Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » "Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина (продолжение) » Ответить
"Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина (продолжение)
RVK: Обсуждение и цитирования книги: Уланов А.А., Шеин Д.В. Порядок в танковых войсках. - М.: Вече, 2011
Шерман: S.N.Morozoff пишет: Или надо было их найти и перезахоронить? Так это полстраны перекапывать надо (по пути следования хотя бы одного только Катукова) То есть забот у "несостоявшегося маршала" и так хватало? А вот, например, генерал Белобородов (командир 78-й стрелковой дивизии - за бои под Москвой преобразованной в 9-ю гвардейскую) немало времени посвятил тому, чтобы память о его боевых соратниках сохранилась. Кстати, дважды Герой Советского Союза генерал армии А.П. Белобородов завещал похоронить его в Подмосковье в одной из братских могил. Похоронен в 1990 году на 41-м километре Волоколамского шоссе - вместе с бойцами его дивизии - в Снегирях (Истринский р-н Московской области).
S.N.Morozoff: ssg пишет: думаю не интересно Интересно, но не в историческом смысле. Так что в личку Ваши соображения приму. Еще раз. Я никого не обвиняю, поэтому выступать адвокатом не нужно. По 6.10 вопрос остается открытым.
S.N.Morozoff: Шерман пишет: Это не "наскоки" на Катукова, а реакция на публицистический пассаж авторов обсуждаемой книги Ах вот оно что!.. Интересно, хоть кто-нибудь понял, что речь, вообще говоря, не об 11 танковой бригаде, как таковой. Это при том, что книгу я вообще не читал, просто из приведенного отрывка даже ясно. На самом деле, все было несколько иначе: На самом деле, из того, что Вы там приводите, ни фига не ясно, как было. С чего Вы взяли, что он не потерял управления, если штаб вместе с документами остался немцам, да и мотострелковый батальон тоже? От МСПб еще 6.10 осталось не так уж много плюс последующие бои. А взял я это с того, что бригада вышла, командование бригады - присутствует, бригада приводит себя в порядок и готова к продолжению боевых действий. Она не пишет "бригада небоеспособна".
S.N.Morozoff: Шерман пишет: То есть забот у "несостоявшегося маршала" и так хватало? Вот я и думаю - при чем тут пассаж авторов книги? Э нет, ребята, не обманывайте себя.
BP_TOR: Шерман пишет: Так и было - их путали, поскольку в справочнике "Самолеты Германии" издания 1941 присутствует истребитель Хейнкель-113, поэтому в сводках сбитых они часто фигурировали. Не только у нас путались с этим 113-м. У меня есть венгерский опознавательный альбом по самолетаv за 1943! Казалось бы союзники и к 1943 г. могли бы уже разобраться, так нет и там есть He-113 c таким же изображением. Там еще и И-180 (И-28) есть...
ssg: Еще раз. Я никого не обвиняю, поэтому выступать адвокатом не нужно. По 6.10 вопрос остается открытым. см название темы. вопрос скорее к ним попади 4 в ситуацию 11й, неизвестно чем кончилось бы. упд я кстати, занимаясь вопросом боев 11 бригады, не обнаружил какой то особой провальности действий 11й по сравнению с 4й. пока не дошел до указанной книги. по моему имхо, это так донос на имя мехлиса повлиял, если отбросить его на время, и рассматривать по фактам ситуация несколько более "спокойная"
RVK: Админ пишет: Вот так. По мнению Исаева в Двинск заплыл американский линкор. Теперь понятно. Админ пишет: Похож на Ан-2 и вполне соответствует наименованию "кукурузник". Да, Вы правы. Я просто не знал на каком именно самолёте.
