Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Алексей Исаев. Мнения. (продолжение) » Ответить
Алексей Исаев. Мнения. (продолжение)
Навигатор: Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой.
Ник.: marat пишет: Нельзя объять необъятное. Необъятное необъятного Исаева никто и не просит объять. Но челобрек начал свою литературную карьеру с исследования начального периода ВОВ, изучения причин разгрома, а также активно ссылается на польскую и французскую компании. Дает оценки действиям правительств. Ему как бэ положено сие осчасливливать объятиями.
marat: Ник. пишет: Ему как бэ положено сие осчасливливать объятиями. Положено - бери, не положено - не бери. Будете платить ему зарплату, будете направлять и указывать.
Ник.: marat - всё с тобой ясно. Тебе сачок в руки и на хутор за бабочками.
stalker 716: Джентельмены не чурались одновремменно поддерживать контакты с Гитлером. Политика-с. А если без демагогии, без 314? Что можешь возразить против тезиса? конкретно, без демагогиии? Сталин конкретно сказал гитлеру открытым текстом - не ссы, я не против того чтобы ты напал на Польшу, я даже поддержу тебя, мне тоже хочется получить кусок от Польши. Контекст сего, был таков - гитлер, когда Англия и Франция,. имели мою поддержку, они всё равно не объявили тебе войну по поводу чехов, так что сейчас не ссы, АиФ без моей поддержки не рискнут объявить тебе войну - нападай на Польшу, я тоже нападу, и мы сообща получим то что хотим.
Ник.: stalker 716 пишет: Сталин конкретно сказал гитлеру открытым текстом Ну не совсем открытым текстом, а очень тонкими намёками на очень толстое обстоятельство. Не зря же, когда ПМ-Р был подписан, Сталин аж запрыгал от радости. stalker 716 пишет: когда Англия и Франция,. имели мою поддержку, они всё равно не объявили тебе войну по поводу чехов Про что я и говорю. Англия и Франция не меньше СССР и Германии виноваты в том, что события пошли по самому хреновому сценарию.
stalker 716: Ник. пишет: Англия и Франция не меньше СССР и Германии виноваты в том, что события пошли по самому хреновому сценарию. Вы имеете в виду боян коммунистов, как в Мюнхене слили Чехословакию? На милитере меня забанили, но мы можем продолжить и здесь.
Балтиец: А что, не сливали?
Ник.: stalker 716 пишет: Вы имеете в виду боян коммунистов, как в Мюнхене слили Чехословакию? Нет, я на вопрос смотрю гораздо шире.
stalker 716: Лига наций.
Ник.: Нет, еще смотри шире. На протяжении веков та же Англия вела очень циничную политику. ИМенно у Англии были колонии по всему миру (четверть шарика вообще-то), именно Англия цинично заявляла - "у Британии нет постоянных союзников, у неё есть постоянные интересы". Для Британии война в Европе всегда была за благо - на острове ей особо ничего не угрожало, зато потенциальные соперники мило уничтожали друг друга и не мешали ей в колониях. Так что Мюнхен, Лига Наций и пр. это всего лишь маленькие фрагменты огромной мозаики.
stalker 716: Угу, а Чингизхан вообще вырезал целые города. Вернёмся к ПМР? Обсудим как англосаксы толкали гитлера на восток?
Ник.: stalker 716 пишет: Угу, а Чингизхан вообще вырезал целые города. Это как-то отменяет тот факт, что англичане в колониальных войнах убили уйму народа? stalker 716 пишет: Обсудим как англосаксы толкали гитлера на восток? Зачем? Явного-то толкания не было, гитлер сам был еще тот хрюкт. А вот лучше обсудить то, как те же англосаксы вместо того, чтобы вовремя прихлопнуть бешеного, решили "поиграть". Только не в этой ветке, ибо обсуждаемый автор в этом вопросе как Исаев в апельсинах.
marat: stalker 716 пишет: Сталин конкретно сказал гитлеру открытым текстом - не ссы, я не против того чтобы ты напал на Польшу, я даже поддержу тебя, мне тоже хочется получить кусок от Польши. Контекст сего, был таков - гитлер, когда Англия и Франция,. имели мою поддержку, они всё равно не объявили тебе войну по поводу чехов, так что сейчас не ссы, АиФ без моей поддержки не рискнут объявить тебе войну - нападай на Польшу, я тоже нападу, и мы сообща получим то что хотим. Не судим, не сидел, блатняком не владею. Попробуйте повторить вопрос.
Ник.: marat - ты где у него "феню" усмотрел? Ты семафоры попутал, серогорбый. Завязывай ханку с марафетом мешать, а то скоро мусора в толчке мерещиться начнут, такой приход словишь, шерсть.
stalker 716: Марат "включил дурочку" - ответить то нечем. Но возразить резунисту надо. Ну что создадим тему в соседнем разделе? Есть желающие "опровергать" Суворова?
Владимир67: "Создатели" скоро перейдут в persona non grata на этом форуме (во всяком случае, один ) - есть у меня такое ощущение. Так что "созидайте" где-нибудь на "милитере" - там такое любят и охотно поддержат.
Диоген: Владимир67 пишет: Так что "созидайте" где-нибудь на "милитере" - там такое любят и охотно поддержат. На Милитере они не могут-с - они там навечно забанены-с...
Владимир67: Мне это напомнило эпизод в "Каказской пленнице", в конце: - А он не может сидеть !
Ник.: Владимир67 пишет: Создатели" скоро перейдут в persona non grata на этом форуме (во всяком случае, один ) - есть у меня такое ощущение. Так что "созидайте" где-нибудь на "милитере" - там такое любят и охотно поддержат. А ты и не дождешься - вот тебе радость-то будет. Тишина, ни одной записи сутками, зашел Воффка разок в неделю, записал шнягу про своих оловянных солдатиков и в мягкое кресло-качалку кушать булочки сдобные, запивая теплым молоком и отращивая пузозо. Красотаааа. А реально, мил человек, почитал я твои сообщения и темы. Практически всё НИАЧЁМ. Вот ты книффку умную рекомендуешь - в ответ тишина. Ту самую, что ты мне рекомендовал, а я тебе посоветовал сачок для ловли бабочек на хуторе купить. Каков твой КПД? О целых Х десятых. Может это тебя злит? Так ведь и кричишь - ну заметьте меня, такого умного, такого начитанного. Хочешь поговорить об этом?
Навигатор: Ник. пишет: Хочешь поговорить об этом? До сноса Вашего профиля осталось всего несколько слов. хотите поговорить об этом?
Ник.: Предыдущий пост к чему? Вот обсуждаемый аффтыр послушал подпевал и стал в своей ЖиЖечке банить всех инакомыслящих без разговоров. И превратилась его ЖиЖечка очень быстро в УГ, в котором хозяин днимничка вбросит какую-нибудь реплику, а кучка верных подхалимов ему хором - "одобрям-с, поздравлям-с барин, ура барину". И нет у Олёши больше тех, кто ему нелицеприятно укажет на его ошибки, несостыковки. Победил Олёшенька у себя в ЖЖ всех инакомыслящих. И стал Олёшенька штамповать фуфло на фуфле, загонять в Двинск линкоры с Пёрл-Харбора. И понял Олёшенька, что никому он не стал интересен, кроме сотни подхалимов. Зато подхалимам счастье и благодать у него. Владимир67 - вот скажи на милость, лично тебе чем эти споры мешают? Твои темы никто не трогает, бо реально УГ, в споры с тобой никто не лезет, ибо ты не говоришь о предмете спора, а тут же начинаешь себя превозносить, мол я такая Знайка, что мне тут с вами и говорить-то не о чем. Вот чего опять влез? Какую смысловую нагрузку твои сообщения несут? Не нравиться что-то? Так не лезь. Мне вот твои варгеймы не нравятся до тошноты - но я туда ведь и не лезу. А тебя калачем не отманить.
Ник.: Навигатор пишет: До сноса Вашего профиля осталось всего несколько слов. хотите поговорить об этом? Да пожалуйста. Можете не стараться - ауфвидерзейн. Прозябайте дальше.
Владимир67: Облегчился "человек", одним словом. Полегчало, надеюсь.
Балтиец: Есть одно место, где принимают всех. Форум Закорецкого.
Владимир67: Так даже его, наверное, там "достали", если он здесь жрнальные иллюстрации размещает. Вообще, касаясь здешних "залетных" - я пытался честно читать их сообщения, продираясь сквозь массу "метафор", "гипербол", пословиц и поговорок, "назаборных" надписей... и т.д.. - Фактологии я не услышал. Какая-то сплошная "аргументация" "мыслями" Резуна, Сталина, Гитлера...царя Гороха и т.д.
stalker 716: Балтиец пишет: Форум Закорецкого. Интересно, что Вас рассмешило? Позволю себе догадаться - желание ещё раз убедить себя, что Алёха И. и прочие антирезунисты правы, Сталин не был чмом, а поступил единственно правильно, ведь подлые британцы (и америкосы) натравливали гитлера на СССР, и поэтому необходимо было готовиться к войне (и не успеть), для чего оправдан тоталитаризм комуняк. А Сталин был мудр и понимал, что гитлер силён (за шесть лет создал супер-армию в три тыщи, так называемых, танков), и мудро позволил гитлеру напасть на Польшу, ибо ..... (а что ибо антирезунисты отвечают в разнобой - от "эээ ..... ээээ....." до "а тогда бы поляки с немцами и поддержки АиФ напали бы на СССР все вместе").
stalker 716: Владимир67 пишет: Фактологии я не услышал. Мне тоже несколько лет хотелось бы услышать от антирезунистов ответ на простой вопрос Правильность любой теории измеряется её объясняющей силой. Моя теория разъясняет многое из того, что раньше объяснению не поддавалось. Прочитайте «Ледокол», и вы найдете ответы даже на те вопросы, которые в моих книгах не затронуты. Моим оппонентам не надо меня ни разоблачать, ни уличать. Им надо найти другое — простое, понятное, логичное объяснение тому, что случилось в 1941 году. Пока они другой теории не придумают, «Ледокол» будет продолжать своё победное плавание." - Виктор Суворов, «Святое дело» Позволю себе поправить мэтра. Объяснение не только того что случилось в 41-ом, а и объясниение действие советского руководства перед войной. Потому что его теория прекрасно объясняет всю предвоенную политику СССР. Как внешнюю, так и внутреннюю. Так что пока нет концепции антирезунизма - хихикайте себе под одеялом, чтобы над вами не смеялись. (вот и объяснение, почему антирезунисты изгоняют оппонентов, избегают дискуссии).
Владимир67: stalker 716 пишет: избегают дискуссии Вы доростите, в начале, до "дискуссий". Я совершенно серьезно. Поскольку вы не способны ничем аргументировать, кроме как повторять на все лады цитаты из "суворова". Про манеры (точнее, отсутствие таковых) общения я и не говорю. Дискуссии же предполагают наличие некоторого "базиса", которого, судя по "аргументации", у вас и вашего приятеля просто нет. Увы. Даже Закорецкий, при некой комичности своих "первооткрытий", выглядит куда привлекательней.
stalker 716: Владимир67 пишет: Вы доростите дорасти́ть, -ащу́, -асти́т Владимир67 пишет: Поскольку вы не способны ничем аргументировать А это уже наглое враньё. Правильно про Вас уже сказал Ник. пишет: А реально, мил человек, почитал я твои сообщения и темы. Практически всё НИАЧЁМ.
Ник.: Владимир67 пишет: Вы доростите Это вы "дорастите" свои амуниции до надутой амбиции. По жизни я уже понял, что вы "0" и самоудовлетворяетесь здесь, боясь даже вступать в спор - а вдруг ваш "дутый" авторитет и багаж знаний лопнет, как мыльный пузырь. Что касаемо меня. Я пришел сюда, потому что здесь присутствовали интересные мне люди. К сожалению они потихоньку покинули этот форум. Тратить же время на надутых снобов, вроде Воффки 67 г рождения или упёртых маратов и иже мне откровенно влом. Да и некогда, уж извините - дела в реале. Так что действительно как в клипе поётся "Давай, до свиданья" Всем удачи и не поминайте лихом.
Владимир67: Иногда они возвращаются....
Балтиец: stalker 716 пишет: "Им надо найти другое — простое, понятное, логичное объяснение тому, что случилось в 1941 году. Пока они другой теории не придумают, «Ледокол» будет продолжать своё победное плавание." На всякий сложный вопрос обязательно найдется простой понятный логичный, но НЕПРАВИЛЬНЫЙ, ответ. На объяснение того, что случилось тогда, не существует умного простого ответа. Дурацкий есть - Мухина, Мартиросяна и примкнувшего Козинкина. "Патамушта генералы нас предали".
Навигатор: Ник - Спорить ДА. Хамить НЕТ! правило очень простое.
gem: Владимир67 пишет: "созидайте" где-нибудь на "милитере" - там такое любят и охотно поддержат. Не всегда и не всех, тем более не всё. Там сильно посвежело, когда удалился от трудов тяжких господин Малыш. Удалять с поля стали, в общем, лишь за очень долгое бездоказательное агрессивное хамство. Есть одно исключение, но - проверяющее правило. Балтиец пишет: На объяснение того, что случилось тогда, не существует умного простого ответа. Дурацкий есть - Мухина, Мартиросяна и примкнувшего Козинкина. "Патамушта генералы нас предали". Ну что Вы... Есть не столь дурацкий, но кажущийся умным и простым: всё делалось правильно, что было закономерно - то и получили. (Исаев, Шеин). Гегели... (При всем уважении к их труду). Можно выделить и третий (Суворов с его превентивностью в узком сталинско-хрущевском смысле и могутнейшей КА), и четвертый (ранний Солонин с резко выраженным акцентом на «не хотели воевать»). Истина НЕ может быть "посередине", как часто говорят - чай, не девка в порнофильме. Мое мнение - она должна определяться прежде всего свойствами схватившихся режимов, стран, народов.
gem: извините, сбой...
marat: Балтиец пишет: Есть одно место, где принимают всех. Форум Закорецкого. Ага, в палатах.
marat: stalker 716 пишет: Мне тоже несколько лет хотелось бы услышать от антирезунистов ответ на простой вопрос Ну почитай - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2344470.htm и далее по ветке. Сколько людей, столько и мнений. А че, все просто - готовилс напасть на старушку Европу. Владимир67 пишет: Иногда они возвращаются... Да практически вегда.
stalker 716: marat пишет: Ну почитай Ну почитал командование немцев имело информацию о положении каждого батальона в режиме реального времени,Байки для мальцов несмышлёных. Раньше Вас кормили чушью про вундервафли, про несметные полчища "обученных и вооружённых до зубов". Вы всё согласны принять кроме горькой правды.
Lob: stalker 716 пишет: Вы всё согласны принять кроме горькой правды То что Гитлер лучше Сталина?
marat: stalker 716 пишет: Байки для мальцов несмышлёных. Раньше Вас кормили чушью про вундервафли, про несметные полчища "обученных и вооружённых до зубов". Вы всё согласны принять кроме горькой правды. Дурака учить только портить(с) Бедный Сталкер даже не понял, что на заданный "простой" вопрос разгорелась дискуссия на десятки постов. А он продолжает требовать - дайте!
stalker 716: Lob пишет: То что Гитлер лучше Сталина? Модератор, меня провоцируют на дачу определения умственных способностей Lob. Это провокация, с целью потом нажаловаться, что его оскорбили определением его умственных способностей! Прошу сделать ему замечание.
stalker 716: marat пишет: Бедный Сталкер даже не понял, что на заданный "простой" вопрос разгорелась дискуссия Богатый Марат, даже не понял, что в ответ на его смешки и намёки на владение высшей истиной, его попросили ответить, рассказать своё виденье, свою концепцию неприемлющего концепцию Суворова. Как заметил Ник. информации в подобных постах от антирезунистов ноль целых, ноль десятых. Единственное что можно узнать от чтения подобных постов - что ребята ненавидят "Ледокол" и его автора. Кстати. Причины неприятия концепции В.Суворова, мной уже приводились.
RVK: И какое это всё имеет отношение к теме?
Владимир67: gem пишет: Удалять с поля стали, в общем, лишь за очень долгое бездоказательное агрессивное хамство. Есть одно исключение, но - проверяющее правило. Для меня "милитера" есть синоним несколько иного. stalker 716 пишет: Как заметил Ник. информации в подобных постах от антирезунистов ноль целых, ноль десятых. Единственное что можно узнать от чтения подобных постов - что ребята ненавидят "Ледокол" и его автора. Кстати. Причины неприятия концепции В.Суворова, мной уже приводились. Как замечу я, в "постах" от вашего приятеля вообще нет ничего ценного - разве что уличный фольклор изучать и язык гопоты. Более ничего, к сожалению. Все это призвано завуалировать крайне убогие личные знания по теме. А спорить с людьми, находяшимися как в плену собственного незнания, так и в плену собственных "бытовых" представлений - дело совершенно бессмысленное. Черт с ним, с вашими "суворовым" и его "концепциями", но вот простой недавний пример: http://russiainwar.forum24.ru/?1-14-0-00000014-000-40-0#052 Ваш приятель и здесь "отметился". Но при этом он не понимает ни предмета разговора, ни того, с кем он спорит. Поэтому я не понимаю тех, кто спорит и с вашим приятелем, и с вами. Если только у людей время девать некуда.
stalker 716: RVK пишет: И какое это всё имеет отношение к теме? Что это? Если Вы о том что антирезунисты не имея своей концепции "спорят" с В.Суворовым - то самое прямое отношение к теме. Всё "творчество" А.Исаева заключается в типичном антирезунизме - оспаривать любое слово сказанное Витей. Если, например, Суворов сказал оборона - то Исаев, как антирезунист, начинает тупо перечить - отсюда его ляп-страшилка, как нападающий запросто сносит артиллерией всех окопавшихся. Понятно, что антирезунист антирезунисту глаз не выклюет. Отсюда и вся защита А.Исаева в этой теме. Если Алёха сказал, что немецкие лётчики сбили больше от того, что наших было больше, значит это не глупость, ведь Алёха против Вити.
Ник.: Владимир67 - опять ниочём пост Ну раз уж начал меня отслеживать - держи. http://russiainwar.forum24.ru/?1-3-0-00000024-000-40-0 """Диоген пишет: Владимир67, Вы хорошо разбираетесь именно в "наполеонике"? Просто Ваш ответ - это одни общие слова, без каких-либо аргументов, либо указаний на литературу, которую стОит по этому вопросу прочитать. """ И Воффка 67 опять в своём репертуаре : Я не вижу смысла обсуждать каждую ерунду из сети. Владимир67 - не нервничай, прими гептрал, печени помогает, желчи поменьше будет. Я человечку отвечу в вертолетной теме, раз уж Навигатор не против пока. А здесь, если ты не заметил, завязалась очень интересная тема для обсуждения и пошла развиваться, пока ты не влез вопить ниочем но очень громко. А кто забыл - напомню, что мы начали обсуждать роль Англии, Франции и Польши в том, что Гитлер вообще осмелился начать трясти мышцой и, в свете темы данного топика, отчего Исаев напрочь обходит стороной этот вопрос.
K.S.N.: Диоген пишет: На Милитере они не могут-с - они там навечно забанены-с... Уже могут, "вечность" закончилось.
Владимир67: Ник. пишет: Ну раз уж начал меня отслеживать - держи. "Держать" у вас, "дядя", будет жена или кто там у вас есть. А коли опять реинкарнировались, извольте прилично себя вести и не "тыкать" незнакомым вам людям. Именно, подчеркиваю, незнакомым. Обсуждать же всякую хрень из интернета, которую генерируют "к дате" незнающие предмета люди, не вижу смысла.
Ник.: Владимир67 - а у тебя уже и не держиться? Или некому? Всё сам, своими руками? А почему мне не тыкать? Возраст у нас равный, на "вы" это выражение уважения. С чего я должен выражать уважение надутому снобоватому хаму? Уж извини, но сам напросился. Владимир67 пишет: незнающие предмета люди Начни с несколько более критичного отношения к самому себе. Лично я не имел счастья лицезреть твой несравненный уровень знаний. Другие смотрю тоже. Одно только самовосхваление и попытки унизить оппонента. По теме есть что сказать ?
Владимир67: "дядя", тыкать, повторяюсь, будете у себя дома или среди своих собутыльников, при просмотре ТВ - ну или что вы там предпочитаете. Пытаться же вывести меня своими глупыми визгливыми выкриками уровня начальных классов средней школы вы можете не стараться - мне не интересно ваше "мнение" ни в принципе, ни в частности. Просто пустое место, от которого иногда пованивает.
прибалт: Ник. Никита, Вы не правы. Не нравится собеседник, не разговаривайте с ним. Вы сами лично провоцируете склоку. Ведь забанят Вас навсегда. Лучше Вам будет от этого?
Владимир67: Ник. пишет: По теме есть что сказать ? смеетесь, "дядя" ?!
Ник.: прибалт пишет: Ник. Никита, Вы не правы. Ладно, на самом деле, не стоит он того. Тем более все равно сплошной оффтоп. Кстати, ваш сборник вас ждет, у меня просто катастрофически нет возможности довезти.
прибалт: Ник. пишет: Кстати, ваш сборник вас ждет Спасибо. За лето заберу.
прибалт: Ник. пишет: не стоит он того На этом форуме все участники адекватные, не нормальные как правило долго не задерживаются. Это так, информация к размышлению.
marat: stalker 716 пишет: Богатый Марат, даже не понял, что в ответ на его смешки и намёки на владение высшей истиной, его попросили ответить, рассказать своё виденье, свою концепцию неприемлющего концепцию Суворова. Не будем портить Сталкера.
KUF: Навигатор пишет: До сноса Вашего профиля осталось всего несколько слов. А по-моему лимит о-ч-е-е-е-н-ь давно изчерпан, но начальству так сказать.... Продуктивность сего спора = 0. Разговор слепого с глухим...
Ник.: KUF - вы знаете, продуктивность явно была бы выше, если б со стороны не влезали б некоторые моралисты с увещеваниями. Ну не хотите участвовать - не участвуйте. Считаете, что разговор ни о чем - тем более не влезайте. KUF пишет: Продуктивность сего спора = 0. Разговор слепого с глухим... Ну не только же "пацанам" с орлиным зрением, кошачьим слухом и собачьим чутьём можно разговаривать. Уж позвольте и инвалидам пообщаться. Не всем же дано быть кладезью военно-исторического откровения. И уж небожители снизошли бы, объяснили бы черни неумытой, что, почем и как. А то вот от господ олимпийских жителей ничего-с окромя намешек и самовосхваления-то и не слышим. Вот вы лично, что думаете по-существу поставленного чуть выше вопроса?
KUF: Ник. пишет: что думаете по-существу поставленного чуть выше вопроса? Какого... Кто лучше Гитлер или Сталин. Или, что есть "милитера", ну тут я на все 100 на стороне ув. Владимира. Вопроса-то как такового нет. Надо четко и конкретно вопрос сформулировать, тогда и обсуждать его можно тоже конкретно с аргументами и фактами. А то что-то типа "Может ли Господь Бог, создать камень, который не сможет поднять Господь Бог?" Как правило причина вот таких пустословий - формулировка вопроса. Кончаю, опять скажете морали читаю... Почему я влезаю, отвечу просто - пара таких веток с неприкрытым хамством вместо аргументов и форум перестанет расти, почитает гость раз, почитает два, да и сотрет на своем КОМе сей адресок. Мне "за державу обидно..." Ну, а что самовосхваления касается - найдите хоть один мой пост где я этим занимался. У мене куча грехов, но вот тщеславия среди них нет совершенно. Ник. пишет: объяснили бы Учить можно только того, кто ХОЧЕТ УЧИТЬСЯ, а если такого желания нет, то....
