Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Концепция Марка Солонина (продолжение) » Ответить
Концепция Марка Солонина (продолжение)
Закорецкий: 21.06.10 / Краткий курс от Марка Солонина [quote]Для того, чтобы представить концепцию Марка Солонина в современной, удобной и наглядной форме, разработана презентация. Она доступна на отдельной странице сайта - http://www.solonin.org/kurs, её также можно скачать в формате Microsoft Power Point. Презентация содержит более 130 слайдов, включая карты, схемы, фото и различного рода дополняющие материалы... Широкое распространение данной презентации – в виде ссылки или файла – очень даже приветствуется![/quote] http://www.solonin.org/new_kratkiy-kurs-ot-marka-solonina Для информации: размер файла - 9 Мбайт
Закорецкий: stalker 716 пишет: И как же мы потом наступали, когда в бой посылали юнцов с подготовкой "взлёт-посадка"? Неужто они были более боеготовы, чем лётчики налетавшие до войны много много часов? Блин, да задолбали этими подсчетами! Хотите сказать, что я сразу обучился командовать минометами, изучая только гаубицы? Жить захочешь - научишься быстро. А не научишься - считай, что тебе не повезло. А насчет того, какие "неучи" пошли в бой в июне 1941 можете почитать хотя бы в книге: Череватенко Алексей Тихонович, "Небо Одессы, 1941-й"
Админ: Закорецкий пишет: хотя бы в книге: Бодрые такие воспоминания.
Закорецкий: Из сборника "НАКАНУНЕ" (Выложен частями в виде html-страниц на сайте "Оболганности"): X. Мобилизационная готовность частей ВВС ЗапОВО
marat: Закорецкий пишет: А насчет того, какие "неучи" пошли в бой в июне 1941 можете почитать хотя бы в книге: Почитаем: Комэск попросил у меня летную книжку, некоторое время изучал ее. Потом, в упор взглянув мне в глаза, заметил: — А ведь самостоятельных налетов мало! Начинать надо почти все с азов... — Такая программа была, — оправдывался я. — Да я и не обвиняю тебя, — сказал капитан. — Наверстаем, будь спокоен. Другое тревожит: почему в наших училищах так мало внимания уделяют практике. Спрашиваешь молодого летчика по теории — любо-дорого слушать, прямо академик. А поднимешься с ним в воздух — он и спасовал, самостоятельности ни на грош... Вот и возись с таким! Это лейтенант после училища прибыл в эскадрилью. И снова я почувствовал себя виноватым в том, что мало налетал часов. — Что верно, то верно, у новичков совсем мало практики, — согласился Рыкачев, но тут же поспешил успокоить: [24] — Полетаете с командиром на учебно-тренировочном самолете, а там получите боевую машину, будете наверстывать. На третий день мы с Шестаковым поднялись в воздух. Хорошо, что мирное время, а так картина маслом - числа 25.06 комэск полетит учить летчика из училища... Валентина вполне серьезно задает вопрос, сколько мы уже сбили фашистов. Я снисходительно улыбаюсь: ишь, какая скорая! Да их тут еще и не видели. — Как же так? — удивляется жена. — Тревогу уже дважды объявляли... — Где-то севернее пролетали, а в нашем районе пока затишье. Вот так - 69-й полк ПВО г. Одесса, это не 9-я дивизия Черных. День за днем мы все основательнее вживаемся в обстановку военного времени, летаем с рассвета до поздней ночи. Прикрываем город и порт, ведем разведку. Но пока что противник не появляется в поле зрения. Между тем от начальника штаба Никитина мы знаем, что летчики нашей 21-й смешанной авиадивизии за Днестром уже ведут бои. 67-й полк во главе с командиром майором Рудаковым за эти несколько дней отразил несколько налетов на аэродром, сбил тринадцать самолетов противника. Пока мы строили догадки, прислушиваясь к подозрительному гулу, над аэродромом послышался пронзительный свист, земля под нами дрогнула, а небо словно раскололось пополам. Все произошло в считанные секунды, внезапно. Мы выскочили из укрытий, чтобы своими глазами увидеть противника. На высоте 600–700 метров развернутым строем удалялись на запад шесть «Хейнкелей». [31] Как же случилось, что враг подкрался незамеченным? Однако рассуждать некогда, звено в составе Михаила Стешко, Ивана Пескова и Петра Гуламенко пошло на взлет. Надо настичь, атаковать и сбить противника. Юркие «ястребки» в одно мгновение набрали высоту и скрылись за редкими облачками. Но догнать вражеские самолеты оказалось все же задачей непосильной, не позволяла скорость. Майор Марьинский нервничал: куда запропастился Мистюк, Окажись он со своей тройкой вблизи, и врагу несдобровать бы. Вот так - ВНОС спит, дежурное звено черт знает где. Оказывается, он, увлекшись поиском, уклонился далеко на север от Одессы. Связаться с ним и навести на цель не удалось из-за плохой погоды. Плохая погода - отсутствие раций? Приблизившись на дистанцию действительного огня, я поймал в перекрестие прицела самолет противника, нажал кнопку. «Мессершмитт» вздрогнул, повалился на крыло. Душа моя запела от радости, влепил, думаю, сейчас он вспыхнет факелом... Но «мессер» вдруг пошел на разворот, и не было видно ни дыма, ни огня. Выходит, я промахнулся? Снова ловлю в прицел и выпускаю длинную очередь. Самолет вроде бы задымил, однако упрямо продолжал полет. Климов атаковал противника, но сбить самолет с первого захода не удалось. Стрелять по воздушной цели не умеют.
