Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » "Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина (продолжение) » Ответить
"Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина (продолжение)
RVK: Обсуждение и цитирования книги: Уланов А.А., Шеин Д.В. Порядок в танковых войсках. - М.: Вече, 2011
S.N.Morozoff: ssg пишет: у меня нет инфы о ее пополнении после 11го Это плохо. Вообще, 12.10 4 тбр стоит во втором эшелоне за позициями 6 ГСД с задачей нанесения контрударов в случае прорыва противника.
S.N.Morozoff: ssg пишет: Г-н Морозов, давайте опрелделим наши разногласия, а то спор ради спора мне не кажется интересным, у меня такое ощущение, что мы с вами доказываем иногда очевидные вещи Знаете, я выше, отвечая Валере, высказался предельно ясно. Дальше все зависит от Вас, так же ясно и четко определить, с чем Вы несогласны.
ssg: А у Вас нет? Я чуть ли не в первом посте написал, что в числе задач на 5.10 взятие Мценска присутствует. Смотрите в конец 4.10 - там тоже все написано, перечислено по пунктам. я вот почему спрашиваю, если приказ взять мценск-это одно, если приказ двигаться на мценск -это другое, от этого зависит выполнена задача 5.10 или нет. Ну так, когда 6.10 пошел дождь они сразу написали, что пошел дождь и снабжение встало. Дороги непроходимы. я как раз собрал все возможные метеоданные за эти дни, дожди практически ежедневно, хорошо бы метеоролога хорошего, чтоб он по мм ртутного столба и картам дал полную картину погоды.
Шерман: S.N.Morozoff пишет: Это плохо. Вообще, 12.10 4 тбр стоит во втором эшелоне за позициями 6 ГСД с задачей нанесения контрударов в случае прорыва противника. А документиком не поделитесь? --------- Что касается снабжения, то командир 24-го корпуса считал его неудовлетворительным (не зря же заказали доставку горючего по воздуху?). Тем более что через дорогу на Орел прорывались из окружения части Брянского фронта, уничтожая в том числе и немецкие тыловые и транспортные подразделения.
ssg: Вообще, 12.10 4 тбр стоит во втором эшелоне за позициями 6 ГСД с задачей нанесения контрударов в случае прорыва противника вообще то бригада изымается , сразу же 12го. зы, уточню, бригада до 16 в тылу, не имея соприкосновений с противником , 16 отправляется своим ходом в москву. (по Шеину 1-я Гвардейская танковая бригада в битве за Москву) Что касается снабжения, то командир 24-го корпуса считал его неудовлетворительным (не зря же заказали доставку горючего по воздуху?). я тоже этот момент хорошо помню, не говоря , что особо выделено, снабжение удвл. частью из за захваченного в Орле
ssg: Знаете, я выше, отвечая Валере, высказался предельно ясно. Дальше все зависит от Вас, так же ясно и четко определить, с чем Вы несогласны. вы про это? Давайте я еще раз, медленно, повторю то, о чем именно я говорю. Я говорю о том, что 4 Pz.Div., выйдя к Орлу, действительно, как Валера и написал, обладала ограниченными возможностями для дальнейшего продвижения вперед. Но не из-за снабжения как такового (до 6.10 включительно), а из-за того, что, находясь в этом районе в одиночестве, вынуждена была свои силы тратить на удержание довольно значительного района, причем района ключевого (Орел). Удар на Мценск можно считать вспомогательным, "на будущее", это по прежнему не главная задача на 5.10. А на 6.10. дивизии поставили как бы две главных задачи - "удержать" и "взять". Одну - "взять" - поразмыслив, сделали не главной - дивизия не может раздвоиться. Именно в свете вышеизложенного удар на Мценск не мог наноситься главными силами до подхода к Орлу идущей вслед 3 Pz.Div. Ну и дальше погода вмешалась, а еще дальше - начало поджимать время. Успех же Катукова с вышеуказанными пертурбациями связан напрямую. я уже вам ответил, за исключением частностей, я с вами согласен, с этим и не спорил однако вопрос -ваше мнение, бой 6го, это уже поход на Мценск как таковой или еще продолжение инерции и расширение плацдарма?