Ник.: KUF пишет: Вопроса-то как такового нет. Надо четко и конкретно вопрос сформулировать, тогда и обсуждать его можно тоже конкретно с аргументами и фактами. Юрий Федорович, вопрос как раз был сформулирован и шла дискуссия. Звучал он следующим образом - почему Исаев, как самый известный "антирезун" не возражает Суворову на его главный посыл о том, что Сталин в одно лицо создал и раздул в Европе ситуацию, в результате которой Гитлер пришел к власти и в Европе возникла неизбежность войны ??? Возражение на этот вопрос гораздо важнее, на мой взгляд, чем всё остальное. И ведь пошла завязываться дискуссия. Но пришел на бал медведь нашему Владимиру отчего-то понадобилось появиться и начать расписывать, как всё ужасно, что нечего тут ерундой заниматься, что вот пришел он такой умный и хороший, расскажет всем, какую книжку надо прочесть и не балаболить. Я так понимаю, на его взгляд форум должен выглядеть так - он и еще пара человек в "авторитете", все с нетерпением ждут очередного откровения и писать могут только "спасибо барин, одобрям-с барин". Ну а если у "сявок форумных" возник вопрос - его разрешается задать, но не более. Дальше нужно сидеть и ждать, когда авторитет разъяснит или скажет, что нужно прочесть, чтобы глупых вопросов не возникало. После этого допускается только сказать "пахану" спасибо. Не знаю "за милитеру", но один подобный, ранее весьма живой, ресурс сейчас сильно затухает - это исаевский ЖЖ. Поначалу там допускались споры, обсуждения, но по мере бронзовления Алексей свет Валерича всякое инакомыслие стало оттуда изживаться. Результат налице, как гриться. Его ЖЖ теперь откровенное УГ. KUF пишет: Ну, а что самовосхваления касается - найдите хоть один мой пост где я этим занимался. У мене куча грехов, но вот тщеславия среди них нет совершенно. Юрий Федорович, я прошу прощения, если вы приняли это в свой адрес. Вас это не касается никак, в тщеславии вас действительно трудно обвинить. :) Я про другого персонажа, но не хочу начинать. И вообще - предлагаю закончить оффтоп. Вопрос я сформулировал. Почему Исаев, как самый известный "антирезун", не возражает Суворову на его главный посыл о том, что Сталин и Ко в одно лицо создал и раздул в Европе ситуацию, в результате которой Гитлер пришел к власти и в Европе возникла неизбежность войны ? Проще говоря - Суворов делает единственным виновным в возникновении ситуации "неизбежности войны" СССР. А Исаев ему на это НЕ ВОЗРАЖАЕТ. Более того, Исаев прямо заявляет - мы собирались проводить наступательную операцию. Но при этом Исаев заявляет, что планируемая наступательная операция не должна была считаться актом агрессии, потому что дескать была направлена не на захват государства, а на устранение угрозы нападения. А теперь смотрим. Получается, что и Исаев, И Суворов говорят об одном - планировали наступать. Разница в целях операции. Суворов заявляет - захват Германии с последующим захватом всей Европы. Исаев говорит - сорвать нападение Германии и никаких захватов. Суворов под своё утверждение подводит очень длительную увертюру, преамбулу, прелюдию если хотите. Исаев под своё весьма сомнительное утверждение не подводит НИЧЕГО. Буль-буль один. И как сие выглядит со стороны широкого обыкновенного читателя, для которого и писались его "антирезуны"? Который не заморачивается на ширину подкрылка, толщину лопасти и модификацию PZ-KW-PAK-PUK-XRUK-STUGG ? Кому поверит "массовый" читатель? Надеюсь никто всерьёз не будет утверждать, что исаевские труды интересны специалистам.
RVK: Ник. пишет: Почему Исаев, как самый известный "антирезун", не возражает Суворову на его главный посыл о том, что Сталин и Ко в одно лицо создал и раздул в Европе ситуацию, в результате которой Гитлер пришел к власти и в Европе возникла неизбежность войны ? И кто на такой вопрос может ответить кроме самого Исаева? Может просто принять это как факт и не заморачиваться на поиск объяснения? Или Вам так интересна мотивация и мысли, неопубликованные, Исаева, что спать невозможно?
Ник.: RVK пишет: И кто на такой вопрос может ответить кроме самого Исаева? Точный ответ может дать сам Исаев. Но что нам мешает предполагать? Например, в свете его постоянного вопроса - и где моя доля шейкелей за кровь вифлеемских младенцев? RVK пишет: Может просто принять это как факт и не заморачиваться на поиск объяснения? А вот я думаю, что заморочиться стоит. Во-первых, это обсуждение покажет истинную "ценность работ мэтра". Во-вторых, может кто-то и возразит Суворову по-существу когда-нибудь. Исаев ведь тоже с форума начинал. А может это будете вы? Дерзайте, ибо "удача сопутствует дерзким".
RVK: Ник. пишет: Но что нам мешает предполагать? Ничего. А зачем? Ник. пишет: Во-вторых, может кто-то и возразит Суворову по-существу когда-нибудь. Исаев ведь тоже с форума начинал. А может это будете вы? Возразить на это? Ник. пишет: не возражает Суворову на его главный посыл о том, что Сталин и Ко в одно лицо создал и раздул в Европе ситуацию, в результате которой Гитлер пришел к власти и в Европе возникла неизбежность войны ? Вы шутите?
RVK: Ник. пишет: Во-первых, это обсуждение покажет истинную "ценность работ мэтра". А как это? Если Исаев разбирает историю ВОВ, то оценивать его работы по другому, не рассматриваемому периоду, по меньшей мере странно. Можно лишь высказать своё личное сожаление, что интересный Вам период данный автор не исследует. И всё.
Ник.: RVK пишет: Вы шутите? По поводу чего? По поводу того, что Суворов делает виновным за создание ситуации неизбежности войны единолично Сталина? Нет. По поводу того, что Исаев не возражает ему в этом? Тоже не шучу. Также я не шучу и по поводу того, что Исаев очень ревностно относится и к другим возражателям и всячески старается гнобить их и высмеивать. "Спи спокойно страна, у тебя есть суперзвезда" главвозражатель. Исаев загнобил того же Помогайбо. "Как не надо возражать Суворову" - это его рецензия. В ней он Помогайбо высмеивает начисто. А меж тем, Помогайбо, несмотря на довольно безграмотное освещение вопросов "толщины заднего подкрылка и скорости БТ с индексом "А" на вертикальном взлете" довольно неплохо раскрыл вопрос однобокого освещения Резуном ролей государств Европы в развязывании войны. И очень точно и едко указал причину. А Исаев его загнобил. Верно про Исаева Чобиток сказал - парочка таких "союзников" и врагов уже не надо.
Ник.: RVK пишет: Если Исаев разбирает историю ВОВ, то оценивать его работы по другому, не рассматриваемому периоду, по меньшей мере странно Я уже сказал - "ценными" т.н. "работы мэтра" по остальным вопросам ВОВ могут показаться только его откровенным обожателям. В широких кругах Исаев известен как "главный антирезун", а не спец по истории ВОВ, как бы он ни тужился.
RVK: Ник. пишет: По поводу чего? По поводу необходимости ответа на так сформулированный вопрос.
Ник.: Я ответил выше. И обосновал необходимость обсуждения. Вы бы завели привычку посты оппонента читать, прежде чем писать возражение. Не первый раз.
RVK: Ник. пишет: Я ответил выше. И обосновал необходимость обсуждения. А я уточнил, действительно ли вопрос в такой формулировке. Ник. пишет: Вы бы завели привычку посты оппонента читать, прежде чем писать возражение. Не первый раз. Процитируйте где это у меня.
Ник.: RVK пишет: А я уточнил, действительно ли вопрос в такой формулировке. Да, именно в такой. Почему Исаев не возражает на самую вопиющую и откровенную ложь Суворова, прикрывающего откровенно мерзкую роль Англии, Франции и Польши в развязывании войны и делающим в этом виноватым единолично Сталина и СССР, виноватым даже гораздо меньше(исправлено, спасибо RVK) больше, чем Гитлер. При этом береться гнобить человека, на эту ложь довольно неплохо возразившего, да еще и обозвав своё гнобление "Как не надо возражать Суворову" ? Вам варианты ответов дать?
RVK: Не нужно.
RVK: Ник. пишет: делающим в этом виноватым единолично Сталина и СССР, виноватым даже гораздо меньше, чем Гитлер. тут наверно слово "больше".
Ник.: RVK пишет: тут наверно слово "больше". Естественно. Спасибо.
RVK: Ник. пишет: Спасибо. Да не за что.
Владимир67: Ник. пишет: И ведь пошла завязываться дискуссия. Но пришел на бал медведь нашему Владимиру отчего-то понадобилось появиться и начать расписывать, как всё ужасно, что нечего тут ерундой заниматься, что вот пришел он такой умный и хороший, расскажет всем, какую книжку надо прочесть и не балаболить. Я так понимаю, на его взгляд форум должен выглядеть так - он и еще пара человек в "авторитете", все с нетерпением ждут очередного откровения и писать могут только "спасибо барин, одобрям-с барин". Ну а если у "сявок форумных" возник вопрос - его разрешается задать, но не более. Дальше нужно сидеть и ждать, когда авторитет разъяснит или скажет, что нужно прочесть, чтобы глупых вопросов не возникало. После этого допускается только сказать "пахану" спасибо. Ну какая, прости-Господи, "дискуссия пошла завязываться"... Настоящая дискуссия ОБОГОЩАЕТ ОБЕ стороны. ОБЕ стороны должны владеть всей полнотой информации. Так о какой "дискуссии" с вами может идти речь ? Вы хоть любимого вашего "суворова" читали? Или вашего нелюбимого "Олёшу" ? Если эти двое для вас - вся "соль" знаний и антизнаний. Или для вас "дискуссия" - это когда одна сторона генерирует массу дурацких вопросов, подзуживая, в стиле малолетних школьников, противную сторону "подкатывать", как вы изволите выражаться, "в студию" ответы ? Когда же честно и откровенно указывают на ваш крайне скудный багаж знаний по данной теме - начинаете бесноваться, оскорблять и писать "обиженные письма" - что де-мол "никто со мной в песочнице играться больше не хочет".
Ник.: ТЬфу на вас.
Владимир67: Читайте книги и меньше смотрите ТВ.
Lob: Ник. пишет: Почему Исаев не возражает на самую вопиющую и откровенную ложь Суворова, прикрывающего откровенно мерзкую роль Англии, Франции и Польши в развязывании войны и делающим в этом виноватым единолично Сталина и СССР, виноватым даже гораздо меньше(исправлено, спасибо RVK) больше, чем Гитлер. Stalker716 -
Ник.: Lob - если б вы были повнимательнее, то давно бы отметили, что я имею своё собственное мнение относительно многих вещей. И если вы, на основании того, что я выступал против Свирина, или утверждал, что намерения РККА в июне 41-го были откровенно наступательными, приписали меня к какому-то лагерю - это ваши проблемы. На вопрос предвоенной ситуации я смотрю гораздо шире. И мне не нравится ни совковая пропаганда, у которой "во всем виноваты империалисты проклятые", ни т.н. "дессиденско-либерасская" (не пойму, что плохого, когда у человека либеральные взгляды), когда "во всем виноват усатый тиран, а западные страны несчастные жертвы". Что не исключает того, что тот же Суворов умнее всех Исаевых, Свириных, шеиных и пр. околоисторической шушеры и весьма неплохо показал и "миролюбивую сущность СССР" и то как он до 22.06.41 занимался исключительно "мирным трудом и ловлей бабочек". Что не исключает и однобокости и необъективности его изложений ситуации. Владимир67 вам повторно. Будьте так добры, не обращайтесь ко мне более ни по какому вопросу. А то от хама всего можно ожидать, вплоть до рассовывания очков по разным карманам. Гуд лак май дарлинг.
stalker 716: Ник. пишет: ТЬфу на вас. Тьфу на него (2). Бесполезно отвечать тому кто ничего не пишет по существу вопроса. Lob пишет: Stalker716 - Модератор! Этот тип, опять провоцирует меня на то чтобы дать оценку его умственных способностей.
Владимир67: Читайте книги, товарищи "суворовцы". Тогда беседы могут, возможно, стать более содержательными.
Ник.: stalker 716 я что думаю. Мало ведь книгу прочесть - надо еще правильно понять написанное. У товарисча со вторым аспектом явно как-то не очень. А еще немаловажно суметь оценить работу автора. Это бредятина или в этом что-то есть. Для того, чтобы оценивать, наверное необходимо иметь какой-то багаж знаний в виде системного образования. У товарисча с этим вообще просто никак. Вот и наблюдаем - "хочет сказать, но не может" (с). Или это о чем-то другом было сказано ?
gem: Ник. пишет: ложь Суворова, прикрывающего откровенно мерзкую роль Англии, Франции и Польши в развязывании войны и делающим в этом виноватым единолично Сталина и СССР Суворов НЕ прикрывает. В его интервью и статьях он неоднократно заявлял о неприглядной (и пусть будет - мерзкой) роли будущих союзников в допущении условий для возникновения ВМВ - нафиг не нужной ни UK, ни тем более Франции. Единоличной роли Сталина? Бред. Роль Гитлера НЕ подвергается Суворовым никакому сомнению. Но политика АиФ - не его задача. (Возможно, и трусит). Если автор Исаев совершенно НЕ обязан реагировать на каждый чих Суворова и, шире, на каждую тему о ВМВ - дайте то же право автору Суворову.
Ник.: gem - у меня сложилось иное впечатление. И не о Гитлере речь, с ним всё ясно. Но даже Гитлер у Суворова выкормыш практически Сталина. gem пишет: Исаев совершенно НЕ обязан Он не обязан. Но он известен, как главный антирезун и обелитель Жукова. Всё остальное у него не стоит обсуждения. ИМХО.
RVK: Ник. пишет: gem - у меня сложилось иное впечатление. И не о Гитлере речь, с ним всё ясно. Но даже Гитлер у Суворова выкормыш практически Сталина. У меня такое же впечатление от работ и статей В.Б.Резуна.
stalker 716: RVK пишет: У меня такое же впечатление от работ и статей В.Б.Резуна. Полное отсутствие логики. Уничтожение фашизма - это для вас гитлеризм?
gem: Ник. пишет: Но даже Гитлер у Суворова выкормыш практически Сталина. И это фигня (ложь) у Суворова чудовищная. Выполнив договоры о поставках, заключенные с Веймарской Германией, с конца 1935 - нач. 1936 СССР на порядок сворачивает экономическое сотрудничество с Гитлером. А позиция КИ (т.е. ИВС) на выборах 1932-33 - та ошибка Сталина, которая хуже преступления (с: Талейран?) Впрочем, в 1985-87 Суворов мог и не знать из открытой печати об эк. связях СССР и Германии. Но мог бы теперь взять слова обратно. Значит - ложь преднамеренная? P.S. С другой стороны: история и 1932-36 - дело не очень светлое. С какого, собственно, испугу СССР стал сворачивать импорт из Германии - ему станки нужны! Может, это Германия свернула экспорт? Кто бы ответил?
Админ: gem пишет: 1936 СССР на порядок сворачивает экономическое сотрудничество с Гитлером. Не "СССр с Гитлером", а Германия с СССр. stalker 716 пишет: Уничтожение фашизма - это для вас гитлеризм? Определитесь с терминами "гитлеризм, фашизм и нацизм". * А то вспоминаются давешние болельщики во время просмотра матча Евро2012 Италия-Германия. Они, болея за Италию, кричали на весь бар: "Порвите этих фашистов на части!!!"....
gem: Админ пишет: Не "СССр с Гитлером", а Германия с СССр. Если я правильно Вас понял, зкономическое сотрудничество Германии и СССР сворачивалось гитлеровским правительством?
stalker 716: Админ пишет: Определитесь с терминами "гитлеризм, фашизм и нацизм". Мне не хочется заниматься демагогией. Выйдите на улицу и спросите у десяти человек что такое фашизм. Вот мой ответ будет как у этих десяти, общепринятое в этой стране понимание - гитлеровцы=фашисты=нацисты. gem пишет: И это фигня (ложь) у Суворова чудовищная. Ваше высказывание фигня (ложь) чудовищная. Вас такой тезис устроит? Если да тогда 1:1 Если нет, то обоснуйте. Только учтите, что Ваша "врождённая" ненависть к гитлеру, и любовь к Сталину (или СССР) не является основанием для вывода.
GmbH: stalker 716 пишет: Есть желающие "опровергать" Суворова? вот, что резун совсем недавно опубликовал в подтверждение своей гипотезы (это у него ТРЕТИЙ найденный "документ" за 15 лет; первым был разговорник, вторым - отфотошопленный плакат РМЗ): http://ic.pics.livejournal.com/sprachfuehrer/14842256/1180174/original.jpg вот, что резун продолжает писать о картах (это вполне обьясняет, зачем они вообще ему понадобились): "Считалось, что война с Германией неизбежна. Но не на советской территории. В соответствии с этим и работали советские топографы... А планов обороны или контрударов "на всякий случай" не оказалось вовсе. Просто не было карт, на которых такие планы можно было бы изобразить." кому интересны детали - см. новое издание "Последней республики" а вот фрагмент из аналогичной карты (речка Клязьма, справа немецкий штамп, дата - май 1941 года, масштаб и пр., вырезку даю так, чтобы можно было сравнить с тем, что опубликовал резун): вопрос сталкеру: почему резун никак не находит карты окрестностей и восточнее москвы? и почему в "прямом мосте" с киевом 22 июня с.г. он снова повторил: таких карт не было? если резун даже на свободном западе не ходит в архивы, почему он не пользуется интернетом?
stalker 716: GmbH пишет: вот, что резун продолжает писать о картах вот что антирезун не смог прочитать Свидетельствует бывший начальник Генерального штаба генерал армии С.М.Штеменко: ... Генерал-лейтенант Н.И.Бирюков в то время был генерал-майором и командовал 186-й стрелковой дивизией 62-го стрелкового корпуса 22-й армии. Вот его рассказ: ... Вот пример о положении в Первом стратегическом эшелоне советских войск. Свидетель — генерал-майор Д.И.Осадчий. ... помощник командующего бронетанковыми войсками Красной Армии генерал-майор танковых войск В.Т.Вольский ... А вот свидетель высокого ранга — Ф.И.Голиков. Перед войной — начальник ГРУ, в конце войны — заместитель Наркома обороны (т.е. заместитель Сталина), после войны — Маршал Советского Союза. И тут выскакивает какой-то GmbH и начинает размахивать сканом взятом с жежечки известного балабола спрачфюрера. Который не способен без оскорблений и передёргиваний вести дискуссию. Тот самый который заполонил весь интернет русско-английским военным разговорником изданным тиражом в 500 экз. во Владивостоке в 1943-ем (если не ошибаюсь) и тупо хихикает - ах по Резуну выходит что РККА собиралась воевать с США в 1943 году. И сразу линяет нафиг, когда ему задают вопрос о тиражах русско-немецкого разговорника изданного в 1941 году. Что это за скан? Откуда его взял срачфюрер? Вы такими вопросами задавались, или Вам это не нужно по определению, ведь главное что это "подтверждает" Ваше убеждение что СССР не мог напасть на злейшего врага человечества поганного гитлера. Вы за бесноватого переживаете, вам не хочется верить что Сталин мог предать дружбу с людоедом гитлером?
GmbH: stalker 716 пишет: И сразу линяет нафиг, когда ему задают вопрос о тиражах русско-немецкого разговорника изданного в 1941 году. разве вы еще не в курсе? тираж 500 тыс. экз. до войны и 1,5 млн. в первые два года. написано это автором самого разговорника, еще до публикаций резуна и полемики вокруг них если вас, сталкер, действительно инетересует тираж конкретного издания (а подобных изданий было много), почему кто-то другой должен выполнять ваши пожелания? если вы считаете этот вопрос ключевым - займитесь им сами не умеете сами отвечать на свои вопросы - нанимайте и платите, какие проблемы? резун не цитирует биязи, но недавно поднял планку тиража до 6 млн. экз. и "заполонил этой цифрой" весь эфир. интересно, откуда у него эти цифры? вы задавали этот вопрос резуну? или резуну вопросов не задают? или вопрос тиражей вдруг перестал быть интересным? резун утверждает, что издавали книжку в 6 городах, но это не подтверждается ни самим резуном, ни самими разговорниками. вы спрашивали у резуна и у себя, откуда эта информация? тупо хихикает - ах по Резуну выходит что РККА собиралась воевать с США в 1943 году. не совсем так, но ... закорецкий ведь предупреждал нас с вами о желании захватить аляску сразу до того, или после того, как будет захвачена англия сталкер, вы просто плохо понимаете юмор Что это за скан? ...Вы такими вопросами задавались, или Вам это не нужно по определению а разве в книге резуна написано, откуда у него карта? вы задавались таким вопросом? или вам это "не нужно по определению"? признайтесь уж сразу: если резун пишет "6 млн. экземпляров" и "карт восточнее одессы не было" - это означает, что задавать неуместные вопросы не нужно, что для вас это истина, которая не требует доказательств ЗЫ. в чем проблемы с картой на картинке? карта генштаба, номер у карты есть.
GmbH: stalker 716 пишет: Вы за бесноватого переживаете, вам не хочется верить что Сталин мог предать дружбу с людоедом гитлером? это просто дешевый способ уйти от прямого вопроса скажите прямо, сталкер: вам не хочется верить в то, что польша хотела напасть на гитлера? или вы переживаете за бесноватого? а в то, что франция с англией хотела напасть на гитлера? или снова переживаете за бесноватого? вы попросту усвоили эти дешевые приемы от резуна (он их снова продемонстрировал перед честной публикой 22 июня с.г.), но когда их применяют по отношению к вам - сразу в кусты
stalker 716: GmbH пишет: в чем проблемы с картой на картинке? Стоп. Сначала ответьте, Вы считаете что Резун Владимир Богданович выдумал мемуары советских генералов? Или это генералы наврали про отсутствие карт? Давайте по порядку. Вы выдвинули тезис, что Резун В.Б. наврал про отсутствие карт, так что давайте сначала разберёмся с этим вопросом. А потом разберём вашу жалкую попытку троллинга про Польшу напавшую на Германию.
GmbH: stalker 716 пишет: Стоп. Сначала ответьте а почему именно ЭТО сначала? :) потому что сталкеру снова так хочется? 22 июня Резуну было в Киеве прямо сказано: мемуары - это не документы. Это мемуары. Жуков переписывался 4 раза. Какое издание правильнее? То, что отвечает выводам Резуна? Резун сглотнул Резун вынул карту Истенбурга и "пеарит" ее на всю катушку. Резун считает ее убойным ДОКУМЕТОМ Почему сталкер не задает Резуну сталкерских вопросов? Сталкер безоговорочно верит этой карте потому что она от Резуна? ЗЫ. у меня, кстати, к этой карте никаких вопросов не имеется Правильная и своевременная карта. Очень хорошо наносить места сосредоточения противника - до кочек и ручейков У меня есть вопрос: а где обещанная карта Лотарингии? Как будем освобождать Европу без карты Лотарингии, а, Сталкер Иванович? Просто какая-то жуткая, преступная неготовность к трехмесячному походу ЗЫ. на автобанах в Европе тогда тактические атласы не продавались
GmbH: stalker 716 пишет: А потом разберём вашу жалкую попытку троллинга про Польшу напавшую на Германию. это вовсе не моя попытка это ваша попытка, только отзеркаленная отрадно, что сталкер сам и по заслугам оценил свои полемические приемы совершенно со сталкером согласен: жалко пытаетесь троллить
GmbH: о мемуарах... Резун их по-просту демонизирует Штеменко: "А надо заметить, что до войны карты, нужные войскам, на значительную часть территории нашего государства не составлялись. Мы располагали вполне современными топографическими картами лишь до рубежа Петрозаводск, Витебск, Киев, Одесса. Когда же противник потеснил нас за этот рубеж, ко всем прочим бедам прибавилось еще и отсутствие карт." Что тут непонятного? Штеменко прямо пишет о том, что карты успели подготовить не на всю территорию, на которой реально потом развернулись бои. Только до определенного рубежа полностью охватили. На "Эхе Москвы" об этом говорилось подробнее: "Так вот эту карту – ну, конечно, не эту, а реальную карту, по которой готовились запасы карт, лично своей рукой оформил начальник Генерального штаба Шапошников. Это было сделано осенью 1939-го года. Наш начальник топографической службы Кудрявцев был приглашен к нему, и маршал Шапошников своей рукой указал рубежи, на которые нужно создавать запасы карт." "И эти карты, естественно, были не только на зарубежную территорию но и на нашу. Но дело в том, что, допустим, карта масштаба 1:25000 подробная была только на приграничную полосу, на узкую полосу. И когда войска от нее отошли, зачастую, в тот же первый день, то эта карта уже никому не была нужна. Почему никто не хотел брать с собой эти карты? Ну, когда войска идут уже, отступая за Минск, зачем им нужны карты, которые, допустим, на территорию приграничную, да? Конечно, эти карты уже бросались, их сжигали, уничтожали огромное количество. Вот об этом как раз немецкие офицеры и генералы вспоминали, да и наши, собственно, фронтовики об этом говорили." А на смоленско-московско-горьковское направление, как видим, карты делали независимо от упомянутого "спецзаказа". Кто сказал, что кроме судьбоносного разговора у Шапошникова никаких других разговоров не было? Штеменко, который тогда не был Шапошниковым или Резун? Только Резун со Сталкером знают все точно и наперед и насовсем. И что в 1939 году надо было отдавать команду готовить карты до линии "А-А". И что - если что - отступать будем не до Смоленска (до которого топографические карты-таки успели подготовить ПОЛНОСТЬЮ, а до Сталинграда Резун то утверждает, что карт своей территории не было, и поэтому оборонительные планы-де составлять было не на чем, то вдруг сообщает, что карты были, но только "до определенного рубежа". А что, Сталкер, "до определенного рубежа" карты для оборонительных планов полностью имелись?
