенно дурацкой претензией и разговор пошел бы ... он бы просто не состоялся. Наоборот, Красную Армию бы спугнули. Т.е. сразу началась бы куча мероприятий. (ЛВ) - Значит, бытуют цифры: три с половиной немецких танков и 20 тысяч советских танков. Насколько это соответствует или не соответствует действительности? (АИ) - Не, ну действительности это соответствует. Т.е. действительно для нападения на СССР было выделено примерно три тысячи шестьсот немецких танков плюс примерно 300 штурмовых орудий, раскиданных по пехотным корпусам - это действительно так. Но почему-то... я всегда тем, кто называет эти цифры, говорю: "- Граждане, а вы, например, скоростные тягачи не пробовали посчитать?" Что в графе "Советский Союз" их будет "ноль". Так что ж мне по скоростным тягачам для тяжелой артиллерии...? Разница между Вермахтом и Красной Армией заключалась в том, что в Красной Армии число танков не соответствовало, не пересчитывалось в число боеготовых подвижных соединений. Т.е. формирование того, что эквивалентно немецкой танковой дивизии, немецкому танковому корпусу в СССР начали в 1940-м году. И количество подвижных соединений, т.е. самостоятельных, которые могли сняться с места, пройти 100, 200, 300 км и нанести где-то контрудар у нас было мало. Имеется в виду укомплектованных грузовиками, танками, поэтому вот эта масса танков, она нас спасла в самом деле. Они стали таким вот, как говорится "железным щитом" приграничных округов, в которых было мало дивизий, потому что они не доехали из внутренних округов. Но было много танков и-и-и... этими танками отбивались от толп немецкой пехоты. Например, сильнейший в Красной Армии 4-й мехкорпус Власова во Львовском выступе носился как угорелый от одного участка к другому и наносил контрудары по наступающей немецкой пехоте. Потому что называется "танков" [у немцев] не было даже. Были там в каком--то незначительном количестве штурмовые орудия. Но советские танки были вынуждены отра... отбивать немецкую пехоту, заставлять переходить ее к обороне. И в общем-то весьма успешно это делали. Вот действия 4-го мехкорпуса во Львовском выступе, несмотря на тяжелые потери из-за отступления (потому что вышедшие из строя танки, подбитые приходилось бросать) тем не менее они эффективно сдерживали толпу немецкой пехоты. (ЛВ) - Алексей, Вы приводите ... э-э-э... такую цифру: 1800 новых танков Т-34 и КВ. (АИ) - Да. (ЛВ) - А были ли экипажи? Насколько у них хватало горючего и боеприпасов у этих танков? И знали ли о них что-то немцы? (1:04:05)
Закорецкий: Лангольер пишет: А там будь что будет: поддержат ли его инициативу, пойдут ли навстречу возможным "мирным оффензивам" Германии, снизят ли свои усилия - Кто? Кому "идти навстречу"? Зачем? СССР этого ждал с нетерпением? Ему-то зачем? Делиться с ними захваченными трофеями? Смысл?
Lob: gem пишет: Оборонительный характер общего плана военных действий, скажем так. Это я знаю. От Вас требуются примеры, а не рассуждения "у общем". Я ведь тоже могу заявить, что лучшая оборона это нападение. Поэтому попробуйте по простому: Как эти планы назывались. Было ли в названиях слово "оборона". Тексты, как именно эту оборону собирались осуществлять, ну и так далее.
KUF: Закорецкий пишет: Уже про "оборонительные" планы речь не идет? Не передергивайте, суть - были и те и те, и так делают все армии мира. Даже и у поляков был наступательный вариант с дойчами, да что там поляки - Дания после Датско-Прусской войны аж до начала 20 века, такие планы разрабатывала против Вильгельма. Что я хочу сказать - ПЛАНОВ ВСЕГДА ГРАМАДЬЕ, А ВОТ ПО КАКОМУ ИЗ НИХ РЕАЛЬНО ВОЙСКА СТОЯТ. Вот в этом суть.
KUF: gem пишет: БезграмАтность Именно от слова мат я и хотел сие выражение сложить...
KUF: Планы стратегического и оперативного развертывания вооруженных сил страны основываются на определенной концепции, обеспечивающей безопасность государства. То есть на том, что сейчас принято называть военной доктриной, которую определяет политическое руководство страны. Это фундамент, основа подготовки страны к грядущей войне. Конкретное содержание мероприятий, предусмотренных этими планами, находится в прямой зависимости от состояния экономики страны, определяющей уровень технического оснащения вооруженных сил, а также от возможностей по их мобилизационному развертыванию, так как по экономическим причинам вооруженные силы в мирное время невозможно содержать по штатам военного времени. Поэтому планы стратегического развертывания зависели от состава и состояния мобилизационных ресурсов, зависящих от состояния экономики страны. В свою очередь, план стратегического развертывания вооруженных сил оказывает обратное воздействие на экономику страны, развитие которой осуществляется в том числе и с учетом потребностей вооруженных сил и войны в целом в мобилизационных ресурсах. Другими словами, и те, и другие планы взаимосвязаны и взаимозависимы. Это не всегда учитывают в своих трудах некоторые историки и исследователи. При планировании подготовки к войне следовало определить прежде всего вероятных противников, их военные возможности, степень и очередность угроз. В 1940 г. основным вероятным противником стали считать Германию и ее союзников. Сложнее было определить стратегические направления, на которых следует сосредоточить основные силы Красной Амии и флота. Это не такая простая задача. По этому поводу в политическом и военном руководстве страны существовали различные точки зрения. Тем более что с выдвижением новой границы на запад обострилась старая проблема — обширный болотистый район Полесья разделял территории Белоруссии и Украины, затрудняя маневр силами и средствами вдоль фронта. В начале августа 1940 г. наркому Тимошенко был доложен новый оперативный план. Его основным исполнителем был заместитель начальника оперативного управления Генштаба, будущий знаменитый маршал, а в то время генерал-майор А.М. Василевский, работавший под непосредственным руководством тогдашнего начальника Генштаба Б.М. Шапошникова. Большинство необходимых оперативных расчетов для него Шапошников сделал лично. Общий замысел, как и в его предыдущем плане, базировался на предположении, что главный удар немцы нанесут севернее Припятских болот. Но это в корне противоречило взглядам Сталина, который, вопреки Генштабу, считал, что немцы обязательно захотят овладеть хлебом, углем и рудой Украины, необходимыми им для ведения длительной войны. Следовательно, именно это стратегическое направление было необходимо усилить. В связи с этим 19 августа начальник Генштаба маршал Шапошников был заменен генералом армии К.А. Мерецковым. Под его руководством все тот же Василевский на основе последних указаний кардинально переработал этот план, получивший название «Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы». 18 сентября он был дополнен «Соображениями по развертыванию Вооруженных Сил Красной Армии на случай войны с Финляндией», представлявшими собой план разгрома этой страны, если это окажется необходимым. Но, так как вступление Финляндии в войну в одиночку считалось маловероятным, планирование велось с расчетом на борьбу прежде всего с Германией. Для этого предусматривалось развернуть на Западном ТВД войска трех фронтов: Северо-Западного (СЗФ), Западного (ЗапФ) и Юго-Западного (ЮЗФ). На случай войны с Японией планировалось создать Забайкальский и Дальневосточный фронты. В новом плане, в отличие от всех предыдущих, наконец были совершенно точно определены все основные противники СССР и сделан правильный вывод о необходимости быть готовым к войне на два фронта: на западе и востоке. Генеральный штаб, несмотря на заключенные с Германией соглашения, верно определил основного противника и возможный состав враждебной СССР коалиции в Европе. Ясна для него была и позиция возможных союзников Германии — Финляндии и Румынии, которые надеялись в союзе с Гитлером вернуть утраченные в 1940 г. территории. Планом предусматривалось два варианта стратегического развертывания на Западе. Согласно первому из них, главные силы Красной Армии должны были действовать южнее Припятских болот, имея главную задачу разгромить Люблин-Сандомирскую группировку немцев и отрезать Германию от Балкан и прежде всего от румынской нефти. Именно этот вариант считался основным. В записке был приведен расчет на создание группировки войск ЮЗФ. В нем указывалось, что с учетом существующей пропускной способности железных дорог юго-запада сосредоточение главных сил армий фронта (68 стрелковых дивизий) может быть закончено лишь на 30-й день от начала мобилизации, только после чего и возможен будет переход в общее наступление для решения поставленных выше задач. Поэтому разработчики честно указали, что «Столь поздние сроки развертывания армий Юго-Западного фронта и являются единственным, но серьезным недостатком данного варианта развертывания». По второму варианту решающие сражения намечались севернее Брест-Литовска, где задачей советских войск ставилось: нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней (так называемый «северный» вариант). При этом в обоих случаях предполагалось, что боевые действия начнутся с активной обороны с задачей прикрытия мобилизации и сосредоточения главных сил советских войск. В записке указывалось, что «Окончательное решение на развертывание будет зависеть от той политической обстановки, которая сложится к началу войны, в условиях же мирного времени считаю необходимым иметь разработанными оба варианта» Новый план был послан для предварительного ознакомления Сталину, а 5 октября доложен ему и Молотову. По указанию вождя состав войск будущего Юго-Западного фронта был еще больше усилен. Число дивизий довели: стрелковых — с 75 до 80, мотострелковых — с 4 до 5, танковых — с 9 до 11. При этом количество танковых бригад там возросло с 5 до 20, а число авиаполков — с 88 до 140. В доработанном виде этот план был утвержден Сталиным 14 октября. Но работа над ним продолжалась полным ходом. При этом в соответствии с пожеланиями высшего руководства акцент все больше смещался на южный вариант. 17 ноября Тимошенко и Мерецков подписали доклад «Основные выводы из указаний Политбюро и СНК СССР 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 г.». Согласно ему силы Красной Армии на западе планировалось довести до 182,5 расчетной дивизии и 159 авиаполков, из них 113 дивизий и 140 авиаполков предназначались для Юго-Западного фронта. В результате на юго-западном стратегическом направлении с учетом войск РГК концентрировались 74,5 % всех соединений и 88 % авиачастей Западного ТВД. Окончательное завершение плана в Генштабе намечалось на 15 декабря, а в округах соответствующую документацию должны были подготовить к 1 мая 1941 г. Однако все эти сроки были сорваны, и главным образом из-за продолжавшихся метаний во мнениях руководства на самом верху армии и государства. В целях проверки и уточнения нового плана стратегического развертывания и оперативных планов фронтов в конце декабря 1940-го — начале января 1941-го в Москве были проведены оперативно-стратегические сборы высшего командного состава Красной Армии. Сборы получились на редкость представительными, в них участвовали свыше 270 человек, в число которых входили руководящий состав Наркомата обороны и Генштаба, начальники центральных управлений, командующие, члены военных советов и начальники штабов военных округов и армий, начальники военных академий, генерал-инспектора родов войск, а также командиры некоторых корпусов и дивизий. После окончания совещания, составившего первую часть сборов, и празднования нового, 1941 года, под личным руководством наркома Тимошенко проводились широкомасштабные оперативно-стратегические игры. Главной целью игр была отработка вариантов принятого недавно оперативного плана.
KUF: Вот сам план (вернее проект) http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010764
Закорецкий: KUF пишет: Вот сам план (вернее проект) Т.е. какой-то план был, но: 1. Он не был принят к исполнению до 22.06.1941. 2. А 22.06.41 на него "положили". Так кому нужно такое "планирование"?
