Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Алексей Исаев "Приграничное сражение 1941" » Ответить
Алексей Исаев "Приграничное сражение 1941"
Админ: Тема предметного разбора новой самокомпиляции писателя Исаева. Купил в Московском доме книги за 380 рублей новую (?) книгу Алексея Исаева под названием "Приграничное сражение 1941". Ещё не успела остыть от тепла моих рук книга Исаева "Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг", как на полке книжного замаячил новый фолиант нашего плодовитого исследователя и популяризатора взглядов гражданских авторов на военную историю. Продолжая упорствовать в собственном мнении, что "кирпичи не по силам рожать раз в год, даже если ты Ключевский", я сразу заподозрил, что передо мной мутировавший клон "Неизвестного 1941". Только разбухший с 480-ти до 700 страниц. Всё та же "демаскирующая" обложка с жёлтым КВ-1 (c дополнительно нарисованными пробитими на башне), всё та же туалетная бумага внутри... Открыл. Читаю. Начинается книга с "Необходимого предисловия", где автор поясняет ЗАЧЕМ он это написал. Из предисловия я узнал, что книга является "исследованием", что все мы долгое время находились под влиянием "эффекта Пекинхема", и что верная картина может появиться только после сопоставления БД обеих сторон. При этом автор предупредил, что в силу необъятности темы он обойдёт своим пристальным вниманием тематику военного строительства, морально-политического состояния войск и их кадрирования. Сразу возникли вопросы: 1. Исследование ли? Является ли клонирование старых Исаевских книг, из которых он без всяких коренных изменений натаскал целые главы - исследованием? Что там нового и неведомого для читателя? Ответ появится только по прочтению всей книги. 2. Чтение первой главы, именуемой "План Барбаросса" показал, что Исаев решил заодно обойти своим вниманием и военное планирование. То, чему в любой мало мальски серьёзном военно-стратегическом очерке должно было быть отведено важное и значимое место в исследовании, уместилось у Исаева на пяти (!!!) страничках с фотографией командирского танка 8-й тд посередине. Налицо тот же методологический провал, на который я указывал ещё при обсуждении "Неизвестного 1941". Исаев не знаком с темой германского предвоенного планирования, и игнорирует её в книге, где этой теме надо посвятить полноценную главу. Ведь именно провал в этом планировании стал одной из решающих причин в крахе всей Восточной кампании. * И этот дилетант поучал меня, что и как использовать в работе с германскими первоисточниками! 3. Нарочитое использование Исаевым придуманных им же "эффектов Пекинхема" и прочей фантасмагорической фразеологии (чего стоят названия глав!), кочует из книги в книгу. Помнится, "эффект Пекинхема" возник у него на страницах "Жукова" и использовался вовсю им на ВИФе для придания научности своим перлам (если неправ - поправьте). Налицо достаточно смешная привычка. Исаев пытается изобретать свои военно-исторические обороты речи.
Ответов - 133, стр:
1 2 3 4 All
marat: Вроде Исаев писал, что это "три в одном" - Прибалтика, Белоруссия и Украина, т.е. компилляция из его ранних работ. Для первоначального ознакомления сойдет, т.к. есть и другие авторы. К примеру О. Нуждин - 235 страниц текста на рассмотрение событий под Умань-Подвысокое с 25 июля по 7 августа. Если так описывать войну потребуются горы книг(что в общем-то неплохо).
Навигатор: Где Исаев писал про «три в одном»? в своём жж? в книге об этом ни слова. надо было не врать про исследование, а честно написать, что это компиляция ранее изданного. странно, что Исаев не удосужился отредактировать себя же.
marat: Навигатор пишет: Где Исаев писал про «три в одном»? в своём жж? в книге об этом ни слова. надо было не врать про исследование, а честно написать, что это кампиляция ранее изданного. странно, что Исаев не удосужился отредактировать себя же. Кто хотел - спросил и получил ответ. На ВИФе, ЕМНИП. И в магазине книги исаева не дефицит, можно взять в руки и...о боже, пролистнуть перед покупкой. А то так и Федора Михайловича с Александром Сергеевичем запретите издавать - а, что, это все уже было.
Шерман: marat пишет: И в магазине книги исаева не дефицит, можно взять в руки и...о боже, пролистнуть перед покупкой. А я вот честно скачал в интернете "От границы до Ленинграда" (наверное часть "большой" книги?). Про бои под Россиены нормально пишет, особенно про КВ-2 (и 152-мм снарядов оказывается было очень много).
Балтиец: А я даже купил. Не жалею, НО... Если честно, ХАЛТУРА. Обзорная работа, настолько, что хотется автора ГИЛЬОТИНИРОВАТЬ. У него фото из Перл-Харбора выдается за Двинск. Вранья нет, но скучно, предсказуемо и ничего нового. Ссылки на ЦАМО и НАРА настолько беспомощны... нет слов. Вот, воспомнил, есть новое. Оказывается, Кнаак въехал в Двинск уже раненым и поэтому не изображал раненого, а просто был им.
marat: Шерман пишет: А я вот честно скачал в интернете "От границы до Ленинграда" (наверное часть "большой" книги?). Про бои под Россиены нормально пишет, особенно про КВ-2 (и 152-мм снарядов оказывается было очень много). Я и скачал, и купил за 50%(то ли помятая немного, то ли Исаев скандал устроил, потому как загадочным образом исчезли приложения и список литературы).
RVK: Админ пишет: Нарочитое использование Исаевым придуманных им же "эффектов Пекинхема" Я думал что это не его изобретение. Вроде как встречаться в других источниках. Не могли бы Вы мне поподробнее пояснить? Интересно про этот "эффект Пекинхема".
Шерман: RVK пишет: Интересно про этот "эффект Пекинхема". В переводе на нормальный русский язык это звучит так: "У страха глаза велики". Но "великие" люди не могут писать просто и ясно (и особенно - дважды командор линкоров), поэтому пишут многословно и многозначительно. ----------- Подпись: Captain William Christopher Pakenham.
RVK: Шерман пишет: В переводе на нормальный русский язык это звучит так: "У страха глаза велики". Это то понятно. Вопрос не в этом, а в том встречается ли такое выражение и как часто.
Закорецкий: RVK пишет: Вопрос не в этом, а в том встречается ли такое выражение и как часто. Примеры: Хотелось бы от себя немножко добавить: есть такое понятие - эффект Пэкинхема. На японской эскадре участвовавшей в Цусимском сражении был английский инструктор по фамилии Пэкинхем. Так вот он в своих воспоминаниях написал что русские корабли стреляли чаще и точнее. Тогда как наши офицеры утверждали то-же самое про японцев. Вообщем: у страха глаза велики... http://forum.inosmi.ru/showthread.php?t=56156&page=32 [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Пэкинхэм,_Уильям_Кристофер]Пэкинхэм, Уильям Кристофер[/url] Малыш написал 22.11.07 15:52: Блин, вот уж не ожидал... Видите ли, Ктырь, есть такая вещь, называется "эффект Пэкинхема" - так звали английского адмирала, который был наблюдателем от Роял Нэви на "Микасе" в Цусиме. Так вот, Пэкинхем - точно так же, как и русские офицеры с противоположной стороны - описывает "град снарядов", которыми противник просто "беспорядочно засыпает" твои корабли, а они стреляют редко, тщательно и организованно. И такое положение вещей нормально - по той простой причине, что своя стрельба повышает боевой дух достаточно "опосредованно", а вот выстрелы противника задевают непосредственно и напрямую, каждый из них может "твоим" оказаться. http://militera.borda.ru/?1-20-480-00001576-000-0-0-1195786584 Ну и т.д.
Админ: RVK пишет: Не могли бы Вы мне поподробнее пояснить? Интересно про этот "эффект Пекинхема". William Christopher Pakenham http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%8D%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D1%85%D1%8D%D0%BC,_%D0%A3%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BC_%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%80 Автор служебных записей о Цусимском сражении, где переоценивает эффективность огня русских кораблей. Исаев описывает это так ("Жуков"): Дело в том, что в послевоенные годы очень ярко проявился так называемый «эффект Пекинхема». Английский офицер Пекинхем был наблюдателем на японской эскадре в Цусимском сражении. В составленной по итогам боя записке он утверждает, что русские корабли стреляли чаще и лучше. В свою очередь, то же самое говорили о стрельбе японцев участники боя из числа выживших офицеров и матросов 2-й Тихоокеанской эскадры. Практически дословно этот кусок перенесён в новую книгу "Приграничное сражение 1941".
Закорецкий: Админ пишет: Исаев описывает это так ("Жуков"): Короче, стырено у других. Как и остальное.
RVK: Закорецкий и Админ спасибо. Но тогда мне непонятны слова Админа: Админ пишет: Автор служебных записей о Цусимском сражении, где переоценивает эффективность огня русских кораблей. А это тогда Вы о чём писали ранее? Админ пишет: Нарочитое использование Исаевым придуманных им же "эффектов Пекинхема" Я этого не понял. Закорецкий пишет: Короче, стырено у других. Как и остальное. А чём Ваша претензия относительно этого момента? Мне непонятно: Исаев не должен был писать если это уже было кем-то описано (хотя это у Исаева просто пояснение схожей, на его взгляд, ситуации, как пример) или что?
Закорецкий: RVK пишет: А чём Ваша претензия относительно этого момента? Мне непонятно: Исаев не должен был писать Знаете, "проект Исаев" под "крышей" Гареева скорее всего имел целью создать как бы "Анти-Суворова", т.е. "в доску наш" "от сохи" (не-профи-историк) "такой же исследователь" (с массой "словечек"), но пришедший к ДРУГИМ выводам, чем Виктор Суворов. Ну вот он и старается "использовать"/придумывать/тырить "словечки". Хотя, конечно, на 100% настаивать не буду, но вряд ли он сам додумался про этот "эффект" - скорее всего, где-то вычитал, а теперь "козыряет".
RVK: Закорецкий пишет: Хотя, конечно, на 100% настаивать не буду, но вряд ли он сам додумался про этот "эффект" - скорее всего, где-то вычитал, а теперь "козыряет". Я не понимаю, зачем придумывать? Это уже есть по РЯВ. Автор (Исаев) использует это как пример аналогичной ситуации. Здесь всё вроде в порядке. Это же: Закорецкий пишет: Знаете, "проект Исаев" под "крышей" Гареева скорее всего имел целью создать как бы "Анти-Суворова", т.е. "в доску наш" "от сохи" (не-профи-историк) "такой же исследователь" (с массой "словечек"), но пришедший к ДРУГИМ выводам, чем Виктор Суворов. Отношение к частному случаю не имеет. Закорецкий пишет: Ну вот он и старается "использовать"/придумывать/тырить "словечки". А что это плохо? Я так Вас и не понял: А чём Ваша претензия относительно этого момента?
Админ: RVK пишет: Я этого не понял. Я имел в виду, что для описания сложившейся в советской историографии ситуации, не обязательно придумывать наукообразные словосочетания по типу "эффект Пекинхема" (почему бы не назвать это "эффектом Плутарха" или "эффектом окопного наблюдения" ) . Я конечно делаю скидку на "авторскую манеру подачи материала", но тем не менее, она у меня вызывает иронию.
Закорецкий: Админ пишет: Я имел в виду, что для описания сложившейся в советской историографии ситуации, не обязательно придумывать наукообразные словосочетания по типу "эффект Пекинхема" Во! Действительно - я не смог поточнее выразиться. Именно - "придумывание наукообразных словосочетаний". RVK пишет: А что, это плохо? Я так Вас и не понял: А чём Ваша претензия относительно этого момента? Претензия в том, что "исследования"-то нет. НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Под громкими криками выдается "на гора" эрзац-"исследование", в котором использование подобных "наукообразных" словосочетаний - это один из методов запудрить мозги, напустить туману. Например (из моей критики 1-го тома, фразы со стр. 63): «Нельзя сбрасывать со счетов и то, что в канун войны произошло снижение темпов роста выплавки стали, добычи нефти, производства электроэнергии, металлорежущих станков. По выпуску этих видов продукции абсолютный прирост за 1938—1940 гг. был ниже, чем за 1935—1937 гг.» Какой вывод можно сделать из этой фразы? На первый взгляд важным как бы оказывается слово «снижение». Что-то там «снизилось», чего-то стало «меньше». Но чего? «Выплавки стали, добычи нефти» и т.д.? Неправильно. В этой фразе главными терминами являются «темп роста» и «прирост». Что это такое? Допустим, в одном году в стране выплавили 2000 тонн стали. И никаких новых мартенов или конверторов не построили. А в следующем году ввели в строй еще десяток мартенов и выплавили 5000 тонн стали. Т.е. во втором году прирост выплавки составил 150 % (3000 тонн). В другом году в стране выплавили 50 000 тонн стали на уже построенных мощностях. А в следующем году ввели в строй еще два конвертера и выплавили 62 500 тонн стали. Прирост оказался – 12 500 тонн или ... 25 %. Чувствуете истинный эквилибризм с цифрами политических агитаторов 1-го тома? В нашем примере «прирост» за разные периоды упал в 6 раз, а «абсолютное производство», наоборот, выросло в 12 с половиной раз. Экономических показателей существует множество. Из них «прирост» – не самый главный. Причем, чем больше абсолютные цифры производства, тем меньше могут (должны) оказаться относительные цифры «роста», так как «вес» каждого процента «утяжеляется». Еще пример: допустим, есть 3 доменные печи и построили еще 6 – всего стало 9. При этом «прирост» оказался 200 %. Но если уже есть 100 доменных печей, то чтобы сохранить 200 % «прироста», надо построить еще 200 печей (и всего получить 300 печей). А нужно ли это экономически? Вбухать все средства в доменные печи и с «голым задом» сидеть на горах чугуна? Может, пора средства вбухать во что-то другое? В строительство новой ткацкой фабрики, например? (Кстати, и она может использоваться в военном деле – для шитья той же новой формы). А что касается «темпов роста», то он оценивает изменение «прироста» по годам. Допустим, в одном году «прирост» был 220%, в другом – 230%, в третьем – 190%. А через лет пять – 150%, 100%, 90%. Вот вам и «снижение» «темпов роста». Чем же заинтересовало авторов-агитаторов 1-го тома эти термины – «% роста / прирост» вместо абсолютных цифр сколько «всего» произвели? А чтобы сочинить вывод: «Это случилось, прежде всего, потому, что угроза надвигавшейся войны вынудила значительную часть рабочей силы, материальных и финансовых ресурсов, предназначенных для развития базовых отраслей народного хозяйства, направить на расширение собственно военного производства». «Угроза надвигавшейся войны».... Какая угроза? Откуда? А ее нельзя было как-то уменьшить дипломатическими методами? Вот возьми СССР в августе 1939 г. и согласись с Англией и Францией, что в случае чего они вместе накостыляют агрессору по первое число. Уменьшилась бы угроза? Сколько именно танков, самолетов, пушек в штуках могло бы потребоваться на ту или иную боевую операцию? Какие-то планы разрабатывались? По какой теории? «Мото-механизированной войны»? Создать 35 мехкорпусов? Зачем? С кем воевать? В 1-м томе этот вопрос пока не рассматривается. Главное – внедрить мысль, что какая-то «значительная часть» ресурсов СССР (от неизвестно какой абсолютной части) перед войной была направлена на расширение военного производства. Сам по себе факт интересный. Но «значительная часть» чего? Допустим, на заводе работает 5000 человек. С целью развития решили построить еще один цех, для которого потребуется еще 100 человек. Но по какой-то причине 60 человек, т.е. «значительную часть» от требуемых на развитие (т.е. от 100 новых), направили куда-то на другие задачи. При этом 40 человек для «развития» остались. И остались прежние 5000 человек. А 60 человек, т.е. 60 % от только «новых» (или 1,2 % от всех) куда-то делись. Вот он – мухлеж с цифрами! Вот он – «высший пилотаж» пропагандистов-агитаторов! Если есть смысл озвучить абсолютные цифры – озвучивают. «Мы выплавили в прошлом году 50 млн. тонн стали!» Кстати, цифры в примерах выше я брал «наугад», но можно обратиться к справочникам и посмотреть, как «падало» производство продукции в СССР в предвоенные годы. В частности: Выплавка стали: 1913 г. – 4,9 млн. тонн, 1928 г. – 4,8 млн. тонн, 1939 г. – 17,5 млн. тонн, 1940 г. – 18,3 млн. тонн. Добыча нефти: 1913 г. – 10,3 млн. тонн, 1934 г. – 30,6 млн. тонн, 1940 г. – 31,1 млн. тонн. Хорошие цифры? Но почему-то не хотят вспоминать их историки. Для них это почему-то – «плохо». Поэтому и приходится тщательно выискивать «падение темпов роста». Хоть что-то, да «упало»! http://zhistory.org.ua/warter41.htm Так вот, наличие "наукообразных" слов - это еще не исследование, а стремление выдать за него то, чего не существует в природе - "исследовательского процесса" "видного военного историка А.Исаева".