stalker 716: marat пишет: Стрелять по воздушной цели не умеют. пункт три и четыре
marat: stalker 716 пишет: пункт три и четыре Не, не дурака учить - деньги на ветер. Сами, сами...
Slon-76-2: Закорецкий пишет: Блин, да задолбали этими подсчетами! Хотите сказать, что я сразу обучился командовать минометами, изучая только гаубицы? Жить захочешь - научишься быстро. А не научишься - считай, что тебе не повезло. Поразительно, как такое может написать человек вообще служивший в армии... Им не командовать, им просто летать учиться надо было. Кстати, ув. администратору. Не могу войти под своим ником Slon-76, пишет что неверный пароль.
Админ: Slon-76-2 пишет: Кстати, ув. администратору. Не могу войти под своим ником Slon-76, пишет что неверный пароль. Глюки бывают, но скорее всего, Вы на самом деле пишите неправильный пароль. Попробуйте ещё раз. Если не получится сообщите через премодерацию и я установлю Вам на профиль новый пароль.
Aleksey: Админ я полностью с тобой согласен и понимаю "откуда ноги растут", НО по моему по поводу экипажей и.т.д. надо быть очень осторожным, так как во первых это ПРОКОЛ той стороны кто не смог наладить(по разным причинам)систему подготовки и.т.д. , а во вторых тогда надо говорит и о другой стороне.... И тогда нам правды не найти. Маленький пример Помнишь КУРСК, помнишь сколько там ПАНТЕР было.. Так вот они могут сказать А ИХ У НАС ТАМ НЕБЫЛО. Экипажи не готовы, тактику применения не обкатали и.т.д Примерно так сделал ШЕИН. Он сгрёб все "отрицательные" рапорта и.т.д. - И СДЕЛАЛ ВЫВОД. А ведь за этот же период можно найти и кучу "положительных" рапортов , где все водят стреляют командуют как завещал великий Ленин
stalker 716: Aleksey пишет: Он сгрёб все "отрицательные" имхо, этим грешат очень многие, из тех кто обуян идеей объяснить катастрофу 41-го советским мифом - "не успели приготовиться".
marat: Aleksey пишет: А ведь за этот же период можно найти и кучу "положительных" рапортов , где все водят стреляют командуют как завещал великий Ленин А есть такие? Проблема не в рапортах, а в отсуствии реального боевого опыта - одно дело учения, другое дело - война. Хотя именно с началом развертывания мехкорпусов именно танкисты оказались в сложном положении - одноврменно создавали новые структуры, обустраивали помещения личного состава и полигоны и одновременно организовывали боевую подготовку и обучение на новую технику. Насчет Пантер на КД - честно говоря не помню особо, чтобы именно Пантеры выделяли как причину успехов немцев.
gem: marat пишет: Проблема не в рапортах, а в отсуствии реального боевого опыта - одно дело учения, другое дело - война. Хотелось бы согласиться...Ну вот совершенно далекий пример: какой опыт был у командиров и экипажей японских истребителей перед атакой на П-А? Цесаревич был торпедирован через несколько минут после Ретвизана. А ведь обстановка та же - фактически Директива как бы без номера (для русских). Может, реальных учений поднятия по тревоге было маловато? С последующей отработкой боевой задачи.(Это уже о 41-м). Где и когда половина л.с. немецких PzDiv получила боевой опыт? Об опыте командиров РККА умолчу. Устав есть. Как-то так. «Систему менять надо» - c: умный техник-сан.
marat: gem пишет: Ну вот совершенно далекий пример: какой опыт был у командиров и экипажей японских истребителей перед атакой на П-А? Торпедные атаки мало отличаются от учебных - подощел на дистанцию выстрела, прицелился и выпустил торпеду. Но! Давайте посмотрим на планирование и результаты последующих атак: 1. Отсутствие опыта Того в минных атаках привело к эшелонированию атакующих сил, т.е. вместо массированного внезапного нападения всеми возможными силами было выделено в первой волне всего 4 истребителя, которые и добились успеха. 2. Атака командиров истребителей под огнем "разбуженной" русской эскадры результата не имела. Или, по вашему, опыта у них не было в исполнении минных атак при противодействии противника. Ну и сравнивать сухопутные действия с морскими несовсем корректно - все-таки экипажи кораблей находятся недалеко от своих боевых постов - после первой атаки они уже заняли свои боевые посты. Сравните с сухопутной армией на фронте 1500х300-500 км - если бы немцы дали время после внезапного нападения для развертывания КА, то и результат был бы сравним с атакой под Порт-Артуром.