Админ: gem пишет: Если я правильно Вас понял, зкономическое сотрудничество Германии и СССР сворачивалось гитлеровским правительством? Точно. stalker 716 пишет: Мне не хочется заниматься демагогией. Выйдите на улицу и спросите у десяти человек что такое фашизм. Это не демагогия и наш форум граждан с улицы не очень то и принимает.
stalker 716: GmbH пишет: а почему именно ЭТО сначала? :) потому что сталкеру снова так хочется? Потому что Вы стали оспаривать именно отсутствие карт. Элементарная логика - если Вы выдвинули тезис, то надо с ним разобраться, а не сливаться получив ответ. Админ пишет: Определитесь с терминами "гитлеризм, фашизм и нацизм". Админ пишет: Это не демагогия А что собственно Вас интересует (что Вы хотите доказать), когда Вы просите определиться с терминами? зы GmbH пишет: На "Эхе Москвы" об этом говорилось подробнее: А.ШАРАВИН: Да. И это была катастрофа. Потому что, на самом деле, так и оказалось, что крупномасштабных карт нет в войсках. ... Наш начальник топографической службы Кудрявцев был приглашен к нему, и маршал Шапошников своей рукой указал рубежи, на которые нужно создавать запасы карт. ... Вот, представьте. 300 вагонов карт – это огромнейшая была работа, титаническая проведена военными топографами перед войной. И эти карты, естественно, были не только на зарубежную территорию но и на нашу. То есть фактически то же самое что написано у В.Суворова. Так Вы будете продолжать опровергать это место у В.Суворова?
K.S.N.: GmbH пишет: вот, что резун продолжает писать о картах (это вполне обьясняет, зачем они вообще ему понадобились): "Считалось, что война с Германией неизбежна. Но не на советской территории. В соответствии с этим и работали советские топографы... А планов обороны или контрударов "на всякий случай" не оказалось вовсе. Просто не было карт, на которых такие планы можно было бы изобразить." Я бы еще отметил вот какой момент: Если говорить о планах обороны и контрударов на 1941 год, то и оборона и контрудары должны были планироваться на территории (в том числе) Прибалтики, Западной Белоруссии, Западной Украины и Бессарабии с Северной Буковиной, то есть, на территориях, которые еще полтора года назад были забугорными. Следовательно, исходя из логики В.Суворова, раз в СССР не было карт данных областей, то и никакого нападения на эти области СССР не планировал, а отсюда следует, что разговоры про "захватническую сущность" СССР летят в корзину. Или же летят в корзину слова В.Суворова про отсутствие карт районов, в которых планировалась оборона и контрудары. Или же в корзину летит логика В.Суворова.
GmbH: stalker 716 пишет: Вы будете продолжать опровергать это место у В.Суворова сталкер, у вас - как у эллочки, лексикон состоит из конечного числа слов, и слово "сливать" занимает в нем самое видное место вы о каком месте у резуна печётесь? если вы внимательно почитаете то, что мной написано, то заметите, что: 1. карты восточной пруссии я считаю необходимыми и даже разумеющимися 2. и поэтому я нигде не пишу, что их не было и быть не могло (только для "аналиста разведки" и ему подобных это может быть открытием) мсье же резун пишет: 1. что карт советской территории не было 2. что карт советской территории было, но "на узкую полоску" (местами до витебска) 3. а вот карт европейской территории было много, включая баварию и лотарингию на основании своих знаний о картах резун делает вывод, что обороняться не готовились, потому что одесса - это вообще приграничный город (и что за три месяца РККА дошла бы до гибралтара) шаравин же рассказывает 1. что карты советской территории "на узкую полоску" были согласно указанию 1939 года, и что восточнее смоленка карты были тоже, только в масштабе 500 тыс. 2. что на карты западной территории в 1939 году тоже были указания (линия Данциг, Берлин, Прага, Вена, Будапешт, Бухарест, София, Белград), но до берлина карты были готовы только в масштабе 500 тыс. на основании этих своих знаний шаравин предполагает, что обороняться по известным ему картам-таки можно было до линии западнее витебска заметим: шаравин не утверждает, что территория восточнее витебска не была покрыта картами, ибо в конце 20-х годов карты все-таки выпускали речь идет об уточнении старых карт в полосе макс. 600-800 км. в обе стороны от границы разницу улавливаете? в отличие от вас, для меня резун не истина в последней инстанции. а карты окрестностей москвы и горького образца мая 1941 года свидетельствую о том, что задача 1939 года по обновлению старых карт распространилась и на другие регионы. а именно наличие топокарт европейской части СССР нас и интересует, не так ли? резюме: во-первых, совсем не на пустом месте работа велась во-вторых, не все еще нам с вами, шаравину и резуну известно в-третьих, скоро только кошки родятся, да книжки у резуна а вот теперь, в качестве ответной любезности, скажите: вы лично задавались вопросом, откуда у резуна карта и откуда у резуна 6 млн. экземпляров?
GmbH: K.S.N. пишет: Я бы еще отметил вот какой момент момент может быть и другим: нам в руки попали польские карты, задача могла быть поставлена в связи с обработкой этого картографического материала
stalker 716: K.S.N. пишет: Или же летят в корзину слова В.Суворова про отсутствие карт районов stalker 716 пишет: Стоп. Сначала ответьте, Вы считаете что Резун Владимир Богданович выдумал мемуары советских генералов? Или это генералы наврали про отсутствие карт? GmbH пишет: разницу улавливаете? Улавливаю, что Вы не хотите ответить на заданный вопрос. Вы написали мсье же резун пишет: 1. что карт советской территории не было 2. что карт советской территории было, но "на узкую полоску" (местами до витебска) 3. а вот карт европейской территории было много, включая баварию и лотарингию Вы оспариваете это? Тогда что Вы оспариваете - основной вывод В.Суворова, что коммунисты хотели силой сделать весь мир социалистическим? Если так, то чего Вы пыжились и начали говорить про карты? GmbH пишет: а именно наличие топокарт европейской части СССР нас и интересует, не так ли? Перечитайте свои посты с начала нашей дискуссии. Если забыли про что начали говорить, и на что намекали. GmbH пишет: вопрос сталкеру: почему резун никак не находит карты окрестностей и восточнее москвы? Ответ включает в себя и ответ на сказанное в вопросе контекстное утверждение "Резун наврал про карты, как и про всё остальное" (разве не так? :) ) Вы считаете что Резун Владимир Богданович выдумал мемуары советских генералов? Или это генералы наврали про отсутствие карт?
K.S.N.: GmbH пишет: момент может быть и другим: нам в руки попали польские карты, задача могла быть поставлена в связи с обработкой этого картографического материала Напрашиватся несколько вопросов: 1. Когда к нам попали польские карты: во время польского похода или же раньше? 2. Польские карты каких территорий попали: собственно Польши, или вплоть до Киева? 3. Какими картами пользовались советские командиры в польском походе и когда они были изготовлены.
K.S.N.: stalker 716 пишет: Сначала ответьте, Вы считаете что Резун Владимир Богданович выдумал мемуары советских генералов? Или это генералы наврали про отсутствие карт? Я так понимаю, что третий вариант - Резун сделал неверны выводы из мемуаров советских генералов - Вам в голову не приходит? А ведь все просто: отсутствие карт на руках некоторых генералов вовсе не означает, что таких карт не было совсем на складах. Тем более, если приводится пример генерала, дивизия которого перебрасывается из глубины страны к Западным округам.
GmbH: stalker 716 пишет: Тогда что Вы оспариваете - основной вывод В.Суворова, что коммунисты хотели силой сделать весь мир социалистическим? опять вы истерите, сталкер, как в том анекдоте: ... граждане, он меня сукой обозвал Вы не хотите ответить на заданный вопрос да не переживайте так, сталкер, карта у резуна в книжке нормальная и карта клязьмы - тоже. правда, резун шарахается от нее, как от чумы, ну так работа у него такая - глаза закрывать на то, что не вписывается а карту лотарингии вам резун не покажет. потому что выдумал: "чую, что литр, доказать не могу" (с) и вы, сталкер, так же будете вертется да выворачиваться, лишь бы на неудобные вопросы не отвечать вы лично задавались вопросом, откуда у резуна карта и откуда у резуна 6 млн. экземпляров? и все, и тут же "слился" сталкер
GmbH: K.S.N. пишет: 1. Когда к нам попали польские карты: во время польского похода или же раньше? на наших картах польши стоит ссылка на польские карты 32 года, по-моему 2. Польские карты каких территорий попали: собственно Польши, или вплоть до Киева? если даже и были до киева, то из трофейных карт интересовали нас, разумеется, карты не нашей территории 3. Какими картами пользовались советские командиры в польском походе и когда они были изготовлены. ну, например, карты российского генштаба, уточненные в 20-30 годах. карты литвы, например, весной 1939 года делали по царским с уточнениями по литовским картам (наверное, не военным) кстати, происходило это еще до судьбоносного указания Шапошникова. это к вопросу о том, что работа с картами велась постоянно, а не прыжками
GmbH: K.S.N. пишет: Резун сделал неверны выводы из мемуаров советских генералов из одних мемуаров вообще трудно сделать верные выводы а так - да, жалуются военные именно на нехватку карт та же одна винтовка на троих, только сбоку прочитал резун и сделал вывод: винтовок-то совсем не выпускали
stalker 716: K.S.N. пишет: летят в корзину слова В.Суворова про отсутствие карт районов, в которых планировалась оборона и контрудары. K.S.N. пишет: Я так понимаю, что третий вариант - Резун сделал неверны выводы из мемуаров советских генералов - Вам в голову не приходит? Я так понимаю, Вы удосужились подумать, и сообразили, что тупое "Резун наврал что карт не было" не прокатывает, и стали юлить. Ну так признаёте, что у В.Суворова написана правда про отсутствие карт? Что попытка товарищсча оспорить слова В.Суворова оказалась пшиком?
GmbH: stalker 716 пишет: "Резун наврал что карт не было" не прокатывает прокатывает, прокатывает
K.S.N.: stalker 716 пишет: Я так понимаю, Вы удосужились подумать, и сообразили, что тупое "Резун наврал что карт не было" не прокатывает, и стали юлить. "Юлить" - это по Вашей части. Вот вы ответьте - карты Западной Белоруссии и Западной Украины в СССР были перед польским походом? А карты Прибалтики до лета 1940 года? Ну так признаёте, что у В.Суворова написана правда про отсутствие карт? Про отсутствие карт где? На руках у некоторых командиров или вообще в СССР? stalker 716 пишет: Что попытка товарищсча оспорить слова В.Суворова оказалась пшиком? Пшиком закончилась Ваша попытка подтвердить правильность выводов В.Суворова относительно общей ситуации с картами на базе мемуаров некоторых советских командиров.
GmbH: K.S.N. пишет: Пшиком закончилась Ваша попытка подтвердить правильность выводов В.Суворова а он ничего и не подтверждал сталкер проcто в очередной раз процитировал резуна как библию - и остался доволен собой а стоило сталкера испытать на самостоятельное мышление: откуда у резуна 6 млн. экземпляров? и все, и тут же "слился" сталкер ибо ответ-то всем очевиден, даже сталкеру но не смеет сталкер выражать свои мысли своими словами
GmbH: K.S.N. пишет: Вот вы ответьте - карты Западной Белоруссии и Западной Украины в СССР были перед польским походом? да не ответит он были А карты Прибалтики до лета 1940 года? были
stalker 716: Подвожу итоги. После того как упёртым было напомнено, что В.Суворов опирался на слова советских генералов. Все потуги антирезунистов в очередной раз "доказать" что "Резун всё врёт" провалились. И как подобает истинным фанатикам толпа неадекватов стала делать красивую рожу при плохой игре. И вместо аргументов они стали ржать как лошади и сами себя уверять что свершили очередную победу. В игнор вас с вашей глупостью.
GmbH: stalker 716 пишет: В игнор вас с вашей глупостью в переводе на человеческий язык: "ну и что, что умыли, зато у меня хвост трубой"
GmbH: stalker 716 пишет: Подвожу итоги. После того как упёртым было напомнено, что В.Суворов опирался на слова советских генералов. сталкер, напомнить, как вы вслед за резуном работаете со словами? вот это - ваше? stalker7162534 14.11.09 03:36 "25.6.41 г. В 8 часов приказом командира 15-го механизированного корпуса дивизии была поставлена задача выйти в район Топорув, м. Холоюв и быть в готовности к нанесению удара на Радзехув. ...Вопрос где находится Топорув? Откуда быть готовыми к нанесению удара на Радзехув, и где это Радзехув? и карта эта - тоже ваша? зачем нам вырезки из яндекса подсовывать? вы покажите карту захвата Силезии в редакции 1941 года, с ручейками да с холмиками. такую же красивую, как карта с Клязьмой а то ведь ... советский мехкорпус в июне 1941 года в силезию по яндексу не ходит а если показать нечего - то да, идите себя смело в игнор ПС. и все вроде у сталкера верно: карта есть? есть! и цитату привел? привел! а в "итоге" смех да и только
stalker 716: GmbH пишет: сталкер, напомнить, как вы вслед за резуном работаете со словами? Дядя GmbH, вы дурак? Вы не понимаете смысл этих слов "где это Радзехув? " Это вопрос. Если вы не можете понимать печатный текст, то вам сюда Если вы не видели оригинальный пост, не знаете контекста, то чего тогда пляшете с бубном? От большого ума? В игнор.
GmbH: stalker 716 пишет: Вы не понимаете смысл этих слов "где это Радзехув? дядя в курсе вопроса и особенно дяде понравился ход мысли и иллюстрации его вы не нервничайте, сталкер, вы не виноваты вы просто усвоили от "аналиста разведки" простейшие способы создавать страшилки если мехкорпусу дали команду "на радзехув!" - значит искать его (радзехув) надо там, где резун прописал если карта клязьмы - то истерика а если карта истенбурга - то мировая революция ЗЫ. бонус для тех, у кого остатки хвоста все еще торчком: ЗЗЫ. заметьте, племянничек, что на этой странице мы с вами легко выставили два документа, которые противоречат докУментам резуна. третий докУмент резуна (поддельный плакат "родина-мать зовет!") ИМХО не требует никаких опровержений по определению
stalker 716: GmbH пишет: и особенно дяде понравился ход мысли и иллюстрации его Зря спрашивал. Ответ однозначный.
KUF: GmbH пишет: простейшие способы создавать страшилки Да нет, способ очень даже сложный и продуманный - МИ-6, под брендом Резуна сливающая пиплу сии вещи, свое дело знает очень и очень круто. Почитайте 3-х томник профессора Н.Л. Волковского (зам декана журфака СПГУ) "Информационные войны" - там все по полочкам разобрано. На 4 этапа разбито, все по классическому сценарию вброса нужной информации в массы. Единственно очень бы хотелось пофамильно знать - кто финансировал издание этих книг (вернее, через кого деньги передавались), а главное их "раскрутку" - бабки очень нехилые вложены. Народ должен знать своих героев.
GmbH: stalker 716 пишет: Ответ однозначный а ответа так и нет откуда у резуна цифра в 6 миллионов и в 6 городов, а, сталкер? и все и нет ответа только расчесывание хвоста и поза "игнор"
Балтиец: В предисловии к "День-М" (самое ранее издание) упоминается издатель С.Л.Дубов (АО "Все для вас"). Может. там корни?
GmbH: Балтиец пишет: издатель С.Л.Дубов издателя этого убили через несколько лет резун с хмельницким, разумеется, связывают это событие с изданием резуна: "аквариум отомстил" им виднее, хотя - если связывать с резуном - на это можно посмотреть и так: "следы замели"
stalker 716: KUF пишет: Единственно очень бы хотелось пофамильно знать - кто финансировал издание этих книг GmbH пишет: а ответа так и нет GmbH пишет: Может. там корни? Хотел было ответить, но вспомнил совет экономить время и силы
GmbH: stalker 716 пишет: Хотел было ответить, но вспомнил и снова не ответил ... чтобы не придумать чего-нибудь лишнего ...Чтобы дать ответ, он стремится опереться на какие-то факты, а когда экспериментатор отказывается помочь ему в поисках таких фактов, он сам придумывает их. Может. там корни? это не мое. внимательнее нужно работать с цитатами, племянничек
gem: GmbH пишет: 22 июня Резуну было в Киеве прямо сказано: мемуары - это не документы. Это мемуары. Когда Вашим яростным единомышленникам выгодно - очень даже. Я встречал отсылки даже на беседы Молотова с Чуевым. Как на бриллиант чистейшей воды. Уж не говоря о Жукове. Вас (лично) ловлю за язык: GmbH пишет: На "Эхе Москвы" об этом говорилось подробнее: Рассказчик на ЭМ - это докУмент? Или мемуар? Мы не в Киеве, но говорю прямо: Вы нелогичны и пристрастны. Чтоб немножко Вас озадачить: если некоторые советских генералы синхронно врут о дефиците карт в приграничье -то кто и, главное, ЗАЧЕМ дал им такое указание через много лет после войны? Потому что если карт было в избытке - врать-то было зачем? Вы (через Штеменко) уверяете, что для мест западнее Петрозаводска-Киева карты были. В достатке. Позвольте спросить, Идрица (штаб 21мк, где выпросил карту ген. Бирюков) находится 22 июня ГДЕ? А уж картина отступления КА у Вас... Отступит КА на 10 км - сожжет 10 млн карт, на 50 -50 млн. И так до Киева? В общем, думайте дальше... GmbH пишет: Как будем освобождать Европу без карты Лотарингии До Лотарингии надо дойти. ГШ очень серьезно готовился к войне - например, предполагал 100% потери л/с в первый год войны. В рассуждениях Суворова о моторесурсе советских танков только специально подготовленный трщ типа Чобитка может найти уверения в том, что стоит только нАчать - и через двое суток БТ займут Лиссабон. Оглупление оппонента - старый и в конечном итоге неэффективный прием. В дискуссии, как бы Вам ни не хотелось этого признавать. Печальные судьбы опусов сурововых, грызунов и кадетовых - тому пример. GmbH пишет: мсье же резун пишет: 1. что карт советской территории не было 2. что карт советской территории было, но "на узкую полоску" (местами до витебска) 3. а вот карт европейской территории было много, включая баварию и лотарингию Может, хватит? Воюют не по глобусу - по картам-километровкам, а именно их крайне не хватало. (Псков до 1940 - менее чем в 50 км от эстонской границы - э?) Польских карт и восточнопрусских - в избытке. K.S.N. пишет: Пшиком закончилась Ваша попытка подтвердить правильность выводов В.Суворова относительно общей ситуации с картами на базе мемуаров некоторых советских командиров. Гордыня - самый нехороший из смертных грехов. Покайтесьтм. GmbH пишет: если мехкорпусу дали команду "на радзехув!" - значит искать его (радзехув) надо там, где резун прописал Кстати, где находится Радзехув №2? Просветите, я на Вас сошлюсь при случае - мол, существеннейшую помощь оказал...
GmbH: gem пишет: Когда Вашим яростным единомышленникам выгодно - очень даже. это кого вы мне в яростные единомышленники приписали? поведайте великую тайну я вовсе не делю мир на тех, кто ЗА гуру и на остальных Рассказчик на ЭМ - это докУмент? вот-так поймали... нет, не докУмент, а я такого и не говорил он рассказчик, ничем не хуже остальных
gem: KUF пишет: Да нет, способ очень даже сложный и продуманный - МИ-6, под брендом Резуна сливающая пиплу сии вещи, свое дело знает очень и очень круто. Уважаемый KUF. СЕМЬДЕСЯТ ЧЕТЫРЕ ГОДА советская пропаганда распространяла ложь (и правду) о социализме и его вождях как внутри «лагеря», так и вне. Денег вбухано было - покойный Дубов мог только курить нервно. Ровно столько же времени та же пропаганда врала и иногда говорила правду о внелагерной жизни. (Лет 12 назад ей стала вторить и российская, пока робко - но визгливо). И Вам ВСЁ это прекрасно известно. РЕЗУЛЬТАТ (как для «лагеря», так и вне его) оказался ПШИКОМ и Вам тоже известен. То же самое наблюдаем и здесь. Десятки, если не тысячи (в Инете) пропагандистов, очень солидные конторы оказались слабее нескольких книжечек в бумажной обложке. ДВАДЦАТЬ лет вопросы, поднятые в них, обсуждаются. Всеми, кого интересует история. Ваша конспирология с MI-6, простите, убога. (Внешняя разведка просто не занимается идеологическими диверсиями - не её это дело). Как и упоминаемый Вами трехтомник. Который ниже всякой критики. Досадно. KUF пишет: очень бы хотелось пофамильно знать - кто финансировал издание этих книг (вернее, через кого деньги передавались), а главное их "раскрутку" - бабки очень нехилые вложены. Народ должен знать своих героев. Сдаю всех и бесплатно. Финансировал Дубов. Деньги зарабатывались (в том числе) изданиями Чейза, Флеминга и (о ужас!) камасутр. Передавались обратно Дубову через счета в банках от книгопродавцов. Раскручивали книги, как ни странно, читатели. Миллионный тираж (его доля в СПб) исчез через неделю. До всяких рецензий - их вообще не было, вплоть до мая 1993. Я хорошо это помню - часто толкался у книжных прилавков (ночному сторожу бывает скучновато) и слышал просьбы покупателей. Всех не перевешаешь. P.S. Не считаю себя адептом Суворова.
GmbH: gem пишет: Кстати, где находится Радзехув №2? Просветите, я на Вас сошлюсь при случае - мол, существеннейшую помощь оказал при случает так и говорите: галиция, радехов Чтоб немножко Вас озадачить: если некоторые советских генералы синхронно врут о дефиците карт дефицит карт может быть причиной многих обстоятельств, не так ли? А уж картина отступления КА у Вас... Отступит КА на 10 км - сожжет 10 млн карт, на 50 -50 млн. я лично такую картину не писал. вы все больше озадачиваете
gem: GmbH пишет: я вовсе не делю мир на тех, кто ЗА гуру и на остальных Прекрасно. Я умилен. Не будем злобствовать. И попросим сталкера чуть умерить ...э-э-э... непримиримость. Я не знаю никаких гуру. Я ищу ответы на вопросы. Только не надо анекдота про Одесский суд.
GmbH: gem пишет: И попросим сталкера чуть умерить ...э-э-э... непримиримость. я бы попросил сталкера отвечать на вопросы и говорить своими словами впрочем, он в курсе, но иначе не умеет До Лотарингии надо дойти. Воюют не по глобусу - по картам-километровкам так вот и я об этом: если резун лепит про лотарингию и гибралтар, то почему показывает карту истенбурга? вас это так же не удивляет, как сталкера?
GmbH: gem пишет: (Псков до 1940 - менее чем в 50 км от эстонской границы - э?) Польских карт и восточнопрусских - в избытке. не понял, поясните вашу картину В рассуждениях Суворова о моторесурсе советских танков только специально подготовленный трщ типа Чобитка может найти уверения в том, что стоит только нАчать - и через двое суток БТ займут Лиссабон. Оглупление оппонента - старый и в конечном итоге неэффективный прием. В дискуссии, как бы Вам ни не хотелось этого признавать прекрасно, берем резуна: К сентябрю 1941 года наши дошли бы до Гибралтара и кто тут оппонента оглупил? при чем тут трщи типа...? читайте и слушайте самого резуна Деньги зарабатывались (в том числе) изданиями Чейза, Флеминга и (о ужас!) камасутр. Передавались обратно Дубову через счета в банках от книгопродавцов. Раскручивали книги, как ни странно, читатели. Миллионный тираж (его доля в СПб) исчез через неделю. камасутры в то время неплохо разлетались, это точно иногда для успеха достаточно оказаться в нужное время в нужном месте Внешняя разведка просто не занимается идеологическими диверсиями - не её это дело как говорится, "а она и не знала"
GmbH: gem пишет: Вы (через Штеменко) уверяете, что для мест западнее Петрозаводска-Киева карты были через штеменко, резуна и ЭМ... но они и вправду были, что тут отрицать? В достатке. тут вы снова промахнулись. это не я, а резун утверждает я представления не имею о достатках карт Позвольте спросить, Идрица (штаб 21мк, где выпросил карту ген. Бирюков) находится 22 июня ГДЕ? вот тут: и тут: и что?