S.N.Morozoff: ssg пишет: вообще то бригада изымается , сразу же 12го. зы, уточню, бригада до 16 в тылу, не имея соприкосновений с противником , 16 отправляется своим ходом в москву. (по Шеину 1-я Гвардейская танковая бригада в битве за Москву) У Дмитрия написано, дословно: 11.10.41 г. бригада вышла на соединение с частями 26-й армии (сформированной из состава 1 гв. СК.) и до 16.10.41 г. находилась в армейском резерве, не имея соприкосновения с противником. Где здесь говорится, что ее куда-то сняли 12.10? Вообще, надо будет завтра Дмитрия потрясти, откуда он это взял. Потому что ссылка №72, стоящая после этой фразы ведет на... "Историю четвертой танковой дивизии" Ноймана. Я не думаю, чтоб там было это написано. Тем не менее текст, похоже, тех лет, но я его не нашел ни в отчете о боевых действиях, ни в историческом формуляре бригады, ни в итогах боевых действий... И ведь он знал, что опровергающий эту фразу документ существует - сам же его откопал. Катуков в мемуарах более точен (за исключением номера соединения, эволюцию которого, надеюсь, мы обсуждать не будем, все в курсе): В тот же день 11 октября мы заняли оборону во втором эшелоне 50-й армии. И этому есть хоть и единственное (от тех боев вообще немного осталось), но документальное свидетельство. Вернемся, однако, к нашим баранам снабженцам. ssg пишет: я тоже этот момент хорошо помню, не говоря , что особо выделено, снабжение удвл. частью из за захваченного в Орле Так вот вопрос, граждане: кто же тут врет - 4 Pz.Div, считающая снабжение удовлетворительным (ведь бензин для танков они захватить не могли, его надо было возить. Плюс боеприпасы). Фон Гейер, считающий неудовлетворительным как раз снабжение топливом или сам Гудериан? Ну и обосновать, понятно, какой резон кому-то из них врать? Также следует дать ответ на вопрос: каким образом при неудовлетворительном снабжении 4 Pz.Div доехала до Орла (240 км) за 4 дня и продолжает там действовать? Мой лично ответ: никто и не врет. вы про это? Это я отвечал Вам. Валере я отвечал выше, как раз по поводу того поста Вы в первый раз и выступили. однако вопрос -ваше мнение, бой 6го, это уже поход на Мценск как таковой или еще продолжение инерции и расширение плацдарма? Уже 5.10 целью передового отряда является захват Мценска (что прекрасно вяжется с записью в дневнике фон Бока). 6.10 - тоже. А вот на 7.10 и 8.10 такая цель не ставится.
S.N.Morozoff: Прошу прощения, пропустил пост. ssg пишет: я вот почему спрашиваю, если приказ взять мценск-это одно, если приказ двигаться на мценск -это другое, от этого зависит выполнена задача 5.10 или нет. Там довольно недвусмысленно сказано: захватить Мценск передовым отрядом, если позволит снабжение. Это на 5.10. Ну а на 6.10 вообще предлагается атаковать главными силами. Если б на дороге 5.10 не оказалось Катукова, то передовой отряд сделал бы что? Да и 6.10 Эбербах настроен вполне решительно. я как раз собрал все возможные метеоданные за эти дни, дожди практически ежедневно, хорошо бы метеоролога хорошего, чтоб он по мм ртутного столба и картам дал полную картину погоды. Дождь дождю рознь. Одно дело покапал, а другое дело - льет как из ведра. Но именно 6.10 немцы отмечают, что дороги непроходимы, снабжение встало: День 6.10 вносит еще одну существенную перемену: началась распутица. Ib записал: "Дождь со снегом в ночь с 5-го на 6-е сделал дороги непроезжими. Мостостроительная бригада, скотобойня, штаб начальника тыловых частей, ремонтная группа 3./84, полевая почта застревают полностью. Подвоз боеприпасов сильно затруднен. Прежде чем снабжение не станет устойчивым, никакие серьезные действия невозможны 7.10: Утром холодно и дождливо. Дороги непроходимы. 8.10: Нескончаемый дождь. ... Ночью дождь переходит в снег. Колонны застревают. 9.10: С 5:00 части групп выдвигаются на исходные позиции. Затем приступают к выполнению задач при пасмурной, дождливой погоде. ... Ночью сильный снегопад. А вот до 6.10 ничего подобного не отмечается, наоборот, говорится о том, что начав наступление 30.09, Гудериан выиграл 2 солнечных дня и вообще погода благоприятствовала (в той же оценке снабжения посмотрите). Зачем бы им писать неправду?