marat: gem пишет: Может, реальных учений поднятия по тревоге было маловато? С последующей отработкой боевой задачи.(Это уже о 41-м). При чем здесь учения, если реально не оказалось времени для занятия оборонительных рубежей? Т.е. реально план прикрытия предусматривал заблаговременный подъем войск(неделя/несколько суток) - для 49-й(или 42-й) сд требовалось 30 часов для занятия позиций. gem пишет: Где и когда половина л.с. немецких PzDiv получила боевой опыт? Где-где - во Франции. Они же не новобранцев набрали, а выделили из танковые бригады, получившей боевой опыт, танковый полк и добавили в него стрелковые и другие части(при этом некоторые также имели боевой опыт). Плюс командиры не с улицы были взяты. Сравните с КА, где из 100 тыс танкистов(38 бригад по 2-3 тыс человек) на 1939 г развернули(собирались) к лету 1941 г 1 млн. (30 корпусов по 36 тыс+11000 в отд. тд + 12 тыс в отд. мд). gem пишет: Об опыте командиров РККА умолчу. Устав есть. Устав конечно кровью писан, но "блицкригов" в истории КА не было. Так что опыт маневренной войны пришлось добывать в бою. ("винтовку добудешь опыт получишь в бою", ага)
stalker 716: marat пишет: опыт маневренной войны пришлось добывать в бою Гражданская война чисто манёвренная. Первая мировая позиционная. Как уже вы утомляете.
RVK: Не писал стихов И не пиши! Лучше погуляй И подыши. За перо поспешно Не берись, От стола подальше Уберись. Не спеши, не торопись, Уймись, Чем-нибудь, в конце концов, Займись. Выброси к чертям Карандаши. Полежи, в затылке почеши. Суп свари, порежь на кухне лук. Выпей чаю, почини утюг. Новый телевизор разбери - Посмотри, что у него Внутри. Плюнь в окно И в урну попади! В оперетту вечером Пойди. Вымой пол, Прими холодный душ, Почитай на сон грядущий Чушь... Что-нибудь, короче, Соверши! Не писал стихов И не пиши! А.А.Иванов
gem: marat пишет: Торпедные атаки мало отличаются от учебных marat пишет: Отсутствие опыта Того Лично у Того - не было. У флота - атаки Вэйхайвэя. Да, с учетом послезнания - Того допустил ошибку (думал, что часть Русской эскадры - в Дальнем). Отсюда разделение сил. Хотел всего и сразу. marat пишет: Атака командиров истребителей под огнем "разбуженной" русской эскадры результата не имела. Или, по вашему, опыта у них не было в исполнении минных атак при противодействии противника. Не имела. Все-таки РИФ - не китайцы. Лично у командиров опыта не было. Как Вы справедливо пишете: одно дело учения, другое дело - война marat пишет: если бы немцы дали время после внезапного нападения для развертывания КА, то и результат был бы сравним с атакой под Порт-Артуром. Результат под П-А был разгромным. Потом только пытались отбиться. marat пишет: план прикрытия предусматривал заблаговременный подъем войск(неделя/несколько суток) - для 49-й(или 42-й) сд требовалось 30 часов для занятия позиций. Не у всех сд. Некоторые могли и пораньше. А что скажете насчет авиадивизий и МК? У них тоже 30 часов? marat пишет: Сравните с КА, где из 100 тыс танкистов(38 бригад по 2-3 тыс человек) на 1939 г развернули(собирались) к лету 1941 г 1 млн. В 1940 успешно не воевали? Вообще интересно - сколько танкистов имело к июню 1941 боевой опыт? Вы не забывайте, что в среднем МК были укомплектованы ...наполовину. И не забывайте, что в наступательном бою танки подчиняются командиру min батальона - по советским представлениям. Неужели комбатов не хватало? marat пишет: опыт маневренной войны пришлось добывать в бою. Сколько частей и соединений было у Гудериана во Франции? Сильно количество отличается от жуковских в Монголии? Опять же Испания. marat пишет: опыт получишь в бою, ага Квинтэссенция. RVK пишет: Не писал стихов И не пиши! Не укажете выходные данные Вашего последнего сборника? Мне колонку NY Times заказала, а кроме Быкова с Ефремовым - ну никого! Заранее благодарен.
