Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Алексей Исаев. Мнения. (продолжение) » Ответить
Алексей Исаев. Мнения. (продолжение)
Навигатор: Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой.
marat: Стальная метель пишет: Каким образом проводились КШУ в различных звеньях, военные игры на картах, штабные тренировки, тактические летучки, учения, тренировки по управлению войсками в бою, полевые поездки, групповые упражнения на местности и прочее. Так очевидно же - по картам восточной Пруссии и Инстенбурга.
Стальная метель: stalker 716 пишет: Конкретика будет, или это заносим к предыдущим воплям "Резун всё наврал"! Не торопитесь никуда заносить. Я отвечаю за каждое слово. Вот Вам статистика всего лишь одного куска в котором Владимир Богданович пытается обосновать, что Сталин с 1925 года вынашивал планы устроить ВМВ и планомерно выполнял этот план на протяжении 16 лет опираясь на коммунистическую идеологию и заветы Ильича. "Ледокол: КНВМВ" глава 2. "Главный враг" подглава 2 (полный текст) использованных цитат - 11; из них цитат Троцкого - 4; упомянутых фактов - 5; цитат соответствующих содержанию "Ледокола" и исходным источникам - 0; переврано - 10 (и плюс одна не проверена - из газеты "Правда"); из них переврано цитат Троцкого - 4 (ни одна цитата из троцкого не соответсвует утверждениям В. Суворова); подтвердившихся фактов, соответствующих контексту "Ледокола" (утверждениям В. Суворова) - 0 подтвердившихся фактов, но не соответствующих контексту "Ледокола" - 1 (выступление Ремеле на собрании НСДАП в 1923 году); неподтвердившихся фактов - 4. И вот так вся книга. По 2 и 3 частям скорее всего тоже самое. Пока не проверял. Особенно доставило с Троцким и Ремеле. По словам В. Суворова Ремеле выступал на собраниях НСДАП согласно политике Сталина по поддержке Гитлера, чуть ли не в 1932-33 годах (по тексту складывается именно такое впечатление). На самом деле Ремеле выступал в 1923 году. Выступал один раз по указке Коминтерна, когда на пленуме ИККИ был провозглашён "курс Шлагеттера". И выступал не среди наци (НСДАП не была наци- партией, поскольку нацистская идеология начала формироваться с 1925 года), а среди фелькише, с целью призыва их к совместной борьбе против Франции, которая в 1923 году оккупировала демилитаризованную зону. "Курс Шлагеттера" был идеей Радека (он основоположник национал-большевизма) одобренной К. Цеткин. Сталин вообще не имел никакого отношения к "курсу Шлагеттера" (его даже не приглашали на пленум ИККИ, поскольку он занимал весьма скромную должность ген. секретаря ЦК партии и занимался второстепенными вопросами), который был признан ошибочным и был свёрнут через два месяца после его провозглашения. По Троцкому вообще смех. Троцкий везде и всюду пишет, что Сталин войны не хочет. Владимир Богданович опускает куски текста Троцкого, где он прямым тексто пишет о нежелании Сталина начинать и влезать в Мировою войну и внаглую пишет, что по словам Троцкого Сталин хочет устроить Вторую Мировую войну, а потом влезьть в неё самым последним и "освободить" Европу. Типичный пример. Вот что пишет В. Суворов: Троцкий самым первым в мире понял игру Сталина, которую не поняли западные лидеры, которую не понял вначале и Гитлер. А игра Сталина была совсем простой. Троцкий - сам жертва такой игры, потому и понимает ее. Троцкого Сталин отстранил от власти в союзе с Зиновьевым и Каменевым, затем Сталин отстранил Зиновьева и Каменева в союзе с Бухариным, потом Сталин убрал и Бухарина. Поколение чекистов Дзержинского Сталин отстранял от власти руками Генриха Ягоды, затем Генриха Ягоду и его поколение Сталин убрал руками Ежова, затем Ежова и его поколение Сталин убрал руками Берии и т.д. Сталин продолжает свою игру и на международной арене, и Троцкий видит это. Германский фашизм для Сталина - это инструмент. Германский фашизм - это Ледокол Революции. Германский фашизм может начать войну, а война приведет к революции. Пусть же Ледокол ломает Европу! Гитлер для Сталина - это очистительная гроза Европы. Гитлер может сделать то, что Сталину самому делать неудобно. В 1927 году Сталин объявил о том, что Вторая империалистическая война совершенно неизбежна, как неизбежно и вступление Советского Союза в эту войну. Но мудрый Сталин не хочет войну начинать и быть ее участником с первого дня: "Мы выступим, но выступим последними, чтобы бросить на чашу весов гирю, которая могла бы перевесить" (Т. 7. С. 14). «В 1927 году Сталин объявил о том, что Вторая империалистическая война совершенно неизбежна, как неизбежно и вступление Советского Союза в эту войну. Но мудрый Сталин не хочет войну начинать и быть ее участником с первого дня: "Мы выступим, но выступим последними, чтобы бросить на чашу весов гирю, которая могла бы перевесить» Сталину нужны в Европе кризисы, войны, разруха, голод. Все это может сделать Гитлер. Чем больше Гитлер будет творить в Европе преступлений, тем лучше для Сталина, тем больше у Сталина оснований однажды пустить в Европу Красную Армию - освободительницу. Троцкий все это понимает еще до начала Второй мировой войны и даже до прихода Гитлера к власти. В 1932 году Троцкий объяснил отношение Сталина к германским фашистам: "Пусть они придут к власти, пусть скомпрометируют себя, а тогда..." А вот оригинальный текст Троцкого: Пусть они придут к власти, пусть скомпрометируют себя, а тогда Гитлер не сможет разрешить своей исторической миссии иными путями. Победоносная наступательная война должна обеспечить экономическое будущее германского капитализма и вместе с тем национал-социалистический режим. Иное дело — Сталин. Он не может вести наступательной войны с надеждой на успех. К тому же она не нужна ему. В случае вовлечения СССР в мировую войну с ее неисчислимыми жертвами и лишениями все обиды и насилия, вся ложь официальной системы вызовут неизбежно глубокую реакцию со стороны народа, который совершил в этом столетии три революции. Никто не знает этого лучше, чем Сталин. Основная идея его внешней политики — избежать большой войны. Комментарии излишни, как говорится. Про гири тоже переврал Богданыч (цитата из выступления Сталина 1925 года - обсуждался вопрос расформирования Красной Армии вообще) и про "ледокол Революции" (эту кличку дал Гитлеру историк Николаевский в 30-х годах, который проживал за границей и писал всякие пасквили про Советский Союз, поскольку являлся убеждённым антисоветчиком; самый ранний документ в котором я нашёл кличку Гитлера - работы Николаевского, если чё можете поправить). О концепции Сталина по поводу "Построения социализма в отдельном государстве" и ленинском принципе "мирного сущестования 2-х систем" ни единого слова у Богданыча нет. А между тем большинство выступления Сталина с 1925 года по 1941 год, так или иначе касались этих вопросов. stalker 716 пишет: цитата: Сторонник правоты В. Суворова утверждает, что карт внутренних военных округов до войны не было. ещё раз цитата: Генерал-лейтенант Н.И.Бирюков в то время был генерал-майором и командовал 186-й стрелковой дивизией 62-го стрелкового корпуса 22-й армии. Вот его рассказ: "Единственный экземпляр карты, который мне удалось выпросить у начальника штаба 21-го механизированного корпуса, забрал у меня командир нашего корпуса генерал-майор И.П.Карманов" (ВИЖ. 1962. N 4. С. 82). 186-я дивизия генерала Бирюкова укомплектована почти полностью. В дивизии — 13 000 солдат, сержантов и офицеров, 144 орудия, 154 миномета, 558 пулеметов, 13 бронемашин, 16 плавающих танков, 99 тракторов, 558 автомобилей, 3000 лошадей и… ни одного комплекта карт. Одну карту генерал Бирюков выпросил у соседей, но вышестоящий командир ее отобрал. У советских генералов отношения как в сталинском уголовном лагере. Кстати, забравший карту Карманов только что выпущен из тюрьмы, и вся уральская 22-я армия обильно укомплектована "спецконтингентом" — зеками уральских лагерей. Генерал Бирюков в данном случае проявил непростительное легкомыслие: есть одна карта, так и не показывай ее никому, даже своему командиру, а то окаэачат, отныкают. Но не позавидуем и вышестоящему командиру, который карту отнял: он командует 62-м стрелковым корпусом, а это три дивизии (153-я, 174-я и 186-я), два отдельных артиллерийских полка, зенитно-артиллерийский дивизион, батальон связи и саперный батальон, авиационный отряд. Стрелковый корпус — 50 000 солдат и офицеров. Всего в корпусе 17 полков, из которых 8 артиллерийских. В корпусе 966 орудий и минометов. Мы уже знаем, сколько комплектов карт надо иметь на одной батарее. Но в стрелковом корпусе не одна батарея, а 173 артиллерийские и минометные батареи (включая батареи управления). В каждом стрелковом корпусе для корректировки артиллерийского огня имеется собственная авиация. Только куда самолеты полетят без карт и как им корректировать огонь батарей? Да и не одной же артиллерии карты нужны. Карты нужны и пехоте, и саперам, и тыловикам. Если артиллеристам дать карты, а пехоте не дать, то как организовать взаимодействие? А штабы батальонов, полков и дивизий вообще без карт работать не могут. 