Закорецкий: Еще продолжение интервью Исаева. ============================= (ЛВ) - А были ли экипажи? Насколько у них хватало горючего и боеприпасов у этих танках? И знали ли о них что-то немцы? (1:04:05) (АИ) - Начну с конца. Немцы о новых советских танках не знали вообще. От слова "совсем". (ЛВ) - Ну-у-у. (АИ) - Да, т.е. они.... (ЛВ) - Крупный успех агентурной разведки. (АИ) - даже не агентурной разведки. Я бы даже сказал, провал немецкой разведки. Потому что на Кировском заводе эти танки на испытания ездили через город. По этому поводу НКВД высказывало свое "фэ" руководству завода и военной приемке. Но тем не менее танки ездили и при уровне агентурной разведки определенном немцы о них бы узнали. По факту не узнали. И действительно, июньский справочник дан июнем 1941 г. за датирование по советской бронетехнике сведений о Т-34 и КВ не содержал. Они были полным сюрпризом. И "КВ" называли "Т-35С" - так немцы назвали танк "СМК", который финны подбили, отфотографировали со всех сторон и вот он у них проходил. И из-за отдаленной похожести "КВ" называли "Т-35С", т.е. "СМК". А так новые танки действительно были проблемой в немалой степени из-за своей "сырости", неотработанности. Т.е. новый дизельный двигатель - это была хорошая идея, но на тот момент он мог работать в танке меньше 100 часов, что для маневренного приграничного сражения было очень плохо и танки выходили из строя. И побывав в бою и вот в этих вот метаниях, например, 4-го мехкорпуса по всему "Львовскому выступу". Но финалом этого было наматывание на гусеницы тысяч километров и выход из строя двигателя. И это было серьезной проблемой. Подготовка танкистов, она так же велась темпами, отстающими от поступления новых танков. Но тем не менее было бы несправедливо обвинять танкистов 1941 года в том, что не было людей, способных сесть в КВ и Т-34 и поехать в бой, нанести ущерб противнику. Если взять первые танковые бои, это под Рассеняем, 2-ая танковая дивизия 3-го мехкорпуса, там (опять же по нашим документам) видно, что там собрались очень хорошо подготовленные танкисты еще с 1940-го года ездившие на КВ и накатавшие немало часов. Поэтому они сумели от места постоянного расположения дивизии доехать до Рассеняя, дать немцам бой и приковать к себе крупные силы. Вот то, что они доехали до Ленинграда (немцы), т.е. не вошли на Невский танковыми колоннами, это в немалой степени объясняется Расеняем, вот этим боем, который сковал на длительное время немцев и позволил отступить советской пехоте и немцы против одной советской дивизии сосредоточили три своих. И из всех сил с ней бились, хотя там было всего 50 КВ. Но эти КВ... (ЛВ) - Кстати, Алексей, сколько было в нашей танковой дивизии танков и сколько было в немецкой? (АИ) - В нашей танковой дивизии по штату 375 танков, в немецкой от 150 до 200 примерно. Это зависело от числа батальонов. И советские танковые дивизии были, можно сказать, перегруженными танками. Позднее в организации танкового корпуса конца войны снизили примерно до 200 танков на соединение масштаба танковой дивизии, что считалось нормальным. Так Красная Армия воевала всю вторую половину войны. (ЛВ) - Э-э-э... Солонин... тоже историк, ну как мне рассказывали, он в архиве чего-то там две-три странички заказывает... (АИ) - Да, да... (ЛВ) - Это никакой не шпионаж, просто совершенно случайно в разговоре всплыло. Хотя настоящие историки (тому пример Алексей Исаев) заказывают чемоданы по-моему... (1:07:64) (АИ) - Ну да это доказывается стопки, поэтому собственно в архив министерства обороны, куда реально Солонин иногда приезжает, он там предмет шуток и острот, поскольку высятся горы ксерокопий людей, например, Желтова, который занимается историей бронетанковой техники (в т.ч. современной - имеется в виду послевоенной). И на этом фоне (так сказать) две-три странички, которые делает Солонин, ну это просто смешно. И он... Нельзя из этого выдавить какой-то аналитики, не переработав почти все, что доступно. (ЛВ) - Значит, он пишет, что там, ну (естественно) на аэродромах уничтоженные самолеты, брошенные самолеты. По-моему у него ... (АИ) - У него основной тезис: "- Куда улетели сталинские соколы?". У него ответ: сталинские соколы устроили забастовку против проклятого Сталина, отказались воевать и вот тоже самое сделала вся Красная Армия. Хотя, если посмотреть, что делали сталинские соколы, то я уже рассказывал в начале передачи, о том, в каком жутком положении оказались... (ЛВ) - Да, были... (АИ) - Да, оказались и люди оказались, во-первых, с сырыми самолетами, которые действительно из-за технических проблем приходилось бросать. Они оказались на скученных аэродромах, которые были легкой жертвой немецких налетов, когда действительно выбивались массово самолеты. И зачастую не сжигались, а повреждались. И это приводило к тому, что самолеты не могут взлететь. Кроме того, на новых аэродромах, куда они перелетали, не оказывалось баллонов с сжатым воздухом, подходящих сортов горючего. И вот это все приводило действительно к большим потерям авиации. При этом колоссальные потери несла советская бомбардировочная авиация в ударах по немецким моторизованным колоннам. Вот кто себя показал, как говорится, мужиками и людьми со стальными нервами - это советская бомбардировочная авиация, которая летела и систематически долбила немецкие танковые колонны, которые очень плотно прикрывались истребителями. Вот стоило немцам чуть высунуться из этого "зонтика" истребителей, их сразу долбили так, что им мало не казалось. Выжигали им грузовики, вот эти скоростные тягачи и немцы писали в своих донесениях: "противник господствует в воздухе". Это немецкая 11-ая танковая дивизия под Острогом, которая высунулась из-под этого "зонтика". После того как ее спрятали снова под этот "зонтик" и потери у нас сразу выросли. Но пока она из-под этого "зонтика" чуть нос высунула и ей врезали, я бы сказал, так, что ей мало не показалось до конца 1941 года. (1:10:26) (ЛВ) - Э-э-э... Алексей, сразу же следующий вопрос из этого вытекает: Вы показываете и вопросы такие были - мы пока сосредотачивались на том, как тяжело было Красной Армии. А что было у немцев? Вот в этот момент, когда если почитать опять же историков, которые на самом деле публицисты. Там победоносные "драг нах остен", с развернутыми знаменами, в начищенных сапогах. На самом деле вот как было? (1:10:57) (АИ) - На самом деле немцы столкнулись с большими проблемами уже в первый день. Вот я написал в своей диссертации одним из достижений, так сказать, маленьким открытием своей диссертации я считаю то, что я показал с документами в руках ситуация под Владимиром-Волынским, где немцам сломали план первоначального наступления уже 22 июня. Когда упорная оборона укрепрайона эффективными действиями стрелковой дивизии и части нескольких батальонов из 22-го мехкорпуса немцев удержали на маленьком плацдарме, не позволили развить наступление и, можно сказать, во всех штабах 1-й танковой группы 6-я армия группы армии "ЮГ" началась движуха и перетряхивание планов с разворачиванием колонн поперек движения и прочим так сказать фактическим срывом первоначального развития наступления, когда пришлось немцам перетасовать дивизии, приложить максимум усилий для того, чтобы вырваться наконец с плацдарма. Немцам сильно нагадили уже в первый день и они испытывали огромные проблемы, когда "брандербургеры" в советской форме захватывают мост у границы, "раз, ура, вперед!" и бац с этого моста никуда ни тпру ни ну. Потому что уперлись в советские ДОТы на линии новой границы. Они через эти ДОТы не пролезают, сверху бомбят сталинские "соколы" и вообще все пошло совсем не так, как хотели. Севернее в районе Бреста немцы столкнулись с тем, что перед ними успевали постоянно уничтожать мосты. Причем, доходило у них иной раз до маразма. Представьте себе: "бранденбурги" опять же .... (ЛВ) - Но это же все разведывательно-... (АИ) - Да, диверсионно-разведывательное подразделение в советской униформе так сказать бодро доходят до моста, точнее на велосипедах доезжают, захватывают этот мост. А что с ним делать-то? Надо своих звать. Они разворачиваются, уезжают, приводят своих, а мост опять ... (ЛВ) - Это опять же к вопросу о "фантастической" радиосвязи в немецкой армии? (АИ) - Да, "фантастическая" радиосвязь, и еще одни "бранденбургеры" опять же представьте себе, 6-00 утра 22 июня захватывают мост, им оказывают жесткое сопротивление, огонь. И кроме того в самый проникновенный момент на этот мост вылетает советский бензовоз с открытым краном, который поливает вот этот мост горючим и готовит его сжечь. Только в последний момент немцам удается застрелить героя-водителя этого бензовоза и удержать мост этот единственный. Следующий мост, к которому они подъехали, уже успели сжечь. Т.е. вот эта Красная Армия, бегающая в подштанниках утром 22 июня - это очень большое преувеличение. Немцы видели совсем не бегающих в подштанниках людей. Хотя надо сказать, что сопротивление нарастало в течение дня. Т.е пока немцы бились с отдельными батальонами на границе и с пограничниками, у них дела шли еще более-менее. Только на отдельных участках ... (ЛВ) - Но, они же ведь наверное, извините, Алексей, я как дилетант спрашиваю, они же наверное безудержно перли вперед, а этими Брестской крепостью, которая осталась у них в тылу, какие-то другие очаги сопротивления [ими] занимались наверное войска другого эшелона? (1:14:22) (АВ) - А вот тут-то как раз интересная ситуация. Брестская крепость создала немцам очень большие проблемы, причем, создала она им заранее. Имея Брестскую крепость, немцы были вынуждены бросить свою танковую группу Гудериана в ее обход по плохим дорогам. И Гудериан задачу дня 22 июня не выполнил. (ЛВ) -Это я первый раз слышу. Вот... Т.е. великий Гейнц Гудериан ... (АИ) - Задачу дня он не выполнил. Он пробивался темпом ниже, чем полагалось. Потому что надо было обходить Брестскую крепость. А штурм Брестской крепости у них (у немцев) пошел совсем не так. Т.е. предполагалось, что называется за несколько часов ее возьмут. А получилось-то совсем наоборот, когда после ожесточенного обстрела немцы врываются в крепость и оказываются изолированными в ее церкви, которая переделана в клуб. И наоборот их это первый приказ немецкий на отступление в начале вой... э-э-э... вообще в войне с СССР был отдан в Брестской крепости во второй половине дня 22 июня. Когда немцы вынуждены были отступить на исходные позиции и готовить следующий штурм. И Брестская крепость мешала использовать хорошую железную дорогу и шоссе у Бреста для перевозок. И на какое-то время дивизии Гудериана снабжались по плохим дорогам. Вот то, что происходило под Брестом, это как раз таки Гудериан естественно-то про это все не рассказывает, он там говорит: ну там есть отдельные сложности. А то, что у него мосты ломались, то что план не выполнялся, это осталось сбоку ... (ЛВ) - Т.е. по документам и большей частью немецкие Вы смотрели документы... (АИ) - Да, я всегда смотрю те и другие. (ЛВ) - Да, те и другие. Им было совсем не так просто. (АИ) - Да, у них шло не так уже с первых часов где-то больше, где-то меньше. (ЛВ) - Сейчас на радиостанции "Говорит Москва" новости, после новостей Алексей Исаева ответит на мой последний вопрос: а потом задавайте вопросы. Алексей, масса приходит вопросов в сис-сообщениях. Масса. (1:16:27) (ЛВ) - Доброе утро, уважаемые радиослушатели, мы продолжаем нашу беседу с историком Алексеем Исаевым. И последний вопрос Алексею от меня: герои и совсем не герои июня 1941 года, начала войны. Кто из командиров и командующих как себя показал? Потому что на вопрос "было ли немцам легко" я думаю мы все получили ответ. Им было совсем нелегко. (АИ) - Да, если же говорить о героях, то я бы назвал двух... (в первую очередь) двух командиров-танкистов. Это Фотченков и Огурцов - это они командовали танковыми дивизиями в Киевском особом округе и собственно контрудары их танковых дивизий в Львовском округу ... э-э-э... во Львовском выступе под Радеховым оказали влияние на продвижение немцев. И вынуждали опять же ломать планы. Безусловно героем 1941 года номер один на мой взгляд является Потапов, командующий 5-й армией и он даже упоминается в одном из приказов Гитлера. Т.е. человек, который здорово повлиял в т.ч. и на поворот немцев на юг, когда они вынуждены были ломать стратегию "Барбаросса" и разворачиваться в тыл Юго-западного фронта. Т.е. это генерал-танкист и он в принципе лучше других знал, как обращаться с танками. И сумел сдерживать наступление группы Клейста и наносить ей потери, добиваться каких-то ощутимых результатов. Поэтому у нас, наши так сказать, командующие они не были такими уж неудачниками. Если даже говорить о Павлове, который в принципе на обстановку то что ему докладывали, он реагировал правильно. И он был тем человеком, который когда запахло окружением, сразу отдал приказ отходить, прорываться и не допускать того, чтобы вас загнали в мешок. Позднее очень многие, и в т.ч. например такой человек, как Конев медлили. Вот Павлов не медлил. Вот за это он внушает очень большое уважение. Что касается неудачников, то да, обстановка 1941 года была такова, что зачастую люди, которые недостаточно оказывались подготовленными, они проигрывали и здесь я например приведу пример Коробкова (командующий 4-й армией). У меня вообще сложилось впечатление, что фактически армию взял на себя начштаба Сандалов. По крайней мере большинство документов они подписаны в первую очередь Сандаловым. Понятно что это само по себе не является 100%-ным доказательством, но то, что Коробков впал в прострацию, это так сказать, очень похоже на то. Поэтому он действительно в той обстановке, которая складывалась, правильное решение было принять довольно тяжело. И иной раз даже тех, кого отстраняли , они по сути своей принимали неплохие решения. Т.е например, был конфликт между командующим Северо-западным фронтом Кузнецовым и Ставкой, когда Кузнецов слишком широко трактовал вопрос об отходе на рубеж Западной Двины. Но тем не менее, вот этот вот решение оно было разумным достаточно. И он спас войска, которые позднее обороняли Эстонию, не позволили немцам вломиться всеми силами через Лужский рубеж и оказалось, что вот этот вот даже может быть конфликт со Ставкой он сыграл свою положительную роль. Поэтому, если опять же попробовать посмотреть на антигероев "с той стороны", то по документам вырисовывается, что антигероем был Гудериан. (1:20:27).