marat: gem пишет: Не у всех сд. Некоторые могли и пораньше. А что скажете насчет авиадивизий и МК? У них тоже 30 часов? Два какая разница - немцы и двух минут не дали. RVK пишет: Результат под П-А был разгромным. Потом только пытались отбиться. Ерунда, при Макарове японцы высадиться не пытались. А это главное - не дать высадиться и снабжать сухопутную армию по морю. gem пишет: В 1940 успешно не воевали? Где? В Финляндии медленное прогрызание обороны, никаких маневренных действий. Даже Резервную группу расформировали(а это 10-й тк и 3-й кк - конно-мехгруппа фронта!). gem пишет: Вы не забывайте, что в среднем МК были укомплектованы ...наполовину. В среднем процентов на 65-70. Но в любом случае рост более чем в 5 раз. gem пишет: Неужели комбатов не хватало? Представляете - именно комбатов и не хватало. Потому как 38 бригад это максимум 152 комбата(при 4 -х тб), а 61 тд + 31 мд = 612 танковых батальонов. Еще комрот и начальников техслужб. gem пишет: Сколько частей и соединений было у Гудериана во Франции? Сильно количество отличается от жуковских в Монголии? Опять же Испания. Ой, давайте Александра Великого вспомним. Или ПМВ. Гоните не глядя под ноги - Гудерианом вермахт не заканчивается - все 10-ть тд(20 тп) из которых в 1940-1941 г получили 20-ть тд делением. Сравните с Жуковым - две танковые бригады (из 38 в КА), из которых получили две тд в 1941 г., из которых только одна уехала на Запад. В Испании и немцы отметились, если не знали. Легион "Кондор" - 405 летчиков, 19000 авиаспециалистов, ЕМНИП 1300 самолетов. Танковый батальон также был(сухопутные части - группа "Имкер" - ) 28 сентября 1936 года 1-ая танковая группа отправилась на борту «Passages», 2-я танковая группа на борту «Girgenty». Замаскированные/упакованные танки общим количеством 41 (Pz.Kpfw.1 Ausf.A и B), грузовики, вооружение, амуниция были вместе с ними. Когда армейский контингент уже отправился в путь, их проинформировали, что они отправились в Испанию... Немецкий наземный контингент, находившийся тогда на испанской земле, насчитывал 180 человек и состоял из двух танковых рот: 1.Pz.Kp.(из первого батальона 6-го танкового полка (Neuruppin)) 2.Pz.Kp.(из второго батальона 6-го танкового полка (Neuruppin) Транспортной роты Рота технической поддержки Рота истребителей танков Взвод связи Армейский наземный персонал в Испании никогда не превышал 600 человек. Кодовым именем всего армейского контингента в Испании было Gruppe “Imker”(группа ‘Пчеловод’). Танковые части имели кодовое имя Gruppe “Drohne”(группа «Трутень), под командованием подполковника Вильгельма Риттера вон Тома. Предполагалось, что группа “Drohne” будет, главным образом, заниматься обучением испанских танкистов, а не воевать. Впрочем, фон Тома сразу же убедился, что «испанцы быстро учатся, но так же быстро забывают то, что выучили», поэтому в смешанных германо-испанских экипажах наиболее ответственную часть работы выполняли немцы.. http://ak-group.ru/forum/showthread.php?t=1688 немецкие танкисты, принимавшие участие в боях (всего 415 человек) И 3000 советских интернационалистов на все про все, ага. Всего, в Испании сражались ориентировочно 772 советских лётчика, 351 танкист, 100 артиллеристов, 77 моряков, 166 связистов (радистов и шифровальщиков), 141 инженер и техник, 204 переводчика.
Диоген: Думаю, данная цитата будет вполне уместна*): *) Кен О. Мобилизационное планирование и политические решения (конец 1920-х – середина 1930-х гг.). Изд. 2-е, перераб. – М.: ОГИ, 2008
gem: marat пишет: немцы и двух минут не дали. (Директива без номера!). Далеко (очень далеко) не так для авиации. Не говоря уж о танках. 1000км фронт - не один сплошной Брест. Примеры Вы прекрасно знаете и сами. marat пишет: Ерунда, при Макарове японцы высадиться не пытались. А это главное - не дать высадиться и снабжать сухопутную армию по морю. С удовольствием бы высадились. С преимуществом 6 Эбр + 2БКр против 5 + 1 (и тот - Баян). Вот только беда - ледок был у Бицзыво. Припай. marat пишет: В Финляндии медленное прогрызание обороны, никаких маневренных действий. Так успешно или неуспешно? То, что легкие танки (да и средние) нельзя бросать в лоб на ПТО без всех видов поддержки, было ясно еще с 1937 (Испания). marat пишет: Представляете - именно комбатов и не хватало. Потому как 38 бригад это максимум 152 комбата(при 4 -х тб), а 61 тд + 31 мд = 612 танковых батальонов. Еще комрот и начальников техслужб. Т.е. прошедших Зимнюю войну ком. роты нельзя было назначить комбатами, комвзводов - комротами, а танковые училища ничем не занимались? И почти полутора лет - не хватило для подготовки людей на должности на ступеньку выше? Не говоря уж о 61+31 - и всё сразу! marat пишет: все 10-ть тд(20 тп) из которых в 1940-1941 г получили 20-ть тд делением. Вот именно. И каждая стала такой же сильной, как некастрированная? marat пишет: И 3000 советских интернационалистов на все про все Вы достаточно разумны и подготовлены, чтобы в примитивной табличке сравнить приведенные Вами же данные. СССР vs Рейх №3 в Испании. Для наглядности. И сделать выводы. Кстати, воевавшим на PZ-I немцам вряд ли чему удалось научиться в действиях против БТ-5 и Т-26... Прятаться разве...
