Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Концепция Марка Солонина (продолжение) » Ответить
Концепция Марка Солонина (продолжение)
Закорецкий: 21.06.10 / Краткий курс от Марка Солонина [quote]Для того, чтобы представить концепцию Марка Солонина в современной, удобной и наглядной форме, разработана презентация. Она доступна на отдельной странице сайта - http://www.solonin.org/kurs, её также можно скачать в формате Microsoft Power Point. Презентация содержит более 130 слайдов, включая карты, схемы, фото и различного рода дополняющие материалы... Широкое распространение данной презентации – в виде ссылки или файла – очень даже приветствуется![/quote] http://www.solonin.org/new_kratkiy-kurs-ot-marka-solonina Для информации: размер файла - 9 Мбайт
stalker 716: прибалт пишет: Морально-психологический кризис в КА начался после Смоленского сражения и Киевского окружения, когда в бой пошли недавно сформированные соединения. Число? Давно сформированные соединения, надо полагать благодаря хорошей работе комиссаров не имели морально-психологических проблем? И в плен не сдавались, и оружие без боёв не теряли?
прибалт: stalker 716 пишет: Давно сформированные соединения, надо полагать благодаря хорошей работе комиссаров не имели морально-психологических проблем? Любой воинский коллектив имеет проблемы, причем любой национальности. Существовавшие на 22 июня проблемы в в/коллективах КА не были определяющими в поражениях начального периода войны. Кстати, комиссаров в них не было, кроме 6 дивизий. stalker 716 пишет: И в плен не сдавались, и оружие без боёв не теряли? В плен сдавались после исчерпания возможности к сопротивлению. Были естественно и единичные случаи трусости и предательства, но они не были причиной поражения. Оружие теряли или выбрасывали когда как правило рядом не было командиров и одиночками или группами пробирались к фронту.
Lob: stalker 716 пишет: Число? Ну Вы же сами, ЕМНИП, давали ссылку, из которой следует, что четверть пленных за всю войну немцы взяли между 20 сентября и 20 октября 1941-го.
stalker 716: Lob пишет: Ну Вы же сами, ЕМНИП, давали ссылку ? ни с кем не путаете?
Закорецкий: прибалт пишет: А по существу вопроса ответить не получается? "По существу" уже 70 лет профи-история разбираться не желает. Я уже приводил как-то где-то цитаты из учебника по истории СССР 1953 г.: Так там тему "отступления" старались вообще лишний раз не упоминать. Немцы, дескать, каким-то образом оказались под Москвой и Сталинградом. А вообще РККА только наступала: И с тех пор только и расписывалось, что "делалось все правильно, сколько смогли, но враг оказался очччень силен, и никто не виноват". И этот "научный подход" в еще более кошмарном виде применен в новейшем 12-томном издании. С массой ошибок, тупых объяснений, сплошного умолчания, как в одном из писем мне написали: "наука вообще совесть потеряла".
прибалт: Закорецкий пишет: И этот "научный подход" в еще более кошмарном виде применен в новейшем 12-томном издании. С массой ошибок, тупых объяснений, сплошного умолчания, как в одном из писем мне написали: "наука вообще совесть потеряла". Я какое отношение ко всему этому имею? Речь шла о том, что некоторые считают, что поражения начального периода произошли из-за внутренних неурядиц в СССР. Я с этим не согласен.
stalker 716: Закорецкий пишет: И с тех пор только и расписывалось, что "делалось все правильно, сколько смогли, но враг оказался очччень силен, и никто не виноват". А кое кто до сих пор верит.
Закорецкий: прибалт пишет: Речь шла о том, что некоторые считают, что поражения начального периода произошли из-за внутренних неурядиц в СССР. Я с этим не согласен. "Некоторые" - это Марк Семенович и его фаны? Кстати, Марк Семенович нашел "Опер. сводку штаба 36-й истребительной авиадивизии, которая обеспечивала ПВО города Киева". И там говорится, что немцы бомбили аэродром Жуляны в 7-15. А я нашел свидетельницу, которая жила в то время на ул. Глубочицкой, а их друзья на перпендикулярной Чмелев яр, из которых бабушка и мать троих сестер погибли от бомбежки утром 22.06.41. От Жулян до Чмелева яра - два лаптя по карте. Может возникнуть вопрос: кто бомбил Чмелев яр? Как бомбили Киев 22.06.41? А что касается "поражений начального периода войны", так ответ очевидный: к обороне не готовились, а готовились к чему-то другому. Потому 22.06.41 оказались не готовы. А это в ММВ чревато отступлением километров на 300. ========= ЗЫ. В заявлении Молотова говорится, что бомбили Киев, Минск, Житомир. Так вот, как бомбили Киев - толком не известно. Минск не бомбили. Насчет Житомира - как-то я спросил тещу, 1932 г. рождения: "- Где она была 22.06.1941 г.?" Она ответила: "- В Житомире...."