186-я стрелковая дивизия и 62-й стрелковый корпус — это только примеры. В 21-м механизированном корпусе — та же картина. Корпусом командовал генерал-майор Д.Д.Лелюшенко — человек широкой души. Взаимная выручка в бою — главный принцип войскового товарищества. В ходе войны генерал Лелюшенко был одним из самых ревностных приверженцев этого принципа. Он завершил войну генерал-полковником, командующим 4-й гвардейской танковой армией. На всех постах, во всех ситуациях Лелюшенко поддерживал своих соседей огнем, смелой атакой, стремительным маневром. И если в начале войны генерал Бирюков вынужден выпрашивать у генерала Лелюшенко карты и получает один лист, то, видно, у Дмитрия Даниловича Лелюшенко в 21-м мехкорпусе карты — не в изобилии. Давайте не как дети в первом классе, а по-взрослому. Вы мне не цитату В. Суворова приведите с словами из воспоминаний Бирюкова, а оригинал цитаты из первоисточника, не вырывавшийся из контекста. Ввиду выше указанного ни единому слову Суворова веры нет и быть не может. Когда приведёте оригинал, тогда появится предмет для обсуждения. А пока утверждение Суворова не доказано.
GmbH: Стальная метель пишет: Давайте не как дети в первом классе, а по-взрослому. Вы мне не цитату В. Суворова приведите с словами из воспоминаний Бирюкова, а оригинал цитаты из первоисточника, не вырывавшийся из контекста. а ему и вам это надо? сталкер понимает резуна так, как сталкеру требуется соответственно и цитирует только то, что ему выгодно верный ученик своего папы папа поместил в свою книгу карту истенбурга и не рассказал, сколько таких карт приходилось на батарею если сталкер хочет выступить в роли пресс-секретаря резуна, пусть потренируется на ... резуне пока что секретарь ковыряет в носу и сыплет вопросами не по адресу
stalker 716: Стальная метель пишет: По Троцкому вообще смех. Троцкий везде и всюду пишет, что Сталин войны не хочет. Владимир Богданович опускает куски текста Троцкого, где он прямым тексто пишет о нежелании Сталина начинать и влезать в Мировою войну и внаглую пишет, что по словам Троцкого Сталин хочет устроить Вторую Мировую войну, а потом влезьть в неё самым последним и "освободить" Европу. Типичный пример. Вот что пишет В. Суворов: Вот что пишет В.Суворов В середине 1920-х годов у Сталина уже был отлажен механизм политических убийств. В темном закоулке или даже в светлом коридоре Смольного Троцкого мог встретить идейный борец с ледорубом или психически неуравновешенный тип с пистолетом. Но почему-то такие типы на пути Троцкого в те годы не попадались. Находясь в Казахстане, Троцкий не мог опубликовать ни строчки. Выпустив Троцкого на волю, Сталин предоставил ему возможность говорить и писать все, что угодно, т.е. самые мерзкие вещи о Сталине. Зачем это Сталину? И почему, выпустив Троцкого на волю, Сталин тянул с убийством так долго? В 1930-е годы всех своих врагов внутри страны Сталин обвинял в троцкизме. Такое обвинение означало смерть — медленную в лагерях или немедленную в застенке. Троцкистов и тех, кого зачисляли в их число, расстреливали тысячами и десятками тысяч, гнали в лагеря сотнями тысяч и даже миллионами. При этом самого Троцкого Сталин не трогал. При этом Троцкий привольно жил на островах сказочной красоты в курортном климате, затем — на юге Франции, в Норвегии, в Мексике. Потом вдруг что-то случилось, и началась настоящая охота за Троцким. Покушение следовало за покушением, пока все не завершилось победным ударом ледоруба. Если это сталинская паранойя, то почему она так долго распространялась только на троцкистов, в подавляющем большинстве — мнимых, а самого Троцкого до определенного времени обходила стороной? И что случилось потом? Паранойя вдруг обострилась? ... Троцкий был фанатичным сторонником Мировой революции, После отстранения от власти он яростно разоблачал Сталина, объявляя на весь мир, что Сталин предал дело коммунизма и Мировой революции. Троцкий не понимал, что его разоблачения нужны и крайне выгодны Сталину. Своими разоблачениями он усыплял бдительность Запада. Сталин с помощью стран Запада создавал в Советском Союзе самую мощную в мире военную промышленность, готовил свою армию и страну к сокрушению западной цивилизации. А Троцкий объявлял, что не надо бояться Сталина, что Сталин — серость и посредственность, что Сталин ни на что не способен, что его режим скоро рухнет сам собой. «Личная диктатура Сталина явно приближается к закату», – объявил Троцкий в ноябре 1931 года (Бюллетень оппозиции (большевиков-ленинцев). № 25-26. Ноябрь 1931г. С. 11). Политики Запада помнили роль Троцкого в революции и Гражданской войне. Все знали, что именно он создал Красную Армию. К его мнению прислушивались. Троцкий — детонатор Мировой революции, но обезвреженный. А Сталин (если верить Троцкому) детонатором не являлся. Сталин не просто выпустил Троцкого из Советского Союза, но и обеспечил ему рекламу на весь мир. На каждом политическом процессе в Москве вспоминали Троцкого. Своих врагов Сталин мог бы называть любым именем, но он их упорно называл троцкистами, тем самым придавал Троцкомудополнительный политический вес. Если бы Троцкий утверждал обратное, если бы говорил, что Сталин готовит агрессивную войну, если бы Троцкий предупреждал Запад об опасности сталинского коварства, то покинуть Советский Союз ему бы никто не позволил и звонкий удар ледорубом он получил бы еще в 1927 году. 5 Накануне и в самом начале Второй мировой войны Троцкий вдруг перестал писать о том, что Сталин предал дело Мировой революции. Поэтому он стал не нужен. Свою миссию он выполнил. Троцкий перестал быть полезным. Теперь его можно убрать. Мало того, Троцкий стал опасен. Он понял игру Сталина и выступил с разоблачениями. Он начал писать о том, что Гитлер пришел к власти благодаря помощи Сталина. «Без Сталина не было бы Гитлера» — это слова Троцкого. Вот некоторые откровения Троцкого: «Гитлер готовится к войне… Удар против Запада в более или менее близком будущем мог бы осуществиться лишь при условии военного союза между фашистской Германией и Сталиным» (Бюллетень оппозиции (большевиков-ленинцев). № 35. Июнь 1933г. С. 15). 4 сентября 1939 года Троцкий напомнил миру, что «Кремль питал нефтью итальянский поход на Абиссинию», а теперь питает нефтью войну Гитлера против Европы. Троцкий задает резонный вопрос: почему заключение пакта о ненападении между Германией и Советским Союзом обернулось войной? «Неясно, почему Гитлер открыл наступление на Польшу немедленно после объятий Риббентропа с Молотовым… Сталин хорошо знал, что он делает. Для нападения на Польшу и для войны против Англии и Франции Гитлеру необходим был благожелательный „нейтралитет“ СССР плюс советское сырье. Политический и торговый договор обеспечивает Гитлеру и то и другое» (Бюллетень оппозиции (большевиков-ленинцев). № 79-80. Сентябрь 1939г.), Троцкий предупреждает Великобританию и Францию о том, что корень зла не столько в Гитлере, сколько в Сталине. Без «нейтралитета» Сталина в отношении Гитлера, без советской нефти, марганца, хрома, меди, олова, никеля, ванадия, молибдена, вольфрама, платины, железной руды, хлопка, зерна Гитлер не посмел бы развязать войну в Европе. Но Троцкий предупреждает и Гитлера. Еще в июне 1939 года, когда мало кто в мире догадывался, что через пару месяцев начнется Вторая мировая война, Троцкий, проявив потрясающую прозорливость, писал о том, что Гитлер ударит на запад, а Сталин пожелает этим воспользоваться. * * * Пока сам Сталин совершенно открыто оглашал свои планы, этому никто не придавал ни малейшего значения. Никто эти речи не воспринимал всерьез. И вдруг Троцкий понял: Сталин не шутит! Это озарение Троцкого весьма не понравилось Сталину, и он сделал решительный шаг, чтобы заставить Троцкого умолкнуть. А вот вы и занимаетесь шельмоством.