K.S.N.: gem пишет: Вы (через Штеменко) уверяете, что для мест западнее Петрозаводска-Киева карты были. В достатке. Позвольте спросить, Идрица (штаб 21мк, где выпросил карту ген. Бирюков) находится 22 июня ГДЕ? А Вы сами-то воспоминания Бирюкова читали, или же только ограничились цитатой из В.Суворова? Думаю, что второе, поскольку, если почитать воспоминания самого Бирюкова, то все становится вполне понятно. 1. Бирюков командовал 186 стрелковой дивизией, которая перебрасывалась с Урала. Надо объяснять, почему до момента переброски у Бирюкова не могло быть карт Идрицы и Себежа? 2. Как пишет сам Бирюков: В Идрице нас никто не ждал. Всеми видами снабжения дивизию должен был обеспечить 21-й механизированный корпус. Разыскав в лагерях командира корпуса генерал-майора Д. Д. Лелюшенко, я сообщил ему, что дивизия сосредоточивается в районе Идрицы и что согласно директиве Генштаба все недостающее для нее, в том числе 300 автомашин, тягачи, средства связи и прочее, будет поступать в адрес его корпуса, органы снабжения которого должны будут передавать это нашей дивизии. "Сочувствую,-сказал он,-но обстановка создается опасная и вряд ли что получится из этого плана снабжения". Итак, если дивизию никто не ждал, в связи с чем со снабжением дивизии были проблемы, то откуда в 21-м мк возьмутся лишние карты? Причем, я особенно подчеркиваю слово "лишние", поскольку, карты в 21-м мк таки были, раз одной из них с Бирюковым таки поделились.
GmbH: K.S.N. пишет: Итак, если дивизию никто не ждал, в связи с чем со снабжением дивизии были проблемы ... в таких случаях у резуна "бардака не бывает" любопытно, а если карт у красного командира в достатке - он об этом в своих мемуарах напишет? имхо не напишет. напишет о том, что было плохо и не по его вине впрочем снова: карты-то выпускали и до осени 1939 года, и после ЗЫ. а за отрывок из воспоминаний - K.S.N. спасибо
K.S.N.: Кстати, решил проверить, насколько корректно В.Суворов цитирует источники, и вот что обнаружил. Например, он пишет: Из документов того времени следует, что не только во 2-й танковой дивизии не было карт, но и во всех других танковых дивизиях. 5 августа 1941 года помощник командующего бронетанковыми войсками Красной Армии генерал-майор танковых войск В.Т.Вольский направил заместителю Наркома обороны генерал-лейтенанту танковых войск Я.Н.Федоренко доклад об использовании советских танковых войск в первые дни войны. Среди выводов: "Командный состав карт не имел, что приводило к тому, что не только отдельные танки, но и целые подразделения блуждали" (ЦАМО. Фонд 38. Опись 11360. Дело 2. С. 13). А вот как выглядит выделенная болдом фраза в докладе Вольского, выложенная на сайте http://bdsa.ru/documents/html/donesaugust41/410805.html: 15. Большой процент командно-начальствующего состава задач не знал, карт не имел, что приводило к тому, что не только отдельные танки, но и целые подразделения блуждали. То есть, у какой-то части командиров карты таки были. (Я уже не говорю о том, что Вольский писал доклад не про все танковые войска, а только по 8-му и 15-му мк.) Правда, должен заметить, что у Суворова и у сайта не совпадают архивные адреса доклада Вольского. GmbH пишет: ЗЫ. а за отрывок из воспоминаний - K.S.N. спасибо Вот еще воспоминания Осадчего.
Нестроевой: gem Внешняя разведка просто не занимается идеологическими диверсиями - не её это дело Цели, задачи, средства, штат, структура, бюджет британской SIS является государственной тайной UK и нигде не разглашается. Из официальных лиц известен только секретарь этой организации. Если gem в курсе того, чем данная структура может заниматься, а чем нет, то он или является одним из руководителей британского JIC или яростно сосет палец в целях добычи огня секретной информации. Первый вариант, как мне кажется, можно исключить.
K.S.N.: И еще один пример шулерства В.Суворова: Он пишет: А вот свидетель высокого ранга — Ф.И.Голиков. Перед войной — начальник ГРУ, в конце войны — заместитель Наркома обороны (т.е. заместитель Сталина), после войны — Маршал Советского Союза. В ноябре 1941 года Голиков был генерал-лейтенантом, командовал 10-й армией. Кадровая Красная Армия уже погибла. У самой Москвы противника сдерживают остатки Третьего стратегического эшелона Красной Армии, а Сталин тайно сформировал десять армий из необученных резервистов и готовит контрнаступление. Но проблема остается: "Имелось лишь два экземпляра карты. Один находился у меня, другой — у начальника штаба армии" (ВИЖ. 1966. N 5. С. 74). А вот как этот эпизод выглядит в воспоминаниях Голикова: В оперативном отделе штаба армии в течение первых двух недель был всего один работник — капитан Дмитриев. Лишь к годовщине Октября приехали начальник отдела полковник Л.Б. Соседов и его заместитель офицер Ф.Ф. Шишов. Первый из них перед этим занимал должность стершего помощника начальника оперативного отдела Штаба Главнокомандующего Юго-Западным направлением. Второй был досрочно выпущен из Академии Генерального штаба. Спустя несколько дней в состав оперативного отдела прибыл еще один офицер-топограф. Но он сразу же выехал на склад топоуправления за картами района формирования армии и направления ее вероятного оперативного использования. О важности его командировки можно судить по тому, что на все полевое управление имелось лишь два экземпляра карты. Один находился у меня, другой — у начальника штаба армии, да у тов. Соседова был при себе экземпляр карты-десятиверстки. Типичный прием - выдрать кусок цитаты из контекста и нагородить вокруг нее отсебятины.
GmbH: K.S.N. пишет: у какой-то части командиров карты таки были и тут снова нужно разбираться, а что такое "большой процент" в понимании "красных командиров" куда не копни - одна и та же картина с резуном
GmbH: K.S.N. пишет: В оперативном отделе штаба армии в течение первых двух недель был всего один работник — капитан Дмитриев и офицеров тоже не напечатали
GmbH: gem пишет: Я ищу ответы на вопросы понимаю... вы ищете ответы, а вам тут что-то впаривают...
stalker 716: GmbH пишет: а вам тут что-то впаривают... Из жежечки спрачфюрера, машут картой и надувают щёчки а,ля Исаев.
GmbH: stalker 716 пишет: Из жежечки спрачфюрера, машут картой и надувают щёчки а,ля Исаев сталкер, откуда у резуна 6 миллионов экземпляров? и не бухтите за чужими спинами, не солидно вам что-то с галицией не ясно? ешьте, пока с ложки дают UPD: и да, клин и тверь лежат восточнее линии петрозаводск-витебск? сталкер, просто ответьте "да" или "нет"? я знаю, знаю: резун пал жертвой заговора советских мемуаристов и горе-помощников, которые ему не те карты таскают думаете, у резуна теперь что-то изменится? (на этот вопрос отвечать не надо) сосредоточтесь на двух простейших вопросах выше (я их специально для вас покрасил и подчеркнул). или вам уже это не под силу?
stalker 716: GmbH пишет: сталкер, откуда у резуна 6 миллионов экземпляров? Я не знаю что у Владимира Богдановича дома лежит и сколько штук. Если вы уверены, что у него есть шесть мульонов карт, то могу предложить вам такой ответ - в карты выиграл, или всю жизнь коллекционировал. GmbH пишет: резун пал жертвой заговора советских мемуаристов То есть вы считаете что В.Суворов не те мемуары советских генералов читал? И советские генералы наврали что с картами было плохо? На основании чего вы сделали такой выдающийся вывод? На основании того что срачфюрер выложил скан советской военной карты? А вам в голову не приходило, что это не доказывает наличие карт в то время в тех подразделениях, которыми командовали генералы написавшие мемуары? Вы как малый ребёнок, который совершенно не научился, ещё, думать самостоятельно, и который верит в каждое слово чужого дяди.
GmbH: stalker 716 пишет: Я не знаю что у Владимира Богдановича дома лежит и сколько штук Вы как малый ребёнок, который совершенно не научился, ещё, думать самостоятельно, и который верит в каждое слово чужого дяди то есть, резун не только никому, но и вам ничего не сообщил про источники? спасибо за развернутый ответ на первый вопрос до чего ж замечательно вы лупите себя по затылку! То есть вы считаете что В.Суворов не те мемуары советских генералов читал? И советские генералы наврали что с картами было плохо? На основании чего вы сделали такой выдающийся вывод? не спешите. карты европейской территории СССР восточнее той линии, за которую зацепился резун - были? да или нет? не виляйте
прибалт: GmbH
stalker 716: GmbH пишет: не спешите. карты европейской территории СССР восточнее той линии, за которую зацепился резун - были? да или нет? шесть миллионов? Это вам срачфюрер сказал? Да или нет? прибалт
GmbH: stalker 716 пишет: шесть миллионов? не юродствуйте вот и у сталкера тот факт, что весной выпускали не только карты истенбурга, но и клина, и клязьмы - вопросов уже не вызывает. а резун - так и застрял в 90х годах, когда лапшу продавали миллионными экземплярами, вместе с камасутрой Если вы уверены, что у него есть шесть мульонов карт, то могу предложить вам такой ответ - в карты выиграл, или всю жизнь коллекционировал это, надо полагать, взято вами из списка источников из нового издания "самой-самой последней республики" (уточненного, дополненного, с привлечением архивных рассекреченных и ранее никогда не опубликованных материалов)?
stalker 716: GmbH пишет: не юродствуйте Вот именно. И научитесь правильно формулировать вопросы. А то заладили как заведённый "шесть миллионов, шесть миллионов". Вы собственно собирались оспорить тезис, что не было карт. Вам объяснили, что это взято из мемуаров советских генералов. Вы стали махать сканом - вам объяснили, что этот скан не опровергает тезис. Или вы, как малое дитя, подумали что Витя написал о том что вообще в СССР не было карт своей территории и только извозчик знал куда везти седока?
GmbH: stalker 716 пишет: Или вы, как малое дитя, подумали что Витя написал о том что вообще в СССР не было карт своей территории а что, вы в этом сомневаетесь? вы витю невнимательно читаете вам витю процитировать? А то заладили как заведённый "шесть миллионов, шесть миллионов". так это не я заладил, это витя ведет себя как заведенный вы витю невнимательно слушаете вам витю процитировать? Вы собственно собирались оспорить тезис, что не было карт. Вам объяснили, что это взято из мемуаров советских генералов. все это и без ваших "тезисов" известно во-первых, при написании "тезисов" надо не только мемуарами баловаться во-вторых, когда балуешься мемуарами, то надо читать их внимательнее. а то затылок болеть будет (см. выше комментарии коллеги K.S.N.) ЗЫ. ваш ответ меня интересовал лишь как иллюстрация: что бы витя не ляпнул, у вас, сталкер, не вызывает никаких вопросов витя может сочинять все, что витю же подтверждает и вы это смачно чавкаете
GmbH: stalker 716 пишет: Или вы, как малое дитя, подумали что Витя написал о том что вообще в СССР не было карт своей территории и только извозчик знал куда везти седока? ну, посмеялись - и хватит и кто тут дитя малое? Резун: Было брошено на границе четыре миллиона комплектов карт. Все — карты Европы. Карт для своей территории не было. Страна полностью готовилась воевать только на чужой территории. Вот на этой полосе и работали топографы. А на все территории, которые восточное (а восточное — вся страна), топографические карты не составлялись. За ненадобностью. На нашей земле война не предполагалась. Когда напал Гитлер, топографические карты внутренних районов Советского Союза было невозможно отпечатать, как невозможно печатать книгу, которая еще не написана. продолжайте, сталкер, продолжайте объяснять резуна разумеется, крокодилы летают, только нызенько
stalker 716: stalker 716 пишет: Стоп. Сначала ответьте, Вы считаете что Резун Владимир Богданович выдумал мемуары советских генералов? Или это генералы наврали про отсутствие карт?
GmbH: stalker 716 пишет: Сначала ответьте сколько нужно отвечать? вам уже ответили, что во-первых проблема достатка часто имеет вполне банальные причины отслужив срочную и не только, могу подтвердить, что часто гладко бывало только на бумаге вы, когда служили срочную, тоже имели недостаток в новых автоматах и в человеческих тирах, о чем сообщили в своих мемуарах K.S.N. приложил усилия и любезно написал нам о причинах, не озвученных резуном: Как пишет сам Бирюков: В Идрице нас никто не ждал. Всеми видами снабжения дивизию должен был обеспечить 21-й механизированный корпус. Разыскав в лагерях командира корпуса генерал-майора Д. Д. Лелюшенко, я сообщил ему, что дивизия сосредоточивается в районе Идрицы и что согласно директиве Генштаба все недостающее для нее, в том числе 300 автомашин, тягачи, средства связи и прочее, будет поступать в адрес его корпуса, органы снабжения которого должны будут передавать это нашей дивизии. "Сочувствую,-сказал он,-но обстановка создается опасная и вряд ли что получится из этого плана снабжения". может быть, вы просто не верите K.S.N. или бирюкову в той части, которую резун опустил? во-вторых, естественно, что "советские генералы", имеющие карты в достатке, не поделились с резуном тем, что само собой разумеется. к примеру, тот же лелюшенко ни разу не поплакался про недостаток у него "дефицитных карт" идрицы, и даже поделился ими с бирюковым. у лелюшенко был достаток с избытком. и никто об этом не дудел в-третьих, снова - к источникам. разведчик-аналитик-историк-и-прочая, делающий выводы ТОЛЬКО из мемуаров и экстрапорлипующий много лет над ОДНОЙ ЕДИНСТВЕННОЙ картой истенбурга - рано или поздно будет вынужден "брать свои слова обратно". если он, конечно, изволит заметить то, что ему не выгодно понятно, что сталкер теперь будет переводить вопрос с "наличия" на "достаточность наличия", понятно, что сталкер приплетет сюда "карты для ямщиков", которых у сталина, разумеется, было... ну так что ему еще остается? надо же и хвост поддержать, и не поперхнуться однако, мы не сталкера изучаем, а резуна... а резун сказал то, что сказал, а не то, что сталкер подумал Резун пишет: на все территории, которые восточнее (а восточнее — вся страна), топографические карты не составлялись. и даже так: планов обороны или контрударов "на всякий случай" не оказалось вовсе. Просто не было карт, на которых такие планы можно было бы изобразить. ЗЫ. разумеется, это мелочи и "в главном он прав" (с) , (с), (с) - повторять до засыпания ЗЗЫ. сталкера уже ловили на вольном толковании резуна, поймали и сейчас
stalker 716: GmbH пишет: повторять до засыпания К зеркалу. Уже сто раз просили официальных "историков" предъявить "планов обороны или контрударов", кроме стенаний по поводу ПП ничего не было. GmbH пишет: может быть, вы просто не верите ... бирюкову Может вы не сумели понять смысла сказанного? Расшифровать? согласно директиве Генштаба все недостающее для нее, в том числе 300 автомашин, тягачи, средства связи и прочее, будет поступать в адрес его корпуса, органы снабжения которого должны будут передавать это нашей дивизии. "Сочувствую,-сказал он,-но обстановка создается опасная и вряд ли что получится из этого плана снабжения".Видите, что руководствуясь довоенным планом, довоенными замыслами войска не то что без карт, а и без многого многого остались. зы Только не пишите в ответ очередную глупость, типа - просчитались.
marat: stalker 716 пишет: Вам объяснили, что это взято из мемуаров советских генералов. Резун не асилил мемуаров советских генералов. Резун не стал разбираться в сути проблемы. Резуну это не надо, потому что это работает на его теорию. Раз теория построена на неправильных кирпичиках, то сама теория вызывает разумные сомнения у разумных людей. У Резуна все написано на основании мемуаров и воспоминаний, к реальности имеющей отдаленное отношение. Поэтому нет никакого смысла опровергать все то что он написал. Но учитывая резонанс среди ширнармасс некоторые решили побороться. А напрасно - было бы правильнее преподавать историю в школе, а не опровергать фантазии.
marat: stalker 716 пишет: Видите, что руководствуясь довоенным планом, довоенными замыслами войска не то что без карт, а и без многого многого остались. зы Только не пишите в ответ очередную глупость, типа - просчитались. Так было запланировано! Но тсс! Это великая тайна Освободительного похода - чтобы враг не догадался.
GmbH: stalker 716 пишет: Уже сто раз просили официальных "историков" предъявить "планов обороны или контрударов"... этот крик души каким образом относится ко мне и к изготовлению карт? кое-кто "сто раз" утверждал, что "карты восточнее узкой полоски" не составляли, не печатали... и что? предъявляю: печатали, вплоть до мая 1941 года Расшифровать? Видите, что руководствуясь довоенным планом, довоенными замыслами войска не то что без карт, а и без многого многого остались. да, расшифруйте, пожалуйста. что это за план и замыслы такие - бирюкову ни машин, ни средств связи не давать! будьте любезны, растолкуйте
stalker 716: GmbH пишет: да, расшифруйте, пожалуйста. что это за план и замыслы такие - бирюкову ни машин, ни средств связи не давать! будьте любезны, растолкуйте ХББ!
GmbH: stalker 716 пишет: ХББ! расшифровщику больше не наливать сталкер, вам иногда лучше не выходить из игнора
HotDoc: stalker 716 пишет: ХББ! ХББ (Хочу Быть Батюшкой), чтобы нести свет теории Резуна в массы
stalker 716: HotDoc, Вы тоже, как и GmbH не смогли понять про Бирюкова?
marat: stalker 716 пишет: HotDoc, Вы тоже, как и GmbH не смогли понять про Бирюкова? Да уж давно все все поняли, только один продолжает тупить.
GmbH: stalker 716 пишет: Вы тоже, как и GmbH не смогли понять про Бирюкова? Так как же тебя понять, хороняка, коль ты не говоришь ничего (С)
HotDoc: stalker 716 пишет: HotDoc, Вы тоже, как и GmbH не смогли понять про Бирюкова? Не-а. Ведь я же не молюсь на нефритовый "стержень теории" Резуна.
GmbH: HotDoc пишет: я же не молюсь на нефритовый "стержень теории" Резуна по ссылке - просто замечательно бесплатная раздача советов вечным попрошайкой stalker 716 пишет: попробуйте написать пару фраз своими словами. Это не так сложно, как кажется. своими словами у сталкера выходит только ХЗЧ
stalker 716: Понятно ребята, вы слились. Попробовал один оспорить что карт не было, его ткнули носом в мемуары советских генералов, он для сохранения лица начал хихикать. Другие прибежали поддержать, похихикали. Вы бы на себя со стороны посмотрели - один цитирует мемуары - войска вышли куда указано по плану, а там их ничем не могут обеспечить, вывод простейший - после нападения врага предвоенные планы выполнить не возможно. Точно так же как и карт нету. Спрашивается что планировали? Витя очень просто и логично объясняет сей казус - первыми собирались напасть, и собирались воевать на другой территории. Но религиозные убеждения (основанные на известном слогане - трактор в поле тыр тыр тыр, мы за Родину, за мир) не позволяют согласиться. Вот и остаётся группе стойко-идейных цепляться за любую чушь, за писанину Исаева в том числе. Ну как ребята, вам не страшно вдесятером заходить в лес, в котором живёт один фазан? Не ходите, ваш гуру Алёха вещает, что это добром не кончится, фазан половину из вас заклюёт насмерть, ведь вас же больше и у вас нет золотого сечения.
K.S.N.: stalker 716 пишет: Понятно ребята, вы слились. Ну вот, типичный прием: главное - первым назвать себя победителем, чтобы потом на всех углах кричать, что "никто не смог опровергнуть". Невзирая ни на какие аргументы. И тщательно игнорируя шулерство В.Суворова.
GmbH: stalker 716 пишет: войска вышли куда указано по плану, а там их ничем не могут обеспечить, вывод простейший - после нападения врага предвоенные планы выполнить не возможно Вышли куда надо по плану, а средств связи и машин не дали. Так и будут согласно предвоенным замыслам скакать по лотарингиям на своих двоих, да с картами истенбурга Совсем занесло бедалагу сталкера, так все расшифровал, что не выпутается его ткнули носом в мемуары советских генералов в мемуарах резун сам запутался советские генералы выпрашивают друг у друга карты, которых ... никто не составлял резуну хорошо, он всех послал в игнор и надолго а бедняге сталкеру приходится придумывать летающих крокодилов K.S.N.: типичный прием: главное - первым назвать себя победителем в волшебной стране резунии победителей разводят на фермах
А. Волков: Вообще вопрос " о картах" вызывает некоторое..удивление. Ведь в NARA хранится огромнейший массив наших карт ( 250-500м, 1 км) - порядка нескольких миллионов листов - как европейской части СССР, так и прочего...захваченных немцами у нас - и перезахваченых аммерами у немцев...И в архиве ЦАМО листы этих карт, датированных 1939 и 1940 годом - встречаются в полковых, дивизионных и пр. делах - повсеместно..из-за этого ряд дел секретен в ЦАМО по сию пору.... Мемуары - вообще вещь..интересная. Коснулся тут книги Вовченко "Танкисты" - о боевом пути генерала..так вот, пишет сей воин о рейде 10 Т-34 из 81 тбр в феврале 1942 к окруженным частям 29А ( по Вовченко - к 39..но это - мелочь..). Расписал генерал о СВОЕМ личном участии в рейде - и даже о награждении орденом за оный...Только вот по докам тбр никуда он не "прорывался" лично, был с бригадой все время, ничем за Ржев не награжден - а герой прорыва, майор Алабьев, истинный командир подвижной группы - по книге вышел - его помошник..такие вот "воспоминания".
GmbH: А. Волков пишет: Ведь в NARA хранится огромнейший массив наших карт ( 250-500м, 1 км) - порядка нескольких миллионов листов - как европейской части СССР, так и прочего...захваченных немцами у нас как видите, на сталкера они действуют как чеснок на вурдалака такие вот "воспоминания" если в них генерал пожаловался на недостаток карт - это, извините, уже докУмент а если не пожаловался - то сталкер его слил вместе с тбр кстати, помните, как резун объяснил свою любовь к мемуарам? потому что это открытые источники, которые доступны всем NARA ваша не считается. туда разведчиков-аналитиков собаки с автоматами не пускают а может, они на дух не переносят тех, которые плохо владеют английского языка
stalker 716: GmbH пишет: советские генералы выпрашивают друг у друга карты, которых ... никто не составлял Продолжаете тупить? Если выпрашивают, значит карт не было. Совсем соображать перестали? А. Волков пишет: Ведь в NARA хранится огромнейший массив наших карт ( 250-500м, 1 км) - порядка нескольких миллионов листов - как европейской части СССР, так и прочего...захваченных немцами у нас - и перезахваченых аммерами у немцев... Пруф?
GmbH: stalker 716 пишет: Если выпрашивают, значит карт не было. а если не выпрашивают, а делятся? Пруф? пополняете свою знаменитую коллекцию пруфов? вам уже картинку с штампом немецкого института показали масшаб карт понятен, долгота-широта указаны, дата переиздания читается все одно - корм коню не в то отвертстие попадает сталкер, вы когда пруф на исследование по нефти получили, вы что с ним потом сделали? читать по-немецки вы не умеете, текст оттуда скопировать в переводчик невозможно зачем они вам, эти пруфы? вопросы к вам множатся, вот вы и сливаетесь в сторону
stalker 716: GmbH пишет: а если не выпрашивают тыц тыц дрица, дрица дрица ла ца ца
GmbH: stalker 716 пишет: тыц тыц дрица, дрица дрица ла ца ца спасибо, но вас и так уже все давно распознали ваша дрицаца про попрошаек пруфоф: если человек и правда интересуется вопросом и способен к обучению, то он уж смог бы вероятно найти какую-нибудь более менее приемлемую литературу
Владимир67: А. Волков пишет: такие вот "воспоминания". Обращу внимание, что там "литературная запись", усугбленная "переводом с украинского". У Вовченко вообще много "вкусного" : КВ-2 зимой 1941-42, Т-26 в 1943 г. на Украине...
Владимир67: GmbH пишет: зачем они вам, эти пруфы? А что это "пруф" ?
GmbH: Владимир67 пишет: А что это "пруф" это на языке сталкера означает: "подайте бестолковому" сталкер требует, чтобы автор комментария взял на себя обязанность научить ленивого, на языке лентяя сталкера = "ответить за свои слова" подается под соусом умного и многоопытного спорщика на самом деле - натуральное попрошайничество завтра на другом форуме сталкер будет козырять "вновьприобретенными" знаниями и ссылками ЗЫ. сталкер все равно ничего не может сделать с NARA там надо платить, а резунисты по природе попрошайки безрукие
KUF: Владимир67 пишет: А что это "пруф" ? Если верить Гашеку, то так в ПМВ называли походно-полевые бардели...
stalker 716: *PRIVAT*
Админ: stalker 716 - Замечание за флуд! Дальше буду банить без предупреждений.
K.S.N.: Владимир67 пишет: А что это "пруф" ? Насколько я понимаю, это пруфлинк, то есть "ссылка".
