Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » "Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина (продолжение) » Ответить
"Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина (продолжение)
RVK: Обсуждение и цитирования книги: Уланов А.А., Шеин Д.В. Порядок в танковых войсках. - М.: Вече, 2011
marat: Ник. пишет: он о выборочном цитировании попросту умалчивает, в то время как тот же Суворов прямо пишет - ищу оговорки, читаю между строк, шелуху отбрасываю. Ну хотя бы честно. О выборочном цитировании Суворов тоже скромно умалчивает.
eppanzer: Я обратил внимание на документ в копилочке Шейна про испытание бронепробиваемости. Мне субьективность приведенного в книге материала по этой теме не понравилось.
Диоген: Админ пишет: Дмитрий всегда отличался ... своей манерой подчёркнуто деликатно себя вести Достаточно почитать его посты на Милитере, когда он был там модератором, чтобы увидеть, что это сетевой хам, ничем не лучше Исаева.
Шерман: Вот текст из обсуждаемой книги, по прочтении которого возникает много вопросов: "Следующие по счету, но не по важности, как гласит одна заграничная поговорка, органы — глаза и уши. Сиречь разведка. На первый взгляд в мехкорпусах дело с ней должно быть неплохо: в каждой дивизии по целому разведбатальону, в самом же мехкорпусе — мотоциклетный полк и даже своя отдельная авиационная эскадрилья. Однако если присмотреться чуть пристальнее, то положение дел перестает выглядеть таким простым. Давайте сравним организацию советского мехкорпуса 1941 г., немецкого «моторизованного» корпуса и, например, советской танковой армии 1945 г., благо она по численности поголовья танков и общей численности личного состава достаточно близко подошла к мехкорпусу начала войны. Итак, в состав мехкорпуса входят две танковых и одна моторизованная стрелковая дивизии, мотоциклетный полк, отдельный моторизованный инженерный батальон, отдельный батальон связи и другие более мелкие подразделения обеспечения, вроде полевой почтовой станции и полевой кассы Госбанка. В состав немецкого моторизованного корпуса входят одна-две танковых, одна-две моторизованных пехотных дивизии (иногда еще обыкновенная пехотная дивизия), несколько дивизионов тяжелой артиллерии на быстроходной мехтяге, иногда самоходные артдивизионы истребителей танков РГК, иногда полки реактивной артиллерии («Небельверферы» на мехтяге), моторизованные инженерные подразделения, зенитные батальоны люфтваффе и т. д. Советская танковая армия 1945 г. — это один-два танковых и механизированный корпуса плюс богатейший набор средств усиления — отдельные танковые бригады, самоходные артбригады, отдельные тяжелотанковые и тяжелые самоходные артполки… Что общего и что отличного между столь непохожими друг на друга на первый взгляд соединениями? Структуры действительно различны, но, присмотревшись к ним, можно отметить и кое-что общее: и у командующего немецким моторизованным корпусом 1941 г., и у советского командующего танковой армией 1945 г. в распоряжении есть весомые средства качественного, а подчас и количественного усиления, немецкий комкор и советский командарм могут повлиять на ход и исход боя своих соединений, «подпирая» их по мере необходимости находящимися в их непосредственном подчинении средствами усиления, будь то тяжелая артиллерия на быстроходной мехтяге, полк тяжелых танков или самоходная артбригада. А вот командующий советским мехкорпусом 1941 г. был такой возможности начисто лишен, так как мотоциклетный полк, имеющий по штату 1700 чел. личного состава, вооруженных только легким стрелковым оружием и 50-мм минометами, по сравнению хоть с танковой, хоть с мотострелковой дивизией в качестве «средства усиления» совершенно определенно «не смотрится». Таким образом, командующий мехкорпусом может реагировать на изменения обстановки лишь маневром главных сил корпуса — танковых и моторизованной дивизий. В принципе ничего невозможного в этом нет. Однако необходимо понимать, что такая «архитектура» механизированного соединения выдвигает особые требования к качеству штабной работы. Проще говоря, для того чтобы своевременно отреагировать на изменения обстановки и действия противника, необходимо знать об этих самых «изменениях» и «действиях». Причем знать заранее, «с упреждением», чтобы успеть перестроением боевого порядка мехкорпуса или изменением направления его движения парировать контрудар противника или обойти мощный узел сопротивления. С чисто практической точки зрения это означает, что штаб мехкорпуса должен «видеть» обстановку в радиусе примерно ста километров от текущего местоположения частей корпуса. Отчего так много? Оттого, что мехкорпус — это механизированное соединение, его колонны перемещаются со средней скоростью около 20 км/ч (советский Полевой устав ПУ-36 указывал в ст. 320 скорость движения моторизованных частей 15–25 км/ч, механизированных соединений 12–20 км/ч). Если противник вводит в бой против мехкорпуса свое механизированное соединение, перемещающееся с такой же скоростью, то скорость сближения противников составит 30–40 км/ч, и «упреждение» в сто километров эквивалентно всего лишь двум с половиной — трем часам времени на сбор информации о противнике, анализ обстановки в штабе мехкорпуса, принятие решения, оформление его в форме приказа, передачу приказа в штабы дивизий и исполнение дивизиями решения штаба корпуса. И в этот самый момент «вечер утрачивает томность» — для ведения разведки в распоряжении командующего мехкорпусом наличествовал лишь отдельный разведывательный батальон в составе мотострелковой роты на мотоциклах, роты