Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Алексей Исаев. Мнения. (продолжение) » Ответить
Алексей Исаев. Мнения. (продолжение)
Навигатор: Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой.
K.S.N.: Ник. пишет: Опровергатель начинает гневно разоблачать автострадность, смеяться над автострадными сеялками. А вот насчет быстроходности даже и не возражает (как бы и нечего). Так это смотря какой опровергатель. Малыш, например, регулярно объяснял сторонникам В.Резуна, что нужно рассматривать не только максимальные скорости отдельного танка, но и средние, среднетехнические и скорости в колонне. И объяснял почему. Здесь ведь многое зависит от того, насколько полно человек разбирается в вопросе, в данном случае в ТТХ танков и важности того или иного параметра. Ник. пишет: Но главное - совершенно забывает возразить на привязку Суворовым такого свойства танка, как быстроходность к агрессивным намерениям государства. Опять же смотря кто. Поскольку высокая скорость танка может оказаться не менее важна и в обороне, например, при подготовке контрудара по вклинившемуся противнику. Ник. пишет: А ведь возразить гораздо проще. Быстроходность - это тактическая характеристика танка и связана она с тем, как руководство РККА видело принципы его применения в бою. А военная доктрина государства это понятие стратегическое. И под неё могут заказываться характеристики именно стратегических вооружений. И это тоже. Кроме того, сторонники делить оружие на "наступательное 9агрессивное)" и "оборонительное" часто не задумываются, а что будет после того, как при помощи стратегической обороны агрессор будет остановлен. Ведь война на этом не закончится, следовательно, придется самим наступать. А как наступать, если "наступательного" оружия нет (готовились же к обороне) и войска наступать не обучены? Вот и выходит, что наличие "наступательного" оружия вовсе не означает наличие агрессивных планов. Ник. пишет: Вместо этого высмеиваются автострадные сеялки и бульдозеры. А это уже во многом зависит от уровня и адекватности спорщиков. Например, ту же "автострадность" можно использовать в качестве некоего теста на способность сторонника В.Суворова воспринимать аргументы оппонентов, ведь если он не сможет или не захочет признать ошибочность даже такой простой вещи, то какой смысл разговаривать с ним о более сложных и менее очевидных вещах? Ник. пишет: А у Суворова "автострадность" на самом деле лишь предположение, которое он затем уже преподносит как аргумент. Опять "отвлекуха". Так ведь внимательный читатель это понимает, в то время как многие сторонники В.Суворова воспринимают это как факт.
stalker 716: Ник. пишет: А ведь стоит наверное над бредом попросту посмеяться и отметить, что географическое и геополитическое положение СССР делало возможным одновременное возникновение конфликтов сразу на трех направления - туркестанском (среднеазиатском), дальневосточном и западном. Поэтому 8600 танков одного типа это не роскошь, это необходимый минимум. Забыли сказать, что у СССР самые большие границы в мире. По одному только Северному ледовитому океану, хренова туча километров, ну как не иметь тридцать тысяч танков (а по штату не хватает ещё столько же) для защиты священых границ Советской Родины. А вдруг бразильянцы высадятся на Таймыре? зы. "И это один из лучших. Не умеет пить молодёжь, - сказал Атос."
GmbH: stalker 716 пишет: А вдруг бразильянцы высадятся на Таймыре... Не умеет пить молодёжь узнаю старину сталкера
Админ: Ник. - Неспособность к конструктивному выстраиванию диалога. Полагаю, что из-за недостаточной систематизации знаний и специфики характера. Я, как известный английский футбольный арбитр, давал играть без лишних свистков...но сейчас Вам пора обратно на скамейку. Бан 2 недели.
marat: Ник. пишет: Во-первых не спец, во-вторых результаты морских сражений между СССР и Германией по моему мнению оказывали весьма незначительное влияние на общий исход войны. Вот Мирослав Морозов сообщил, что в результате деятельности ПЛ КБФ в 1942 г Германий недополучила примерно 1 млн тонн железной руды из Швеции. Это как - незначительно? Обращу внимание Ник_а - я не написал(а Морозов не говорил), что советские подводники потопили такой тоннаж.
