Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Алексей Исаев. Мнения. (продолжение) » Ответить
Алексей Исаев. Мнения. (продолжение)
Навигатор: Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой.
Диоген: GmbH пишет: Так вот, если говорить об этой основной карте масштаба 1:100000, к сожалению, получилось так, что вот этой карты и не оказалось. А вот интересно - если бы РККА и впрямь планировала засесть в глухую оборону на всем протяжении границы - как рекомендует ей В.Суворов - неужели готовили бы "километровки" на территорию СССР вплоть до Москвы и Сталинграда?
GmbH: Диоген пишет: неужели готовили бы "километровки" на территорию СССР вплоть до Москвы и Сталинграда? в стране безграничных желаний топокарты просто необходимо иметь масштабом покрупнее на территорию побольше и немедленно, потому что карты по состоянию на 1933-1938 гг тоже не канают честно говоря, не вижу никаких противоречий между тем, что уже озвучено о картах и планами прикрытия границы
Стальная метель: Раз уж тут переключились на Резуна, то может быть у кого то найдётся книжка Помогайбо "Псевдоисторик Суворов и загадки Второй Мировой войны" в электронном виде. Перерыл всё что смог, нигде нет. Может кто-нибудь выручить? Уважаемый Диоген, у Вас когда-то была. Не поможете разжиться копией, если сохранилась?
K.S.N.: Стальная метель пишет: Раз уж тут переключились на Резуна, то может быть у кого то найдётся книжка Помогайбо "Псевдоисторик Суворов и загадки Второй Мировой войны" в электронном виде. Вот здесь есть в pdf-формате
Стальная метель: K.S.N. пишет: Вот здесь есть в pdf-формате Спасибо огромное!
stalker 716: BP_TOR пишет: 25 июля 1941 года самое время выдавать карты Парижа, выдаются карты которых нет, со склада по наряду-накладной отдела ВТС штаба МВО для Южного фронта , ему же в заграничный поход идтить самое время Вы наступаете на старые грабли. 25 июля уже как месяц идут оборонительные бои. Вопрос, к Вам, на засыпку. А что это за в/ч 1080, которой выдали аж 155 карт. При том что это в/ч 1080 не хватало на 22.7.41 г. 2842 штук тракторов и тягачей?
Стальная метель: Диоген пишет: А вот интересно - если бы РККА и впрямь планировала засесть в глухую оборону на всем протяжении границы - как рекомендует ей В.Суворов - неужели готовили бы "километровки" на территорию СССР вплоть до Москвы и Сталинграда? Если не возражаете выскажусь по поводу написанного. Я так понимаю, что под "глухой обороной" понимается организация позиционной обороны в стратегических масштабах с целью прикрытия стратегического континетального района (западная часть СССР) от массированного вторжения, то есть отражение стратегического вторжения противника в условиях достижения им комбинированной (её ещё стратегической называют) внезапости и захвата стратегической инициативы (в данном случае речь будет идти исключительно о начальном периоде войны, когда коалиция государств развязывает агрессию против одного государства, а также с учётом разницы уровня организации боевых действий и боеспособности сторон, рассмтривается масштаб фронтовых группировок -специально подчёркиваю и выделяю)? Из этого возникает предположение, что было бы если бы так оно и было. Самое главное что нужно сказать - такое предположение является исключительно теоретическим. На практике такую задачу в условиях подобных имевшим место в реальности успешно решить не удавалось никому (по-крайней мере мне такие примеры не известны). К тому же это самый худший из всех возможных вариантов которые только можно было бы предпринять. Начнём с того, что организация позиционной обороны в стратегическом масштабе требует того, чтобы стратегические группировки решающие задачи отражения наземного и воздушного вторжения должны быть созданы заблаговременно. Причём состав сил и средств группировок должен соотноситься с составом стороны вторгающейся не менее, чем 1:1,2-1,5, то есть на 1 расчётное соединение вторгающейся стороны отражающие вторжение должны иметь 1,2-1,5 соединения (без учёта стратегических резервов ПО). Плюс то, что соединения первого и второго оперативных эшелонов фронта/ов должны быть развёрнуты и отмобилизованы на 70-80%. Всё вместе - это минимум без которого задача отражения вторжения в тех условиях не решаема в принципе. Поскольку оперативно-стратегическая инициатива в руках противника, соответственно он имеет возможность создавать решающий перевес сил на локальных участках стратегического фронта и для парирования усилий противника нам нужно будет искуссно маневрировать резервом сил и средств. А определить участки, а через них и направления приложения основных стратегических усилий, на которых решается исход приграничного сражения возможности практически нет, из-за глубокого эшелонирования ударных группировок (в реальности прибавился фактор полной неготовности систем управления!!! и всех систем обеспечения). И пока явно обозначаться кризисы на тех или иных участках, пока их распознают, пока определят цели, которых добивается