Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » "Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина (продолжение) » Ответить
"Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина (продолжение)
RVK: Обсуждение и цитирования книги: Уланов А.А., Шеин Д.В. Порядок в танковых войсках. - М.: Вече, 2011
А. Волков: Бригада Катукова была усилена 11 тбр, о которой танковый воитель почему-то напрочь забыл...Впрочем, эта тема достаточно плотно исследована...одно можно сказать точно - все было совсем не так, как представляли нам все эти годы...очередная легенда. http://hranitel-slov.livejournal.com/39655.html http://hranitel-slov.livejournal.com/40768.html
RVK: ged пишет: комплектовалась исключительно русским личным составом, получившим как минимум среднее образование и прекрасно обученным по своим военным специальностям? Ирония неуместна. Основой формирования 4-й танковой бригады явились кадры 15-й танковой дивизии, имевшие боевой опыт, полученный в советско-финляндской войне 1939/40 гг и в начальный период ВОВ. Постановлением ГКО №-671сс от 13 сентября 1941 г. ГАБТУ было обязано закончить формирование бригады к 20 сентября 1941 г. Боевые машины Т-34 получены с конвейера Сталинградского тракторного завода. В сборке машин принимали участие члены экипажей. Рота тяжелых танков КВ-1 прибыла с Урала. Всего получено 46 танков (есть версия о 56 танках 6 КВ, 20 Т-34 30 БТ-7). Мотострелковый батальон сформирован из уроженцев Сталинградской и Саратовской областей. Артиллерийские подразделения сформированы из частей 15-й тд.
marat: ged пишет: Есть у меня вопрос к тем, Скорее комплекс причин: а) действия тбр в соотвествиии с требованиями устава и полученным опытом с начала войны б) некоторая расслабленность немцев в соблюдении своих уставов и правил ведения войны Характерный пример здесь приводили - фото подбитых немецких танков 19-й тд: колонна из 15 танков и батальона пехоты прошла буквально в 150 метрах от замаскированного зенитного орудия и не обнаружила его! Как результат расстрел танковой колонны) в) движение к очевидной цели (Москва) с минимумом дорог(все же осень, распутица, вне дорог особо не поездишь) г) отказ высшего командования от наступления против сил немцев любой ценой, широкая (в определенных рамках) свобода действий командиров. Стоит отметить, что в середине ноября, подтащив резервы опять начали пытаться наступать любой ценой с известным печальным результатом(например потеря 58-й тд за пару наступательных боев).
K.S.N.: А. Волков пишет: http://hranitel-slov.livejournal.com/39655.html http://hranitel-slov.livejournal.com/40768.html Есть еще "Фронтовая иллюстрация №04 за 2007год - "1-я гвардейская танковая бригада в боях за Москву".
K.S.N.: Ну и еще некоторые замечания по данной теме, которые могли не войти во Фронтовую иллюстрацию: В теме успеха Катукова есть один нюанс, не помню, проговаривался он Дмитрием явным образом или нет в той работе - немцы не так-то уж стремились захватить Мценск. Основной задачей в течение 4, 5, 6 и 7 октября для 4 PzDiv оставалось удержание района Орел и участка дороги Орел - Кромы, что само по себе требовало присутствия главных сил дивизии именно в этих районах. Задача взятия Мценска идет в списке задач на 5 октября не то четвертой, не то пятой в списке из пяти позиций. Возникла же эта задача в умах верховного немецкого командования уже в ходе начавшегося наступления, числа 3-4 октября. Этим они несказанно удивили Гудериана (по его собственным воспоминаниям), поскольку быстроходный Гейнц еще до начала наступления предлагал в ходе броска к Орлу захватить и Мценск, но его идею, видимо, посчитали слишком смелой. А уже в ходе начавшегося наступления, поняли, что поосторожничали. :) Таким образом, желание-то взять Мценск, как исходную точку (плацдарм) для облегчения последующих операций (после завершения ликвидации окруженного Брянского фронта) у них было, а вот сил на это - не было. Поэтому 5 и 6 октября они действовали передовым отрядом и усиленным передовым отрядом соответственно, а не главными силами. 6 октября из-за непогоды остановилось снабжение дивизии - автотранспорт застрял в грязи. О гигантской пробке из примерно 200 только застрявших автомашин в районе Кромы, которую никак не удается толком ни объехать, ни разгрести, сообщается даже уже после взятия Мценска. Получив отпор, 7-го вели разведку, 8-го - готовились к удару главными силами, который нанесли 9-го. Вот этот единственный день Катуков и подчиненные им части продержались против главных сил 4 PzDiv, усиленных частью сил (и боеприпасами - снабжение!) 3 PzDiv. Утром 10-го, опираясь на данные аэрофотосъемки, противник, оставив колесный автотранспорт и пользуясь метеообстановкой (туман), прошел сквозь брешь в построении советских войск, внезапно вышел к мосту через Зушу, переправился и завязал бои в самом городе.
Шерман: А. Волков пишет: Бригада Катукова была усилена 11 тбр, о которой танковый воитель почему-то напрочь забыл... Вот именно! И воевала 11-я бригада не хуже 4-й. К тому же, когда немцы 10 октября отрезали 4-й тбр все пути отступления (фактически окружили), то пришлось возвращать 11-ю с погрузки в эшелоны (ее перебросить должны были на другой участок фронта) - и, практически, только благодаря котратаке танков 11-й тбр удалось "герою-Катукову" вырваться из окружения. О чем он "скромно" умолчал в отчетах и воспоминаниях. И вообще - 4-ю танковую дивизию немцев остановил 1-й гвардейский корпус, а не 1-я гв. танковая бригада (которой спустя месяц стала 4-я тбр). RVK пишет: Основой формирования 4-й танковой бригады явились кадры 15-й танковой дивизи ВСЕ танковые бригады в 1941 формировались на базе танковых дивизий, участвоваших в боях летом 41-го.
Шерман: eppanzer пишет: И задаюсь вопросом, почему же немцы не обошли бригаду Катукова, как обходили другие очаги сопротивления, или дорог не хватило, или (скорее всего) кто то слев и справа не дал такой обход совершить. Если бы бригаде Катукова поставили задачу атаковать наступающие немецкие части, 4-я танковая бригада так же угасла в отчаеной атаке в лоб. 1. Они пытались обойти, но безуспешно - фланги были прикрыты той же 11-й тбр и другими частями 1-го гвардейского корпуса. 2. Так такую задачу и поставили, скромно назвав ее потом - "разведкой боем", в результате чего 2 роты Т-34 и КВ с десантом пехоты (почти половина бригады) Катукова чуть было не сгинули в Орле.