marat: gem пишет: (Директива без номера!). Далеко (очень далеко) не так для авиации. Не говоря уж о танках. 1000км фронт - не один сплошной Брест. Примеры Вы прекрасно знаете и сами. Ну и? Когда еереально получили в войсках(иап/эскадрилья)? При этом четко сказано - не поддаваться на провокации - у американцев было что-то подобное? gem пишет: С удовольствием бы высадились. С преимуществом 6 Эбр + 2БКр против 5 + 1 (и тот - Баян). Вот только беда - ледок был у Бицзыво. Припай. Насчет льда не знал. Но что, до 31 марта был, 5 апреля - растаял? При этом для удара по транспортам пойдут и легкие силы - Новик, Диана, Аскольд, канлодки, миноносцы. gem пишет: Так успешно или неуспешно? То, что легкие танки (да и средние) нельзя бросать в лоб на ПТО без всех видов поддержки, было ясно еще с 1937 (Испания). Танки неоднократно проходили линию УР, но без поддержки пехоты расстреливались ПТО в глубине обороны. Встречал мнение, что нельзя было отменять прорыв 10-го тк(якобы был сделан прорыв стрелковыми частями, но фактически не был и корпус решили не вводить - св. 400 танков могли расстроить тыл финской армии ) gem пишет: Т.е. прошедших Зимнюю войну ком. роты нельзя было назначить комбатами, комвзводов - комротами, а танковые училища ничем не занимались? И почти полутора лет - не хватило для подготовки людей на должности на ступеньку выше? Не говоря уж о 61+31 - и всё сразу! Вот ведь странно - наверное, было нельзя, или можно, потому как в финскую участвовало 6 бригад - 24 батальона - 72 роты. Все равно не хватает, особенно если учесть, что не всех можно выдвинуть. Вот к примеру Белов, командир 14-го тп 7-й тд, в танковых войсках с 1933 года, комполка ЕМНИП с 1938 г, но комдивом его не сделали. gem пишет: Вот именно. И каждая стала такой же сильной, как некастрированная? А не надо с "не имеет опыта" перескакивать на "такая же сильная". Гитлер и иже с ним считали, что за счет увеличения числа Т-3 и Т-4 сила дивизии не уменьшилась. gem пишет: Вы достаточно разумны и подготовлены, чтобы в примитивной табличке сравнить приведенные Вами же данные. СССР vs Рейх №3 в Испании. Для наглядности. И сделать выводы. Кстати, воевавшим на PZ-I немцам вряд ли чему удалось научиться в действиях против БТ-5 и Т-26... Прятаться разве... Гы-гы-гы, сравнивайте - 19000 обслуживающего персонала и 0 у СССР. Ну если вы только в прятки научились играть, исполать вам. Немцы же выяснили, что нужно взаимодействовать ПТО, танкам и пехоте. Кроме того, немцы и фалангисты создавали роты из трофейных Т-26.
gem: marat пишет: Ну и? Когда еереально получили в войсках(иап/эскадрилья)? При этом четко сказано - не поддаваться на провокации - у американцев было что-то подобное? Мы ведь обсуждаем документы, представленные МС? Так вот - между 2:00 и 3:00. Есть дежурное звено. Значительный % пилотов допущены. Сколько надо времени, чтобы поднять ИАП по боевой тревоге? Более того, большую часть аэродромов до 10:00 немцы вообще не трогали. "Не поддаваться" - точно не было. И, по-моему, быть не могло. В USAF. Какая директива - такой и результат. marat пишет: до 31 марта был, 5 апреля - растаял? К середине апреля. ГлубИны там - как в луже, волнения нет. Посадка на 80 тр началась 15 апреля. marat пишет: для удара по транспортам пойдут и легкие силы - Новик, Диана, Аскольд, канлодки, миноносцы. Опять-таки беда: у Того дюжина крейсеров, более дюжины судов БО (пусть будут КЛ) и при сравнимом числе истребителей - абсолютное преимущество в миноносцах. А после гибели Макарова у русских вообще 3 ЭБр (Победа подорвалась). marat пишет: Танки неоднократно проходили линию УР, но без поддержки пехоты расстреливались ПТО в глубине обороны. А я писал что-то другое? marat пишет: св. 400 танков могли расстроить тыл финской армии В танко(плохо)доступной местности? Сомнительно. marat пишет: 72 роты 216 взводов? Или в тогдашних ротах их не было? В любом случае после нобря 1941 разворачивать сотню дивизий сразу - это . marat пишет: А не надо с "не имеет опыта" перескакивать на "такая же сильная". Гитлер и иже с ним считали, что за счет увеличения числа Т-3 и Т-4 сила дивизии не уменьшилась. Частично Вы правы, но как могут использовать опыт танкисты, которые сидели и сидят в PZ-I и -II? marat пишет: 19000 обслуживающего персонала и 0 у СССР Сомневаюсь я насчет 19 тыс. Когда столько обучить успели? А если особо и обучать не надо - нафига их на войну везти? Тем более и везти-то можно только через Италию, а в море - республиканский флот... В любом случае обслуживанию боевой техники лучше учить в домашних условиях. Так, наверное, трщ Сталин и решил. marat пишет: Немцы же выяснили, что нужно взаимодействовать ПТО, танкам и пехоте. Мы не дураки - выяснили ровно то же самое. См. отчет Павлова после командировки.