Закорецкий: Кстати, "Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг." - читал. Про советскую подготовку - несколько "зарисовок" и никакого "исследования". Про немецкую подготовку - поболее (хотя и тоже в общих чертах, как это известно уже давно). А затем пошло перечисление как отступала РККА. С некоторыми подробностями по Западному фронту, на которых ранее историки не особо любили останавливаться. С одной стороны познавательно. Но дальше перечисления у Исаева дело не пошло. Нету "исследования".
Балтиец: Да и познания сомнительные. NARA: Немцы делают вывод из опроса пленных о существованиии "корпусной группы Ахлюстина". А была на самом деле штабной отряд Ахлюстинаи и дивизионная группа Колиховича, не имевшие связи между собой. Но хочется выпендриться и рождается миф.
gem: Вот про бой в Желтом море (28.07.04) он такого не писал... Интересно? Маленький плюсик Рожественскому. И да, никаким «инструктором» (ВИФ) он не был. Ну да бог с ним, хорошую карьеру сделал. А Исаев... Все уже написано до нас - «образованность свою показать хочуть...» Как-то до Пэкинхэма с вопросом эффектом разобрались. Да, он потом полазал по сдавшимся русским кораблям, и его данные, по-моему, наиболее верны. Тем более Адмиралтейство сделало их ДСП. И даже круче.
Админ: RVK пишет: А что это плохо? "Эффект Пекинхема" приводит мозг Исаева к изобретению "концепции Панцерштрассе". От малого к большому. Исаевское "теоретизирование" становится причиной разного рода ляпов. Именно отсутствие внешней редактуры и самокритики у автора приводит к тому, что он из издания в издание повторяет одни и те же детские фантазии, цепляющиеся одна за другую. Примеры ниже - из упомянутой мной первой главы из его "новой" книги "Приграничное сражение 1941". 1 Пример: Стр 16. "Немецкий танковый, точнее моторизированный корпус образца июня 1941 года состоял из одной-двух танковых и двух или одной моторизированной дивизии. Иногда ему придавались пехотные дивизии" Что в этой фразе не так, спросите Вы?! Я отвечу. Всё не так. Смотрим на схему построения армейских моторизированных корпусов (а именно так они назывались в июне 1941 года) к моменту начала войны против СССР. корпус - дивизии. "Норд" 41-й АК: 2 танковых, 1 пехотная, 1 моторизированная. 56-й АК: 1 танковая, 1 пехотная, 1 моторизированная. "Центр" 24-й АК: 2 танковых, 1 моторизованная, 1 кавалерийская, 1 пехотная. 39-й АК: 2 танковых, 2 моторизованных. 57-й АК: 2 танковых, 1 моторизованная. 46-й АК: 1 танковая, 1 моторизованная, 1 мотополк. 47-й АК: 2 танковых, 1 моторизованная, 1 пехотная. "Юг" 14-й АК: 2 танковых, 1 моторизованная. 3-й АК: 1 танковая, 2 пехотных. 48-й АК: 1 танковая, 2 пехотные. Итого: 16 танковых, 9 моторизованных, 8 пехотных, 1 кавалерийская дивизии и 1 мотополк (бригадного состава). Для рассмотрения я привожу 10 Армейских моторизированных корпуса. 1. 6 корпусов имеют в своём составе от одной до двух пехотных дивизий, что является показательным моментом для понимания какую структуру имели германские подвижные соединения и объединения летом 1941. Пехотные дивизии были в составе АК (мот) - не иногда. 2. Только в одном моторизированном Армейском корпусе на 22.06.41 присутствуют две моторизованных дивизии. В двух корпусах их вообще нет, а есть по две пехотных дивизии. 3. Шесть корпусов из десяти имеют в своём составе 3 и менее дивизии. В итоге, Исаевскую фразу о строении германских подвижных корпусов, следует переделать примерно так: "Германский Армейский моторизированный корпус образца лета 1941 года не имел устоявшейся структуры и формировался германским командованием с учётом специфики его использования на определённом оперативном направлении. В его состав включались танковые, моторизованные и пехотные дивизии. Как правило, корпус имел в своём составе от трёх до пяти соединений с частями усиления". _____________________ 2 Пример: Стр.16. "В танковую группу входили два-три моторизованных корпуса, иногда ей придавались пехотные армейские корпуса." Тот же самый недочёт. Структура ТГр на 22.06.41. Танковая группа - корпус. 1-я ТГр: 3 моторизованных, 1 пехотный. 2-я ТГр: 3 моторизованных, 1 пехотный. 3-я ТГр: 2 моторизованных, 2 пехотных. 4-я ТГр: 2 моторизованных. Как видно из приведённого состава, пехотные корпуса присутствовали в танковых группах не иногда, а как правило. __________________ 3 Пример: Стр 17. "Часто группы армий брали управление танковой группой на себя" Опять Исаев пишет отсебятину. На 22.06.41 все танковые группы находились в прямом подчинении штабов Групп армий. ________________________ 4 Пример: Стр 17. "Краеугольным камнем выработанной в 1941 году технологии ведения боевых действий была концепция "панцерштрассе", т.е. выявления в полосе предстоящего наступления дорог, которые могли бы стать осью продвижения механизированных соединений". Читаем и опять видим, что Исаев пишет чепуху. Мало того, что он совершенно не к месту использует термины "технология" и "концепция", так ещё и приписывает германской военной мысли изобретение того, что "военной науке и штабной практике" было известно со времён форсирования Ганнибалом Альп. А именно, принятие командующим (штабом) решения на карте, направленного на определение оптимального маршрута передвижения, размещения и снабжения войск.
RVK: Админ пишет: Я имел в виду, что для описания сложившейся в советской историографии ситуации, не обязательно придумывать наукообразные словосочетания по типу "эффект Пекинхема" Закорецкий пишет: Претензия в том, что "исследования"-то нет. НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Т.е. претензия не к конкретному моменту, а ко всей книге. Админ пишет: От малого к большому. Исаевское "теоретизирование" становится причиной разного рода ляпов. Именно отсутствие внешней редактуры и самокритики у автора приводит к тому, что он из издания в издание повторяет одни и те же детские фантазии, цепляющиеся одна за другую. Вот теперь мне Ваша позиция понятна. Большое спасибо за развёрнутый ответ. Действительно все Ваши замечания верны, часть этих ляпов лично я читая текст не заметил. Ещё раз спасибо!
Админ: RVK пишет: Т.е. претензия не к конкретному моменту, а ко всей книге. Точно! Дыра на месте главы посвященной германскому планированию не одинока (Ведь рассматривая ход Приграничного сражения, стоило уделить германскому планированию, как первостепенному в плане реализации - основное внимание. Вместо этого Исаев гадает на кофейной гуще советского планирования). Где обзор ситуации на флангах Восточного фронта? Его нет даже в виде "пяти страниц". RVK пишет: часть этих ляпов лично я читая текст не заметил. Он эти "звёздочки" так аккуратно вплетает в нить своего повествования, что только внимательный и поэтапный разбор позволят расплести Исаевские дилетантизмы. Авторская редакция
Админ: Продолжим изучение Исаевской самокомпиляции. Теперь рассмотрим ляпы по фактическому материалу. Самые заметные бросаются в глаза, когда Исаев пытается приводить состав германских сил вторжения. Пример 1: Стр 50. "Танковая группа Гепнера была самой слабой из четырёх танковых групп, выделенных для нападения на СССР. В ней было только три танковых и три моторизированных дивизии в двух танковых (моторизованных) корпусах - 41-й и 56-й PzK". "Глупец Исаев" опять демонстрирует незние элементарного базового материала по истории ВМВ. Как можно печатать книгу "Приграничное сражение 1941" и не знать состав германской группировки? Это же основа? Боевой состав 4-й ТГр на 22.06.41. 41-й АК(мот): 1-я ТД, 6-я ТД, 36-я МД, 269-я ПД. 56-й АК(мот): 8-я ТД, 3-я МД, 290-я ПД. Резерв ТГр: МД СС "Мертвая голова". Итого - 8 дивизий. Помимо этого стоит заметить, что немаловажно, 41-й и 56-й АК(моt) , были переименованы в танковые корпуса (PzK - Panzerkorps) только в июне и марте 1942 года, соответственно. _______________ Пример 2. Стр 54. "Второй танковый корпус 4-й танковой группы, 56-й PzK....Корпус начал наступление в двухдивизионном составе." Опять Исаев демонстрирует незнание базового материала. 56-й АК(мот) начал наступление в трёхдивизионном составе. Вновь Исаев путает название корпуса и не знает его боевого состава. Это непозволительно для "исследователя ВОВ и написателя ея энциклопедии". Для ознакомления с этим вопросом не обязательно изучать германские боевые документы (например в моём сборнике ). Можно заглянуть в доступнейший из источников. Манштейн в своих воспоминаниях (на стр.186) подробно приводит боевой состав 4-й ТГр на 22.06.41. В частности, он упоминает, что 8-я танковая и 290-я пехотная дивизии его корпуса наступали в первом эшелоне, а 3-я моторизованная шла во втором эшелоне наступления. Приведённые выше ошибки стали результатом невнимательности, дилетантизма и (повторюсь) отсутствия какой-либо редактуры со стороны специалиста. "Два черноморских линкора" не были случайностью. Мы эти "линкоры" видим снова и снова. Спешка и невнимательность в деталях деклассируют Исаевские работы даже, как примитивное описание хода БД.
Дракоша: Админ пишет: Именно отсутствие внешней редактуры и самокритики у автора приводит к тому, что он из издания в издание повторяет одни и те же детские фантазии, цепляющиеся одна за другую. Отсутствие внешней редактуры - это следствие звездной болезни Исаева при его-то уровне мышления и общем и тематическом развитии. Внешняя редактура при таких начальных условиях должна не просто учить его всему, начиная с азов, но и титаническими усилиями преодолевать исаевский гонор. Среди профессиональных военных историков есть мазохисты? Поэтому: "Он только для желтого дома перспективен". (с) (В.Суворов)
Дракоша: Админ пишет: "Глупец Исаев" опять демонстрирует незние элементарного базового материала по истории ВМВ. Как можно печатать книгу "Приграничное сражение 1941" и не знать состав германской группировки? Это же основа? Да даже если ИА-Гуру вызубрит боевой состав, то толку от этого будет немного. Для чего дается читателю этот боевой состав? Неужто для того, чтобы полюбоваться на множество цифирок и проникнуться ими? Ан, нет! Аффторы всех этих новомодных исследований рано или поздно упираются де-факто в оценку обстановки - у немцев вот столько-то, а у наших всего лишь вот столько, - а потом строят свои выводы из этой оценки. Но расписывать "голый" боевой состав - это письками меряться. Давно надо переходить к расчетным дивизиям (как это и положено) - вот тогда, и только тогда!, описание обстановки будет иметь глубокий смысл и может быть использовано для дальнейших выводов.
Админ: Дракоша - cогласен. Иллюстрация в виде примера (с подачи уважаемого Балтийца). Фотография перекочевала во вторую подряд книгу. Книга Исаева "Приграничное сражение 1941". Стр.193. Фото "Горящего Двинска". Сравним. Фотография взрыва американского эсминца "Shaw" 7 декабря в доке Перл-Харбора. Справа корма одного из линкоров. Видны две башни ГК. NARA 80-G 16871. * И этот профан корил меня за неправильную идентификацию ходовой части Pz-4.
Иван: Админ пишет: Иллюстрация в виде примера Мощно. Исаев хоть просматривает, что печатается под его фамилией? Или просто не понимает, что изображено на фотографии?
RVK: Дракоша пишет: Давно надо переходить к расчетным дивизиям (как это и положено) - вот тогда, и только тогда! Почему к расчетным дивизиям? По ПМВ я встречал анализ начального этапа по расчетным батальонам, эскадронам и батареям. Дивизии имеют разный состав, есть пехотные/стрелковые, моторизированные/мотострелковые и танковые. Какие дивизии Вы предлагаете взять в качестве расчетных и как к ним приводить конкретную группировку? Админ пишет: Иллюстрация в виде примера (с подачи уважаемого Балтийца). Фотография перекочевала во вторую подряд книгу. Это знатный косяке. Корабельные башни же отчетливо просматриваются на фотографии в книге!
Дракоша: RVK Почему к расчетным дивизиям? А к чему ещё в контексте немецкого и советского планирования и приграничных сражений 1941 г.? Батальоны и дивизионы в этом контексте Вы можете рассматривать в качестве примеров того или иного тезиса / вывода. И только. А всё остальное будет крутиться только вокруг дивизий, как основной расчетной единицы на этом уровне рассмотрения. RVK По ПМВ я встречал анализ начального этапа по расчетным батальонам, эскадронам и батареям. Военное искусство и армии не стояли на месте, а развивались. Так, например, расчетными батальонами оперировала теория глубокого боя, а когда на её основе родилась теория глубокой операции, то расчетными батальонами стало оперировать невозможно - дивизия стала очень сложным механизмом, появились дивизии принципиально нового типа, задачи дивизий стали много сложнее и т.д. Т.е. расчетные батальоны н аоперативном уровне перестали объективно отражать картину по многим аспектам - например, по ПТО, ПВО и т.п. А расчетная дивизия гораздо более объективно отражает на оперативном уровне множество возможностей этого формирования в различных ситуациях, не требуя излишней детализации (то, что информации много не бывает - это глубокое заблуждение). RVK Дивизии имеют разный состав, есть пехотные/стрелковые, моторизированные/мотострелковые и танковые. Какие дивизии Вы предлагаете взять в качестве расчетных и как к ним приводить конкретную группировку? Я предлагаю не выдумывать велосипед - его до нас с Вами не просто выдумали, а сначала теоретически обосновали, а потом практически обкатали. Учебники по тактическим расчетам лежат в тырнете, учебники по оперативным расчетам, даже 30-х гг., до сих грифованы. Но сама методика расчетов вполне доступна для понимания, а справочная информация уже давно рассекречена. Поэтому надо где-то добывать эту справочную информацию и не мучиться. А то, что дивизии имеют разный состав, учитывается в "весовых коэффициентах" - они, вообще-то, именно для этого и сделаны. Более того, при оперативных расчетах учитывается и состояние дивизий (и др. соединений и частей), и местность, на которой они действуют, и вид боевых действий, и прочая, и прочая, и прочая. Поэтому операторы в оперативных отделах (управлениях) свой хлеб не даром едят. P.S. На мой личный взгляд, вообще невозможно сделать хорошую обзорную работу, не вникнув (как это принято у военных, которое не только строем ходят) в ряд существенных моментов, способствующих, осложняющих и препятствующих, Например, описание состояние дорожной сети и её особенности в полосе боевых действий и в тылах встречается, как правило, только у военных, а для современной военно-исторической попсы в массе своей такие "мелочи" не представлют интереса - они, по всему видать, мыслят всоединениями, перемещающимися по порталам. А таких моментов немеряно.