Шерман: K.S.N. пишет: Возникла же эта задача в умах верховного немецкого командования уже в ходе начавшегося наступления, числа 3-4 октября. Этим они несказанно удивили Гудериана Интересно, кто автор и как (где) он прочел то, что было "в умах" ОКХ (или ОКВ?)... ПРИКАЗ КОМАНДОВАНИЯ ГРУППЫ АРМИЙ «ЦЕНТР» О ПРОДОЛЖЕНИИ ОПЕРАЦИИ НА МОСКОВСКОМ НАПРАВЛЕНИИ № 1870/41 сов. секретно 7.10.1941 г. 1. Окруженные западнее Вязьмы армии противника находятся перед своим уничтожением. Весь фронт окружения продолжает против них наступление. Все могущие быть высвобожденными части должны немедленно приступать к преследованию избегнувших окружения частей противника с тем, чтобы не дать противнику возможности создать новый фронт обороны. 2. 2-я танковая армия при первой возможности прорывается в Тулу и захватывает дороги для дальнейшего наступления как в направлении на Коломну, так и в направлении Кашира, Серпухов. Городской и промышленный районы Брянск, Орджоникидзеград и дороги должны прочно удерживаться до подхода частей 2-й армии. Обеспечивающие снабжение шоссейная и железная дороги Брянск, Орел должны охраняться достаточными силами... 6. 2-я армия во взаимодействии со 2-й танковой армией уничтожает находящиеся в районе Трубчевск, Жиздра группы противника, стремясь одновременно к быстрому захвату важной дороги снабжения Рославль — Брянск. Позднее перед 2-й армией будет поставлена задача продолжать наступление в направлении Тула, Калуга. После уничтожения сил противника, находящихся южнее дороги Рославль— Брянск, необходимо передвинуть 1-ю кавдивизию и наиболее боеспособные пехотные дивизии в направлении Орел на соединение со 2-й танковой армией.
K.S.N.: Шерман пишет: Интересно, кто автор и как (где) он прочел то, что было "в умах" ОКХ (или ОКВ?)... Эх, не успел поправить свое сообщение у указанием авторства. Сейчас поправил.
Шерман: K.S.N. пишет: . Сейчас поправил. Не поправилось... Впрочем, дело было так: 3 октября 1941 г. 2 часа 45 мин. ТЕЛЕФОНОГРАММА 2-й ТАНКОВОЙ ГРУППЫ ГРУППЕ АРМИЙ «ЦЕНТР» Штаб 2-й армии сообщает, что 53-й армейский корпус 3.10 не будет вести дальше наступление, чтобы выждать продвижение 1-й кавалерийской дивизии на Брянск и затем вместе с ее продвижением продолжать наступление. 2-я танковая группа считает необходимым немедленное продолжение наступления 53-го армейского корпуса для того, чтобы воспрепятствовать снятию с фронта без помех русских войск для использования их в районе Брянска или перед северным флангом 2-й танковой группы. Начальник оперативного отдела группы армий «Центр»: На вопрос относительно задачи 2-й танковой группы дается следующий ответ: «По достижении дороги Орел — Брянск 2-я танковая группа имеет следующую задачу: 1) Уничтожение вражеских сил, стоящих перед 2-й армией, во взаимодействии со 2-й армией. 2) Силами, не требующимися для выполнения задачи 1, продвигаться дальше правым флангом вдоль р. Ока, чтобы достичь района восточнее Сухиничи. После этого может идти речь: а) о взаимодействии с 4-й танковой группой для уничтожения главной вражеской группы войск или б) о дальнейшем продвижении вперед в северо-восточном направлении или в) если это окажется целесообразным в результате развития обстановки, — о продвижении в восточном и северо-восточном направлениях. Ни в коем случае сейчас не может идти речь о продвижении от Орла в направлении Тулы.»
Шерман: А с другой стороны - так: ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАЧАЛЬНИКА ГЛАВНОГО АВТОБРОНЕТАНКОВОГО УПРАВЛЕНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ Д. Д. ЛЕЛЮШЕНКО, КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ БРЯНСКОГО ФРОНТА И ОРЛОВСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА О СФОРМИРОВАНИИ 1-го ГВАРДЕЙСКОГО СТРЕЛКОВОГО КОРПУСА С ЦЕЛЬЮ ЛИКВИДАЦИИ ПРОТИВНИКА, ПРОРВАВШЕГОСЯ В РАЙОНЕ ГЛУХОВ, СЕВСК № 002517 2 октября 1941 г. 05.20 Для ликвидации противника, прорвавшегося в районе Глухов, Севск, Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. Сформировать 1-й гвардейский стрелковый корпус. 2. Командиром 1-го гвардейского стр. корпуса назначить генерал-майора тов. Лелюшенко. Штаб корпуса к вечеру 3.10 сформировать распоряжением начальника Главного управления формирований и начальника Управления кадров. 3. 1-й гвардейский стр. корпус подчинить непосредственно Ставке Верховного Командования. 4. В состав корпуса включить: 5 и 6 гвардейские стр. дивизии, 4 и 11 танковые бригады, 6 резервную авиационную группу в составе двух истребительных ав. полков, одного шап и одного полка Пе-2, отд. мотоциклетный батальон и полк PC. 5. Корпус сосредоточить: Штаб корпуса — 4.10 в Мценске; 5 гвардейскую стр. дивизию — в районе Мценска, ст. Отрада; начало погрузки 18.00 2.10; 6 гвардейскую стр. дивизию в районе ст. Мценск, ст. Чернь; начало погрузки 18.00 2.10; 4 танковую бригаду — в районе ст. Мценск, ст. Отрада; начало погрузки ст. Кубинка 12.00 2.10; 11 танковую бригаду в районе ст. Думгино; начало погрузки ст. Костерево с 9.00 3.10; противотанковые полки — Орел 2.10. 6. Сосредоточение корпуса закончить не позднее 5.10 с тем, чтобы с утра 6.10 быть готовым нанести удар по прорвавшейся группировке противника. 7. Получение подтвердить. ПО ПОРУЧЕНИЮ СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ ЗАМ. НАЧАЛЬНИКА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КА ВАСИЛЕВСКИЙ
K.S.N.: Шерман пишет: Не поправилось... Хм... странно... тогда напишу отдельно. Это соображения S.N.Morozoff, возникшие на основе перевода истории 4 танковой дивизии и - в последующем - KTB 4 Pz Div.
Админ: K.S.N. (S.N.Morozoff) пишет: Основной задачей в течение 4, 5, 6 и 7 октября для 4 PzDiv оставалось удержание района Орел и участка дороги Орел - Кромы, что само по себе требовало присутствия главных сил дивизии именно в этих районах. Может быть главной задачей в эти дни было не "удержание района", а подтягивание хвоста дивизии, растянувшегося на добрые 100 километров? Впереди и на флангах немецкая разведка не фиксировала противника вообще, помимо переброски советских частей к Орлу с юга от Курска . Почему бы не остановиться на пару дней для подтягивания отставших частей и уточнения обстановки!? На 3 октября 4-я танковая дивизия вырвалась слишком далеко вперёд.
HotDoc: Админ пишет: Почему бы не остановиться на пару дней для подтягивания отставших частей и уточнения обстановки!? Это как-то противоречит задаче удержания захваченного района?