бронеавтомобилей и роты малых плавающих танков, итого по 17 бронеавтомобилей и малых танков да около полусотни мотоциклов. Мягко скажем, негусто на полукруг радиусом в сто километров. Вдобавок радиостанций в разведбате всего десять — три станции 5-АК во взводе связи управления батальона, 2 станции 71-ТК на бронеавтомобилях и 5 радиостанций на «плавунцах». Как не крути, а больше пяти разведдозоров не выделить никак. Да еще нужно учесть, что дальность связи радиостанций составляла до 50 км в телеграфном режиме на стоянке, на ходу дальность связи падала до 30 км в телеграфном и 15 км в телефонном режиме (помните про поддержку связи «при приложении невероятных усилий»?), то есть с дальнего конца 100-километрового круга у радиостанций разведбата (даже находящихся в самом что ни на есть идеальном состоянии и настраиваемых выдающимися мастерами своего дела) просто не было шансов «докричаться» до главных сил мехкорпуса. Ничем не мог помочь в этом отношении и мотоциклетный полк — на штатных 738 мотоциклов полк имел всего 5 радиостанций 5-АК (две станции в управлении полка и по одной в каждом из трех мотоциклетных батальонов) с такой же дальностью связи (50 км телеграфом со стоянки). Потому даже в самом наилучшем случае — заблаговременной высылки разведывательных отрядов и дозоров в радиусе 100 км — дозоры, обнаружившие противника на границе 100-км радиуса наблюдения, должны были затратить немалую часть драгоценного запаса времени на передачу собранной информации в штаб мехкорпуса. Соответственно, шансы мехкорпуса своевременно среагировать на предпринятые противником контрмеры становились призрачными. Вполне вероятно, что в ходе запланированных на сентябрь 1941 г. опытных маневрах мехкорпуса в Московском военном округе слабость разведывательных средств мехкорпуса была бы выявлена, и были бы предприняты соответствующие организационные меры… однако вместо учебных полей мехкорпусам пришлось проверять совершенство своей организационной структуры на самом твердом в мире немецком «оселке», расплачиваясь за неудачные решения сгоревшими танками и жизнями танкистов. Теоретически «глазами» командования мехкорпусов могли стать собственные отдельные разведывательные эскадрильи в составе 9 самолетов-разведчиков Су-2 и 6 самолетов связи У-2, которые предписывалось иметь в каждом мехкорпусе. Однако жизнь в очередной раз внесла коррективы — ни один из мехкорпусов до начала войны не успел получить самолетов Су-2, перспективы же использования, в условиях господства авиации противника над полем боя, в дневное время самолетов У-2 в качестве разведчиков выглядели более чем туманно…" ------------ Начнем с конца: 1. Почему авторы считают, что корпусные авиаэскадрильи не были укомплектованы самолетами? 2. Почему авторы называют самолет Су-2 разведчиком и почему окаэ должны были иметь Су-2 на вооружении?
marat: Шерман пишет: 1. Почему авторы считают, что корпусные авиаэскадрильи не были укомплектованы самолетами? Что-то я не так читаю что ли, но подобного утверждения не нашел. Шерман пишет: 2. Почему авторы называют самолет Су-2 разведчиком и почему окаэ должны были иметь Су-2 на вооружении? Видимо так было задумано военными, а не так как написал В. Резун о самолете-шакале. Мл. лейтенант Н.Я.Тузов (впоследствии ставший генералом) из 2-й отдельной аэрофотоэскадрильи, принадлежащей 7-му (картографическому) Главному управлению Генштаба, совершил в годы войны 25 боевых вылетов на Су-2. Он с сожалением вспоминал, что машин Сухого не было зимой 1941 г., когда их подразделение на самолетах Р-5 и Р-2 проводило интенсивные съемки в Белоруссии. Рассказ об опытных работах завода No. 289 будет неполным, если не упомянуть о разработках чертежей деревянного крыла и зимнего эталона серийной машины. Был также отработан Су-2 в варианте разведчика и артиллерийского корректировщика. По мнению руководства ГУ ВВС, в первой роли наиболее подходящими самолетами являлись Пе-2 и Пе-3, но во второй Су-2 оказался просто незаменим. "Обладая диапазоном скоростей от 220 до 450 км/ч, достаточным вооружением, самолет позволяет выполнять артиллерийские задачи", - отмечалось в отчете. Еще раньше прервались работы над проектом ББ-1 для военно-морского флота. Эта тема была утверждена в августе 1939 г. наркомом ВМФ Н.Г.Кузнецовым и предусматривала установку сухопутного разведчика на два поплавка. Тип: Легкий бомбардировщик-разведчик
Шерман: marat пишет: Что-то я не так читаю что ли Какое же утверждение Вы нашли? Или они все правильно написали, только я их неправильно понял, да? По Су-2 ("самолет-разведчик") - когда его так использовать стали, авторы книги знают? Тузов, "который стал енералом" и летавший на Су-2, о каком времени пишет? ----- Про Р-5 (разных модификаций) авторы не в куррсе?
marat: marat пишет: 1. Почему авторы считают, что корпусные авиаэскадрильи не были укомплектованы самолетами? Так вот это. Су-2 не имели, это видел. Но У-2 и Р-5, ССС могли быть. Шерман пишет: когда его так использовать стали, авторы книги знают? Это не книга, это с аирфорсе. А вообще никто не мешает бомбардировщик использовать как разведчик. Он даже предпочтительнее истребителя, потому как есть еще летчик-наблюдатель. Вас же не удивляют орапы на СБ? Шерман пишет: Тузов, "который стал енералом" и летавший на Су-2, о каком времени пишет? А о том, когда летал на аэрофотосъемку Белоруссии зимой 1940-1941 гг - т.е. в войну получил Су-2 и жалел, что его не было зимой 1940-1941 гг. Шерман пишет: Про Р-5 (разных модификаций) авторы не в курсе? Видимо в курсе, поэтому и не пишут о неукомплектованности эскадрилий вообще.