GmbH: stalker 716 Витя назвал одну из многих причин разгрома 41-го - недостаток карт витя назвал как недостаток (1), так и полное отсутствие (2) как бы вы не крутились
GmbH: gem пишет: А я Вашими - нет. Вам явно что-то мешает явно разбираетесь в предмете мешания? Кроме унылой сурововщины и кадетовщины - ноль вы явно увлеклись другими предметами Заметьте: Исаев осторожнее Вас и вопрос с картами в своем заявочном столбе АнтиС «не заостряет». а он много чего не заостряет. только резун по всем предметам острый, да сталкер туда же Про ИДРИЦУ ответите, "Нуриев" Вы наш? что вас интересует про идрицу?
stalker 716: Стальная метель пишет: А пока утверждение Суворова не доказано. Вы, именно Вы заявили что В.Суворов перевирает цитаты. Так флаг Вам в руки цитируйте и опровергайте "Единственный экземпляр карты, который мне удалось выпросить у начальника штаба 21-го механизированного корпуса, забрал у меня командир нашего корпуса генерал-майор И.П.Карманов" (ВИЖ. 1962. N 4. С. 82). не можете с цитатами из первоисточников подтвердить свой тезис Все источники перевраны (а зачастую и просто представляют собой откровенные подлоги) чуть более чем полностью.тогда так и запишем - балаболил.
Стальная метель: stalker 716 пишет: А вот вы и занимаетесь шельмоством. Вы в сознании или нет? Может Вы просто не нормальный? Я Вам привел кусок текста из книги Виктора Суворова (он же Владимир Богданович Резун) "Ледокол: кто начал Вторую Мировую войну", в котором он цитировал Троцкого, Сталина и делал свои выводы. Привёл оригинал текста Троцкого и оказалось, что писатель Виктор Суворов полностью переврал Льва Давидовича. Вместо внятного ответа по существу, Вы приводите кусок текста из книги "Святое дело", глава "Зачем Сталин отпустил Троцкого на волю?", подглава 5, стр. 73 (к чему он тут вообще не понятно или то, что одна книга Резуна прямо противоречит другой, как-то отменяет факт подлога и перевирания Троцкого со стороны Богданыча; к тому же в том куске, который цитируется из "Святого дела" тоже есть подложные цитаты - в частности, это касается фразы: "Без Сталина не было бы Гитлера") и тупо пишите какую-то хрень, более похожую не лепет невменяемого младенца из приюта! И после этого я занимаюсь шельмовством? Рекомендую захлопнуть хлеборезку, если по существу сказать нечего. А факт подлога со стороны Резуна установлен - ДОСТОВЕРНО и НЕОПРОВЕРЖИМО. Кроме того, чётко видно что он отъявленный лжец. Очередное доказательство даю с Вашей подачи! Суворов пишет: 5 Накануне и в самом начале Второй мировой войны Троцкий вдруг перестал писать о том, что Сталин предал дело Мировой революции. Поэтому он стал не нужен. Свою миссию он выполнил. Троцкий перестал быть полезным. Теперь его можно убрать. Мало того, Троцкий стал опасен. Он понял игру Сталина и выступил с разоблачениями. Он начал писать о том, что Гитлер пришел к власти благодаря помощи Сталина. «Без Сталина не было бы Гитлера» — это слова Троцкого. А вот оригинал слов Троцкого в контексте: Есть клевета, которую не опровергают, через нее переступают, чтобы не запачкать сапога. Такова клевета о "связях с Гестапо". Но и ее не Сталин первый выдумал. Сталин рабски повторяет старую клевету английских, русских и др. империалистов о "немецких шпионах Ленине и Троцком", лишь подновив ее словечком Гестапо. Когда в 1917 году русская буржуазия и ее агенты Милюков, Керенский и др. стремились оклеветать и очернить большевистскую партию, партию, к которой были устремлены все надежды русского рабочего класса и широких слоев крестьянства, - они объявили ее вождей Ленина и Троцкого "агентами немецкого штаба". Если Сталин сам в ту пору не попал в число оклеветанных вождей - Ленина, Троцкого, Зиновьева - то только потому, что в ту героическую эпоху он был слишком мало заметной и третьестепенной фигурой. Презренный и жалкий Керенский остается по крайней мере верен себе, когда сегодня пишет о том, что не было бы ничего удивительного если Троцкий и Зиновьев состояли в сношениях с Гестапо, ибо, видите ли, Ленин, Троцкий и др. уже в 1917 году были связаны с генералом Людендорфом! Керенский связывает нить своей собственной старой клеветы против Ленина, Троцкого и Зиновьева с сегодняшней клеветой Сталина против Троцкого и Зиновьева. (Если бы Ленин не умер, он был бы, разумеется, первым и главным агентом Гестапо). Как поучительно это рукопожатие двух клеветников - Керенского и Сталина - через целую эпоху: 1917 - 1936 годы! В цитате, которую мы привели в качестве эпиграфа к этой главе, Ленин в "Правде" от 1917 года говорит, что "это явная, неслыханная, бессовестнейшая клевета на революционера". Сегодня эти слова более актуальны, чем когда бы то ни было. А с тех пор прошла ведь вся революция! … … Одна из реакционнейших французских газет, клерикальная "Эко де Пари" уже сообщает о том, что и французские троцкисты являются агентами Рейха. "Юманите" немедленно же подхватывает это откровение. О, раз об этом говорит "Эко де Пари", значит сомнений нет. Еще бы, французские троцкисты борятся против французского фронта, того фронта, куда входит и "Юманите" и "Эко де Пари". Французские троцкисты не требуют приостановки классовой борьбы, они не братаются с французской буржуазией и вовсе не склонны простить ей все "грехи" в компенсацию за франко-советский военный союз. Они также не склонны содействовать превращению французских рабочих в инструмент империализма и милитаризма. Сомнений нет, они агенты Гестапо! Польские большевики-ленинцы - агенты охранки, возглашает "Правда". Еще бы! Их нельзя заставить, как Тореза и Дюкло кричать "Да здравствует Польша Пилсудского!", они в подпольи и в тюрьмах готовят новую Польшу, которая не будет Польшей Пилсудского. Конечно, - они агенты охранки! Этот "аргумент" не нов, его на себе испытали Ленин и Либкнехт, Троцкий и Роза Люксембург. Его испытал и Маркс: французская бонапартистская печать травила его, как агента Бисмарка. Что-ж, это не такая уж плохая традиция! Почитайте немецкие фашистские газеты, посмотрите с какой бешеной ненавистью относятся они к Троцкому. Это они советуют выдать Троцкого Сталину! Немецкие фашисты не могут простить Троцкому не только его революционно-исторической роли вообще, но и его революционной политики в Германии. Они знают, что именно Троцкий выдвинул в Германии политику единого фронта, единственную, которая была бы способна победить фашизм - в то время, как Сталин лишь помогал фашизму, объявляя, что социал-демократия и фашизм "близнецы", и что социал-демократия - это левый фашизм. Без Сталина не было бы Гитлера, не было бы Гестапо! Это Сталин помог Гитлеру усесться верхом на германском рабочем классе. И в этом историческом, гораздо более глубоком смысле, Сталин и является агентом Гестапо, - и все его жалкие полицейские махинации не помогут ему снять с себя эту тягчайшую ответственность. Да, если сегодня в Германии существует фашизм и существует Гестапо, то они этим "прежде всего и главным образом обязаны Сталину" Цитируется из - «Бюллетень оппозиции (большевиков-ленинцев)» № 52-53, октябрь 1936 года, статья «Старая погудка на новый лад». Какое отношение 1936 год имеет к 1939 году неизвестно! Но Владимир Богданович не стесняясь цитирует Троцкого от 1936 года, когд речь ведёт о 1939 годе! Это не говоря о том, что Сталин и Троцкий друг друга обвиняют в том, что они агенты Гестапо! Цирк на дроте! А нас вас видимо жара плохо влияет. Заканчивайте юродствовать, купите себе кваску и охолоньте малость!