S.N.Morozoff: По сравнению с растянутыми тылами (которые растянулись даже побольше, чем на сто километров - кое-какие части находились еще в Глухове, ЕМНИП), бросок к Мценску - 35-40 км. - не выглядит запредельным, тем более, что каких-то значимых советских сил в направлении Мценска разведка, проводившаяся 4-го октября, не обнаружила. Кроме того, несмотря на такой дальний рывок, 4 PzDiv не висела в пустоте. Ей в затылок двигалась 3 PzDiv, которая в этот самый момент - 4 октября - начала, ЕМНИП, выдвижение из Севска в направлении Кромы. Нет, дело не в подтягивании тылов. Орел являлся одной из ключевых позиций в проводимой операции и сохранить его под контролем немецких войск считалось весьма важным. С другой стороны, взятие Мценска создавало удобный рубеж для развертывания дальнейших операций в направлении Тулы уже после завершения боев с Брянским фронтом. То есть тут как раз ситуация "выпьем за то, чтоб наши желания совпадали с нашими возможностями". В приказе на 5 октября, полученном 4 PzDiv из штаба 24 PzCorps, сначала предлагалось атаковать Мценск вообще главными силами. Такая передышка для подтягивания тылов, да. По этому поводу последовали переговоры между штабами дивизии и корпуса. Штаб дивизии, насколько я понимаю, пребывал в некотором недоумении - как можно удерживать район Кромы-Орел (это одной дороги километров 40) и при этом главными силами еще и атаковать Мценск? За кого нас тут считают - за две дивизии или за одну? :) В результате переговоров пришли к тому, что главные силы все же удерживают район Кромы-Орел. Мценск захватывает выдвинутый из Орла передовой отряд. За отставшие тылы разговора не велось, речь шла только о боевых задачах. А задачу взятия Мценска тоже ведь не штаб 24 корпуса придумал, это сверху шло. И чтоб два раза не вставать. В ходе боев 4-10 октября 4 PzDiv не видела перед собой 11 тбр. 4-ю - видела и получала от нее неприятные тычки, а 11-ю - нет.
Шерман: S.N.Morozoff пишет: В ходе боев 4-10 октября 4 PzDiv не видела перед собой 11 тбр. 4-ю - видела и получала от нее неприятные тычки, а 11-ю - нет. Придется встать, наверное? Чтоб не домысливать, задам вопрос: о чем говорит Ваше последнее предложение? И в тему:
Админ: HotDoc пишет: Это как-то противоречит задаче удержания захваченного района? Нет не противоречит, а устанавливает определённую последовательность действий. Лидирующая дивизия требовала бесперебойного боепитания и снабжения горюче-смазочными средствами, что (как мы знаем) сталкивалось с определёнными затруднениями. Так что, 4-я тд даже выйдя боевым ядром к Орлу 3 октября, имела ограниченные возможности для дальнейшего продвижения вперёд. S.N.Morozoff пишет: С другой стороны, взятие Мценска создавало удобный рубеж для развертывания дальнейших операций в направлении Тулы уже после завершения боев с Брянским фронтом. S.N.Morozoff пишет: А задачу взятия Мценска тоже ведь не штаб 24 корпуса придумал, это сверху шло. Полагаю, что 3-4 октября штаб ГА "Центр" ещё не обладал полной информационной картиной для принятия оперативного решения в отношении дальнейших действий 2-й ТГр. Крах Брянского фронта только обозначался. Так что фраза из ответа штаба ГА "Центр": "Ни в коем случае сейчас не может идти речь о продвижении от Орла в направлении Тулы" - появилась неспроста.
Шерман: ОКХ (Гальдер): 4 октября 1941 ...Во время посещения фюрера обсуждалось положение на фронте. Результаты: а) Направить наступающую на Москву танковую группу Гудериана через Тулу. ...22.00–23.00 — два разговора с фельдмаршалом фон Боком. Были затронуты следующие вопросы: а) Вопрос о наступлении танковой группы Гудериана на Тулу и порядок снабжения войск в этом случае. б) Положение на крайнем южном фланге группы армий «Центр». По пункту «а»: фон Бок отдаст Гудериану приказ оседлать шоссе Орел — Брянск, которое необходимо для снабжения танковой группы, занять Мценск и обеспечить переправу через Оку в районе Белева. 5 октября 1941 Сражение на фронте группы армий «Центр» принимает все более классический характер. Танковая группа Гудериана вышла на шоссе Орел — Брянск. Части противника, контратаковавшие левый фланг танковой группы Гудериана, отброшены и будут в дальнейшем окружены. 6 октября 1941 2-я танковая армия Гудериана, наступающая от Орла на Тулу, испытала мощный контрудар противника с северо-востока (в полосе наступления 4-й танковой дивизии). На ее правом фланге, против ожидания, совершенно спокойно - поэтому оказалось возможным подтянуть отставшие подвижные дивизии правого фланга и заменить их пехотными дивизиями, переброшенными в направлении Рыльска. 17-й танковой дивизии удалось ударом с востока захватить Брянск. Хотя связь с войсками 2-й армии, наступающими в этом направлении с запада, пока еще не установлена, можно надеяться, что в результате захвата Брянска в ближайшее время удастся овладеть не только важной для танковой армии Гудериана коммуникацией Рославль — Брянск — Орел, но и расчленить группировку противника, действующую перед 2-й армией и 1-й кавалерийской дивизией (она уже местами начала отход), и тем самым создать возможность ликвидации этой вражеской группировки по частям. Генерал Богач доложил о данных воздушной разведки. Наблюдаются переброски войск противника к Орлу и сосредоточение их против правого фланга танковой армии Гудериана.
S.N.Morozoff: Админ пишет: Полагаю, что 3-4 октября штаб ГА "Центр" ещё не обладал полной информационной картиной для принятия оперативного решения в отношении дальнейших действий 2-й ТГр. Так разговор о Мценске и его взятии поднимался еще до начала операции и в начале операции. И тогда от этой идеи отказались. Так что фраза из ответа штаба ГА "Центр": "Ни в коем случае сейчас не может идти речь о продвижении от Орла в направлении Тулы" - появилась неспроста. А вечером 4-го 4 PzDiv получает приказ передовым отрядом захватить Мценск. Это она получает приказ вечером. В высших штабах это намерение возникает раньше. Так-таки не может идти речь о продвижение от Орла в направлении Тулы, да? Давай расставим точки над "ё", чтобы не путаться и не полагаться на память. Итак, 3-го октября к вечеру танки 4 PzDiv вошли в Орел. Конечная цель рывка достигнута. При этом, отмечается, что: Захвачено большое количество разного рода военных материалов, поезда с продовольствием, продовольственные магазины, что особенно ценно. Танковая группа может снабжаться этими материалами две недели. Еще гораздо более важные трофеи – хранилище с русскими атласами и перепечатанными секретными картами масштабов 1:100.000 и возможно 1:50.000. Также отмечается, что: То, что снабжение дивизии в ходе марша на Орел было в целом удовлетворительным, следует отнести на счет благоприятной погоды, незначительному вражескому сопротивлению и захваченным трофеям. Именно снабжение было самым узким местом в предприятии. То есть снабжение действительно считалось узким местом, но, благодаря погоде, трофеям и незначительному сопротивлению (меньшие расходы топлива и боеприпасов и слабые угрозы путям подвоза) особых проблем со снабжением дивизия не испытывает. При этом задачи дивизии на 4.10 таковы: Ночью дивизия получает задание, 4.10 находиться в окрестностях Орел-Кромы и создать предмостное