Шерман: marat пишет: Р-5, ССС могли быть. Где это написано в обсуждаемой книге? marat пишет: Видимо в курсе, поэтому и не пишут о неукомплектованности эскадрилий вообще. Видимо... невидимо... Ближний бомбардировщик Су-2 не предназначался для укомплектования корпусных авиаэскадрилей (разведка, корректировка и связь). Только в 1942 году его стали использовать в качестве разведчика и корректировщика.
Arvydas: Шерман пишет: Почему авторы считают, что корпусные авиаэскадрильи не были укомплектованы самолетами? Правильно вопрос ставить так -почему авторы считают, что корпусные авиаэскадрильи не были укомплектованы самолетами Су-2? Шерман пишет: Ближний бомбардировщик Су-2 не предназначался для укомплектования корпусных авиаэскадрилей (разведка, корректировка и связь). Знаток авив вопросов МишаТ из форума ркка.ру с вами категорический несогласен click here. Его данные полностью совпадает с утверждением авторов книги - по штату корпусные авиаэскадрили должны были имет 9 Су-2 и 6 У-2.
Шерман: Arvydas пишет: Знаток авив вопросов МишаТ из форума ркка.ру с вами категорический несогласен В этой ссылке ничего конкретного нет, кроме как "совершенно морально устарели Р-5"... Поэтому, если Вам не трудно, приведите, пожалуйста, здесь аргументы, приведенные Мишей Т., полностью. Михаил Тимин (я правильно понял?) - копается в архивах, но до понимания сути, скажем так, еще не дошел (я хорошо помню, как год назад он утверждал, что на начало войны в окаэ практически не было никаких самолетов, ссылаясь при этом на архивные данные на январь 1941)
eppanzer: Arvydas пишет: Знаток авив вопросов МишаТ из форума ркка.ру с вами категорический несогласен Знаток авив не всегда является знатоком применения авиации. Как и господа Шейн и Уланов, которым посоветовал бы (читатель имеет право на всё) паралельно с изучением архивов больше времени посвятить изучению военного дела, помогло бы избавится от некоторых штампов и ошыбочных спорных утверждений.
marat: Шерман пишет: Где это написано в обсуждаемой книге? Видите ли, там не написано, что этого не было. Они указали, что У-2 не мог использоваться в условиях 1941 г для разведки. Для придир можно было дописать Р-5, ССС , Р-зет и другие, потому как характеристики не намного отличаются. При этом читал воспоминания летчика 202-й окаэ(название и автора могу посмотреть) что Р-5/ССС эскадрильи буквально разваливались от старости и после демонтажа двигателей их банально сожгли, оставшись с У-2. Шерман пишет: Ближний бомбардировщик Су-2 не предназначался для укомплектования корпусных авиаэскадрилей (разведка, корректировка и связь). В данном случае можно было спросить на коаком основании они считали, что окаэ мехкорпусов должны быть вооружены Су-2. При этом какой тип самолета предложите Вы для этих целей? Шерман пишет: В этой ссылке ничего конкретного нет, кроме как "совершенно морально устарели Р-5"... Там в самом начале написано, что по штату так и было - 9 Су-2 и 6 У-2. Осталось попросить выложить штат. eppanzer пишет: Знаток авив не всегда является знатоком применения авиации. Причем здесь это? Человек четко написал по штату, т.е. видел штат. Осталось попросить его выложить штат или дать ссылку на архив.
Шерман: marat пишет: Для придир можно было дописать Р-5, ССС , Р-зет и другие Запомните, уважаемый: я - не "придира". Я читатель, который за свои деньги хочет получить достоверную информацию, а не лапшу на уши в таком вот виде: Однако жизнь в очередной раз внесла коррективы — ни один из мехкорпусов до начала войны не успел получить самолетов Су-2, перспективы же использования, в условиях господства авиации противника над полем боя, в дневное время самолетов У-2 в качестве разведчиков выглядели более чем туманно…" "Более чем туманно..." - это о чем такое жеманство? О том, что, по мнению авторов, самолеты связи У-2 использовались вместо 9 самолетов-разведчиков (в том числе и Р-10), которые были в эскадрильях корпусов? Это даже не научная фантастика, это ди-ле-тант-ство.
marat: Шерман пишет: "Более чем туманно..." - это о чем такое жеманство? О том, что, по мнению авторов, самолеты связи У-2 использовались вместо 9 самолетов-разведчиков (в том числе и Р-10), которые были в эскадрильях корпусов? Это даже не научная фантастика, это ди-ле-тант-ство. Если считаете, что Р-10 в условиях господства авиации противника лучше чем У-2 флаг вам в руки. Надо было еще к вопросу состояния танковых войск привести документы по состоянию ВВС? Знаете, вот Сергей ст. как-то приводил данные, что ПП КОВО без допматериалов порядка 500 страниц - давайте потребуем от пишущего на эту тему включить в книгу все ПП округов без купюр. Наверное, авторам приходится чем-то жертвовать, чтобы уложиться в рамки требований издательства. Если вас не устраивает такое положение дел - голосуйте рублем. Вот Коломиев выпустил ФИ(Остановившие Тайфун) по боям 17-й тбр под Медынью - одна бригада, две недели, 72 страницы. Цена в редакции 260 рублей. Сравниваем с "Порядком в танковых войсках" и прикидывам объем книги (и цену разумеется) в соотвествии с вашими запросами. PS Обещают дать почитать ФИ на следующей неделе, сдается мне приведеное вами фото по разгромленным Прагам попало в этот журнал - посмотрим, что там написано.