S.N.Morozoff: ssg пишет: см название темы. вопрос скорее к ним Но их же здесь нет. Приведенный же отрывок - он не про 11-ю танковую бригаду. Даже если - если - 11-я пример не слишком удачный. Майоров К., говоря откровенно, хватало. по моему имхо, это так донос на имя мехлиса повлиял, если отбросить его на время, и рассматривать по фактам ситуация несколько более "спокойная" Я о разбирательствах по действиям 11 тбр тоже не был осведомлен. Я вообще про это разбирательство только из ЖЖ Уланова и узнал. Но у меня и без того были (и остаются) мысли о том, что что-то все-таки в этой бригаде было не так. Что есть отличия между положением дел в 4-й и в 11-й, и что они как раз вызваны не системными обстоятельствами, не тем, что попасть можно под такую раздачу, что действительно не соберешь костей - а именно тем, как той и другой бригадами руководили, что не последнюю роль играет в том, куда бригада приехала. Все, на этом я, пожалуй, закончу.
ssg: Я о разбирательствах по действиям 11 тбр тоже не был осведомлен. Я вообще про это разбирательство только из ЖЖ Уланова и узнал. Но у меня и без того были (и остаются) мысли о том, что что-то все-таки в этой бригаде было не так. очень интересно, где вы нашли моменты смутившие вас. а именно тем, как той и другой бригадами руководили, да впринципе одни и те же люди. Все, на этом я, пожалуй, закончу. этот пост или в этой теме?
Админ: S.N.Morozoff пишет: Я о разбирательствах по действиям 11 тбр тоже не был осведомлен. А вкрадце, в чём там было дело? Предмет разбирательства? BP_TOR пишет: У меня есть венгерский опознавательный альбом по самолетаv за 1943! Казалось бы союзники и к 1943 г. могли бы уже разобраться, так нет и там есть He-113 c таким же изображением. Там еще и И-180 (И-28) есть... У меня есть похожие румынские материалы. Они брали трофейную советскую спецлитературу и копировали для себя многое, вплоть до иллюстраций. RVK пишет: Да, Вы правы. Я просто не знал на каком именно самолёте. Мистическая история. Видимо, на самом деле попал под сброс боезапаса с более высотного эшелона.
marat: Вот пара вопросов читателя книги с ВИФа http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2317422.htm Кому интересно, естественно.
Ник.: Кстати, О.Жук, известный нам как Алик, выпустил книгу, где весьма подробно разнес в лоскуты сие УГ, написанное Шеиным. Что правильно, ИМХО.
Ник.: marat пишет: Кому интересно, естественно. Да, прочитал. Умилило, как два лоха спорят о том, что такое объединение или соединение. Между тем, любой офицер знает, что соединением командует командир, а объединением уже командующий. И у танкового корпуса командующий был лишь однажды: - Товарищ генерал-полковник, командующий танковым корпусом сержант Петров. - ЧТО-О-О-О? Сержант и КОМАНДУЮЩИЙ КОРПУСОМ? КАААААК? - Дык всё в танке пропили, остался лишь один корпус. Вот им и командую.
marat: Ник. пишет: Умилило, как два лоха спорят о том, что такое объединение или соединение. Между тем, любой офицер знает, что соединением командует командир, а объединением уже командующий. И у танкового корпуса командующий был лишь однажды: - Товарищ генерал-полковник, командующий танковым корпусом сержант Петров. - ЧТО-О-О-О? Сержант и КОМАНДУЮЩИЙ КОРПУСОМ? КАААААК? - Дык всё в танке пропили, остался лишь один корпус. Вот им и командую. Пришел лох Ник и все опошлил. Ну так как отличить объединение от соединения? Ждать рапорта: "Товарищь командующий/командир?" В общем не позорьтесь.