укрепление за рекой Ока с тем, чтобы можно было впоследствии двигаться дальше на север и северо-восток. Обрати внимание - север и северо-восток. Пока только на Оке, речи о Мценске пока нет, но вперед уже глядят. Вот как раз 4.10 случается неожиданное. Хорошая иллюстрация: спроста или неспроста появилась цитируемая тобою фраза о том, что не может идти речи о наступлении в направлении Тулы. Фон Бок в своем дневнике это отражает так: После того как я передал Гудериану директиву Верховного командования сухопутных сил оставаться на левом берегу Оки и Тулу ни в коем случае не атаковать, мне позвонил Гальдер и сделал удивившее меня заявление относительно того, что Генеральный штаб рассматривает возможность наступления группы Гудериана на Тулу! Интересно, что, когда я в начале наступления высказался в пользу продвижения Гудериана в направлении Тулы и Калуги, Верховное командование сухопутных сил отвергло эту идею! В этой связи я сообщил Гудериану, что данные ему директивы могут быть изменены, и предложил пока захватить Мценск, а также провести разведку в направлении Тулы, так как существует вероятность поворота группы в этом направлении. В настоящее время, однако, его главной задачей является захват Брянска. Теперь понятно, откуда берется этот неожиданный приказ 4 Pz Div? Так вот. 4.10 4 PzDiv, еще ничего не зная, зачищает район Орла и дорогу Кромы-Орел от остатков советских войск, проводит разведку на 10-15 км в разных направлениях от Орла (не обнаруживая при этом противника!), перемещает штаб дивизии в Орел. С 14:00 немцы отмечают появление неких русских танков - в самом Орле и вокруг него. Город бомбит советская авиация. Вечером, около 18:00, дивизия получает приказ: 5 октября передовым отрядом захватить Мценск. С оговоркой - если позволяет снабжение. Но - см. выше - снабжение позволяет. Погода остается хорошей. Правда штаб дивизии считает этот удар рискованным, но не из-за снабжения. Они считают, что есть опасность попасть в ловушку. Вокруг Орла то тут, то там проявляются какие-то силы русских, но кто это и что это - неизвестно. Удар 5.10 оказывается неудачным. Вечером этого дня (тут я в предыдущем сообщении накосячил) корпус приказывает: обеспечить защиту района Орла (и дороги Орел-Кромы) и при этом нанести 6.10 удар на Мценск главными силами. Вот тут в дивизии начинают сильно недоумевать. И в итоге приходят к тому, что главными силами атаковать не следует. Передовой отряд еще усиливается, но и только. Проблемы со снабжением не отмечаются. 6.10 этот усиленный передовой отряд предпринимает попытку захватить Мценск, упирается все в ту же бригаду Катукова сотоварищи, разгорается тяжелый для немцев бой. Прорвать оборону не удается, после чего передовой отряд выходит из боя, отрывается от противника, отходит и занимает оборону. К вечеру на этих позициях остаются только непосредственно обороняющиеся, все остальные возвращаются в Орел. Именно в этот день - 6.10 - начинаются проблемы со снабжением. Главным образом это бензин для гусеничных машин и боеприпасы. Погода портится, дороги становятся непроходимы для автотранспорта. Вечером 6.10 приказ дивизии - остановиться на достигнутых позициях, ждать подхода 3 Pz.Div, которая сменит ее в Орле и только тогда 4 Pz.Div нанесет удар главными силами на Мценск. Но и тут не складывается. Когда 3 Pz.Div доходит до Орла, ее направляют по дороге на Карачев, а задача захвата Мценска откладывается в очередной раз. Здесь разгадка проста: снабжение по дороге Глухов-Севск-Дмитровск-Кромы-Орел встало, а дорога от Орла на Карачев находится под контролем советских войск. Так вот предлагается сначала обеспечить себе снабжение по этой дороге и только потом атаковать в направлении Мценск. Дождь (иногда со снегом) идет 6, 7, 8... И вот 8-го октября запись: Вопреки тяжелым сомнениям в отношении состояния дорог, полностью остановившегося снабжения, недостатка вооружения и боеприпасов против многочисленных новых тяжелых танков противника, 4.P.D. получает приказ взять Мценск. По крайней мере, нужно предпринять такую попытку. Вот тебе и кризис снабжения. :) 9 и 10 4 Pz.Div атакует главными силами, причем 10-го - успешно. Несмотря на.
ssg: 9 и 10 4 Pz.Div атакует главными силами, причем 10-го - успешно и позволю себе одно замечание, надо отходить от шаблона 4 pz в мы 4 тбр (пришлось даже зарегиться:) 4 тбр, не более чем инструмент, причем, соглашусь с мнением Шекотихина, решение принималось коллегиально, а не одним полковником К.(с) так же как с противной стороны участие принимала не одна 4 pz d (напомнить про усиление артиллерией РГК вплоть до 21 cm Mrs.18) далее, не смотря , на то что немцы "не заметили" 11 тбр, прикрытие ею фланга, первый раз спасло ситуацию в критический момент, и во второй(10,10,41), как верно указал ув. Шерман, причем и собственными большими потерями. далее- почему собственно Мценск, мое имхо в силу ряда причин(местность, жд узел, ) задержка со взятием Мценска могла очень дорого стоить, для примера, созданная за 13 дней, "в поле " ,оборона за самим городом, стоила очень больших проблем, хотя 4 pz d была усилена максимально возможными резервами(см Гроссдойчланд), ближайших мостов (километров на 10 в обе стороны-нет, дорог тоже ) далее Удар 5.10 оказывается неудачным. Вечером этого дня (тут я в предыдущем сообщении накосячил) корпус приказывает: обеспечить защиту района Орла (и дороги Орел-Кромы) и при этом нанести 6.10 удар на Мценск главными силами. Вот тут в дивизии начинают сильно недоумевать. И в итоге приходят к тому, что главными силами атаковать не следует. Передовой отряд еще усиливается, но и только. Проблемы со снабжением не отмечаются. а что принимать за удачу? взят очень важный мост, который противник отлично может контролировать с противоположной высоты. Ко всему, если разведка не врет, то силы "советов" 4го несколько отличаются от сил 6го, и против еще не накопившихся и развернутых сил противника (СССР) вполне хватало передового отряда, и усиленного передового отряда, ко всему , попадание передового отряда в возможную ловушку никто не отменял. тут вы правы " Они считают, что есть опасность попасть в ловушку" Тем более спешу напомнить, реально 3,10 и 4,10 на этом направлении ничего существенного у нас не было (не считая того , что подтянул с собой Лелюшенко (+1 т-34 )+ десантники) Ей в затылок двигалась 3 PzDiv как я уточнил выше- 3 pz d примерно в это время начинает движение на Болхов. Это несколько левее, при этом(взятие Болхова) создается плацдарм для флангового удара по Мценску, или как вариант его закольцовывание. Именно по такой методе отработано с 23 .10 при движении на Чернь. (о чем у нас не поют песен- некому было зачетный рапорт накатать) в результате чего 2 роты Т-34 и КВ с десантом пехоты (почти половина бригады) Катукова чуть было не сгинули в Орле. почему чуть? десант соскочил, а вот 2 Т-34 и 2 КВ потеряно, +1 КВ в долгосрочном ремонте. У противника только 1 четверка комроты 1. Они пытались обойти, но безуспешно - фланги были прикрыты той же 11-й тбр и другими частями 1-го гвардейского корпуса. а как обходить? по полям? так та же 3 pz d несколько часов преодолевала 5 километров, именно из за того, что местность стала непроходима. С уважением.