Дракоша: Балтиец пишет: У него фото из Перл-Харбора выдается за Двинск. Админ пишет: Сравним. Иван пишет: Мощно. Исаев хоть просматривает, что печатается под его фамилией? Или просто не понимает, что изображено на фотографии? Действительно, мощно! Но думаю, что не только просматривает, но и сначала веточки от пальм в Фотошопе убирает.
Закорецкий: Дракоша пишет: учебники по оперативным расчетам, даже 30-х гг., до сих грифованы. Но сама методика расчетов вполне доступна для понимания, а справочная информация уже давно рассекречена. Поэтому надо где-то добывать эту справочную информацию и не мучиться.Могу посоветовать почитать книгу ТАУ "Моторизация и механизация армий и война", М., Воениздат, 1933, Вступление... 3-4 Глава 1. Первые 20 лет автомобиля и трактора в армии ... 5 Глава II. Моторизация в мировую войну ... 12 Глава III. Зарождение танка ... 18 Глава IV. Танковые бои 1917 – 1918 гг. ... 23 Глава V. Планы союзников на 1919 г. ... 35 Глава VI. Уроки гражданском войны ... 39 Глава VII. База мото-механизированной войны ... 47 Глава VIII. Быстроходные боевые машины ... 53 Глава IX. Мото-механизированнье средства различных родов войск и служб ..74 Глава X. Авиация и мото-механизация ... 85 Глава XI. Теория мото-механизированной войны Фуллера ... 105 Глава XII. Размах мото-механизации империалистических армий ... 133 Глава XIII. Броневые и мото-механизированные соединения ... 149 Глава XIV. Мото-механизированная армия ...151 Глава XV. Репетиции мото-механизированной войны ... 175 Глава XVI. Мото-механизированная война и Красная армия ... 232 Вот в главе XV и представлена масса описаний разных операций со схемами. Расчеты расхода танков для операции двух фронтов есть в первой статьи пособия: Современные танки, их классификация и формы боевого применения. – С.Деревцов ..... 3 Современное оборудование танков. – В.Хлопов ... 15 Строи, боевые порядки и боевые приемы танкеток и бронемашин ... 48 Противотанковое оружие. - П. Гладков ... 75 Справочный материал для решения стрелковых задач ... 61 Боевые приказы танковым частям ... 96 Боевые приказы мото-мех. частям .... 112 Ориентирование с автомашины на походе. – Г.Садовой .... 1119 Рекогносцировка маршрута с автомашины ... 125 Вождение боевых машин. – Николаев и Хлопов .... 132 Условные знаки .... 139 И еще две книги: Крыжановского 1934 г. , "Мото-мех. пехота" Красильникова 1933 г., "Организация крупных общевойсковых соединений" Поближе к 1941 г. есть статья в журнале "Военная мысль", 5, 1941: "Моторизованные соединения в современном бою" Оттуда: Действия моторизованных соединений в начальный период войны Современные войны в отличие от прошлых возникают внезапно. «Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются» (Сталин). Быстроподвижные войска могут быть брошены на территорию другой страны еще до формального объявления войны или в течение первых же часов после ее объявления. Поэтому прикрытие развертывания и сосредоточения войск, а также предупреждение возможного вторжения подвижных войск противника имеют большое значение. Наличие моторизованных и бронетанковых соединений и авиации позволят главному командованию не только прикрыть свое развертывание и сосредоточение, но и нанести противнику первый мощный удар на его территории с целью срыва развертывания и сосредоточения войск противника и перенесения войны на его территорию. Моторизованные соединения, обладающие большой подвижностью и ударной силой, взаимодействуя с танками и при поддержке авиации, должны проникнуть на территорию противника в качестве головного эшелона главных сил мото-механизированных соединений Вслед за главными силами мото-механизированных соединений непрерывными маршами должны следовать массы пехотных дивизий, /37/
marat: Админ пишет: 3. Шесть корпусов из десяти имеют в своём составе 3 и менее дивизии. Будем придираться - не менее, а более. Админ пишет: Читаем и опять видим, что Исаев пишет чепуху. Мало того, что он совершенно не к месту использует термины "технология" и "концепция", так ещё и приписывает германской военной мысли изобретение того, что "военной науке и штабной практике" было известно со времён форсирования Ганнибалом Альп. А именно, принятие командующим (штабом) решения на карте, направленного на определение оптимального маршрута передвижения, размещения и снабжения войск. Тем не менее приоритет отдавался танкистам перед пехотой и остальными (люфты. связь и прочие). Админ пишет: лупец Исаев" опять демонстрирует незние элементарного базового материала по истории ВМВ. Как можно печатать книгу "Приграничное сражение 1941" и не знать состав германской группировки? Это же основа? Боевой состав 4-й ТГр на 22.06.41. 41-й АК(мот): 1-я ТД, 6-я ТД, 36-я МД, 269-я ПД. 56-й АК(мот): 8-я ТД, 3-я МД, 290-я ПД. Резерв ТГр: МД СС "Мертвая голова". Итого - 8 дивизий. Помимо этого стоит заметить, что немаловажно, 41-й и 56-й АК(моt) , были переименованы в танковые корпуса (PzK - Panzerkorps) только в июне и марте 1942 года, соответственно. Придиремся - в 4-й ТГр больше танковых и моторизованных дивизий, чем он указал? Про пехотные речи не шло. Дракоша пишет: Аффторы всех этих новомодных исследований рано или поздно упираются де-факто в оценку обстановки - у немцев вот столько-то, а у наших всего лишь вот столько, - а потом строят свои выводы из этой оценки. Да-да-да, есть еще 981-я Ворошиловская батарея на острове Русский, у которой помимо двух трехорудийных башенных 305-мм орудий есть еще 3 полковые образца 1927 г и 6 горных образца 1909 г пушек, 1 х 50-мм миномет и 3х120-мм миномета. Их надо обязательно учесть, а то соотношение сил будет не правильное. (При этом пушки используются для стволиковых стрельб, а минометы для самообороны.) Есть еще 6 ДШК для ПВО батареи. Сведения из Крепость Россия, №3, есть в сети. RVK пишет: Это знатный косяке. Корабельные башни же отчетливо просматриваются на фотографии в книге! Ну если сильно присмотрется и знать оригинал. А как иллюстрация горящего Двинска тоже ничего себе. Главное подписано, что из НА-РА взято.
RVK: Дракоша пишет: Я предлагаю не выдумывать велосипед Я ведь как раз об этом и писал, что выдумывать не надо.
Админ: marat пишет: А как иллюстрация горящего Двинска тоже ничего себе. Кому и кобыла невеста. marat пишет: Про пехотные речи не шло. В этом и проблема Исаевского изложения. Вообще, Исаев часто объясняет свои ляпы тем, что читатели "недопетрили и недодумали". marat пишет: приоритет отдавался танкистам Это как? marat пишет: Да-да-да, есть еще 981-я Ворошиловская батарея на острове Русский К чему этот пример? marat пишет: Главное подписано, что из НА-РА взято. Это я подписал, а не Исаев.
Дракоша: Дракоша пишет: учебники по оперативным расчетам, даже 30-х гг., до сих грифованы. Но сама методика расчетов вполне доступна для понимания, а справочная информация уже давно рассекречена. Поэтому надо где-то добывать эту справочную информацию и не мучиться. Закорецкий пишет: Могу посоветовать почитать книгу ТАУ "Моторизация и механизация армий и война", М., Воениздат, 1933, ... Вот в главе XV и представлена масса описаний разных операций со схемами. <...> Расчеты расхода танков для операции двух фронтов есть в первой статьи пособия: ... С колокольни истории военного искусства эта книга, безусловно, интересна. Для понимания каких-то азов оперативных расчетов она, вполне возможно, может быть и полезна, особенно если под рукой ничего лучше нет. А вот с колокольни оперативных расчетов летом 1941 г. она совершенно бесполезна - эта книга времен становления теории глубокого боя. А теория глубокой операции, являющаяся летом 1941 г. одним из фундаментальных камней советского оперативного искусства, в те времена была в зачаточном состоянии. Поэтому там не то что расчеты к делу не пришьешь, а даже взгляды надо читать с поправкой на кардинальные изменения. Одна из причин - количественое и качественное изменение артиллерии, взглядов на её применение на оперативном уровне (пусть и взглядов зачаточных). быстрое развитие авиации и т.д. Закорецкий пишет: Поближе к 1941 г. есть статья в журнале "Военная мысль", 5, 1941: ... Это вообще общие слова.
Закорецкий: Дракоша пишет: эта книга времен становления теории глубокого боя. А теория глубокой операции, Нихрена себе, "глубокий бой" на 400 км: http://zhistory.org.ua/tau15.htm
Закорецкий: Дракоша пишет: в те времена была в зачаточном состоянии. Ага, в "зачаточном": 6. Расчет потребности танков для боя и операции. .... Французский танковый устав издания 1929 г. указывает, что дивизии, действующей в направлении главного удара против сильно укрепленной позиции противника, должен придаваться 1 танковый полк в составе до 150 танков сопровождения (п. 41). Исходя из указанного расчета, для ударной армии фронта, состоящей из 10 стрелковых дивизий, потребуется до 2.000 танков, из коих до 1500 будут танки сопровождения и около 500 – танки ДД. /12/ Для обеспечения остальных армий наступающего фронта хотя бы минимально необходимой нормой танков сопровождения (из расчета по одному батальону на стрелковую дивизию) потребуется также до 10 танковых батальонов, т.е. до 500 танков сопровождения. Для развития успеха наступающих армий фронта и обеспечения глубокого маневра в тыл противника необходимо иметь несколько мехсоединений, в общей сложности имеющих в своем составе до 1.000 танков (из коих примерно будет до 600 танков сопровождения, до 200 танков-истребителей, могущих решать задачи в условиях боя мехсоединения, танков ДД и остальных танков-разведчиков и специального назначения – 200). Таким образом количество танков, действующих в составе фронта наступающего с решительной целью определяется до 60–70 танковых батальонов (в том числе и танки МГ), т.е. до 3.500 танков. Для разрешения же двух одновременных наступательных операций на различных фронтах с решительной целью потребность танков соответственно увеличивается до 7.000 машин. Если учесть при этом необходимый резерв в руках главного командования: танки, находящиеся в запасных частях, школах, центрах формирования и второстепенных фронтах, а также и танки, находящиеся в ремонте, в стадии перебросок с фронта в тыл и т.д. (что исчисляется примерно в 100% от числа танков, находящихся на фронтах), то общее количество танков, необходимых для указанных целей, возрастает до 15.000. http://zhistory.org.ua/vpat32.htm Сколько-сколько было танков у РККА в 1941 г. в ЗапОВО и КиевОВО "для разрешения же двух одновременных наступательных операций на различных фронтах с решительной целью"? Примерно столько же? Чисто случайно?
Aleksey: marat Это уже не смешно... Админ пишет: Это как? Объясню... Фан клуб Исаева свято верит что именно Исаев "открыл" то что ТАНКИ ВОЮЮТ ВДОЛЬ ДОРОГ.....
Иван: Aleksey — 5+! «Коенцепция панцерштрассе», это золотое сечение Исаевской военной мысли.
marat: Админ пишет: В этом и проблема Исаевского изложения. Вообще, Исаев часто объясняет свои ляпы тем, что читатели "недопетрили и недодумали". П. Тон в своем время тоже изобличил Исаева таким образом(по 196 мсд вроде), типа Исаев не читал книги, на которую ссылался В. Суворов, а там ветеран пишет именно как о 196-й мсд. так что понимаем так как написано - три тд и три мд. 4-я ТГр самая малочисленная из всех остальных. Админ пишет: Это как? Для движения танковых войск выделялась дорога, по которой запрещалось или ограничивалось движение других войск. В случае невозможности остальные при приближении танковых колонн должны уступать дорогу. Админ пишет: К чему этот пример? А Дракоша предлагает посчитать все и вся от ДВ и до Бреста, в т.ч. флот и НКВД. Бессмысленность подобного в приложении к 22.06.1941 г очевидна. Админ пишет: Это я подписал, а не Исаев. Ну я прикололся. Взрыв-то красивый. Aleksey пишет: Фан клуб Исаева свято верит что именно Исаев "открыл" то что ТАНКИ ВОЮЮТ ВДОЛЬ ДОРОГ..... Увы, не танки - танковые войска, в которые в частности входят тыловые части снабжения. Я конечно, понимаю что у немцев полноприводники есть, но фактически основная масса грузовиков обычные заднеприводники. И поясните пожалуйста во что верят фаны клуба Исаева: что "Исаев открыл" или "что танки воюют вдоль дорог"?
Админ: marat пишет: П. Тон в своем время тоже изобличил Исаева таким образом При чём здесь Тон? marat пишет: так что понимаем так как написано - три тд и три мд Не надо заставлять читателя гадать на "Исаевской гуще", а надо нормальным русским языком изложить материал. Без купюр по принципу "кто не догадался, я не виноват". В данном случае очень похоже, что Исаев в спешке не отформатировал собственный материал. Хотя чуть дальше он проговаривается и пишет, что 56-й АК(мот) начал наступление в двухдивизионном составе. Что напрямую приводит меня к мысли, что автор книги ПРОСТО НЕ ЗНАЕТ БОЕВОЙ СОСТАВ ГА "СЕВЕР" В ПРИНЦИПЕ. marat пишет: 4-я ТГр самая малочисленная из всех остальных. Понимаете в чём дело...Вы же ведь тоже знакомы в историей ВОВ постольку, поскольку. В этом конечно нет ничего страшного, особенно если учесть, что все мы здесь собрались, чтобы делиться друг с другом информацией. Так вот. Когда Вы пишите, что 4-я ТГр была "самой малочисленной из остальных", Вы бездумно повторяете Исаева, или имеете в виду какой-то из отдельных параметров определения численности этой 4-й Танковой группы? Подсказка - Самой малочисленной по численности личного состава была 3-я Танковая группа (130.000). 4-я танковая группа имела численность примерно в 152.000 человек. Учите историю. marat пишет: Для движения танковых войск выделялась дорога, по которой запрещалось или ограничивалось движение других войск. Открою Вам страшную военную тайну. То же самое делалось и французским командованием, и английским...и советским. Страшную тайну "операционных линий" знали ещё во времена Семилетней войны. marat пишет: В случае невозможности остальные при приближении танковых колонн должны уступать дорогу. У нас поступали точно так же. Но не знали, что это называется "концепцией Панцерштрассе". Исаева на них не было. marat пишет: Бессмысленность подобного в приложении к 22.06.1941 г очевидна. Почему бессмысленна? Группировка на ДВ послужила основой Третьего Стратегического Эшелона РККА на Западе. Это то же самое по значению для Восточного фронта, что и группировка Вермахта во Франции, откуда происходила переброска соединений под Москву в ноябре-декабре 1941. Тоже надо учитывать.
marat: Админ пишет: Не надо заставлять читателя гадать на "Исаевской гуще", а надо нормальным русским языком изложить материал. Без купюр по принципу "кто не догадался, я не виноват". А что там догадываться - написано то, что написано без всякого конспироложества. Это просто если знаешь больше и хочется придраться, то да. Админ пишет: При чём здесь Тон? Буквоедство - написано только то, что написано и домысливать не надо. Админ пишет: Подсказка - Самой малочисленной по численности личного состава была 3-я Танковая группа (130.000). 4-я танковая группа имела численность примерно в 152.000 человек. Ммм, а 3-я ТГр с учетом 5-го и 6-го ак имела такой малый численный состав? Админ пишет: В данном случае очень похоже, что Исаев в спешке не отформатировал собственный материал. Хотя чуть дальше он проговаривается и пишет, что 56-й АК(мот) начал наступление в двухдивизионном составе. Что напрямую приводит меня к мысли, что автор книги ПРОСТО НЕ ЗНАЕТ БОЕВОЙ СОСТАВ ГА "СЕВЕР" В ПРИНЦИПЕ. Да скорее пользуется готовыми болванками, которые раскрашивает некоторыми подробностями. Админ пишет: Открою Вам страшную военную тайну. То же самое делалось и французским командованием, и английским...и советским. Страшную тайну "операционных линий" знали ещё во времена Семилетней войны. Значит Исаев не врет? Тогда непонятна причина придирок. Админ пишет: У нас поступали точно так же. Но не знали, что это называется "концепцией Панцерштрассе". Исаева на них не было. Читаем Мельтюхова - в польском походе комбриг Ахлюстин(командир 24-й кд и по совместительству командир подвижной группы) дважды не пропустил тыловые части танковой бригады, в результате чего бригада дважды оставалась без заправки. Хотя одно дело танки, другое дело какие-то тыловые крысы, пусть и танковые. Админ пишет: Почему бессмысленна? Группировка на ДВ послужила основой Третьего Стратегического Эшелона РККА на Западе. На 22.06.1941 г это никак не влияло. На понимание того, почему советское руководство так неадекватно реагировало на приготовления немцнв - да, согласен. Имея такую армию от Бреста до Владивостока трудно поверить, что кто-то решится напасть на СССР с целью разгрома в течение одной кампании.