stalker 716: Стальная метель пишет: к чему он тут вообще не понятно Вот на этом и остановитесь, когда поймёте про что пишет В.Суворов тогда и будете пытаться рассуждать. А пока, от вас несёт лишь одним - вы обуяны неприемлимостью к тому что сказал В.Суворов. Причины несомненно следующие: Назову несколько причин, которые в разном сочетании, вызывают неприятие теории В.Суворова. 1) Исторический факт что 22 июня войну начали немцы. Здесь смещение понятий собирались напасть и напали. 2) Миролюбивая внешняя политика СССР. Это идеологическое клише, столь силно использовалось в речах Леонида Ильича Брежнева, что последствия пропаганды ощущаются до сих пор. Вера в то что коммунисты миролюбивы непробивается даже историческими фактами.. Когда сообщаешь о тех войнах, что были начаты коммунистами, верующие в миролюбие коммунистов используют разные отмазки. То есть отвечают, что в данном конкретном случае была причина начать войну, например, «возвращение» земель захваченных ранее царём. 3) Оссуждение агрессии. Почти то же самое что пункт 2. Но связанно с пунктом 4, в плане того что агрессоры – плохие. 4) Мы хорошие, а следовательно не могли делать зло. Здесь перепутаны понятия мы-народ и власть управляющая страной в то время. Плюс к этому знание того что война с фашистской Германией обернулась величайшими страданиями для людей. Налицо путаница в голове – то что случилось в истории не имеет никакой связи с замыслами сталинского политбюро. Естественно что Сталин и Ко ожидали другого исхода событий – быстрая и победоносная война «малой кровью, на чужой территории», а не величайшие страдания и разрушение половины страны в огне войны. 5) Фанатичное поклонение Сталину. Сталин был величайший гений всех времён и народов, всё знал и предвидел. Отсюда, раз мы сейчас знаем что фашисты дошли до Москвы, а великий гений не мог ошибаться, то значит произошёл форс-мажор, действие непреодолимой силы. Сталину просто не хватило времени подготовиться к обороне. Эту отмазку обосновывают другими отмазками, например: Отсталая царская Россия. Царь значит виноват, что Сталину не хватило времени приготовиться к войне с гитлером, которому хватило времени с 35-го года создать армию, а коммунисты с 18-го года всё создавали Красную армию, создавали, но так и не успели. Вредители. Враги народа вставляли палки в колёса замыслов «гениального менеджера». Сталин значит придумывал гениальные планы, но из-за деятельности вредителей их не смогли осуществить. 6) и наконец. Стремление победить в споре. Известное психологическое явление, выступив с некой позиции (да ещё и публично) не хочется признать, что ошибался, что первоначально занял неверную сторону. Отсюда стремление на каждый тезис противной стороны хоть что-то ответить. Чем больше отстаиваешь первоначальную точку зрения, тем больше укрепляешься в том что был прав. ps 7) Вера в светлое советское прошлое. Перекликается с пунктом 5, отчасти. На фоне произошедших перемен, многие с тоской вспоминают Советский Союз. Чем дальше уходит время диктатуры КПСС, тем светлее становится образ. Белый и пушистый СССР, под руководством КПСС строил коммунизм. И тут Витя Суворов пишет что коммунисты творили зло на захваченных землях и стремились захватить весь мир. Разве можно не стать его противником? Опять же логическая ошибка - если коммунизм благо, то почему хорошие и добрые коммунисты не желали этого блага народам страдающими под игом капитала? 8) Коммуниздёнышество.
Стальная метель: stalker 716 пишет: Вы, именно Вы заявили что В.Суворов перевирает цитаты. Так флаг Вам в руки цитируйте и опровергайте Примеры уже доступны. Читайте. То что Суворов переирает цитаты - установленный факт. Статистику привёл. Что ещё нужно? Чтобы я опровергал недоказанные писания Суворова? Зачем опровергать то, что пока не доказано? Оригинал из ВИЖ вы явно не читали. Что там написано не знаете. Что мне опровергать? stalker 716 пишет: не можете с цитатами из первоисточников подтвердить свой тезис Свои тезисы я уже подтвердил более чем. stalker 716 пишет: тогда так и запишем - балаболил. Вообще-то всё уже давно записано и доступно к прочтению любому желающему. Кто тут балаболит, у того номер имеется.
Стальная метель: stalker 716 пишет: Вот на этом и остановитесь, когда поймёте про что пишет В.Суворов тогда и будете пытаться рассуждать. Тут для Вас интересную ссылку прислали по поводу написанного Вами. Ознакомьтесь тут!!!
stalker 716: Стальная метель пишет: Тут для Вас интересную ссылку прислали по поводу написанного Вами. Ознакомьтесь тут!!! Посмотрел сделал вывод, что будучи слиты, т.е. не сумев подтвердить свой тезис о том что В.Суворов перевирал цитаты, вы в бешенстве перешли к хамству. Стальная метель пишет: Рекомендую захлопнуть хлеборезку, если по существу сказать нечего.
Стальная метель: stalker 716 пишет: сделал вывод, что будучи слиты, т.е. не сумев подтвердить свой тезис о том что В.Суворов перевирал цитаты, вы в бешенстве перешли к хамству. Почему сразу в бешенстве? Было очень весело! Надеюсь и вы довольны, что туда сходили! Как-нибудь повторим при случае! stalker 716 пишет: Стальная метель пишет: цитата: Рекомендую захлопнуть хлеборезку, если по существу сказать нечего. Ну написал я вам чтобы вы захлопнули хлеборезку и что?