Закорецкий: Еще продолжение интервью Исаева: ============================ Поэтому, если опять же попробовать посмотреть на антигероев "с той стороны", то по документам вырисовывается, что антигероем был Гудериан. (1:20:27). Т.е. это человек, который написал отличные мемуары, которые читаются, как говорится, как детектив Агаты Кристи. Это человек, который игнорировал приказы замыкания котла, через полосу которого постоянно прорывались окруженцы, т.е. человек, который толком не мог толком замыкать окружение. Который относился к этому спустя рукава в то время, как его сосед Гот как раз нормально исполнял приказы. Вот где вставал Гот, там как раз тяжело было прорваться. (ЛВ) - Это к вопросу о том, что они войну из-за Гитлера проиграли. Немецкие ... (АИ) - Да, да, вот эти все рассказы про то, что мы проиграли из-за дурака Гитлера, который отдавал дурацкие приказы. Причем с Гудерианом и вообще с группой армий "Центр" даже такая ситуация довольно странная. так скажем, "странная" если ее называть мягко "странной". Когда очередной разговор с фюрером и фюрер говорил: "- А где ж пленные? Вы там докладывали об окружении. Где пленные?" И буквально через несколько дней докладывает: "- Взяли в Белостокском котле 300 тыс. пленных. Из этого 120 тыс. написал себе Гудериан. А не было там столько людей. На Западном фронте на самом деле тщательно посчитали сколько народу попало в котел. И с учетом огромного [количества] потерь убитыми, про которые сами немцы пишут: "- Русские несут колоссальные потери убитыми, прорываются изо всех сил" и т.д. Ну не было там 300 тысяч. И вот эти 120 тыс., которые написал себе Гудериан, скорее всего это чисто бумажные вещи. И вот о нем складывается впечатление скорее отрицательное. (ЛВ) - Скажите, Алексей, вот уже.... давайте перейдем к вопросам, которые задают. Вопрос следующий: не завысили ли цифры наших пленных немцы? (АИ) - Завышены. И причем даже сами немцы, опять же смотреть даже захваченные нами как трофейными документами Министерства обороны ... в Центральном архиве министерства обороны, там есть вопросительные знаки стоят. И говорят, что внесите поправку в сторону уменьшения, т.е. не сходятся цифры. И вообще вот этот вот мор советских пленных зимой 1941-1942 годов меня это опять же личное впечатление, что очень много в этом оттого, что командующие по итогам неудач зимы боялись начала разбирательства о том, а сколько реально-то взяли, ребята? И вот это-то завышение числа пленных, оно шло систематически... (ЛВ) - С июня... (АИ) - И с июня, и киевский котел, (ЛВ) - Туда, туда, туда... Алексей, может быть есть какие-то исследования серьезные исторические вот именно по этому вопросу? (АИ) - Вот по пленным к сожалению кроме Штрайта (немецкого исследователя, который просто приводит несколько мнений, т.е. он... да, он так сказать, говорит что есть такие софрейс, такие софрейс, такие софрейс. Что называется, граждане, сами... (ЛВ) - Выбирайте... (АИ) - Да, выбирайте что вам больше нравится, чему больше верить. Тем не менее, вот оно логичного отечественного исследования аналогичного... (ЛВ) - Не было.... (АИ) - К сожалению, нет. Но я думаю, что дело до этого может и дойдет. (ЛВ) - Ну дай Бог! Алексей! А-а-а... так... к тому, что говорит Хрущев, оставим, вообще верить не стоит.. это сообщение ... (АИ) - Соглашусь... Т.е. вот ну да Никита Сергеевич вот он человек-то он может быть и неплохой, но вот в этом отношении [ему] верить не стоит. (ЛВ) - Ну вот это вот к политике не имеет никакого отношения. К сожалению, хороший человек, моральный, высокоморальный, да.... Так, вот это был вопрос "не завышены ли..." Так..., дальше ... э-э-э... "мои родственники за Можайском рассказывали, что во время оккупации немцы вели [себя] довольно мирно. "Омлеки", "яйки" просили, а не отбирали". Ну по разному, наверное, было? (АИ) - Не, понятно, что было по-разному. И вообще общий принцип, что передовые части, им как правило, было некогда. А вот когда приходили тыловики, военная полиция, вот тут-то и начиналось "веселье". Поскольку передовым частям - им просто была задача, они куда-то там пилили, задумчиво. Они могли, так сказать, действительно для начала попросить. Дали - хорошо, если не дали... (ЛВ) - Если не дали, поехали дальше. (АИ) - Да, не дали, поехали дальше. А вот как только они оседают, как только стабильный фронт, вот тут начиналось, так сказать,... т.е. они могут, конечно, подложить дощечку, чтобы там, что называется, не повредить скамейку. Но если заставят сж... скажут сжечь этот дом вместе со скамейкой, ведь сожгут. (ЛВ) - И жгли... (АИ) - И выжженная земля вот эта вот так сказать при отступлении то что вот позднее им предъявлялось на Нюрнбергском процессе - это же было. И они так сказать, недрогнувшей рукой это все выполняли. (ЛВ) - Да, осталось почитать "План Ост", там все стратегически хорошо объяснено... (АИ) - Есть распространенное мнение, что вот Вермахт был "белый и пушистый", (ЛВ) - О, нет... (АИ) - А вот Ги-и-итлер, вот СС... (ЛВ) - "СС", да, да, да... (АИ) - Вот они молодецкую удаль и демонстрировали. Но на самом деле так сказать были серьезные претензии именно к этому. И исследования показывают, что Вермахт содействовал вот этим всем айнзайцкомандам, которые занимались организованными убийствами. (ЛВ) - Конечно. И-и-и... с той же стороны, наверное, Алексей, по дилетантски я встречал у самых разных историков. И наших в том числе достаточно высокую оценку боевых качеств танковых дивизий СС. (АИ) - Ну это... это позднее. В 1941 году СС... (ЛВ) - Не просто, вот... (АИ) -Да. Не, позднее, когда они стали в первую очередь получать технику, там, т.е. обучение, там по году их обучали, да, они там действительно... Хотя, опять же вот выйдет моя книга по котлу Хубе осенью, там есть и другие оценки. Вообще эсэсовцы... , у них есть некий ореол, что называется "люди в обтягивающей униформе"... (ЛВ) - О, да... (АИ) - Там у них тоже были свои проблемы, и когда эсэсовцы деблокировали Тарнополь в апреле 1944 года, на них армейцы так понесли про то, что они там подготовку криво организовали, так сказать, храбрые, но дураки. Т.е. в общем отношение к эсэсовцам если опять же отходить от каких-то пропагандистских штампов, и ура- таких возвышенных исследований и мемуаров, там с ними тоже были серьезные проблемы. И вообще проблемы "СС", вот в 1941-м и в 1944-м было недостаточное обучение. То, что они отпочковались от армии, (ЛВ) - От армии... (АИ) - Да, естественно, они не могли обучаться на ее уровне. (ЛВ) - Ну, по крайней мере по рассказам от отца, он воевал у меня 4 года, он говорит, в плен их не брали. Если (он говорит), только при одном условии. Вот если был приказ взять... (АИ) - Контрольного... (ЛВ) - Эсэсовского офицера и если у тебя над душой стояли командиры с особистами, тогда да, а так.. "ну-у-у, не получилось..." Вот... Хорошо... Значит, Алексей, вот с Вашей точки зрения (вот хочу, чтобы Вы ответили), э-э-э... читал ли историк "Тайный советник вождя"? Ну это же по-моему за гранью... (АИ) - Ну, это какой-то худлит... (ЛВ) - Да, да... (АИ) - Я бы так сказал, что товарищу Сталину он все же в советниках нуждался меньше других. Т.е. он там был какой-то при Ставке аппарат консультаций именно по техническим вопросам. Но товарищ Сталин, он сам разбирался и прежде всего для него советниками были те люди, которые входили в аппарат Ставки, которых он приглашал. Когда было совещание, он слушал людей, и из того, что слушал, делал выводы и принимал решения. (ЛВ) - Вот, а "Тайный советник вождя" я Вам не рекомендую вообще вспоминать, потому что это .. вот... худшее, что может быть. (АИ) - Может быть. Но вот... (ЛВ) - Политически, а вот Вам и не надо читать. Вы на другое должны тратить время.... Вот это совершенно чудовищно, как ни поверни. А-а-а... дальше м-м-м-м... еще вопросы... э-э-э... ну, опять Вас просят развеять вымысел, что немцы в занятых леревнях Смоленской области кормили шоколадом местных жителей... АИ) - Ну, как говорится, Гансы старого Фузилерного кормят с руки русских маншик, как бы, конечно, могли быть такие пропагандистские картинки, но все же надо понимать, что немцы к местному населению относились сугубо утилитарно. Они... и опять даже ходульный пример: так сказать, даже те заговорщики, которые готовили заговор против Гитлера, в т.ч. Штауфенберг. Почитаешь, что они про Восточный фронт про диких рус..., про диких унтерменшей, про жидомонголов пишут, - это ж как говорится, святых выноси. И это как говорится. не худшие представители, которые там пытались какие-то заговоры устраивать. А так-то к людям отношение было как к унтермену... (ЛВ) - В "Плане ост" все написано! В "Майн Кампф"! Всё абсолютно написано! (АИ) - Но тем не менее, даже армейские части, которые так сказать, "План Ост" не спускали им непосредственно. Спускали, что называется, тыловикам и соответствующим полицейским батальонам. Но даже эти армейские части они вели себя порой двусмысленно. И им это опять же вполне все читается, когда, как говорится, артиллеристов пускают расстреливать жителей деревни за то, что где-то там мелькнули партизаны. Ну они и расстреливали. (ЛВ) - Ну вот в деревнях Смоленщины ... Распальский район, фашисты убивали крестьян - колодцы забиты были трупами, - пожалуйста, пожалуйста, не надо из дьявола делать ангела. Не надо. Э-э-э... так... мы включаем наш телефон 7373948, пожалуйста ваш вопрос Алексею Исаеву. (1:30:18) Здравствуйте! (Женский голос, далее – "ЖГ") - Алё! (ЛВ) - Да, говорите пожалуйста! (ЖГ) - Добрый день! (ЛВ) - Добрый день! (ЖГ) - Спасибо большое за Алексея Исаева - это самый по-моему лучший военный историк нашего времени. (ЛВ) - Я согласен! (ЖГ) - И у меня вопрос: а вот наши бомбили весь Берлин в июне ... (АИ) - В августе... (ЖГ) - Кажется ... в первые числа войны, как говорится. Что Вы об этом можете сказать? И спасибо большое, Леонид, Вам за передачу! (ЛВ) - А мне-то за что? (ЖГ) - Ну как же Вы пригласили ... больше нету ... (ЛВ) - Ну мы с Алексеем давно друг друга знаем. (ЖГ) - На остальных радио... (ЛВ) - Для меня честь, что такой человек приходит и делится своими знаниями. Спасибо большое! (1:31:00) (АИ) - Значит... Бомбили Берлин все же в августе, а в июне летали на Кенигсберг и Мемель. И что интересно, бомбил Берлин минно-торпедный полк, который летал с балтийских островов. Т.е. можно сказать на пределе дальности. Вообще зная, что такое бомбардировщики ДБ-3 с достаточно тяжелым управлением. Восхищаешься теми людьми, которые сумели при достаточно скромном навигационном оборудовании долететь, бомбить и действительно сделали шаг. Пусть он был в большей степени пропагандистским. Понятно, что такое стереть с лица земли такими силами Берлин было невозможно. Но тем не менее вот этот вот удар - он лишний раз показывал немцам, что так сказать, будет не просто. В т.ч. с русской авиацией, которую они недооценивали. (1:31:52)
Закорецкий: И окончание интервью Алексея Исаева ================================= ...Но тем не менее вот этот вот удар - он лишний раз показывал немцам, что так сказать, будет не просто. В т.ч. с русской авиацией, которую они недооценивали. (1:31:52) (ЛВ) - Моих родственников-евреев спас немецкий солдат, написав на калитке "Тиф". Но кто же возражает, что единичные случаи были? (АИ) - Да, надо всегда говорить о общей тенденции, об общем тренде... (ЛВ) - Настрое! (АИ) - Да, настрое, да. Потому что и вот опять же желающим ознакомиться с реалиями отношений такой вот предельно циничной есть доктор Хапе (вот его недавно издали) у него есть ... в оригинале называется: "Конечная остановка - Москва". Вот так просто по фамилии лучше искать его - постоянно переименовывают его мемуары. И он очень так сказать жестко цинично во всем о том рассказывает. И вообще понятно, что были ... призывались кто угодно. Есть "Люфтваффе", Гориславский, у которого были родители-коммунисты. Ну и что? Это как-то мешало ему так сказать в общем летать и сбивать советские самолеты? (ЛВ) - Нет, я думаю, что достаточное количество немецких солдат они может быть даже за коммунистов голосовали... (АИ) - Да, да, простейший пример из 22 июня так сказать перешедших у нас было ну в ночь с 21 на 22 июня если не ошибаюсь 5 перебежчиков ... (ЛВ) - Накануне.... (АИ) - С немецкой стороны. Да. И в том числе один из них прямо сказал, что так сказать, из коммунистов и он был как раз один из тех, кто повлиял на принятие решения на приведение войск в боевую готовность. (ЛВ) - 7373948 - наш прямой эфирный телефон. Ваш вопрос Алексею Исаеву, пожалуйста. (Женский голос - ЖГ) - (Неразборчиво) Я просто хотела сказать Вам спасибо за эту передачу. И Вам, Леонид и Алексею, ну, собственно, вот и все. (ЛВ) - А-а-а, спасибо. Спасибо большое! Но-о-о, у нас же великий праздник скоро. (АИ) - Да. (ЛВ) - И я надеюсь, что Алексей придет, мы с ним выберем тему. Я думаю, она будет связана с победой, так или иначе, конечно. Вот, и тогда еще раз поговорим. 7373948, здравствуйте, Ваш вопрос? (Мужской голос - МГ) - Здравствуйте! (ЛВ) - Здравствуйте! (МГ) - Я хочу спросить следующее. Вот по поводу Потапова, 4-я армия. Как Фролов, 15-я армия? Он же единственный, кто выполнил задачу. (АИ) - Не, может быть Вы... (МГ) - ...30 км от границы и дальше Титуль никуда не двинулся. (АИ) - Не, не, постойте... (МГ) - Там действительно, полнейший ну... (ЛВ) - Так, всё, всё, всё, всё! Вы задали вопрос. (АИ) - Хорошо. Значит, давайте все же с номерками-то справимся. 15-ой и Фролов - это все же несколько другое. 15-я армия вообще была на Дальнем Востоке. Т.е. понятно, что она действительно никуда не двигалась и вполне понятно объясню Вам причинам. Значит, армия Потапова, да, ее фронт прорвали, она вынуждена была отступать, но тем не менее сдерживала немцев. И за это опять же Потапова мы ценим и совершенно справедливо. Были армии, которые находились на вспомогательных направлениях. Не всегда эти вспомогательные направления были легкими. И всегда даже на вспомогательном направлении там была толпа немецкой пехоты. Поэтому удержать фронт вот можно было только там, где немцы не наступали. Если объективно смотреть на происходившее. Везде вот удержание линии границы - это было то, что где-то удержали, это прямо скажем: потому что немцы там не наступали. Потому что проблема была большая на всем протяжении границы. Поэтому говорить о том, что кто-то взял и что-то вот удержал, это некоторое преувеличение. Т.е. удерживались с большим трудом. В Львовском выступе армия Музыченко отлично человек себя показал, попал в плен к сожалению. Так бы безусловно дошел бы до Берлина. Так сказать, в .. под Гродно вынужденно отступал Кузнецов, который позднее брал Рейхстаг, его армия брала Рейхстаг. Он вынужден, он сдал Гродно, потому что там была сильнейшая на Восточном фронте (я бы даже сказал - за все время войны) артиллерийская группировка [немцев]. Когда от границы за... почти за 25 км до гродненских казарм немцы достреливали супер-пушками 240 мм, устраивали "побудку" (как они это называли). Он да, он вынуждено отступил, но это ему совершенно не в минус. Он потом сумел прорваться, выйти и потом стал одним из наших так сказать заслуженных и хороший командармом. Хороший, крепкий командарм. Василий Кузнецов. (1:36:21) (ЛВ) - Вопрос. Как Т-3, Т-4 с короткими дохленькими пушками подбивали Т-34? Подкалиберными? (АИ) - Да, это касалось Т-3, потому что у них были подкалиберные. У Т-4 уже позднее в небольших количествах появились кумулятивные, а так да, Т-3 подбивали подкалиберными снарядами в борт. И в т.