K.S.N.: GmbH пишет: к примеру, тот же лелюшенко ни разу не поплакался про недостаток у него "дефицитных карт" идрицы, и даже поделился ими с бирюковым. Он не только не поплакался на недостаток, а скорее наоборот: 15 июня по плану, разработанному штабом корпуса, командиры дивизий и полков приступили к рекогносцировке на даугавпилсском направлении. Карта полковника Воейкова вся была испещрена пометками: районы сосредоточения, будущие рубежи развертывания, предполагаемые позиции батарей, пути движения... А это уже о событиях 3 июля под Дагдой: Я усомнился, сумеет ли военюрист выполнить поручение, требующее военных навыков, но время не ждало. Решил послать Новикова. Дал ему карту, рассказал, где искать Горяинова, предупредил, что никаких пометок на карте делать нельзя. Ну и далее в боях под Мценском у Лелюшенко карта опять таки была.
GmbH: K.S.N. пишет: Лелюшенко карта опять таки была положительно, мемуары лелюшенко были в СССР не всем доступны
K.S.N.: GmbH пишет: положительно, мемуары лелюшенко были в СССР не всем доступны Кстати, в них есть еще один интересный момент: Запомнился один разговор. Примерно за месяц до начала войны, будучи в Главном автобронетанковом управлении Красной Армии, я спросил начальника: "Когда прибудут к нам танки? Ведь чувствуем, гитлеровцы готовятся...” — "Не волнуйтесь, — сказал генерал-лейтенант Яков Николаевич Федоренко. — По плану ваш корпус должен быть укомплектован полностью в 1942 году”.
HotDoc: K.S.N. пишет: Кстати, в них есть еще один интересный момент: "Это неправильные пчелы и они несут неправильный мед." (с)
marat: stalker 716 пишет: Если выпрашивают, значит карт не было. Совсем соображать перестали? А если карту дают, то были. Парадокс. У Бирюкова не было, у Лелюшенко были.
GmbH: K.S.N. пишет: Кстати, в них есть еще один интересный момент легко упца дри ца дрицаца расшифровываю (с): управление было не в курсе, у него были другие планы и вообще весь этот лелюшенко нам со сталкером не нравится у вас что, других мемуаров нет, более общедоступных? про нигеров вам уже написали
stalker 716: K.S.N. пишет: Кстати, в них есть еще один интересный момент: Спасибо, за подсказку. Позаимствовал наводку. И добавил в свой пост.
K.S.N.: stalker 716 пишет: Перенесли сроки на сорок первый. И !!!!! По этому !!!! "Не успели приготовиться." Ну и когда же "перенесли срок на 41-й", если еще за месяц до войны окончание укомплектования 21-го мк все еще оставался 1942 годом? Когда планы поменяли-то?
GmbH: K.S.N. пишет: Когда планы поменяли-то? сказано же: В 1940-ом это стало фактом. Пришлось срочно кроить планы.
K.S.N.: GmbH пишет: сказано же: В 1940-ом это стало фактом. Пришлось срочно кроить планы. И поэтому в феврале 1941-го стали формировать мехкорпуса, которые ни при каких обстоятельствах не могли укомплектовать раньше 1942 года? Это какие-то сильно хитрые планы. Можно, конечно, предположить, что эти мехкорпуса заранее предполагались чисто учебными, предназначенными только для подготовки пополнения, но почему тогда прямо не сказать об этом Лелюшенко?
GmbH: K.S.N. пишет: Это какие-то сильно хитрые планы. танки не успели подвезти, а карты лотарингии и разговорники - уже в вагонах на границе... это многое объясняет и как только резун проглядел эти изменения в планах - ума не приложу вот висел бы на форумах как сталкер, то и получал бы как сталкер по затылку подсказки, наводки и пруфы
stalker 716: GmbH пишет: и как только резун проглядел эти изменения в планах - ума не приложу если висел бы на форумах как сталкер, то и получал бы как сталкер по затылку подсказки и наводки Это не флуд?
GmbH: stalker 716 пишет: Это не флуд? это искренний совет ну какой толк от "мостов"? а так - покрутишься пару лет - и уже можешь смело расшифровывать эх, не сообразил резун про 1942 год... а ведь так просто: все, что не стыкуется с 6 июля - это от нечистого старых планов
K.S.N.: GmbH пишет: вот висел бы на форумах как сталкер, то и получал бы как сталкер по затылку подсказки, наводки и пруфы Ну, недавно в программе Киселева Резун получил от Солонина информацию, что мартовские Соображения уже опубликованы. Так что теперь посмотрим, усвоит ли Резун эту информацию или продолжит вещать, что они до сих пор засекречены.
GmbH: K.S.N. пишет: в программе Киселева Резун получил от Солонина информацию нууу, это был замечательный диалог! "привет марк!" - "привет виктор!" Резун: ...Документ у меня есть. Фонд 16, опись 2951, дело 241, листы 1-16. Я когда учился в совершенно секретной академии военно-дипломатической сделал хитрый ход... и нашел этот документ. Во всех своих книгах я требую, чтобы этот документ был опубликован. Наши историки говорят: ах, мы не можем найти... Солонин: ...они многократно опубликованы уже, многократно опубликованы. Но если люди не хотят их читать, это дело хозяйское, они могут их не читать... кстати, солонин почему-то сообщение об этой передаче со своего сайта удалил. вместе со всеми комментариями
GmbH: K.S.N. пишет: Когда планы поменяли-то? странно, что сталкер отмолчался мысля об изменении планов пришла солонину в "трех планах товарища сталина" изменение плана номер 2 на план номер 3 должно было произойти "Не раньше 6 апреля - и не позже 24 мая 1941 г." кстати, цитата из самой статьи М.Солонина: П.Бобылев, Т.Бушуева, В.Данилов, В.Киселев, М.Мельтюхов, В.Невежин, И.Павлова, М.Солонин, Ю.Фельштинский - вот далеко не полный перечень российских историков, в работах которых приведены сотни документов и фактов, подтверждающих гипотезу В.Суворова
Стальная метель: GmbH пишет: кстати, солонин почему-то сообщение об этой передаче со своего сайта удалил. вместе со всеми комментариями Потому что для Кантор Солонин всю передачу что-то типа боксёрской груши был. Очень показательным являлся момент, когда она его ткнула носом в подписи высшего руководства на документах стратегического планирования войны с Финляндией.
прибалт: Стальная метель пишет: Очень показательным являлся момент, когда она его ткнула носом в подписи высшего руководства на документах стратегического планирования войны с Финляндией. Надо посмотреть.
GmbH: Стальная метель пишет: Очень показательным являлся момент, когда она его ткнула носом в подписи высшего руководства это не помешало ей тоже нести отсебятину: этот разговорничек 1941 года, который преподносится как косвенное доказательство того, что готовилась агрессия. ... Это второе издание. Первое было издано в 1939 году, после подписания пакта Молотова-Риббентроппа что не есть правда и зачем она это придумала - не понятно
Стальная метель: GmbH пишет: это не помешало ей тоже нести отсебятину: цитата: этот разговорничек 1941 года, который преподносится как косвенное доказательство того, что готовилась агрессия. ... Это второе издание. Первое было издано в 1939 году, после подписания пакта Молотова-Риббентроппа что не есть правда и зачем она это придумала - не понятно Отсебятину там несли все, потому что военных историков на передачу было приглашено аж нуль человек. Что касается разговорников, то нужно у Резяпкина спросить, когда было первое издание. ЕМНИП в сороковом году. Насчёт Кантор "придумала" - исключено. Выучка не та. Скорее всего на память понадеялась и выдала первую цифру, которая пришла в голову. Такое частенько бывает в дискуссионном запале.
Стальная метель: прибалт пишет: Надо посмотреть. http://www.youtube.com/watch?v=f-I3PKF7wko
прибалт: Стальная метель Спасибо, посмотрел. Непонятно зачем всю эту муть 10-летней давности Киселев снова вытащил на свет. Жалко смотреть на Данилова, он себя на мой взгляд полностью как историк дискредитировал.
Стальная метель: прибалт пишет: Спасибо, посмотрел. Всегда пожалуйста. прибалт пишет: Непонятно зачем всю эту муть 10-летней давности Киселев снова вытащил на свет. Незамутнённый познаниями истории ВОВ разум зачительной части граждан Украины, особенно среди молодёжи. Профилактика сознания. Рейтинг. Новое издание "Последней республики" ВБР. Личный взгляд Киселёва на вопрос НПВ. Ещё есть конспирологические объяснения. прибалт пишет: Жалко смотреть на Данилова, он себя на мой взгляд полностью как историк дискредитировал. Завскладом никогда не значат начальником ГОУ ГШ. Не тот оперативный кругозор. Так и тут. Берём документ и смотрим только в него. А что там ещё происходило с КА пофиг. И то, что все стратегические планы ВС близнецы-братья (особенного когда видишь их по большим праздникам) тоже по-фиг. Данилов берёт соображения Жукова и начинает натягивать на них все события стратегического развёртывания КА в мае-июне. Разве не идиот?
GmbH: Стальная метель пишет: Ещё есть конспирологические объяснения просто в россии его смотреть не будут по второму разу
прибалт: GmbH пишет: просто в россии его смотреть не будут по второму разу Верно, в России эта болезнь идет на убыль.
GmbH: резун пишет о том, что карты не составлялись: Свидетельствует бывший начальник Генерального штаба генерал армии С.М.Штеменко: "А надо заметить, что до войны карты, нужные войскам, на значительную часть территории нашего государства не составлялись". Исключением, говорит Штеменко, была узкая полоса от западной границы до городов Петрозаводск, Витебск, Киев, Одесса. штеменко пишет об отсутствии современных карт: А надо заметить, что до войны карты, нужные войскам, на значительную часть территории нашего государства не составлялись. Мы располагали вполне современными топографическими картами лишь до рубежа Петрозаводск, Витебск, Киев, Одесса. Когда же противник потеснил нас за этот рубеж, ко всем прочим бедам прибавилось еще и отсутствие карт. далее - резун пишет, что карты на внутренние районы не составлялись за ненадобностью: Присмотримся: вот граница, а вот рядышком Одесса. Это потом границу на запад отодвинули, а до 1940 года Одесса была городом приграничным. Между одесскими окраинами и границей - узкая полоса территории. Вот на этой полосе и работали топографы. А на все территории, которые восточное (а восточное — вся страна), топографические карты не составлялись. За ненадобностью кудрявцев же много пишет о том, что до 1939 года осуществлялся перевод карт в метрическую систему и о планах... по развертыванию картографической службы для того, чтобы закончить картографирование всей территории западного ТВД и территории внутренних округов европейской части СССР. и о том, что людей не хватало, и о причинах активности картографов в приграничной территории: после заключения мирного договора с финляндией и принятия в состав советского союза латвийской, литовской и эстонской советских социалистических республик... новая граница стала проходить на 200-250 км западнее прежней. потребовалась точная топографическая карта масштаба 1:10.000 и огневая документация для новых УРов. кроме того, на полосу советской территории необходимо было создать карту масштаба 1:25.000 ...почти все топографические и геодезические отряды ВТС, находившиеся в европейской части СССР, выполняли геодезические работы и топографические съемки в полосе между новой и старой границами. далее, о ужас, кудрявцев подтверждает "картинки их жежечки балабола": карты на районы городов москва, горький, харьков, ростов-на-дону в масштабе от 1:50.000 таки имелись. и даже страшнее: для создания карт метрических масштабов на всю территорию кавказа здесь проводились новые съемки, которые до начала великой отечественной войны не были закончены резун пишет: Ужасно люблю наших генералов и некоторых военных историков. Это удивительные люди. Самые сложные проблемы могут объяснить просто, понятно, доходчиво: "неоправданно разместили". И все. И снята проблема. И дискуссия не разгорается. кудрявцев сообщает то, чего резун снова не приметил: запасы топографических карт на западное пограничное пространство, отпечатанные большими тиражами, находились на складах карт приграничных военных округов и складах центрального подчинения... размещенеие складов вблизи от государственной границы было ошибочным. вопрос их передислокации стоял в плане работ на 1941 г., но разрешить его до июня не удалось. и кстати, если карты при захвате их немцами находились в вагонах, а не на складах, не свидетельствует ли это о начале их передислокации?
stalker 716: GmbH пишет: кудрявцев сообщает то, чего резун снова не приметил: цитата: запасы топографических карт на западное пограничное пространство, отпечатанные большими тиражами, находились на складах карт приграничных военных округов и складах центрального подчинения... размещенеие складов вблизи от государственной границы было ошибочным. вопрос их передислокации стоял в плане работ на 1941 г., но разрешить его до июня не удалось. и кстати, если карты при захвате их немцами находились в вагонах, а не на складах, не свидетельствует ли это о начале их передислокации? Кудрявцев сообщает то, что вы не в состоянии понять, осмыслить. Причём он не шифрует, и пишет по русски.
stalker 716: "А.А.Шаравин и В.В.Молчанов. Чьи топокарты были лучше? (ВИЖ № 4 1990 г. с. 81): ... До начала ВОВ были закончены топографические съёмки в Бессарабии, Зап. Украине, Зап. Белоруссии, на Карельском перешейке, части территории Прибалтийских советских республик и созданы топографические карты масштаба 1:25 000 и мельче на приграничную полосу, а карты масштаба 1:100 000 и мельче были созданы и на некоторую часть зарубежной территории. Однако на глубинные районы СССР топографических карт было недостаточно. Восточнее рубежа Петрозаводск-Витебск-Киев-Одесса топографические карты масштабов 1:50 000, 1:100 000 имелись лишь на районы городов Москва, Горький, Харьков, Ростов-на-Дону и некоторые другие." http://www.snowforum.ru/forums/?board=history&action=view&id=269725 Будете махать сканом срачфюрера и дальше?
GmbH: stalker 716 пишет: Будете махать сканом срачфюрера а почему бы вам не подписываться "штальхер"? вам идет и что опять не так со сканами? они вам поперек горла? "расшифруйте", бутттте лаской некоторые другие и кавказ вы тоже не приметили... бывает Кудрявцев сообщает то, что вы не в состоянии понять, осмыслить и как же штальхер предлагает понимать сообщение "вопрос их передислокации стоял в плане работ на 1941 г., но разрешить его до июня не удалось." расшифруйте, стальной вы наш неужели запланировали передислокацию дальше, на запад? в район обещанной кем-то баварии и лотарингии?
GmbH: stalker 716 пишет: Чьи топокарты были лучше? в процессе натягивания статьи на любимый глобус, штальхер как обычно проглядел все неудобное: можно ли утверждать в этой связи, что наши карты были хуже немецких? На снабжение войск поступали карты разных масштабов, значительно различающиеся по степени соответствия местности, - карты масштаба 1:25 000, 1:50 000, 1:42 000 (верстовка), достаточно высокого качества. а вот тут, как специально, человек продает эти самые 10-верстовки, выпускавшиеся с поправками аж до 1938 года как на подбор - карты лотарингии с баварией ЗЫ. ну почему сторонники резуна такие нищие? даже купить карты сталинграда с чебоксарами не в состоянии
stalker 716: GmbH пишет: расшифруйте, стальной вы наш Объясняю для тех кто из своего фанатизма не способен понимать то что цитирует. размещенеие складов вблизи от государственной границы было ошибочнымКарты складировали на границе. Объяснение, то самое - бородатое, что это было сделано "с дуру"/"все были дураками" - может принять, только тот кто хватается за любую чушь, лишь бы не признать аргументы В.Суворова. Адекватные люди при этом задумаются, и увидят, что это ещё одно подтверждение концепции В.Суворова. С точки зрения нападения, весьма разумно привезти карты на границу. И хранить на складах. Чтобы потом выдать войскам. Потом. Потому что если разведка Германии узнает, что в войска выдали комплекты карт территории Германии - то даже тупой Шеленберг смог бы сделать верный вывод. С точки зрения обороны, держать войска вблизи границы для отражения агрессии и не выдать им карты - это глупо. Это из разряда "все были дураками". Теперь вопрос, а какие же карты там складировали? апасы топографических карт на западное пограничное пространство, отпечатанные большими тиражами Что означает "западное пограничное пространство"? Вспоминаем stalker 716 пишет: карты масштаба 1:100 000 и мельче были созданы и на некоторую часть зарубежной территории Некоторую - весьма расплывчатая категория. "Некоторая" может в себя включать и предместья Парижа.
GmbH: stalker 716 пишет: "Некоторая" может в себя включать и предместья Парижа вам осталось только вынуть палец из носа и ПОКАЗАТЬ, наконец, карту предметий парижа
stalker 716: GmbH пишет: даже купить карты сталинграда с чебоксарами не в состоянии Карта масштаба 1:500 000 на территорию СССР была исполнена лишь до московского меридиана. Вся территория СССР к началу ВОВ была запечатлена на карте масштаба 1:1 000 000, издание которой закончилось в 1941 г. а карты масштаба 1:100 000 и мельче были созданы и на некоторую часть зарубежной территории. Будешь продолжать махать сканом срачфюрера и орать что совесткие генералы обманули своими мемуарами В.Б.Резуна, и стало быть эта компашка лжецы и всё наврали?
GmbH: Карты складировали на границе. угу, вместе с сапогами у резуна все, что не хранилось - все на границе вообще-то у кудрявцева написано (по-русски) - на складах карт приграничных военных округов и на складах центрального подчинения. а карты на приграничную полосу хранились на армейских складах вблизи государственной границы, то есть там, нде и положено (даже резуна это не удивляет) но сталкер снова не расшифровал вот это: вопрос их передислокации стоял в плане работ на 1941 г., но разрешить его до июня не удалось почему бы?
GmbH: stalker 716 пишет: Будешь продолжать махать сканом срачфюрера и орать что совесткие генералы обманули своими мемуарами В.Б.Резуна, и стало быть эта компашка лжецы и всё наврали? попрошайка всегда останется попрошайкой ЗЫ. кудрявцев - безусловно врал там, где сталкеру поперек горла - кузнецов врал безбожно
stalker 716: GmbH пишет: ам, где сталкеру поперек горла - кузнецов врал безбожно GmbH пишет: кудрявцев сообщает... цитата: запасы топографических карт на западное пограничное пространство И советские источники говорят о том же: карты были вывезены в приграничные районы страны и там потеряны или преднамеренно уничтожены при вынужденном отходе. Генерал-лейтенант А.И.Лосев объяснил причины нехватки топографических карт: "Склады топографических карт, неоправданно расположенные вплотную к границе, были либо захвачены противником, либо уничтожены противником во время первых бомбежек. В итоге войска лишились 100 млн. карт" (ВИЖ. 1992. N 10. С. 82). http://easyget.narod.ru/read/lastresp/glava14.html Не понимаете текст?
GmbH: stalker 716 пишет: а карты масштаба 1:100 000 и мельче были созданы и на некоторую часть зарубежной территории это вы тут к чему? тут, по-моему, всем давно известно, какие карты западнее границы и на какую глубину были напечатаны вам надо снова повторить? или вы имеете что-то придумать добавить? валяйте. и про париж по-подробнее
GmbH: stalker 716 пишет: Не понимаете текст? не понимаю, ну зачем кудрявцев так подставил сталкера? вопрос их передислокации стоял в плане работ на 1941 г.,
stalker 716: GmbH пишет: вопрос их передислокации стоял в плане работ на 1941 г., ответил ранее. Вы уже не на второй признак Шапиро напрашиваетесь, а на все остальные.
GmbH: stalker 716 пишет: ответил ранее угу, замечательно ответил: Кудрявцев сообщает то, что вы не в состоянии понять, осмыслить. Причём он не шифрует, и пишет по русски. "карту купи, лапоть!" (с) хотя бы...
stalker 716: Резюме. Выскочил тут один, с воплями - Опровеееерг! Опроверг! Суворова! Вот скан с жежечки срачфюрера - была карта! Наврал Резун, что карт не было!!!! Его носом ткнули в мемуары советских генералов. Он вопит - Это неправильные мемуары. Вот скан срачфюрера! Его носом ткнули - "Однако на глубинные районы СССР топографических карт было недостаточно. Восточнее рубежа Петрозаводск-Витебск-Киев-Одесса топографические карты масштабов 1:50 000, 1:100 000 имелись лишь на районы городов Москва, Горький, Харьков, Ростов-на-Дону и некоторые другие." А он не унимается. И не понимает, что выскочил на сцену без порток, и опозорился голым задом. И его сторонники ничего не пишут, ибо стыдно за единоверца голозадого. Но он как заведённый, как баран на жёрдочке - только вперёд, ни шагу назад. И продолжает тупить - Так ведь завезли же карты на границу ( о чём Витя и писал) и ведь собирались вывозить! Ответь на это! Что умишка не хватает понять, что про это же Витя и писал - что карты были, карты территории Германии, и карты приграничных районов, что завезли их и для чего завезли. А как война началась, так надо всё со складов везти обратно. Зачем привозили?
GmbH: stalker 716 пишет: Его носом ткнули в мемуары советских генералов. Он вопит - Это неправильные мемуары вот тут? вопрос их передислокации стоял в плане работ на 1941 г. да, этот генерал - неправильный. и мемуары его - неправильные это же Витя и писал - что карты были, карты территории Германии, и карты приграничных районов, что завезли их и для чего завезли. А как война началась, так надо всё со складов везти обратно ну, как смог - так и резюмировал no comments, как говорится ЗЫ. карту парижа не покажете? или сболтнули, как обычно? ЗЗЫ. и - тишина поистерил и снова спрятался под трибуну
GmbH: stalker 716 пишет: Его носом ткнули нет, этот тот пацак всё время говорит на языках, продолжения которых не знает
Владимир67: Жду, когда начнутся доказательства "вагонами сапог".
Lob: stalker 716 пишет: Карты складировали на границе. Объяснение, то самое - бородатое, что это было сделано "с дуру"/"все были дураками" - может принять, только тот кто хватается за любую чушь, лишь бы не признать аргументы В.Суворова. Окружные склады топокарт: 749 - Рига 363 - Шауляй 255 - Каунас 52 - Лида 256 - Белосток 54 - Кобрин 366 - Барановичи 285 - Минск. Южнее Припяти не знаю. Как видите, никаких объяснений даже придумывать не надо - 300 км от границы, куда ж дальше то? То , что немцы эти 300 км за неделю пробежали, другой разговор "у границы!"
GmbH: Lob пишет: Окружные склады топокарт "пруф, пруф, ПРУФ !!!" (с) Владимир67 пишет: Жду, когда начнутся доказательства "вагонами сапог". сапоги выгружали карты загружали
stalker 716: stalker 716 пишет: топографические карты масштабов 1:50 000, 1:100 000 имелись лишь на районы городов Москва, Горький, Харьков, Ростов-на-Дону и некоторые другие." GmbH пишет: (выложив скан из жежечки срачфюрера, так и не осилив приведённой, не раз, цитаты) нет, этот тот пацак всё время говорит на языках, продолжения которых не знает К Шапиро!
GmbH: ну и дурной же ты, сталкер
stalker 716: Lob пишет: Как видите, никаких объяснений даже придумывать не надо - 300 км от границы, куда ж дальше то? stalker 716 пишет: вопрос их передислокации стоял в плане работ на 1941 г., Считаете себя умнее советских генералов? Каждый поручик себя Боунопартом мнит?
GmbH: stalker 716 пишет: Каждый поручик себя Боунопартом мнит? ох, как я вас понимаю
HotDoc: stalker 716 пишет: Будете махать сканом срачфюрера и дальше? Sprachführer (нем.) - разговорник, фразеологический словарь. Солонин, кстати, тоже обломился на этом. Только в ответ на аргументированную позицию Sprachführer`а он вспомнил о патриотизме, придрался к слову führer и потребовал сменить ник. Сразу виден уровень знаний людей. Когда в споре не хватает аргументов начинают махаться ссаными тряпками.
HotDoc: GmbH пишет: сапоги выгружали карты загружали Вообще-то в армии всегда существовала традиция - что бы личный состав не бездельничал его загружают тупой никому не нужной работой. Думаю любой прошедший армию может рассказать пару баек про это. Так и здесь "сапоги загружали - карты выгружали", а потом наоборот. Все легко объясняется и без "нефритового стержня" Резуна.
GmbH: HotDoc пишет: Все легко объясняется и без "нефритового стержня" Резуна собственно, плясками сталкера "удовлетворен" а что, разве "план прикрытия границ" не считается? или о нем не принято вспоминать?