GmbH: Стальная метель пишет: одна книга Резуна прямо противоречит другой, как-то отменяет факт подлога и перевирания Троцкого со стороны Богданыча это же очень удобно для толкования иными словами, резун "что дышло" (с) один резунист пишет: Когда напал Гитлер, топографические карты внутренних районов Советского Союза было невозможно отпечатать, как невозможно печатать книгу, которая еще не написана. другой говорит: резуна не так поняли. давайте, я вам спляшу если уж сами резунята в трех резунах книжках запутались, то что о нормальных людях говорить ЗЫ. но в "главном" он, разумеется прав ЗЗЫ. карты - не главное. как и все остальное
GmbH: и что не толкователь - то новые подробности один резунист пишет: в 37-39 году мы собирались брать Вену Берлин, и Париж? Дело в том что было напечатано 70 млн. карт этих не наших городов это 7 вагонов, которые потом немцы захватили по всей нашей границе,о чем есть воспоминание как немцев так и русских. Карт нашей территории мягко говоря не напечатано было вообще вот так, мягко говоря, сталкер, с вами, мягко говоря, ваши коллеги не согласны
K.S.N.: Стальная метель пишет: Вы мне не цитату В. Суворова приведите с словами из воспоминаний Бирюкова, а оригинал цитаты из первоисточника, не вырывавшийся из контекста. Так я уже приводил цитату из Бирюкова с ссылкой на источник, вот здесь. А в следующих своих сообщениях приводил цитаты (с сылками на источник) Осадчего, Вольского и Голикова. При сравнении четко видно, что цитату Вольского В.Суворов исказил, у Голикова выдрал из контекста. И в итоге картинки, описанные Бирюковым, Вольским и Голиковым оказались искажены, причем ИМХО искажены сознательно. Кстати, если посмотреть карты Идрицы, то окажется, что она расположена западнее Витебска, а ведь сам В.Суворов приводит слова Штеменко: Карт самого различного назначения и разных масштабов требовалось чрезвычайно много. А надо заметить, что до войны карты, нужные войскам, на значительную часть территории нашего государства не составлялись. Мы располагали вполне современными топографическими картами лишь до рубежа Петрозаводск, Витебск, Киев, Одесса. Когда же противник потеснил нас за этот рубеж, ко всем прочим бедам прибавилось еще и отсутствие карт. Таким образом, получается, что карты Идрицы-Себежа изготовлены были, следовательно, проблемы Бирюкова связаны не с отсутствием карт вообще (тот же Лелюшеко про нехватку карт не пишет), а с косяками снабжения дивизии Бирюкова, о чем, сам Бирюков и пишет. То есть В.Суворов просто надирает (в том числе и "с мясом") удобные для своей версии цитаты. Кстати, В.суворов пишет: Кстати, забравший карту Карманов только что выпущен из тюрьмы, и вся уральская 22-я армия обильно укомплектована "спецконтингентом" — зеками уральских лагерей. Однако, из информации в сети выходит, что Карманов в тюрьме не был.
stalker 716: K.S.N. пишет: А надо заметить, что до войны карты, нужные войскам, на значительную часть территории нашего государства не составлялись. Таким образом, получается, что карты Идрицы-Себежа изготовлены были, И тут надо полагать надо сделать тупой вывод, что раз были карты Идрицы, то карты были на всю территорию. K.S.N. пишет: следовательно, проблемы Бирюкова связаны не с отсутствием карт вообще (тот же Лелюшеко про нехватку карт не пишет), а с косяками снабжения дивизии Бирюкова За два года после пакта молотова-рибентропа, которые были нужны чтобы подготовиться к нападению гитлера, никто не подумал, как снабжать дивизию Бирюкова? Ну ясен пень, у антирезунят есть универсальная отмаза - а с дуру так получилось, у нас все были дураками. После проигранного нами приграничного сражения в Западной Белоруссии и Прибалтике в условиях быстрого продвижения противника на восток, на войска 22-й армии была возложена задача организовать оборону на фронте Себеж, Дрисса, Витебск, используя укрепленные районы, созданные здесь еще в тридцатые годы. 25 июня я был вызван на Идрицкий телеграф. Начальник штаба 22-й армии генерал Г. Ф. Захаров передал мне боевую задачу - выдвинуть дивизию в Себежский УР и оборонять его. Не пожелав выслушать мой доклад о состоянии частей дивизии и наших нуждах, в заключение разговора он сказал: "Вы получили боевую задачу, извольте выполнять! Все лишнее, ненужное для боя, и учебное имущество сдайте на склады, новое обмундирование и обувь выдайте войскам". Выдвижение дивизии в назначенный район происходило в тяжелых условиях. Штаб дивизии едва успевал доводить до войск изменения направлений выдвижения частей. Многие трудности вытекали из того, что мы совершенно не имели топографических карт этого района. Единственный экземпляр карт, который мне удалось выпросить у начальника штаба 21-го механизированного корпуса, забрал у меня командир нашего корпуса генерал-майор И.П. Карманов. Поэтому при выдвижении на указанный нам рубеж и организации обороны пришлось пользоваться снятыми с карт примитивными схемами. Во как и склады были, и новое обмундирование получали, а вот с картами снабжение было плохое. Зашибись! То есть антирезунята просто надирает (в том числе и "с мясом") удобные для своей версии цитаты. K.S.N. пишет: Однако, из информации в сети выходит, что Карманов в тюрьме не был. Это смотря какой Карманов. А так замечаю, этот прелестный наив у "опровергателей Сувоврова" найдут ошибочку у Вити, и радости полные штаны - наврал Резун, не хотел Сталин начать Вторую мировую. Его видать западные демократы заставили сговариваться с гитлером напасть на Польшу. Просто руки выкручивали весь тридцать девятый год - ну сделай публичное заявление о гарантиях Польше и Румынии, как мы сделали. Задолбался Генералисимусс выслушивать предложения совместными усилиями остановить агрессора, у которого было аж с сотню "новейших автострадных троечек" и побежал с ним сговариваться напасть и поделить.
GmbH: stalker 716 пишет: А так замечаю, этот прелестный наив у "опровергателей Сувоврова" найдут ошибочку у Вити, и радости полные штаны - наврал Резун, не хотел Сталин начать Вторую мировую. ну вот, крокодилы снова полетели ЗЫ. но в "главном" он, разумеется прав ЗЗЫ. карты - не главное. как и все остальное
GmbH: stalker 716 пишет: За два года после пакта молотова-рибентропа, которые были нужны чтобы подготовиться к нападению гитлера, никто не подумал, как снабжать дивизию Бирюкова? вообще-то в цитируемом отрывке было написано, как снабжать И тут надо полагать надо сделать тупой вывод, что раз были карты Идрицы, то карты были на всю территорию нет, тут самое время сделать два тупых вывода: если в начале войны генерал Бирюков вынужден выпрашивать у генерала Лелюшенко карты и получает один лист, то, видно, у Дмитрия Даниловича Лелюшенко в 21-м мехкорпусе карты — не в изобилии. Когда напал Гитлер, топографические карты внутренних районов Советского Союза было невозможно отпечатать, как невозможно печатать книгу, которая еще не написана.
marat: stalker 716 пишет: Это смотря какой Карманов. Наверное этот - Карманов Иван Петрович, генерал-майор(1940 г), с апреля 1933 г помощник командира 99-й стрелковой дивизии, с сентября 1937 года командир 65-й сд УрВО, с августа 1939 г командир 62 ск УрВО.