K.S.N.: gem пишет: Простите, Вы не путаете МС с СергеемСт? Не настаиваю, но, м.б., Вы приведете ссылку из militer'овского архива? Не путаю. Пожалуйста. Например: Солонин: Я тоже одного такого знаю - М.А. Гареев. Но он умеет хранить государственные секреты, хотя один раз и проболтался про "наступление начать 12 июня" Срегей ст: Людей, которые посмотрели дело, в котором находится документ, на котором запечетлена сия знаменитая фраза, как минимум 12. В том числе и я. Дело рассекречено в 1993 году. Солонин: ЭТО имеет отношение к Вашему - именно и лично Вашему - решению не опубликовать важнейший для понимания исторических событий и РАССЕКРЕЧЕННЫЙ ( тут я полагаюсь только на Ваше слово ) документ. (кстати, можете прочитать весь разговор Солонина с Малышом и Сергеем ст касательно архивов. И обратите внимание на даты сообщений). После этого можете прочитать тему "Наступление начать 12.6 На", обратив внимание на автора темы и особенно на это сообщение, в котором на прямой вопрос Сергея ст "Ознакомился Солонин с планом, или нет", Солонин дает утвердительный ответ: "Да, конечно". А вот ответ Солонина на вопрос: "Собирается ли он публиковать этот документ": Опубликовать его полностью, как документ, я НЕ собираюсь - он очень большой, и переписать его весь авторучкой я не успел (да и не увидел в этом большого смысла) Статью с оценкой прочитанного размещу на сайте в некоторое ближайшее время. Ну и далее по теме уточняющие вопросы и ответы. gem пишет: Если Вы о пресловутом фикусе (или о чем-то другом) - не соблаговолите ли привести что-то конкретное? 1. Из мемуаров Болдина в истории с фикусом выкинут кусок, в котором говорится, что колонна подверглась авианалету, в результате которого машина Болдина получила повреждения, а часть его сопровождающих была убита. Так что более правдоподобной версией является версия не испуга Болдина, а то, что он взял другую машину только после того, как его машину вышла из строя. 2. В цитате из мемуаров Галушко опущено одно предложение (в котором старшина говорит, что аккумуляторы отвезли в соседний городок на зарядку, а обратно привезти не успели), которое ИМХО существенно меняет всю картинку. Не говоря уже о предшествовавшем и последующем текстах. 3. В крайней книжке Солонина из мемуаров Архипенко (где Красовский приказывает их расстрелять) выпущен кусок, в котором говорится, что когда Красовский их обнаружен, кто-то из них был даже без портянок - это на боевом дежурстве-то, так что с этим куском реакция Красовского видится более понятной. Это из того, что я проверял по мемуарам и запомнил. (Первые два случая на ФЭРе в свое время разбирались).
Закорецкий: Марк Солонин сочинил очередную версию аэродромов: 01.09.11 Второй том "Новой хронологии катастрофы" вышел из печати. В аккурат ко Дню Знаний. Коварство издательства на этот раз проявилось в том, что на название "НХК, книга 2" они не согласились и тихой сапой поставили на обложке "Другая хронология катастрофы"... Финальный_аккорд Там в обсуждениях появился вопрос: URA - tsusima05: 02.09.11 07:36 Уважаемый Марк Семенович, боюсь опять оказаться провокатором, задав свой вопрос, но интересно: Названия двух тем: "Финальный аккорд" и "Я могу быть свободен?", между собой как-то связаны? Солонин ответил: Марк Солонин - admin: 02.09.11 10:08 1. Да, связаны 2. Освобождение не состоялось
Админ: Lob пишет: что четверть пленных за всю войну немцы взяли между 20 сентября и 20 октября 1941-го. Киев + Вязьма. Закорецкий пишет: Марк Семенович нашел Это не он нашёл. Выложено в сеть давно уже после сканирования. Закорецкий пишет: Названия двух тем: "Финальный аккорд" и "Я могу быть свободен?", между собой как-то связаны? Никуда он не уйдёт. "Микрорезун" с таким же графоманским огнём в сердце. Мы его брехню будем наблюдать ещё очень долго (сколько протянет).
Олег К.: Админ пишет: К 1941 году большевистская репрессивно-пропагандистская система физически уничтожила любые формы организованного сопротивления и превентивно "зачистила" целый ряд социальных слоёв общества Чтобы утверждать подобное надо хотя бы немного быть "в теме - -например изучать дела контрразведки тех лет, "Дела Героев" лета 41-го., полные протоколы подельников Павлова и прочих Трухиных из РОА.. Думаю этого вы явно в глаза не видели но суждение имеете основанное на чем?