ч. КВ. Т.е. они за счет, к сожалению, плохая обзорность была у наших танков. Достаточно были серьезные проблемы с приборами наблюдения и из-за этого они могли сближаться и стрелять в упор. А в упор подкалиберным снарядом они таки подбивали. (ЛВ) - Вот вопрос. Человек поблагодарил Вас за ответ. Вы назвали книгу англичанина или американца? (АИ) - Да. (ЛВ) - Повторите, Алексей, пожалуйста еще раз. (АИ) - Роджер Рииз. (ЛВ) - Подождите, пос... фамилия Роджер, дальше "Роман", "Иван", ... (АИ) - Рииз. Т.е. два "и".... Reluctant Soldiers ... Stalin's Reluctant Soldiers (ЛВ) - Stalin's Reluctant Soldiers - это "Неохотные герои Сталина". (АИ) - Да. Но вот она название у нее такое крикливое, но по сути очень толково он раскрыл ситуацию с личным составом опять же как иностранец. Да, если хотите там нашим репрессиям просто фактически материал посмотреть, что это есть Черушев наш такой автор, который работает по репрессиям высшего командного состава. Вот масса фактов вот если вы хотите ознакомиться что называется с тем как оно было на самом деле с репрессиями кого за что как репрессировали, как кто возвращался, это вот Черушев. [Вилимо, - Черушев, Николай Семенович "1937 год: элита Красной Армии на Голгофе", "Из ГУЛАГа - в бой", "Расстрелянная элита РККА. 1937-1941. Биографический словарь", "Удар по своим: Красная Армия: 1938-1941 гг."] (ЛВ) - Да, вот, прекрасное сообщение: "Остались свидетели о зверствах отступавших и как оккупанты кормили". Нюрнбергский процесс очень приста... такие документы, которые просвещают... ну... про Хатынь, почитайте Алеся Адамовича книгу "Каратели" - это тоже освежает, когда там .. на фоне воза пробаварского пива, про то, что зверствовали отряды кровавого НКГБ, а немцы - они с руки шоколадом кормили. Всем. 7373948, ваш вопрос Алексею Исаеву, пожалуйста! Говорите пожалуйста. Доброе утро! (Мужской голос - МГ) - Добрый день. Это Михаил. (ЛВ) - Очень приятно! (МГ) - Алексей, вот Вы для себя определили количество, порядок количества попавших в плен? Это сотни тысяч, миллионы? И был ли в истории аналог подобного? Спасибо. (АИ) - Я так скажу: что я бы оценил количество попавших в плен до конца ... (подчеркну) до конца 1941 года солдат Красной Армии примерно в два с половиной миллиона. Но прецедентов в мировой истории не было. Но опять же прецедентов не было в мировой истории котлам таким как были Киевский, Вяземский, Брянский. Этого не было в мировой истории. Это даже есть немецкая книга историка Гаупта, который говорит, Киев - самое большое окружение в истории. Если не брать союзников на Западном фронте, которых прижали к морю и окружили почти миллион человек. (ЛВ) - Дюнкрек? (АИ) - Да, под Дюнкерком французских и бельгийских войск. Там был миллион с гаком. Но там все же не чистое окружение. Все же прижимание к морю. А вот чистое окружение под Киевом - оно было крупнейшим и остается, к сожалению, крупнейшим в истории. Несколько с ним сравнимо окружение группы армий "Б" в марте 1945 года на Западном фронте. Но это уже можно сказать - полнейшая деградация и это так сказать, не совсем чистое сравнение. Да, вторая мировая война аналогов в истории и по масштабам, по охватам, по глубине продвижения не имеет. Это огромный действительно и беспрецедентный. Нельзя это сравнивать с первой мировой войной. Хотя тоже было много пленных так сказать, к сожалению, русских солдат, особенно по итогам 1915 года - это рана Макензена. (ЛВ) - Алексей! остается нам чуть меньше двух минут. Ваше резюме. Нападение Германии, как проявили наши войска? Можно ли действительно сказать, что вот летом 41-го закладывался базис 45-го? (АИ) - Да, я так скажу, что давайте относиться с большим уважением к тем, кто воевал в 41-м году. Они воевали в куда более сложных условиях. И они сделали невозможное. Они реально сделали невозможное. Иной раз как говорится, лист картона сопротивлялся как стальная броня. Т.е. сопротивление оказывалось выше ожидаемого. Поэтому я призываю относиться к этим людям с большим уважением. Они сделали очень много. (ЛВ) - Можно сказать, что несмотря на внешние какие-то впечатление и при прочих равных мы все-таки победили летом 41-го. (АИ) - Нет, мы не победили, не надо все же преувеличивать ... (ЛВ) - Нет, нет, я имею в виду победили ... (АИ) - мы сорвали план противника. Мы сорвали..., мы сумели непроиграть. Вот это было очень важным достижением - не проиграть. Это была на самом деле задача максимум. И вот эту задачу максимум, ее решили. (ЛВ) - Ее решили. И уже когда? В-в-в... (АИ) - В декабре больш... контрнаступление. (ЛВ) - Да, в декабре 1941 года под Москвой... (АИ) - Но тем не менее эта катастрофа, это трагедия, но мы не проиграли. Вот это самое главное, что надо помнить. И это само по себе было огромным достижением на фоне катастрофы европейских армий. (ЛВ) - Алексей! Огромное спасибо! Я с нетерпением буду ждать нашей встречи под день Победы. Всем спасибо, кто слушал, до свидания! До следующих выходных! Всего вам самого доброго! (1:42:16)
Закорецкий: Значит, потратил полдня, перепроверил всю запись - нашел ошибки распознавания. Исправленный вариант целиком выложен на сайте на адресе: Интервью А.Исаева 27.04.14 на радио "Говорит Москва" (94.8 FM) в передаче Леонида Володарского
Закорецкий: На своем ЖЖ Исаев разместил сообщение В качестве иллюстрации к лекции: удар по Суровикино. Текст сообщения:В качестве иллюстрации к лекции: удар по Суровикино Чем, собственно, занималась 8-я воздушная армия под Сталинградом? Выдержка из донесения входившей в 8 ВА 270-й бад (будущей 6 гв. бад), летавшей на "пешках" за 27 сентября 1942 г.: Скукота. Бомбили с высоты, результатов не наблюдали. Однако если бы наблюдали, то увидели бы следующее. "Донесение гауптманна Гумберта, что вчера в Суровикино в результате авианалета был уничтожен находившийся на станции состав с горючим. Находившиеся рядом с этим поездом боеприпасы также взлетели на воздух. Вся станция разрушена, разбиты все стекла, глубокие воронки, село Суровикино наполовину сожжено и не сможет использоваться как зимняя квартира для управления тыла армии. В 9.30 подполковник фон Альтен, командир Trsp.Rgt.602 докладывает, что выгруженный вчера вечером состав с боеприпасами в результате бомбардировки был сожжен. Находившийся рядом поезд с боеприпасами также был атакован с воздуха, 2000 снарядов к тяжелым гаубицам уничтожены". (С) ЖБД оберквартирмейстера 6-й армии, запись за 28 сентября. Перевод nordrigel Если те же "пешки" послать днем на штурмующие Сталинград корпуса армии Паулюса, то они быстро кончатся. А так немногочисленные Пе-2 при умеренных потерях периодически устраивали адок на коммуникациях 6-й армии. 27 сентября они просто вовремя прилетели в воздушное пространство над Суровикино. Когда даже пары самолетов хватило. Замечу, правда, что расходовали достаточно мощные 250-кг бомбы. Опять же к вопросу о необходимости читать документы ОБЕИХ сторон. Так вот, когда-то давно (лет 30-40 назад) мне попалось описание работы летчиков под Сталинградом. Запомнилось следующее: Одному Пе-2 приказали слетать на разведку. В бои не вступать, но бомбы взяли. Полетели. Выскочили на ж/д станцию, забитую эшелонами (штук 5 рядом - эшелон цистерн, эшелон боеприпасов и т.д.), решили скинуть бомбу. Скинули и полетели дальше. На обратном пути заметили столб дыма на км в высоту. Это горела та станция. Прилетев, доложили. Командование не поверило. Потом послали другой экипаж проверить. Потом один из пилотов получил награду - орден. Второй не дождался - погиб.
Свидинский: Закорецкий пишет: Опять же к вопросу о необходимости читать документы ОБЕИХ сторон. Полностью согласен! Но вот описанный Исаевым эпизод можно отнести к разряду везения. Ведь известно, что в начале войны советские ВВС многократно бомбили наступающих немцев, но как правило с больших высот. В результате за редким исключением немцы отмечали низкую результативность этих налетов.
gem: Lob пишет: Так что с Вас пример оборонительного плана. Планы финского ГШ в 1939-1941. Планы польского ГШ в 1939. Планы АиФ 1939 для европейского ТВД. Планы ЧС 1938. Планы югославского ГШ 1941... и даже планы Барклая де Толли на лето 1812... А вот т.н. "наступательные" планы - все как-то больше у Германии, Италии, Японии и еще одной страны. "Подходящая компания", как говорил Винни? Не так ли, г.Lob?
gem: KUF пишет: ГЕНШТАБ ОБЯЗАН ИМЕТЬ ЗАРАНЕЕ РАЗРАБОТАННЫЕ ПЛАНЫ НА ВСЕ СЛУЧАЕ ЖИЗНИ, и ставить в вину СССР их наличие полнейшая военная безграматность. Оборона страны от внезапного нападения - ПЕРВЕЙШИЙ ЖИЗНЕННЫЙ СЛУЧАЙ. Все остальные (нападение на Аляску, марш-бросок в Индию и т.п. - ПОТОМ). ГДЕ ПЛАН (оперативный) такой обороны? Грешно, конечно, пытаться вести дискуссию с ушедшим с форума человеком. Но надо, KUF, надо. Слишком часто эта демагогия и "безграмАтность" транслируется c видом безошибочного экспертного мнения. KUF пишет: предполагалось, что боевые действия начнутся с активной обороны с задачей прикрытия мобилизации и сосредоточения главных сил советских войск. В каком документе предполагалось? KUF пишет: противоречило взглядам Сталина, который, вопреки Генштабу, считал, что немцы обязательно захотят овладеть хлебом, углем и рудой Украины, необходимыми им для ведения длительной войны Совершенно разумно, кстати, считал. И в каком воспоминании и размышлении (о конкретном документе уж давно не прошу) он так считал? Немцы же совершенно справедливо считали, что, разгромив РККА при движении вермахта к Москве по кратчайшему направлению - они получат Украину бонусом. Только вот, к нашему счастью, у фюрера сдали нервы и, взяв Смоленск, он повернул Гудериана на юг. KUF пишет: Мало ли что было в планах... А что было на практике? Войска стояли в готовности к броску? Нет.... Наглый передерг. В сотый раз: на практике было 22.06. А что было БЫ 06.07? KUF пишет: В целом фон Манштейн оценивал развертывание Красной армии у границ как «развертывание на любой случай», на 22 июня 1941 советские войска были так глубоко эшелонированы, что были готовы только для ведения стратегической обороны. Можно ли достучаться до фальсификаторов? Нет. Но я пробую - для объектов их мозгоимения. Манштейн и Гальдер оценивали группировку РККА на 21.06. Но РККА была в движении. Какова конечная цель этих движений? Скажем, к 06.07? Она известна. Василевский и Ватутин четко ее изложили. Указывать на состояние РККА 22.06 - прямой недвусмысленный передерг. ЛОЖЬ, говоря по-русски. Ба, да я уже отвечал Lob'у!!! 3 года назад! И замечательно отвечал!! Очень собой доволен. gem пишет: Lob пишет: цитата: с Вас пример оборонительного плана. Без него Ваша критика Исаева неубедительна. Оборонительный характер общего плана военных действий, скажем так. 1. План финнов в 1939. Оборона на перешейке, активная оборона на Севере Ладоги, до полугода - а потом «Запад нам поможет». Отдача инициативы чудовищно (по тяжелому оружию и технике) превосходящему противнику. Плохой план. Но лучше никакого. А ничего другого никто никогда за финнов не предлагал. И не мог. Ну, кроме Мухина с его Великой Финляндией. Заметьте, в общем виде ПП СССР (какими они нам подаются) предлагали меньшей по силам советской группировке биться месяц против более сильной численно (по людям) немецкой, румынской, финской - а уж потом, как в Мальчише-Кибальчише, примчится на помощь мобилизованная непобедимая Красная Армия. Может, для детской сказки-агитки хорошо - но в это не верят и те, кто втюхивает нам подобное. В частности, Исаев. Тяжелейшее оскорбление для ГШ РККА. Для здравого смысла. Вот это - самое "главное". 2. План французов (Гамелен). После быстрого разгрома Польши (что ожидалось). Стратегическая оборона на европейском ТВД. От бельгийской армии требовалось в случае наступления немцев продержаться 5 суток. По результату - плохой план. Но в соответствии с (отсталыми) воззрениями гамеленов он не вызывал у них осбой критики. Потому как для успешного стратегического наступления на такого квалифицированного и упорного врага, как Германия, надо «втрое больше людей, вшестеро - пушек и в 12 раз - боеприпасов». Отсюда - оборона (не исключая действий на периферийных театрах), накапливание сил и удушение гитлеровцев морской блокадой. Года 2, не меньше. Короче, кратное превосходство в силах. Что блестяще подтвердилось в наступлениях РККА конца 1943, 1944-1945. Такого превосходства у АиФ в 1939-1940 не было и быть не могло. KUF пишет: цитата: ГЕНШТАБ ОБЯЗАН ИМЕТЬ ЗАРАНЕЕ РАЗРАБОТАННЫЕ ПЛАНЫ НА ВСЕ СЛУЧАЕ ЖИЗНИ, и ставить в вину СССР их наличие полнейшая военная безграматность БезграмАтность - это сильно... Ув. KUF - даже Суворов и прежде всего Суворов не ставил в вину ГШ и даже ПБ ЦК разработку и принятие активных планов наступательного характера против Германии. Безграмотность и измена - это неимение таких планов против гитлеровской Германии. Зачем Вы свое упорное нечитание выдаете за критику? Путаете в нашем споре превентивность на оперативно-тактическом уровне (А напал на Б потому, что тот больно много войск на границе собрал, а те моторы греют) с намерением решить стратегические, политические задачи посредством нападения - для обеих сторон? А что до исаевской лабуды по радио... Он там столько накосячил - требуется много постов, чтобы ответить. Попробую как-нибудь потом. Вот, узнал откуда-то Исаев о вороватости перебежчика-фельдфебеля. Откуда??!! Немцы с той стороны речки прокричали: «Не верьте, геноссен! Он, паскуда, у нашей роты всю колбасу спер и полякам продал!» Так, что ли? И почему паскудство (??) фельдфебеля связывается с инфой, которую тот притащил в клюве?? Он что, не понимал, что за попытку дезинформации с него шкуру спустят? Нескладушки, "камрад" Исаев... Закорецкий цитирует Исаева: Если те же "пешки" послать днем на штурмующие Сталинград корпуса армии Паулюса, то они быстро кончатся. А если их вообще никуда не посылать, то они прекрасно сохранятся до наших дней и могут устанавливаться как памятники для патриотического воспитания мОлодежи. Исаевым. Совсем одубел новоиспеченный к.и.н. Мозг, полностью разрушенный selfiмозгоимением. Закорецкий цитирует Исаева: о необходимости читать документы ОБЕИХ сторон. Свидинский пишет: Полностью согласен! "И я, и я, и я, и я - и я того же мнения!" С добавлением о необходимости читать вообще. И мыть руки перед едой. Но, господа, где же наши оппоненты для столь смелой и блестящей своей новизной мысли? Ау, негодяи, отзовитесь! Непревзойденный случай чисто исаевской демагогии.