Павел: К началу войны обеспечение территории заключилось в том, что на глубину нескольких сот километров от государственной границы были составлены и изданы карты масштабов 1:50 000, 1:100 000, 1:500 000 и 1:1000 000. Карта масштаба 1:25 000 имелась только на отдельные направления. ... В обороне район обеспечения топографическими картами масштабов 1:50 000 и 1:100 000 определяется шириной полосы обороны фронта, перекрытием флангов соседей по 100 км и глубиной вперед и в тыл от линии фронта по 250 км... Район обеспечения картами масштаба 1:25 000 ограничивается тактической глубиной обороны противника и глубиной обороны наших войск... Карты на глубокие районы находятся на складах и выдаются войскам только тогда, когда в этом встретится необходимность, например вперед при организации контрнаступления, а в тыл - при отходе. В этих случаях время выдачи карт определяется начальником штаба фронта. В обороне как правило до 70-80% запасов карт сосредоточивается на фронтовых складах и до 20-30% находится в армейских складах. В войска карты выдавались в ограниченном количестве, достаточном для обеспечения поставленных им боевых задач. ... На Юго-Западном фронте в 1942 году при отходе к Сталинграду во фронтовом складе и в войсках топографические карты имелись на огромную территорию глубиной от линии фронта до 1 500 км на запад, а тыл был обеспечен картами всего лишь на глубину 200 км. Такое положение вынуждало органы военно-топографической службы в первое время, до получения карт из центральных складов, снабжать войска картами на территорию своих тылов в количествах ниже нормы, а иногда вынуждало снабжать их картами более мелких масштабов, чем те, которые в данный момент были нужны... На Воронежском фронте при переходе к обороне в марте 1943 года в первое время ощущался недостаток карт на оборонительную полосу и впередилежащую местность и в то же время имелся излишек карт на территорию глубоких тылов.
K.S.N.: stalker 716 пишет: И тут надо полагать надо сделать тупой вывод, что раз были карты Идрицы, то карты были на всю территорию. Подобный "тупой вывод" может сделать только ярый фанат В.Суворова. Нормальный человек сделает вывод, что В.Суворов делает кривые выводы, извращая (в той или иной мере) мемуары. stalker 716 пишет: За два года после пакта молотова-рибентропа, которые были нужны чтобы подготовиться к нападению гитлера, никто не подумал, как снабжать дивизию Бирюкова? Ну ясен пень, у антирезунят есть универсальная отмаза - а с дуру так получилось, у нас все были дураками. Подобную глупость критикам В.Суворова приписывают его ярые фанаты. О проблемах же со снабжением пишет сам Бирюков. И в этом нет ничего удивительного - реорганизация армии и формирование новых частей - процесс не быстрый, так что накладки и задержки - дело обычное и ни о какой особой дурости это не означает. stalker 716 пишет: Во как и склады были, и новое обмундирование получали, а вот с картами снабжение было плохое. Зашибись! То есть антирезунята просто надирает (в том числе и "с мясом") удобные для своей версии цитаты. Проблемы были не только с картами. Да и с картами проблемы были не у всех, что В.Суворов старательно пытается замазать. stalker 716 пишет: Это смотря какой Карманов. Да тот самый, командир 62-го стрелкового корпуса генерал-майор Иван Петрович Карманов. Или у Вас есть достоверные данные, что этот Карманов сидел? stalker 716 пишет: А так замечаю, этот прелестный наив у "опровергателей Сувоврова" найдут ошибочку у Вити, и радости полные штаны - наврал Резун, не хотел Сталин начать Вторую мировую. Ошибок у В.суворова не одна и не две. Вот. к примеру, Дриг пинает В.Суворова по теме "сидевших комбригов". Только ярые фанаты В.Суворова предпочитают это не замечать, повторяя как попугай, что "в главном он прав".
Балтиец: Сидели, как выяснилось многие. Но Карманов получил генерала в 1940 г. (вместе со всеми), поэтому быть в 1941 г. только что выпущенным, как пишет Суворов, физически не мог. Суворов банально сбрехал.
Стальная метель: K.S.N. пишет: Таким образом, получается, что карты Идрицы-Себежа изготовлены были, следовательно, проблемы Бирюкова связаны не с отсутствием карт вообще (тот же Лелюшеко про нехватку карт не пишет), а с косяками снабжения дивизии Бирюкова, о чем, сам Бирюков и пишет. То есть В.Суворов просто надирает (в том числе и "с мясом") удобные для своей версии цитаты. Ситуация немного прояснилась. Части 186 сд начали выгрузку в районе ст. Идрица и разъезда Еловая Калининской железной дороги 21 июня. Руководил выгрузкой Бирюков, потому что уже 22 июня он "встречал" 238 сп своей дивизии. Командование 21 мк, которое само прибыло в район Идрица 21-22 июня, мало чем могло помочь Бирюкову в вопросах организации снабжения. 21-й мк только приступил к доукомплектованию и выводился в предписанные районы сосредоточения Идрица, Опочка с 21-22-го июня. Из воспоминаний Бирюкова: В Идрице нас никто не ждал. Всеми видами снабжения дивизию должен был обеспечить 21-й механизированный корпус. Разыскав в лагерях командира корпуса генерал-майора Д. Д. Лелюшенко, я сообщил ему, что дивизия сосредоточивается в районе Идрицы и что согласно директиве Генштаба все недостающее для нее, в том числе 300 автомашин, тягачи, средства связи и прочее, будет поступать в адрес его корпуса, органы снабжения которого должны будут передавать это нашей дивизии. "Сочувствую,-сказал он,-но обстановка создается опасная и вряд ли что получится из этого плана снабжения". Ответ был неутешительным и вызвал у меня тревогу. На момент получения боевой задачи (т.е. 24 июня согласно записи в ЖБД 186 сд л. 2, а не 25-го, как пишет Бирюков, но приказ шёл на корпус, а комкор ещё в пути, поэтому начштарма 22 передаёт приказ Бирюкову устно по телефону 25 июня) от начальника штарма 22 Захарова Бирюков был без карт районов Себежа и Опочки (а на хрена они ему до получения приказа??), тем более, что он на стыке 3-х округов МВО, ЛВО и ЗапОВО. В разговоре Бирюков пожаловался Захарову на трудности связанные с выгрузкой частей 186 сд (выгрузка продолжалась до 26 июня и производилась под интенсивными бомбёжками немецкой авиации, которые начались с 23 июня) и организацией снабжения дивизии. Однако был мягко (а может и не мягко) послан начштарма Захаровым. На момент 25-го июня для Бирюкова ситуация усугублялась тем, что утром того же дня Лелюшенко получает приказ командарма 22 на выдвижение к Даугавпилсу с задачей занять оборону и не допустить форсирования противником Западной Двины на участке ст. Ницгале, Краслава. "Снабжать" Бирюкова некому. "Снабженец" 186 сд, т.е. Лелюшенко в 10-00 приступает к выполнению приказа и ему не до проблем Бирюкова. С 25-го Бирюков остаётся без снабжения (точнее снабжение было, но назвать его планомерным нельзя, а значит бардак-гарантия). После получения приказа 25 июня карты районов Себежа и Опочки Бирюкову уже нужны и он дует к Лелюшенко за картами. Там его с матюками перенаправляют в штаб 21 мк, где он и получает (тоже видимо с матюками) комплект необходимых ему карт. Выходит, что комплект карт Бирюков получил у начштаба 21 мк п-ка Асейчева не ранее 25 июня. К исходу (т.е. вечером) 25 июня в район выгрузки частей 62 ск прибывает эшелон с комначсоставом управления корпуса во главе с ген.-майром Кармановым. Карманов с матюками (потому и запомнил видать эту ситуацию комдив) отбирает карту у Бирюкова, поскольку он тоже без карты по понятным причинам. В УрВО не может быть карт ЛВО и ЗапОВО. Выводы следующие: 1. Бирюков только прибыл в Идрицу (ЛВО) из УрВО (Уфа), следовательно карт не может быть по определению (до Москвы он даже не знал станцию выгрузки). 2. Лелюшенко тоже только прибыл в район ст. Идрица из МВО (Москва), соответственно запаса карт может не иметь. Однако начштаба 21 мк имеет один "лишний" комплект карт, поскольку рекогносцировка и разведка (на даугавпилсском направлении) предписанных районов проводилась с 15 июня. 3. Бирюкову карты территории ЗапОВО до 24 (25) июня и нафиг не нужны у него идёт встреча и выгрузка частей дивизии, но 25 июня карты ему уже нужны (откуда на территории ЛВО карты ЗапОВО??) - получен приказ командарма 22 на занятие обороны на рубеже бывшего Себежского УР (территория ЗапОВО). 4. Вечером 25 июня прибывает Карманов и ввиду полученного приказа из штарма 22 ему срочно нужна карты районов Идрица, Опочка, Себеж. Комплект карт он отбирает у Бирюкова. 5. С 24 июля карты в 62 ск появляются, поскольку с указанного числа имеются оперсводки с нанесённой на карты масштаба 1:50000 обстановкой. Если что-то пропустил или ошибся добавляйте и исправляйте.