Админ: Пропустил этот пост из премодерации только по одной причине. А именно, для иллюстрации кретинизма, расплодившихся крайнее время графоманов. В числе которых, и мелькнувший на нашем форуме, яркой звездой своего нео-большевистского сознания, некто Олег Козинкин. Олег К. пишет: Чтобы утверждать подобное надо хотя бы немного быть "в теме" Не хочу повторять стиль Исаева и сразу нарекать Олега К - идиотом. Но степень олигофрении в подобного рода заявках на общественное внимание, зашкаливает. Олег К. пишет: например изучать дела контрразведки тех лет Изучал Олег. Изучал. В оригинале, в большом количестве, в течение нескольких лет. По основной работе. Олег К. пишет: Думаю этого вы явно в глаза не видели но суждение имеете основанное на чем? Единственное что радует, это то, что я никогда не видел м....ка по имени Олег К. И надеюсь никогда не увидеть. Олег К. пишет: "Дела Героев" лета 41-го., полные протоколы подельников Павлова и прочих Трухиных из РОА.. Всё смешалось в больной головушке деревенского дурачка писателя. * Самое удивительное и поучительное, что подобного рода упыри всплывают в книгопечати. Я конечно понимаю, что они сбиваются в стайки и пытаются друг другу помогать, но нужно всё-таки отбраковывать их, хотя бы на уровне профессиональных сообществ.
RVK: Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало. Два важных правила запомни для начала: Ты лучше голодай, чем что попало есть, И лучше будь один, чем вместе с кем попало. Омар Хайям Переводчик: О.Румер
gem: Админ пишет: "Микрорезун" с таким же графоманским огнём в сердце. Мы его брехню будем наблюдать ещё очень долго (сколько протянет). Мои комментарии (gem). Очень - очень давняя tsushima(март 2007), диалог с неким даймом. Голицын (этим шрифтом) матрос Проблема в качественном состоянии РККА в целом. Как цельный военный механизм, эта большевистская военная импровизация потерпела крах, в столкновении с самой организованной и мотивированной армией этого времени. Что совершенно не удивительно. gem: Подчеркнуто мной. “АРМИЯ” (как цельный военный механизм мотивированно) “НЕ ВОЕВАЛА”. c: М.С.Солонин, 2004-08. Альфа и омега. Возражения есть? (Шипение: “Ес-с-ссть…”) Пожалуйста, объясните разницу между двумя мнениями. Удивительно другое. Россия нашла силы подняться с колен и размазать 3-й Рейх по стенке (извините за громкие слова). Охотно. Удивительно, но закономерно. Хорошие парни в конце побеждают – и это не Голливуд, иначе наших предков сожрали бы неандертальцы. (Уточнение: не стояла Россия на коленях. Повалялась в те окаянные дни, очнулась от нокдауна. И в 90-х не стояла. Болела. Пока ещё не выздоровела, но будем надеяться на правильность исходных 91-93 векторов. Гомеопатов прогонют). За что земной поклон павшим и ещё живым ветеранам той войны. Полностью с Вами.
Закорецкий: Солонин пропечатал очередную свою статью в ВПК «Тетрадь расстрелянного генерала…» Оттуда: Слова «по данным иностранной прессы» уместны в студенческом реферате. Или в передовице правительственной газеты, где именно такая фраза является общепринятым эвфемизмом, заменяющим неприличное упоминание про шпионаж (разведку) в стане врагов-партнеров. Совершенно секретный доклад, однако же, писался не для публикации в «Правде» и должен был быть основан на серьезных источниках информации. Архивные фонды разведывательных отделов штабов приграничных округов по большей части засекречены. Документы разведки НКВД и ГРУ засекречены полностью. Тем не менее имеются некоторые обрывки информации, которые позволяют предположить, что «те, кому положено», знали довольно много. Кстати: Журнал «Военная мысль» 7, 1940 К.И.Хорсеев «ВВС в германо-польской войне» ... 28 - 44 7, 1940 П.П.Ионов «Самостоятельные воздушные операции стратегического значения» ... 45 - 57 8, 1940 П.П.Ионов «Из опыта использования ВВС в войне с белофиннами» ... 59 - 72 10, 1940 П.П.Ионов «Использование ВВС в войне на Западе» ... 34 - 47 11-12, 1940 М.Н.Никольский «ВВС в войне на Западе» ... 50 - 59 ИОНОВ ПЕТР ПАВЛОВИЧ (1897-1968) Комбриг (1938). Генерал-майор авиации (1940). Генерал-лейтенант авиации (1943). Старший преподаватель Военной академии им. М. В. Фрунзе, специализировался на вопросах развития и боевого применения авиации. Первая крупная работа - «Дирижабли и их военное применение» (1933). Опубликовал монографии: «Общая тактика ВВС» (1934), «Действия воздушных сил в Марокко» (1935), «Истребительная авиация » (1940), в которых проводил анализ развития авиации и воздухоплавания в 1930-е годы. Перед войной он занимался разработкой применения Воздушно-десантных войск (ВДВ), а затем был назначен начальником штаба ВДВ (1941). Участвовал в разработке плана Вяземской воздушно-десантной операции — одной из крупнейших во Второй мировой войне. В 1944–1946 гг. — на преподавательской работе. П. П. Ионов возглавлял в Монино Военно-воздушную Краснознаменную академию, а после войны — одну из ее кафедр. http://fotki.yandex.ru/users/wberdnikov/view/225354?page=0