S.N.Morozoff: S.N.Morozoff пишет: И этому есть хоть и единственное (от тех боев вообще немного осталось), но документальное свидетельство. Кхех... Как же я забыл? Это не единственный документ, ой не единственный!.. Допрос с пристрастием Дмитрию сегодня обеспечен.
ssg: Вообще, надо будет завтра Дмитрия потрясти, откуда он это взял. Потому что ссылка №72 я тоже это заметил. Задайте вопрос, а за одно, меня мучает другой вопрос, есть ли акты, сколько у него осталось КВ на 12е, очень хочется до конца понять чьи Кв разбросаны по городу. Где здесь говорится, что ее куда-то сняли 12.10 с передовой , см ниже Мой лично ответ: никто и не врет. о погоде.и о снабжении. во первых, просто замечу, что область достаточно большая, зоны меняются часто, почвы так же разные. во вторых , сколько я смотрел этот момент , я не могу дать однозначного ответа, Дело в том , что по прогнозам дождь идет практически ежедневно с небольшими перерывами (опять же нужен спец, давший бы полную картину) Единственный ясный день- день взятия Орла, и то не факт. Сравнивая, документы, прогнозы и фото получается вообще полная каша данных с несовпадением по числам. Однако, как вы верно заметили-основные проблемы начинаются 6го, и тут мое личное имхо, что проблемы были и ранее, однако катастрафической ситуации они достигли именно 6го. Что логично, обращая внимание на использование гусиничной техники, тяжелой артиллерии, бомбовые удары,увеличение перевозок и погоду. Ко всему, наши почему то на проблемы с дорой особого внимания не акцентируют, по видимому потому что гусеницы широкие(с) Да и 6.10 Эбербах настроен вполне решительно. в геройстве ему не отказать, 6,10 вытащил под обстрелом из горящей машины сапера, ну это так , лирика Это не единственный документ, ой не единственный!.. Допрос с пристрастием Дмитрию сегодня обеспечен. в документах корпуса и дивизии(что есть у меня) на эти дни о ее боевом расписании нет ни слова,хотя вообще все расписано, где какие места занимают. Если б на дороге 5.10 не оказалось Катукова, то передовой отряд сделал бы что? взял бы Мценск? и удержал его в случае чего? думаю вряд ли,
S.N.Morozoff: ssg пишет: я тоже это заметил. В общем, это цитата из Краткого отчета о боевых действиях 4 тбр с 4.10 по 4.11. 1941 г. ЦАМО РФ, ф. 208, оп. 2534, д. 2, л. 71 меня мучает другой вопрос, есть ли акты, сколько у него осталось КВ на 12е, очень хочется до конца понять чьи Кв разбросаны по городу. Дмитрий просил в ответ, хоть это и некультурно, передать анекдот: Судья: - Свидетель, что вы делaли 16 декaбря 1989 годa в 11 чaсов 42 минуты? - Сидел домa в кресле! (судья смотрит недоверчиво) - ... перед включенной кинокамерой! С кaлендaрем в рукaх! И смотрел нa чaсы! Ну какие акты, тут с трудом удается установить, чем бригада занималась с 11.10 по 16.10, а ему акты подавай. с передовой , см ниже Ну, Вы читаете фразу из Фронтовой иллюстрации? Какая может быть передовая? Я со своей стороны просто могу сказать, что 12.10 бригада занимает оборону во втором эшелоне за позициями 6 ГСД, в готовности нанести контрудары при прорывах противника. Ей придан 34 полк НКВД, который, кстати, она просит в качестве штатной единицы взамен выбывшего МСПб. 15.10 она пребывает в том же районе, имеет не менее 24 танков в строю (возможно - на 5-6 больше, возможно нет). Ругается, что штаб 34 полка НКВД и один батальон по приказу Штарма умотали в Чернь, а Штарм Катукова об этом не предупредил, хотя полк подчинен бригаде приказом того же Штарма. В итоге с бригадой остался неполный батальон от этого полка. Ругается, что танки растаскивают по пехотным частям, в итоге уменьшается танковый кулак бригады и просит/требует эту практику прекратить. Все остальное вечером, хорошо?