противник, пока разберуться с масштабом и характером (распознают замысел командования противостоящей группировки) угроз, пока отреагируют - время тю-тю! Ударные группировки вторгающейся стороны свои задачи, как правило уже успевают решить, поскольку темпы наступления подвижных групп крайне высоки (50-70 км/сутки). А глубина обороны фронта 100-200 км. То есть 2-4 дня и общий привет командованию фронта (группирровка/ки изолирована/ны, если операции ведутся на окружение или рассечение обороны). Готовьте денежки Красному кресту для кучи пленных. А чтобы стабилизировать ситуацию и деблокировать группировку сил фронта или восстановить начальное положение, нужно успеть создать мощную деблокирующую или контрударную группировку. Плюс вспомогательная (одна-две). И если на данном стратегическом направлении мы изначально не имеем перевеса в силах, средствах, резервах или перевес незначительный (кстати стойкость войск дерущихся в условиях полной или частичной изоляции тоже весьма важна), то наша песенка спета ещё в самом начале боевых действий. У нас просто не хватит сил и средств для своевременного создания на намеченных направлениях группировок войск и ввода их в сражение. А ведь её нужно оценить целесообразность их создания и ввода, поскольку обстановка может потребовать не разгрома вторгнувшегося противника, а обращения наличных сил и резервов на создание фронта обороны на новых рубежах (это если есть необходимость перехода к борьбе на истощение или затяжной войне). Вот сиди стратег и думай, что тебе делать. Оценивай силы, просчитывай варианты, отрабатывай их. А времени у тебя крайний дефицит. Идём далее. Если баланс сил и средств соответствующий задаче отражения агрессии удалось обеспечить, то численный состав стратегических группировок, решающих задачу отражения вторжения, должен (будет) превышать численный состав противника в 1,5-2 раза (с учётом противника, качества своих войск и военно-географических условий местности). само собой разумеется, что без проведения всех мероприятий мобилизации до объявления состояния войны (т.е. введения в действие мобилизационного плана) этого достичь не удастся. А мобилизация это уже повод к войне. И соответственно сторона развернувшая вооружённые силы в большей степени и всесторонне подготовившая их к вторжению, априорно имеет преимущество за которым обычно следует разгром отражающих вторжение. Прецеденты имеются (Прусско-Австрийская война и не только). Поэтому для объявления мобилизации нужно иметь весомый повод, а также неоспоримые и неопровержимые доказательства. Если повод или доказательства есть (объявление войны, предъявление ультиматума с заведомо непремлемыми требованиями, озвучивание каких-либо претензий к государству, переговоры зашедшие в тупик, явно обозначившиеся агрессивные намерения в виде демонстративной или скрытой подготовки вооружённых сил к вторжению, военные провокации и прочее), то надо не откладывая в долгий ящик (т.е. экстренным порядком) проводить мероприятия стратегического развёртывания в полном объёме (а не частично, как это было в реальности). И если предположим удалось достигнуть готовности стратегических группировок раньше противника, при том, что намерения его вскрыты, то зачем в таком случае ожидать вторжения и отдавать инициативу противнику. Это идиотизм в чистом виде. Попробуй потом у него эту инициативу вырви. На это годы могут уйти. Поэтому речи о создании позиционной обороны в масштабах действий стратегических группировок (фронтовых группировок) с целью отражения агрессии это откровенно говоря глупость несусветная. В начальный период войны для этого просто не хватит сил и средств. Думаю Суворов это тоже прекрасно знает. Не идиот же он в конце концов. Группировки начального периода войны это те, которые удалось создать заблаговременно, то есть в мирное время. Они всегда слабее последующих. Их просто не хватает для прочного прикрытия основных направлений и создания глубокого позиционного фронта борьбы. Поэтому первые сражения в большинстве своём носят очаговый и манёвренный характер. А какие могут быть в таком случае позиционные формы? Они слишком кратковременны, чтобы говорить в целом о характере боевых действий начального периода. Этож очевидно даже для дилетантов. Это не о т. Диогене, а о сторонниках идеи стратегической обороны в НП ВОВ ( на тот момент в мире даже теории стратегической обороны тогда не существовало из-за отсутствия хоть какой-нибудь надобности в ней, фронтовой оборонительной операции хватало с головой, пока немцы Польшу, Францию и частично КА не вынесли вперёд ногами).
Закорецкий: Стальная метель пишет: на тот момент в мире даже теории стратегической обороны тогда не существовало из-за отсутствия хоть какой-нибудь надобности в ней, Вы забыли Финляндию конца 1939 г. Таки готовились к обороне. От удара заведомо большего по численности противника. И таки смогли удержать темп продвижения наступающих на небольшом уровне (не 50-100 км в день). Методы? Разные....