Анди: В ходе боев 4-10 октября 4 PzDiv не видела перед собой 11 тбр. 4-ю - видела и получала от нее неприятные тычки, а 11-ю - нет. а каким это способом выражается? "Мы тут Катукова только видим?" КТВ 4 тд с учетом того, что 3 тд практически одновременно, вообще то ко всему выходит на Болхов, и не встречая серьезного сопротивления еле доползает до города 9го почему об этом ни слова? все остальные возвращаются в Орел. вы не путаете?это к ним наоборот из Орла выходит подкрепление
Админ: На всякий случай, для коллег отмечу, что Анди и ssg это один и тот же гость форума, зарегистрированный в итоге под последним ником.
Шерман: Анди пишет: а каким это способом выражается? "Мы тут Катукова только видим?" КТВ 4 тд О том и речь. Посмотрим Гудериана: 6 октября наш командный пункт был перемещен в Севск. Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить. 8 октября я вылетел на «Шторхе» из Севска в Орел… Генерал фон Гейер доложил мне, что отмечено усиление противника, действующего против 4-й танковой дивизии, и установлено прибытие еще одной пехотной дивизии и танковой бригады. * 3-я танковая дивизия продвигалась на север, имея своей задачей занять Болхов, 4-й танковой дивизии на 9 октября была поставлена задача занять Мценск. Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их новой тактике.** Наши противотанковые средства того времени могли успешно действовать против танков Т-34 только при особо благоприятных условиях. Например, наш танк Т-IV со своей короткоствольной 75-мм пушкой имел возможность уничтожить танк Т-34 только с тыльной стороны, поражая его мотор через жалюзи. Для этого требовалось большое искусство. Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. ssg пишет: почему чуть? десант соскочил, а вот 2 Т-34 и 2 КВ потеряно Много непонятного про эту "разведку"... особенно про действия второй группы, которая в Орел не пошла, а проведя двое суток неизвестно где, должила об уничтожении 10 танков и т.д. и т.п. (при этом немцы фиксируют в этит дни на участке "группы Бурды" только один бой пехотной роты против русских танков). -------- * Понятно о какой бригаде идет речь? (в документах ОКХ она появилась 10 октября под №11) ** "Новая тактика" - это не катуковские засады, а именно массированный танковый удар по флангу (именно его "заметили" и оценили немцы).
S.N.Morozoff: ssg пишет: а каким это способом выражается? "Мы тут Катукова только видим?" Отсутствием упоминаний. Ну не видят они 11 тбр, а 4-ю перед своим фронтом отмечают. КТВ 4 тд с учетом того, что 3 тд практически одновременно, вообще то ко всему выходит на Болхов, и не встречая серьезного сопротивления еле доползает до города 9го почему об этом ни слова? "Практически одновременно" - это когда конкретно? вы не путаете?это к ним наоборот из Орла выходит подкрепление Погляжу завтра еще раз в немецкий текст. Может быть. Хотя мне не очень понятно, зачем в группе части, предназначенные для прорыва к Мценску, если дивизия отказывается от наступления в этом направлении. и позволю себе одно замечание, надо отходить от шаблона 4 pz в мы 4 тбр Да я его и не придерживаюсь. Я прекрасно знаю, что 4 танковая бригада там была не в единственном числе. Это же самое касается и средств усиления 4 Pz. Div. и даже наличия с определенного момента 3 Pz. Div. Но казнить (написать, например, "Катуков сотоварищи") - короче. Предполагается, что остальные это понимают и не надо каждый раз перечислять весь список. далее, не смотря , на то что немцы "не заметили" 11 тбр, прикрытие ею фланга, первый раз спасло ситуацию в критический момент, и во второй(10,10,41), как верно указал ув. Шерман, причем и собственными большими потерями. Да ради бога. Если Вы заметили, я вообще здесь не рассматривал подробности боев, не о том речь. почему собственно Мценск, Потому что это удобный рубеж, я это писал выше. Нетрудно видеть, что обе стороны понимали его удобство. И фон Бок предложил захватить Мценск, и советские войска свою оборону начали строить по этому же рубежу. а что принимать за удачу? Выполнение поставленных задач. У них задача была мост захватить или Мценск взять? Вот поэтому и неудача. силы "советов" 4го несколько отличаются от сил 6го, А 5-го? Отличаются от сил 4-го и сил 6-го? Напоминаю: 4.10 задача взять Мценск перед дивизией вообще еще не стоит. против еще не накопившихся и развернутых сил противника (СССР) вполне хватало передового отряда, и усиленного передового отряда, Тогда где же результат, если хватало? Особенно 6-го, когда они уже знали, что путь к Мценску перекрыт и один раз об это перекрытие уже стукнулись головой. тут вы правы " Они считают, что есть опасность попасть в ловушку" Это не я прав, это так считали в штабе 4 Pz.Div. вечером 4 октября. как я уточнил выше- 3 pz d примерно в это время начинает движение на Болхов. Примерно - это когда? Тут "примерно" - не годится. Тут по дням надо. Так когда 3 Pz.Div дошла до Орла - 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 октября? Это огромная разница - 4-го или 8-го, например. Давайте я еще раз, медленно, повторю то, о чем именно я говорю. Я говорю о том, что 4 Pz.Div., выйдя к Орлу, действительно, как Валера и написал, обладала ограниченными возможностями для дальнейшего продвижения вперед. Но не из-за снабжения как такового (до 6.10 включительно), а из-за того, что, находясь в этом районе в одиночестве, вынуждена была свои силы тратить на удержание довольно значительного района, причем района ключевого (Орел). Удар на Мценск можно считать вспомогательным, "на будущее", это по прежнему не главная задача на 5.10. А на 6.10. дивизии поставили как бы две главных задачи - "удержать" и "взять". Одну - "взять" - поразмыслив, сделали не главной - дивизия не может раздвоиться. Именно в свете вышеизложенного удар на Мценск не мог наноситься главными силами до подхода к Орлу идущей вслед 3 Pz.Div. Ну и дальше погода вмешалась, а еще дальше - начало поджимать время. Успех же Катукова с вышеуказанными пертурбациями связан напрямую.