ssg: Ну какие акты, тут с трудом удается установить, чем бригада занималась с 11.10 по 16.10, а ему акты подавай. мне ничего подавать не надо, я просто спросил-есть у него инфа по кв или нет, все нет, значит нет, его право. Ну, Вы читаете фразу из Фронтовой иллюстрации? Какая может быть передовая? передовая это передовая, а фраза в ФИ очень размыта. Я со своей стороны просто могу сказать, что 12.10 бригада занимает оборону во втором эшелоне за позициями 6 ГСД, в готовности нанести контрудары при прорывах противника. Ей придан 34 полк НКВД, который, кстати, она просит в качестве штатной единицы взамен выбывшего МСПб. 15.10 она пребывает в том же районе, имеет не менее 24 танков в строю (возможно - на 5-6 больше, возможно нет). Ругается, что штаб 34 полка НКВД и один батальон по приказу Штарма умотали в Чернь, а Штарм Катукова об этом не предупредил, хотя полк подчинен бригаде приказом того же Штарма. В итоге с бригадой остался неполный батальон от этого полка. Ругается, что танки растаскивают по пехотным частям, в итоге уменьшается танковый кулак бригады и просит/требует эту практику прекратить. у него есть док с 12, ок, у меня нет, я судил по своим. В моих бригада не прослеживается, в отличии от 11 Все остальное вечером, хорошо? ок
S.N.Morozoff: ssg пишет: мне ничего подавать не надо, я просто спросил-есть у него инфа по кв или нет, все Все, что написано не в цитате - принадлежит мне, а не Дмитрию. И обижаться не надо, Вы же понимаете, что по этому периоду существуют только обрывочные сведения - а хотите актов по танкам. Это не 1944 год. фраза в ФИ очень размыта. Я ему сказал то же самое, но это фраза из отчета самого Катукова. Точно так же пишется о действиях бригады по прибытии в распоряжение Западного фронта - в армейский резерв. При этом они там тоже имеют боевые задачи, отдают куда-то МСПб и несколько танков, хотя и не имеют непосредственного соприкосновения с противником. В общем, можно было, конечно, добавить одно-два предложения.
ssg: Все, что написано не в цитате - принадлежит мне, а не Дмитрию. И обижаться не надо, Вы же понимаете, что по этому периоду существуют только обрывочные сведения - а хотите актов по танкам. Это не 1944 год. никаких обид, чистый интерес если есть упоминание по 23 потерянных танках, возможно есть и упоминание каких, которое мне не попадало, это я и спросил. достаточно знать были ли еще потери Кв, кроме точно известных -3+1, чтобы более -менее точно знать чьи 4 КВ стояли в центре города. Акты это конечно хорошо, но я о них даже не заикался, да и как их проверить, ясно что штаб частью погиб, а сверить танки с номерами не реально, если только посмотреть в записной книжечке Порше:)
S.N.Morozoff: Для начала внесу поправку. Посмотрел в немецкий текст. Фраза "все остальные возвращаются в Орел" в тексте присутствует и касается группы Эбербаха, но относится не к вечеру 6.10, а к вечеру 7.10. проблемы были и ранее, однако катастрафической ситуации они достигли именно 6го. Да конечно были проблемы. Как без проблем-то? Просто проблемы у дивизии и у корпуса малость разные, поэтому и оценки - тоже разные. Но речь о том, что заправщики доходили, т.е. дороги в проезжем состоянии. взял бы Мценск? и удержал его в случае чего? думаю вряд ли, Доехал бы до Мценска. Окажись ситуация, как в Орле, - взял бы его. Наличие противника - это тоже фактор, влияющий на выполнение или невыполнение задачи.