Стальная метель: Закорецкий пишет: Вы забыли Финляндию конца 1939 г. В чём конкретно я забыл Финляндию 1939 года? В Финляндии наличествовала стратегическая оборона? Ну-ка, ну-ка. Готов самым внимательным образом выслушать. Закорецкий пишет: Таки готовились к обороне. Готовились не к обороне а к отражению агрессии. Впрочем вам что к отражению агрессии, что к обороне, что к полёту на Марс примерно одно и то же. Вы правда не понимаете разницы или просто мне роги крутите, чтобы я тексты строчил? Закорецкий пишет: От удара заведомо большего по численности противника. Причём здесь численность? Глубокие формы борьбы характерны тем, что численность гоуппировок противника решающей роли не играет (только не путайте с силами, а то это уже будет даже не смешно). А теперь рассмотрим основные элементы обстановки сложившейся к началу вторжения КА в Финляндию. 1. Каков был противник финнов по уровню боеспособности? 3. Каков был уровень боеспособности финнов? 4. Военно-географические особенности финского ТВ, в частности оперативно-тактические свойства Карперешейка Вам знакомы (если да то сравните с З. УКраиной, З. Белоруссией и Прибалтикой)? О Карелии вообще промолчим. Ёмкость финского театра Вам известна? А насколько важна ёмкость театра Вам объяснять нужно? Теперь по условиям НП финской войны. К какому числу финны окончили основные мероприятия мобилизационного развёртывания с целью отражения советской агрессии? К какому числу финны окончили создание и оперативное развёртывание главных группировок? К какому числу были развёрнуты все системы обеспечения ведения войны с СССР? К какому числу окончили оперативное оборудование театра? Насколько всесторонне была подготовленна Красная Армия к ведению вооружённой борьбы в условиях Финского ТВ (если чё, то КА даже миноискателей не имела)? И так далее. Список вопросов можно продолжать очень долго. Только нужно ли? Закорецкий пишет: И таки смогли удержать темп продвижения наступающих на небольшом уровне (не 50-100 км в день). Методы? Разные.... Темп продвижения наступающих в полосе обеспечения и темп наступления в оперативной зоне обороны разные вещи или для Вас также одно и то же? А методы, способы и характер действий одни и те же и на протяжении всей войны со стороны финнов не менялись. В ПО манёвренные и засадные действия передовых отрядов, в ТЗО оборонительные действия основных сил, включая контратакующие действия. Это всё о Карперешейке. А вообще, для любителей читать по диагонали самое главное выделил красным и подчеркнул!!!
GmbH: из воспоминаний немецкого радиоразведчика, ельня* 27 августа 1941 года: перехватили разговор с координатами целей и привязкой к русской карте масштабом 100.000 поскольку в нашем взводе есть точно такая же трофейная карта, мы упели предупредить цели *из молитвенника от резуна: ельня - город из числа больших и некоторых других русских городов, случайно оказавшийся на случайной топографической карте сталкер, пометьте себе на потной ладошке: пруф ISBN 3-7930-0187-3, стр. 85 книжку можете спросить у товарища майора (тел. скрыт по соображениям безопасности). товарищ маойр вам с удовольствием "подсунет" stalker 716 пишет: выдали аж 155 карт это были игральные карты топографических быть не могло (см. молитвенник от резуна)
stalker 716: Стальная метель пишет: Причём состав сил и средств группировок должен соотноситься с составом стороны вторгающейся не менее, чем 1:1,2-1,5, то есть на 1 расчётное соединение вторгающейся стороны отражающие вторжение должны иметь 1,2-1,5 соединения (без учёта стратегических резервов ПО). Стальная метель пишет: Причём здесь численность? Глубокие формы борьбы характерны тем, что численность гоуппировок противника решающей роли не играет Ничего не понял. Таки влияет численность или нет?
marat: Закорецкий пишет: Вы забыли Финляндию конца 1939 г. Таки готовились к обороне. От удара заведомо большего по численности противника. И таки смогли удержать темп продвижения наступающих на небольшом уровне (не 50-100 км в день). Методы? Разные.... Специфический ТВД.
BP_TOR: stalker 716 пишет: Вы наступаете на старые грабли. 25 июля уже как месяц идут оборонительные бои. Вы с них и не слезаете, по Вашему за месяц войны не только провели топосъемку территорий в полосе целого фронта, но и успели выпустить карты А 25 июля как раз показывает что карты не приграничной полосы, а внутренних районов stalker 716 пишет: Вопрос, к Вам, на засыпку. Не с Вашими талантами stalker 716 пишет: А что это за в/ч 1080, которой выдали аж 155 карт. Вы реально косорукий халявщик . Сами не пробовали на солдат.ру посмотреть? Хотя могли бы и догадаться по приведенным документам. Тем более что подсказка в моем посту содержится Такие части были наперечет
прибалт: Стальная метель пишет: Я так понимаю, что под "глухой обороной" понимается организация позиционной обороны в стратегических масштабах с целью прикрытия стратегического континетального района Почемуто Диоген молчит , на то он и Диоген :-). Но вопрос очень интересный. Любому понятно, что перерыть как на Куской дуге Европу от Балтийского до Черного морей невозможно, да и посадить в окопы 7 млн чел то же не гарантия успеха. Непонятно другое. Неужели было непонятно, что цепочку дивизий прикрытия немцы просто сомнут? А ведь это кадровые дивизии Красной армии и с их гибелью уже рушится соотношение сторон. Учитывая, что УРы находились в стадии стр-ва, не лучше было бы отвести войска за естественные преграды и не дать возможности немцам атаковать внезапно? Да и замысел встречного сражения в Западной Украине на 15 день войны мне не нравится. Стальная метель пишет: А мобилизация это уже повод к войне. И соответственно сторона развернувшая вооружённые силы в большей степени и всесторонне подготовившая их к вторжению, априорно имеет преимущество за которым обычно следует разгром отражающих вторжение. А действовать по методу страуса это очень дальновидно? Если бы мы объявили мобилизацию вместо заявления ТАСС о том, что все хорошо прекрасная маркиза, немцы начали бы раньше нападение? Сомневаюсь.