Админ: Закорецкий пишет: Солонин пропечатал очередную свою статью в ВПК «Тетрадь расстрелянного генерала…» Прочитал. http://vpk-news.ru/articles/8144 Если раньше Солонин излагал своё ИМХО с опорой на прочитанное в "ынтернетах", то теперь самарский кочегар перешёл к цитированию документов ЦАМО. Клюква стала более увесистой, но и только. Впечатления от статьи по пунктам. 1. - Не все пункты выбранные Солониным из доклада Птухина разбираются подробно дальше. Для меня, например, пункты посвящённые подавлению вражеской авиации на аэродромах и уничтожению промышленной инфраструктуры не вызвали нареканий. Благо, что германская и союзная авиация далее в ходе войны успешно практиковали именно такую тактику боевого применения и массирования ударной авиации. 2. Пункты выбранные из доклада Птухина, где он просит "тыщи самолётов и сотни аэродромов" конечно примечательны. Но! Надо отдавать себе отчёт, что эти "перлы" являются проекцией крайне низкой оперативной и военно-образовательной подготовки, как самого Птухина, так и тысяч других молодых командиров РККА, взлетевших по карьерной лестнице в конце 30-х годов, вследствие репрессий комсостава и быстрого увеличения армии в целом. Также, надо учесть, что Птухин с момента своего возвращения из Испании сразу отличился тягой к эпистолярным прожектам и пожеланиям, рассылая их во все возможные инстанции, включая особые отделы военных округов, в которых он командовал ВВС. Именно эта тяга Птухина к письму заставила Ворошилова в конце 1938 года высказаться: "Не делаете того, что Вам нужно делать. А человек Вы разумный, умелый, знающий, а делаете чепуху. И удивляетесь, почему "Не делаем, не делаем". Не думаете. Сперва делаете, а потом думаете. А есть простое правило: сперва думать, а потом делать. Ведь это противоестественно. Это всё равно, что послать такой документ Ленинградскому городскому совету или кооперативу - всё равно..." Так что, налицо один из примеров кадрового голода и низкого уровня высшего командного состава в предвоенной РККА, что являлось бедой не лично Птухина и его грехом, а результатом кадровой политики партии большевиков по строительству Вооружённых сил. Из статьи Солонина такой вывод сделать трудно, так как он скорее уводит читателя в сторону рассуждений о "дураках генералах, просравших полимеры", чем повторяет глупости за Исаевым, а возможно даже и за "идиотом Казинкиным". 3. Тезис Солонина о "обмане и самообмане", слишком мелко замешан. Забывая о всеощей атмосфере самоуверенности, проецируемой на всех уровнях советской военно-административной системы из Кремля, и одновременно не обращая внимание на репрессивный накат, убирающий все потенциально оппозиционное сталинской доктрине - невозможно давать частные оценки действиям "Птухиных". 4. Очередное жонглирование цифрами боевого состава ВВС Германии и СССР на Ю-З направлении, зримо подчёркивает, как дилетантизм Солонина (как "специалиста по авиации"), так и ограниченность его взгляда на проблему в комплексе. Просто выставляя друг напротив друга соотношение боевой авиации Германии и СССР на отдельном направлении по принципу: "примерно 2000 советских сомолётов против 247 бомбардировщиков и 109 истребителей противника" - Солонин упрощает картину первых дней войны до картонного шаблона, лишенного понимания и глубины, и совершенно не оговаривая, что основным элементами подавления действий советской авиации, начиная с 22 июня 1941 года, была полная тактическая внезапность, качественное превосходство на всех уровнях боевого функционирования частей и соединений ВВС (в т.ч. подготовка экипажей), превосходство германской авиационной техники над боевым ядром советских ВВС, и крайне неблагоприятная оперативная обстановка на наземном ТВД. 5. Написав в конце статьи фразу, что: "лишь в одном пункте ожидания генерала Птухина сбылись полностью. 24 июня 1941 года он был арестован, 13 февраля 1942-го постановлением Особого совещания приговорен к высшей мере наказания. Расстрелян 23 февраля 1942 года – в очередной День Красной армии." - Солонин выставил себя вообще крайне глупо и в очередной раз продемонстрировал задатки провокатора (оставляя у статьи концовку без авторского комментария). Само собой Евгений Саввич Птухин был смелым и верным советской системе (Родине) командиром и не собирался умирать в 39 лет, не ожидал такого конца и не участвовал в "антисоветском заговоре". Его трагическая гибель лишний раз показывает природу большевистской кадровой масорубки, где незаменимых нет и расплачиваться за ошибки руководства (политико-кадровые прежде всего) приходится их подчинённым.