ssg: да, Админ,все верно, спасибо. особенно про действия второй группы, которая в Орел не пошла, а проведя двое суток неизвестно где, должила об уничтожении 10 танков и т.д. и т.п Вторая группа реально с кем то столкнулась(на память не помню с кем), но как обычно все гораздо скромнее. Ко всему мне не понятен такой момент, ели они видели завод "Текмаш". Если да, то они должны были видеть как гибнут их товарищи. Видимо они вообще близко к городу не подходили-но с учетом гибели штаба и док-ов 4 тбр нам остается только гадать и опираться на мемуары. Примерно - это когда? Тут "примерно" - не годится. Тут по дням надо. Так когда 3 Pz.Div дошла до Орла - 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 октября? Это огромная разница - 4-го или 8-го, например см ниже, если важно, распишу по дням "Практически одновременно" - это когда конкретно? Болхов взят 9го, Мценск 10го. 4.10 в 11часов 3я дивизия выходит на Болхов из Дмитровска. Хотя мне не очень понятно, зачем в группе части, предназначенные для прорыва к Мценску, если дивизия отказывается от наступления в этом направлении. и продолжает грызть кактус наступление на Мценск. Я не очень вас понял, по вашему Мценск в планах или нет? Выполнение поставленных задач. У них задача была мост захватить или Мценск взять? Вот поэтому и неудача. их задача на 4е-взять мост, об это прямо говорится. В перспективе Москва-тоже неудача? а если серьезно, взять Мценск "наскоком" ни 5 ни 6го у них вариантов не было, имхо, это была сначала неосуществимая идея. Просто физически это было сложно сделать, дороги уже стали плохопроходимыми.И один взорванный мост задерживает наступление на долго. А 5-го? Отличаются от сил 4-го и сил 6-го? Напоминаю: 4.10 задача взять Мценск перед дивизией вообще еще не стоит. конечно отличаются, напомню что 4 го назначена выгрузка 6 сд в Черни, 5го 4я бригада полностью во Мценске и мсб занимает позиции в районе Оптухи, 6го уже появилась 11тбр, Тогда где же результат, если хватало? Особенно 6-го, когда они уже знали, что путь к Мценску перекрыт и один раз об это перекрытие уже стукнулись головой. хватало, на 4.10 и 5.10, на 6 уже явно было не достаточно поэтому 7го и 8го была активная разведка и усиление. Но вот вопрос -где стукнулись? Давайте я еще раз, медленно, повторю то, о чем именно я говорю. Я говорю о том, что 4 Pz.Div., выйдя к Орлу, действительно, как Валера и написал, обладала ограниченными возможностями для дальнейшего продвижения вперед. Но не из-за снабжения как такового (до 6.10 включительно), а из-за того, что, находясь в этом районе в одиночестве, вынуждена была свои силы тратить на удержание довольно значительного района, причем района ключевого (Орел). Удар на Мценск можно считать вспомогательным, "на будущее", это по прежнему не главная задача на 5.10. А на 6.10. дивизии поставили как бы две главных задачи - "удержать" и "взять". Одну - "взять" - поразмыслив, сделали не главной - дивизия не может раздвоиться. Именно в свете вышеизложенного удар на Мценск не мог наноситься главными силами до подхода к Орлу идущей вслед 3 Pz.Div. Ну и дальше погода вмешалась, а еще дальше - начало поджимать время. Успех же Катукова с вышеуказанными пертурбациями связан напрямую. вот так с наскока - мне нечем вам возразить напомню, что 4,10 еще не закрыт Брянский фронт и не взят Брянск
ssg: Но думаю стоит вернуться собственно к книге и к истории с сравнением 11 и 4 бригад
Шерман: Из архивов: "11 танковая бригада... 3 октября 1941 года бригада погрузилась на ст. Костерево и 5.10.41 прибыла и разгрузилась на ст. Мценск. В момент разгрузки был получен устный боевой приказ командира 1 СК – занять оборону на сев-запад. окраине Мценск, не допустить прорыва противника на Чернь. Но в связи с угрозой правому флангу 4 тбр был получен дополнительный приказ о выделении танкового отряда из состава бригады для прикрытия правого фланга 4 тбр. Так в дальнейшем бригада действовала двумя группами (выделенный отряд из 26 танков и роты мспб – и остальная часть бригады). 8.10.41 приказом штаба корпуса бригада была выделена в ударную группу корпуса (к этому времени отряд возвратился в бригаду), а распоряжением штакора 6 танков Т-34 были выделены 4 тбр. 10.10.41 бригада входит в состав 26 армии. 19.10.41 на основании директивы командарма-26, 11 мспб и рота малых танков Т-26 отправлены в район г. Тула для занятия обороны и обратно в бригаду больше не вернулись. Таким образом с 19.10.41 бригады, как целого кулака больше не существовало, а из бригады создавались при новой создавшейся боевой обстановке новые отряды, разной численности и состава. Для организации взаимодействия отводилось времени не больше 20-30 минут, а под Мценском совершенно отведено не было. Взаимодействия между 11 мспб и 11 тп в основном не осуществлялось. 11 мспб, как правило, получал и выполнял совершенно самостоятельные задачи, вследствие чего танковый полк и 11 мспб действовали разрозненно. Кроме того, из их состава постоянно выделялись отряды, с которыми взаимодействие организовать было невозможно, так как каждый из них имел самостоятельные задачи, и действовали в разных направлениях. В период действий с 4 тбр взаимодействие между бригадами осуществлялось крайне слабо, это подтверждается боем под Ярыгино, когда 4 тбр с наступлением темноты вернула свои танки в исходное положение, не использовав паническое состояние немецкой группы, и не дала возможность 11 тбр эвакуировать подбитые танки с поля боя. Из поучительных эпизодов следует отметить взвод танков (Т-34 – 5 штук), высланный в боевую разведку. Переправившись через реку Лесница у Сергиевского, и заметив движение 14 танков противника, обстрелял последних с места – подбил 4 танка. Остальные танки начали беспорядочный отход. Взвод стал дерзко преследовать и подбил еще 5 танков. Как в первом так и во втором случае взвод потерь не имел. Как недостаток можно отметить, что бригада в полном составе ни одного раза использована не была. За весь период боевых действий бригада имела потери в личном составе (убитых, раненых и пропавших без вести) – 285 человек. В материальной части: танков - 35, спецмашин - 1, колесных машин – 11, бронемашин – 4. За проявленные храбрость и мужество в борьбе с германским фашизмом командованием бригады было представлено к награде 22 чел. Приказом войскам Западного фронта № 053 от 22.1.42 было награждено правительственными наградами 11 чел."
ssg: Таким образом с 19.10.41 бригады, как целого кулака больше не существовало, а из бригады создавались при новой создавшейся боевой обстановке новые отряды, разной численности и состава. видимо юридически, фактически бригаду подербанили еще 6.10 (по крайней мере танковую часть), и в течении всех боев за Мценск ее не использовали как целую единицу, это одна из причин. Для организации взаимодействия отводилось времени не больше 20-30 минут, а под Мценском совершенно отведено не было я указывал Уланову, что это была системная ошибка уровня корпуса, а не проблема "пьяного полковника". Да и вообще болезнь 41го. Переправившись через реку Лесница у Сергиевского, и заметив движение 14 танков противника, обстрелял последних с места – подбил 4 танка. Остальные танки начали беспорядочный отход. Взвод стал дерзко преследовать и подбил еще 5 танков. Как в первом так и во втором случае взвод потерь не имел. а вот не указана вторая группа ,и общие потери этих 2х групп- 6 танков. кстати, именно полковника Б., о котором идет речь в книге, немцы нашли застрелившимся в Черни и потом сами похоронили , выразив именно ему свой "респект". Это единственный случай в дивизии за этот период, замечу, про того же Сиротинина нет вообще ни слова.