marat: gem пишет: "Не поддаваться" - точно не было. И, по-моему, быть не могло. В USAF. Какая директива - такой и результат. Так что тогда сравнивать? У нас был приказ не поддаваться на провокации, по МС, доведенный до частей. И то встречал по 127 иап, что взлетели без приказа и над Лидой чего-то там сбили. А у американцев полная свобода действий - подлый враг напал, бей его. gem пишет: К середине апреля. ГлубИны там - как в луже, волнения нет. Посадка на 80 тр началась 15 апреля. Ну значит еще один гвоздь в легенды о "беспокойном адмирале" - не боялся его Того, ждал, пока лед растает. gem пишет: В танко(плохо)доступной местности? Сомнительно. Зачем? оседлают дорогу Выборг - Ленинград и перекроют снабжение финнов. Рокаду, если была. Нафига им соваться в леса и болота? gem пишет: Опять-таки беда: у Того дюжина крейсеров, более дюжины судов БО (пусть будут КЛ) и при сравнимом числе истребителей - абсолютное преимущество в миноносцах. Зато у нас Артур рядом, а японцам все это надо тащить из Японии, да еще где-то дислоцировать. gem пишет: 216 взводов? Это вы о чем? gem пишет: Частично Вы правы, но как могут использовать опыт танкисты, которые сидели и сидят в PZ-I и -II? Неужели обучали мех-водов и командиров орудий? Я думал командиров взводов-рот-батальонов минимум, тактику примения танков разрабатывали. gem пишет: Сомневаюсь я насчет 19 тыс. Причем здесь обучили - протащили через Испанию конвеерным методом. Читал тут биографию Мессершмитта - от завода была бригада обслуживания Ме-109 в Испании. Уникальная возможность испытать новый самолет в боевых условиях. gem пишет: Тем более и везти-то можно только через Италию, а в море - республиканский флот... Угу, а в море флот Франко. И как умудрялись "игреки" ходить? Кстати, немцы и итальянцы вполне могли сопровождать свои суда своими боевыми кораблями. Да, кстати - авиация! Это ж не из СССР переть через всю Европу. gem пишет: Мы не дураки - выяснили ровно то же самое. См. отчет Павлова после командировки. И? Продолжите?
Закорецкий: 23.05.12 / Анонс В субботу, 26 мая в 20-00 на "Эхе" будет моя беседа с В.Дымарским. Тема - первые дни войны в документах германских архивов http://www.solonin.org/
Закорецкий: Сегодня в 22-30 по Киеву в Киеве на телеканале "Интер" в программе Евгения Киселева ожидается участие Марка Солонина. У Кыиви дядька Анонс. Вечером 22 июня буду в эфире украинского телеканала "Интер" в программе Евгения Киселева. Желающие могут побачить http://www.solonin.org/new_u-kyiivi-dyadka А я собирался пораньше лечь, однако... http://inter.ua/uk/programs/info/bolshaya_politika (ИМХО: Мож поехать в "Интер"? От нас трамваем минут 10....)
Закорецкий: Закорецкий пишет: Сегодня в 22-30 по Киеву в Киеве на телеканале "Интер" в программе Евгения Киселева ожидается участие Марка Солонина. Посмотрел до 0-55 по Киеву... Н-да-а.... Нечто типа того "клинча" между Мединским и Латыниной. Лично мне больше понравилось смотреть на доктора наук Юлию Кантор (подчеркиваю: именно смотреть, а не вслушиваться) - хоть какой-то был интерес в потраченное время. А суть.... Одно слово: базар....
KUF: Закорецкий пишет: больше понравилось смотреть Лучше на молодую Софи Лорен посмотрите...
Закорецкий: Кстати, выложили запись передачи: http://politika.inter.ua/ru/episode/158 Комментарии: Иван - iigaza: 24.06.12 10:53 Как-то потерялся и сник Марк Семенович на фоне блестящей Юлии Кантор. http://www.solonin.org/new_u-kyiivi-dyadka/cmnts/5
Закорецкий: Есть подозрение, что сайт Солонина "накрывается". Видимо, веб-мастера решили подзаработать. Ибо сроку остается до 10.07.2012.