BP_TOR: не из жжежешечки в августе указанные соединения и части воевали не в приграничной полосе, а как раз в тех местностях на которые карты якобы не составлялись
GmbH: BP_TOR пишет: в августе указанные соединения и части воевали не в приграничной полосе, а как раз в тех местностях на которые карты якобы не составлялись 1:100.000 не считается
BP_TOR: 25 июля 1941 года самое время выдавать карты Парижа, выдаются карты которых нет, со склада по наряду-накладной отдела ВТС штаба МВО для Южного фронта , ему же в заграничный поход идтить самое время Опять же не из жжежешечки GmbH пишет: ЗЫ. ну почему сторонники резуна такие нищие? Да халявщики криворукие ан масс stalker 716 пишет: и орать что совесткие генералы обманули своими мемуарами В.Б.Резуна, и стало быть эта компашка лжецы и всё наврали? Не -а это потому што и Вы вслед за гуру Вашим банально "Не понимаете текст"© stalker 716 и кроите цытатки под лжетеорийку
BP_TOR: GmbH пишет: 1:100.000 не считается считается stalker 716 пишет: Восточнее рубежа Петрозаводск-Витебск-Киев-Одесса топографические карты масштабов 1:50 000, 1:100 000 имелись лишь на районы городов Москва, Горький, Харьков, Ростов-на-Дону и некоторые другие."
GmbH: Тут надо вот так цитировать: Восточнее рубежа Петрозаводск-Витебск-Киев-Одесса топографические карты масштабов 1:50 000 имелись лишь на районы городов и добавлять: а Ваши 1:100.000 не канают потому что вот и шаравин сказал: И еще одна карта, массовая самая карта, которая была, это карта масштаба 1:100000 – это в 1-м сантиметре 1 километр, или «километровка», как у нас было принято говорить. Так вот, если говорить об этой основной карте масштаба 1:100000, к сожалению, получилось так, что вот этой карты и не оказалось.
Диоген: GmbH пишет: Так вот, если говорить об этой основной карте масштаба 1:100000, к сожалению, получилось так, что вот этой карты и не оказалось. А вот интересно - если бы РККА и впрямь планировала засесть в глухую оборону на всем протяжении границы - как рекомендует ей В.Суворов - неужели готовили бы "километровки" на территорию СССР вплоть до Москвы и Сталинграда?
GmbH: Диоген пишет: неужели готовили бы "километровки" на территорию СССР вплоть до Москвы и Сталинграда? в стране безграничных желаний топокарты просто необходимо иметь масштабом покрупнее на территорию побольше и немедленно, потому что карты по состоянию на 1933-1938 гг тоже не канают честно говоря, не вижу никаких противоречий между тем, что уже озвучено о картах и планами прикрытия границы
Стальная метель: Раз уж тут переключились на Резуна, то может быть у кого то найдётся книжка Помогайбо "Псевдоисторик Суворов и загадки Второй Мировой войны" в электронном виде. Перерыл всё что смог, нигде нет. Может кто-нибудь выручить? Уважаемый Диоген, у Вас когда-то была. Не поможете разжиться копией, если сохранилась?
K.S.N.: Стальная метель пишет: Раз уж тут переключились на Резуна, то может быть у кого то найдётся книжка Помогайбо "Псевдоисторик Суворов и загадки Второй Мировой войны" в электронном виде. Вот здесь есть в pdf-формате
Стальная метель: K.S.N. пишет: Вот здесь есть в pdf-формате Спасибо огромное!
stalker 716: BP_TOR пишет: 25 июля 1941 года самое время выдавать карты Парижа, выдаются карты которых нет, со склада по наряду-накладной отдела ВТС штаба МВО для Южного фронта , ему же в заграничный поход идтить самое время Вы наступаете на старые грабли. 25 июля уже как месяц идут оборонительные бои. Вопрос, к Вам, на засыпку. А что это за в/ч 1080, которой выдали аж 155 карт. При том что это в/ч 1080 не хватало на 22.7.41 г. 2842 штук тракторов и тягачей?
Стальная метель: Диоген пишет: А вот интересно - если бы РККА и впрямь планировала засесть в глухую оборону на всем протяжении границы - как рекомендует ей В.Суворов - неужели готовили бы "километровки" на территорию СССР вплоть до Москвы и Сталинграда? Если не возражаете выскажусь по поводу написанного. Я так понимаю, что под "глухой обороной" понимается организация позиционной обороны в стратегических масштабах с целью прикрытия стратегического континетального района (западная часть СССР) от массированного вторжения, то есть отражение стратегического вторжения противника в условиях достижения им комбинированной (её ещё стратегической называют) внезапости и захвата стратегической инициативы (в данном случае речь будет идти исключительно о начальном периоде войны, когда коалиция государств развязывает агрессию против одного государства, а также с учётом разницы уровня организации боевых действий и боеспособности сторон, рассмтривается масштаб фронтовых группировок -специально подчёркиваю и выделяю)? Из этого возникает предположение, что было бы если бы так оно и было. Самое главное что нужно сказать - такое предположение является исключительно теоретическим. На практике такую задачу в условиях подобных имевшим место в реальности успешно решить не удавалось никому (по-крайней мере мне такие примеры не известны). К тому же это самый худший из всех возможных вариантов которые только можно было бы предпринять. Начнём с того, что организация позиционной обороны в стратегическом масштабе требует того, чтобы стратегические группировки решающие задачи отражения наземного и воздушного вторжения должны быть созданы заблаговременно. Причём состав сил и средств группировок должен соотноситься с составом стороны вторгающейся не менее, чем 1:1,2-1,5, то есть на 1 расчётное соединение вторгающейся стороны отражающие вторжение должны иметь 1,2-1,5 соединения (без учёта стратегических резервов ПО). Плюс то, что соединения первого и второго оперативных эшелонов фронта/ов должны быть развёрнуты и отмобилизованы на 70-80%. Всё вместе - это минимум без которого задача отражения вторжения в тех условиях не решаема в принципе. Поскольку оперативно-стратегическая инициатива в руках противника, соответственно он имеет возможность создавать решающий перевес сил на локальных участках стратегического фронта и для парирования усилий противника нам нужно будет искуссно маневрировать резервом сил и средств. А определить участки, а через них и направления приложения основных стратегических усилий, на которых решается исход приграничного сражения возможности практически нет, из-за глубокого эшелонирования ударных группировок (в реальности прибавился фактор полной неготовности систем управления!!! и всех систем обеспечения). И пока явно обозначаться кризисы на тех или иных участках, пока их распознают, пока определят цели, которых добивается противник, пока разберуться с масштабом и характером (распознают замысел командования противостоящей группировки) угроз, пока отреагируют - время тю-тю! Ударные группировки вторгающейся стороны свои задачи, как правило уже успевают решить, поскольку темпы наступления подвижных групп крайне высоки (50-70 км/сутки). А глубина обороны фронта 100-200 км. То есть 2-4 дня и общий привет командованию фронта (группирровка/ки изолирована/ны, если операции ведутся на окружение или рассечение обороны). Готовьте денежки Красному кресту для кучи пленных. А чтобы стабилизировать ситуацию и деблокировать группировку сил фронта или восстановить начальное положение, нужно успеть создать мощную деблокирующую или контрударную группировку. Плюс вспомогательная (одна-две). И если на данном стратегическом направлении мы изначально не имеем перевеса в силах, средствах, резервах или перевес незначительный (кстати стойкость войск дерущихся в условиях полной или частичной изоляции тоже весьма важна), то наша песенка спета ещё в самом начале боевых действий. У нас просто не хватит сил и средств для своевременного создания на намеченных направлениях группировок войск и ввода их в сражение. А ведь её нужно оценить целесообразность их создания и ввода, поскольку обстановка может потребовать не разгрома вторгнувшегося противника, а обращения наличных сил и резервов на создание фронта обороны на новых рубежах (это если есть необходимость перехода к борьбе на истощение или затяжной войне). Вот сиди стратег и думай, что тебе делать. Оценивай силы, просчитывай варианты, отрабатывай их. А времени у тебя крайний дефицит. Идём далее. Если баланс сил и средств соответствующий задаче отражения агрессии удалось обеспечить, то численный состав стратегических группировок, решающих задачу отражения вторжения, должен (будет) превышать численный состав противника в 1,5-2 раза (с учётом противника, качества своих войск и военно-географических условий местности). само собой разумеется, что без проведения всех мероприятий мобилизации до объявления состояния войны (т.е. введения в действие мобилизационного плана) этого достичь не удастся. А мобилизация это уже повод к войне. И соответственно сторона развернувшая вооружённые силы в большей степени и всесторонне подготовившая их к вторжению, априорно имеет преимущество за которым обычно следует разгром отражающих вторжение. Прецеденты имеются (Прусско-Австрийская война и не только). Поэтому для объявления мобилизации нужно иметь весомый повод, а также неоспоримые и неопровержимые доказательства. Если повод или доказательства есть (объявление войны, предъявление ультиматума с заведомо непремлемыми требованиями, озвучивание каких-либо претензий к государству, переговоры зашедшие в тупик, явно обозначившиеся агрессивные намерения в виде демонстративной или скрытой подготовки вооружённых сил к вторжению, военные провокации и прочее), то надо не откладывая в долгий ящик (т.е. экстренным порядком) проводить мероприятия стратегического развёртывания в полном объёме (а не частично, как это было в реальности). И если предположим удалось достигнуть готовности стратегических группировок раньше противника, при том, что намерения его вскрыты, то зачем в таком случае ожидать вторжения и отдавать инициативу противнику. Это идиотизм в чистом виде. Попробуй потом у него эту инициативу вырви. На это годы могут уйти. Поэтому речи о создании позиционной обороны в масштабах действий стратегических группировок (фронтовых группировок) с целью отражения агрессии это откровенно говоря глупость несусветная. В начальный период войны для этого просто не хватит сил и средств. Думаю Суворов это тоже прекрасно знает. Не идиот же он в конце концов. Группировки начального периода войны это те, которые удалось создать заблаговременно, то есть в мирное время. Они всегда слабее последующих. Их просто не хватает для прочного прикрытия основных направлений и создания глубокого позиционного фронта борьбы. Поэтому первые сражения в большинстве своём носят очаговый и манёвренный характер. А какие могут быть в таком случае позиционные формы? Они слишком кратковременны, чтобы говорить в целом о характере боевых действий начального периода. Этож очевидно даже для дилетантов. Это не о т. Диогене, а о сторонниках идеи стратегической обороны в НП ВОВ ( на тот момент в мире даже теории стратегической обороны тогда не существовало из-за отсутствия хоть какой-нибудь надобности в ней, фронтовой оборонительной операции хватало с головой, пока немцы Польшу, Францию и частично КА не вынесли вперёд ногами).
Закорецкий: Стальная метель пишет: на тот момент в мире даже теории стратегической обороны тогда не существовало из-за отсутствия хоть какой-нибудь надобности в ней, Вы забыли Финляндию конца 1939 г. Таки готовились к обороне. От удара заведомо большего по численности противника. И таки смогли удержать темп продвижения наступающих на небольшом уровне (не 50-100 км в день). Методы? Разные....
Стальная метель: Закорецкий пишет: Вы забыли Финляндию конца 1939 г. В чём конкретно я забыл Финляндию 1939 года? В Финляндии наличествовала стратегическая оборона? Ну-ка, ну-ка. Готов самым внимательным образом выслушать. Закорецкий пишет: Таки готовились к обороне. Готовились не к обороне а к отражению агрессии. Впрочем вам что к отражению агрессии, что к обороне, что к полёту на Марс примерно одно и то же. Вы правда не понимаете разницы или просто мне роги крутите, чтобы я тексты строчил? Закорецкий пишет: От удара заведомо большего по численности противника. Причём здесь численность? Глубокие формы борьбы характерны тем, что численность гоуппировок противника решающей роли не играет (только не путайте с силами, а то это уже будет даже не смешно). А теперь рассмотрим основные элементы обстановки сложившейся к началу вторжения КА в Финляндию. 1. Каков был противник финнов по уровню боеспособности? 3. Каков был уровень боеспособности финнов? 4. Военно-географические особенности финского ТВ, в частности оперативно-тактические свойства Карперешейка Вам знакомы (если да то сравните с З. УКраиной, З. Белоруссией и Прибалтикой)? О Карелии вообще промолчим. Ёмкость финского театра Вам известна? А насколько важна ёмкость театра Вам объяснять нужно? Теперь по условиям НП финской войны. К какому числу финны окончили основные мероприятия мобилизационного развёртывания с целью отражения советской агрессии? К какому числу финны окончили создание и оперативное развёртывание главных группировок? К какому числу были развёрнуты все системы обеспечения ведения войны с СССР? К какому числу окончили оперативное оборудование театра? Насколько всесторонне была подготовленна Красная Армия к ведению вооружённой борьбы в условиях Финского ТВ (если чё, то КА даже миноискателей не имела)? И так далее. Список вопросов можно продолжать очень долго. Только нужно ли? Закорецкий пишет: И таки смогли удержать темп продвижения наступающих на небольшом уровне (не 50-100 км в день). Методы? Разные.... Темп продвижения наступающих в полосе обеспечения и темп наступления в оперативной зоне обороны разные вещи или для Вас также одно и то же? А методы, способы и характер действий одни и те же и на протяжении всей войны со стороны финнов не менялись. В ПО манёвренные и засадные действия передовых отрядов, в ТЗО оборонительные действия основных сил, включая контратакующие действия. Это всё о Карперешейке. А вообще, для любителей читать по диагонали самое главное выделил красным и подчеркнул!!!
GmbH: из воспоминаний немецкого радиоразведчика, ельня* 27 августа 1941 года: перехватили разговор с координатами целей и привязкой к русской карте масштабом 100.000 поскольку в нашем взводе есть точно такая же трофейная карта, мы упели предупредить цели *из молитвенника от резуна: ельня - город из числа больших и некоторых других русских городов, случайно оказавшийся на случайной топографической карте сталкер, пометьте себе на потной ладошке: пруф ISBN 3-7930-0187-3, стр. 85 книжку можете спросить у товарища майора (тел. скрыт по соображениям безопасности). товарищ маойр вам с удовольствием "подсунет" stalker 716 пишет: выдали аж 155 карт это были игральные карты топографических быть не могло (см. молитвенник от резуна)
stalker 716: Стальная метель пишет: Причём состав сил и средств группировок должен соотноситься с составом стороны вторгающейся не менее, чем 1:1,2-1,5, то есть на 1 расчётное соединение вторгающейся стороны отражающие вторжение должны иметь 1,2-1,5 соединения (без учёта стратегических резервов ПО). Стальная метель пишет: Причём здесь численность? Глубокие формы борьбы характерны тем, что численность гоуппировок противника решающей роли не играет Ничего не понял. Таки влияет численность или нет?
marat: Закорецкий пишет: Вы забыли Финляндию конца 1939 г. Таки готовились к обороне. От удара заведомо большего по численности противника. И таки смогли удержать темп продвижения наступающих на небольшом уровне (не 50-100 км в день). Методы? Разные.... Специфический ТВД.
BP_TOR: stalker 716 пишет: Вы наступаете на старые грабли. 25 июля уже как месяц идут оборонительные бои. Вы с них и не слезаете, по Вашему за месяц войны не только провели топосъемку территорий в полосе целого фронта, но и успели выпустить карты А 25 июля как раз показывает что карты не приграничной полосы, а внутренних районов stalker 716 пишет: Вопрос, к Вам, на засыпку. Не с Вашими талантами stalker 716 пишет: А что это за в/ч 1080, которой выдали аж 155 карт. Вы реально косорукий халявщик . Сами не пробовали на солдат.ру посмотреть? Хотя могли бы и догадаться по приведенным документам. Тем более что подсказка в моем посту содержится Такие части были наперечет
прибалт: Стальная метель пишет: Я так понимаю, что под "глухой обороной" понимается организация позиционной обороны в стратегических масштабах с целью прикрытия стратегического континетального района Почемуто Диоген молчит , на то он и Диоген :-). Но вопрос очень интересный. Любому понятно, что перерыть как на Куской дуге Европу от Балтийского до Черного морей невозможно, да и посадить в окопы 7 млн чел то же не гарантия успеха. Непонятно другое. Неужели было непонятно, что цепочку дивизий прикрытия немцы просто сомнут? А ведь это кадровые дивизии Красной армии и с их гибелью уже рушится соотношение сторон. Учитывая, что УРы находились в стадии стр-ва, не лучше было бы отвести войска за естественные преграды и не дать возможности немцам атаковать внезапно? Да и замысел встречного сражения в Западной Украине на 15 день войны мне не нравится. Стальная метель пишет: А мобилизация это уже повод к войне. И соответственно сторона развернувшая вооружённые силы в большей степени и всесторонне подготовившая их к вторжению, априорно имеет преимущество за которым обычно следует разгром отражающих вторжение. А действовать по методу страуса это очень дальновидно? Если бы мы объявили мобилизацию вместо заявления ТАСС о том, что все хорошо прекрасная маркиза, немцы начали бы раньше нападение? Сомневаюсь.
Диоген: Стальная метель пишет: Я так понимаю, что под "глухой обороной" понимается организация позиционной обороны в стратегических масштабах с целью прикрытия стратегического континетального района (западная часть СССР) от массированного вторжения, то есть отражение стратегического вторжения противника в условиях достижения им комбинированной (её ещё стратегической называют) внезапости и захвата стратегической инициативы (в данном случае речь будет идти исключительно о начальном периоде войны, когда коалиция государств развязывает агрессию против одного государства, а также с учётом разницы уровня организации боевых действий и боеспособности сторон, рассмтривается масштаб фронтовых группировок -специально подчёркиваю и выделяю)? Из этого возникает предположение, что было бы если бы так оно и было. прибалт пишет: Почемуто Диоген молчит А что тут добавлять? Стальная метель совершенно правильно понял идею В.Суворова о том, как РККА должна была оборонять СССР: В.Суворов пишет: Что должен был делать Сталин, имея перед собой пролом шириной 570 км и некоторое время в резерве? Правильно. Он должен был спешно укреплять оборону именно на этом участке. Вдоль старых границ существовала мощная линия укрепленных районов. Ее нужно было срочно укреплять и совершенствовать. А кроме нее создавать вторую линию обороны, третью... пятую. Нужно было срочно минировать дороги, мосты, поля, рыть противотанковые рвы, прикрывать их противотанковой артиллерией... Несколько позже, в 1943 году на Курской дуге, Красная Армия готовилась к отражению наступления противника. За короткий срок на огромном фронте советские войска создали шесть непрерывных полос обороны протяженностью в сотни километров каждая и общей глубиной 250-300 километров. Каждый километр был перенасыщен окопами, траншеями, ходами сообщения, укрытиями, огневыми позициями. Средняя плотность минирования была доведена до 7000 противотанковых и противопехотных мин на километр фронта обороны, а противотанковые плотности доведены до чудовищного уровня: 41 орудие на каждый километр, не считая полевой и зенитной артиллерии и врытых в землю танков. Так в чистом поле в очень короткое время была создана поистине непреодолимая оборона.
Стальная метель: stalker 716 пишет: Ничего не понял. Понимать особо нечего. Там всё элементарно. Сперва прочитайте первую цитату. Потом сравните со второй. Они о разных вещах. Когда будете читать первую цитату можете мысленно заменить фразу "состав сил и средств" на фразу "боевой состав западной группировки КА". Суть не меняется, но понимание облегчить должно. stalker 716 пишет: Таки влияет численность или нет? В военном деле всё влияет на исход боевого события. Однако в конкретной ситуации в конкретный момент (период) времени что-то имеет решающее значение, а что-то решающего значения не имеет, поскольку иные факторы оказывают большее влияние, чем этот конкретный. В каждом конкретном случае влияние различных факторов на исход события всегда различно. Исключение составляют общие принципы военного искусства и принципы отдельных отраслей военного знания. Они не преложны для данного уровня развития военного дела. Вот. А при анализе сложных ситуаций всегда рассматривается вся совокупность факторов.
Админ: Стальная метель пишет: Поэтому речи о создании позиционной обороны в масштабах действий стратегических группировок (фронтовых группировок) с целью отражения агрессии это откровенно говоря глупость несусветная. Cкорее, это чёткий ценз на компетентность комментаторов. Стальная метель пишет: Думаю Суворов это тоже прекрасно знает. Не идиот же он в конце концов. Полагаю, что знаний и широты мышления для оперативно-стратегического анализа у Резуна недостаточно. marat пишет: Специфический ТВД. Голландцы пытались создать что-то подобное, но в их исполнении "страна-крепость" продержалась меньше недели. Коррекция по целому ряду вводных (перечисленных Стальная метель) и совершенно другой результат. прибалт пишет: Учитывая, что УРы находились в стадии стр-ва Есть вполне аргументированная критика их расположения по отношению к госгранице (отсутствие предполья и т.п.). прибалт пишет: не дать возможности немцам атаковать внезапно Мне кажется (точнее, я уверен), что в ходе стратегического планирования внезапный переход основных сил противника в наступление на широком фронте не рассматривался в принципе. Отсюда и системный просчёт с развёртыванием сил и средств. прибалт пишет: Если бы мы объявили мобилизацию вместо заявления ТАСС о том, что все хорошо прекрасная маркиза, немцы начали бы раньше нападение? Сомневаюсь. Точно. Конечно у ИМПП появился бы дополнительный пропагандистский императив, но что это по сравнению с боевыми действиями на фронте?!
Стальная метель: прибалт пишет: Любому понятно, что перерыть как на Куской дуге Европу от Балтийского до Черного морей невозможно, да и посадить в окопы 7 млн чел то же не гарантия успеха. Это гарантия провала в тех условиях. прибалт пишет: Непонятно другое. Неужели было непонятно, что цепочку дивизий прикрытия немцы просто сомнут? Сомнут, но не сразу. Дивизии прикрытия это всего лишь треть наличных сил на передовых рубежах. А для остальных имелись оперативные рубежи. прибалт пишет: А ведь это кадровые дивизии Красной армии и с их гибелью уже рушится соотношение сторон. Дивизиям прикрытия особо ничего не угрожало, если бы к примеру, второй оперативный эшелон ЗФ выполнил свои задачи, да ещё своевременно. Насколько мне известно первые несколько дней немцы даже пленными особо никого не взяли (разгромы имели место, но это была ещё не катастрофа). Основная масса пошла, когда немцы прорвались к Минску и замкнули кольцо. Если ошибаюсь поправьте. прибалт пишет: Учитывая, что УРы находились в стадии стр-ва, не лучше было бы отвести войска за естественные преграды и не дать возможности немцам атаковать внезапно? Внезапность это не то что Вы думаете. Внезапность по времени наступления события имеет весьма ограниченное влияние - по времени влияния, по влиянию на ход развития обстановки и масштабам оказываемого влияния. Построение группировок в глубине от действия фактора стратегической внезапности никак не спасает. Поэтому дело было не в расположении войск - дальше или ближе они располагались от границы было без особой разницы. С этой точки зрения ГШ рассматривал ситуацию верно, когда прорабатывал схему развёртывания войск ЗО. Просто внезапность это настолько сложная штука, что выносить её на обсуждение здесь нет смысла. Скажу лишь, что Владимир Богданович необъяснимым образом втемяшил в головы абсурдную идею, что внезапность это только время наступления военного (боевого) события (в нашем случае начало стратегического вторжения). И что если расположить войска на некотором удалении от линии ГГ, тем самым можно сократить влияние стратегической внезапности. Это не так. И вообще, подобные утверждения - полнейшая ересь (ахинея) с точки зрения теории военной хитрости и предупреждения внезапности. Со стороны же Владимира Богдановича это было чистой воды жульничество. Уж он то должен знать о внезапности, если не всё, то многое. Зачем так нагло обманывать доверчивую публику? Ума не приложу. Настолько очевиден этот подлог, что кажется крайне странным, что народ на это дело массово ведётся . Теперь по отводу основных сил за естесственные преграды. 1. ПрибОВО и так должен был отойти за З. Двину. ЗФ и ЮЗФ не имели до ЛС естесственных преград более-менее подходящих для организации устойчивого фронта сопротивления. 2. Отвод войск в глубину автоматически срывает мобилизационные планы округов. Но не это самое плохое. Главное это полная потеря всей военной инфраструктуры округов. Воссоздать её на новом месте за короткий промежуток времени задача не выполнимая. А без инфраструктуры успешно вести военные действия (в/д - это боевые действия стратегического масштаба) невозможно в принципе. Именно поэтому ГШ КА так упорно прорабатывал идею вторжения на сопредельную территорию (генерал-губернаторство), после успешного отражения немецкого вторжения. Чтобы гарантированно сорвать немецкую агрессию прежде всего нужно было лишить противника инфраструктуры (лишить немцев возможности использовать её для ведения активных действий на советской территории). А она (в/инфраструктура обеспечивающая немецкое вторжение) понятное дело находилась на территории Германии. 3. Соответственно, отводя войска, Вы полностью лишаете себя возможности воздействовать на глубокие зоны подавления немецкой обороны. А как Вы собираетесь воевать без этого даже представлять не берусь. Это просто невероятный вариант. СЯС то ещё нет в наличии. 4.Отвод войск побуждает к влиянию значительное количество отрицательных факторов внутре- и внешнеполитических. 5. Имевшийся состав сил и средств выполне соответствовал задачам отражения внешней агрессии. Имевшегося на 22 июня вполне хватало, чтобы надавать немцам по соплям ещё на границе или на незначительном удалении от неё (50-150 км). Поэтому не вижу ни единой разумной причины отводить войска от линии ГГ. Вижу только недостатки такой политики. Думаю, что в ГШ КА их также видели и чётко понимали. прибалт пишет: Да и замысел встречного сражения в Западной Украине на 15 день войны мне не нравится. Понятное дело. Исходя их этого ГШ и предусмотрел вариант разгрома подвижных групп немцев силами ПТАБр, МК и авиации. Главное было решить эту задачу. А потому уже можно было и на 15-й день если чё. Хотя думаю, никто не стал бы ждать, поскольку силы позволяли сорвать агрессию (для этого предусматривалось вторжение на сопредельную территорию) и полностью разгромить ВС Германии, как лидера коалиции. прибалт пишет: А действовать по методу страуса это очень дальновидно? Если бы мы объявили мобилизацию вместо заявления ТАСС о том, что все хорошо прекрасная маркиза, немцы начали бы раньше нападение? Сомневаюсь. Нам сейчас очень легко об этом рассуждать. Однако спровоцировать войну со всей Европой по собственной инициативе мало бы кто отважился (явных поводов войне немцы не давали до последих часов). Скорее всего советское руководство ошибалось с определением срока готовности немцев к началу вторжения. ГШ КА рассматривал вариант развёртывания 240 дивизий, а реально было сосредоточено вместе с союзниками 190. Я так понимаю, что предполагался вариант немецкого вторжения в первой или второй трети июля.