Шерман: marat пишет: Если считаете, что Р-10 в условиях господства авиации противника лучше чем У-2 Самолет Р-10: marat пишет: Наверное, авторам приходится чем-то жертвовать, чтобы уложиться в рамки требований издательства. К этой мантре Вы забыли добавить сакраментальную фразу про "науч-поп".
marat: Шерман пишет: К этой мантре Вы забыли добавить сакраментальную фразу про "науч-поп". Не стал дразнить быка красной тряпкой Шерман пишет: Самолет Р-10: На 22 июня 1941 года в строевых авиационных частях, расположенных на территории приграничных и внутренних военных округов Европейской части СССР, имелось до 180 боеспособных самолетов Р-10, входивших в состав ВВС общевойсковых армий и корпусных авиаэскадрилий войсковой авиации (ОРАЭ) По 9 в эскадрилье - 20 эскадрилий при 62 ск, 3 кк, 29 мк. Вопросы, пожелания?
Шерман: marat пишет: По 9 в эскадрилье - 20 эскадрилий при 62 ск, 3 кк, 29 мк. Вопросы, пожелания? В книге (про непорядок в танковых войсках) написано (я так понял): Корпусные авиаэскадрильи должны были иметь по новому штату 9 самолетов разведки и корректировки типа ББ-1 (Су-2) и 6 самолетов связи типа У-2. Но, в связи с тем, что самолетов-бомбардировщиков Су-2 к июню 1941 года было выпущено недостаточное количество даже для укомплектования бомбардировочных авиаполков, на вооружение корпусных авиаэскадрилей Су-2 не поступили. Поэтому корпуса были лишены возможности вести авиаразведку, так как использование У-2 в качестве "дневного" разведчика, да еще и над "полем боя" - дело бесперспективное... ----- * Я ничего не забыл и не перепутал?
marat: Шерман пишет: * Я ничего не забыл и не перепутал? Я понял так же. Про наличие окаэ только в 1-8 мк не написано. Про использование Р-10 в качестве разведчиков не написано. Про фактическую укомплдектованность окаэ не написано. Есть два пути: - доверять авторам(в том числе и на основании имеющихся у самого читателя представлениях о ситуации), - самому копаться в архивах. А, еще третий путь - исходить желчью на Соколе.
Шерман: marat пишет: Есть два пути: - доверять авторам(в том числе и на основании имеющихся у самого читателя представлениях о ситуации Поскольку, авторы (надеюсь не специально, а по причине незнания фактов) могли сделать и такой не совсем правильный вывод (по аналогии): ...По штату в мехкорпусе должны быть КВ и Т-34. Но поскольку танков вышеуказанного типа они не получили, а использование в боях бронеавтомобилей днем на поле боя бесперспективно... и тд. и т.п. приходится их поправлять - это 4-й путь (они ведь "опустили" наличие самолетов Р-5 \ Р-10 в эскадрильях, как и я, в аналогии, "опустил" наличие танков Т-28, БТ-7 и Т-26). При этом стряхивается лапша с ушей любителей попсы.
Lob: Статистический сборник № 1 дает на 22.06.41 209 Су-2 в западных округах. Сборник "Советская авиация в цифрах" дает на 1.06.41 следующее количество Су-2 в авиадивизиях: 12 бад - 71, 13 бад - 51, 16 бад - 104, 20 сад - 18, 45 сад - 3. Всего 247 Су-2. Не заморачиваясь на разницу в цифрах, видно, что до корпуснах авиаэскадрилий Су-2 не дошли. Тем не менее в наличии в западных округах были - 57 Р-10, 177 Р-зет, 95 ССС, 70 Р-5. Именно им на смену шел Су-2. Тем не менее четыре сотни разведчиков, пусть устаревших, на 54 корпусных авиаэскадрилий западных округов на первый взгляд вполне достаточно.
marat: Шерман пишет: Поскольку, авторы (надеюсь не специально, а по причине незнания фактов) могли сделать и такой не совсем правильный вывод (по аналогии): ...По штату в мехкорпусе должны быть КВ и Т-34. Но поскольку танков вышеуказанного типа они не получили, а использование в боях бронеавтомобилей днем на поле боя бесперспективно... и тд. и т.п. приходится их поправлять - это 4-й путь (они ведь "опустили" наличие самолетов Р-5 \ Р-10 в эскадрильях, как и я, в аналогии, "опустил" наличие танков Т-28, БТ-7 и Т-26). Ну почему же, такой вывод ненавязчиво они и делают - было много Т-26, БТ - но они устаревшие. Т-34 и КВ было мало и они ненадежные. А еще не было машин и тракторов. Поэтому мехкорпуса себя не проявили. Lob пишет: Тем не менее в наличии в западных округах были - 57 Р-10, 177 Р-зет, 95 ССС, 70 Р-5. Именно им на смену шел Су-2. Тем не менее четыре сотни разведчиков, пусть устаревших, на 54 корпусных авиаэскадрилий западных округов на первый взгляд вполне достаточно. Правда об их техническом состоянии, распределении по частям ничего нет. 202-я окаэ (единственная о которой прочитал в мемуарах) - один Р-5 развалился в воздухе, после проверки все оставшиеся сожгли и эскадрилья убыла в ОдВО только с У-2. Это еще до начала войны.