Дракоша: Закорецкий пишет: Нихрена себе, "глубокий бой" на 400 км: Так теория глубокого боя была к тому времени почти отработана в общем и целом. Поэтому и пошли дальше. Но что там про действия в оперативной глубине? Предположения, домыслы и замыслы. И ничего более! И как в контексте оперативных расчетов летом 1941 г. пользоваться этой сокровищницей знаний? Закорецкий пишет: Ага, в "зачаточном": Именно так даже по состоянию на то время. А по состоянию на 1941 г. эти такие красивые схемки уже давно устарели из-за быстрого развития новых возможностей армий - например, авиации, артиллерии, средств связи... Это во-первых. Во-вторых, основы теории глубокой операции были более или менее сформулированы в середине 30-х гг., обкатаны позже на больших маневрах, но даже к 1941 г. оставалось ещё очень много вопросов - достаточно внимательно почитать материалы декабрьского совещания 1940 г. Закорецкий пишет: ...то общее количество танков, необходимых для указанных целей, возрастает до 15.000 Да побойтесь Бога! Какие 15 тысяч танков в 1933 г.? Это проекты и прожекты, которые надо ещё тщательно доказывать и не менее тщательно подтверждать на практике. Закорецкий пишет: Сколько-сколько было танков у РККА в 1941 г. в ЗапОВО и КиевОВО "для разрешения же двух одновременных наступательных операций на различных фронтах с решительной целью"? Примерно столько же? Чисто случайно? Для того чтобы сверкая блеском стали дойти до Берлина, надо для начала немецкую оброну взломать, а потом вывести имеющиеся танки на оперативный простор. А в советском военном искусстве в то время большие проблемы как с первым, так и со вторым. Поэтому вместо блеска стали идущих по Европе машин была бы усеяна эта Европа чадящими кострами советских танков.
Дракоша: marat На 22.06.1941 г это никак не влияло. На понимание того, почему советское руководство так неадекватно реагировало на приготовления немцнв - да, согласен. Имея такую армию от Бреста до Владивостока трудно поверить, что кто-то решится напасть на СССР с целью разгрома в течение одной кампании. Ещё как влияло. Наличие других ТВД и вполне реальных угроз на них - это не только политик, но и распределение имеющихся ресурсов, ибо промышленность не резиновая. Так, например, не понимая, что есть Дальневосточный фронт, можно долго удивляться наличию в западных приграничных округах тех же "трехдюймовок" обр. 1902 г. и обр. 1902/30 гг.
marat: Дракоша пишет: Ещё как влияло. Наличие других ТВД и вполне реальных угроз на них - это не только политик, но и распределение имеющихся ресурсов, ибо промышленность не резиновая. Так, например, не понимая, что есть Дальневосточный фронт, можно долго удивляться наличию в западных приграничных округах тех же "трехдюймовок" обр. 1902 г. и обр. 1902/30 гг. Что-то я с вами совсем запутался - то пушки надо считать на ДВ при сравнении с немцами, то ДВ это отдельный театр. Во втором случае подсчет ДВФ и ЗабВо при сравнении с ДА немцев на Востоке неимеет смысла, потому как конкретно 22.06.1941 г они никак не влияют на соотношение сил, а в перспективе, в ходе длительной войны ясно что мобпотенциал и ресурсы СССР выше. Дракоша пишет: Для того чтобы сверкая блеском стали дойти до Берлина, надо для начала немецкую оброну взломать, а потом вывести имеющиеся танки на оперативный простор. А в советском военном искусстве в то время большие проблемы как с первым, так и со вторым. Поэтому вместо блеска стали идущих по Европе машин была бы усеяна эта Европа чадящими кострами советских танков. Просто и со вкусом очередной раз ткнули Закорецкого в матчасть. А ведь теория мотомехвойны фишка его новой(старой?) книжки "Разгром В. Суворова". Типа не понял историк из Англии про мотомехвойну, упустил ее из виду.
Дракоша: marat пишет: Что-то я с вами совсем запутался ... У меня складывается ощущение, что я должен быть Вам (кстати, с "Вами" тоже с большой буквы пишется) очень благодарен за то, что Вы вообще обратили внимание на мои посты. Не? marat пишет: ... - то пушки надо считать на ДВ при сравнении с немцами, то ДВ это отдельный театр. Одно другому разве мешает? marat пишет: Во втором случае подсчет ДВФ и ЗабВо при сравнении с ДА немцев на Востоке неимеет смысла, потому как конкретно 22.06.1941 г они никак не влияют на соотношение сил, а в перспективе, в ходе длительной войны ясно что мобпотенциал и ресурсы СССР выше. Если для Вас такие подсчеты не имеют смысла, то не надо говорить за всех - я лично вижу смысл. marat пишет: Просто и со вкусом очередной раз ткнули Закорецкого в матчасть. Вам померещилось - я прихожу на этот форум не для этого, чтобы кого-то куда-то тыкать. Уважаемый Закорецкий высказал своё мнение, а я своё. И если моё мнение не совпадает с мнением уважаемого мною Закорецкого, то это совершенно не значит, что я его куда-то тыкаю.
Админ: marat пишет: Имея такую армию от Бреста до Владивостока трудно поверить, что кто-то решится напасть на СССР с целью разгрома в течение одной кампании. Согласен. Переоценка собственных сил имела место на всех этажах советской власти. marat пишет: Это просто если знаешь больше и хочется придраться, то да. Именно. Только не "придраться", я дать точную формулировку вместо заведомо неправильной. Это не "толкование учения святого Франциска", а БАЗОВАЯ ИНФОРМАЦИЯ по теме. marat пишет: Буквоедство - написано только то, что написано и домысливать не надо. Глупость написали. marat пишет: Ммм, а 3-я ТГр с учетом 5-го и 6-го ак имела такой малый численный состав? Именно так. marat пишет: Да скорее пользуется готовыми болванками, которые раскрашивает некоторыми подробностями. Это работа ремесленника а не исследователя. marat пишет: Значит Исаев не врет? Тогда непонятна причина придирок. Не врёт, а фантазирует. Не было никакой "концепции Панцерштрассе". marat пишет: в польском походе комбриг Ахлюстин(командир 24-й кд и по совместительству командир подвижной группы) дважды не пропустил тыловые части танковой бригады, в результате чего бригада дважды оставалась без заправки. Почитайте воспоминания Гота и Гудериана и Вы встретите точно такие же моменты. "Пехотная дивизия вышла на нашу дорогу, вследствие чего продвижение замедлилось на сутки". marat пишет: На 22.06.1941 г это никак не влияло. Почему не влияло, если даже германский Генеральный штаб сухопутных войск учитывал ВСЮ группировку РККА, а не только соединения сосредоточенные на западе или во внутренних районах СССР.
Закорецкий: Дракоша пишет: Да побойтесь Бога! Какие 15 тысяч танков в 1933 г.? Это проекты и прожекты, которые надо ещё тщательно доказывать и не менее тщательно подтверждать на практике.Кто сказал про 15000 танков в 1933 г.? В 1933 г. как раз и были "проекты". Под которые "верстали" промышленность. Вот к 1941 г. и собрали "кое-что" под "пора начинать". Дракоша пишет: Для того чтобы сверкая блеском стали дойти до Берлина, надо для начала немецкую оброну взломать, а потом вывести имеющиеся танки на оперативный простор. Ну так ждали ж, что немцы куда-то двинут (но не на СССР), потому "взламывать" будет легче. А во-вторых, что у немцев, что со стороны РККА для "взлома" схема была примерно одинакова: первыми идут СК, а за ними - МК.
Дракоша: Закорецкий пишет: Кто сказал про 15000 танков в 1933 г.? Я что вижу - то и пою Закорецкий пишет: В 1933 г. как раз и были "проекты". Под которые "верстали" промышленность. Вот к 1941 г. и собрали "кое-что" под "пора начинать". Промышленность в 1933 г. "верстали" не под такие проекты. Очень рекомендую почитать монографию Симонова "ВПК СССР. 1920-1950" - там можно спорить по деталям, даже весьма существенным, но концепции построения ВПК им описаны очень четко. А с колокольни военного искусства к 1941 г. сей труд представлял из себя мурзилку для начинающих полководцев и военных историков. Закорецкий пишет: Ну так ждали ж, что немцы куда-то двинут (но не на СССР), потому "взламывать" будет легче. Для "взламывать" для начала нужна нормальная работа артиллерии и авиации. Не знаю, как в авиации обстояли дела с оперативным искусством, но в советской артиллерии с этим вопросом было весьма и весьма тяжко - к примеру, грамотно массировать артиллерию научились не раньше весны 1943 г. Поэтому даже если бы немцы куда-то и двинули, то всё равно пупок бы развязался. Подозреваю, что дело было бы не лучше, в Зимней войне, но немцы - это не финны, они и сдачи могли насовать полные карманы. Закорецкий пишет: А во-вторых, что у немцев, что со стороны РККА для "взлома" схема была примерно одинакова: первыми идут СК, а за ними - МК. В самом деле одинакова? Для достижения оперативных целей, не говоря уже об оперативно-стратегических, немцы бросали на прорыв обороны свои подвижные соединения, в то время как советские войска прогрызали оборону стрелковыми соединениями, пусть даже и усиленными танками НПП. Немцы шли на потери танков, но выигрывали темп, что было первоочередно для блицкрига. Но далеко не всякую оборону они могли проломить таким образом. Советским войскам нужен был "чистый" ввод в готовый прорыв - это было дольше, но таким образом проламывалась любая оборона, а выход на оперативный простор непотрепанных подвижных соединений с лихвой окупал потерю темпа. Так что разница принципиальная.
Админ: marat пишет: пользуется готовыми болванками, которые раскрашивает К разговору о болванках и раскрасках. Наплевательское отношение к подготовке книг не может не вызывать вопросы. То, что набор иллюстраций к книге "Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг", выпущенной "Эксмо" в 2010 году полностью повторяется в книге "Приграничное сражение 1941" выпущенной этим же издательством в 2011 году - не так страшно, как полный бардак с оформлением этих иллюстраций. В дополнение к линкорам в Двинске вижу вот это (смотрим на подписи под фотографиями): "Неизвестный 1941" стр. 103. "Приграничное сражение 1941" стр.105. Мало того, что сами фотовставки самого отвратительного качества из возможного (экономия на печати), но и подписи под ними хаотично набросаны неизвестно откуда. Ещё одни пример кретинизма выпускающих редакторов, корректора, и отсутствие автора на контроле. "Приграничное сражение 1941" Стр. 507. Масштабная халтура, правда?
Админ: смотрим дальше Мало того, что фотографии "криво" подписаны, они ещё и повторяются. стр.659. стр.661. Эщё один показатель совершенно безалаберного и непрофессионального подхода к работе. Авторская редакция во всей красе. Список профнепригодных:
Закорецкий: Админ пишет: Эщё один показатель совершенно безалаберного и непрофессионального подхода к работе. Ничего удивительного. Чуток похуже, правда, но примерно аналогично как и в "1-м томе нового 12-томника": хаотичная разбросанность, "левые" подписи. Думаю, на компьютерной верстке сидел "негр", которому было все "фиолетово".
marat: Админ пишет: Почему не влияло, если даже германский Генеральный штаб сухопутных войск учитывал ВСЮ группировку РККА, а не только соединения сосредоточенные на западе или во внутренних районах СССР. Учитывал, но расписывал сколько на ДВ, сколько на южных границах и сколько против Германии и союзников.
marat: Дракоша пишет: У меня складывается ощущение, Все может быть. Но никто никому ничего не должен. Дракоша пишет: Вам померещилось - я прихожу на этот форум не для этого, чтобы кого-то куда-то тыкать. Ну и Закорецкий приходит не за тем, чтобы его тыкали в незнание матчасти. Но так получается.
marat: Админ пишет: Именно так. Хм, 3 тд +2 мд + дCC + 2 пд больше 4 тд+3мд+4 пд. Админ пишет: Масштабная халтура, правда? Вопрос цены. За 200-250 руб/книга какие корректоры-редакторы? Самое обидное что подобное встречается и за 1000 руб./книга Админ пишет: Эщё один показатель совершенно безалаберного и непрофессионального подхода к работе. Авторская редакция во всей красе. Обогащайтесь...
Админ: marat пишет: Учитывал, но расписывал сколько на ДВ, сколько на южных границах и сколько против Германии и союзников. Cамо собой. А также делались расчёты сколько и в какие сроки будет переброшено соединений с второстепенных направлений на Запад. marat пишет: Хм, 3 тд +2 мд + дCC + 2 пд больше 4 тд+3мд+4 пд. Учите историю 2. Учитывайте численность приданных корпусам и танковой группе частей усиления, различие в численности ПД разных волн, а также отличие по численности дивизий СС от дивизий Сухопутных войск. marat пишет: Вопрос цены. За 200-250 руб/книга какие корректоры-редакторы? Какие? Работники издательства, работающие за зарплату. Если издательство дерьмовое, то вопросы к автору, что он там делает? Ответ налицо - халтуру. marat пишет: Обогащайтесь... Это не мне "обогащаться" надо, а вам.
Админ: Дракоша , Закорецкий - обсуждение вами роли артиллерии в начале войны я перенёс в профильную тему.
Maxim: Админ пишет: Группировка на ДВ послужила основой Третьего Стратегического Эшелона РККА на Западе Извините, с некоторым опозданием. Но я полагал, что Третьим Стратегическим эшелоном были войска, на которые натолкнулись немецкие войска после захвата Смоленска (29, 30, 24 и 28 армии)? Так что группировка с ДВ стала, вероятно, Четвертым Стратегическим эшелоном?
Админ: Maxim пишет: группировка с ДВ стала, вероятно, Четвертым Я лично, всегда полагал, что 3-й Стратегический эшелон развертывания советских войск на Западе (никак не предусмотренный в "Барбароссе") остановил немецкое наступление в ноябре и перешёл в наступление в декабре 1941 под Москвой.