S.N.Morozoff: ssg пишет: Болхов взят 9го, Мценск 10го. 4.10 в 11часов 3я дивизия выходит на Болхов из Дмитровска. Вы меня пугаете. Куда она выходит из Дмитровска?! Я не очень вас понял, по вашему Мценск в планах или нет? По моему? Вы перечитайте мой пост от 20.12, 19:17. Там написано, какие задачи и как ставятся перед 4 Pz.Div. вечером 6.10. Заметим, 3 Pz. Div все еще не в Орле (не говоря уж о Болхове). их задача на 4е-взять мост, об это прямо говорится. Кхех. Не слишком ли мелко для дивизии? Их задача на 4.10 прежде всего - удерживать район Орла и дорогу Орел-Кромы. А все остальное - зачистка, предмостные укрепления, разведка - это уже второстепенные задачи. Ну и опять же: 4.10 задача взятия Мценска не стоит вообще. "Оставаться на левом берегу Оки и Тулу ни в коем случае не атаковать", да-да. Но Вы-то все это пишете в ответ на мое "удар 5.10 оказался неудачным" (далее по тексту). При чем здесь 4.10?! А 5.10 они имеют приказ передовым отрядом взять Мценск. И он не выполнен, хотя попытка предпринята и даже бой имел место. И даже на вечер запланирована повторная атака, но от нее потом отказываются, во всяком случае никаких упоминаний о повторе атаки нет. Танки отряда и приданная ему артиллерия возвращаются в Орел. В перспективе Москва-тоже неудача? Для Вермахта - да, неудача. Поставленная цель не достигнута. Да они и сами это признают, непонятно с чем здесь вообще можно спорить. а если серьезно, взять Мценск "наскоком" ни 5 ни 6го у них вариантов не было, имхо, это была сначала неосуществимая идея. Просто физически это было сложно сделать, дороги уже стали плохопроходимыми.И один взорванный мост задерживает наступление на долго. Дороги 5.10 были проходимы. 6.10 - да, начались трудности. Однако эти трудности почему-то не мешают взять Мценск 9 и 10 октября, несмотря на нехватку боеприпасов, топлива, еще ухудшившееся состояние дорог и усилившееся сопротивление советских войск. 6.10 дивизии предлагалось нанести удар на Мценск главными силами. Возможно, что это возымело бы эффект, во всяком случае Нойман (ретроспективно) считает отказ от этого решения ошибкой, приведшей к потере темпа. Но Нойман хотя бы употребляет это слово - ретроспективно. Он-то понимает, как легко на все на это смотреть из 2011 года. Мы же здесь говорим о том, как виделась ситуация из 1941-го, почему в итоге от удара главными силами 6.10 все-таки предпочли отказаться. хватало, на 4.10 и 5.10 Еще раз: 4.10 такой задачи не было вообще. А 5.10 была. Только передового отряда как-то вот не хватило. Но вот вопрос -где стукнулись? Вы еще спросите "об кого стукнулись". Слушайте, Вы действительно не в курсе, что 5.10 передовой отряд 4 Pz.Div на дороге из Орла в Мценск, примерно в 2 км за Ивановское был остановлен танками и авиацией? вот так с наскока - мне нечем вам возразить Мне непонятно, зачем что-то делать "с наскоку"? Мне это неинтересно. напомню, что 4,10 еще не закрыт Брянский фронт и не взят Брянск Ну да. Однако Генеральный штаб уже рассматривает идею наступления группы Гудериана на Тулу и фон Бок - пока - предлагает тому же Гудериану захватить Мценск.
Шерман: ssg пишет: именно полковника Б., о котором идет речь в книге Кстати, майор Финогенов Василий Петрович - начальник штаба 11 тбр - не пропал без вести, а попал в плен 25.10.41 (освобожден 22.4.45).
ssg: Шерман, у меня так же есть этот приказ, спасибо Причем судьба Бондарева достаточно хорошо известна Вы меня пугаете. Куда она выходит из Дмитровска?! в сторону Болхова. Причем решение об это принято еще 3.10 Кхех. Не слишком ли мелко для дивизии? Их задача на 4.10 прежде всего - удерживать район Орла и дорогу Орел-Кромы. "4 октября в 15-00 разведка 5 пб сообщает, что мост через Оптуху под Ивановское не поврежден, и что в случае разрушения отремонтировать его будет очень трудно. Командир дивизии решается захватить мост силами передового отряда Лаухерта...." Дороги 5.10 были проходимы. 6.10 - да, начались трудности. на основании чего такой вывод? например- "4 октября в 11,45 дивизия вместе с усиленным танковым батальеном из Дмитровск-Орловского переходит в наступление на север и достигает Робье через 5 часов, при туманной погоде, плохих дорогах и отсутствии мостов. Ударные группы продвигаются медленно Ужасные песчанные дороги и насыпи по обеим сторонам моста через Неруссу доставляют .. много хлопот. саперным частям 6 тп , например, необходимо сегодня на 7 км пути - 6 часов!" Еще раз: 4.10 такой задачи не было вообще. А 5.10 была. Только передового отряда как-то вот не хватило. вы спорите сами с собой, я говорил что такая задача была поставлена 4го? Вы еще спросите "об кого стукнулись". Слушайте, Вы действительно не в курсе, что 5.10 передовой отряд 4 Pz.Div на дороге из Орла в Мценск, примерно в 2 км за Ивановское был остановлен танками и авиацией? это как то громко, по итогу дня 4 тбр отступила, а 4 пд потери не заявила, да и зачем сразу доказывать , что вы умней меня, я вам верю, ко всему, я же не знаю что вы имеете ввиду, может разведку Орла, спокойней , спокойней . цитата: напомню, что 4,10 еще не закрыт Брянский фронт и не взят Брянск Ну да. Однако Генеральный штаб уже рассматривает идею наступления группы Гудериана на Тулу и фон Бок - пока - предлагает тому же Гудериану захватить Мценск 4го? вы сами себе противоречите или я вас не понял.
ssg: Шерман, нашел с кем Бурда в разведке столкнулся Также немецкая сторона подтверждает бой с советскими танками группы Бурды 5 октября. Бой вели 8 рота 33 мотопехотного полка [Schutzen-Regiment 33] и 2 орудия 49-го истребительно-противотанкового дивизиона [Panzerjager-Abteilung 49]. Данных о потерях, и применении немцами танков нет. ЗЫ однако я все же предлагаю вернуться к теме книги, а не обсуждение когда конкретно получен приказ идти на Мценск
Шерман: ssg пишет: нашел с кем Бурда в разведке столкнулся Может быть, а может и не быть - немцы вполне могли столкнуться с 36-м мотоциклетным полком (он там тоже действовал, и у него были свои танки). А Б. (из 4-й тбр) судя по некоторым данным, делал совсем не то, что ему было приказано. Возвращаясь к теме боев 6 октября... Губка Михаил Прокопьевич, 1921 г. рожд., ефрейтор – наводчик 45-мм орудия 1-й батареи 180-го оптд 6-й гвардейской дивизии. 6 октября 1941 года в боях под Константиновкой за г. Орел т. Губка будучи наводчиком, работая и за заряжающего и замковым, уничтожил 5 танков противника и погиб смертью героя у своего орудия от вражеского снаряда. За проявленную смелость награжден орденом Ленина (посмертно). Кочура Петр Иванович, 1920 г. рожд., сержант – тракторист при 45-мм орудии 1-й батареи 180-го оптд 6-й гвардейской дивизии. 6.10 1941 года в бою под Константиновкой т. Кочура, огнем своего пулемета с трактора «Комсомолец» уничтожил до 20 человек фашистской мотопехоты, не давая возможности вести прицельный огонь по орудийным расчетам более 2-х часов и не давая ворваться на огневые позиции батареи. Награжден орденом Красного Знамени (посмертно).