прибалт: Админ полностью поддерживаю.
Админ: Закорецкий пишет: ИОНОВ ПЕТР ПАВЛОВИЧ (1897-1968) Кстати, брата Ионова - Алексея, так же расстреляли, как и Птухина, за "антисоветский заговор, выразившийся в срыве подготовки аэродромного хоз-ва к войне". прибалт пишет: Админ полностью поддерживаю.
Админ: Лошки на сайте "военпромкурьера" порадовали реакцией. Примеры подобного рода "набросов" достаточно показательны. С этим мы сталкиваемся, как на форумных площадках, так и в разного рода СМИ. Особенно в комментах. Хотел бы, чтобы Вы обратили внимание на аргументационный набор. Он незатейлив и типичен. Примеры: vicaliss, 14:54, 18 сентября 2011 Тов. В.Голицыну. Чудны дела твои. господи ! Раскатав в пух и прах Солонина, вы повторили его выводы. опубликованные в его "Аэродромах". Там как раз и написано, что не Птухины виноваты, а система. Зачем же тогда "кочегар" и "специалист" ??? Если вы Солонина почти-что цитируете? Здесь комментатор игнорирует содержание статьи и критики, и переключается на свой собственный анализ прочитанного у Солонина, подменяя одно другим. Т.е. мы видим тоже самое, что использовали всегда резунисты - "в деталях ошибки, но в целом гуру прав". vicaliss - Солонин ещё не начал писать свои "аэродромы", когда я опубликовал (2004 год) тематическую статью именно на эту тему. Dmitry Shevchuk, 15:38, 18 сентября 2011 Не вижу я особых натяжек у Солонина, читал две его книги и в целом согласен с ним - реальный разбор катастрофы ВВС 41-го года, может кто еще внятно смог объяснить куда делись наши 10 000 самолетов за пару летних месяцев? А обзывать человека провокатором только из-за того, что его мнение не совпадает с вашим... А такой аргумент, что он "кочегар", значит в отличии от серьезных историков гонит пургу - вообще бред. В отличии от профессиональных историков которые всю жизнь переливают из пустого в порожнее еще советский бред про 41-й год, ему это интересно и он исследует тему по настоящему. Не со всеми его выводами можно согласиться, но отмахиваться, только потому что он кочегар, непрофессионал, еврей и т.д. и т.п. говорит об отсутсвии ума у его критиков. Здесь ход "мысли" так же незатейлив и так же эмоционально окрашен. Типичный потребитель попсы. 1. Объяснение "куда делись 10.000 самолётов" давно уже есть в целом ряде серьёзных работ, лишённых налёта шизофрении. Рекомендую: Д.Хазанов "Борьба за господство в воздухе". Солонин изначально кормился данными именно этого автора. А потом сделал "историческое открытие" о саботаже и бегстве РККА от границы. 2. "Самарский кочегар" - это неофициальное прозвище Марка Семёновича. В знак уважения к его диссидентским заслугам в период подпольной борьбы против советского режима и подготовки им бегства в Палестины. Кто только из уважаемых людей тогда не работал кочегаром. И Цой и Давлатов... 3. К сожалению, никакой из "выводов Солонина" используемых им в тезисном формате в его книгах так и не привлёк внимания. По простой причине. Это либо повторение давно известных оценок и фактов, либо совершенно необоснованная натяжка фактологической выборки на доказательный каркас. Например - Делается выборка фактологического материала (с игнорированием неподходящего по фактуре) по быстрому и зачастую паническому бегству отдельных частей РККА от границы и на основе этого делается вывод о массовом саботаже армией сопротивления немцам. Сергей, 18:40, 18 сентября 2011 Тов. Голицын, вы меня извините конечно, но ваши выводы просто смешны. Я конечно не историк, так интересующийся, но картонный масштаб именно у вас, а не у Солонина. Крайне забавно получается - когда говорят про разгром сухопутных частей его объясняют разгромом авиации (все на аэродромах сожгли), а когда говорят про разгром авиации его уже объясняют "крайне неблагоприятной оперативной обстановкой на наземном ТВД". Это во-первых. Во-вторых, каким же должно быть качественное превосходство боевой организации и подготовки экипажа, чтобы при 8-9 кратном численном превосходстве ("примерно 2000 советских сомолётов против 247 бомбардировщиков и 109 истребителей противника") суметь одержать победу? Тайсон, даже в лучшие свои годы, вряд ли сумел бы разобраться с 8-9 боксерами-любителями, если они конечно не струсят и не разбегуться. Вступление в виде "тов Голицын" выдаёт близкое родство третьего комментатора с первым. Что видим здесь? Практически калька предыдущего "читателя". А именно - неспособность посмотреть на боевые действия, как