GmbH: пункт 6 прелестный наив у "опровергателей Сувоврова" найдут ошибочку у Вити, и радости полные штаны - наврал Резун, не хотел Сталин начать Вторую мировую.
gem: GmbH пишет: gem пишет: цитата: А я Вашими [танцами] - нет. Вам явно что-то мешает явно разбираетесь в предмете мешания? Откуда мне знать? Вдруг Вы перед выходом на этот танцпол кирпич для крутизны подвешиваете? Я не дипломированный хореограф, но не вытанцовывается у Вас. GmbH пишет: что вас интересует про идрицу? K.S.N. пишет: Таким образом, получается, что карты Идрицы-Себежа изготовлены были, следовательно, проблемы Бирюкова связаны не с отсутствием карт вообще (тот же Лелюшеко про нехватку карт не пишет), а с косяками снабжения дивизии Бирюкова, о чем, сам Бирюков и пишет. Идрица расположена у границы 1940. Карт этого района ДОЛЖНО БЫТЬ огромное количество - 25.06.41 никакие стервятники еще НЕ сожгли штаб 21МК. На десятки дивизий. (Зачем было БЫ их уничтожать с лета 1940?) ОДНАКО Лелюшенко выдает...ОДИН лист. Что при этом получили командиры рангом ниже - Бирюков не воспоминает и не размышляет. Что такое косяк для ск Карманова? Карты он должен получить на месте, в штарме - не в Москве же! А то, что Лелюшенко ничего не пишет о Венере или недостатке карт - не доказывает того, что он об этой планете не знал и не умел по ней и картам ориентироваться. GmbH пишет: тут самое время сделать два тупых вывода: цитата: если в начале войны генерал Бирюков вынужден выпрашивать у генерала Лелюшенко карты и получает один лист, то, видно, у Дмитрия Даниловича Лелюшенко в 21-м мехкорпусе карты — не в изобилии. Очень острый вывод. GmbH пишет: цитата: Когда напал Гитлер, топографические карты внутренних районов Советского Союза было невозможно отпечатать, как невозможно печатать книгу, которая еще не написана. Если Вы верно цитируете - вывод неверен. Мне, домохозяину, ЭТО очевидно. Как очевидно и то, что таких карт ЯВНО НЕ ДОСТАВАЛО. Зарвался ВБ или заврался - не суть. Но мне интересен первый, острый вывод.
gem: Стальная метель пишет: Если что-то пропустил или ошибся добавляйте и исправляйте. Огромное спасибо за анализ обстановки в этом районе в эти дни. Главное - никакой унылой схоластики.
GmbH: gem пишет: Откуда мне знать? ну так и не выпендривайтесь Очень острый вывод может, вы снова не в курсе, но это совсем не мой вывод Идрица расположена у границы 1940. Карт этого района ДОЛЖНО БЫТЬ огромное количество а вот это действительно остро, но... не в кассу а я-то думал, что примерный домохозяин задумается, ЗАЧЕМ резун втиснул совсем негодную цитату между своими мантрами? а я вам объясню: потому что резун тупой горлопан и забывает, о чем кричал раньше потому что резун надергал цитат с фразами "карт не было", не обращая внимание на обстоятельства потому что даже домохозяева более внимательны Если Вы верно цитируете - вывод неверен я верно цитирую и вывод не верен. что и требовалось, не так ли? так что все прекрасно вытанцовывается
GmbH: gem пишет: Как очевидно и то, что таких карт ЯВНО НЕ ДОСТАВАЛО из цитаты следует, между прочим, что бирюкову много чего не доставало это ж очевидно, что с автомобилями в стране советов был полный швах и лелюшенко не дал ему ни одного автомобиля вот где поле для выводов...
gem: GmbH пишет: ЗАЧЕМ резун втиснул совсем негодную цитату между своими мантрами? Вражина! Аднзначн! Ведь домохозяин прекрасно помнит, что ЖБД 186-й и 21 МК валялись в 1974-1975 во всех киосках Союзпечати, а подписку на них мог оформить любой школьник, заработав деньги в ООО арбузы.Ltd или основав собственное гарбуза.GmbH. А цитата очень годная. Поскольку по-прежнему остается невыясненным, из какого рукава доставали карты остальные командиры 186-й. Слово «комплект» у Бирюкова нет. Себежский УР не расформирован на 25.06, кому бы он ни подчинялся (помнится, ув. прибалт имел сомнения по этому поводу). У УРа нет собственных карт? Как связаны рекогносцировка и «лишний комплект карт»? Если Лелюшенко как раз и выдвигается к Даугавпилсу буквально через УР? GmbH пишет: gem пишет: цитата: Откуда мне знать? ну так и не выпендривайтесь «Я ничего не понимаю в портняжном искусстве, но прекрасно вижу - какой сюртук сшил мне портной. И если знакомому его портной сшил лучше и дешевле - то уверен, что мой - либо дурак, либо жулик» (с:~Кап. ремонт). Это о Ваших танцах. Аллегорично, ткскзть.
GmbH: gem пишет: Это о Ваших танцах. Аллегорично, ткскзть. скорее аллергично ибо ценят по результату, а результат такой: Если Вы верно цитируете - вывод неверен
GmbH: gem пишет: Вражина! Аднзначн! в данном случае - просто тупой и забывчивый горлопан ЖБД 186-й и 21 МК валялись в 1974-1975 во всех киосках Союзпечати позвольте, а где резун ссылается на ЖБД? вообще, к чему вы это? вопрос не стоит выеденного яйца (не путать с танцорскими): резун задался целью убедить читателя, что ... ну вы в курсе для этого он рассказывает нам с вами о том, что карт не хватало не только восточнее, но и ... западнее витебска вас умственные способности автора не удивляют? резун с отчаянием и не замечая этого лупит себя по затылку (последний раз в самой-самой последней республике, в 2012 году) настойчиво убеждает, что проблема не только за границей "узкой полосы", но и внутри нее что с картами в РККА вообще был повсеместный швах, что за одну-единственную карту идрицы генералы бьются... ЗЫ. не слышу воплей сталкера "советским генералам не верят!" затем премудрый автор достает из поганой жежечки рукава карту истенбурга - и вопрос бардака ... автоматически закрывается. подразумевается, что карт истенбурга в достатке, и что каждая батарея до собаковода включительно получит по комплекту вкуснопахнущей бумаги, ага ЗЫ 2. о том, откуда у собаководов, которых резун через три месяца пообещал довести до гибралтара, возьмутся топокарты "глубинных европейских районов" - остается только гадать. шаравин с товарищем кудрявцевым нерво покуривают хотя, если следовать логике "тупых выводов" - все укладывется, и карты истенбурга для этого вполне достаточно так, агнесса ивановна сталкер?