Aleksey: maratЯ уже писал, что ЭТО уже не смешно.... И вот это Ваше marat пишет: Обогащайтесь... к чему это сказано? Это далеко не первая "халтура" А. Исаева - но это его право писать такие книги, НО Если автор сам выпускает "халтурки" , то может быть ему стоит немного попридержать свои язычок и не давать крайне плохие рецензии другим авторам. Вообще вся эта история в ЖЖ А.Исаева была очень не красива. Замечаний по существу не было , но ОРУ было много..... А.Исаев не любит критики в любой форме. А Вы пытаетесь его защищать постоянно, и это уже не смешно
Закорецкий: "Приграничное сражение" типа официальный релиз Оттуда: Мой вклад к 70-летию 1941 г.: 700-страничная книга "Приграничное сражение" .... Для меня "Приграничное сражение" это своего рода подведение итогов исследований по 1941 г. Книга посвящена событиям июня 1941 г. Как я уже писал, книга фактически является сборкой соответствующих фрагментов из трех книг: "Остановленного блицкрига" 2010 г., "Иного 1941 г." 2011 г. и "Дубно 1941 г."(2009 г., небюджетный малотиражный альбом большого формата). Серьезным дополнением является раздел по Лиепае, дописанный с использованием немецких документов. Если ранее я скептически относился к Лиепае-41, мысленно ставя ее в один ряд с другими советскими мифами и возвеличиванием неуловимых Джо, то сейчас я могу сказать, что легенда о результативной схватке у стен советской военно-морской базы 41-го подтверждена*. Это достаточно важный и показательный эпизод Приграничного сражения, по нему есть карта на вклейке. Из более мелких изменений - откорректировал описание боя под Радзеховом с учетом ЖБД 11-й танковой дивизии, помимо констатации по советским документам о потерях КВ группы Попеля под Дубно приведены выдержки доклада артиллериста "ахт-ахта", по ним стрелявшего(из Йенца). В целом можно констатировать, что по состоянию на 2011 г. имеется целостная и непротиворечивая картина происходившего в июне 1941 г. на пространстве от Балтики до Карпат. Понятно, что точку ставить рано, но основные линии развития событий понятны. Ответы на вопросы "Что делал 6 МК? Что делал 4 МК? Куда делись танки [в целом]? Какую роль сыграли приграничные УРы? Чем занимались ВВС КА?" имеются. .... >Да, и что у вас с фоткой в горящем Двинске ?- напишите хоть пару слов как такое попало в книгу :) Из личной коллекции фотографий реального человека, действительно служившего в 8 тд. Как она туда затесалась - могу только догадываться(он уже умер).
Админ: kommandor - Ваш вопрос и мой ответ на него в новой профильной теме. Если Вы не против. Здесь - http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000088-000-0-0 ______________
Админ: Исаев пишет: Из личной коллекции фотографий реального человека, действительно служившего в 8 тд. Как она туда затесалась - могу только догадываться(он уже умер). Большей глупости и придумать сложно. Напомню, что этот дяденька (сильно похожий на тётеньку) исходился "желчным ядом", когда нашёл в моём сборнике кусок кормы Pz-4, подписанного, как Pz-3. Это позволяет чётко зафиксировать человеческие качества данного персонажа и его способность "прикинуться ветошью" при любом удобном случае. Aleksey пишет: Вообще вся эта история в ЖЖ А.Исаева была очень не красива. Замечаний по существу не было , но ОРУ было много..... Полностью солидарен с Вашей оценкой.
RVK: Aleksey пишет: Если автор сам выпускает "халтурки" , то может быть ему стоит немного попридержать свои язычок и не давать крайне плохие рецензии другим авторам. Он волен писать какие угодно рецензии. Но! И на его работы также могут написать разные рецензии. И потом, если автор не "халиф на час", то всё что он написал в книгах и статьях, сказал в интервью и передачах составит для интересующихся данной областью мнение о нём как о человеке и о его профессиональном уровне. И, соответственно, люди "в теме" будут соответственно относиться к его новым работам и рецензиям - положительный имидж, его трудно заработать, но легко потерять.
marat: Админ пишет: Это не мне "обогащаться" надо, а вам. А это не Вам лично совет, это вообще линия партии на текущие 20 лет и последующие. А мне много чего надо, но в олигархи все равно не выйти - не питерский, не гб-ешник, не тренер кого-либо из дуумвирата и т.д. А вот действитетльно косяк Исаева в книге "От Границы до Ленинграда" - почему-то численность 48-й сд у него указана менее 6000 человек , хотя на 1.06.1941 г было "48-я сд - 10.473 человек/272 машин/5 танков/11 БА/84пушек/43гаубиц"
marat: Aleksey пишет: к чему это сказано? К тому что тренд в стране такой. И кстати, это не к Исаеву, а о владельцах издательства, экономящих на редакторах-корректорах. Aleksey пишет: Если автор сам выпускает "халтурки" , то может быть ему стоит немного попридержать свои язычок и не давать крайне плохие рецензии другим авторам. Ну так давайте прикроем тему обсуждения Исаева на этом форуме, потому как "кто без греха пусть первый бросит камень" Aleksey пишет: А Вы пытаетесь его защищать постоянно, и это уже не смешно Ну так лучше Исаев, чем Солонин. А постоянно - это не так, за реальные косяки и хамство я помалкиваю. Эту между собой пусть разбираются.
Админ: marat пишет: А это не Вам лично совет, это вообще линия партии на текущие 20 лет и последующие. Какой партии? Какая линия? Что за чепуху Вы пишите?! Есть комплекс доступных источников, к которому работы Исаева практически ничего не добавляют, так как он если и вбрасывает какой-то новый материал, то делает это фрагментарно, и нарушая, зачастую, общепринятые правила цитирования (т.е. занимается пересказом). Повторюсь, что взявшись за СИСТЕМАТИЗАЦИЮ исходной информации по выбранным темам Исаев не пошёл дальше пересказа и дилетантских (в принципе) рассуждений на тему "что бы было, если бы не было". Как пример: (Замечу, что это пишет "ведущий военный историк" с десятилетний багажом публикаций на тему ВОВ!) "Приграничное сражение 1941." М.2011. Стр. 293. "Если бы на территорию СССР вторглись только "профессиональные армии" в лице танковых групп, то с ними Красная Армия ещё справилась бы. Однако помимо моторизированных корпусов границу пересекла вязкая масса немецкой пехоты полевых армий. Они начали "поход на Восток" в одно время с танковыми группами - в 3.15 22 июня." Кто написал этот бред и кому он адресован? Вы способны оценить степень идиотизма написанного, и то, какое отношение подобного рода рассуждения/допущения имеют к военной истории, как таковой?! Таких перлов у Исаева много.
marat: Админ пишет: Как пример: (Замечу, что это пишет "ведущий военный историк" с десятилетний багажом публикаций на тему ВОВ!) Хм, вы всерьез принимаете написанное коммерческим отделом Яузы/Эксмо? Реально Исаев не историк, а максимум исследователь, копающий тему войны. Переписывает малоизвстные работы, разбавляет документами, популиризирует историю. Военные историки ничего практически за 20 лет на гора не выдали - сидят и молчат в тряпочку. Вышедший 1-й том истории ВОв наглядный пример. А исаев расписал и Харьков -42, Харьков-43, Миус-фронт, Ржев и т.п. Вот пусть профессионалы от армии и займутся лакунами - но нет, низя, начальство не поймет, тема скользкая или еще что. А в это время табуны Солониных/Резунов/Соколовых/Бешановых окучивают поляну. Не откажу себе в удовольствии - Админ пишет: Какие? Работники издательства, работающие за зарплату. Если издательство дерьмовое, то вопросы к автору, что он там делает? Ответ налицо - халтуру. Сувалки-Ципфель тоже издательство не отредактировало? Если так, то что Вы делаете в дерьмовом издательстве? Админ пишет: Я лично, всегда полагал, что 3-й Стратегический эшелон развертывания советских войск на Западе (никак не предусмотренный в "Барбароссе") остановил немецкое наступление в ноябре и перешёл в наступление в декабре 1941 под Москвой. Много там с ДВ и ЗабВО - или это все же продукт формирований после начала войны?
Админ: marat пишет: Много там с ДВ и ЗабВО Много. В том числе кадровый состав, и запасы вооружений, пошедшие на новые формирования. Ротация хорошо просматривается по БЧС за 1941-42 гг. marat пишет: Реально Исаев не историк, а максимум исследователь, копающий тему войны. Да ну? Хорошо. marat пишет: А исаев расписал и Харьков -42, Харьков-43, Миус-фронт, Ржев и т.п Но это не повод "бронзоветь" и хамить взрослым. marat пишет: Сувалки-Ципфель тоже издательство не отредактировало? Редактурой переводов я занимался. Насколько помню, этот вопрос разобран здесь подробно, и странно, что вы к нему решили вернуться в таком ключе. Одна, две ошибки на книгу - норма. * Могу с ходу набрать в "Приграничном сражении 1941" с десяток неправильно написанных географических названий. У Исаева свои "ципфели". Иногда по несколько вариантов. Василискис-Василишкис, Гринкишкис-Гринкискис, Лидавенай-Лидовенай-Лидувенай
marat: Админ пишет: Но это не повод "бронзоветь" и хамить взрослым. А это дело воспитания. Тут тоже не ангелы собрались, если что так сразу про узбекскую родину помянут и типа эээ...не совсем русский, что ли. Как говорят в приличном обществе - не стоит опускаться до уровня оппонента, потому как на своем уровне он вас победит. Админ пишет: Редактурой переводов я занимался. Насколько помню, этот вопрос разобран здесь подробно, и странно, что вы к нему решили вернуться в таком ключе. Одна, две ошибки на книгу - норма. Тем не менее - в издательстве есть работники, которые обязаны за зарплату вычитывать ляпы? А в ЭКСМО\Яузе скорее нет. А Исаев тоже занимался, результат здесь и обсуждают. * Могу с ходу набрать в "Приграничном сражении 1941" с десяток неправильно написанных географических названий. У Исаева свои "ципфели". Иногда по несколько вариантов. Василискис-Василишкис, Гринкишкис-Гринкискис, Лидавенай-Лидовенай-Лидувенай Ну что делать - это вариации на русском/советском/перевод с немецкого. А вот на с. 33 точно непонятно -якобы на 21.06.1941 г 48-я сд имеет 5155 человек, хотя на 01.06.1941 г 10473 человека.
Закорецкий: marat пишет: Ну что делать - это вариации на русском/советском/перевод с немецкого. ИНСТРУКЦИЯ ПО ТРАНСКРИБИРОВАНИЮ НЕМЕЦКИХ ГЕОГРАФИЧЕСКИХ НАИМЕНОВАНИЙ, 1941
marat: Закорецкий пишет: ИНСТРУКЦИЯ ПО ТРАНСКРИБИРОВАНИЮ НЕМЕЦКИХ ГЕОГРАФИЧЕСКИХ НАИМЕНОВАНИЙ, 1941 Они не соотвествуют последним указаниям ЦК ВЦСПС
Дракоша: marat пишет: Ну так давайте прикроем обсуждения Исаева на этом форуме, потому как "кто без греха пусть первый бросит камень" Давно пора. ИА-Гуру неинтересен сто лет как - все обсуждения его нетленок крутятся вокруг одного и того же. А вот исаевщину в военной истории обсудить давно пора.
marat: Админ пишет: Подсказка - Самой малочисленной по численности личного состава была 3-я Танковая группа (130.000). 4-я танковая группа имела численность примерно в 152.000 человек. 3-я ТГр дана без учета подчиненных ей 5 и 6-го ак 9-й армии. С ними Мельтюхов на 22.06.1941 г насчитал 265000 человек. (Упущенный шанс Сталина, таблица соотношения сил 3-й ТГР и противостоящих сил 11-й советской армии 12 д : 3д )
Админ: marat пишет: Тут тоже не ангелы собрались, если что так сразу про узбекскую родину помянут и типа эээ...не совсем русский, что ли. Данное явление...имеет место быть. Есть такой момент. marat пишет: Тем не менее - в издательстве есть работники, которые обязаны за зарплату вычитывать ляпы? Военный переводчик пропустил, автор пропустил...от издательства таже нельзя требовать суперзнаний. Речь шла не об этом, а о выполнении элементарных действий. marat пишет: А Исаев тоже занимался, результат здесь и обсуждают. Правильно. Речь об этом и идёт. marat пишет: Ну что делать - это вариации на русском/советском/перевод с немецкого. Нет. Я пишу о том, что Исаев приводит в тексте сразу несколько вариантов названий, забывая, какой был изначально. Это банальная неряшливость. marat пишет: точно непонятно -якобы на 21.06.1941 г 48-я сд имеет 5155 человек, хотя на 01.06.1941 г 10473 человека. Вы сами видите. marat пишет: 3-я ТГр дана без учета подчиненных ей 5 и 6-го ак 9-й армии. С ними Мельтюхов на 22.06.1941 г насчитал 265000 человек. (Упущенный шанс Сталина, таблица соотношения сил 3-й ТГР и противостоящих сил 11-й советской армии 12 д : 3д ) Угадайте с первого раза, чьи цифры дал Вам я!
stalker 716: Админ пишет: Я лично, всегда полагал, что 3-й Стратегический эшелон развертывания советских войск на Западе (никак не предусмотренный в "Барбароссе") остановил немецкое наступление в ноябре и перешёл в наступление в декабре 1941 под Москвой. имхо, под Москвой не ставили задачу "остановить", а ставили задачу "наступать"; и не 3-ему СЭ а тем частям что были "под рукой", включая и наспех собранные дивизии ополченцев; и эти попытки начать наступление (а,ля Гражданская война) и приводили к продолжению немецкого наступления. Вот здесь разбирали как погибла 13 дивизия народного ополчения. И гибель 13 ДНО позволила немцам прорваться к Вязьме и окружить наши армии. имхо наступать начали "сибирские" (дальневосточные дивизии), если их и называть 3-им стратегическим эшелоном.
Балтиец: Что есть исаевщина? У него уже есть ученики и последователи?