Диоген: Стальная метель пишет: Я так понимаю, что под "глухой обороной" понимается организация позиционной обороны в стратегических масштабах с целью прикрытия стратегического континетального района (западная часть СССР) от массированного вторжения, то есть отражение стратегического вторжения противника в условиях достижения им комбинированной (её ещё стратегической называют) внезапости и захвата стратегической инициативы (в данном случае речь будет идти исключительно о начальном периоде войны, когда коалиция государств развязывает агрессию против одного государства, а также с учётом разницы уровня организации боевых действий и боеспособности сторон, рассмтривается масштаб фронтовых группировок -специально подчёркиваю и выделяю)? Из этого возникает предположение, что было бы если бы так оно и было. прибалт пишет: Почемуто Диоген молчит А что тут добавлять? Стальная метель совершенно правильно понял идею В.Суворова о том, как РККА должна была оборонять СССР: В.Суворов пишет: Что должен был делать Сталин, имея перед собой пролом шириной 570 км и некоторое время в резерве? Правильно. Он должен был спешно укреплять оборону именно на этом участке. Вдоль старых границ существовала мощная линия укрепленных районов. Ее нужно было срочно укреплять и совершенствовать. А кроме нее создавать вторую линию обороны, третью... пятую. Нужно было срочно минировать дороги, мосты, поля, рыть противотанковые рвы, прикрывать их противотанковой артиллерией... Несколько позже, в 1943 году на Курской дуге, Красная Армия готовилась к отражению наступления противника. За короткий срок на огромном фронте советские войска создали шесть непрерывных полос обороны протяженностью в сотни километров каждая и общей глубиной 250-300 километров. Каждый километр был перенасыщен окопами, траншеями, ходами сообщения, укрытиями, огневыми позициями. Средняя плотность минирования была доведена до 7000 противотанковых и противопехотных мин на километр фронта обороны, а противотанковые плотности доведены до чудовищного уровня: 41 орудие на каждый километр, не считая полевой и зенитной артиллерии и врытых в землю танков. Так в чистом поле в очень короткое время была создана поистине непреодолимая оборона.
Стальная метель: stalker 716 пишет: Ничего не понял. Понимать особо нечего. Там всё элементарно. Сперва прочитайте первую цитату. Потом сравните со второй. Они о разных вещах. Когда будете читать первую цитату можете мысленно заменить фразу "состав сил и средств" на фразу "боевой состав западной группировки КА". Суть не меняется, но понимание облегчить должно. stalker 716 пишет: Таки влияет численность или нет? В военном деле всё влияет на исход боевого события. Однако в конкретной ситуации в конкретный момент (период) времени что-то имеет решающее значение, а что-то решающего значения не имеет, поскольку иные факторы оказывают большее влияние, чем этот конкретный. В каждом конкретном случае влияние различных факторов на исход события всегда различно. Исключение составляют общие принципы военного искусства и принципы отдельных отраслей военного знания. Они не преложны для данного уровня развития военного дела. Вот. А при анализе сложных ситуаций всегда рассматривается вся совокупность факторов.
Админ: Стальная метель пишет: Поэтому речи о создании позиционной обороны в масштабах действий стратегических группировок (фронтовых группировок) с целью отражения агрессии это откровенно говоря глупость несусветная. Cкорее, это чёткий ценз на компетентность комментаторов. Стальная метель пишет: Думаю Суворов это тоже прекрасно знает. Не идиот же он в конце концов. Полагаю, что знаний и широты мышления для оперативно-стратегического анализа у Резуна недостаточно. marat пишет: Специфический ТВД. Голландцы пытались создать что-то подобное, но в их исполнении "страна-крепость" продержалась меньше недели. Коррекция по целому ряду вводных (перечисленных Стальная метель) и совершенно другой результат. прибалт пишет: Учитывая, что УРы находились в стадии стр-ва Есть вполне аргументированная критика их расположения по отношению к госгранице (отсутствие предполья и т.п.). прибалт пишет: не дать возможности немцам атаковать внезапно Мне кажется (точнее, я уверен), что в ходе стратегического планирования внезапный переход основных сил противника в наступление на широком фронте не рассматривался в принципе. Отсюда и системный просчёт с развёртыванием сил и средств. прибалт пишет: Если бы мы объявили мобилизацию вместо заявления ТАСС о том, что все хорошо прекрасная маркиза, немцы начали бы раньше нападение? Сомневаюсь. Точно. Конечно у ИМПП появился бы дополнительный пропагандистский императив, но что это по сравнению с боевыми действиями на фронте?!