Шерман: Lob пишет: Тем не менее в наличии в западных округах были - 57 Р-10, 177 Р-зет, 95 ССС, 70 Р-5. Именно им на смену шел Су-2. Тем не менее четыре сотни разведчиков, пусть устаревших, на 54 корпусных авиаэскадрилий западных округов на первый взгляд вполне достаточно. Спасибо за информацию. Кстати, в окаэ 5-го кавкорпуса было 8 штук Р-10 и 6 У-2 (не помню, на какое число) - переданы из разведполка.
Lob: Если интересно, вот еще одна КАЭ. http://niemirow41.narod.ru/4_ARF_KOPS/4_AKD.html
Шерман: Lob пишет: Если интересно, вот еще одна КАЭ. Интересно, спасибо (правда, по окаэ подвижных соединений у меня уже много материала накопилось). Суть в том, что они создавались не на пустом месте (как и мехкорпуса). Плюс при перевооружении разведывательных авиаполков на новую технику, они передавали самолеты в окаэ. И причина была не в том, что не было в них Су-2, а в том, что в первые дни войны их так же разгромили на аэродромах (с последующим "перебазированием" л\с на восток).
marat: Шерман пишет: И причина была не в том, что не было в них Су-2, а в том, что в первые дни войны их так же разгромили на аэродромах (с последующим "перебазированием" л\с на восток). 1. Су-2 все же были предусмотрены штатами (см. ссылку Lob) 2. В отсутствие Су-2 окаэ имели на вооружении хлам - (см. ссылку Lob) и не были способны проводить разведывательную работу имевшимися У-2(2 штуки в 104 окаэ, 6 У-2 в 202 окаэ). По воспоминаниям ветерана эскадрильи Шейнкмана Якова Михайловича, который служил с осени 1940 г. в должности летнаба, к июню 1941 г. в эскадрилье было уже 33 самолёта У-2, Р-5, Р-5ССС и Р-Z. Однако материальная часть была старой, состояние её было неудовлетворительным, что привело в мае 1941 г. к разрушению в полёте самолёта У-2 (отвалилось крыло) в 30 км от Львова во время отработки слепого полёта. При этом погибли капитан Смирнов (заместитель командира по лётной части) и лётчик Сорокин. В результате инспекции проведённой командующим ВВС КОВО генералом Птухиным в ОКАЭ оставлены 2 У-2, остальные самолёты разобраны и отправлены на ремонт в окружные авиамастерские. Подтверждение по КОВО мемуары Г.Ф. Сивкова "Готовность номер один: 60 лет спустя"Кучково поле, 2006 г с.96 получен приказ о перебазировании нашей эскадрильи в Молдавию. Накануне назначенного дня произошла катастрофа: самолет Р-5 развалился в воздухе, экипаж погиб. При расследоавинии была установлена причина катастрофы: деревянные лонжероны крыла самолетов Р-5, длительное время стоявших под дождем, погнили. Как выяснилось, это произошло также и на всех боевых самолетах нашей эскадрильи. Поэтому было решено моторы со всех самолетов Р-5 снять, а самолеты сжечь. В нашей эскадрилье осталось только шесть самолетов связи По-2, которые и были перегнаны на новое место базирования - аэродром Чадыр-Лунга - вблизи государственной границы с Румынией. Таким образом Р-5, Р-5ССС может быть и числились в составе эскадрилий, но реально или были сданы на ремонт в окружные мастерские, или разобраны за невозможностью восстановления.
Шерман: marat пишет: Су-2 все же были предусмотрены штатами Где документ или цитата из него? marat пишет: Таким образом Р-5, Р-5ССС может быть и числились в составе эскадрилий, но реально или были сданы на ремонт Документов нет? Тогда почитаем мемуары (Мантуров Александр Семенович): "В июне 1941 года я служил в 17-й отдельной корпусной авиационной эскадрильи. Авиаэскадрилья входила в состав 17-го стрелкового корпуса и располагалась на аэродроме Садагуры (окраина г. Черновицы). Эскадрилья подчинялась командованию корпуса, ее назначение – разведка войск противника в интересах 17 ск, штурмовка наземных войск, корректировка артиллерийского огня корпусной артиллерии и связь с дивизиями корпуса (выполнялась на самолетах У–2). В эскадрильи было 9 самолетов ССС и 9 самолетов У-2. Я был в экипаже на самолете ССС, в должности стрелка-бомбардира. В 4.00 22 июня 1941 года 9 самолетов Ю-88 в сопровождении 17 Ме-109 нанесли первый бомбовый удар по нашему аэродрому Садагуры. В результате налета было сожжено 4 самолета. Мы отбивались от Ю-88 пулеметами ШКАС, установленными во второй кабине самолета ССС (штурманская кабина). Этим делом занимались штурмана, в том числе и я. Во время второго налета ни одна бомба не разорвалась, а также не попала на аэродром. В течение дня мы подбили 2 Ю-88, один из которых сел на вынужденную посадку недалеко от нашего аэродрома.* После, когда уже не было организовано достойного сопротивления с нашей стороны, немцы обнаглели и штурмовали аэродром с высоты 150–200 м, делая по несколько заходов. Всего в этот день немцы совершили 5 налетов на аэродром. К вечеру они вывели из строя 17 наших самолетов. На всех остался один ССС. Вот так началась для меня Великая Отечественная война. До 7 июля, пока держался Южный фронт, мы стояли в Черновицах, а 7 июля 1941 г. отступили. В нашей эскадрильи были собственные грузовые автомашины, вот на них, после приказа об отступлении, мы и отходили до Кировограда, а далее до Днепропетровска." ----- * В Черновицах находился 85-й отдельный зенитный дивизион.