Шерман: stalker 716 пишет: имхо, под Москвой не ставили задачу "остановить", а ставили задачу "наступать"; и не 3-ему СЭ а тем частям что были "под рукой", включая и наспех собранные дивизии ополченцев Действительно "имхо"... 1. Вы думаете, что в октябре 1941 ополченские дивизии сильно отличались от "обычных" стрелковых? 2. Задачу "наступать" ставили именно с целью "остановить". stalker 716 пишет: имхо наступать начали "сибирские" (дальневосточные дивизии), если их и называть 3-им стратегическим эшелоном. Если Вы имеете в виду наступление в декабре 1941 - то там уже не было свежих "сибирских" дивизий. Были "обычные" Резервные Армии. ------- Интересно, сколько все-таки было "стратегических эшелонов" в 1941 на Зап. фронте (РККА) - 3 или 4?
stalker 716: Шерман пишет: 2. Задачу "наступать" ставили именно с целью "остановить". в цитатник! Шерман пишет: Если Вы имеете в виду наступление в декабре 1941 - то там уже не было свежих "сибирских" дивизий. Были "обычные" Резервные Армии. Обычные резервные? Эээ состав не укажете?
marat: Админ пишет: Военный переводчик пропустил, автор пропустил...от издательства таже нельзя требовать суперзнаний. Речь шла не об этом, а о выполнении элементарных действий. Эээ, ваше супер издательство пропустило, у Исаева издательство на порядок хуже, но ему пропускать никак нельзя? Нет, я согласен, что люди должны работать, раз получают зарплату, или увольнятся, раз зарплата не устраивает. Но ведь это зависит от руководства издательства, а не от автора книги. Админ пишет: Нет. Я пишу о том, что Исаев приводит в тексте сразу несколько вариантов названий, забывая, какой был изначально. Это банальная неряшливость. Да, неряшливость, лично мне не мешает, потому как это легкое чтиво на тему ВОв. Админ пишет: Угадайте с первого раза, чьи цифры дал Вам я! Вопрос откуда он их взял. Не сам же с калькулятором считал. Опять же ведь не писал он, что наименьшая по численному составу, может по боевому(количество дивизий). Балтиец пишет: Что есть исаевщина? У него уже есть ученики и последователи? Как принято думать есть клуб почитателей.
stalker 716: Nezumi пишет: По описанию-в лучшую сторону.Добровольцы,имевшие время на хоть какую то подготовку,с новым оружием прямо с заводов.. Это уже чистая исаевщина Так завершилась история ополченцев, породивших впоследствии столько легенд о безоружных рабочих и служащих, останавливавших «коктейлем Молотова» немецкие танки.http://www.erlib.com/Алексей_Исаев/Котлы_41-го._История_ВОВ,_которую_мы_не_знали/14/ Сравним слова Исаева, с тем что рассказал Орс А. В. Ночью 6-ого июля мы прибыли в поселок Жаворонки, где получили обмундирование: винтовки русского и немецкого образца, ручные пулеметы Дегтярева и станковые "Максим", а также 10 или 15 велосипедов разных марок для связистов. ... Второго октября к нашим позициям подошли немецкие танки, ополченцы вступили с ними в борьбу с помощью бутылок с зажигательной смесью, а также полковой артиллерии. Других средств у нас не было - ни сорокопяток , ни ружей ПТР. Царские трёхлинейки, кайзеровские маузеры, трёхдюймовки с первой мировой... и бутылки Самым же трудным оказалось обеспечение ополченцев оружием, боевой техникой, средствами связи. Командующий войсками округа генерал-лейтенант П. А. Артемьев обратился в Главное артиллерийское управление (ГАУ) Красной Армии, попросил разъяснить, как будет обстоять дело с вооружением ополченских дивизий. Ответ был малоутешительным: можно рассчитывать на обеспечение в централизованном порядке в пределах 20-25 процентов табельной потребности. А остальное следует изыскивать на месте. ... Учитывая, что оружие, выделяемое по разнарядке ГАУ для плановых формирований неприкосновенно и может быть использовано только по прямому назначению, Военный совет принял решение о мобилизации всех ресурсов оружия, какие могли быть изысканы в учебных заведениях, штабах и тыловых частях. Лично мне предстояло связаться о партийными комитетами других областей, территориально входивших в пределы Московского военного округа, и попросить их провести аналогичную работу на местах. Военный совет не мог не считаться с тем, что дивизии народного ополчения уже сформированы, выведены в летние лагеря и их личному составу предстоит в предельно короткий срок изучить материальную часть табельного оружия, сколотить расчеты, провести боевые стрельбы. Поэтому отсутствие и даже некомплект артиллерийских орудий, минометов, пулеметов, да и винтовок ставил под угрозу срыва все запланированные учебные мероприятия, а это в свою очередь резко снизило бы качество боевой подготовки ополченцев. ... При внимательном изучении дел на местах выяснилось, что резервы все же есть, и даже немалые. Первый из них артиллерийские базы, непосредственно подчиненные ГАУ. ... В те горячие дни артиллерийская база явилась для нас неоценимой находкой: оказалось, что она располагает значительными запасами отремонтированного или требовавшего ремонта иностранного стрелкового оружия, лежавшего на складах со времени гражданской войны. Наша особая заинтересованность в повышении эффективности и качества работы на этой базе была вызвана и тем, что все оружие отечественного производства после ремонта отправлялось в действовавшие и формируемые войска, а оружие иностранных систем поступало полностью в распоряжение соответствующих управлений округа. Телегин К.Ф. Вот воспоминания ополченца из другой ДНО В сентябре 1941 г. нашу 9 Кировскую дивизию перевели в состав 24 армии, которая еще до нашего подхода находилась в районе гор. Ельни, занимала 2-ю линию обороны. После того, как 24 армия прорвала фронт врага и заняла гор. Ельню, в действие вступила и наша 9 Кировская дивизия. Мы заняли деревню Городок. К моменту вступления в бой наша дивизия уже полностью была укомплектована личным составом. С вооружением у нас в начале было не совсем хорошо, но перед вступлением в бой пополнили. Имели мы оружие различных систем: пушки – французские, винтовки – бельгийские, финские, французские и русские, пулеметы старого образца «Кольт», которым пользовались ещё в империалистическую войну, и пользоваться ими могли только старые солдаты. тыц
Админ: Перенос постов! Обсуждение штатов, перебросок войск и т.п., здесь: http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000074-000-40-0-1316172153
Админ: Перелистывая сегодня с утра обсуждаемую работу, обратил внимание на фразу Исаева, следующего содержания (стр. 278): "Получив в ответ на сообщение ТАСС от 14 июня гробовое молчание , Сталин принял решение нажать "красную кнопку", запускающую процесс развертывания войск Красной Армии" ????????????? Насколько я знаю, на сегодня нет никаких чётких указаний, на распоряжения Сталина по этому поводу. Налицо очередной пример "уверенных предположений" Исаева. Вызывает удивление не только откровенная натяжка (помятуя о совершенно противоположных указаниях снижающих боеготовность частей Западных округов), но и дурацкая формулировка. ________________________________________ На стр.278-279 вижу ещё одно "корявое" предложение: "На позиции у границы с немецкой стороны выдвигалась группировка пригодная для первой операции" Полагаю, что Исаеву понравилось словосочетание "первая операция" и он решил построить фразу непременно с использованием "чисто военной" терминологии. Кухонный дилетантизм автора выдаёт слово "пригодная" (для первой операции пригодная, а для последующих, нет?:)). Если уж писать, то изложи правильно: "Германские ударные группировки закончили сосредоточение и были готовы к переходу в наступление с утра 22 июня 1941 года". _____________________________________ Стр.270. "командование фронта не имело возможности осуществить массирование ВВС в своих руках на важнейших направлениях" В данном случае, Исаев имеет в виду Западный фронт образца июня 1941 года. В очередной раз автор демонстрирует непонимание (незнание) командно-организационной структуры фронта (округа). Командование Западный фронта не имело возможности массировать ВВС на важнейших направлениях вследствие понесённых потерь, а не тактической подчинённости части ВВС фронта - армиям. Командование фронта легко могло перенацелить действия авиации входившей в состав любой из армий в полосу соседней армии или на главное оперативное направление. Всё зависело в данном случае только от мест базирования и погоды.
Шерман: Админ пишет: В очередной раз автор демонстрирует непонимание (незнание) командно-организационной структуры фронта (округа). Так он это "знание" подчерпнул еще из советских источников (не отнесясь к ним критически - что не оправдывает автора, естественно). Более полная цитата выглядит забавнее: В приложении к конкретному Западному особому военному округу это означало следующее. Три авиасоединения (9, 10 и 11-я смешанные авиадивизии) находились в подчинении командующих 10, 4 и 3-й армиями соответственно. В прямом подчинении командования фронта оставались 12-я и 13-я бомбардировочные дивизии, 43-я истребительная авиадивизия, 3-й авиакорпус (двухдивизионного состава) Дальней авиации и ряд отдельных полков. Подобная схема фактически распыляла силы ВВС фронта, размазывая половину боевых самолетов по армиям. Командование фронта не имело возможности осуществить массирование ВВС в своих руках на важнейшем направлении. В отражении удара противника или в поддержке контрудара могла принять участие авиация армии, в полосе которой происходили эти события, и авиация фронта. В это же время на более спокойных участках фронта подчиненная армиям авиация бездействовала или занималась решением малозначительных задач. От этого ушли только в мае 1942 г., когда были созданы воздушные армии. Они объединяли все авиадивизии фронта в одну организационную структуру и облегчали маневр авиацией и в наступлении, и в обороне.
Админ: Пролистывая на досуге кижку, обратил внимание ещё на один небольшой ляп. Исаев пишет, что генерал-майор Копец застрелился "22 июня вечером после облёта аэродромов". Это, мягко говоря, не сопрягается с официальными документами Министерства обороны, в которых везде датой его смерти указывается 23 июня.
marat: Админ пишет: Пролистывая на досуге кижку, обратил внимание ещё на один небольшой ляп. Исаев пишет, что генерал-майор Копец застрелился "22 июня вечером после облёта аэродромов". Это, мягко говоря, не сопрягается с официальными документами Министерства обороны, в которых везде датой его смерти указывается 23 июня. Я так думаю он брал готовую историю поражения ЗФ и разбавлял своими материалами(типа допрос Потатурчева). Просто надо найти на чем он "базировался", наверняка там так и было - вечером 22.06 после облета аэродромов.
Админ: marat пишет: Просто надо найти на чем он "базировался", наверняка там так и было - вечером 22.06 после облета аэродромов. Ccылается на мемуары, хотя биографическая информация в готовом виде всегда под рукой. Типичная невнимательность к деталям.
Балтиец: Когда 23 июня в Минск прилетел комдив-43 Захаров, Худяков его остановил и сообщил о самоубийстве Копца. Других сообщений как-то не встречалось.
Lob: По случаю вопрос. Документ из ОБД это описка или что?
Балтиец: Точнее, опечатка. Несомненно. Значит, 23-го все-таки. Вопрос: а летал ли Копец по аэродромам 22 июня или это легенда такая?
Админ: Cовершенно случайно наткнулся в одном из почтовых ящиков на ссылку, приведшую меня в ЖЖ Исаева. Он оказывается оперативно читает и оперативно отвечает уже у себя. http://dr-guillotin.livejournal.com/100005.html?thread=9209509 Мне тут вопросик задали. Пользуясь случаем и Вам отвечу. Информация о том, что Копец застрелился 22 июня 1941 г. вот отсюда: Узнали? Думаю нет. Вы в очередной раз продемонстрировали незнание базовых источников. _____________________________ Классификацию источнников по их ценности никто не отменял. То, что Исаев приводит в своём ЖЖ - типичный для советского периода "намеренный" источник, ценность которого условна в силу ангажированности изложения ("получили по заслугам"). История с самоубийством этого генерала достаточно туманна. Не выдерживает критики растиражированная фраза "после облёта аэродромов" и т.п. (Уж Исаев то мог допетрить, что Копец не будет из Минска лететь к границе 22 июня на истребителе "инспектировать") Перенос в официальных документах его смерти на месяц позже - итог исключительно чекистской работы. Прошел приказ о передаче командования Таюрскому, и Копец застрелился утром 23 июня, когда за ним пришли. Отсюда и отсутствие могилы и арест его жены, тут же по приезду её в Москву.
Админ: Продолжаю читать книгу г-на Исаева "Приграничное сражение 1941" вслух. Встретил ещё несколько "мыслей" (отсебятина) нашего любимого гражданского специалиста, требующих внимания. Стр. 472. "Предназначались моторизованные дивизии для прикрытия флангов наступающих танковых дивизий" Это не так. Откуда взял это утверждение Исаев - не ясно. Не в уставной теории, ни в боевой практике, невозможно проследить установку на ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ моторизованных дивизий Вермахта исполнять задачу исключительно прикрытия флангов танковых дивизий. Во всяком случае, в ходе летнего наступления 1941 года моторизованные дивизии выполняли самые различные задачи командования, в частности следование за лидирующими танковыми дивизиями и окружение масс советских войск с тыла. Но помимо этих задач, моторизованные дивизии выполняли самостоятельные задачи по прорыву боевых порядков противника в глубоким прорывам в его тыл. В качестве примера можно привести действия 29-й моторизованной дивизии, захватившей Смоленск и 18-й моторизованной дивизии, ушедшей в рейд по правому берегу Западной Двины (Смоленское сражение). стр. 473. "В худшую сторону эсэсовцы отличались от армейцев боевой подготовкой, и поэтому их предпочитали использовать для решения вспомогательных задач." В данном случае, Исаев повторяет определённый миф, замешанный на высокомерном отношении авторов послевоенных мемуаров (армейские генералы) к эсесовским формированиям. Определённые провалы в подготовке командного состава этих соединений из числа "партийных товарищей" быстро компенсировались ротацией, фронтовым опытом и крайне высоким даже для германской армии боевым духом. Что касается "вспомогательных задач", то это тоже не так, если внимательно посмотреть какие задачи выполняли дивизии "Викинг" (участие в прорыве к Киеву) и дивизия "Мёртвая голова" (наступление от Пскова к Новгороду) в июле 1941 года. стр. 477. "При ударах по переднему краю дальность конвертировалась во время нахождения над целью, когда "Хейнкели" и "Юнкерсы" могли висеть в воздухе на всём протяжении атаки." Данный перл я отношу к разряду исключительных. Так и вижу, как "системный администратор" Исаев морщит лоб, выдумывая эту "военно-авиационную" формулировку. Словосочетание - "могли висеть в воздухе на всём протяжении атаки" - следует занести в золотое сечение золотой фонд лексикона младоисториков 21-го века. Осталось только найти в кабине "Юнкерсохенкеля" конвертатор дальности и расчитать по нему время нахождения над целью.
Админ: Cnтр 537. "...по впечатлениям немецких танкистов под Радзеховом, советские танки выводились им навстречу впереди волн Т-34 и БТ "сталинскими соколами"..." Смысловая нагрузка этой фразы ускользает от меня совершенно. Что наш "сумрачный гений" имел в виду в этот раз, я постичь не смог. Авторская редактура даёт о себе знать. Стр. 528. "Продвинувшаяся в предыдущий день на 25км от границы немецкая танковая дивизия (не гиннес-бук достижение, прямо скажем) уже в 3.30 возобновила своё движение" Читавший до меня книгу товарищ сделал на полях, напротив этой фразы, пометку карандашом - "идиот". Я не буду так строг, но налицо типичная для Исаева вульгаризация взятой для описания темы. Какая к чёрту "гиннес-бук"? Не надо забывать о чём пишешь и иногда смотреть на карту (дивизия наступала по пересечённой местности вне шоссейных дорог!) Стр.529 Исаев несколько раз использует название населённого пункта Радзехов. Иногда называет его Радзехув (???). Возможно, что Исаев является еврейским или польским историком, так как для чистоты описания ему явно следует использовать официальное название этого населённого пункта на советских картах, а не повторять искажённую транслейт-топонимику с польских довоенных карт. Это название - Радехов. Стр 529 "Густав Шродек, как место состоявшегося боя описывает некие высоты к юго-западу от Радзехова. Однако подходящий участок местности лежит к северо-западу от города." Исаев любит фантазировать и высазывать "своё мнение" по любому случаю. Зачем это делать здесь, если любая доступная карта ясно показывает, что Радехов лежит в седловине между высотами юго-западнее селения (это именно село, а не город... можно назвать местечком.) и севернее его.
RVK: Админ пишет: Смысловая нагрузка этой фразы ускользает от меня совершенно. Что наш "сумрачный гений" имел в виду в этот раз, я постичь не смог. Авторская редактура даёт о себе знать. Мне показалось, что автор пишет о: выводе в атаку танков (КА) вслед за ударом авиации (КА) по немцам.
Админ: RVK пишет: Мне показалось, что автор пишет о: выводе в атаку танков (КА) вслед за ударом авиации (КА) по немцам. Возможно. Но всё равно, это не пропущенная запятая, а смысловая галлюцинация.
RVK: Админ пишет: Возможно. Но всё равно, это не пропущенная запятая, а смысловая галлюцинация. Это очень туманно и странно сформулированная ("по-пацански") фраза, к смыслу которой читателю приходиться пробиваться с трудом. Это явный минус писателю. И это: Админ пишет: Исаев несколько раз использует название населённого пункта Радзехов. Иногда называет его Радзехув (???) В принципе он (Исаев) может и старое название использовать, не беда, но тогда уж одно и то же на протяжении всей книги. Два названия одного и того же пункта в одной книге это явная недоделка работы.