BP_TOR: Малыш (Шеин) после очередного "танкосрача" на vif2ne: Если позволите, я скажу пару слов про "на-поверхности-лежание" и все с этим связанное. Итак. Пункт номер один. Прошу никого из ВИФовцев не воспринять как личный наезд, но опыт многолетних архивных копаний привел меня к неутешительному выводу: действительной/подлинной/настоящей/истинной истории войны мы не знаем. То есть от слова "совсем". И это не намек на мою исключительность, я-де знаю, а вы, окружающие - нет - я ТОЖЕ не знаю. Проблема в катастрофически малом числе источников, введенных в научный оборот, и их... хм-м-м-м... скажем так, довольно странном отборе. * * * * * Несколько простых примеров, если кому неинтересно - отлистываем до следующих пяти звездочек и читаем бродящий сок моего мозга дальше. Буквально только что отгремел танкосрач, в ходе которого, в частности, советское руководство клеймили: ему-де еще в 1938-1939 годах следовало почесаться и чего-то там эдакого предпринять!.. А между тем в переписке по мобзаявке на ГСМ, ее, замечу, до меня в ЦАМО крайний раз выдавали на руки в апреле 1989 г., написано черным по-белому, что постановлением КО при СНК от 28.6.1939 г. №304сс наркомнефтепрому предписывалось довести объем выработки дефицитных высокооктановых бензинов и дизтоплива до таких-то и таких-то цифр (каковые, разумеется, были победоносно профуканы). Кто когда-нибудь где-нибудь читал о постановлении №304сс и знаком с его текстом? Берем многотомник "ГАБТУ. Люди, события, факты в документах". С моей точки зрения, в сборник не включена гора важнейших, судьбоносных документов - зато нашлось место перепечатке приказания о сформировании пожарной команды и о посадке брюквы. Это наводит меня на неприятную мысль - а не так ли же точно построен яковлевский сборник, который "малиновка"? Следующий пример. С младых ногтей мы впитали каноническую версию "... но разведка доложила точно!", вот Рамзай сообщал из Токио..., но глупенький Сталин не поверил... - а потом со страниц соответствующих тематических сборников мы узнали, что разведка и много еще чего докладывала. Отнюдь не столь точно. Где гарантия того, что вот теперь-то мы знаем ВСЁ, хотя бы и в общих чертах?.. Наконец, укроюсь за авторитетом И.Г.Желтова, который сказал, что по документам, рассекреченным в настоящее время, историю АБТВ КА надо писать заново с нуля. С чистого листа. * * * * * Возвращаемся к моим философическим рассуждениям. Итак, набор введенных в научный оборот источников скуден и фрагментарен, делать на нем какие-либо выводы приходится с крайней степенью осторожности. Проблема отягощается тем, что признаков изменения ситуации к лучшему нет. От того же слова "совсем". В июне в ЦАМО случилось судьбоносное событие - туда снова после многолетнего перерыва настоящие профессиональные остепененные историки приехали, к.и.н. Ю.А.Никифоров и д.и.н. М.Ю.Мягков, работать с документами в порядке работы по подготовке очередного тома 12-томника. Причем оные профессионалы безнадежно-тоскливыми взглядами провожали горы ксер энтузиастов-дилетантов Taranov-а и мои и горько сетовали, что им средств не выделяют, они от руки и на ноуте доки перепечатывают. Что из этого следует? Во-первых, простите рефрен, никакого изменения к лучшему ждать не приходится. Российская история в глубочайшем загоне, и у нее есть намного более насущные проблемы, чем какая-то история какой-то там войны. Во-вторых, в сложившихся условиях - это, скорее, к вопросу о предпочтении Самуэльсона - приходится тупо верить работам профессионалов, наполненных ведущими "в никуда" ссылками ("в никуда" - потому что эти документы никогда не публиковались, можно только надеяться, что по ссылке действительно написано то, что указал автор, либо хлопнуть энное количество лет жизни на верификацию тысяч ссылок в монографической работе - см. Упущенный шанс, например) и надеяться на то, что автор адекватен и, перекопав по всем правилам науки кучу источников, корректно отжал их суть и в виде сока мозга размазал по бумаге. Будем откровенны, ситуацию, в которой потребителю продукта современной науки приходится тупо верить в написанное, трудно счесть нормальной для материалистической научной картины мира. В-третьих, в свете "во-первых" и "во-вторых" приходится констатировать, что современную историческую науку тащат на своем горбу энтузиасты-дилетанты-любители - Свирин, Коломиец, Исаев и многие другие. Однако сама характеристика укуазанных деятелей как дилетантов-энтузиастов влечет за собой неприятное следствие, о котором частенько забывают: к профессионалу, получающему деньги из бюджета, могут быть предъявляемы какие-либо требования "объективности", "полноты" и пр. именно в силу "общественного" заказа его работ, оплачиваемых из "общественных" же денег; дилетант же имеет полное право быть необъективным и рассматривать узенькое поле собственного интереса, полностью игнорируя все смежные и окружающие темы, по тривиальнейшей причине - он тратит на это свое личное время и собственные ресурсы. Кто-то собирает марки, кто-то наполняет Самиздат отборным говнокрео, кто-то ходит в байдарочные походы, кто-то роет тему под имперских бронеходов против республиканских паропрыгов под Аламо - все это занятости одного порядка. Соответственно, как бы это ни было неприятно слышать уважаемым форумчанам, дилетант-исследователь вправе ответить "ПшолВон, мне это неинтересно!" на любую критику вследствие характера своей деятельности и особенностей распространения результатов. Ну а из "во-первых", "во-вторых" и "в-третьих" следует неприятное "в-четвертых", касающееся "полноценного социологического исследования". В наше время в нашей стране есть два способа сделать что-либо качественно: сделать самому или строго-настрого воспретить делать своим взрослым детям. Поскольку численность взрослых детей форумчан, интересующихся историей ВОВ, ничтожна, остается выделенный болдом пункт. И это, оговорю отдельно, никоим образом не снобизм вида "сперва добейся!" - поймите, дорогие мои читатели (мой соавтор, если захочет, выскажется сам), что то, что Вы держите в руках - отнюдь не цель моей работы. Моя цель - удовлетворение моего собственного интереса. Иногда меня допинывают люди, мнение которых для меня ценно, и тогда я топчу клавиатуру в написании познавательных постингов, выкладке документов или написании книжек и журнальчиков. И потому - простите завершение поста на ярко выраженной минорной ноте - если Вам, дорогой мой читатель, интересна тема образования личного состава РККА в свете наличия такового и потребности в таковой, то я могу предложить Вам только один путь решения этого вопроса: 1. Чемодан - вокзал - РГВА или ЦАМО. Берем дела с данными об образовании личного состава, ксерим. 2. Чемодан - вокзал - ГАРФ. Берем дела с данными об образовании народонаселения СССР и распределения оного образования по полам, возрастам и регионам Родины. 3. Чемодан - вокзал - архивы/Ленинка/военные академии. Берем наставления, перечисляющие профессиональные обязанности тех или иных специалистов, читаем, анализируем, смотрим, кто чему соответствовал, а кто чему нет. 4. Берем в руки клаву и начинаем писать монографию об образовании личного состава РККА и о том, как правильнее всего быо бы устроить армию из имеющегося материала. Весь этот путь займет у Вас десять-пятнадцать лет. И Вы сами его выберете. Никто не будет вправе силой Вас на него поставить - но никто, кроме Вас, и не ответит на Ваши вопросы. Примерно так. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2339678.htm И в продолжение http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2339685.htm
Владимир67: Народ все следствия обсуждает, не затрагивая причин....
Диоген: *PRIVAT*
BP_TOR: Владимир67 пишет: Народ все следствия обсуждает, не затрагивая причин.... Обсуждения народа -дело десятое-обычный форумный срач ... Мне здесь любопытным показалось отраженное в "философических рассуждениях" влияние массива документов на автора. В частности опыт многолетних архивных копаний привел меня к неутешительному выводу: действительной/подлинной/настоящей/истинной истории войны мы не знаем. То есть от слова "совсем". И это не намек на мою исключительность, я-де знаю, а вы, окружающие - нет - я ТОЖЕ не знаю. Проблема в катастрофически малом числе источников, введенных в научный оборот, и их... хм-м-м-м... скажем так, довольно странном отборе. набор введенных в научный оборот источников скуден и фрагментарен, делать на нем какие-либо выводы приходится с крайней степенью осторожности. Проблема отягощается тем, что признаков изменения ситуации к лучшему нет. От того же слова "совсем".
Владимир67: BP_TOR пишет: Мне здесь любопытным показалось отраженное в "философических рассуждениях" влияние массива документов на автора. Тут ничего, как раз, удивительного нет - обычное "прозрение" технаря-негуманитария, хорошо погрузившегося в проблему, и осознавшего, наконец, что История - это весьма и весьма сложная Наука, и простое механическое ксерение документов с последующей их публикацией, разбавленной собственными комментариями - это только лишь "низ пирамиды" в вопросах изучения. Я это и от Свирина когда-то слышал, прямо как в английской поговорке: чем больше узнаю, тем меньше я понимаю, что же происходило.
marat: Очередная порция критики http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2349124.htm
полная версия страницы