на общий комплекс событий, где действия наземных сил неразрывно связаны с действиями ВВС, находять в зависимости друг от друга. И если противник захватил аэродромную сеть фронтового базирования и нарушил систему боепитания, то это само собой скажется на боевой эффективности нашей авиации. Игнорирование Солониным и его читателями исходных данных по ВСЕМ качественным характеристикам советских и германских ВВС приводят именно к такого рода аргументации, по типу: "каким же должно быть качественное превосходство боевой организации и подготовки экипажа, чтобы при 8-9 кратном численном превосходстве ("примерно 2000 советских сомолётов против 247 бомбардировщиков и 109 истребителей противника") суметь одержать победу?" А таким, наш дорогой друг, что возможность делать 4-5 вылетов истребителями и 2-3 вылетов бомбардировщиками в ДЕНЬ - достигается исключительно слаженность и обученностью неземного персонала, подготовкой летного состава, обеспечением действий авиации и её снабжением, а также ТТХ самолётного парка, способного к безаварийной работе долгое время. Всё это Солонин игнорирует и сводит к достаточно плоским схемам, к тому же, лишним образом политизированным. * Аргументация с Тайсоном не хиляет. Я пару раз, по молодости, разгонял стайки активных прохожих, просто вырубая одного за другим самых активных. Главное, делать это быстро и целеустремлённо.
Шерман: Небольшая ремарка по "бухгалтерии"... Админ (т.е. оппонент) пишет: при 8-9 кратном численном превосходстве ("примерно 2000 советских самолётов против 247 бомбардировщиков и 109 истребителей противника") суметь одержать победу? Не 8-9, а примерно 5-кратном (если "примерно" считать - выбросив 53 советских разведчика и прибавив 20 "исправных мессеров", не забывая о наличии всего 1805 советских боеготовых экипажей). Так что "Тайсону" вполне по силам разобраться с пятью мирно спящими "любителями".
Админ: Шерман пишет: всего 1805 советских боеготовых экипажей При этом на новую технику в КОВО было только 100 готовых к вылету экипажей. На 400 с лишним машин. Болезнь роста.
stalker 716: Шерман пишет: советских боеготовых экипажей ой, всего то у нас не хватало, всего то у нас было мало, сначала танков было мало, потом танки оказались без снарядов, потом выяснили что танки ерунда - вся сила брат в грузовиках, теперь вот и экипажи оказывается были не боеготовы. А у немцев было всё и больше чем нужно. Обученные и вооружённые до зубов головорезы.
Aleksey: Админ Солонин не есть гуд, и это давно понятно....... Это бесполезная трата времени....(его критика) А вот на одном моменте хотелось бы остановиться... Несомненно отсутствие готовых экипажей является одной из причин "поражения" ВВС в "первые дни", но -ТАК НЕЛЬЗЯ... Объясню почему... Спроектировать самолёты,пустить в серию и.т.д ВРЕМЯ хватило , а подготовить экипажи на новую технику нет. И это никак не вина политического руководства - ЭТО ПРОСЧЁТ САМИХ ВОЕННЫХ. Это из той самой песни -" загнать новые танки в ангары и никому не показывать". Валер я просто до сих пор не могу переварить "не стыковку" у Свирина (при всём моём уважении) Он предлагает считать боеготовым экипажем - "тех кто прошёл батальонные учения" -и это нормально, Но именно так он предлагает считать танки.. А с другой стороны обижен за промышленников(после письма командующего армией) Так вот тут также . Рабочие,инженеры и.т.д дали продукт(и не очень быстро)- военные не смогли организовать переобучение....
Шерман: stalker 716 пишет: теперь вот и экипажи оказывается были не боеготовы. Поясняю: на 2003 боевых самолета в округе было 1865 экипажей, подготовленных к боевым действиям днем в простых метеорологических условиях (так понятно?). И что в этом необычного и крамольного Вы увидели? ----- P.S. с 22.6 по 10.8.41 - ВВС Юго-Зап. фронта - небоевые потери: при катастрофах и авариях разбито и повреждено 242 самолета
K.S.N.: Шерман пишет: Так что "Тайсону" вполне по силам разобраться с пятью мирно спящими "любителями". Особенно, если они наваливаются не разом, а по очереди. Наш тренер по боевому самбо в самом начале занятий говорил, что в случае схватки с несколькими противниками нужно стараться сводить ее к единоборствам, а для этого пытаться строить бой так, чтобы противники мешали друг другу и реально в каждый момент времени противостоял только один. Если ты обучен этому, а противник нк обучен слаженным действиям, то шансы на успех достаточно велики. Что и наблюдалось в 41-м.