marat: Шерман пишет: Где документ или цитата из него? Вы ссылку не смогли открыть? http://niemirow41.narod.ru/4_ARF_KOPS/4_AKD.html В январе 1941 года принимается штаты №15/53 (мирного времени) и №015/53 (военного времени) для авиаэскадрилий эскадрильи механизированного корпуса. Шерман пишет: Документов нет? Да ба, вы вообще не читаете по ссылкам? Кроме того я привел отрывок из мемуаров летчика 202 окаэ. Против воспоминаний Мантурова один мемуар Сивкова и один материал с Немиров-1941.
Шерман: marat пишет: Против воспоминаний Мантурова один мемуар Сивкова и один материал с Немиров-1941. А так будет 2:2 ? 108-я отдельная корпусная авиаэскадрилья 8-го МК сформирована в Стрый из 225-го авиазвена 4-го кавкорпуса и двух звеньев - 7 Р-Зет - 138-го сбап. Оперативно подчинялась 63-й смешанной авиадивизии, базировавшейся в Стрый. Все самолеты были разбиты и сожжены на аэродроме во время налетов вражеской авиации. Кроме того, там же базировались: 62-й штурмовой авиаполк, 12-й прожекторный батальон (за неделю до начала войны выехал на аэродром в Стрый для тренировок по летающим самолетам) и 146-й озад 11-й бригады ПВО. ----- * 202-я окаэ - это 2-го кавкорпуса? И что, прямо так все 8 Р-5 сами "сожгли" и ничего взамен не получили? P.S. А документ про штаты окаэ и Су-2 все-таки поищите (наверное, там написано, что должны укомплектовать "Сушками" к июню - июлю 1941?)
RVK: Шерман пишет: Мантуров Александр Семенович Интересно пишет, по-моему многого недоговаривает: Во время второго налета ни одна бомба не разорвалась, а также не попала на аэродром. То что не попала бывает, но даже не разорвалась? В течение дня мы подбили 2 Ю-88, один из которых сел на вынужденную посадку недалеко от нашего аэродрома. В Черновицах находился 85-й отдельный зенитный дивизион. Так они (стрелки-бомбардиры, летнабы/штурманы) или всё таки зенитчики? После, когда уже не было организовано достойного сопротивления с нашей стороны, немцы обнаглели и штурмовали аэродром с высоты 150–200 м, делая по несколько заходов. Т.е. когда "в результате налета было сожжено 4 самолета" сопротивление было организовано достойно? А потом куда оно делось? Или бомбы не падали на аэродром потому, что они падали на позиции 85-го дивизиона, и когда он понёс заметные потери огонь ШКАСов немцами не воспринимался? Всего в этот день немцы совершили 5 налетов на аэродром. К вечеру они вывели из строя 17 наших самолетов. На всех остался один ССС. Один день и 17 самолетов нет, 17-ой окаэ нет.
Arvydas: eppanzer пишет: Знаток авив не всегда является знатоком применения авиации. Да причем здесь применение авиации, спор идет о штатном количестве самолетов в окаэ. Шерман пишет: В этой ссылке ничего конкретного нет, кроме как "совершенно морально устарели Р-5"... Поэтому, если Вам не трудно, приведите, пожалуйста, здесь аргументы, приведенные Мишей Т., полностью. На вопрос участника eppanzer насколько достоверен состав окаэ мк - 9 Су-2 + 6 У-2. (с.274)? МишаТ отвечает По штату именно так и было. Т.е. по штату в окаэ должно было быть, между прочего и самолеты Су-2, что для вас, как видно, до сих пор было секретом. Ближний бомбардировщик Су-2 не предназначался для укомплектования корпусных авиаэскадрилей (разведка, корректировка и связь) - это ваши слова? Шерман пишет: Это даже не научная фантастика, это ди-ле-тант-ство. Употреблять ди-ле-тант-ство можно только знаток данного вопроса, а как оказалось вы сами по штату окаэ ди-ле-тант незнакомы. Шерман пишет: приходится их поправлять - это 4-й путь (они ведь "опустили" наличие самолетов Р-5 \ Р-10 в эскадрильях Читаем про эти модели сообщении МишаТ - К сожалению подавляющее количество Р-5 и Р-Зет было в очень плохом техническом состоянии, к тому же к 1941 году эти самолеты совершенно морально устарели, да же в качестве ближнего разведчика не годились... Дело даже не в том могли они или не могли противостоять атакам Ме-109 (конечно же не могли) - самое главное они как собственно разведчики и корректировщики для действия не посредственно над полем боя были совершенно не состоятельны. Самолеты "слепые" - обзор вниз плохой, радиооборудование устаревшее и т.п. Может у вас имеется другие данные по этому вопросу? Шерман пишет: А документ про штаты окаэ и Су-2 все-таки поищите (наверное, там написано, что должны укомплектовать "Сушками" к июню - июлю 1941?) Вы тут серьезно спрашиваете? Вы действительно думаете, что в штате указывается срок укомплектования???