Ник.: стр. 477. "При ударах по переднему краю дальность конвертировалась во время нахождения над целью, когда "Хейнкели" и "Юнкерсы" могли висеть в воздухе на всём протяжении атаки." Я попробую перевести с узбекского. Наверное имелось ввиду, что при меньшей дальности подлета от аэродрома к переднему краю, самолеты могли дольше участвовать в атаке по времени за счет экономии горючки. Но это бред. При штурмовке боезапас расходуется настолько быстро, что запас топлива роли практически не играет. Может он имел ввиду тот фактор, что за счет меньшего расстояния самолеты тратят на подлет меньше времени и могут совершить больше вылетов? Еще больший бред. Разница в 100 км при тех скоростях это всего около 10 минут. Между тем, основное время в перерывах между вылетами занимает подготовка самолета (заправить, загрузить боезапас, отдых летчика). И даже если пилот после посадки идет в другой, заранее подготовленный ему самолет (в Люфтваффе иногда такое было), то опять же сокращение времени предыдущего вылета ограниченно временем на подготовку к последующему вылету второго самолета. Проще говоря - если второй самолет будет готов не ранее чем через Х минут, то взлетай хоть с передовой - раньше чем через Х минут на второй вылет не пойдешь. В общем бредятина.
Ник.: Админ пишет: Исаев несколько раз использует название населённого пункта Радзехов.... Это название - Радехов. Здесь опять дает о себе знать узбекское образование, где "что слышу, то и пишу". На самом деле и не русское "Д" и не "ДЗ". Раньше в белорусском языке существовало написание "звонкого Д" в варианте с апострофом Д" (запятая одна). А звук произносился вроде как звонкая "Д" с действительно слабоугадываемым "З" после "Д". Сегодня в Белоруссии вместо апострофа пишут "ДЗ" (что на мой взгляд просто ужасно). И можно видеть уйму названий вроде "Дудзики" и пр. Отсюда и написание "Радзехов" (а в польском еще и О с У перекликаются, тоже нечто среднее). Похожая байда с Ватсоном и Уотсоном. Нормальные языковые особенности. При переходе произношения на русский язык происходят естественные изменения (как Пари в Париж например). И по-русски правильно произносить "Радехов". Всё остальное выпендреж.
Ник.: И моё главное возражение - абсолютно безграмотное название. Почему "Сражение" ???????????? У термина "сражение" есть определение. СРАЖЕНИЕ составная часть операции, одна из форм оперативного применения войск (сил флота). Представляет собой совокупность боев, объединенных единым замыслом и проводимых определенной группировкой войск (сил флота) в оперативно ограниченном районе. Заключается в организованном ведении боевых действий на суше, в воздухе или на море для выполнения определенной группы промежуточных оперативных задач. По характеру решаемых задач сражения могут быть наступательными (в том числе встречными) и оборонительными; по сферам действий и составу применяемых сил и средств - общевойсковыми, воздушными и противовоздушными, морскими , космическими. До появления в военном искусстве понятия «операция» являлось основной формой применения ВС. Как видим, сражение лишь часть операции, проводится в ограниченном районе. Специально выделил последнее - до появления понятия операция. Т.е. Бородинское именно "сражение". А вот как охарактеризовать события июня-начала июля 41-го года? По масштабам боевых действий события данного периода значительно превосходят понятие "сражение". Тем не менее до определенного момента сказать, что действия наших войск связаны каким-то единым замыслом, чтобы можно было назвать происходящее "оборонительная операция" также нельзя. Наверное, ИМХО, и было принято такое название, как "Приграничные сражения" - весьма масштабные боевые действия, в которых были задействованы колоссальные силы и средства, но с нашей стороны, к сожалению, действительно проводившиеся довольно спонтанно, без четкого плана и замысла. Название же "Приграничное сражение" мало того, что некорректно в отношении масштаба событий, так к тому же подразумевает наличие какого-либо более менее нормального плана (замысла). Что в природе отсутствует. И тем не менее многие из новых "правильных пацанов" от истории настаивают именно на таком произношении - в единственном числе. Что это - простая глупость или неуёмные амбиции быть как бы изобретателем "нового исторического понятия"?
marat: Ник. пишет: Я попробую перевести с узбекского. Не стоило пытаться. Читаем немца Ганса-Ульриха("пилот штуки") - за счет близости линии фронта организовали карусель: взлет - бомбежка-посадка - подвеска вооружения - взлет... Заправка как бы через несколько циклов. http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/08.html Кстати, Hs-126 и Ju-87 имелись в виду скорее всего. Ник. пишет: И по-русски правильно произносить "Радехов". Всё остальное выпендреж. В стопятьсотый раз - это написание 1941 г. Можете упорствовать дальше, глядишь лет через 50 новое правило появится. Ник. пишет: Как видим, сражение лишь часть операции, проводится в ограниченном районе. Специально выделил последнее - до появления понятия операция. Гы, часть стратегической операции. Приграничное сражение - либо часть оборонительной , либо наступательной операции.
Диоген: Ник. пишет: Я попробую перевести с узбекского. marat пишет: Не стоило пытаться. Читаем немца Ганса-Ульриха("пилот штуки") - за счет близости линии фронта организовали карусель: взлет - бомбежка-посадка - подвеска вооружения - взлет... Заправка как бы через несколько циклов. marat только что с помощью Ганса-Ульриха подтвердил и правоту Ник.а, и выдающуюся безграмотность узбекского историка Исаева: если заправка происходит через несколько циклов "взлет-бомбежка-посадка-подвеска вооружения", то, естественно, никакого "ковертирования дальности во время" не происходило. И охота вам исаевский мозгопонос комментировать... Им уже и на ВИФ2не давно не восхищаются: Исаев радостно: "А вот у меня новая книга вышла!" - а в ответ гробовая тишина, ни одного поздравления. У Исаева истерика от такого делается.
RVK: Диоген пишет: marat только что с помощью Ганса-Ульриха подтвердил и правоту Ник.а, и выдающуюся безграмотность узбекского историка Исаева: если заправка происходит через несколько циклов "взлет-бомбежка-посадка-подвеска вооружения", то, естественно, никакого "ковертирования дальности во время" не происходило. Это почему? При посадке тратили время только на подвеску вооружения, время на заправку и подвеску вооружения тратиться только через несколько циклов. Осталось только найти данные по времени на то и на другое и уточнить можно ли было одновременно заправлять самолет и подвешивать бомбы, в том числе и из-за конечного числа наземного персонала (на всё одновременно хватит людей или нет). Но если якобы выгоды в этом нет, то зачем эта ерунда. Т.е. зачем садиться на самолете с баками в которых первый раз более половины топлива (или около половины)? Это и пробег увеличивает и опасность пожара при аварии присутствует и прочее.
Ник.: RVK - стоит зайти и посмотреть, о чем рассказывается по ссылке. Ситуация описывается крайняя - наши войска вот-вот выкатятся на взлетку - аврал полный. Летчик делает аж 17-ть вылетов, один раз только уникальная точность бомбометания остановила наш танк практически у взлетки. Каждый раз взлетая, он не знает, будет ли ему куда садиться. Потерять аэродром нельзя - это Сталинград после окружения. Согласитесь, что ситуация явно нетипичная. А теперь вам, как любителю расчетов, предлагаю прикинуть. Разница между двумя аэродромами в 100 км. Возьмите скорость, расход топлива в крейсерском режиме (можно вычислить некую относительную величину исходя из радиуса действия). Затем прикиньте, сколько уходит на то, чтобы подготовить самолет к следующему вылету (а это не только загрузка бомбами - заходы на пикирование требуют надежной работы машины, в Люфтваффе зря пилотами не рисковали). В конце концов вы придете к выводу, что ради сомнительного преимущества выносить аэродром слишком близко к переднему краю просто нерентабельно, а с определенных рубежей и бессмысленно. Так нахрена Исаев вообще эту чушь пишет? Да еще и такими идиотскими фразами? А для "точки опоры" могу вам сказать, что разрыв в 100 и более км возможен при очень быстрых темпах наступления. Такие темпы Вермахт показывал в 41-году. Однако ж жалоб на недостаточное воздушное обеспечение особо как-то не было. Наоборот, отмечалась слаженная и весьма интенсивная работа Люфтваффе. Так что скорее всего имеем очередное - хотел сказать Исаев умное, а получилось как всегда
RVK: Ник. пишет: Затем прикиньте, сколько уходит на то, чтобы подготовить самолет к следующему вылету (а это не только загрузка бомбами - заходы на пикирование требуют надежной работы машины, в Люфтваффе зря пилотами не рисковали). Не могу прикинуть, даже аналогичных цифр не знаю. О чём и написал выше. Ник. пишет: Так нахрена Исаев вообще эту чушь пишет? Примерно похожий вариант, только с B-52 и долгим пребыванием над районом боевых действий с возможностью почти моментального бомбометания на выявленную цель, в условиях подавленной или отсутствующей ПВО, у нас обсуждалось на военной кафедре (мы ПВО-шники были, С-300 и Панцирь, но это разные кафедры) и никаких возражений от служивших офицеров ПВО не было. Ник. пишет: Однако ж жалоб на недостаточное воздушное обеспечение особо как-то не было. Были. Практически на господство ВВС КА на некоторых участках над войсками вермахта в 1941. Встречал.
Навигатор: Ник. пишет: Радехов Исаев не выпендривался, а бездумно переписал название населенного пункта из боевых документов фронта.
Навигатор: marat пишет: приграничное сражение А Ник, кстати, прав! называть оборонительные операции фронтов в июне-июле 1941 года сражением, некорректно с точки зрения использования военной терминологии. а то, что Исаев часто использует бытовую логику и бытовые термины для описания и анализа, уже давно известно и понятно.
marat: Навигатор пишет: А Ник, кстати, прав! называть оборонительные операции фронтов в июне-июле 1941 года сражением, некорректно с точки зрения использования военной терминологии. а то, что Исаев часто использует бытовую логику и бытовые термины для описания и анализа, уже давно известно и понятно. Ну что сказать? Книга не только для военных. А многим по барабану - операция или сражение. Пусть военные сами пишут книги с правильной терминологией. Других критиковать легко, ты сам напиши. Так ведь нет, страна советов...
прибалт: Навигатор пишет: А Ник, кстати, прав! называть оборонительные операции фронтов в июне-июле 1941 года сражением, некорректно с точки зрения использования военной терминологии. а то, что Исаев часто использует бытовую логику и бытовые термины для описания и анализа, уже давно известно и понятно. Не чего подобного. Приграничные сражения это составные части оборонительных операций июня - 10 июля. Кроме этого Прираничное сражение составная часть Начального этапа войны.
Ник.: прибалт - у термина "сражение" есть четкое определение, которое я приводил и "охватывает" т.с. это определение события весьма ограниченного масштаба. Так что Приграничные сражения - это нормально. Начальный этап (период) тоже.
прибалт: Ник. пишет: Так что Приграничные сражения - это нормально. Я то же считаю, что термин Приграничные сражения вполне применим и является военным термином.
Ник.: Навигатор пишет: Исаев не выпендривался, а бездумно переписал название населенного пункта из боевых документов фронта. Упс, пропустил, а ведь ждал чего-то такого. Абсолютно согласен. Переписал именно бездумно. И что это характеризует? А характеризует это отношение Исаева к исследуемомму предмету. Ведь должен понимать, что прошло уже прилично годков, что могла поменяться и госпринадлежность, и название населенного пункта. А может его вообще уже нет. Взять надо карту тех времен и тех событий, хотя бы, да сравнить с современной. Много чего надо. Ошибка конечно не принципиальная - Радехов, Радзехов, Радзехув - понятно о чем речь, но это как бы маячек, говорящий о том, что глубоко вопрос автор не изучал. Это как бы австралийский журналист, описывающий современные события в Грузии написал бы "Тифлис", а не "Тбилисси". Все понимают о каком городе речь, но и понимают ценность "рассказа". Я думаю, что тот же Замулин например, описывая события под Курском, в подобной небрежности не замечен. Ибо исследовал он этот вопрос крайне и крайне тщательно. Вот как-то так.
А. Волков: Ник. пишет: Я думаю, что тот же Замулин например, описывая события под Курском, в подобной небрежности не замечен. Если поискать, то можно найти ляпы и у него...К примеру, найдите про Вахидова,ком. 3 гв. стр. бат. из 67 гв. сд 196 гв. сп, о его гибели 4.07.43 ,на самом деле остался он жив, попал в плен и вернулся в Иссык-Куль в 1945, уволен в запас... Так же и Старчиков А.Н., зам. ком. бата по п/ч 199 гв. сп 67 гв. сд.. у Замулина он героически гибнет ( по ОБД даже могилка у него есть...)- на самом деле - то же попал 4.07.43 в плен...освобожден, проходил проверку в 1945 в 1 ЗСД...
marat: Ник. пишет: Это как бы австралийский журналист, описывающий современные события в Грузии написал бы "Тифлис", а не "Тбилисси". Эк вас несет. АИ не рассказывает о жизни современного Радзехува, если что. Да и с каких это пор Тбилиси с с двумя С?
Шерман: А. Волков пишет: Если поискать, то можно найти ляпы и у него... Хех, конечно можно (у него, например, Т-34 с лобовой броней 60 мм - т.е. круче, чем М-3с... и поэтому, мол гибли танки 245-го и 230-го тп за просто так...). Но (мнение мое) сравнивать З. и И. не стоит - разные "весовые категории".
А. Волков: Где-то фотки видел, захваченные М3-с этих батов в капонирах...целые...
Ник.: А. Волков пишет: Если поискать, то можно найти ляпы и у него Можно. Если поискать. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Но исаевские ляпы и искать-то особенно не надо. Линкор в Двинске на фоне пальм
А. Волков: Как Вы считаете, что критичнее : написать, не проверив, что, де, герой-комбат лег в землю с бойцами своего бата ( вместе, кстати, с политруком) - и вдруг, неожиданно так, оба в плену...а солдаты - в траншеях.. ( поднимали мы их там...) Или навязший уже в зубах линкор?
Шерман: А. Волков пишет: Где-то фотки видел, захваченные М3-с этих батов в капонирах...целые... Надо очень (мне). Поищи фотки, пожалуйста. А. Волков пишет: написать, не проверив, что, де, герой-комбат лег в землю с бойцами своего бата Про Вахидова действительно интересно (он в ПО был? тогда его как раз рота М-3 выручить пыталась в ночь на 5-е).