K.S.N.: Админ пишет: При этом на новую технику в КОВО было только 100 готовых к вылету экипажей. На 400 с лишним машин. Болезнь роста. Мирослав Морозов в своей книжке про авиацию Крыма приводит цифры самолетов и подготовленных летчиков, причем по "линиям".
K.S.N.: Aleksey пишет: Он предлагает считать боеготовым экипажем - "тех кто прошёл батальонные учения" -и это нормально, Но именно так он предлагает считать танки.. Маленькое уточнение: не просто танки, а боеготовые танки, что никак не отменяет наличие так сказать, запасных танков. Такой подход позволяет понять, сколько реально боеготовых танков можно было выставить одновременнно.
marat: Aleksey пишет: Несомненно отсутствие готовых экипажей является одной из причин "поражения" ВВС в "первые дни", но -ТАК НЕЛЬЗЯ... Объясню почему... Спроектировать самолёты,пустить в серию и.т.д ВРЕМЯ хватило , а подготовить экипажи на новую технику нет. И это никак не вина политического руководства - ЭТО ПРОСЧЁТ САМИХ ВОЕННЫХ. Это из той самой песни -" загнать новые танки в ангары и никому не показывать". Валер я просто до сих пор не могу переварить "не стыковку" у Свирина (при всём моём уважении) Он предлагает считать боеготовым экипажем - "тех кто прошёл батальонные учения" -и это нормально, Но именно так он предлагает считать танки.. А с другой стороны обижен за промышленников(после письма командующего армией) Так вот тут также . Рабочие,инженеры и.т.д дали продукт(и не очень быстро)- военные не смогли организовать переобучение.... Допустим, командование ВВС не успев получить самолеты, начинает переучивать летный состав, забрав их из боевых полков в учебные центры(а как иначе, самолеты еще строятся промышленностью). Немцы нападают - летчики в учебных центрах, самолеты старых типов без пилотов. Или ждут пока промышелнность подготовит достаточное количество самолетов, устранит детские болезни и лишь затем начнет частями переучивать личный состав. Самолетов новых типов мало или вовсе нет, летчики на них необучены. Или как в реальности - переучивать по мере поступления самолетов с заводов, имея некоторое количество необученного летного состава или самолеты без пилотов. Куда ни кинь, всюду клин.
stalker 716: Шерман пишет: что в этом необычного и крамольного Вы увидели? Простите, но это совершенно обычный ход противников В.Суворова - объяснять катастрофу сорок первого нехваткой, "не успели приготовиться". Вот Aleksey пишет: И это никак не вина политического руководства - ЭТО ПРОСЧЁТ САМИХ ВОЕННЫХ. Вы (противники концепции В.Суворова) готовы признать что мудрый Сталин допускал ошибки и просчёты (а сталинисты, так и вовсе твердят, что Сталин был гений и не ошибался никогда, даже в семинарии, это всё мы виноваты - не смогли выполнять гениальные указания вождя), но в главном Сталин был прав и не мог разжигать войну. И здесь Вы впадаете в психологическую ошибку - Вы смешиваете - "моя страна не может быть плохой", с "моей страной может править мудак, который может наломать дров по самое не хочу".
stalker 716: Советская армия наступала, и при этом лётчики шли из училищ с подготовкой "взлёт-посадка".
Админ: Aleksey пишет: И это никак не вина политического руководства - ЭТО ПРОСЧЁТ САМИХ ВОЕННЫХ. Это из той самой песни -" загнать новые танки в ангары и никому не показывать". Aleksey - Это можно назвать бардаком или "системным кризисом", но подобная ситуация в той или иной мере существовала в РККА и РККФ повсеместно. Aleksey пишет: Он предлагает считать боеготовым экипажем - "тех кто прошёл батальонные учения" -и это нормально, Но именно так он предлагает считать танки.. Тут ещё важно понимать "теоретический фон" принятия решений по перевооружению армии. Основной императив всех советских аналитических работ посвящённых событиям ПМВ сводился к тому, что РИА терпела поражения исключительно в силу технической отсталости. Посему, выпуск современной техники (прежде всего танки и самолёты) в больших масштабах должен был этот недостаток устранить. А вот кадровую проблему советское руководство особенно и не замечало, в силу политизированности оной изначально.