gem: Стальная метель цитирует Суворова: Троцкий стал опасен. Он понял игру Сталина и выступил с разоблачениями. Он начал писать о том, что Гитлер пришел к власти благодаря помощи Сталина . «Без Сталина не было бы Гитлера» — это слова Троцкого. Стальная метель цитирует Троцкого: Сталин лишь помогал фашизму, объявляя, что социал-демократия и фашизм "близнецы", и что социал-демократия - это левый фашизм. Без Сталина не было бы Гитлера, не было бы Гестапо! Это Сталин помог Гитлеру Найдите 10 отличий, пожалуйста. Стальная метель пишет: Какое отношение 1936 год имеет к 1939 году неизвестно! Охотно помогу. Как нас учили в школе - всесильный Коминтерн ошибся, запрещая КП сотрудничать с СДем. Правильно это или нет - в данном случае неважно. Важно, что этой точки зрения Троцкий придерживался до конца жизни, как и в 1936. Отсюда его ругань, слово в слово повторенная Суворовым. А вот когда stalker 716 цитирует: Для нападения на Польшу и для войны против Англии и Франции Гитлеру необходим был благожелательный „нейтралитет“ СССР плюс советское сырье. Политический и торговый договор обеспечивает Гитлеру и то и другое» (Бюллетень оппозиции (большевиков-ленинцев). № 79-80. Сентябрь 1939г.), пошла совсем другая пьянка. Про внутрипартейные дела патрициев Троцкий мог...э-э-э...врать как... в общем, вволю. А вот с сентября 1939 стал мешать. Что произошло? Стальная метель пишет: Владимир Богданович не стесняясь цитирует Троцкого от 1936 года, когд речь ведёт о 1939 годе Ну и что? Речь о событиях 32-33 годов. А в 39 в сборничке №№79-80 Троцкий шьет Сталину новую статью, не ходатайствуя об амнистии по предыдущей. Только и всего. Стальная метель пишет: "Ледокол: КНВМВ" глава 2. "Главный враг" подглава 2 (полный текст) использованных цитат - 11; из них цитат Троцкого - 4; упомянутых фактов - 5; цитат соответствующих содержанию "Ледокола" и исходным источникам - 0; переврано - 10 (и плюс одна не проверена - из газеты "Правда"); из них переврано цитат Троцкого - 4 (ни одна цитата из троцкого не соответсвует утверждениям В. Суворова); подтвердившихся фактов, соответствующих контексту "Ледокола" (утверждениям В. Суворова) - 0 подтвердившихся фактов, но не соответствующих контексту "Ледокола" - 1 (выступление Ремеле на собрании НСДАП в 1923 году); неподтвердившихся фактов - 4. Судя по написанному мною выше, не все зарубины на Вашем прикладе м.б. подтверждены противником. Вот бы и предложили незаслуженно подзабытому нами здесь Валерьевичу: в очередном переиздании АС подверстать (в Приложении) Ваш огромный труд. А почему - нет? Был рад Вам помочь. Про 36 и 39. Еще раз спасибо за Ваше изложение нюансов «карт при Идрице».
GmbH: gem пишет: Вот бы и предложили незаслуженно подзабытому нами здесь Валерьевичу: в очередном переиздании АС подверстать (в Приложении) Ваш огромный труд. А почему - нет? а что, валерьевич собирается в очередной раз переиздавать АС?
marat: gem пишет: Карт этого района ДОЛЖНО БЫТЬ огромное количество - 25.06.41 никакие стервятники еще НЕ сожгли штаб 21МК. На десятки дивизий. (Зачем было БЫ их уничтожать с лета 1940?) ОДНАКО Лелюшенко выдает...ОДИН лист. 1. Лелюшенко командует не складом топокарт, а боевым корпусом. Вы уверены что в боевые ччасти выдают тройной-десятерной(по желанию увеличить) комплект карт? 2. 21-й мк дислоцируется в Подмосковье и район Идрицы - это его летние лагеря для боевой учебы. 3. Бирюков ясно написал, что снабжение для его дивизии поступает в адрес 21-го мк(наверное потому что штатное место приписки 186-й сд все же УрВО, г. Уфа). Понятно, что с началом войны что-то сломалось в консерватории и поступление снабжения отставало от намеченного. Поэтому Бирюков и остался без карт в конкретный день 25.06.1941 г.
K.S.N.: gem пишет: Найдите 10 отличий, пожалуйста. Троцкий не писал, что: "Гитлер пришел к власти благодаря помощи Сталина ", у Троцкого формулировки несколько другие, чем в пересказе В.Суворова, от чего смысл высказывания несколько меняется.
gem: GmbH пишет: а что, валерьевич собирается в очередной раз переиздавать АС? Нормальный ход: ему что, деньги не нужны? Он и с ВБ под одной обложкой издался. Термояд. K.S.N. пишет: Троцкий не писал, что: "Гитлер пришел к власти благодаря помощи Сталина ", у Троцкого формулировки несколько другие, чем в пересказе В.Суворова, от чего смысл высказывания несколько меняется. Да, Троцкий пишет "лишь помогал" (подразумевая "а не мешал"?). Но потом выделенная болдом фраза усиливает тезис, т.е. Сталин у Троцкого - необходимое условие. Тут я с Каутским Троцким (и ВБ, конечно) не согласный! Так и запишите. Одно из условий, и вряд ли - необходимое. Сильно способствующее, я бы сказал. Но это - мое мнение. GmbH пишет: позвольте, а где резун ссылается на ЖБД? вообще, к чему вы это? 1. Он принципиально НЕ ссылается на секретные (к концу 1980-х) и практически недоступные домохозяину документы. И не подает на соискание. 2. К тому, что в 1978 (79?) году никто в мире, кроме нескольких сотен спецдопущенных, не мог работать с этими документами. И не надеялся на это. И не знал - сохранились ли они вообще. Все сгубила проклятая перестройка. Теперь мы лишены возможности наслаждаться 500-страничными опусами на тему о роли и т.д. И вынуждены полемизировать и разоблачать. С документами. GmbH пишет: карт не хватало не только восточнее, но и ... западнее витебска Как выяснилось, в данном случае - не хватало. Почему - вопрос тоже интересный. Хорошо раскрытый ув. Стальная метель. Но, как мне лично видится, а Вы утверждаете, GmbH пишет: не стоит выеденного яйца (не путать с танцорскими) Правда, по разным, скорее всего, причинам. Свой вариант могу подсказать. Или сами догадаетесь о глупости всей многолетней возни вокруг этих карт Парижа, Лиссабона и забытого всеми Себежа?
GmbH: gem пишет: Нормальный ход: ему что, деньги не нужны? странно решать за других, как им деньги зарабатывать Он принципиально НЕ ссылается он и сейчас не очень утомляется никто в мире, кроме нескольких сотен спецдопущенных, не мог работать с этими документами открою вам тайну - он к ним относился Как выяснилось, в данном случае - не хватало. Почему - вопрос тоже интересный. я, грешным делом, думал, что это выяснилось еще до того, как вы задали вопрос про речку зря что ль коллега K.S.N. старался? зря что ль ему что-то "подсунули" (с) ? сами догадаетесь о глупости всей многолетней возни вокруг этих карт Парижа, Лиссабона и забытого всеми Себежа? ппц какой-то процветает на фронте домашнего хозяйства объясню: сталкер спросил - сталкеру ответили сканами и цитатами по ходу и остальные тоже что-то на ус намотали, включая вас а не возились бы - так и слушали бы вопли сталкера с трибуны
GmbH: gem пишет: сами догадаетесь о глупости всей многолетней возни и снова о глупой возне ... несомненно, вы и сами обратили внимание на прелюбопытные откровения резуна во время последнего телемоста с киевом и все-таки... резун черным по белому в открытом эфире поведал, что еще в годы своей молодости знакомился с "соображениями" - то есть раньше, чем мастер перестройки (которая вдруг всем на всё открыла) партайгеноссе яковлев, раньше, чем ученик и продолжатель великого дела солонин (который считает эти документы ПЛАНОМ) кстати, по словам того же солонина, ничего другого за 20 лет не нашли. вот и верьте теперь, что резуна никуда не пускали, а озарение на него свалилось после внимательного изучения статысячпятьсот мемуаров все проще полистал молодой резун ПЛАН под присмотром собак и автоматчиков, и побежал подбирать цитаты (так, как описано выше) и не наоборот. иначе не стал бы он пропускать прочие пикантные подробности все-таки человека чему-то учили а то ведь послушаешь-почитаешь резуна - и получается, что блестящая военная разведка занималась подготовкой одних рупористов-агитаторов
Админ: Стальная метель - 5+
полная версия страницы