ssg: Для начала внесу поправку. Посмотрел в немецкий текст. Фраза "все остальные возвращаются в Орел" в тексте присутствует и касается группы Эбербаха, но относится не к вечеру 6.10, а к вечеру 7.10. это в КТВ, что то я это не нашел стр4 №1194? или у вас перевод?
S.N.Morozoff: Это Нойман, запись к 22:00.
ssg: Ньюмана/Ноймана у меня нет к сожалению, во всех 3 гешихтах тоже ничего вот кусок из КТВ за 7е упд, у меня не отображается, на всякий http://radikal.ua/data/upload/05615/ba193/e66019d5b1.jpg Трешку вот в ремонт отправили пишут,
S.N.Morozoff: Ладно, не суть.
KUF: А. Волков пишет: Бригада Катукова была усилена 11 тбр Вернее 2 сильно поредевшие бригады свели в одну боль-мень ПОЛНОЦЕННУЮ. А успех в данных боях в значительной степени заслуга командира, выбор тактики и организация... Человек очень достойно показал себя как комбриг, но не менее достойно воевал и в более высоких должностях, вплоть до командарма. А что немцы расслабились, это вряд-ли, ведь бои шли без перерыва, а на передовой не до расслабонов, скорее все-таки элементарно устали... С уважением Ю.
ssg: Вернее 2 сильно поредевшие бригады свели в одну боль-мень ПОЛНОЦЕННУЮ. в какой момент? 6?9? 10? А успех в данных боях в значительной степени заслуга командира, выбор тактики и организация.. на каком уровне? комбриг, комдив, комкор?
Шерман: В бою в районе Мценска 1-я батарея зенитного дивизиона 11-й танковой бригады за один день сбила 5 немецких бомбардировщиков. Немцы подтверждают эти потери: 1. 6./KG53 He-111H-6 4248 100 2. 7./KG53 He-111H-6 2484 100 3. 7./KG53 He-111H-6 4285 100 4. 8./KG53 He-111H-6 4477 100 5. II./KG53 He-111H-6 4243 100 ------- * Последняя цифра - % повреждений, предпоследняя - № самолета.
ssg: Шерман не сложно дату назвать? и источник, за 4-11 я таких потерь на http://www.airwiki.org/history/av2ww/axis/axis.html не находил
Шерман: Смотрите 23 октября http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/luftloss/luftloss21-31-10-41.html - ну, так ведь бои под Мценском и продолжались до 25 октября? Если нужен источник по 11-й тбр - пишите в личку. P.S. 9 октября 1941 в бою под Мценском красноармеец Кравченко - наводчик 76-мм орудия (судя по всему - Ф-22) 34-го мотострелкового полка НКВД - прямой наводкой сбил немеций самолет Хейнкель-113. Тоже подтверждается немцами. ---------- * Что помешало 24-му корпусу после взятия Мценска сразу двинуться на Тулу... и далее - до Горького (?!)
eppanzer: Шерман пишет: немеций самолет Хейнкель-113. Тут наверное ошибка в цифре - 113? Шерман пишет: Тоже подтверждается немцами. Не могли бы уточнить где подтверждается?