Maxim: Если вернуться к теме книги... Мне 4 и 5 главы понравились. Можно предположить, конечно, что описание разгрома Франции не является собственным исследованием авторов. Но главное - исчез (или значительно уменьшился) ёрничский тон, развязность. В 5-й главе (про результаты большевичкой "культурной революции") он был бы действительно неуместен. Комментарии авторов даже здесь оставляют желать лучшего (особенно глубиной). Но подбор материалов производит впечатление...
stalker 716: Шерман пишет: В состав немецкого моторизованного корпуса входят ....., иногда полки реактивной артиллерии («Небельверферы» на мехтяге), Первые части, на вооружении которых состояли 150-мм Nebelwerfer 41, были сформированы в 1940м году. Через два года в составе вооруженных сил были развернуты уже три полка (Nebelwerferregiment) - 51-й, 52-й и 53-й, а так же девять отдельных дивизионов (Nebelwerfeabteilung) - с 1-го по 9-й. click here Насколько помнится всего 15 cm Nebelwerfer 41 - было изготовлено 340 штук всего.
Владимир67: http://sturmvogel.orbat.com/GermWeapProd.html
marat: Шерман пишет: Октябрь 1941. Немецкая 19-я танковая дивизия несколько дней пыталась прорвать фронт Малоярославецкого УР. Обойдя с фланга опорный пункт Ильинское, танковая рота (13 Т-38 "Прага" и 2 Т-4) и мотопехота ударили с тыла - двигаясь по дороге с востока. С расстояния 500 - 800 метров были встречены огнем трех 45-мм орудий и 85-мм зенитной пушки... Одной "Праге" удалось удрать... RVK пишет: цитата: Молодцы артиллеристы!!! (А там точно других средства ПТО в бою не участвовали?) Шерман пишет: Это мальчишки были 18-19 летние - курсанты Подольского артучилища. Прикрывали три 45-мм и одна зенитка с тыла укрепрайон - немцы шли с востока. На первом танке был красный флаг. Остальные танки застопорились на дороге - бой длился несколько минут (плюс около 10 бтр сожгли). Так-с, получил наконец-то "Фронтовую Иллюстрацию" 1-2011 "Остановившие Тайфун", посвященный боям в октябре 1941 г на Малоярославецком направлении. Использован журнал БД 17-й тбр, 43-й армии и материалы военного архива ФРГ. Данный эпизод описан следующим образом(своими словами): несмотря на то, что часть укреплений в Ильинском была немцами взята, курсанты продолжали оборонять оставшиеся ДОТы, блокирую движение по Варшавскому шоссе. Воспользовавшись тем, что село Черкасово в тылу было занято немцами, они перебросили по заболоченному лесу в Черкасово 15 танков и до батальоны пехоты с намерением атаковать Ильинское с тыла. 16.10.1941 г колонна танков двигалась по шоссе, имея в голове "четверки", пехота двигалась вдоль дороги укрываясь в кюветах по обе стороны от дороги. Когда колонна поравнялась с отсечной позицией артиллерии в 500 м восточнее д. Сергиевка, находившиеся при орудиях курсанты стрелять не стали, приняв танки за свои. Они "опознали" их как колонну КВ-1, причем утверждали, что немцы для маскировки на головной машине несли Красное Знамя(возможно за него был принят немецкий флаг на крыше башни для опознования своей авиацией). Пройдя буквально в полусотне метров от позиций орудий колонна миновала их и приблизилась к находившимся на возвышенности крайним домам Сергиевки. При этом ни танкисты, ни сопровождавшая танки пехота не смогли заметить стоявшее почти открыто орудие лейтенанта Шаповалова. Только когда последний танк миновал позиции артиллеристов, курсанты опомнились и открыли огонь. Головной танк успел к тому времени отойти не далее 300 метров. Зенитки были по колонне в упор с двух сторон дороги. Опешившие от неожиданности немецкие танкисты не успели даже уйти в кюветы и в течение нескольких минут 14 танков были подбиты(12 в безвозврат), один танк прорвался в Ильинское и ушел к своим, пехота разбежалась по лесу. Огонь по танкам вели орудия орудия 4-й батареи лейтенантов Мусеридзе И.И. (от ДОТов северне дороги) и А.Г. Шаповалова(орудие на южной обочине шоссе). 17-и летний наводчик курсант Синеоков с первого выстрела поразил танк, но нерассчитал отката орудия и получил прицелом в глаз. заменивший его курсант Юрий Добрынин по итогам боя записал на свой счет 6 танков и 2 бронемашины. Немцы были шокированы случившимся и штатный фотограф дивизии отснял разбитую технику своей дивизии. Несмотря на потери немцы продолжили атаки. Несколько человек орудийных расчетов не смогли удержать перегруппировавшийся пехотный батальон и были вынуждены оставить орудия. Немцам в итоге удалось выйти к позициям в Ильинском с тыла, а с фронта их поддержали сапреные подразделения 19-й тд. Эпизод уничтожения ДОТов описан в "Восточном фронте" П. Каррелем. (Восточный фронт. ЭКСМО, 2003 г , с. 125-126)
eppanzer: Maxim пишет: Можно предположить, конечно, что описание разгрома Франции не является собственным исследованием авторов. Можно предположить, что прочитали гору разного рода материалов и пересказали своими словами. Жаль, что не указали источников - ясно было переписали кого то, или пересказали прочитанное. К сожалению, делая свои выводы авторы не смогли расскрыть суть им же написанной картины "маслом". В прочем всё у авторов сводится к бою танк против танка, или французских танков против немецких танков, артиллерии и пехоты. Авторы пишут: "Однако французский пехотный устав 1936 г., очень подробно и разумно рассписывающий все этапы подготовки и проведегия совместных действий пехоты с танками, ничуть не сводил эти действия к вялой езде танков, неспешно постреливающих над ухом неспесшно плетущейся, моментально останавливающейся и закапывающейся в землю при первом выстреле со стороны неприятеля "пехтуры". (с. 147)" Они или лукавят, или действительно не поняли то, что процитировали из устава 1936 г.: "Танки должны, в принципе, использоваться массово, одновременно, на большом фронте и для глубоких атак. (с. 147)". * О действиях пехоты с танками пишут только на примере 213-го ПП и 7-го отд. ТБ (с. 160-162). * Не обращают внимания на понятия глубины "глубоких атак". * Не обращают внимания на понятия "массово, одновременно, на большом фронте". * (не)Понимают в чем разница между действиеми корпуса Прию и Гепнера. Хотя наверное ошибочные выводы авторов лучше всего и полностью в этих двух утверждениях: 1. "...французская доктрина использования танков была вовсе не такой устарелой, как её любили представлять в СССР. (с. 140)" 2. "При этом французская армия имела и самые настоящие крупные механизированные соединения: "пехотные" танковые дивизии резерва DCu/DCR и "каваллерийские" легкие механизированные дивизии DLM. (с. 141)" 1. Хорошое слово "вовсе" :) 2. Что зто "мелкое", и что такое "крупное" соединение? По словарю, по сравнению с немецкими крупными соединениями.