Стальная метель: прибалт пишет: Любому понятно, что перерыть как на Куской дуге Европу от Балтийского до Черного морей невозможно, да и посадить в окопы 7 млн чел то же не гарантия успеха. Это гарантия провала в тех условиях. прибалт пишет: Непонятно другое. Неужели было непонятно, что цепочку дивизий прикрытия немцы просто сомнут? Сомнут, но не сразу. Дивизии прикрытия это всего лишь треть наличных сил на передовых рубежах. А для остальных имелись оперативные рубежи. прибалт пишет: А ведь это кадровые дивизии Красной армии и с их гибелью уже рушится соотношение сторон. Дивизиям прикрытия особо ничего не угрожало, если бы к примеру, второй оперативный эшелон ЗФ выполнил свои задачи, да ещё своевременно. Насколько мне известно первые несколько дней немцы даже пленными особо никого не взяли (разгромы имели место, но это была ещё не катастрофа). Основная масса пошла, когда немцы прорвались к Минску и замкнули кольцо. Если ошибаюсь поправьте. прибалт пишет: Учитывая, что УРы находились в стадии стр-ва, не лучше было бы отвести войска за естественные преграды и не дать возможности немцам атаковать внезапно? Внезапность это не то что Вы думаете. Внезапность по времени наступления события имеет весьма ограниченное влияние - по времени влияния, по влиянию на ход развития обстановки и масштабам оказываемого влияния. Построение группировок в глубине от действия фактора стратегической внезапности никак не спасает. Поэтому дело было не в расположении войск - дальше или ближе они располагались от границы было без особой разницы. С этой точки зрения ГШ рассматривал ситуацию верно, когда прорабатывал схему развёртывания войск ЗО. Просто внезапность это настолько сложная штука, что выносить её на обсуждение здесь нет смысла. Скажу лишь, что Владимир Богданович необъяснимым образом втемяшил в головы абсурдную идею, что внезапность это только время наступления военного (боевого) события (в нашем случае начало стратегического вторжения). И что если расположить войска на некотором удалении от линии ГГ, тем самым можно сократить влияние стратегической внезапности. Это не так. И вообще, подобные утверждения - полнейшая ересь (ахинея) с точки зрения теории военной хитрости и предупреждения внезапности. Со стороны же Владимира Богдановича это было чистой воды жульничество. Уж он то должен знать о внезапности, если не всё, то многое. Зачем так нагло обманывать доверчивую публику? Ума не приложу. Настолько очевиден этот подлог, что кажется крайне странным, что народ на это дело массово ведётся . Теперь по отводу основных сил за естесственные преграды. 1. ПрибОВО и так должен был отойти за З. Двину. ЗФ и ЮЗФ не имели до ЛС естесственных преград более-менее подходящих для организации устойчивого фронта сопротивления. 2. Отвод войск в глубину автоматически срывает мобилизационные планы округов. Но не это самое плохое. Главное это полная потеря всей военной инфраструктуры округов. Воссоздать её на новом месте за короткий промежуток времени задача не выполнимая. А без инфраструктуры успешно вести военные действия (в/д - это боевые действия стратегического масштаба) невозможно в принципе. Именно поэтому ГШ КА так упорно прорабатывал идею вторжения на сопредельную территорию (генерал-губернаторство), после успешного отражения немецкого вторжения. Чтобы гарантированно сорвать немецкую агрессию прежде всего нужно было лишить противника инфраструктуры (лишить немцев возможности использовать её для ведения активных действий на советской территории). А она (в/инфраструктура обеспечивающая немецкое вторжение) понятное дело находилась на территории Германии. 3. Соответственно, отводя войска, Вы полностью лишаете себя возможности воздействовать на глубокие зоны подавления немецкой обороны. А как Вы собираетесь воевать без этого даже представлять не берусь. Это просто невероятный вариант. СЯС то ещё нет в наличии. 4.Отвод войск побуждает к влиянию значительное количество отрицательных факторов внутре- и внешнеполитических. 5. Имевшийся состав сил и средств выполне соответствовал задачам отражения внешней агрессии. Имевшегося на 22 июня вполне хватало, чтобы надавать немцам по соплям ещё на границе или на незначительном удалении от неё (50-150 км). Поэтому не вижу ни единой разумной причины отводить войска от линии ГГ. Вижу только недостатки такой политики. Думаю, что в ГШ КА их также видели и чётко понимали. прибалт пишет: Да и замысел встречного сражения в Западной Украине на 15 день войны мне не нравится. Понятное дело. Исходя их этого ГШ и предусмотрел вариант разгрома подвижных групп немцев силами ПТАБр, МК и авиации. Главное было решить эту задачу. А потому уже можно было и на 15-й день если чё. Хотя думаю, никто не стал бы ждать, поскольку силы позволяли сорвать агрессию (для этого предусматривалось вторжение на сопредельную территорию) и полностью разгромить ВС Германии, как лидера коалиции. прибалт пишет: А действовать по методу страуса это очень дальновидно? Если бы мы объявили мобилизацию вместо заявления ТАСС о том, что все хорошо прекрасная маркиза, немцы начали бы раньше нападение? Сомневаюсь. Нам сейчас очень легко об этом рассуждать. Однако спровоцировать войну со всей Европой по собственной инициативе мало бы кто отважился (явных поводов войне немцы не давали до последих часов). Скорее всего советское руководство ошибалось с определением срока готовности немцев к началу вторжения. ГШ КА рассматривал вариант развёртывания 240 дивизий, а реально было сосредоточено вместе с союзниками 190. Я так понимаю, что предполагался вариант немецкого вторжения в первой или второй трети июля.