marat: Ник. пишет: А сторонний наблюдатель отмечает - ну пусть не на колесах, но всё равно танков много и едут они очень быстро. На поле боя скорость не главное - в столкновениях арабов с евреями АМХ-13 на поле боя двигался ничуть не быстрее Центурионов - приходилось прятаться за бугорочками, в ямах, кустах. Хотя казалось бы - 65 км/ч и 35 км/ч.
marat: Ник. пишет: И 8600 одних только БТ это не подготовка к захвату всего шарика аж с 1924 года вкупе со строительством ДС и большой головой Ленина на нем , а стратегическая необходимость и господин аналитик может поцеловать себя в анал. Получилось? Сколько там французы с 1916 по 1918 гг выпустили только для защиты Франции от злобных гуннов?
Ник.: пропущено из премодерации stalker 716 пишет: Забыли сказать, что у СССР самые большие границы в мире. По одному только Северному ледовитому океану, хренова туча километров, ну как не иметь тридцать тысяч танков (а по штату не хватает ещё столько же) для защиты священых границ Советской Родины. А вдруг бразильянцы высадятся на Таймыре? Дружище, не стоит утрировать. Понятно, что наши полярные границы никто атаковать не будет. Даже понятно, что целиком весь СССР завоевать никому и в голову не пришло бы. Но. Азербайджан, к примеру. Про проблему Южного и Северного Азербайджана как раз в те годы разве не слышал? Или те же англичане не угрожали бомбардировками Баку? Что имеем? Имеем неспокойное направление, где идут территориальные споры (а стоит вспомнить, что с момента завоевания тех земель прошло что-то около 60-ти лет). Войска надо держать? Надо. Потенциально кто в противниках? Великобритания. Это означает, что потенциально против нас куча озлобленных фанатиков, поддерживаемых могущественнейшей империей мира. Так что я бы не стал иронизировать. Ну а про Дальний Восток и Японскую империю (которая на тот момент также далеко за пределы 4-х островов шагнула) против нас стоит обсуждать? Так что я бы не иронизировал. Теперь смотрим. Около 17-ти тысяч танков на 38-39 годы (поправьте, если неправ). И целых ТРИ вероятных ТВД. Много это или мало? На мой взгляд не так уж и много. Далее пошли танки новых типов. Но это не означает, что старые нужно уничтожать. Получилось 24 тысячи. В принципе нормально. Пошли дальше. Мы имеем 24 000 танков на 3 ТВД и видим, что на двух как-то поспокойнее, а на западном намечается грандиознейший кипеж. Нормальное решение - оставить для двух ТВД и кое-какого внутреннего резерва необходимый минимум, а всё остальное двинуть в район предполагаемого кипежа. Потому что только идиот не воспользуется возможностью создать преимущество. При этом не имеет значения то, что мы далее собираемся делать. stalker 716 - пойми правильно. Я не отрицаю того, что СССР сам выдвигал войска для нанесения удара. Что большевики были не против отхватить территорий. Может и воспользоваться моментом для захвата всей континентальной Европы. Но. Я совершенно против того, чтобы рисовалась такая картинка - розовенькие и пушистенькие Франция, Польша И Великобритания и злобный Сталин, который жаждал захватить весь мир чуть ли не с пеленок. И для этого аж Гитлера к власти привел. И 24 000 танков для этого создал целенаправлено. И быстроходными их заказал, чтобы быстрее до Ла-Манша докатиться. Нет. Проституточная политика колониальных империй сделала возможным то, что наплевав на условия Версальского договора и начав откровенную милитаризацию и территориальные претензии (к Чехословакии) Гитлер не получил тут же по шапке. Почему Суворов, когда пишет о переговорах перед пактом М-Р умалчивает, что Ворошилов общался с сявками в погонах, которые нихрена не решали? О чем он мог общаться с шестерками, что решать? А почему молчит о том, что такая бедная и мирная Польша до того, как немцы её разгромили, с превиликим удовольствием поучаствовала в разделе Чехословакии совместно с Германией? Ведь "широкий читатель" об этом не знает. А вот повспоминать про поход Тухачевского и мол "мирные поляки нас жутко боялись" Суворов любит чуть ли не в каждой книжке. Получается что? Когда Польша делит совместно с Германией Чехословакию - это как бы и ничего. А когда СССР совместно с той же Германией, то это уже хреново. Великобритания назавоевывала колоний по всему миру (Франция тоже, кстати. И Голландия) - они белые и пушистые. А СССР по мнению Суворова только думал об этом - это ужасно. И 24000 танков для завоевания Бразилии с Аргентиной, а также Мексики, США, Канады + всей Европы, да и на Африку что-то надо выделить - как-то маловато будет. А вот для возможного одновременного ведения войны на трех ТВД самый разю И быстроходным танк делали не для того, чтобы побыстрее до Панамы доехать, а потому что хотели использовать это его свойство именно на поле боя.