Lob: gem, что это на Вас нашло? Никогда такого не было и вот опять? Решили, что я забыл, что с Вас требовалось? А с Вас требовалось дать текст плана, в котором бы ясно стояли слова "оборонительный" или хоть что-нибудь, что можно было бы хоть как-то хоть как-нибудь притянуть к этому определению. А Вы как всегда.
gem: Lob пишет: А с Вас требовалось дать текст плана А шнурки Вам погладить - не надо? Требует он... Вы прекрасно знаете, что написанное мною - правда. Ни по-фински, ни по-французски я не читаю. Но! Никаких планов со стрелочками, протянутыми к Ленинграду, Мюнхену, Дюссельдорфу, Гамбургу или, о боже, к Берлину у, соответственно, финского, французского, чешского и польского ГШ никогда не было. Уж господин Исаев с мерзавцем Мухиным расстарались бы! На основе рассекреченных 70 с лишним лет назад архивов. А у нас - есть. План. Со стрелочками к Люблину, Кракову, Варшаве. Рассекреченный 25 лет назад, по оплошке. Частично. Без оперативных планов по округам и пр. С кем не бывает? Лопухнулись, как Вы со своей (очень неполной) картой складов ЗОВО. Еще раз спасибо Вам - после ее публикации стенаниям мемуарных и послевоенных фальсификаторов о нехватках фсего вменяемый человек на грош не верит. И у фюрера план - был. У него, правда, стрелочки были синими. И вели они к Москве, Ленинграду и Киеву. Тоже "оборонительный"? Lob пишет: Никогда такого не было и вот опять? Всегда такое было. И, заверяю Вас, от меня - всегда будет. Пока не перестанете постить намеренную ложь. Типа измышлизмов об украинских законах. Границах Берлина. И т.п. Lob пишет: слова "оборонительный" или хоть что-нибудь, что можно было бы хоть как-то хоть как-нибудь притянуть к этому определению. В России было Военное министерство. В правдивейших СССР и РФ - НКобороны и Минобороны. Только и делали, что "оборонялось" и "обороняется". В Финляндии и Польше, в Прибалтике и Румынии, в Манчжурии, в Афгане, Грузии, в Крыму, на Украине, в Сирии. И вот - единственный и неповторимый случай! - вдруг решило обороняться против Германии. Не сомневаюсь, что и Вы этому не верите. Но признаться, как тот же Мухин, что врете в идеологических целях - наглости не хватает. Исаев, как он сам о себе думает, врет замысловато: "Все планы войны крупных держав — участников двух мировых войн двадцатого столетия были наступательными". Надо быть жутким ватником, ничего не знающим о линии Мажино во Франции, нескольких пехотных дивизиях Англии, состоянии USArmy в 1939, чтобы поверить этому шарлатану. Маслом по сердцу будет Вам чтение http://militera.lib.ru/h/proektor_dm/04.html коммунистического Проэктора - но даже он, договорившийся о политике Франции как чуть ли не прогитлеровской, не имеет никаких сомнений в оборонительном характере французской стратегии. Это Вам за Lob пишет: и слова "оборонительный" или хоть что-нибудь еще раз - по голове. Вот ведь скверный анекдот: врете, знаете, что все вокруг видят, что врете - и продолжаете лгать. Даже в таком примитивнейшем, очевидном случае - как превентивно-наступательный характер советских планов. Зачем? Почему? Вашу просьбу я выполнил. Многократно. Отползайте.
marat: gem пишет: А у нас - есть. План. Со стрелочками к Люблину, Кракову, Варшаве. Рассекреченный 25 лет назад, по оплошке. А вы уверены, что это именно ТОТ план? А не очередная тренировка ума оперативников ГШ. В принципе у нагличан рассекречены не менее сенсационные планы по бомбардировкам Баку и Крыма. И что?
marat: gem пишет: НКобороны и Минобороны. Только и делали, что "оборонялось" и "обороняется". В Финляндии и Польше, в Прибалтике и Румынии, в Манчжурии, в Афгане, Грузии, в Крыму, на Украине, в Сирии. Видите, по всем фронтам нападают. Приходится оборонятся.
marat: gem пишет: нескольких пехотных дивизиях Англии, Пожимая плечами - зато какой флот! Не допустил высадку в Англии, уморил голодом немцев в ходе двух войн. Зачем им вообще пехота? Только потери увеличили.
Lob: gem пишет: Вы прекрасно знаете, что написанное мною - правда. Ни по-фински, ни по-французски я не читаю. Но! Вот и прекрасно. Сами признались - сравнить Вы не можете. А не можете сравнить - значит не можете заявлять, что у других такого не было.
gem: Lob пишет: Сами признались Написанное мной - перед Вами. Чуть выше. Позоритесь - Вы. Проэктора прочитали? Хотя бы главку? Я так и думал. Как и прочие особи Вашего вида - НИ НА ОДИН ВОПРОС не отвечаете. Ну что ж, с наглым демагогом дискутировать бесполезно. Жду следующей Вашей пакости. Вдарю снова. С удовольствием. marat пишет: у нагличан рассекречены не менее сенсационные планы по бомбардировкам Баку и Крыма. И что? А то. Сенсацией это стало только для тех кремлевцев, которые ничего не читают. Сведения о таких планах просочились в СССР еще до войны. Хоть и наглый по отношению к союзникам, даже подлый, но дельный вопрос. Только поэтому отвечаю. СССР был фактическим помощником нацистского рейха. Я бы написал - фактическим союзником, но не хочется тратить время на визги Вашей компании. Даже в полночь 21.06 границу пересек грузовой состав - в Германию. Если императивом ВМВ мы с Вами считаем уничтожение гитлеризма - то такое поведение властей СССР со времени заключения ПМР не может считаться ничем иным, кроме как предательством этой глобальной цели. Что такое Гитлер - всем стало ясно к концу марта 1939. И, конечно, Сталину. Повторяю: мюнхенская ошибка была быстро преодолена АиФ, не надо жевать крысиные байки коммунистов и имперцев. И желание разбомбить бакинские нефтепромыслы НЕ является НИ этическим, ни тем более военно-политическим преступлением правящих кругов АиФ. Сравните попытки (иногда успешные) потопления советскими ПЛ шведских судов, идущих в Германию с железной рудой. А может - и не с рудой, а с почтой и пассажирами. Военная контрабанда?! "Топи их всех!" Война с Японией началась с неожиданного нападения и нарушения договора - это же не скрывалось! (Нарушение глупо умалчивалось). Якобы союзники в Ялте в ногах у ИВС валялись... "Нэ так все было..." А вот правительствам союзников публиковать те свои военные планы (после войны) было совершенно не стыдно - да и противное было бы незаконным. Не в Москве, слава богу, жили. Точно так же публикация советских военных планов (с 1991) объективно совершенна разумна: независимо от имперских намерений Сталина, уничтожение гитлеризма есть совершенно, не побоюсь этого слова, благородная задача. И план Василевского - основа для попытки ее выполнить. Чего-то стесняться при этом может только всплывшее после Ельцина имперское... жадное дурачье. Потому что признание планируемого нападения неизбежно приведет к поискам альтернатив ПМР - а вот это-то для иперской сталинщины - смерть Кощеева. Потому как "Вернуть все взад!.." - ИХ императив. ... А план операции на Ближнем Востоке был авантюристичен по наряду сил. И.Куртуков в своем LJ давно исследовал этот вопрос. Уж с 10 мая 1940 союзникам стало совершенно не до бакинской нефти. marat пишет: очередная тренировка ума оперативников ГШ. Вы сами-то себе не противны? Им больше делать нечего?! Ночуя на диванчиках да без выходных?! Если и тренировка - то зачем ее Василевскому обобщать (дикая работа) и переписывать с высшей степенью секретности? "Сдал зачет - не сдал, одному стипендия на отрез для галифе, другой - в войска, в полчок-с!" Так, что ли??!! Зачем, наконец, предлагать "студенческую работу" на подпись Тимошенко-Жукову? И еще: Назовите хоть одну, тем более "очередную" тренировку офицеров ГШ. Была, значить, акромя ентой, ещё и первая?! "Боже, на что только не идут эти люди, лишь бы не говорить правду ездить на овощебазу!" (с: группенфюрер СС Мюллер).
marat: gem пишет: А план операции на Ближнем Востоке был авантюристичен по наряду сил. И.Куртуков в своем LJ давно исследовал этот вопрос. Уж с 10 мая 1940 союзникам стало совершенно не до бакинской нефти. Что это меняет в намерениях нагличан? gem пишет: Назовите хоть одну, тем более "очередную" тренировку офицеров ГШ. План войны с Японией до 1945 г. План помощи Чехословакии в 1938 г
gem: marat пишет: gem пишет: цитата: Назовите хоть одну, тем более "очередную" тренировку офицеров ГШ. План войны с Японией до 1945 г. План помощи Чехословакии в 1938 г 1. Какая ж это тренировка! Насущнейшая вещь и до, и после 1939-1941. 2. Здесь соглашусь. Никто этот план выполнять не собирался. И по политическим, и по военным причинам. И так-то убогий наряд сил еще и разделялся 2:1 на севере и юге Польши. marat пишет: Что это меняет в намерениях В абсолютно праведных намерениях UK и Франции бороться с гитлеризмом и пресекать идущую к нему помощь - ничего. А Вы что подумали?
Закорецкий: Связаны ли военные неудачи 1941 года с решениями, принятыми в 1939 году? Об этом «Ленте.ру» рассказал военный историк, кандидат исторических наук Алексей Исаев. Пакт без союза «Лента.ру»: На ваш взгляд, приблизил ли пакт Молотова-Риббентропа начало Второй мировой войны? Не стал ли он ее катализатором? Исаев: Безусловно, не стал, потому что все военные планы Германии к тому времени были уже сверстаны и заключение советско-германского договора в августе 1939 года никак на них не повлияло. Гитлер рассчитывал, что пакт существенно изменит позицию Англии и Франции, но когда этого не произошло, он не стал отказываться от своих намерений. То есть Германия в любом случае напала бы на Польшу в 1939 году, даже без пакта Молотова-Риббентропа? Да, конечно. Вермахт был уже готов к вторжению, .... То есть согласно пакту Молотова-Риббентропа у СССР не было письменных обязательств нападать на Польшу вместе с Германией? Конечно, никаких обязательств, тем более с обозначением конкретных дат, не существовало. Более того, СССР мог вообще не переходить советско-польскую границу ни 17 сентября, ни потом. Но поскольку имелось явное недоверие к немцам, в некоторых местах перешедших линию разграничения интересов, то приняли такое решение. .... А.Исаев на Ленте.ру Н-да...., истинный "профи"... В частности: Сталин разрешил начать 2-ую МВ
Jugin: Вот как ради карьеры и грантов человек готов выглядеть идиотом и подлецом. Впрочем, в последнее время складывается впечатление, что он не хочет выглядеть. Он такой и есть.
Lob: О, Господи, сколько можно! Гитлер, лично сам Гитлер, ни кто-то другой, а именно Гитлер, запомните это! Гитлер 23.5.39 на сверхсекретном совещании высшего состава Вермахта Союз Франции, Англии и России против Германии, Италии и Японии побудил бы меня напасть на Англию и Францию, нанеся им несколько уничтожающих ударов. Лично Гитлер сказал, что он будет делать в случае союза СССР и Англии. А Вы тут тащите сюда непонятно что непонятно откуда.
Jugin: Lob пишет: Гитлер 23.5.39 на сверхсекретном совещании высшего состава Вермахта цитата: Союз Франции, Англии и России против Германии, Италии и Японии побудил бы меня напасть на Англию и Францию, нанеся им несколько уничтожающих ударов. Лично Гитлер сказал, что он будет делать в случае союза СССР и Англии. Т.е., Гитлер бы отказался от нападения на Польшу. И когда бы и каким силами он смог бы напасть на Англию и Францию, нанеся им несколько уничтожающих ударов? С учетом тяжелейшей финансовой ситуации в Германии летом-осенью 1939 г. и полной экономической блокады в случае военного союза АиФ и СССР? Вот очень и очень интересно.
Lob: Тут все проще. Если воюешь на два фронта, сначала надо разбить сильнейшего. Поэтому, оставив заслон против Польши, надо бить Францию. Польша советские войска на свою территорию не пустит, а сама мало на что способна. Тут Гитлер логичен.
Jugin: Lob пишет: Тут все проще. Если воюешь на два фронта, сначала надо разбить сильнейшего. Нет, если воюешь на 2 фронта, то сначала надо разбить слабейшего, пока сильнейший не успел оказать помощь. А если наносить удар по сильнейшему, то слабейший успеет ударить в тыл и не даст ращгромить сильнейшейго. И именно поэтому Гитлер атаковал Польшу, а не Францию. Lob пишет: Тут Гитлер логичен. Абсолютно логичен. И потому в реальности он атаковал Польшу. Но я не вижу главного: когда и какими силами Гитлер мог атаковать Францию в ситуации полной экономической блокаде?
marat: Jugin пишет: Нет, если воюешь на 2 фронта, то сначала надо разбить слабейшего, пока сильнейший не успел оказать помощь. Ерунда. Разбив слабейшего целей войны не достигнешь - придется все равно сразится с сильнейшим. Разбив же Францию лишаешь Польшу последней надежды и возможно даже воевать не придется. Jugin пишет: А если наносить удар по сильнейшему, то слабейший успеет ударить в тыл и не даст ращгромить сильнейшейго. И именно поэтому Гитлер атаковал Польшу, а не Францию. Вообще-то вам предлагают другую АИ, когда участвует СССР. Отсталая польская армия не сможет преодолеть приграничные укрепления немцев. А Гитлер напал на Польшу потому как был уверен, что АиФ воевать не будут. Так что с целеполаганием Гитлера ошибочка вышла. Jugin пишет: Но я не вижу главного: когда и какими силами Гитлер мог атаковать Францию в ситуации полной экономической блокаде? Аналогичными реальной истории. Блокада еще только только и повлиять не сможет.
Lob: Jugin пишет: Нет, если воюешь на 2 фронта, то сначала надо разбить слабейшего, пока сильнейший не успел оказать помощь. А если наносить удар по сильнейшему, то слабейший успеет ударить в тыл и не даст ращгромить сильнейшейго. И именно поэтому Гитлер атаковал Польшу, а не Францию. Jugin, соберитесь. Мы анализируем тезис Гитлера, что конкретно он будет делать, если будет Советско-Британско-Французско-Польский военный союз. Он ударит по сильнейшему. Уж извините. Он так заявил. Это факт. Вы, конечно, лучше Гитлера разбираетесь в таких вещах, можете поиронизировать над ним. В реальности этого союза не было. Не было даже союза Польши ни с Францией, ни с Британией. Поэтому в реальности Гитлер ударил на Польшу.
Закорецкий: Lob пишет: Это факт Возможно. Только во всем этом процессе надо учитывать еще один момент: кто что знал о возможных планах других ИМЕННО В ТОТ МОМЕНТ, а не только вообще озвученную информацию через какое-то время (часто - через годы). Когда были опубликованы эти самые "протоколы"? Не ранее 1946 г.? А в 1938-1939 кто что знал о чем? И второй момент. Не всегда надо раскрывать всю правду (и все свои планы с возможностями той же промышленности как своей так и противника) всем исполнителям. Еще вопрос, сколько в них было блефа и попыток создания уверенности у тех, кому "идти на пулеметы" (типа: "- Давай! Иди! В атаку! А тыл поддержит!"). Не всегда атака получает развитие. Периодически устраивают "разведку боем". Сколько-сколько там наговорил Гитлер насчет удара по той же Англии? Ну и как? Отработали "Зеелёв"? Что-то помешало?