прибалт: Стальная метель пишет: Сомнут, но не сразу. Дивизии прикрытия это всего лишь треть наличных сил на передовых рубежах. А для остальных имелись оперативные рубежи. во-первых, целая треть во-вторых, одновременного выхода на оперативные рубежи не получится. То есть заранее заложено, что треть армии не сразу но погибнет, а остальных будут бить по частям. Стальная метель пишет: Дивизиям прикрытия особо ничего не угрожало, если бы к примеру, второй оперативный эшелон ЗФ выполнил свои задачи, да ещё своевременно. Не будем вдаваться в ЗФ, возьмем СЗФ. Стальная метель пишет: Насколько мне известно первые несколько дней немцы даже пленными особо никого не взяли (разгромы имели место, но это была ещё не катастрофа). Основная масса пошла, когда немцы прорвались к Минску и замкнули кольцо. Если ошибаюсь поправьте. Я ведь не Солонин и поэтому не утверждаю, что антисоветско настроеннная КА сразу же начала сдаваться в плен. Они и не должны были сразу в плен попасть. Сначало окр. группировка исчерпала ресурсы, а потом кого по лесам не выловили тех взяли в плен. Стальная метель пишет: С этой точки зрения ГШ рассматривал ситуацию верно, когда прорабатывал схему развёртывания войск Если бы войска были отмобилизованы, УРы построены то я согласен. что сопротивляться надо начинать от границы. Но ведь в июне 41 были спец. условия. Стальная метель пишет: И вообще, подобные утверждения - полнейшая ересь (ахинея) с точки зрения теории военной хитрости и предупреждения внезапности. Да уж у нас - военная хитрость, у немцев - внезапность. Стальная метель пишет: ПрибОВО и так должен был отойти за З. Двину. Вы меня не поняли. я имел ввиду заблаговременный отвод до войны. Как он отошел видно по данным о его численности в начале июля. Когда на фронте никого а в тылу толпа. Стальная метель пишет: Отвод войск в глубину автоматически срывает мобилизационные планы округов Если моб. поставки заранее спланированы на отвод, то не чего не сорвется. Стальная метель пишет: Главное это полная потеря всей военной инфраструктуры округов Так и надо было строить не возле границы (это конечно фигурально) Стальная метель пишет: Именно поэтому ГШ КА так упорно прорабатывал идею вторжения на сопредельную территорию (генерал-губернаторство), после успешного отражения немецкого вторжения. Чтобы гарантированно сорвать немецкую агрессию прежде всего нужно было лишить противника инфраструктуры (лишить немцев возможности использовать её для ведения активных действий на советской территории). А она (в/инфраструктура обеспечивающая немецкое вторжение) понятное дело находилась на территории Германии. Да надовали бы нам по соплям при этом превентивном ударе и все. Мы и так с развертыванием опаздывали в любом случае. Неотмобилизованными нападать что ли? Стальная метель пишет: Соответственно, отводя войска, Вы полностью лишаете себя возможности воздействовать на глубокие зоны подавления немецкой обороны. А зачем они мне в условиях 41? Танцуют от печки (обороны). После немецких блицкригов сначало остановить, потом наступать. Немцы ведь при наступлении оборону с собой не понесут. Стальная метель пишет: Имевшийся состав сил и средств выполне соответствовал задачам отражения внешней агрессии. Имевшегося на 22 июня вполне хватало, чтобы надавать немцам по соплям ещё на границе или на незначительном удалении от неё (50-150 км). Это при условии, что войска будут отмобилизованы и собраны в группировки. Стальная метель пишет: Нам сейчас очень легко об этом рассуждать. Однако спровоцировать войну со всей Европой по собственной инициативе мало бы кто отважился (явных поводов войне немцы не давали до последих часов). Вы же сами писали, что ГШ предлагал даже превентивное нападение. Но получили самое худшее из возможного. Стальная метель пишет: Скорее всего советское руководство ошибалось с определением срока готовности немцев к началу вторжения. ГШ КА рассматривал вариант развёртывания 240 дивизий, а реально было сосредоточено вместе с союзниками 190. Я так понимаю, что предполагался вариант немецкого вторжения в первой или второй трети июля. Я то же считаю, что ошиблись в том числе и со сроками нападения немцев.