прибалт: Стальная метель пишет: Сомнут, но не сразу. Дивизии прикрытия это всего лишь треть наличных сил на передовых рубежах. А для остальных имелись оперативные рубежи. во-первых, целая треть во-вторых, одновременного выхода на оперативные рубежи не получится. То есть заранее заложено, что треть армии не сразу но погибнет, а остальных будут бить по частям. Стальная метель пишет: Дивизиям прикрытия особо ничего не угрожало, если бы к примеру, второй оперативный эшелон ЗФ выполнил свои задачи, да ещё своевременно. Не будем вдаваться в ЗФ, возьмем СЗФ. Стальная метель пишет: Насколько мне известно первые несколько дней немцы даже пленными особо никого не взяли (разгромы имели место, но это была ещё не катастрофа). Основная масса пошла, когда немцы прорвались к Минску и замкнули кольцо. Если ошибаюсь поправьте. Я ведь не Солонин и поэтому не утверждаю, что антисоветско настроеннная КА сразу же начала сдаваться в плен. Они и не должны были сразу в плен попасть. Сначало окр. группировка исчерпала ресурсы, а потом кого по лесам не выловили тех взяли в плен. Стальная метель пишет: С этой точки зрения ГШ рассматривал ситуацию верно, когда прорабатывал схему развёртывания войск Если бы войска были отмобилизованы, УРы построены то я согласен. что сопротивляться надо начинать от границы. Но ведь в июне 41 были спец. условия. Стальная метель пишет: И вообще, подобные утверждения - полнейшая ересь (ахинея) с точки зрения теории военной хитрости и предупреждения внезапности. Да уж у нас - военная хитрость, у немцев - внезапность. Стальная метель пишет: ПрибОВО и так должен был отойти за З. Двину. Вы меня не поняли. я имел ввиду заблаговременный отвод до войны. Как он отошел видно по данным о его численности в начале июля. Когда на фронте никого а в тылу толпа. Стальная метель пишет: Отвод войск в глубину автоматически срывает мобилизационные планы округов Если моб. поставки заранее спланированы на отвод, то не чего не сорвется. Стальная метель пишет: Главное это полная потеря всей военной инфраструктуры округов Так и надо было строить не возле границы (это конечно фигурально) Стальная метель пишет: Именно поэтому ГШ КА так упорно прорабатывал идею вторжения на сопредельную территорию (генерал-губернаторство), после успешного отражения немецкого вторжения. Чтобы гарантированно сорвать немецкую агрессию прежде всего нужно было лишить противника инфраструктуры (лишить немцев возможности использовать её для ведения активных действий на советской территории). А она (в/инфраструктура обеспечивающая немецкое вторжение) понятное дело находилась на территории Германии. Да надовали бы нам по соплям при этом превентивном ударе и все. Мы и так с развертыванием опаздывали в любом случае. Неотмобилизованными нападать что ли? Стальная метель пишет: Соответственно, отводя войска, Вы полностью лишаете себя возможности воздействовать на глубокие зоны подавления немецкой обороны. А зачем они мне в условиях 41? Танцуют от печки (обороны). После немецких блицкригов сначало остановить, потом наступать. Немцы ведь при наступлении оборону с собой не понесут. Стальная метель пишет: Имевшийся состав сил и средств выполне соответствовал задачам отражения внешней агрессии. Имевшегося на 22 июня вполне хватало, чтобы надавать немцам по соплям ещё на границе или на незначительном удалении от неё (50-150 км). Это при условии, что войска будут отмобилизованы и собраны в группировки. Стальная метель пишет: Нам сейчас очень легко об этом рассуждать. Однако спровоцировать войну со всей Европой по собственной инициативе мало бы кто отважился (явных поводов войне немцы не давали до последих часов). Вы же сами писали, что ГШ предлагал даже превентивное нападение. Но получили самое худшее из возможного. Стальная метель пишет: Скорее всего советское руководство ошибалось с определением срока готовности немцев к началу вторжения. ГШ КА рассматривал вариант развёртывания 240 дивизий, а реально было сосредоточено вместе с союзниками 190. Я так понимаю, что предполагался вариант немецкого вторжения в первой или второй трети июля. Я то же считаю, что ошиблись в том числе и со сроками нападения немцев.
Диоген: прибалт пишет: Неотмобилизованными нападать что ли? Естественно. Называется "мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника" (источник цитаты Вам более чем знаком). Для того и армии прикрытия существуют.
прибалт: Диоген пишет: Естественно. Называется "мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника" Это ВВС? Что-то с памятью моей стало. Диоген пишет: Для того и армии прикрытия существуют. Это если войск против них мало.
Диоген: прибалт пишет: Это ВВС? Что-то с памятью моей стало. Да. Из "Плана прикрытия границы ПрибОВО" прибалт пишет: Это если войск против них мало. А если и много? Все равно удар по неразвернутому и несосредоточившемуся противнику ломает ему все планы.
прибалт: Диоген пишет: А если и много? армии прикрытия окружаются и уничтожаются.
Диоген: прибалт пишет: армии прикрытия окружаются и уничтожаются. Недоразвернувшимся и недососредоточившимся противником, ага. Уже смешно.
прибалт: Диоген пишет: Недоразвернувшимся и недососредоточившимся противником, ага. Уже смешно. Давайте посмеемся вместе. Первое. Если Вы сегодня решили ударить по сосредотачивающимся немецким войскам. то это не значит, что можно нажать кнопку на компе и КА пойдет в атаку. Даже дивизии прикрытия не сиядт вдоль границы, а находятся в гарнизонах или в летних лагерях. Необходимо время, что бы поднять их по тревоге и подвести к границе. Все Литва и Зап. Белоруссия и Украина были под контролем абвера. Немцы заметят эти перемещения и в свою очередь начнут перемещения дивизий у себя. Второе. Дивизии прикрытия могли осуществить только прикрытие и не могли осуществлять оборону (не путать с возможностью обороняться). Им плотности не хватало для обороны. Для наступления плотность нужна еще больше. Значит глубинные корпуса и дивизии особых округов то же надо двигать к границе и создавать наступательные группировки. Время идет. Немцы так же начинают выдвигать глубинные дивизии. Третье. Дивизии не отмобилизованы. Транспорта в трансп. батальонах мало, поднять весь БК он не может. Поэтому после 1-2 дней боев элементарно закончатся боеприпасы, горючее и продовольствие. Подвозить нечем и некому. Что делать, сдаваться? У немцев же все части в штатах военного времени. Эти три примера для начала. На мой взгляд лучший вариант, объявление мобилизации и отдача немцам инициативы.
stalker 716: прибалт пишет: Все Литва и Зап. Белоруссия и Украина были под контролем абвера. И у каждого телефонного провода сидел немецкий диверсант с ножницами. Это самый лучший вариант объяснения катастрофы 41-го, который придумали коммунисты.
прибалт: stalker 716 пишет: И у каждого телефонного провода сидел немецкий диверсант с ножницами. Это самый лучший вариант объяснения катастрофы 41-го, который придумали коммунисты. Это все. что вы можете сказать?
marat: Админ пишет: Голландцы пытались создать что-то подобное, но в их исполнении "страна-крепость" продержалась меньше недели. Коррекция по целому ряду вводных (перечисленных Стальная метель) и совершенно другой результат. Ну немцы не русские, голландцы не финны и Финляндия не Голландия. А во вторых, не было возможности высадить воздушный/морской десант под Хельсинки и угрожать разрушением города.
Балтиец: stalker 716 пишет: И у каждого телефонного провода сидел немецкий диверсант с ножницами. Глупость. В Литве провод резал диверсант-литовец (в Восточной Пруссии был целый этнический район "Малая Литва"), в Белоруссии - белорус, поляк и русский, в Украине - украинец, фольксдойче, поляк и русский. В Молдавии - молдованин и см. выше. Мясо абвера. А мозги абвера (истинные арийцы) командовали и координировали.
stalker 716: прибалт пишет: Это все. что вы можете сказать? Это всё что смог сказать Жуков. А Балтиец его поддерживает. Балтиец пишет: А мозги абвера (истинные арийцы) командовали и координировали.
stalker 716: Случилось самое непостижимое, неприятное и почти непоправимое! Всё что угодно! Но именно теперь, в темноте потерять стрелковую роту, я никак не предполагал. Я стоял на дороге, смотрел на своих солдат, стирал рукой пот с лица, и не находил ответа 07. Ни маршрута движения! Ни карты местности! Куда идти я совершенно не знал. При выходе из леса, когда мы пристраивались в хвосте стрелковой роты, я забыл попросить у штабиста заглянуть в его карту. Теперь в руках у меня был только компас и на плечах голова. Думай! Соображай! Что будет дальше? Что ты скажешь своим солдатам? отсюда http://nik-shumilin.narod.ru/41/r_03.html интересные мемуары фронтовика
K.S.N.: stalker 716 пишет: я забыл попросить у штабиста заглянуть в его карту. То есть, у штабиста карта таки была.
stalker 716: Таки для тупых объясняю. Витя назвал одну из многих причин разгрома 41-го - недостаток карт. Робятки, по принципу а,ля Исаев - оспаривать любое слово Суворова, начали бухтеть. Ничего не зная, и не желая знать, но лишь бы оспаривать. Их религиозная вера, в то что необразованный гопник с гор был гением всех времён и народов и поэтому не мог облажаться, требует от них отстаивать до последнего маразма официальную советскую версию истории. Из чего проистекает фанатичное отрицание концепции В.Суворова, мной уже сообщалось. Если запамятовали, то могу ещё раз дать ссылочку на подборку причин неприятия.
K.S.N.: Опять пошел поток сознания и и словесный понос. Ваш "Витя" наврал про то, что карт советской территории кроме "узкой полоски" не выпускались. Вы же вместо того, чтобы признать данное вранье продолжаете "нести пургу".
stalker 716: Выпускались, выпускались, миллионами штук, но вредитель Кудрявцев ими топил буржуйку, за что и был расстрелян верным ленинцем Берией.
gem: Lob пишет: Как видите, никаких объяснений даже придумывать не надо - 300 км от границы, куда ж дальше то? То , что немцы эти 300 км за неделю пробежали, другой разговор "у границы!" И не придумывайте. У Вас плохо получается. Вы линеечку-то к карте приложите... Очень простой вопрос: сколько из перечисленных Вами городов находятся далее 300 км от границы 1941? Интересные рассуждения: НЕОПРАВДАННО РАЗМЕСТИЛИ. Задумались. «Так мы ж неоправданно разместили! Надо бы назад!» (Вообще-то случаи внезапного поумнения человека редки - я таких не знаю, а дураков много). Ах, бедняжки, не успели... Пожалеем? НЕТ. ЧТО было более ценным для вывоза, чем карты - воздух Полесья? GmbH пишет: собственно, плясками сталкера "удовлетворен" А я Вашими - нет. Вам явно что-то мешает. Кроме унылой сурововщины и кадетовщины - ноль. Заметьте: Исаев осторожнее Вас и вопрос с картами в своем заявочном столбе АнтиС «не заостряет». p.s. Про ИДРИЦУ ответите, "Нуриев" Вы наш?
gem: HotDoc пишет: личный состав... загружают тупой никому не нужной работой. Думаю любой прошедший армию может рассказать пару баек Расскажите нам байку, как секретные документы из сейфов оперотдела в кузов ЗИЛа таскали... BP_TOR пишет: в августе указанные соединения и части воевали не в приграничной полосе, а как раз в тех местностях на которые карты якобы не составлялись Внезапно поумневшие или получившие ... генералы из ТС за 6-8 недель сняли? Если не так - Штеменко лжет. Зачем? Ваши версии. Пожалуйста. GmbH пишет: шаравин сказал: Это к чему? Поясните анекдот, пожалуйста.
gem: Стальная метель пишет: На практике такую задачу в условиях подобных имевшим место в реальности успешно решить не удавалось никому (по-крайней мере мне такие примеры не известны). На укрепленной части линии Мажино (по Рейну) французам это удалось. Эту сильно укрепленную часть немцы и не собирались штурмовать. Свою задачу она выполнила. Когда Исаев через губу на нее поплевывает и превозносит вундерваффе в виде штурмгрупп - он лжет сознательно. Поскольку упомянутые штурмы и захваты состоялись позже 17 июня. NC. Столь же правдив и широконебезызвестный Веремеев, добравшийся аж до ПопМеханики. Руины Сталинграда сковывали 6-ю армию месяцы. Во что обошелся РККА Будапешт - лучше не вспоминать... Даже полевая оборона у Курска перемолола наступающие части. А воевать - да, тяжело. И уметь надо. И применять все типы боевых действий.
gem: Закорецкий пишет: Вы забыли Финляндию конца 1939 г. Точно. marat пишет: Специфический ТВД. Это становится невыносимым... Болота и дремучие леса СЗФ и ЗФ, конечно, страшно играли на руку гитлеровцам! А степи Киевщины ЮЗФ - очень мешали! Стальная метель пишет: Готовились не к обороне а к отражению агрессии. Впрочем вам что к отражению агрессии, что к обороне, что к полёту на Марс примерно одно и то же. Вы правда не понимаете разницы или просто мне роги крутите, чтобы я тексты строчил? Дичайшая схоластика, на которой защищают докторские наши генералы. «Я знаю, что такое рычаг первого рода, смутно представляю себе рычаг 2-го и знать ничего не хочу о третьем. Мне достаточно того, что стержень вращается вокруг точки опоры.» Один умный англичанин так говорил, разгоняя псевдонаучную толпу остепененных. Если приписывать Суворову понимание обороны как вырытых в меридиональном направлении рвов -Вы можете побивать всех и всегда. Одобряется. Удачи не желаю.
HotDoc: gem пишет: Расскажите нам байку, как секретные документы из сейфов оперотдела в кузов ЗИЛа таскали... Не по адресу. За байками к поклонникам нефритового стержня Резуна.
gem: Стальная метель пишет: В военном деле всё влияет на исход боевого события. Однако в конкретной ситуации в конкретный момент (период) времени что-то имеет решающее значение, а что-то решающего значения не имеет, поскольку иные факторы оказывают большее влияние, чем этот конкретный. В каждом конкретном случае влияние различных факторов на исход события всегда различно. Исключение составляют общие принципы военного искусства и принципы отдельных отраслей военного знания. Они не преложны для данного уровня развития военного дела. Вот. А при анализе сложных ситуаций всегда рассматривается вся совокупность факторов. Браво! Учитесь, Киса stalker716! Вот что значит ВУ! На моей памяти лучший, чем этот, монолог произнес Грачкин, персонаж фильма Неподдающиеся: http://www.youtube.com/watch?v=cPTImVGHv24&feature=related
marat: stalker 716 пишет: Таки для тупых объясняю. Для очень тупых - зачем карта командиру неподвижного ДОТа? gem пишет: Болота и дремучие леса СЗФ и ЗФ, конечно, страшно играли на руку гитлеровцам! А степи Киевщины ЮЗФ - очень мешали! Будете отрицать наличие специфики ТВД?
HotDoc: marat пишет: Для очень тупых - зачем карта командиру неподвижного ДОТа? И еще для тупых - с каких это пор в 1941г. командиров стали звать офицерами.
gem: Стальная метель пишет: Внезапность это не то что Вы думаете... Просто внезапность это настолько сложная штука, что выносить её на обсуждение здесь нет смысла. Скажу лишь, что Владимир Богданович... с: Зощенко - «Ничего я ему на это не сказал, только говорю...» , что жулик он, ВБ. В общем, внезапность - это такой сложный и секретный прибор, что нам его не покажут. Ладно, выдам страшную тайну: Внезапность — неожиданные для противника боевые действия. Внезапность способствует достижению успеха в бою. Различают внезапность тактическую, оперативную и стратегическую. Является одним из принципов военного искусства. (Толковый Военно морской Словарь). Только и всего...А мы-то думали! Стальная метель пишет: еперь по отводу основных сил за естесственные преграды. 1. ПрибОВО и так должен был отойти за З. Двину. Кому должен? Где это написано - черным по-русски? Почему не за Неман? И вообще - как ОКРУГ может куда-то отойти? Стесняетесь написать ФРОНТ? Ну, стесняйтесь, стыдливый Вы наш... Стальная метель пишет: отводя войска, Вы полностью лишаете себя возможности воздействовать на глубокие зоны подавления немецкой обороны. А как Вы собираетесь воевать без этого даже представлять не берусь. Вам и не надо. Вы нам навоевали бы - по конспектам... Покойный Трошев обзавидовался бы... Отводя войска в июле 42 после побоища - наши генералы как-то раздумали стреляться по поводу "невозможности воздействия на глубокие зоны подавления...." Тьфу, черт! Вы сами-то понимаете Вами же написанное??!! И тем не менее в 1942 воевали. Стальная метель пишет: Имевшегося на 22 июня вполне хватало, чтобы надавать немцам по соплям ещё на границе или на незначительном удалении от неё (50-150 км). Сенсация. Бомба. И это после намеков о Зимней войне... Стальная метель пишет: ГШ и предусмотрел вариант разгрома подвижных групп немцев силами ПТАБр, МК и авиации. Главное было решить эту задачу. ГДЕ ГШ предусмотрел? На какой дороге, в каком документе? Если те же МК тут же «на Люблин» послали - в 7 часов утра?! прибалт пишет: заранее заложено, что треть армии не сразу но погибнет, а остальных будут бить по частям. Когда я рассказывал этими же Вашими словами про декабрьские (1940) «оборонные планы» великого штабиста Баграмяна из КОВО - Вы промолчали. (Не здесь, правда это было.) Дело, конечно, Ваше - но понимание сути вопроса у Вас есть. Либо Баграмян - идиот, смирившийся с заведомой потерей 30 дивизий и пр., либо твердо уверен в том, что назначать дни «Д» и «М» руководство СССР будет без форс-мажоров. прибалт пишет: Я ведь не Солонин и поэтому не утверждаю, что антисоветско настроеннная КА сразу же начала сдаваться в плен. Так точно. Солонин может ошибаться и ошибался, но нагло и глупо врать, как Вы - не будет. «Не могли - не умели - не хотели». И Вам этот «батюшкин треух» известен много лет. прибалт пишет: Они и не должны были сразу в плен попасть. Сначало окр. группировка исчерпала ресурсы И когда КМГ Болдина их исчерпала? Места и даты сражений, потери немцев, наши потери? Понятно, что Вы больше - про СЗФ, но это событие сравнимо только с минским окружением. прибалт пишет: Стальная метель пишет: цитата: ПрибОВО и так должен был отойти за З. Двину. Вы меня не поняли. я имел ввиду заблаговременный отвод до войны. Как он отошел видно по данным о его численности в начале июля. Когда на фронте никого а в тылу толпа. А Солонин - враг народа и антисоветчик. И поэтому неправ. А штаб фронта в сотнях км от него. А 400000 винтовок при 90-тыс. потерях испарились... Ах, это были литовские и латышские винтовки... Округ, отходящий за Двину... Шизофрения. Но здесь Вы тактичны - в данном случае. И как с дикой ошибкой Куртукова, и как с тупым бредом Steps'а... прибалт пишет: Так и надо было строить не возле границы (это конечно фигурально) Со стороны выглядит очень забавно: сказал и сам испугался... прибалт пишет: Давайте посмеемся вместе. Давайте. Примените пп.1 и 2 Вашего размышлизма к немцам. Выяснится, что никто ни на кого превентивно напасть не сможет. Никогда. На самом деле оба они не верны. А вездесущий абвер с миллионным Бранденбургом надоел хуже... Напомнить, сколько ЧАСОВ давалось приграничным соединениям для развертывания? прибалт пишет: армии прикрытия окружаются и уничтожаются. Аминь. Вы господь бог? Да, при имеющихся планах руководства и подчиненных им планах ГШ - это так. Но кто сказал, что руководство и Жуков - гении? И при других вождях и НГШ планы были бы еще глупее? marat пишет: Ну немцы не русские, голландцы не финны и Финляндия не Голландия. А во вторых, не было возможности высадить воздушный/морской десант под Хельсинки и угрожать разрушением города. 1. Это Ваши личные националистические, мягко говоря, взгляды. "Тому в истории мы тьму примеров сыщем". Обратных Вашим. 2. У кого возможностев не было? У немцев - точно. У наших - были. Принципиальные. Даже с некоторыми надеждами на успех. Летать и снабжать можно круглосуточно. Только перебили бы финны тот десант. 99%. Вы забыли - уже считали возможность десанта (в другом месте). K.S.N. пишет: Ваш "Витя" наврал про то, что карт советской территории кроме "узкой полоски" не выпускались. Т.е. вообще не выпускалось - так и написал? Ни для геологов, ни для внутренних ВО - никаких карт? Только политические? Вы мне чисто конкретно подкиньте ссылочку, чтоб я честно говорил пацанам: «Я - не суворовец!» Пожалуйста. HotDoc пишет: gem пишет: цитата: Расскажите нам байку, как секретные документы из сейфов оперотдела в кузов ЗИЛа таскали... Не по адресу. За байками к поклонникам нефритового стержня Резуна. А Вы к служившим сначала посылали... За байками... Не служили? Ну, я тоже. p.s. И чо Вам ВБ нефритов стержень дался? Вроде с этим у него все в порядке - любящая жена, двое детей... (censored) - иль завидно?
gem: marat пишет: Будете отрицать наличие специфики ТВД? Не буду. Но специфика предусматривается заранее и ее вредные влияния пытаются преодолеть. Валенки там подбросят вовремя, миноискатели, бульдозеры... Да хотя бы снегоступы... Это страшная, непосильная задача для штабных?
HotDoc: gem пишет: А Вы к служившим сначала посылали... За байками Служившие знают про это не байки (за байками к Резуну), а были. gem пишет: Не служили? Ну, я тоже. Не меряйте по себе. Вы не "тоже". Я с полным на то основанием праздную 23 февраля и 2-е вскр апреля.