Шерман: stalker 716 пишет: это совершенно обычный ход противников В.Суворова - объяснять катастрофу сорок первого нехваткой, "не успели приготовиться" Да нет тут никаких "ходов" и "объяснений" - просто констатация факта (численность летчиков, т.е. боеготовых самолетов с экипажами = 1865, которые и надо сравнивать с немецкими). Это - МНОГО (в пять раз больше... но не в девять раз). Так понятно?
stalker 716: Шерман пишет: оеготовых самолетов с экипажами = 1865 Это надо обсуждать в отдельной теме. Не так ли?
Иван: А зачем отдельная тема? Солонин соотношение машин ставит во главу угла. Здесь также надо учитывать момент того, что немцы изначально перевооружение, точнее, вооружение ВВС новыми машинами начали прямо перед войной и смогли моментально нарастить выпуск современной техники. А мы навыпускав в начале и середине 30-х много самолётов к смене их поколений, пришедшуюся на конец 30-х оказались с большим парком быстро устаревшей техники, от которой было уже невозможно отказаться.
RVK: Админ пишет: но подобная ситуация в той или иной мере существовала в РККА и РККФ повсеместно Я бы заметил, что это было общемировой практикой. Особенно следует учесть развитие боевых самолетов: стагнацию с первой половины тридцатых и резкий рывок в ТТХ в конце тридцатых. Даже не столько в ТТХ сколько в тактике применения. Кстати с другими образцами ВиВТ схожая ситуация, которую можно сравнить с сегодняшним днём: какие самолеты в войсках и когда они были разработаны (F-4 «Фантом» II, F-111 сколько служил и т.д.), танки (Абрамс, Леопард-2 и Т-90), стрелковое оружие и прочее. Админ пишет: Тут ещё важно понимать "теоретический фон" принятия решений по перевооружению армии. Основной императив всех советских аналитических работ посвящённых событиям ПМВ сводился к тому, что РИА терпела поражения исключительно в силу технической отсталости. Посему, выпуск современной техники (прежде всего танки и самолёты) в больших масштабах должен был этот недостаток устранить. А вот кадровую проблему советское руководство особенно и не замечало, в силу политизированности оной изначально. Т.е. Вы хотите сказать: техническая отсталость и малое количество образцов ВиВТ в ПМВ был своего рода "жупел" в СССР, который всеми силами пытались не допустить, а поскольку РККА была рабоче-крестьянской, т.е. состояла из прогрессивного класса в котором по определению не могло быть таких проблем как в царской России, то и сам вопрос о кадрах в таком разрезе был невозможен? Так?
RVK: Иван пишет: Здесь также надо учитывать момент того, что немцы изначально перевооружение, точнее, вооружение ВВС новыми машинами начали прямо перед войной и смогли моментально нарастить выпуск современной техники. А мы навыпускав в начале и середине 30-х много самолётов к смене их поколений, пришедшуюся на конец 30-х оказались с большим парком быстро устаревшей техники, от которой было уже невозможно отказаться. Так всегда бывает при не одновременной смене поколений ВиВТ: сначала у нас техника современная и её много (выпуск идет давно), потом вдруг другое государство принимает на вооружение новую машину и разворачивает производство, все наши становятся устаревшими, а новых у соседа с каждым днём всё больше. Потом мы узнаём многое про новую технику соседа, разрабатываем свой ответ и ставим его на вооружение и производство. Теперь уже мы опережаем соседа. Это гонка вооружений.
stalker 716: Иван пишет: немцы изначально перевооружение, точнее, вооружение ВВС новыми машинами начали прямо перед войной и у них то экипажи были боеготовы? "Хорошо обученные, вооружённые до зубов" (с). И как же мы потом наступали, когда в бой посылали юнцов с подготовкой "взлёт-посадка"? Неужто они были более боеготовы, чем лётчики налетавшие до войны много много часов? Иван пишет: и смогли моментально нарастить выпуск современной техники. Сколько это будет в штуках?
Lob: stalker 716 пишет: Сколько это будет в штуках? 1939. UK-7,940 US-2,141 USSR-10,382 Germany-8,295 Japan-4,467 1940 UK-15,049 US-6,086 USSR-10,565 Germany-10,826 Japan-4,768 1941 UK-20,094 US-19,433 USSR-15,735 Germany-12,401 Japan-5,088
K.S.N.: stalker 716 пишет: и у них то экипажи были боеготовы? "Хорошо обученные, вооружённые до зубов" (с). Те, кто прошел Францию-40 и "Битву за Англию", были вполне боеготовы. stalker 716 пишет: И как же мы потом наступали, когда в бой посылали юнцов с подготовкой "взлёт-посадка"? Неужто они были более боеготовы, чем лётчики налетавшие до войны много много часов? 1. Разве их посылали одних? 2. Цифры потерь этих молодых летчиков знаете?
полная версия страницы