RVK: Ник. пишет: И спросить - и чито тута непонятного ??????? И каким боком действия РККА с 23-го июня сюды впихиваются ?????? А главное - какого хрена вообще мусолить эту жвачку, если наши военачальники сами признали, что СО нами не планировалась и вести её мы не собирались ????? Ник. пишет: Может предприниматься преднамеренно и вынужденно, вестись на театре войны, театре военных действий, одном или нескольких стратегических направлениях. Слово вынужденно видно?
RVK: marat пишет: На поле боя скорость не главное - в столкновениях арабов с евреями АМХ-13 на поле боя двигался ничуть не быстрее Центурионов - приходилось прятаться за бугорочками, в ямах, кустах. Хотя казалось бы - 65 км/ч и 35 км/ч. Скорость любого транспортного средства (танка, и пр.) вообще весьма умозрительная величина. На поле боя тем более. Средняя скорость на местности это весьма усредненная и грубая оценка. Для поле боя танку важна приемистость и тактическая подвижность (практически проходимость). Для движения вне поля боя есть понятие оперативной подвижности.
marat: RVK пишет: Скорость любого транспортного средства (танка, и пр.) вообще весьма умозрительная величина. На поле боя тем более. Средняя скорость на местности это весьма усредненная и грубая оценка. Для поле боя танку важна приемистость и тактическая подвижность (практически проходимость). Для движения вне поля боя есть понятие оперативной подвижности. Не, в начале тридцатых и почему-то после войны считали что легкий танк за счет скорости проскочит обстреливаемый участок. Но вот как-то не проскакивал.
marat: Ник. пишет: Дружище, не стоит утрировать. Звезда в шоке!(*) Кто взломал комп Ника и забросил пост с него? Немного добавлю на тему почему нужны танки если у противника их нет? Потому что задач по прорыву обороны, разгрому и преследованию никто не отменял. Можно конечно рвать пехотой, почестному, а нужно танками. Читаем Амосова по теории применеия танков: типа на 1 км фронта обороны встретим 8 ручных, 2-3 станковых пулемета и 2-3 орудия пто/крупнокалиберных пулемета. По норму на каждую пехотную огневую единицу нужен 1 танк и 2-3 танка на средство ПТО. Итого 15 танков, на фронт стрелковой дивизии(8 км) 120 танков... далее пропускаю. Вывод - для прорыва стрелковому корпусу требуется 4 батальона малых танков НПП, 2 малых танковых батальона и 2 средних танковых батальона ДД. Итого 8 батальонов на один участок прорыва.
RVK: marat пишет: Не Что не? marat пишет: в начале тридцатых и почему-то после войны считали что легкий танк за счет скорости проскочит обстреливаемый участок + меньшие размеры легкого танка. В принципе это верно и правильно, но только в принципе, как говорят французы "дьявол в деталях". К тому во время ВМВ любое орудие получило противотанковые боеприпасы, плюс множество других средств поражения танков (минные поля, авиация, противотанковые ружья и гранатометы, гранаты, потом ПТУРСы). В результате ситуация на ближнем востоке с подвижностью на поле боя легких и быстроходных АМХ-13 и тяжелых и тихоходных Центурионов оказалось обратной, последние оказались более подвижные на поле боя - им не приходилось быстро переезжать от укрытия к укрытию.
marat: RVK пишет: Что не? Скорость танка вовсе не умозрительная величина. Видя характеристики техники военные считают - легкий танк на большой скорости минует простреливаемый участок. На деле это не подтвердилось практикой - технику ведут люди, люди смертны. Умирать не хотят и вместо героического броска на скорости 50 км/ч начинают искать бугорочки, кусты, ложбинки, снижая скорость продвижения.