Стальная метель: gem пишет: На укрепленной части линии Мажино (по Рейну) французам это удалось. Эту сильно укрепленную часть немцы и не собирались штурмовать. Свою задачу она выполнила. Самое очевидное. Даже физически невозможно осуществить штурм ЛМ, не говоря уже о теории вопроса. Штурмуют что-либо конкретное: позицию, ОС, крепость, город. Системы укреплённых рубежей прорывают, поскольку это оборудованная полоса местности. У ЛМ не может быть никаких задач. Системы УР создаются для обеспечения действий войск решающих какие-либо задачи. Войска - решают задачи, система УР обеспечивает решение этих задач. Из указанного делаем очевидный вывод - Вы типичный дилетант, который берётся рассуждать о вещах ему не ведомых. По немцам и ЛМ. Она ничем не помогла французам. ЛМ эпичнейший провал французской военной стратегии и позор на все времена. Какой прок от дорогущей ЛМ, если в Компьене они подписали капитуляцию? Сама по себе ЛМ не имеет никакой ценности вообще, если война проиграна. Вне динамики хода и исхода вооружённой борьбы рассматривать ЛМ глупо. Это в случае людей имеющих оперативно-стратегическую подготовку. В Вашем случае это обычное ламерство (поправимо изучением основ военной стратегии) человека крайне далёкого от военной науки и практики. gem пишет: Когда Исаев через губу на нее поплевывает и превозносит вундерваффе в виде штурмгрупп - он лжет сознательно. Поскольку упомянутые штурмы и захваты состоялись позже 17 июня. NC. Столь же правдив и широконебезызвестный Веремеев, добравшийся аж до ПопМеханики. Штурмовые группы не могут быть вундерваффе (чудо-оружием). В лучшем случае применение ШГ - эффективный боевой приём тактики наступательного боя. Позже или раньше уничтожались ОС ЛМ дело десятое. Имеем факт - они либо уничтожены, либо покинуты гарнизонами. В любом случае они в руках немцев. Всё остальное детали, связанные со сложившейся обстановкой, благоприятной для вермахта. Немцы создали себе условия, верным сочетанием частных стратегических целей (соответственно и задач) и правильно перераспределив стратегические усилия во французской кампании. Попроще если говорить, то ЛМ немцы оставили на потом. Я не знаю, что там лжёт или пишет правду Исаев или Веремеев. Однако чётко вижу человека с ником "Гем", который вообще не разбирается в военном искусстве (ни в теории, ни в практике). Причём даже в основах и элементарных вещах. Однако же мнение высказывает. gem пишет: Руины Сталинграда сковывали 6-ю армию месяцы. Во что обошелся РККА Будапешт - лучше не вспоминать... Даже полевая оборона у Курска перемолола наступающие части. А воевать - да, тяжело. И уметь надо. И применять все типы боевых действий. Руины никого не могут сковывать по определению. Полевая оборона никого и ничего перемолоть не может. Никаких типов боевых действий в природе не существует. Боевые действия не применяются. Вы умудрились в 3-х предложениях сделать 4-е элементарные ошибки. Что в целом характерно для большинства поклонников В. Суворова. Куда Вам с таким скудным арсеналом знаний в военном искусстве рассуждать о Сталинграде, Будапеште и Курской битве? Не говоря уже о том, что между ними ничего нет общего, кроме участия в них Красной Армии и вермахта. gem пишет: Закорецкий пишет: цитата: Вы забыли Финляндию конца 1939 г. Точно. Закорецкий написал глупость не подумав, Вы ему поаплодировали. Тут только два варианта. Либо Вы разделяете глупое мнение (с вытекающими), либо прикалываетесь с него. Специально расписал и выделил красным в исходном посте все условия рассмотрения вопроса. Однако, буквально по очереди, все поклонники В. Суворова отметились чтением по диагонали или полным отсутствием знаний! О чём это говорит? gem пишет: Дичайшая схоластика, на которой защищают докторские наши генералы. Так и запишем - для юзера "Гем" военная стратегия дичайшая схоластика. Теперь расшифровываем специально для имеющих "глубокие и системные" познания категорию теории военной стратегии "отражение агрессии" (специально беру один из открытых источников): "Отражение агрессии" - частная форма стратегических действий вооруженных сил государства, которая представляет собой совокупность организационно-структурных характеристик и взаимосвязей, определяющих построение военных действий стратегического масштаба, различные сочетания способов выполнения поставленных перед вооруженными силами (стратегическими группировками войск, сил флота) задач, последовательность их решения, нанесение ударов, проведение маневра и всей системы обеспечивающих мероприятий. Как видите в определении категории нет ни единого слова про оборону, поскольку как и любая совокупность, ОА представляет собой сочетание различных способов выполнения поставленных задач и определённую последовательность их выполнения, которая вытекает из соответствующего построения военных действий (стратегической идеи будущей войны). Надеюсь теперь Вы понимаете всю глубочайшую глупость и пещерный уровень собственных представлений о теории и практике военной науки. И на последок - Вы и близко не знаете на чём защищают докторские генералы. Это просто вне Вашего понимания и уровня знаний. gem пишет: «Я знаю, что такое рычаг первого рода, смутно представляю себе рычаг 2-го и знать ничего не хочу о третьем. Мне достаточно того, что стержень вращается вокруг точки опоры.» Один умный англичанин так говорил, разгоняя псевдонаучную толпу остепененных. Какое отношение этот один умный англичанин имеет к современной теории военного искусства? Или к истории ВОВ? И раз уж Вы привели этот пример, то какое место в толпе псевдонаучных остепенённых (или неостепенённых) Вы отводите себе? gem пишет: Если приписывать Суворову понимание обороны как вырытых в меридиональном направлении рвов -Вы можете побивать всех и всегда. Одобряется. Удачи не желаю. Книга В. Суворова "Ледокол: КНВМВ" является публицистической. И написана по типу Библии, то есть рассчитана на слепую веру людей, чьё мировоззрение основано на вульгарном антикоммунизме и антисоветизме. К военной истории и истории ВОВ отношение имеет только её название. Ни к одной из указанных отраслей военной науки содержание книги не относиться, поскольку в ней не используется ни одной из известных современной науке методологии научного познания и не применяется понятийного аппарата ни одной из наук. Гипотезы в цельном виде В. Суворов так и не смог выдвинуть (пропагандистские речёвки "о коммунистической угрозе всему свободному миру" гипотезой не являются, если чё). Ни один факт не подтверждается или если подтверждается, то никак не говорит в пользу его гипотезы. Все источники перевраны (а зачастую и просто представляют собой откровенные подлоги) чуть более чем полностью. Все выводы сделаны вопреки фактам. Живой пример, обсуждение карт территории Советского Союза. Сторонник правоты В. Суворова утверждает, что карт внутренних военных округов до войны не было. Предположим что это так. Тогда сразу же встаёт закономерный вопрос, а каким образом проходила подготовка войск этих округов без карт? Каким образом проводились КШУ в различных звеньях, военные игры на картах, штабные тренировки, тактические летучки, учения, тренировки по управлению войсками в бою, полевые поездки, групповые упражнения на местности и прочее. Везде нужно оформлять графические документы и демонстрировать умение пользоваться топокартой (оперативными и тактическими). Пачка Беломора на каждый случай? А если кто-то не курит, что тогда? Подготовка войск накрывается медным тазом? Вот Вам и весь уровень аргументации В. Суворова. Дикость его аргументов иногда просто поражает и задаёшься вопросом - на кого этот бред рассчитан? Поэтому вопрос научной интерперетации Суворова не стоит вообще, то есть в принципе. Вопрос ставится исключительно в плоскости его литерературных способностей. А тут уже как говорится о вкусах не спорят. Мне может нравиться поэзия Маяковского, а Вам голос Тины Тёрнер.
stalker 716: Стальная метель пишет: Все источники перевраны (а зачастую и просто представляют собой откровенные подлоги) чуть более чем полностью. Конкретика будет, или это заносим к предыдущим воплям "Резун всё наврал"! Сторонник правоты В. Суворова утверждает, что карт внутренних военных округов до войны не было. ещё раз Генерал-лейтенант Н.И.Бирюков в то время был генерал-майором и командовал 186-й стрелковой дивизией 62-го стрелкового корпуса 22-й армии. Вот его рассказ: "Единственный экземпляр карты, который мне удалось выпросить у начальника штаба 21-го механизированного корпуса, забрал у меня командир нашего корпуса генерал-майор И.П.Карманов" (ВИЖ. 1962. N 4. С. 82). 186-я дивизия генерала Бирюкова укомплектована почти полностью. В дивизии — 13 000 солдат, сержантов и офицеров, 144 орудия, 154 миномета, 558 пулеметов, 13 бронемашин, 16 плавающих танков, 99 тракторов, 558 автомобилей, 3000 лошадей и… ни одного комплекта карт. Одну карту генерал Бирюков выпросил у соседей, но вышестоящий командир ее отобрал. У советских генералов отношения как в сталинском уголовном лагере. Кстати, забравший карту Карманов только что выпущен из тюрьмы, и вся уральская 22-я армия обильно укомплектована "спецконтингентом" — зеками уральских лагерей. Генерал Бирюков в данном случае проявил непростительное легкомыслие: есть одна карта, так и не показывай ее никому, даже своему командиру, а то окаэачат, отныкают. Но не позавидуем и вышестоящему командиру, который карту отнял: он командует 62-м стрелковым корпусом, а это три дивизии (153-я, 174-я и 186-я), два отдельных артиллерийских полка, зенитно-артиллерийский дивизион, батальон связи и саперный батальон, авиационный отряд. Стрелковый корпус — 50 000 солдат и офицеров. Всего в корпусе 17 полков, из которых 8 артиллерийских. В корпусе 966 орудий и минометов. Мы уже знаем, сколько комплектов карт надо иметь на одной батарее. Но в стрелковом корпусе не одна батарея, а 173 артиллерийские и минометные батареи (включая батареи управления). В каждом стрелковом корпусе для корректировки артиллерийского огня имеется собственная авиация. Только куда самолеты полетят без карт и как им корректировать огонь батарей? Да и не одной же артиллерии карты нужны. Карты нужны и пехоте, и саперам, и тыловикам. Если артиллеристам дать карты, а пехоте не дать, то как организовать взаимодействие? А штабы батальонов, полков и дивизий вообще без карт работать не могут. 186-я стрелковая дивизия и 62-й стрелковый корпус — это только примеры. В 21-м механизированном корпусе — та же картина. Корпусом командовал генерал-майор Д.Д.Лелюшенко — человек широкой души. Взаимная выручка в бою — главный принцип войскового товарищества. В ходе войны генерал Лелюшенко был одним из самых ревностных приверженцев этого принципа. Он завершил войну генерал-полковником, командующим 4-й гвардейской танковой армией. На всех постах, во всех ситуациях Лелюшенко поддерживал своих соседей огнем, смелой атакой, стремительным маневром. И если в начале войны генерал Бирюков вынужден выпрашивать у генерала Лелюшенко карты и получает один лист, то, видно, у Дмитрия Даниловича Лелюшенко в 21-м мехкорпусе карты — не в изобилии.
Lob: gem пишет: И не придумывайте. У Вас плохо получается. Вы линеечку-то к карте приложите... Очень простой вопрос: сколько из перечисленных Вами городов находятся далее 300 км от границы 1941? gem в своем амплуа. И где это я писал про "далее 300 км от границы"?
gem: Lob пишет: Как видите, никаких объяснений даже придумывать не надо - 300 км от границы, куда ж дальше то? Ох-х-х... Начнем с конца. № Вашего поста назвать? ВАШИ 300км видны? (Для размещения топокарт). Хотя бы одна точка - Каунас, сколь далеко от него до границы 41? Не надо ответа - очевидного. Ну не торопИтесь Вы в признаниях в любви к СВ... Уж о Вашей карте складов ПрибОВО и не говорю... Таинственно исчезнувшей...
gem: HotDoc пишет: gem пишет: цитата: А Вы к служившим сначала посылали... За байками Служившие знают про это не байки (за байками к Резуну), а были. Послушайте, дитятко, бить Вас - себя не уважать. Ваш пост №173 КТО написал? HotDoc пишет: Вообще-то в армии всегда существовала традиция - что бы личный состав не бездельничал его загружают тупой никому не нужной работой. Думаю любой прошедший армию может рассказать пару баек про это. Так и здесь "сапоги загружали - карты выгружали", а потом наоборот. Все легко объясняется и без "нефритового стержня" Резуна. Конец цитаты. Удостоверьтесь и ... Впрочем, о нефритовом стержне Резуна мы, слава Китаю, больше не услышим. Надеюсь.
gem: HotDoc пишет: Я с полным на то основанием праздную 23 февраля и 2-е вскр апреля. Бегство до Волги с цистернами самогона воинства трща Дыбенки - празднуйте сколько угодно. Без всякого на то основания. День войск ПВО - и мой праздник. Но к дыбенкам-якирам он не имеет ни малейшего отношения.
прибалт: gem У меня нет возможности отвечать на такую кучу вопросов. Выберете самый важный. поговорим. Потом следующий. И пожалуйста поменьше эмоций. Просто болтать мне не интересно.
gem: Стальная метель пишет: Системы укреплённых рубежей прорывают, поскольку это оборудованная полоса местности. Да. (Поскольку - это восхитительно! Утюг - это, знаете ли, утюг! Я Вас цитировать буду...) На отдельных участках. Пытаются. Штатно заполненнную ЛМ немцам до 18 июня даже сзаду прорвать не удалось. Естественно - они не дурни типа кадета Биглера. Стальная метель пишет: У ЛМ не может быть никаких задач Братцы, у многомиллиардной ЛМ - никаких задач??!! Дальше буду выбирать только самое вкусное - для копрофилов - из этих дневников кадета Биглера. Стальная метель пишет: Никаких типов боевых действий в природе не существует. Стальная метель пишет: Боевые действия не применяются. Стальная метель пишет: И на последок - Вы и близко не знаете на чём защищают докторские генералы. Это просто вне Вашего понимания и уровня знаний. Лобова почитывал. Это - уровень. Не Ваш ли научный руководитель? Стальная метель пишет: какое место в толпе псевдонаучных остепенённых (или неостепенённых) Вы отводите себе? Никакого. Из несекретных предпочту солдатский нужник для отправлений. Секретные мне неизвестны. Допускаю, что что-то разумное там есть. Стальная метель пишет: Сторонник правоты В. Суворова утверждает, что карт внутренних военных округов до войны не было. Горяч, не... Впрочем, его недостатки видны всем. Однако ОН написал Йентцу, остальные бы до сих пор вычисляли бы количество чертей на чьем-то кончике. СТАЕЙ, а это всегда противно. Стальная метель пишет: Мне может нравиться поэзия Маяковского, а Вам голос Тины Тёрнер. А мне - и то, и другое. В разумных пределах. Т.к. ВВ пустил в себя пулю - и не из-за ягодовской твари. Уверен. Он сам себя расстрелял. Это - поступок. Не уверен, что для Вас он постижим. О прочих затронутых мною вопросах Вы предпочли подумать подольше. Что ж, ждем-с.
gem: прибалт пишет: поговорим... И пожалуйста поменьше эмоций. Вы правы... Вы действительно чрезвычайно эрудированный и спокойный собеседник. Мне жаль, что я попытался ответить Вам ...в неакадемическом стиле. Самый важный вопрос? Я, по невежеству своему, сошлюсь на Кавалерчика и Лопуховского. Как они излагали (по Баграмяну) пропускную способность жд западнее Прохурова. Спокойно констатировалось, что подкрепления (как бы их не называть) НЕ УСПЕВАЛИ к границе. Но это не в теме про Исаева. И Солонин тоже.
прибалт: gem пишет: Как они излагали (по Баграмяну) пропускную способность жд западнее Прохурова. Спокойно констатировалось, что подкрепления (как бы их не называть) НЕ УСПЕВАЛИ к границе. Я не готов ответить на этот вопрос. Мне КОВО не интересен. Честно. Давайте по ПрибОВО?
Lob: gem пишет: Ох-х-х... Начнем с конца. № Вашего поста назвать? ВАШИ 300км видны? (Для размещения топокарт). Хотя бы одна точка - Каунас, сколь далеко от него до границы 41? Не надо ответа - очевидного. Ну не торопИтесь Вы в признаниях в любви к СВ... Уж о Вашей карте складов ПрибОВО и не говорю... Таинственно исчезнувшей... Ага, найти так и не смогли то что "цитировали". Потроллили крохи, как обычно, и все.
Стальная метель: gem пишет: с: Зощенко - «Ничего я ему на это не сказал, только говорю...» , что жулик он, ВБ. В общем, внезапность - это такой сложный и секретный прибор, что нам его не покажут. Покажут, покажут! Чуть ниже. Только толку от этого в конкретном вашем случае вряд ли будет. Однако попробую. gem пишет: Ладно, выдам страшную тайну: Внезапность — неожиданные для противника боевые действия. Внезапность способствует достижению успеха в бою. Различают внезапность тактическую, оперативную и стратегическую. Является одним из принципов военного искусства. (Толковый Военно морской Словарь). Только и всего...А мы-то думали! Отлично, что Вы думали. Виден уровень. Также замечательно, что привели источник Ваших "знаний". Очень могучий. Выводы соответствуют источнику. Теперь попробуйте с помощью Вашего источника и определения из него, ответить на следующий вопрос. Что такое неожиданные боевые действия? Для сведения - внезапность - это высшая форма неожиданности действий противника. Т.е. Ваше так называемое определение на самом деле тавтология для детского сада - Неожиданные боевые действия - это неожиданные боевые действия ...(далее по тексту). Идём дальше. В определении указаны три масштаба внезапности. Это не правильно. Их четыре. Какого масштаба не хватает в Вашем определении? Подумайте пока! Сама по себе внезапность не является принципом. Принцип звучит иначе. Как звучит этот принцип? Можете не отвечать конечно, по-крайней мере я на это не надеюсь! В определении имеется фраза "В. способствует достижению успеха в бою". А почему только в бою? Можете ответить на это вопрос? Ответ на поверхности и у Вас он написан. В общем, развивайтесь! А теперь самое интересное. Вы же у нас теперь специалист по внезапности, а как к специалисту обращаюсь за консультацией. Надеюсь не откажете в просьбе. С помощью вашего определения и материалов находящихся в сети ответьте на следующие вопросы: - сколько аспектов имеет фактор внезапности? - какие отрасли военной науки изучают фактор внезапности (одну я уже называл)? - что из себя представляет внутреннее содержание фактора внезапности? - что представляет из себя задача достижения внезапности? - назовите все элементы фактора внезапности? - назовите подразделение внезапности по проблематикам деятельности государства и его ВС? - назовите подразделение внезапности по влиянию на обстановку? - назовите подразделение внезапности по обращённости? - назовите подразделение внезапности по направленности? - какие степени внезапности существуют? - назовите все известные Вам формы внезапности? - назовите все известные Вам способы достижения внезапности? - назовите наиболее эффективные сочетания способов, форм и разновидностей внезапности? - приведите алгоритм анализа внезапности? Хватит с Вас пока! По необходимости можем продолжить. А теперь серьёзно. Если не поленитесь и сумеете разыскать ответы на эти вопросы, то по внезапности вы больше никого доставать не будете. Должно дойти. Впрочем, уровень интеллекта тоже влияет иногда. Но я считаю, что Вам по силам одолеть с первого раза. Не разочаровывайте меня. И ещё! Определение внезапности, которое даётся слушателям ВВУЗ звучит не так, как вы его привели, а иначе. gem пишет: Кому должен? Не кому должен, а согласно чему должен! Согласно директивы НКО и ГШ №503920. gem пишет: Где это написано - черным по-русски? В указанной директиве раздел 7, пп. 3,5 gem пишет: Почему не за Неман? Неман пограничная река. gem пишет: И вообще - как ОКРУГ может куда-то отойти? Не Вам было адресовано - не Вам и придираться к словам. Следите за собственными текстами, вот там ахинея на ахинее! Отборная! gem пишет: Стесняетесь написать ФРОНТ? Ну, стесняйтесь, стыдливый Вы наш... Приказ шёл по окружному (а не фронтовому) делопроизводству. На каком основании я должен фантазировать? gem пишет: Вам и не надо. Вы нам навоевали бы - по конспектам... Покойный Трошев обзавидовался бы... Такой категории граждан нужен буду не я, а хирург после того, как Вы навоюетесь. Потому что вместо того, чтобы чему-то учиться, практикуется сон на учебниках. Серьёзный противник будет просто счастлив иметь дело с вами. gem пишет: Отводя войска в июле 42 после побоища - наши генералы как-то раздумали стреляться по поводу "невозможности воздействия на глубокие зоны подавления...." Тьфу, черт! Вы сами-то понимаете Вами же написанное??!! И тем не менее в 1942 воевали. Пишу очередной по счёту раз. Уже дежурный в Вашем случае. Специально для читающих текст, но не понимающих, что он означает самое важное выведено в скобки, выделено красным и подчёркнуто! Если это не помогает (а в Вашем случае именно, что не помогает) пишу прямым текстом - НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ! Ещё вопросы на эту тему будут? Например о 1943-м годе или 1944-м? gem пишет: Сенсация. Бомба. И это после намеков о Зимней войне... Какая взаимосвязь между Финской войной и составом сил и средств КА на западной границе к 22 июня 1941 года? gem пишет: ГДЕ ГШ предусмотрел? На какой дороге, в каком документе? Если те же МК тут же «на Люблин» послали - в 7 часов утра?! Один документ указан, глава та же пп. 2. Директива НКО и ГШ №503859 (р. 2, п. 2), №503862 (р. 2, п. 2) На какой дороге говорите? В основном на грунтовой. Ещё были с твёрдым покрытием. Но их было мало. И что, что послали на Люблин? Вам город не нравится? gem пишет: Да. (Поскольку - это восхитительно! Утюг - это, знаете ли, утюг! А что есть альтернативное мнение? gem пишет: Я Вас цитировать буду...) Лишь бы на пользу было. gem пишет: На отдельных участках. Пытаются. Штатно заполненнную ЛМ немцам до 18 июня даже сзаду прорвать не удалось. Это проблемы немцев! Какое мне до них дело? А у ЛМ ещё и зад есть? Забавно! gem пишет: Естественно - они не дурни типа кадета Биглера. Всё может быть. gem пишет: Братцы, у многомиллиардной ЛМ - никаких задач??!! Процитируйте документ в котором указаны именно задачи ЛМ. Отвечайте за свои слова! Я за свои ответил и документы, которые требовали, Вам назвал. gem пишет: Дальше буду выбирать только самое вкусное - для копрофилов - из этих дневников кадета Биглера. Странные увлечения у Ваших знакомых для которых вы цитаты собираете. Насчёт самого вкусного для копрофилов даже комментировать не возьмусь! Вкусы копрофилов и зад ЛМ не моя сфера. Остальное не понял из-за сумбурного изложения мыслей. Поэтому не обессудьте - не отвечаю!
gem: Lob пишет: Отправлено: 24.07.12 19:01. Заголовок: stalker716 пишет: .. stalker 716 пишет: цитата: Карты складировали на границе. Объяснение, то самое - бородатое, что это было сделано "с дуру"/"все были дураками" - может принять, только тот кто хватается за любую чушь, лишь бы не признать аргументы В.Суворова. Окружные склады топокарт: 749 - Рига 363 - Шауляй 255 - Каунас 52 - Лида 256 - Белосток 54 - Кобрин 366 - Барановичи 285 - Минск. Южнее Припяти не знаю. Как видите, никаких объяснений даже придумывать не надо - 300 км от границы, куда ж дальше то? То , что немцы эти 300 км за неделю пробежали, другой разговор "у границы!" Уважаемый Lob! Вот Ваш пост целиком. Чтоб не выяснять, кто первый сказал тролль нехорошо, повторно задаю вопрос: какой из перечисленных Вами городов находился далее или на расстоянии 300 км от госграницы в 1941?
marat: gem пишет: И когда КМГ Болдина их исчерпала? С 25 по 30.06.1941 г. Танки явно были антикоммунистические - без соляры и обслуживания воевать отказывались. gem пишет: 1. Это Ваши личные националистические, мягко говоря, взгляды. "Тому в истории мы тьму примеров сыщем". Обратных Вашим. Ничего не понял. Русские это немцы??? Или наоборот? gem пишет: 2. У кого возможностев не было? У немцев - точно. У наших - были. Принципиальные. Даже с некоторыми надеждами на успех. Летать и снабжать можно круглосуточно. Только перебили бы финны тот десант. 99%. У немцев были потому как где Роттердам от Германии(я уж не говорю о том что в реальности они его и высадили) и где Хельсинки от СССР(если что в Эстонии нет столько аэродромов и баз для организации советского десанта). Ну и последний гвоздь в гроб - танковая дивизия не может прорваться за считанные часы по топям, озерам и бездорожью к Хельсинки, чтобы помочь десантникам. Раз финны перебили бы тот десант( кстати чем? все войска на фронте), то зачем фигню пишите про возможность советского десанта. gem пишет: Вы забыли - уже считали возможность десанта (в другом месте). Наверное без меня.
marat: gem пишет: Не буду. Но специфика предусматривается заранее и ее вредные влияния пытаются преодолеть. Валенки там подбросят вовремя, миноискатели, бульдозеры... Да хотя бы снегоступы... Это страшная, непосильная задача для штабных? Ключевое слово - пытаются. А как получается это результат подготовки. Ну вот хотели в декабре прорвать пока озера и болота замерзли(но на деле не замерзли), а снега мало. Не срослось. Миноискателей перед финской не было вообще. Бульдозеры в Красной армии дефицит. Снегоступы были не нужны(см. выше - в декабре снега мало). Ага, нет необходимости в бараньих тулупах и зимней смазке)))Привет Резуну. Совсем забыл - ну финский театр он ведь для КА самый важный...Только и учились на нем воевать, даже в степях Украины и горах Кавказа)))
полная версия страницы