Диоген: прибалт пишет: Неотмобилизованными нападать что ли? Естественно. Называется "мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника" (источник цитаты Вам более чем знаком). Для того и армии прикрытия существуют.
прибалт: Диоген пишет: Естественно. Называется "мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника" Это ВВС? Что-то с памятью моей стало. Диоген пишет: Для того и армии прикрытия существуют. Это если войск против них мало.
Диоген: прибалт пишет: Это ВВС? Что-то с памятью моей стало. Да. Из "Плана прикрытия границы ПрибОВО" прибалт пишет: Это если войск против них мало. А если и много? Все равно удар по неразвернутому и несосредоточившемуся противнику ломает ему все планы.
прибалт: Диоген пишет: А если и много? армии прикрытия окружаются и уничтожаются.
Диоген: прибалт пишет: армии прикрытия окружаются и уничтожаются. Недоразвернувшимся и недососредоточившимся противником, ага. Уже смешно.
прибалт: Диоген пишет: Недоразвернувшимся и недососредоточившимся противником, ага. Уже смешно. Давайте посмеемся вместе. Первое. Если Вы сегодня решили ударить по сосредотачивающимся немецким войскам. то это не значит, что можно нажать кнопку на компе и КА пойдет в атаку. Даже дивизии прикрытия не сиядт вдоль границы, а находятся в гарнизонах или в летних лагерях. Необходимо время, что бы поднять их по тревоге и подвести к границе. Все Литва и Зап. Белоруссия и Украина были под контролем абвера. Немцы заметят эти перемещения и в свою очередь начнут перемещения дивизий у себя. Второе. Дивизии прикрытия могли осуществить только прикрытие и не могли осуществлять оборону (не путать с возможностью обороняться). Им плотности не хватало для обороны. Для наступления плотность нужна еще больше. Значит глубинные корпуса и дивизии особых округов то же надо двигать к границе и создавать наступательные группировки. Время идет. Немцы так же начинают выдвигать глубинные дивизии. Третье. Дивизии не отмобилизованы. Транспорта в трансп. батальонах мало, поднять весь БК он не может. Поэтому после 1-2 дней боев элементарно закончатся боеприпасы, горючее и продовольствие. Подвозить нечем и некому. Что делать, сдаваться? У немцев же все части в штатах военного времени. Эти три примера для начала. На мой взгляд лучший вариант, объявление мобилизации и отдача немцам инициативы.
stalker 716: прибалт пишет: Все Литва и Зап. Белоруссия и Украина были под контролем абвера. И у каждого телефонного провода сидел немецкий диверсант с ножницами. Это самый лучший вариант объяснения катастрофы 41-го, который придумали коммунисты.
прибалт: stalker 716 пишет: И у каждого телефонного провода сидел немецкий диверсант с ножницами. Это самый лучший вариант объяснения катастрофы 41-го, который придумали коммунисты. Это все. что вы можете сказать?
marat: Админ пишет: Голландцы пытались создать что-то подобное, но в их исполнении "страна-крепость" продержалась меньше недели. Коррекция по целому ряду вводных (перечисленных Стальная метель) и совершенно другой результат. Ну немцы не русские, голландцы не финны и Финляндия не Голландия. А во вторых, не было возможности высадить воздушный/морской десант под Хельсинки и угрожать разрушением города.
Балтиец: stalker 716 пишет: И у каждого телефонного провода сидел немецкий диверсант с ножницами. Глупость. В Литве провод резал диверсант-литовец (в Восточной Пруссии был целый этнический район "Малая Литва"), в Белоруссии - белорус, поляк и русский, в Украине - украинец, фольксдойче, поляк и русский. В Молдавии - молдованин и см. выше. Мясо абвера. А мозги абвера (истинные арийцы) командовали и координировали.
stalker 716: прибалт пишет: Это все. что вы можете сказать? Это всё что смог сказать Жуков. А Балтиец его поддерживает. Балтиец пишет: А мозги абвера (истинные арийцы) командовали и координировали.
stalker 716: Случилось самое непостижимое, неприятное и почти непоправимое! Всё что угодно! Но именно теперь, в темноте потерять стрелковую роту, я никак не предполагал. Я стоял на дороге, смотрел на своих солдат, стирал рукой пот с лица, и не находил ответа 07. Ни маршрута движения! Ни карты местности! Куда идти я совершенно не знал. При выходе из леса, когда мы пристраивались в хвосте стрелковой роты, я забыл попросить у штабиста заглянуть в его карту. Теперь в руках у меня был только компас и на плечах голова. Думай! Соображай! Что будет дальше? Что ты скажешь своим солдатам? отсюда http://nik-shumilin.narod.ru/41/r_03.html интересные мемуары фронтовика
K.S.N.: stalker 716 пишет: я забыл попросить у штабиста заглянуть в его карту. То есть, у штабиста карта таки была.
stalker 716: Таки для тупых объясняю. Витя назвал одну из многих причин разгрома 41-го - недостаток карт. Робятки, по принципу а,ля Исаев - оспаривать любое слово Суворова, начали бухтеть. Ничего не зная, и не желая знать, но лишь бы оспаривать. Их религиозная вера, в то что необразованный гопник с гор был гением всех времён и народов и поэтому не мог облажаться, требует от них отстаивать до последнего маразма официальную советскую версию истории. Из чего проистекает фанатичное отрицание концепции В.Суворова, мной уже сообщалось. Если запамятовали, то могу ещё раз дать ссылочку на подборку причин неприятия.