RVK: marat пишет: Скорость танка вовсе не умозрительная величина. Скорость нет, а максимальная скорость да. Эта величина получаемая только на испытаниях, ну максимум в жизни её можно получить при коротком забеге одиночной машиной и то всегда будет +/-. marat пишет: Видя характеристики техники военные считают - легкий танк на большой скорости минует простреливаемый участок. Совершенно верно. Вся проблема в реальной жизни в том, что нужно быть точно уверенным что этот простреливаемый участок конечен, и за ним будет относительно спокойно или эффективность огня противника вблизи снизиться (ПТО нужно будет поворачивать на большие углы), а наша возрастет (стрельба с ходу с малой дистанции уже довольно эффективно, в том числе и из пулемета). Вот тогда можно и рискнуть. Во общем скорость для танка это ещё не всё, была статья про такую атаку БТ на скорости в Испании (в "Техника и вооружение" это было по-моему) - результат нуль. marat пишет: Умирать не хотят и вместо героического броска на скорости 50 км/ч начинают искать бугорочки, кусты, ложбинки, снижая скорость продвижения. К тому же на такой скорости управлять подразделением или хотя бы держать строй почти нереально.
stalker 716: Ник. пишет: Ворошилов общался с сявками в погонах, которые нихрена не решали? О чем он мог общаться с шестерками, что решать? Вяло, вяло. Повторяете чушь совковой пропаганды. Вопрос очень простой - есть угроза, что гитлер нападёт на Польшу, АиФ предлагают давайте все дружно скажем - нападёшь получишь войну, но Сталин говорит гитлеру - не ссы, я не против, и даже войду в долю. Вот и всё. А отмазы про Ворошилова, это детский лепет. Ворошилов вообще ничего не решал, всё решал Сталин.
stalker 716: Ник. пишет: И 24000 танков для завоевания Бразилии с Аргентиной, а также Мексики, США, Канады + всей Европы, да и на Африку что-то надо выделить - как-то маловато будет. Согласен. И тов.Федоренко об этом писал. По сабжу.
marat: stalker 716 пишет: Ворошилов вообще ничего не решал, всё решал Сталин. Ворошилов имел прямой доступ к Сталину, кроме того член ЦК и малого круга. Дракс имел прямой доступ к Чемберлену? Я уж не говорю про кабмин и малый круг.
stalker 716: marat пишет: Дракс имел прямой доступ к Чемберлену? И что? Надо было за спиной Дракса бежать к гитлеру и - не ссы, я не против, и даже войду в долю. marat пишет: Видя характеристики техники военные считают - легкий танк на большой скорости минует простреливаемый участок. Военные считают, после того как фронт будет прорван (если фронт был создан, в отличии от варианта когда танки стремительным домкратом ворвались на мирно спящие аэродромы, находящиеся за пару сотен километров от границы государства с которым заключён договор о дружбе) то скоростные танки быстрее пройдутся по тылам.
Ник.: stalker 716, marat - всё, что вы сейчас обсуждаете некий Олёша Исаев считает "шелухой". Как ни странно, но человека, громогласно заявляющего о том, что он исследует ВМВ совершенно не интересуют причины её возникновения.
marat: stalker 716 пишет: И что? Надо было за спиной Дракса бежать к гитлеру и Ничего. Не складывай все яйца в одну корзину. Джентельмены не чурались одновремменно поддерживать контакты с Гитлером. Политика-с. stalker 716 пишет: Военные считают, после того как фронт будет прорван (если фронт был создан, в отличии от варианта когда танки стремительным домкратом ворвались на мирно спящие аэродромы, находящиеся за пару сотен километров от границы государства с которым заключён договор о дружбе) то скоростные танки быстрее пройдутся по тылам. Где? Хотя Резун военный, да, танкист, да, считает... Ник. пишет: Как ни странно, но человека, громогласно заявляющего о том, что он исследует ВМВ совершенно не интересуют причины её возникновения. Нельзя объять необъятное. Причины это одно, ход - это совсем другое. Хотя связь найти всегда можно. Тут вот на ВИФе Малышу предложили провести исследование уровня образования по стране и среди призывников накануне войны.
полная версия страницы