Закорецкий: Закорецкий пишет: Видимо, веб-мастера решили подзаработать. Ибо сроку остается до 10.07.2012. Форум Солонина заработал. Как только прошла проплата 3 июля еще на год, так и все восстановилось в том же ракурсе. Но что интересно, там на сайте возникло активное обсуждение "Д-ДОС-атаки". 05.07.12 Первый раунд ДДОС-атака на наш сайт, продолжавшаяся более шести суток, успешно отражена. Сайт возобновляет работу в прежнем режиме. С чувством особого удовлетворения хочу отметить, что своим злостным хулигантством наши "оппоненты" в очередной раз подтвердили факт отсутствия у них содержательных аргументов. А также, к сожалению, факт наличия больших нетрудовых доходов. Откровенно говоря, читать все это высосанное из пальца... э-э-э... как-то.... неприятно....
Закорецкий: Потратил время, перегнал в текст Марк Солонин "Июнь 1941: окончательный диагноз" интервью для удобства цитирования. И купил книгу.
Древопил: Закорецкий пишет: перегнал в текст разорить хотите Солонина. и как он? в главном-то в главном прав?
K.S.N.: Древопил пишет: разорить хотите Солонина Так в текст перегнана не книга, а интервью.
Админ: Слово "окончательный" подразумевает, что Марк Семёнович вернётся в Израиль и не будет больше писать "книги"? Хочется надеется, на лучший ИСХОД.:))
gem: Админ пишет: Марк Семёнович вернётся в Израиль А он туда уезжал? Помимо непонятности вины МС за некий возможный отъезд - дык, например, Балтиец тоже туда прокатился. И что? 2 all В книгах МС разобраны действия каждого ИАП и БАП, каждой ад на западной границе, каждого МК. И в большинстве случаев никаких других выводов из представленных сотен таблиц сделать невозможно. И Вы не сможете. Ваши заявления голословны. Пикуля препарировать легко. Действия N-го авиаполка сможете? Ну, для любителей мистики о непродолимом немецком качестве чего угодно, кроме грузовичков и автобусиков - возможно все. А критика на уровне «пока грузовик не повредили, лимузин Болдину был не нужен» намеренно лжива. Потому что он его затребовал, прилетев из Минска. А забрал - армейскую эмку, несмотря на хвост гражданских машин, тянувшихся за пресловутым ЗИСом с фикусом. Их тоже всех сожгли? Мелкий пример - но достаточный. Про уровень критики. И про встреченных генштабовцев - которые, оказывается, были не встречены, а догнали Болдина, спеша в бой. Издевательство над здравым смыслом и русским языком. Я достаточно дрался в другом месте и здесь «за» Солонина. Он решил, что дошел до сути и это последняя его книга. Мне тоже кажется, что надо дождаться нашей смерти. Тогда станет ясно - кто прав, а кто врал. Иван пишет Солонин соотношение машин ставит во главу угла. Вы его не читали. Раз 10 он писал, что считает экипажи. Самолеты - расходный материал на войне. Шерман пишет: оппонент) пишет: цитата: при 8-9 кратном численном превосходстве ("примерно 2000 советских самолётов против 247 бомбардировщиков и 109 истребителей противника") суметь одержать победу? Не 8-9, а примерно 5-кратном (если "примерно" считать - выбросив 53 советских разведчика и прибавив 20 "исправных мессеров", не забывая о наличии всего 1805 советских боеготовых экипажей). Вы, черт возьми, с кем спорите? С МС, который 8-9кратную чушь не писал, или с неграмотным оппонентом? ТАК спорить нельзя. Пустословие, незнание, передерги. Тьфу. Пример? marat пишет: em пишет: цитата: Не у всех сд. Некоторые могли и пораньше. А что скажете насчет авиадивизий и МК? У них тоже 30 часов? Два какая разница - немцы и двух минут не дали. Врет - знает, что врет - знает, что все видят вранье - и продолжает лгать... Стая. И не волнуйтесь о благосостоянии Солонина. "Господа". За каждую книгу он получил фиксированный гонорар - как водится в этом бандитском бизнесе.