ssg: P.S. 9 октября 1941 в бою под Мценском красноармеец Кравченко - наводчик 76-мм орудия (судя по всему - Ф-22) 34-го мотострелкового полка НКВД - прямой наводкой сбил немеций самолет Хейнкель-113. Тоже подтверждается немцами. я вообще не нашел ни одного подтверждения сбитых с 4 по 10... буду рад, если меня кто то поправит так ведь бои под Мценском и продолжались до 25 октября? в моем понимании точка этой истории-Чернь
Админ: Шерман пишет: 1-я батарея зенитного дивизиона 11-й танковой бригады Что у них было на вооружении? 37мм? eppanzer пишет: Тут наверное ошибка в цифре - 113? Скорее всего имелся в виду Ме-109.
ssg: на память один 109 потерян в районе Мц. 10.10.41
Шерман: Админ пишет: Что у них было на вооружении? 37мм? Да, на начало боевых действий в бригаде - две батареи 37-мм орудий (8 штук). Скорее всего имелся в виду Ме-109. Так и было - их путали, поскольку в справочнике "Самолеты Германии" издания 1941 присутствует истребитель Хейнкель-113, поэтому в сводках сбитых они часто фигурировали. На самом деле это был Ме-109: 9 октября 1941 года 1. (Мценск) 8./JG3 Bf109F-2 8151 100 %. --------- Краченко за этот бой был представлен к ордену Ленина (награжден орденом Красного Знамени). Комбат - тоже.
S.N.Morozoff: Шерман пишет: Что помешало 24-му корпусу после взятия Мценска сразу двинуться на Тулу... и далее - до Горького (?!) Наличие перед фронтом 26-й (50-й) Армии. Снабжение. Брянский фронт.
Админ: Шерман пишет: Да, на начало боевых действий в бригаде - две батареи 37-мм орудий (8 штук). Читая боевую документацию, прихожу к выводу, что 37-мм автоматическая зенитная пушка обр. 1939 г оказалась самым эффективным средством войсковой ПВО в течение войны. С учётом того, что "Боффорсов" и 25мм в войсках было значительно меньше.
eppanzer: Админ пишет: Скорее всего имелся в виду Ме-109. Всё эти разведчикки! Нарисовали,написали всякого, потом немцы в Польшей сбивали "Р.24", над СССР советские зенитчики сбивали "He-113"... Вообще войска всех стран на всех театрах боевых действий "сбивали" даже никогда в воздух неподнявшиеся прототипы
Админ: eppanzer пишет: Всё эти разведчикки! Тут мы, собственно говоря, "повелись" на германский предвоенный вброс. Наша делегация осенью 1939 купила три Не100, а потом немцы вдогонку разрекламировали несуществующий Не113, что привело к неверной идентификации части Ме109, как некого Не113...которого в природе не существовало.
ssg: Наличие перед фронтом 26-й (50-й) Армии. Снабжение. Брянский фронт. растянутость коммуникаций 9 октября 1941 года 1. (Мценск) 8./JG3 Bf109F-2 8151 100 %. да, я извиняюсь, писал по память, именно 9.10 1. 8./JG 3 Bf-109F-2 w/n 8151 - сбит в районе Мценска степень повреждений 100 % - самолёт потерян пилот пропал без вести
S.N.Morozoff: ssg пишет: растянутость коммуникаций Это и есть снабжение - один из трех факторов. Кроме растянутости коммуникаций сыграла свою роль и погода, например. Все вместе я назвал снабжением.
Шерман: eppanzer пишет: советские зенитчики сбивали "He-113" В данном случае не менее интересно то, что самолет был сбит вот таким "полевым"орудием: или таким?
marat: Шерман пишет: В данном случае не менее интересно то, что самолет был сбит вот таким "полевым"орудием: Еще интереснее как - прямое попадание? Дистанционного подрыва же вроде не было?
Шерман: marat пишет: прямое попадание? Так точно.
marat: Хотя чего только не бывает - писали, что на финской самолет-корректировщик был уничтожен снарядом корректиремого орудия - попал под траекторию. Под Севастополем самолет сбили из миномета.
RVK: marat пишет: Под Севастополем самолет сбили из миномета.
полная версия страницы