Maxim: Думаю, чего не хватило авторам - это беспристрастности. Вот, например, из Кариуса: новый батальон секретных "тигров", прибывший в группу армий "Север", оказывается, не имел наставлений по эксплуатации. Пришлось пользоваться... советскими памятками, выпущеными для борьбы с новыми немецкими танками (по итогам изучения первых захваченных экземпляров)...
K.S.N.: Maxim пишет: Думаю, чего не хватило авторам - это беспристрастности. Думаю, дело несколько в другом. В том, что данная книжка написана скорее в стиле дискуссии, чем исследования со всеми вытекающими из этого недостатками. То есть, цель книжки состоит не в том, чтобы подробно и исчерпывающе описать предвоенную ситуацию в БТВ, а в том, чтобы показать, что ситуация была не такая благостная, как ее пытаются представить некоторые авторы (в частности, В.Суворов). Отсюда и так называемая "тенденциозность в подборе документов" и "отсутствие беспристрастности". Таким образом, данная книжка скорее только очерчивает круг существовавших тогда проблем, чем дает полное их исследование.
Админ: K.S.N. пишет: Таким образом, данная книжка скорее только очерчивает круг существовавших тогда проблем, чем дает полное их исследование. Близко к истине.
ged: Есть у меня вопрос к тем, кто разделяет позицию авторов обсуждаемой в теме книги. На стр. 388 (Порядок в танковых войсках / Андрей Уланов, Дмитрий Шеин. - М.:Вече,2011.) авторы, рассказывая о боях 4-й танковой бригады Катукова против 4-й немецкой танковой дивизии, утверждают: "Были "всего лишь" грамотные, по уставу действия - и этого УЖЕ хватило, чтобы произвести на немецких танковых командиров впечатление, близкое к шоку". Собственно, вопрос такой: следует ли понимать, что советским танковым командирам достаточно было действовать с самого начала войны "грамотно, по уставу" и это бы привело бы "в шок" немецкие танковые войска в первых же приграничных боях? А все приведенные авторами причины поражения танковых войск (несовершенство советских танков, недостаток боеприпасов, нехватка тягачей и прочей вспомогательной техники, низкая квалификация личного состава и т.п.) - вторичны, и не играют особой роли, если танковые войска действуют "грамотно, по уставу"? Или же бригада Катукова воевала на каких-то уникальных танках, лишенных конструктивных недостатков и производственного брака, непробиваемых немецкими снарядами; была полностью обеспечена боеприпасами, специальной техников, ремкомплектами и запасными деталями; комплектовалась исключительно русским личным составом, получившим как минимум среднее образование и прекрасно обученным по своим военным специальностям?
eppanzer: ged пишет: "Были "всего лишь" грамотные, по уставу действия - и этого УЖЕ хватило, чтобы произвести на немецких танковых командиров впечатление, близкое к шоку". Было бы так хорошо, если бы было можно жить и воевать успешно только придерживаясь правил и уставов. Сами авторы те же уставы местами не хвалят. Хотя непоследовательность в данной книге как бы и не удивляет. Авторы также "не обращают" внимания на то, что в бригаде всего то ок. 56 танков, т.е. на несколько штук больше штатного танкового батальона. Если смотреть в контексте всей книги, получается такое не очень обьективное сравнение. В отличии от механизированных корпусов бригаде Катукова ставилась задача остановить наступающего противника, а не атаковать его без пехоты, которую по словам Е.Дрига не было на чём перевозить, и без артиллерии, которую не было чем тащить, не прикрыты с воздуха. Отнюдь не приуменьшивая действий Катукова и его бригады замечу, что они имели более богатый выбор способов действий чем танковые части в первые дни войны, которым ставилась задача атаковать противника в такой то час в такой то точке, так что выбирать как действовать не было возможности. И задаюсь вопросом, почему же немцы не обошли бригаду Катукова, как обходили другие очаги сопротивления, или дорог не хватило, или (скорее всего) кто то слев и справа не дал такой обход совершить. Если бы бригаде Катукова поставили задачу атаковать наступающие немецкие части, 4-я танковая бригада так же угасла в отчаеной атаке в лоб. На с. 391-409 даются примеры тоже очень успешных действий 114-го танкового полка 57-й танковой дивизии.
полная версия страницы