А. Волков: Попробую...тема не моя - вот по 92 тбр - есть одна фотка ( спасибо Алтыну!)... Теперь по 67 гв. сд. УПК ( ЦАМО РФ) Вахидов Асгад Лукманович ур. 1918 г.р. г. Зайсан Восточный Казахстан прохождение службы : мл. политрук, политрук роты ст. лейтенант 84 сп 21 сд ( приказ от 14.04.1943) Курсы младших лейтенантов Центрального фронта в 1943г. 199 гв. сп 67 гв. сд - ком. стрелкового батальона 13.05.1943 196 гв. сп 67 гв. сд - ком. батальона 1943г. В плену с 4.07.1943 по 28.03.1945 Франкфурт - на - Майне, освобожден войсками союзников , прошел спец.проверку при 1 запасной стр. дивизии, восстановлен в звании в 1945 и уволен в запас 1.12.1945. Проживал в г. Ташкент. В наградном отделе данных на него нет.... Оперсводка № 0290/оп к 14.00 04.07.1943 фонд 1199 опись 1 дело 38 лист 105 - 106 ЦАМО РФ штаб 67 гв. сд Лог Новое 1км. с/з Новое Черкасское 1. Дивизия с 2/90 гв. сд , 245 тп, 893 гв. ап, 1440 сап, 2 и 3/5 гмп, 135 об птр, ротой ФОГ, продолжает оборонять рубеж : скаты выс. 1 км.южнее Черкасское, южные скаты выс. 237,8, сев. скаты балки, идущей от Триречное на восток, южная окраина Триречное, ПТФ Триречное, южные скаты выс. 228,64, имея передовые отряды №1 по южной окраине Бутово, и № 2 по западной, южной, юго-восточной окраине Драгунское, и БО на линии: отм. 211,0; отм.226,2;северные скаты Лог Крутой, южная окраина Драгунское. Частью сил продолжает совершенствовать оборону в инженерном отношении и ведет занятия по боевой подготовке.... 3. 196 гсп с уч. бат-ом и батареей 73 гв.оиптд, ротой ПТР 135 ОБ ПТР , взводом истребителей танков и ротой ФОГ продолжает оборонять участок : выс.237,8; выс.244,3;Ярки. 2/196 гсп в лесу с/з Дмитриевка продолжает занятия по боевой подготовке. КП - роща 100 м. ю/в Ярки. Потерь нет. 4. 199 гсп с 2/274гсп 90 гсд , батареей 73 гв. оптд, продолжает оборонять участок : /иск./ роща 1 км. с/в Черкасское; /иск./ Триречное; выс.218,7. Продолжает работы по усовершенствованию обороны. В ночь на 04.07.1943 действовала разведка в направлении отм. 272,2 Свою задачу не выполнила. Потери : ранено -2 человека. КП - Лог Орлов 1 км. с/з Черкасское. 5. 201 гсп с 3/274 гсп 90 гсд , одной батареей 73 гв. оиптд, ротой ПТР 135 ОБ ПТР, продолжает оборонять участок : Триречное; выс. 228,64; /иск./ Дмитриевка. 3/201 гсп в лесу с/з Дмитриевка. Боевое донесение № 001 59/оп штаб 67 гв. сд 4.7.43г. 17.00 1. Авиация противника в 16.00 4.7.43 численностью 23 Хе-111, 45 Ю-88, 2 Ме-110, 2 Ме-109, 30 Ю-87, бомбардировали р-он Бутово, МТС Бутово, выс.230,8, боевые порядки 196 и 199 гсп. В 16.15 противник, силою до двух батальонов, при поддержке 15 танков, после предварительной артподготовки, перешел в наступление на БО 196 гсп, передовой отряд в Бутово и БО 199 гсп. Встреченная руж.-пулемет. и арт.мин.огнем пехота противника залегла. 6 танков противника прорвались в Бутово и 5 танков в МТС Бутово. Бой продолжается. 3. 196 гсп с уч. батом, батареей 73 гв.оиптд , ротой ПТР 135 ОБ ПТР, взводом истребителей танков и ротой ФОГ продолжает оборонять участок : выс. 237,8, выс. 244,3, Ярки. БО 196 гсп ведет бой с противником, численностью до роты и четырмя танками в р-не 500 м. западнее Бутово. 2/196 гсп - резерв ком.дива.Находится на марше в р-не выс.232,4, выс.246,0 Сведений о потерях нет. 4. 199 гсп с 2/274 гсп , батареей 73 гв.оиптд продолжает оборонять участок : /иск./ роща 1 км. с/в Черкасское, /иск./ Триречное, выс.218,7 Своим БО ведет бой с пехотой противника, численностью до двух рот. 2/199 гсп находится на марше из леса с/з Дмитриевка в боевые порядки 199 гсп. 5. 201 гсп с 3/274 гсп , одной батареей 73 гв.оиптд, ротой ПТР 135 ОБ ПТР продолжает оборонять участок Триречное, выс.228,64, /иск./ Дмитриевка. НГаходится в полной боевой готовности к отражению атак противника. 3/201 гсп на марше из леса с/з Дмитриевка в боевые порядки 201 гсп. Выдержка из ЖБД 199 гв.сп 67 гв. сп (опись 203880, дело № 5, ЦАМО РФ) 1.07.- 03.07.1943 Полк занимает прежний участок обороны с прежними средствами усиления. 2/199 гв. сп находится на учебе в лесу д. Дмитриевка. 3/199 гв. сп принял район обороны 2/199 гв. сп в с. Бутово 1.07.43 2/274 гв. сп 90 гв. сд принял район обороны 3/199 гв. сп 2/272 гв. сп 90 гв. сд выбыл в свое расположение. 04.07.43. В 16.30 4.07.43 противник силою до полка пехоты атаковал БО 1/199 гв. сп и БО 3/199 гв. сп. Под натиском противника БО 3/199 гв. сп отошло на рубеж основной обороны. БО 1/199 гв. сп продолжает отражать атаки. ....убит ком.бат 3/199 гв. ст.лейт Вахидов, командованием батальона принял ст.лейт Бучацкий (погиб 11.03.44) 5.07.43. К 3.00 к переднему краю обороны подошел 2/199 гв. сп находившийся в учебных лагерях и занял оборону на правом фланге участка обороны 199 гв.сп. ....противник к 13.00 овладел выс. 237,8. В 17.00 совместно с 3/201 гв. сп противник был контратакован, выс. 237,8 отбита.
Шерман: Спасибо, Алексей. Из Замулина: Для установления связи и прояснения ситуации полковник А. И. Баксов отдал приказ сформировать группу и направить ее в село. Возглавил ее переводчик 2-го отдела штадива П. В. Якимочкин. Под огнем противника младший лейтенант с товарищами пробрался в горящее Бутово, нашел КП батальона и установил живую связь с окруженным подразделением. После чего вновь вернулся в полк и доставил данные об оперативной обстановке в селе и состоянии подразделений батальона. Получив информацию о тяжелом положении передового отряда, командование дивизии решило с наступлением сумерек попытаться вывести оставшийся личный состав ПО. В село вновь был направлен офицер связи, им был командир минометного взвода 199 гв. сп мл. лейтенант Д. П. Макаров, с задачей проинформировать командование отряда о принятом решении, указать время и место, где ударная группа дивизии на танках будет наносить удар. Капитану В. Л. Вахидову ставилась задача: собрать к полуночи людей и нанести удар навстречу танкам 245 отп. Пока шла выработка решения, противник уплотнял кольцо окружения, немцы рассекли батальон на четыре части и подавили несколько очагов сопротивления на южной окраине, погиб и комбат. Несмотря на очень сильный огонь противника, в светлое время суток мл. лейтенант Д. П. Макаров все-таки сумел проползти в блокированное село и доставил приказ. При этом остался жив и даже не ранен. Без преувеличения благодаря героизму и мужеству таких командиров ночью удалось пробить брешь в обороне 167 пд и вывести часть передового отряда из Бутова.
Ник.: А. Волков - я думаю, что линкор с пальмами в Двинске намного критичнее. Это показатель отношения - ляпать что угодно - лохи схавают. С комбатом-то и политруком ошибиться немудрено даже очень дотошному исследователю. У Исаева с линкором не ошибка - преднамеренная фальсификация. Итого, в работах человека, претендующего на единоличное авторство в написании "энциклопедии войны", который ради написания этой "энциклопедии" отсидел седалищные мышцы на архивных стульях до твердости черепашьего панциря, иссушил свой мозг до мумиозного состояния, "изучая оперативное искусство и принципы ....." мы без труда находим ляпы, невежественные выводы, подлог и подтасовки, неаккуратное и некорректное обращение с фактами, и пр. Можно конечно при его обсуждении пытаться начать указывать ляпы и у других исследователей. Прием известный - да, наш дерьмо, но и другие дерьмо, а на их фоне он вроде бы и ништяк. "Среди ...на мы все поэты, среди поэтов мы ....но" (с) Вот только какчество работ Олёши свет Валерьевича от этого лучше не станет ни на йоту. А насчет Радзехува всё просто. Если название сменилось или вариант прочтения стал другой, исследователь, прежде чем ввести в оборот этот н.п., обычно указывает два названия - современное и принятое в те времена. Например: Ленинград (Санкт-Петербург) или дворик боярина Кучки (Москва) и т.д. А дальше волен называть так, как душе угодно. Вот как-то таааак.
RVK: Шерман пишет: у него, например, Т-34 с лобовой броней 60 мм Про такую броню машин 43 г.в. я встречал и в справочниках. Замулин вполне мог оттуда взять.
А. Волков: Шерман пишет ( вернее - Замулин): Возглавил ее переводчик 2-го отдела штадива П. В. Якимочкин. Ну, по докам 67 гв. сд у меня этого офицера нет...Есть- офицер связи управления дивизии ст. лейтенант ЯМОЧКИН П.В.....Вот он - похож. Нет, согласно приведенного Александром наградного - ЯКИмочкин, это я не прав.
Шерман: А. Волков пишет: Ну, по докам 67 гв. сд у меня этого офицера нет... Добавил наградной. Он. Причем "пробрался" на танках М-3л.
Шерман: RVK пишет: Про такую броню машин 43 г.в. я встречал и в справочниках. Замулин вполне мог оттуда взять. Это не оправдание (гы). Не было их практически. А вот у М-3с - 50 мм. Да и воевали они очень даже неплохо в те дни. 12 июля оставалось 14 штук в полку - вели бой с "МГ". У Замулина постсоветские штамппы остались про амер. технику.
А. Волков: Ник. пишет: Можно конечно при его обсуждении пытаться начать указывать ляпы и у других исследователей. Прием известный - да, наш дерьмо, но и другие дерьмо, а на их фоне он вроде бы и ништяк. "Среди ...на мы все поэты, среди поэтов мы ....но" (с) Я НЕ указывал - что Замулин дерьмо, не врите. Я НЕ писал, что следует искать у КОГ-ТО БЫ НИ БЫЛО ЛЯПЫ - оправдывая опять же КОГО-БЫ ТО НИ БЫЛО -НЕ ВРИТЕ. Вы уже с ума сошли с Исаевым, пора Вам на природу..приезжате вон к нам, на Вахту, в августе - подскажите может быть что дельное, по обороне, местам атак и прочее. Я БЕЗ подковырок.
RVK: Шерман пишет: Это не оправдание (гы). Не было их практически. А с чего Вы взяли, что я кого-то оправдываю этими словами? Я лишь предположил откуда взялась эта цифра и всё.
Ник.: А. Волков пишет: Я НЕ указывал - что Замулин дерьмо, не врите. А я не говорил, что вы указывали. А. Волков пишет: Я НЕ писал, что следует искать у КОГ-ТО БЫ НИ БЫЛО ЛЯПЫ - оправдывая опять же КОГО-БЫ ТО НИ БЫЛО -НЕ ВРИТЕ. И этого вы не писали. Написали вы про Замулина следующее. Если поискать, то можно найти ляпы и у него И даже начали сравнивать. Замулина и Исаева. Как Вы считаете, что критичнее : написать, не проверив, что, де, герой-комбат лег в землю с бойцами своего бата ( вместе, кстати, с политруком) - и вдруг, неожиданно так, оба в плену...а солдаты - в траншеях.. ( поднимали мы их там...) Или навязший уже в зубах линкор? На что я вам и ответил. Про приемчик. А про дерьмо в описании приемчика сказано образно. Не заостряйте на дерьме внимания.
Ник.: А. Волков пишет: приезжате вон к нам, на Вахту, в августе - подскажите может быть что дельное, по обороне, местам атак и прочее. Я БЕЗ подковырок. Куда? Возможность есть.
А. Волков: Под Ржев. Мы туда ездим с 1998.. Если правда интересно - дам ссылку на наш П/О. Ну и прочее.. За весну подняли более 140 наших, нашли 6 медальонов, установили родственников 3-х бойцов. Передали 22.06.12 личные вещи и медальон внуку бойца...
Ник.: А. Волков пишет: Если правда интересно - дам ссылку на наш П/О. Ну и прочее.. Конечно интересно. Я участвовал в этих работах на Синявинских высотах. Сейчас, к сожалению, со временем крайне туго. Жду в личку.
Шерман: Интересно, а в "новую" книгу вот этот отрывок из "От Дубно до Ростова" попал или нет? На северном фасе немецкого наступления стержнем развития обстановки были тяжелые бои за город Луцк, который обороняли 131-я моторизованная дивизия 9-го механизированного корпуса и части 1-й артиллерийской противотанковой бригады К.С. Москаленко. К вечеру 25 июня город был взят. Почему это произошло? Ответ на вопрос лежит в двух плоскостях. Остановимся на этом подробнее, поскольку случившееся помогает понять причины успехов танковых соединений вермахта. Прежде всего необходимо отметить, что 131-я моторизованная дивизия была растянута по фронту на 20 км, что дает плотность по 10 км на 743-й и 489-й мотострелковые полки соединения. Между тем 20 км — это низкая плотность и для трех полков стрелковой дивизии. Один из основателей советской военной теории В.К. Триандафиллов утверждал: «При имеющихся огневых средствах дивизии достаточно устойчивое положение получается при занятии дивизией участка от 4 до 8 км (оборона на «нормальных участках»). При увеличении ширины участка до 12 км устойчивость обороны уже сокращается вдвое, а на 20-километровом участке получается довольно жиденькое расположение, которое прорывается сравнительно легко»{167}. «А как же танки?» — спросит читатель. Законный вопрос. Танковый полк из 104 танков БТ-5 и БТ-7 131 моторизованной дивизии поддерживал пехотинцев огнем с места, несколько увеличивая противотанковые возможности соединения. Но участвовать в артиллерийском бою 45-мм танковые орудия не могли. В дуэли с ведущими огонь с закрытых позиций минометами и гаубицами танковые пушки были бесполезны. И здесь мы подходим к самому важному аспекту сравнения противостоящих соединений. Было бы ошибкой считать танковую дивизию вермахта толпой солдат в серой униформе с МП-40 в руках, поддержанных сотней танков. Вот как выглядели боевые группы 14 танковой дивизии немцев в боях у Луцка 25 июня 1941 г. [158] Первая боевая группа (так называемая кампфгруппа Штемпеля) состояла из 108 моторизованного пехотного полка 14 танковой дивизии (без 2 батальона), штаба 4 артиллерийского полка 14 танковой дивизии с 3 дивизионом 4 артполка (без 1 батареи), 1 батареи 4 артиллерийского полка, 1 батареи 607 мортирного дивизиона (приданная корпусная часть, 210-мм мортиры), 1 батареи 60 артиллерийского полка (приданная корпусная часть, 100-мм пушки), 1 роты 4 противотанкового батальона 14 танковой дивизии, 36 танкового полка 14 танковой дивизии (без 1 усиленной роты) со 2 ротой 13 моторизованного саперного батальона, частей моторизованного батальона связи, 2 взвода 4 саперной роты 14 танковой дивизии. Вторую боевую группу (кампфгруппу Фалькенштейна) составляли 103 моторизованный пехотный полк, 1 усиленная рота 36 танкового полка, 2 дивизион 4 артиллерийского полка, 4 противотанковый дивизион без одной роты и двух взводов, 1 взвод 4 саперной роты. Третья боевая группа дивизии (кампфгруппа Дамерау), удерживавшая предмостное укрепление у Рожище, состояла из одного батальона 108 моторизованного пехотного полка, дивизиона 4 артиллерийского полка. Кроме того, командованию дивизии подчинялась приданная корпусная артиллерия: 511 артиллерийский полк (150-мм гаубицы), 2 дивизион 60 артиллерийского полка (100-мм пушки) без одной батареи, 607 дивизион тяжелой артиллерии (210-мм мортиры) без одной батареи, 731 дивизион тяжелой артиллерии. Хорошо видно, какой сильный артиллерийский кулак имела 14 танковая дивизия, этот кулак без труда расчищал дорогу Pz. II, Pz. III и Pz. IV танкового парка дивизии. Тяжелые орудия и авиационная поддержка позволяли немецкой танковой дивизии подавлять артиллерийские батареи противостоящих им советских войск, обеспечивая продвижение танков и пехоты.
полная версия страницы