Админ: Судя по текстовке Вы ещё надеетесь на появление некого "Гуру", способного дать "правду" на основе некой новой исторической формулы. Это напрасные ожидания. Но судя по нервности наброса, не все вокруг согласны с "концепцией Солонина"? Ваш пост очень напоминает посты "прозревших" по прочтению "Ледокола", когда интернеты ещё не были заполнены сканами доков, и напечатанные на туалетной бумаге творения "первого гуру" зачитывались до дыр. Тогда даже "сам Исаев" был неприкрытым резунистом:))) 1. Что касается моего СТЁБА на предмет перемещений Марка Семеновича между "родинами", то это именно СТЁБ. СТЁБ появляется исключительно в период, когда профессиональная критика творений автора уже невозможна по причине его запредельного дилетантизма, граничащего с профанацией предмета. СТЁБ же над его поисками земли обетованной, проистекает из наблюдения за попытками Солонина изобразить некого фрондирующего автора, находящегося в оппозиции ко всему и вся. При этом, кладезь его знаний по самому предмету ничтожен. 2. Проблема Солонина, как комментатора, зиждется в неспособности учитывать ВСЕ факторы боевых действий. В частности, в начальный период войны, когда многообразие этих факторов проявилось неожиданно для советского командования с его мизерным опытом управления большими массами войск в условиях современной войны. Ваши примитивные вбросы по типу: "Сами попробуйте", "Вы не сможете", "Заявления голословны" и т.п. оставьте для коммунальной кухни. Это проходит только там. Заниматься препарированием Солонина не интересно в силу его цеховой принадлежности. Он публицист! При этом даже публицист - непрофессиональный, с кругозором на уровне "перестроечного дискуссионного клуба" из которого он вырос. Этим всё сказано. Он не дотягивает до нашего пристального внимания. Это Исаева можно подробно разбирать, так как он уже на околоземной, простите, околоисторической орбите, и пытается копировать методику. А Солонин даже не подлетел к этому моменту и близко, т.к. пытается комментировать сложный процесс, требующий набора базовых знаний, отсутствующих у него в принципе. А начитать этот пробел он уже неспособен по объективным причинам. 3. Каким образом частные случаи разных исторических персонажей (Болдин и прочая) дают возможность видеть картину в целом? 4. Что касается "благосостояний", "стай" и тому подобной отсебятины! Следите за тем, что печатаете. Иначе перестанем Вас воспринимать всерьёз.
K.S.N.: gem пишет: В книгах МС разобраны действия каждого ИАП и БАП, каждой ад на западной границе, каждого МК. И в большинстве случаев никаких других выводов из представленных сотен таблиц сделать невозможно. Я бы уточнил, что лично для Вас других выводов сделать невозможно, по той простой причине, что Вы их делать не хотите. Хотя я уже, помнится, писал, что как минимум один документ Солонин комментирует неправильно, извращая его смысл. Что в свою очередь автоматически заставляет относиться, как минимум с недоверием, с недоверием к остальным его рассуждениям. gem пишет: А критика на уровне «пока грузовик не повредили, лимузин Болдину был не нужен» намеренно лжива. Это вы так считаете, потому что не хотите признать, что Солонин в данном случае просто смухлевал. Я уже не говорю о том, что другой критики Вы в упор замечать не хотите. gem пишет: За каждую книгу он получил фиксированный гонорар - как водится в этом бандитском бизнесе. Вы так хорошо разбираетесь в издательском бизнесе, или просто "звон" услышали? Ну если Солонин предпочел получить фиксированный гонорар вместо процента с продаж, то это его личные проблемы.
K.S.N.: Админ пишет: 3. Каким образом частные случаи разных исторических персонажей (Болдин и прочая) дают возможность видеть картину в целом? Извините, что вмешиваюсь, но в данном случае с Болдиным, дело даже не в картине в целом, а том, что комментирование Солониным упоминаемого случая (Болдин и ЗИС с фикусом) наглядно показывает метод работы Солонина с источниками. А так же наглядно показывает, как Солонин делает глобальные выводы, основанные на покоцанных цитатах и сосании пальца чтении между строк. И вот это вот самое указание на методы работы Солонина очень не нравится gem и ему подобным.
Древопил: Админ пишет: При этом даже публицист - непрофессиональный, с кругозором на уровне "перестроечного дискуссионного клуба" из которого он вырос. как говорил незабвенный см1 . советская пропаганда или антисоветская-корень один. в случае с резунами-солонинами-это так. увы. все эти набросы-в стиле-а вы знаете. изрядно утомляют. впрочем Солонина я почитывал по диагонали. K.S.N. пишет: очень не нравится gem и ему подобным. здесь форум маленький и серьезный. гем почти уникален.
Закорецкий: K.S.N. пишет: А так же наглядно показывает, как Солонин делает глобальные выводы, основанные на покоцанных цитатах и сосании пальца чтении между строк. И вот это вот самое указание на методы работы Солонина очень не нравится gem и ему подобным. О! Какой "супернаучный" комментарий! А вы такую книгу читали? Знаете, какие там супер-научные воводы, сделанные НАУЧНЫМ АВТОРСКИМ КОЛЛЕКТИВОМ? Причем, этот коллектив настолко профи-научен, что уже дальше просто некуда. Разбор этой писанины даю здесь: Война теорий о 1941-м. Часть 1-я. "Готовность номер один" Книга издана за мой счет ма-а-а-леньким тиржом вообще без всякого гонорара, зато со всеми ISBN-ами. И здесь: Халтура о войне, том 2 Дальше продолжать? Так вот, коль самая "высокая" наука гонит туфту конвейером, то вывод просматривается один.
полная версия страницы