K.S.N.: Опять пошел поток сознания и и словесный понос. Ваш "Витя" наврал про то, что карт советской территории кроме "узкой полоски" не выпускались. Вы же вместо того, чтобы признать данное вранье продолжаете "нести пургу".
stalker 716: Выпускались, выпускались, миллионами штук, но вредитель Кудрявцев ими топил буржуйку, за что и был расстрелян верным ленинцем Берией.
gem: Lob пишет: Как видите, никаких объяснений даже придумывать не надо - 300 км от границы, куда ж дальше то? То , что немцы эти 300 км за неделю пробежали, другой разговор "у границы!" И не придумывайте. У Вас плохо получается. Вы линеечку-то к карте приложите... Очень простой вопрос: сколько из перечисленных Вами городов находятся далее 300 км от границы 1941? Интересные рассуждения: НЕОПРАВДАННО РАЗМЕСТИЛИ. Задумались. «Так мы ж неоправданно разместили! Надо бы назад!» (Вообще-то случаи внезапного поумнения человека редки - я таких не знаю, а дураков много). Ах, бедняжки, не успели... Пожалеем? НЕТ. ЧТО было более ценным для вывоза, чем карты - воздух Полесья? GmbH пишет: собственно, плясками сталкера "удовлетворен" А я Вашими - нет. Вам явно что-то мешает. Кроме унылой сурововщины и кадетовщины - ноль. Заметьте: Исаев осторожнее Вас и вопрос с картами в своем заявочном столбе АнтиС «не заостряет». p.s. Про ИДРИЦУ ответите, "Нуриев" Вы наш?
gem: HotDoc пишет: личный состав... загружают тупой никому не нужной работой. Думаю любой прошедший армию может рассказать пару баек Расскажите нам байку, как секретные документы из сейфов оперотдела в кузов ЗИЛа таскали... BP_TOR пишет: в августе указанные соединения и части воевали не в приграничной полосе, а как раз в тех местностях на которые карты якобы не составлялись Внезапно поумневшие или получившие ... генералы из ТС за 6-8 недель сняли? Если не так - Штеменко лжет. Зачем? Ваши версии. Пожалуйста. GmbH пишет: шаравин сказал: Это к чему? Поясните анекдот, пожалуйста.
gem: Стальная метель пишет: На практике такую задачу в условиях подобных имевшим место в реальности успешно решить не удавалось никому (по-крайней мере мне такие примеры не известны). На укрепленной части линии Мажино (по Рейну) французам это удалось. Эту сильно укрепленную часть немцы и не собирались штурмовать. Свою задачу она выполнила. Когда Исаев через губу на нее поплевывает и превозносит вундерваффе в виде штурмгрупп - он лжет сознательно. Поскольку упомянутые штурмы и захваты состоялись позже 17 июня. NC. Столь же правдив и широконебезызвестный Веремеев, добравшийся аж до ПопМеханики. Руины Сталинграда сковывали 6-ю армию месяцы. Во что обошелся РККА Будапешт - лучше не вспоминать... Даже полевая оборона у Курска перемолола наступающие части. А воевать - да, тяжело. И уметь надо. И применять все типы боевых действий.
gem: Закорецкий пишет: Вы забыли Финляндию конца 1939 г. Точно. marat пишет: Специфический ТВД. Это становится невыносимым... Болота и дремучие леса СЗФ и ЗФ, конечно, страшно играли на руку гитлеровцам! А степи Киевщины ЮЗФ - очень мешали! Стальная метель пишет: Готовились не к обороне а к отражению агрессии. Впрочем вам что к отражению агрессии, что к обороне, что к полёту на Марс примерно одно и то же. Вы правда не понимаете разницы или просто мне роги крутите, чтобы я тексты строчил? Дичайшая схоластика, на которой защищают докторские наши генералы. «Я знаю, что такое рычаг первого рода, смутно представляю себе рычаг 2-го и знать ничего не хочу о третьем. Мне достаточно того, что стержень вращается вокруг точки опоры.» Один умный англичанин так говорил, разгоняя псевдонаучную толпу остепененных. Если приписывать Суворову понимание обороны как вырытых в меридиональном направлении рвов -Вы можете побивать всех и всегда. Одобряется. Удачи не желаю.
HotDoc: gem пишет: Расскажите нам байку, как секретные документы из сейфов оперотдела в кузов ЗИЛа таскали... Не по адресу. За байками к поклонникам нефритового стержня Резуна.
полная версия страницы