Jugin: Lob пишет: Jugin, соберитесь. Мы анализируем тезис Гитлера, что конкретно он будет делать, если будет Советско-Британско-Французско-Польский военный союз. И этот анализ включает в себя прежде всего те возможности, которые у него есть, а не слова, которые он произносит по той или иной причине. А возможности у него были равны нулю. Lob пишет: Он ударит по сильнейшему. Уж извините. Он так заявил. Это факт Приходит Рабинович к врачу и говорит: - Доктор, мне 60 лет, и я не могу, если повезет, раз в месяц. - ну это нормально для Вашего возраста и состояния. - А вот Айзенберг говорит, что он может каждый день. - И Вы говорите... Заявить можно, особенно политику, который доказывает, что он никогда не ошибается. А вот заявления становятся делом только тогда, когда они подкреплены хотя бы началом составления планов войны. Чего не было и быть не могло, ибо воевать в таких условиях Гитлер не собирался. Нет ни одного факта, подтверждающего такое желание. И это факт. Lob пишет: Вы, конечно, лучше Гитлера разбираетесь в таких вещах, можете поиронизировать над ним. Нет, я лучше некоторых разбираюсь в том, что и для чего говорят. И иронизирую не над ним. Lob пишет: В реальности этого союза не было. Не было даже союза Польши ни с Францией, ни с Британией. Очнитесь! Польско-французский союзный договор был подписан 12 февраля 1921 г. в Париже. Он предусматривал, что если бы Франция и Польша или одна из них подверглись неспровоцированному нападению, то оба правительства должны были определить меры совместной защиты своих стран. Польша с Британией дали совместные гарантии неприкосновенности, что было равнозначно союзному договору, как они сами и отметили это в августовском 1939 г. договоре. Что с Вами????? Lob пишет: Поэтому в реальности Гитлер ударил на Польшу. И именно потому, что выгодней выбить слабейшего, ибо это проще. А главным врагом Германии была Франция.
marat: Jugin пишет: Приходит Рабинович к врачу и говорит: - Доктор, мне 60 лет, и я не могу, если повезет, раз в месяц. - ну это нормально для Вашего возраста и состояния. - А вот Айзенберг говорит, что он может каждый день. - И Вы говорите... Это ж Юджин - тут читаем, тут не читаем, а здесь вообще рыбу заворачивали. Когда говорит не нападу - это правда, а когда ударю по сильнейшему - это неправда.
stalker 716: Lob пишет: Союз Франции, Англии и России против Германии, Италии и Японии побудил бы меня напасть на Англию и Францию, нанеся им несколько уничтожающих ударов. Источник? Откуда цитата? Что мне удалось найти 23 мая на совещании с военным руководством Гитлер уже прямо заявил, что Данциг не является предметом спора, цель — расширение жизненного пространства на Востоке. «Поэтому не может быть и речи о том, — подчеркнул он, — чтобы пощадить Польшу. Перед нами осталось лишь одно решение: напасть на Польшу при первом же удобном случае. Мы не можем ожидать повторения случая с Чехословакией. Будет война. Наша задача заключается в том, чтобы изолировать Польшу. Успех этой изоляции будет иметь решающее значение и будет зависеть от умения вести политику изоляции». Представляет интерес и другое высказывание Гитлера на этом же совещании: «Союз Франции, Англии и России против Германии, Италии и Японии побудил меня напасть на Англию и Францию (курсив мой. — Н. Л.), нанеся им несколько уничтожающих ударов»{792}. {792} Нюрнбергский процесс. Т.З. С. 107. 1939 год: Уроки истории. — М.: Мысль, 1990. Ищу "Нюрнбергский процесс.Сборник материалов в 7 томах". Нахожу http://militera.lib.ru/docs/da/np8/index.html Скачиваю третий том, открываю страницу 107. Нет. Есть на странице 109. Представитель Великобритании цитирует документ Л-79, известный как протокольная запись Шмундта, совещания в имперской канцелярии 23 мая 1939.
Lob: stalker 716 пишет: Источник? Откуда цитата? Инструкция. Первое. Выделить мышью фразу "Союз Франции, Англии и России против Германии, Италии и Японии побудил бы меня напасть на Англию и Францию, нанеся им несколько уничтожающих ударов." Второе. Нажать одновременно клавиши CTRL и С. Третье. Открыть любой поисковик. Яндекс там, Гугл или что еще. Четвертое. Встать курсором в место поиска. Ввести кавычки и нажать одновременно CTRL и V. Выделенная фраза встанет в строке поиска. Ввести замыкающие кавычки и нажать клавишу НАЙТИ. Вылетит масса сайтов, где цитируется данный документ. Выберите любой и прочтите документ полностью внимательно. Не вольный пересказ, а нормальный полный текст. Гитлер там по сути предсказал все, что произошло позднее.
Закорецкий: Lob пишет: Вылетит масса сайтов, где цитируется данный документ. Выберите любой Как вариант нашел (кроме того) еще что-то (вместе с этим): https://history.wikireading.ru/227299 Пакт. Гитлер, Сталин и инициатива германской дипломатии. 1938-1939 Фляйшхауэр Ингеборг. Доклад у Гитлера (10 мая 1939 г.) https://history.wikireading.ru/200099 Нюрнбергский процесс, сборник документов (Приложения) Борисов Алексей. П.24. Протокол совещания Гитлера руководителями вермахта 23 мая 1939 г. [Документ Л-79] https://history.wikireading.ru/200105 П.26. Выступление Гитлера на совещании с командованием вермахта 22 августа 1939 г. [Документ ПС-798] В частности, из последнего: Мне стало ясно, что раньше или позже столкновение с Польшей должно произойти. Я принял решение еще весной, но считал, что сначала мне в ближайшие годы придется выступить против Запада, а уже потом только — против Востока. Но последовательность действий не поддается определению заранее. Весной план был на БЛИЖАЙШИЕ ГОДЫ, а тут подвернулось 23 АВГУСТА. Ну вот и....
Jugin: Закорецкий пишет: Весной план был на БЛИЖАЙШИЕ ГОДЫ, а тут подвернулось 23 АВГУСТА. Ну вот и.... Опять игра в детский сад. Гитлер много что говорил, потому важно, что он сделал. А сделал он вот что: 1. 11 апреля 1939 г. Гитлер "утвердил «Директиву о единой подготовке вооруженных сил к войне на 1939—1940 гг.», в которой, в частности, был изложен общий замысел операции против Польши:" http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html Началась разработка плана войны с Польшей. 2. 27 сентября 1939 г. началась разработка плана кампании против Франции. Ни какую войну с Францией без разгрома Польши и без союза с СССР Гитлер в качестве реальной не рассматривал. Что бы он при этом кому бы ни болтал.
marat: Jugin пишет: Ни какую войну с Францией без разгрома Польши и без союза с СССР Гитлер в качестве реальной не рассматривал. Что бы он при этом кому бы ни болтал. Ну раз так Юджин сказал...
stalker 716: Lob пишет: Гитлер там по сути предсказал все, что произошло позднее. Вы считаете бесноватого провидцем? Он столько набалаболил, что немудрено что что то и оказалось верным. Однако не он объявил войну Великобритании и Франции. Наберите в поисковике - кто объявил войну гитлеру.
Jugin: stalker 716 пишет: Однако не он объявил войну Великобритании и Франции. Наберите в поисковике - кто объявил войну гитлеру. Гитлер не объявил войну Англии и Франции, он ее просто начал нападением на Польшу.
marat: Jugin пишет: Гитлер не объявил войну Англии и Франции, он ее просто начал нападением на Польшу. Потому что считал, что они не станут воевать за Польшу. Печалька.
gem: Закорецкий пишет: надо учитывать еще один момент: кто что знал о возможных планах других ИМЕННО В ТОТ МОМЕНТ, а не только вообще озвученную информацию через какое-то время (часто - через годы). ВСЕ (заинтересованные лица) ВСЁ знали днём 23.08.1939. 22.08 Чемберлен направил Гитлеру личное письмо http://www.doc20vek.ru/node/943 , во первЫх строкАх которого заявил [штучки с болдом - мои, gem] : Вашему Превосходительству, очевидно, известно относительно некоторых мер, предпринятых правительством Его Величества, о которых сегодня вечером было сообщено в прессе и по радио. Эти шаги, по мнению правительства Его Величества, были необходимы в связи с военными передвижениями, о которых сообщалось из Германии, а также в связи с тем, что сообщение о заключении советско-германского договора, по-видимому, было воспринято в некоторых кругах в Берлине как свидетельство того, что вмешательство Великобритании на стороне Польши более не является тем случаем, с которым нужно считаться. О как! Риббентроп еще только зубную щетку пакует, а англичане уже знают, что будет договор! А не война. Текут "вёдра" в рейхсканцелярии... Это было бы самой большой ошибкой. Каким бы ни оказался по существу советско-германский договор, он не может изменить обязательство Великобритании по отношению к Польше, о котором правительство Его Величества неоднократно и ясно заявляло и которое оно намерено выполнять. Утверждают, что, если бы правительство Его Величества в 1914 г. более ясно заявило о своей позиции, можно было бы избежать страшной катастрофы. Независимо от того, справедливо или нет такое утверждение, правительство Его Величества полно решимости не допустить повторения такого трагически неправильного толкования. Каменюка в адрес англофобов. Если возникнет необходимость, правительство Его Величества полно решимости и готово применить без промедления все имеющиеся в его распоряжении силы, и невозможно предвидеть последствия военных действий, если они будут начаты. Было бы опасно обольщаться тем, что если война начнется, то она быстро закончится, даже в том случае, если будет обеспечен успех на одном из нескольких фронтов. Вот так: Польшу не простим, будем воевать. Как в 1914 - и до 1919. Ховайтесь, панове нацисты. Днем 23.08 это письмо уже читал посол США в Париже. И, как видно, и большие люди в Москве. Не говоря уж о Варшаве, Риме и прочих Токио. Это называется leakage. http://militera.lib.ru/research/1939_uroki_istorii/13.html ...некоторые западные исследователи склонны полагать, что благодаря широким связям советского полпредства в Лондоне Москва была «исключительно хорошо» информирована в отношении предпринимавшихся британским кабинетом шагов в области внешней политики. Отмечается также успешная деятельность советской разведк. О том, что для подобных суждений имеются некоторые основания, свидетельствует следующий эпизод, имевший место в ходе советско- германских переговоров. В ночь с 23 на 24 августа в Кремле, когда готовились для подписания окончательно согласованные тексты документов, между Сталиным и Риббентропом состоялась беседа. В ходе ее был затронут вопрос о политике Англии. «Рейхсминистр иностранных дел, — говорится в немецкой записи, — отметил в связи с этим, что Англия всегда пыталась и продолжает предпринимать попытки подорвать развитие хороших отношений между Германией и Советским Союзом». Недавно, сообщил он доверительно Сталину, она предприняла новый зондаж. Очевидно, имеется в виду письмо Чемберлена, которое посол Гендерсон доставил в Оберзальцберг 23 августа, отметил Сталин. Риббентроп, разумеется, был в высшей степени удивлен: находясь в Москве, он сам, должно быть, еще не знал содержания письма британского премьера. Сюрприз, по-видимому, был подготовлен заранее. Хотел ли Сталин блеснуть оперативностью советской разведки? Скорее всего демарш был предпринят для того, чтобы предупредить возможные двурушнические действия гитлеровцев в отношениях с Англией. Мол, "нам сверху видно всё - ты так и знай!" Книга советская. Издание: 1939 год: Уроки истории. — М.: Мысль, 1990. Ни о каких Суворовых-Солониных еще и речи нет. Подобные монографии пишутся по нескольку лет. Когда книга писалась, "Союз растет - непобедим!" и "всегда прав!!" было всеобщей (ну, почти) идеологией. Собственные рабочие записи 1939 гитлеровцам фальсифицировать было незачем. marat пишет: Jugin пишет: цитата: Гитлер не объявил войну Англии и Франции, он ее просто начал нападением на Польшу. Потому что считал, что они не станут воевать за Польшу. Печалька. Для всех, да. То-то он дату вторжения переносил и тянул время. Несмотря на ПМР. С таким подарком (отсутствием полной блокады) он наконец убедил себя, любимейшего, в повторении Мюнхена. ДА КУДА БЫ ОН ДЕЛСЯ, не напав??!! Г. Jugin попытался Вам доступно объяснить - куда, но... "Коник без ногы". Закорецкий пишет: Когда были опубликованы эти самые "протоколы"? Близко к тексту - в сообщении Гавас. Да и без него делёж Польши, события в Прибалтике, переговоры с угрозы финнам, позиция Германии в связи со всем этим давала последнему "пикейному жилету" уверенность в существующей тайной договоренности Гитлера и Сталина. А уж в 1940... Первая публикация протоколов с микрофото - в 1948: Nazi-Soviet Relations. Проклятым вашингтонским обкомом Госдепом. Товарищ Сталин был взбешен и вынужден написать целую книжонку "опровержений". Ту самую, про "фальсификаторов". "Закрыл вопрос", ткскзть. В 1989 "протоколы" осудил СНД СССР (учитывая экспертизы), а в 1992 моментально нашлись и оригиналы. В архиве ЦК какой-то запрещенной партии, генералом Волкогоновым. В.Суворов впервые напечатался в РФ в конце 1992.
Lob: Как обычно gem цитирует не читая Эти шаги, по мнению правительства Его Величества, были необходимы в связи с военными передвижениями, о которых сообщалось из Германии, Сами то хоть поняли что написали? Что скрытая мобилизация уже шла полным ходом, даже англичане увидели. gem пишет То-то он дату вторжения переносил и тянул время Ну да. Узнал, что англичане с поляками 25-го заключили военный союз, и взял тайм аут на сутки для принятия решения.
marat: gem пишет: он не может изменить обязательство Великобритании по отношению к Польше "Потери Польши будут восполнены после победы". Гитлер так напугался, просто жуть. Или ишак, или падишах, или Насретдин... Я думаю именно это и было выяснено эмиссарами Гитлера насчет гарантий Великобритании Польше. gem пишет: То-то он дату вторжения переносил и тянул время. Но ведь не отказался напасть. См. выше - гарантии означали "потери Польши будут вознаграждены после победы". gem пишет: Г. Jugin попытался Вам доступно объяснить - куда, но... "Коник без ногы". Это его пересказ исторических событий. Мыслей Гитлера он так и не смог озвучить. Без нападения на СССР в 1941 г все могло пойти по другому.
gem: Lob пишет: Сами то хоть поняли что написали? Не пытайтесь оскорбить ни сайт doc.20vek, ни меня (Ваше очередное многажды битое Lob пишет: Как обычно gem цитирует не читая ). Процитированный мной перевод абсолютно ясен, с какой бы ненавистью Вы к англичанам ни относились: Lob пишет: даже англичане увидели Англичане в начале мая во 2-й раз в своей истории узаконили conscription. Что сами-то сказать-то хотели?.. Lob пишет: Узнал, что англичане с поляками 25-го заключили военный союз, и взял тайм аут на сутки для принятия решения. У страха глаза велики. Гитлер очень быстро дал стоп-сигнал своим ВС. Даже суток не прошло. И начал грызть ковры. Тайм-аут затянулся, вопреки Вашему мнению: полночь 31 августа минус полночь 25 августа - ШЕСТЬ суток. Чтобы понять, что деваться лично ему, в сущности, некуда. И напрасно Гитлер пытался врать кабинету Чемберлена о своем миролюбии. Кроме того, 1) ни союзники, ни Польша не делали секрета из визита (06.04) польского министра иностранных дел Бека в Лондон, где было договорено, что эти гарантии примут официальную форму в виде Англо-польского военного альянса. То, что Гитлер не придал этому значения - лично его придурь. Со времен образования UK в нач. 18 века правительства ЕВ никогда никого не обманывали. Уж во всяком случае, в вопросах войны и мира. 2) Вам прекрасно известно, что Муссолини струсил и уведомил фюрера еще 25.08. о неготовности Италии к войне: отдал вероятным противникам всю Средиземку.
marat: gem пишет: Вашему мнению: полночь 31 августа минус полночь 25 августа - ШЕСТЬ суток. Ничего удивительного - понимания прочитанного у гема нет. Тайм-аут на принятие решения о новом сроке нападения.