S.N.Morozoff: ssg пишет: в сторону Болхова. Причем решение об это принято еще 3.10 Вот прямо из Дмитровска в Болхов, да? Из Дмитровска она выступает в Кромы. Достигнув Кромы, она выступит в Орел. Она идет теми же путями, что и 4 Pz.Div. И вот только достигнув Орла, сменив 4 Pz.Div и взяв на себя обеспечение района Орла, предполагалось выдвинуть от 3 Pz.Div передовой отряд на Болхов, а 4 Pz.Div - главными силами атаковать Мценск. Но и эти решения подвергались корректировке, сначала в одну сторону, потом обратно. А из Дмитровска на Болхов - далековато выдвигать. 4 октября в 15-00 разведка 5 пб сообщает, что мост через Оптуху под Ивановское не поврежден, и что в случае разрушения отремонтировать его будет очень трудно. Командир дивизии решается захватить мост силами передового отряда Лаухерта Дался Вам этот мост. Это всё, все задачи? А они там еще территорию зачищали, мосты восстанавливали на дороге Кромы-Орел, занимали аэродром, перекрывали все подступы к Орлу - почему Вы про это не рассказываете, там это тоже все прямо написано. Как это все называется? Задачи дивизии на 4.10 вообще-то смотрите в конце 3.10. Оставаться (обеспечивать) в районе Орел и создать предмостные укрепления на Оке. Я это писал еще Валере в ответ пару дней назад. на основании чего такой вывод? На основании того, как 4 Pz.Div оценивает свое снабжение. Она уже находится в Орле и считает, что снабжение было (и остается) удовлетворительным. вы спорите сами с собой, я говорил что такая задача была поставлена 4го? Вот уж не знаю. Кто-то в ответ на "Удар 5.10 был неудачным" начинает рассказывать про то, что 4.10 захвачен очень важный мост и что у них была именно такая задача, упорно путая 5.10 и 4.10. Я ему про Фому, он мне - про Ерему. Пришлось несколько раз напомнить, что 4.10 речь о Мценске в задачах, поставленных дивизии, не шла вообще, мало того, мост этот - это далеко не все задачи. Может быть уже закончим про этот мост, про 4.10, которые тут ни к селу, ни к городу? это как то громко, по итогу дня 4 тбр отступила, а 4 пд потери не заявила, Так Мценск-то уже взят или как? Удачный был удар 5.10 или неудачный? Чего словами-то играть, ясно же, что взять Мценск передовым отрядом 5.10 не удалось. Натолкнувшись на сопротивление, отряд был остановлен и от продвижения вперед отказался. Поставленную задачу не выполнил. Коротко: "Удар 5.10 оказался неудачным". вы сами себе противоречите или я вас не понял. Второе. Противоречия здесь никакого нет.
ssg: Может быть, а может и не быть - немцы вполне могли столкнуться с 36-м мотоциклетным полком (он там тоже действовал, и у него были свои танки). А Б. (из 4-й тбр) судя по некоторым данным, делал совсем не то, что ему было приказано. под рукой нет оригинала, не могу проверить хотя бы где это было. если югозападнее-Бурда, если в районе шоссе на Мц-мотополк Возвращаясь к теме боев 6 октября. да, и еще 150 мотострелков погибло или числятся пропавшими без вести. до сих пор так и лежат в одной из воронок
S.N.Morozoff: ssg пишет: однако я все же предлагаю вернуться к теме книги, а не обсуждение когда конкретно получен приказ идти на Мценск С моей точки зрения, эти пертурбации дают очень многое к пониманию того, как и за счет чего удалось выиграть время и задержать продвижение немцев к Мценску. Но если неинтересно, так я и не настаиваю - сравнивайте 11 и 4 тбр, например: прямое отношение к теме книги имеет. В книге и Катуков-то упоминается эпизодически.
Шерман: ssg пишет: еще 150 мотострелков погибло или числятся пропавшими без вести. Это потери мспб 4-й тбр за 6 октября? В общем, вполне возможно, если учесть, что 4-я бригада к 11 октября была фактически разгромлена и выведена в тыл. ------------ * Реальные потери 4 тбр - не менее 500-600 чел. за 4 дня боев.
ssg: Вот прямо из Дмитровска в Болхов, да? Из Дмитровска она выступает в Кромы. Достигнув Кромы, она выступит в Орел. Она идет теми же путями, что и 4 Pz.Div. И вот только достигнув Орла, сменив 4 Pz.Div и взяв на себя обеспечение района Орла, предполагалось выдвинуть от 3 Pz.Div передовой отряд на Болхов, а 4 Pz.Div - главными силами атаковать Мценск. Но и эти решения подвергались корректировке, сначала в одну сторону, потом обратно. А из Дмитровска на Болхов - далековато выдвигать. число , когда кп дивизии и основные части появляются в Орле не назовете? или хотя бы передовые части и какие это части. я вам подскажу- вторая половина 8 октября. Болхов взят 9го, мценск 10го Дался Вам этот мост. Это всё, все задачи? А они там еще территорию зачищали, мосты восстанавливали на дороге Кромы-Орел, занимали аэродром, перекрывали все подступы к Орлу - почему Вы про это не рассказываете, там это тоже все прямо написано. Как это все называется? Задачи дивизии на 4.10 вообще-то смотрите в конце 3.10. Оставаться (обеспечивать) в районе Орел и создать предмостные укрепления на Оке. Я это писал еще Валере в ответ пару дней назад. вы спросили- я уточнил спросите про аэродром- разберем, спросите про десант -аналогично, еще раз , что вы себе доказать пытаетесь? чем дивизия занималась? какой у нее был приказ? дык я с вами не спорю. На основании того, как 4 Pz.Div оценивает свое снабжение. Она уже находится в Орле и считает, что снабжение было (и остается) удовлетворительным. а, а я думал на основе например метеоданных, Так Мценск-то уже взят или как? Удачный был удар 5.10 или неудачный? Чего словами-то играть, ясно же, что взять Мценск передовым отрядом 5.10 не удалось. Натолкнувшись на сопротивление, отряд был остановлен и от продвижения вперед отказался. Поставленную задачу не выполнил. Коротко: "Удар 5.10 оказался неудачным". Приказ о необходимости взятии Мценска 5 го у вас есть?
ssg: Это потери мспб 4-й тбр за 6 октября? за , за первую фазу боя, все известны поименно. В общем, вполне возможно, если учесть, что 4-я бригада к 11 октября была фактически разгромлена и выведена в тыл. Реальные потери 4 тбр - не менее 500-600 чел. за 4 дня боев. у меня нет инфы о ее пополнении после 11го по потерям в рассекреченом 17 апреля 1992 г. приказом ГК ОВС историческом формуляре бригады потери- 555 человек убитыми, ранеными, пропавшими без вести и 23 сгоревших танка + еще 24 автомашины. Г-н Морозов, давайте опрелделим наши разногласия, а то спор ради спора мне не кажется интересным, у меня такое ощущение, что мы с вами доказываем иногда очевидные вещи
S.N.Morozoff: ssg пишет: я вам подскажу- вторая половина 8 октября. Именно что. В Орел! Так вот между 3.10 и 8.10 - очень большой зазор, в ходе которого несколько раз менялись решения - как, когда и чем брать Мценск. а, а я думал на основе например метеоданных, Ну так, когда 6.10 пошел дождь они сразу написали, что пошел дождь и снабжение встало. Дороги непроходимы. Приказ о необходимости взятии Мценска 5 го у вас есть? А у Вас нет? Я чуть ли не в первом посте написал, что в числе задач на 5.10 взятие Мценска присутствует. Смотрите в конец 4.10 - там тоже все написано, перечислено по пунктам.
полная версия страницы