Lob: gem пишет: Не пытайтесь оскорбить ни сайт doc.20vek, ни меня (Ваше очередное многажды битое ПРи чем здесь сайт? Снова стрелки переводите, чтобы на прямой вопрос не отвечать - Черчиль прямо говорит о военных приготовлениях немцев еще до подписания ПМР. А Вы опять в кусты убегаете и врете, что я не к Вам претензии предъявляю.
gem: marat пишет: Гитлер так напугался, просто жуть. Вот именно. См. выше. marat пишет: Или ишак, или падишах, или Насретдин... Ишак Гитлер сдох первым. Или у Вас другая история?! marat пишет: Но ведь не отказался напасть. Вам много раз говорилось, что лично у Гитлера и его собачки Блонди не было другого выбора - в условиях даже неполной блокады Германии. Вот Блонди - жалко. marat пишет: гарантии означали вот это: Чемберлен писал Было бы опасно обольщаться тем, что если война начнется, то она быстро закончится, даже в том случае, если будет обеспечен успех на одном из нескольких фронтов. Если кому-то неясно - то это состояние Камутового мозга уже не лечится. marat пишет: Мыслей Гитлера он так и не смог озвучить. Он сумел верно разъяснить решения Гитлера. Или Вы пытаетесь обвинить его в общении с дохлыми духами? А слонов г. Jugin тоже должен был Вам с Lobом раздать?.. marat пишет: Без нападения на СССР в 1941 г все могло пойти по другому. Мы сейчас о 1939. Но если Вы хотите спрыгнуть с темы и уйти в кусты - не Ваша ли банда скоро четверть века повторяет (верную) антисуворовскую истину: Гитлер не мог не напасть на СССР. Не по идеологическим мотивам. Не по нужде пограбить. Хотя, конечно, ему было бы приятно получить такие бонусы. Потому что UK in being (фактически уже вместе с США) - и очень даже больно being.
gem: marat пишет: Тайм-аут на принятие решения о новом сроке нападения. А ЗАЧЕМ - НОВЫЙ??!! Хлопцы стоят пьяные, кони запряжены, дядя Гальдер от злости на фюрера гневно сжимает пальцы в сапогах, паны генералы и всякие Вандермонты (?) вовсю фрондируют... ЗАЧЕМ??!! Lob пишет: Черчиль прямо говорит о военных приготовлениях немцев еще до подписания ПМР. В 1939 сэр Уинстон - никто. MP. Один из членов. Не по рангу ему узнавать что-то поперёд батьки Чемберлена. В данном случае наплевать на Черчилля: воинская повинность начинает работать в UK весной, за месяцы до фактически открытой гитлеровской мобилизации и фактически одновременно с частичной (призыв) скрытой . Т.е. и без будущего великого премьера были люди, которые знали обстакановку и совершенно верно реагировали на нее. "Какие надо люди". Lob пишет: А Вы опять в кусты убегаете Лжете. Как обычно. Приписывая мне свои кульбиты. Это Вы о Ваших "подвигах" пишете. Весь вопрос - в твердости позиции UK и Франции. ВСЕ знали ВСЁ, повторюсь. История показала лживость коммунистических облыганий будущих союзников. И Ваших, разумеется. Тов. Сталин поверил в эту твердость. Еще до подписания ПМР. И в этом был прав, радостно наблюдая "разодравшихся". Тупица, не умевший смотреть на ход вперёд. А вот фюрер был вынужден сделать вид, что НЕ поверил. И лгать своему воинству. Ему ничего другого не оставалось. Цугцванг. Личный. Нельзя быть таким эгоистом. Lob пишет: врете, что я не к Вам претензии предъявляю. Так если Вы пытаетесь оскорбить меня, правильно цитирующего и правильно по смыслу понимающего Чемберлена - кого же Вы тогда своим враньем хаете? И меня, и сайт, и покойного Чемберлена.
Jugin: Lob пишет: Ну да. Узнал, что англичане с поляками 25-го заключили военный союз, и взял тайм аут на сутки для принятия решения. Только не для принятия решения, а для увода своих кораблей в безопасные гавани. Решение было принято давно, его воплощение просто зависело от сроков, когда окончательно договорятся со Сталиным. Lob пишет: ПРи чем здесь сайт? Снова стрелки переводите, чтобы на прямой вопрос не отвечать - Черчиль прямо говорит о военных приготовлениях немцев еще до подписания ПМР. Естественно. Гитлер как-то понимал, зачем Сталин с апреля все время говорит об улучшении отношения с Германией, судя по всему, он не сомневался, что 2 диктатора договорятся.
Lob: gem пишет: Лжете. Как обычно. Приписывая мне свои кульбиты. Это Вы о Ваших "подвигах" пишете. Весь вопрос - в твердости позиции UK и Франции. ВСЕ знали ВСЁ, повторюсь. История показала лживость коммунистических облыганий будущих союзников. И Ваших, разумеется. Тов. Сталин поверил в эту твердость. Еще до подписания ПМР. И в этом был прав, радостно наблюдая "разодравшихся". Тупица, не умевший смотреть на ход вперёд. А вот фюрер был вынужден сделать вид, что НЕ поверил. И лгать своему воинству. Ему ничего другого не оставалось. Цугцванг. Личный. Нельзя быть таким эгоистом. И снова ни слова о военных передвижениях немцев, о которых говорит Черчиль в письме.
Лангольер: gem пишет: Со времен образования UK в нач. 18 века правительства ЕВ никогда никого не обманывали. Уж во всяком случае, в вопросах войны и мира. И это, как я понимаю, есть вами провозглашенная аксиома - а из нее уже вытекает все остальное. Возьмем 1939 год, раз о нем речь. В самом деле, разве обмануло UK Польшу, которая строчила некий "Захуд", подразумевая одни действия UK, которое, якобы будучи не в курсе, подразумевала другие? И это как бы нормально, а тот же Ворошилов, чего-то там уточняющий у ЕВ - неправ. В который раз повторяю - попытайтесь быть объективным.
stalker 716: Lob пишет: Черчиль прямо говорит о военных приготовлениях немцев еще до подписания ПМР. В любой стране в которой есть армия - есть военные приготовления. Не в смысле напасть на кого то, а в готовности к военным действиям, при необходимости. Нажима со стороны России польскому режиму не выдержать. ... Поэтому отдачу окончательного приказа о нанесении удара фюрер оставляет за собой. Одновременно столкновения с Западом (Францией и Англией) ни в коем случае допустить нельзя. https://history.wikireading.ru/200099 Протокол совещания Гитлера руководителями вермахта 23 мая 1939 г. Из чего следует. Что приказ о нападении на Польшу гитлер отдал только после того, как уверил себя, что объявления войны от АиФ не будет, после того как он заключил ПМР.
Jugin: Лангольер пишет: Возьмем 1939 год, раз о нем речь. В самом деле, разве обмануло UK Польшу, которая строчила некий "Захуд", подразумевая одни действия UK, которое, якобы будучи не в курсе, подразумевала другие? Для выяснения, кто врет. Тест предельно прост. Процитируйте, что именно подразумевала Польша от английских гарантий. Естественно, не пропагандистскую лабуду сумасшедших ымперцев или малограмотных пропагандистов из идеологического отдела ЦК КПСС, а польские документы того периода. Спорим, что не процитируете, показав тем самым наглядно, кто именно врет.
Lob: stalker 716 пишет: Из чего следует. Что приказ о нападении на Польшу гитлер отдал только после того, как уверил себя, что объявления войны от АиФ не будет, после того как он заключил ПМР. Он Вам это лично сообщил или через посредника?
Lob: Jugin пишет: Процитируйте, что именно подразумевала Польша от английских гарантий. То есть Польша строила свою политику на подразумениях. Наконец-то все разъяснилось. особенно красиво требование процитировать эти самые подразумения, которые по определению делаются в уме.
Jugin: Lob пишет: То есть Польша строила свою политику на подразумениях. Ага. По мнению Лангольера. Jugin пишет: Лангольер пишет: цитата: Возьмем 1939 год, раз о нем речь. В самом деле, разве обмануло UK Польшу, которая строчила некий "Захуд", подразумевая одни действия UK, которое, якобы будучи не в курсе, подразумевала другие? Тоже полагаете, что это идиотская идея? И это правильно!!!!! Lob пишет: Наконец-то все разъяснилось. особенно красиво требование процитировать эти самые подразумения, которые по определению делаются в уме. Причем некоторые даже смогли то, что делали в уме почти 80 лет тому назад, прочитать! И заявить об этом во фразе, которую я опять процитировал! Но как Вы его лихо!!!!!!!! А вот что меня умиляет больше всего, это то, что Вы по каким-то своим личным соображениям, которые я называть не буду, ибо они слишком для Вас оскорбительные, посчитали, что это я несу ту чушь, на которую Вы так бодро откликнулись! Поздравляю!!!
stalker 716: Lob пишет: Он Вам это лично сообщил или через посредника? Вы считаете меня настолько старым, чтобы я мог лично встречаться с бесноватым? Это глупо с вашей стороны так думать. Также глупо думать, что мог существовать какой то посредник между мной и проклятым диктатором. А ещё глупее не понимать печатный текст. Есть такое заболевание - дислексия,: " в понятие дислексия включают все проблемы, связанные с письменной речью:" Вот строка из документа, в которой заключено мнение гитлера Поэтому отдачу окончательного приказа о нанесении удара фюрер оставляет за собой. Одновременно столкновения с Западом (Францией и Англией) ни в коем случае допустить нельзя. https://history.wikireading.ru/200099 Поясняю. гитлер не считает возможным напасть на Польшу, если это приведёт к одновременной войне с Францией и Англией. Что заставило его посчитать, что нападение на Польшу возможно без войны с Западом? Что произошло накануне нападения на Польшу? гитлер получил от Сталина гарантию не нападения на Германию. В то время когда Англия и Франция вела переговоры с Кремлём. Что являлось для бесчестного диктатором гарантией от другого диктатора? Наверно не пустые слова, а нечто большее. Например, соучастие. Что и произошло. Без всяких фантазий. А ещё можно предположить, что немцам было сообщено о неготовности Англии к войне. Помните какое число дивизий, готовых к войне против Германии, сообщили Ворошилову представители английской военной миссии? Так что вполне можно предполагать, что Сталин заверил гитлера о том что Франция в одиночку не ввяжется в войну на стороне Польши, против Германии и СССР; а Великобритания не способна воевать.
Jugin: stalker 716 пишет: Так что вполне можно предполагать, что Сталин заверил гитлера о том что Франция в одиночку не ввяжется в войну на стороне Польши, против Германии и СССР; а Великобритания не способна воевать. Нельзя такое предположить, ибо переговоры Гитлера со Сталиным велись ДО начала московских переговоров и решение были приняты ДО начала московских переговоров. А общие знания о состоянии армий противника имелись у всех, в том числе и у Гитлера об Англии.
marat: stalker 716 пишет: В любой стране в которой есть армия - есть военные приготовления. Не в смысле напасть на кого то, а в готовности к военным действиям, при необходимости. Да вы что! Удивительно просто. Это к РККА СССР относится?
marat: Jugin пишет: Процитируйте, что именно подразумевала Польша от английских гарантий. Естественно, не пропагандистскую лабуду сумасшедших ымперцев или малограмотных пропагандистов из идеологического отдела ЦК КПСС, а польские документы того периода. А вы можете процитировать что Польша подразумевала? Естественно, если такие документы в принципе существуют. Или вы это знаете и намеренно занимаетесь демагогией, все одно документов нет.
marat: stalker 716 пишет: Поясняю. гитлер не считает возможным напасть на Польшу, если это приведёт к одновременной войне с Францией и Англией. Что заставило его посчитать, что нападение на Польшу возможно без войны с Западом? Но ПМР-то заключен. Причем здесь Запад? Т.е. все же зеленый свет дала уверенность, что Запад не вступится. stalker 716 пишет: А ещё можно предположить, что немцам было сообщено о неготовности Англии к войне. Помните какое число дивизий, готовых к войне против Германии, сообщили Ворошилову представители английской военной миссии? Не-не-не, не отклоняйтесь от темы - ПМР есть, а нападение отложено до получения заверений, что Запад не впишется. Так?
marat: stalker 716 пишет: Так что вполне можно предполагать, что Сталин заверил гитлера о том что Франция в одиночку не ввяжется в войну на стороне Польши, против Германии и СССР; а Великобритания не способна воевать. Ахренеть, Сталин дает гарантии за Францию и Англию. Воистину Россия вершит судьбами мира.. Самое смешное Гитлер верит.
Lob: stalker 716 пишет: Поясняю. гитлер не считает возможным напасть на Польшу, если это приведёт к одновременной войне с Францией и Англией. Что заставило его посчитать, что нападение на Польшу возможно без войны с Западом? Что произошло накануне нападения на Польшу? Скрытая мобилизация, начавшаяся 18.08.39 (МГ). Вы же суворовец. "Мобилизация это война" Умоляю, не отказывайтесь от своих базовых понятий.
Jugin: Lob пишет: Скрытая мобилизация, начавшаяся 18.08.39 (МГ). Вы же суворовец. "Мобилизация это война" Умоляю, не отказывайтесь от своих базовых понятий. Дык, к 18 августа Гитлер со Сталиным уже в принципе обо всем договорились, оставалось уточнить детали. Вот Гитлер и начал действовать. ПАМЯТНАЯ ЗАПИСКА, ВРУЧЕННАЯ В. М. МОЛОТОВУ Ф. ШУЛЕНБУРГОМ 15 АВГУСТА 1939 г. ... 2. Реальных противоречий в интересах Германии и Советского Союза не существует. Жизненные пространства Германии и СССР соприкасаются, но в смысле своих естественных потребностей они друг с другом не конкурируют. Вследствие этого с самого начала отсутствует всякий повод для агрессивных тенденций одного государства против другого. Германия не имеет никаких агрессивных намерений против СССР. Германское правительство стоит на точке зрения, что между Балтийским и Черным морями не существует ни одного вопроса, который не мог бы быть разрешен, к полному удовлетворению обеих стран. Сюда относятся вопросы Балтийского моря, Прибалтийских государств, Польши, Юго-Востока и т. п. Помимо того, политическое сотрудничество обеих стран может быть только полезным. То же самое относится к германскому и советскому народным хозяйствам, во всех направлениях друг друга дополняющих. ... Ввиду того что прежний опыт показал, что при использовании обычного дипломатического пути такое выяснение может быть достигнуто только медленно, министр иностранных дел Германии фон Риббентроп готов на короткое время приехать в Москву, чтобы от имени фюрера изложить г-ну Сталину точку зрения фюрера. По мнению г-на фон Риббентропа, перемена может быть достигнута путем такого непосредственного обмена мнениями, не исключающего возможности заложить фундамент для окончательного приведения в порядок германо-советских отношений. АВП СССР. ф. 0745, оп. 14, п. 32, д. 3, л. 37-39. И именно в этот день Ворошилов в жесткой форме потребовал пропуск РККА через территорию Польши для войны с Германией, с которой только что договорились заключить союз. Это просто дополнительное напоминание о том, кто сорвал заключение договора об антигитлеровской коалиции.
Лангольер: Jugin пишет: Процитируйте, что именно подразумевала Польша от английских гарантий. Именно так определяло основную задачу польское политическое руководство: «1. Немедленный и решительный отпор каждой форме агрессии, как косвенной, так и прямой. 2. Доведение до немедленного и автоматического выступления западных государств с момента начала военных действий и, таким образом, с самого начала превращение польско-германской войны в войну Германии с коалицией западных государств и Польши. Только при этих условиях можно ожидать полной и окончательной победы»{508}. Поэтому перед польскими вооруженными силами ставилась задача упорной обороной обеспечить мобилизационное развертывание и сосредоточение своих войск, а потом перейти в контрнаступление, поскольку считалось, что к этому сроку Англия и Франция заставят Германию оттянуть свои войска на запад.
Jugin: Лангольер пишет: «1. Немедленный и решительный отпор каждой форме агрессии, как косвенной, так и прямой. 2. Доведение до немедленного и автоматического выступления западных государств с момента начала военных действий и, таким образом, с самого начала превращение польско-германской войны в войну Германии с коалицией западных государств и Польши. Только при этих условиях можно ожидать полной и окончательной победы» И как? Автоматическое выступление - это то, что подразумевали поляки, думая об английских гарантиях, которого на самом деле 3 сентября не последовало? Вы какие тяжелые наркотики употребляли, когда писали свою великую фразу?
marat: Jugin пишет: Это просто дополнительное напоминание о том, кто сорвал заключение договора об антигитлеровской коалиции. Польша?
stalker 716: Jugin пишет: А общие знания о состоянии армий противника имелись у всех, в том числе и у Гитлера Что там Гальдер писал про 50-ти тонный русский танк?
Jugin: stalker 716 пишет: Что там Гальдер писал про 50-ти тонный русский танк? Переведите, плз, эту фразу, связав ее с рассматриваемым моментом. Гальдер знал о состоянии английской армии/ Гальдер не знал о состоянии английской армии. А то она звучит очень загадочно и даже немного мистически.
stalker 716: Jugin пишет: общие знания о состоянии армий противника имелись у всех, в том числе и у Гитлера Jugin пишет: Переведите, плз, эту фразу, связав ее с рассматриваемым моментом. Гальдер знал о состоянии английской армии/ Гальдер не знал о состоянии английской армии. Что знал Гальдер о армии Великобритании, можно судить лишь по данным предоставленным ему немецкой разведкой. У Вас есть факты по данной теме? У меня нет. А вот о том что знал Гальдер о РККА можно судить по данному факту. 24 июня 1941 года 3-й день войны .... На фронте групп армий «Юг» и «Север» появился русский тяжелый танк нового типа, который, видимо, имеет орудие калибра 80 мм (согласно донесению штаба группы армий «Север» – даже 150 мм, что, впрочем, маловероятно) {11}. Франц Гальдер Военный дневник Ежедневные записи начальника генерального штаба сухопутных войск. Том III* Вот что знал начальник генерального штаба сухопутных войск о состоянии армии противника - общие сведения. А то что у русских есть КВ, который был показан на параде (!), он не знал до начала войны. "Танковый полк 1-й мотострелковой дивизии в 1940 году был оснащен новейшими танками БТ-7М, а 1 мая 1941 года представлял на параде в Москве танки KB и Т-34." click here На КВ смотрели немецкие офицеры, а Гальдер ничего не знает о новом тяжелом русском танке. https://www.youtube.com/watch?v=wSNnitFvjpM
Древопил: stalker 716 пишет: На КВ смотрели немецкие офицеры, а Гальдер ничего не знает о новом тяжелом русском танке так Гальдера не было на параде.
Lob: Jugin пишет: Дык, к 18 августа Гитлер со Сталиным уже в принципе обо всем договорились, оставалось уточнить детали. Вот Гитлер и начал действовать. То есть отдал приказ на скрытую мобилизацию и одновременно предложил Сталину заключить соглашение. А вдруг Сталин не согласился бы? Скажем, потребовал бы себе Люблин? Слишком много "бы" в Ваших построениях.
Jugin: stalker 716 пишет: Что знал Гальдер о армии Великобритании, можно судить лишь по данным предоставленным ему немецкой разведкой. У Вас есть факты по данной теме? У меня нет. А что мешает прочитать самого Гальдера? 27 августа 1939 года (воскресенье) 2-й день мобилизации. ... Англия: Всеобщей мобилизации нет. 1-я линия: две пехотные и одна танковая дивизии. 1-я линия еще не отправлена. Территориальные дивизии еще не пополнены. Противовоздушная оборона доведена до наивысшей степени боеготовности. И не только это, здесь просто наиболее точно.:) stalker 716 пишет: А вот о том что знал Гальдер о РККА можно судить по данному факту. То, что знал Гальдер о РККА в 1941 г. никак не помогает узнать, что знал Гальдер о ВС Великобритании в 1939 г. stalker 716 пишет: "Танковый полк 1-й мотострелковой дивизии в 1940 году был оснащен новейшими танками БТ-7М, а 1 мая 1941 года представлял на параде в Москве танки KB и Т-34." Это был, конечно, огромный просчет немецкой разведки, который особенно ясен виден при изучении того простого факта, что в 1 мотострелковой дивизии сроду не было танков КВ и даже Т-34. А было 205 танков БТ и 24 Т-37/38. Как об этом пишет некий Дриг на стр. 248, прочитать которого товарищи ветработники не удосужились. Впрочем, и всем остальным моторизованным дивизиям РККА танки Т-34 и КВ не были положены по штату. Но немецкие офицеры, безусловно, обязаны были увидеть новейшие советские танки на параде в Москве, когда их там не было. stalker 716 пишет: На КВ смотрели немецкие офицеры, а Гальдер ничего не знает о новом тяжелом русском танке. И не просто на КВ, а на отсутствующие невидимые КВ. А ведь могли бы и догадаться...
marat: stalker 716 пишет: На КВ смотрели немецкие офицеры, а Гальдер ничего не знает о новом тяжелом русском танке. Это все прекрасно, но где на хронике Т-34 и КВ?
Jugin: Lob пишет: То есть отдал приказ на скрытую мобилизацию и одновременно предложил Сталину заключить соглашение. Нет. Согласился на предложение Сталина после чего и объявил мобилизацию. Lob пишет: А вдруг Сталин не согласился бы? Сталин не согласился бы на собственное предложение???? Это где? Lob пишет: Скажем, потребовал бы себе Люблин? Тогда получил бы Люблин. Lob пишет: Слишком много "бы" в Ваших построениях. Ни единого. Ни о каком варианте "может быть" я не говорю, я говорю, что к 18 августа 1939 г. многомесячные переговоры Сталина и Гитлера, начатые по инициативе Сталина, пришли к заключительному этапу: они решили подписать договор, потому-то Гитлер и мог спокойно отдать приказ о начале мобилизации. Без всяких бы и может быть.
stalker 716: Jugin пишет: в 1 мотострелковой дивизии сроду не было танков КВ и даже Т-34. Правда, по поводу участия новых танков в Первомайском параде 1941 г. возникло некоторое недоумение. С одной стороны, об их участии в Московском параде сообщается в официальной книге "Ордена Ленина Московский военный округ" [10, с.230], ... Первым встретил Т-34 Гудериан в составе 1-й Московской Пролетарской дивизии. Что это за дивизия? По штату танки Т-34 положено иметь только танковой дивизии. Но 1-я Московская дивизия не танковая. Она даже не моторизованная. Она мотострелковая! В Красной Армии кроме моторизованных дивизий было две мотострелковых. Одна 1-я Московская, другая 82-я, дислоцировалась в Монголии. Штат у них различался, и если в моторизованной дивизии был танковый полк, то в мотострелковой всего лишь танковый батальон. Правда, в справочнике Ленского в отношении этих дивизий в скобках значится "штата мд" [8, с.182-183], а к мотострелковым отнесены 36-я и 57-я дивизии [8, с.167], которые числились стрелковыми. Вообще это конечно странно, почему это дивизии одного типа содержатся по штату другого типа. Но как мы далее увидим, для Красной Армии это не исключение, а скорее правило. Но сейчас нам важно, что и в мотострелковой, и в моторизованной дивизии по штату числились только легкие танки. Откуда же в 1-й мотострелковой дивизии взялись Т-34? Что они делают в мотострелковой дивизии, когда их и для танковых дивизий не хватает? Оказывается, 1-я Московская пролетарская мотострелковая дивизия это как раз та самая дивизия, которая проводила парады на Красной площади. Это придворная, или, как ее еще называют в армии, балетная дивизия. Тогда сразу находится объяснение. Хоть мотострелковой дивизии и не положено иметь тяжелые и средние танки по штату, она их получила, хоть и не много. Для парадов. Чтоб товарищу Сталину очки втирать. А когда грянула война она с этими танками и отбыла на фронт. "К началу боевых действий 1-мсд на Западном фронте дивизия имела в танковом парке 40 КВ и Т-34" [2, с.400]. По другим данным КВ в этой дивизии не было и в параде участвовали КВ из танковых дивизий 7-го мехкорпуса. Так может, эти-то парадные Т-34 и встретил Гудериан 2 июля 1941 г. у города Борисова? И сразу их обнаружил, да еще и Готу о такой сенсации сообщил. А что по поводу боя у Борисова в нашей официальной истории? «В это время к Борисову выдвигалась полностью укомплектованная 1-я Московская мотострелковая дивизия, имевшая в своем составе танки Т-34» [ИВОВ, 16, т.2, с.39]. В упоминании других частей наличие Т-34 не подчеркивается. А что по этому поводу скажет товарищ Жуков? А товарищ Жуков по этому поводу скажет: "К этому времени туда подошла 1-я Московская мотострелковая дивизия под командованием генерал-майора Я.Г. Крейзера. Дивизия была укомплектована по штатам военного времени, хорошо подготовлена и имела на вооружении танки Т-34" [Жуков, 6, т.2, с.40]. click here
Jugin: stalker 716 пишет: Правда, по поводу участия новых танков в Первомайском параде 1941 г. возникло некоторое недоумение. Зачем так сложно? Достаточно дать ссылку на боевое расписание, а не на вечно врущего Жукова. Дриг это боевое расписание дает, и не только по танкам.
Лангольер: Jugin пишет: Автоматическое выступление - это то, что подразумевали поляки, думая об английских гарантиях, которого на самом деле 3 сентября не последовало? Нет, в дипломатическом отношении все верно, а разнобой наблюдается в действиях военных. Я именно по этому поводу свое мнение, основанное на мнении Мельтюхова и пр., высказал: при нападении Германии на Польшу кто-то из-союзников кого-то наёжил. То ли Польша необоснованно рассчитывала, то ли АиФ необоснованно обещали; я думаю, все-таки последнее. А у вас мнение по этому поводу есть, или вы все больше по наркотикам?
Jugin: Лангольер пишет: Нет, в дипломатическом отношении все верно, а разнобой наблюдается в действиях военных. Разнобой в головах некоторых, которые подтверждают, что поляки ждали, что Англия вступит на их стороне в войну с Германией, и тут же утверждают, что поляки ждали чего-то иного. Лангольер пишет: Я именно по этому поводу свое мнение, основанное на мнении Мельтюхова и пр. А мы не обсуждаем мнение Мельтюхова или кого бы то ни было. Вы утверждали, что поляки чего-то там где-то там. Так что либо показываете, что именно поляки где-то там, либо тихо сливаетесь в очередной раз. Лангольер пишет: То ли Польша необоснованно рассчитывала, то ли АиФ необоснованно обещали; я думаю, все-таки последнее А мне влом обсуждать то, что Вы думаете, я готов обсуждать то, на основании чего Вы думаете и утверждаете так или иначе. Пока подтвердили, что поляки ждали, что Англия вступит в войну на их стороне, что и было гарантировано. А обсуждать Ваши фантазии я давно зарекся. P.S. А вот верность военных планов и возможность их выполнения - это совсем другой вопрос, который к ожиданиям поляков, особенно в том виде, что Вы процитировали у Мельтюхова, особого отношения не имели.
Lob: Jugin пишет: Согласился на предложение Сталина после чего и объявил мобилизацию. Теперь с Вас, естественно, текст этого самого предложения Сталина. Lob пишет: Скажем, потребовал бы себе Люблин? Jugin пишет Тогда получил бы Люблин. Lob пишет: Слишком много "бы" в Ваших построениях. Jugin пишет Ни единого. Эх Jugin, Jugin.
marat: Jugin пишет: Ни единого. Ни о каком варианте "может быть" я не говорю, я говорю, что к 18 августа 1939 г. многомесячные переговоры Сталина и Гитлера, начатые по инициативе Сталина, пришли к заключительному этапу: они решили подписать договор, потому-то Гитлер и мог спокойно отдать приказ о начале мобилизации. Без всяких бы и может быть. Именно поэтому в Лондоне 23 августа ждали Геринга для подписания соглашения.
marat: stalker 716 пишет: А что по поводу боя у Борисова в нашей официальной истории? «В это время к Борисову выдвигалась полностью укомплектованная 1-я Московская мотострелковая дивизия, имевшая в своем составе танки Т-34» [ИВОВ, 16, т.2, с.39]. Это венец сталкера716 как исследователя. Вы, похоже, Резуна перечитались. Поинтересовались бы откуда и когда появились Т-34 и КВ у Борисова в 1-й мсд. Благо документов и источников достаточно.
marat: Лангольер пишет: То ли Польша необоснованно рассчитывала, то ли АиФ необоснованно обещали; Да нет, полякам не обещали марша на берлин с первых дней. Это поляки наивно подразумевали раз объявят войну Германии, то и на Берлин попрут. На деле ни оружием не помогли(у самих мало), ни на Берлин не ударили. "Потери Польши будут возмещены после войны". так что все эти недоумения от отсутствия четкости в английских обещаниях и фантазиях польского руководства насчет "Запад нам поможет". Кстати, в очередной раз поражаешься прозорливости советского руководства, требовавшего расставить от АиФ точки над и.
полная версия страницы