Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Концепция Марка Солонина (продолжение) » Ответить
Концепция Марка Солонина (продолжение)
Закорецкий: 21.06.10 / Краткий курс от Марка Солонина [quote]Для того, чтобы представить концепцию Марка Солонина в современной, удобной и наглядной форме, разработана презентация. Она доступна на отдельной странице сайта - http://www.solonin.org/kurs, её также можно скачать в формате Microsoft Power Point. Презентация содержит более 130 слайдов, включая карты, схемы, фото и различного рода дополняющие материалы... Широкое распространение данной презентации – в виде ссылки или файла – очень даже приветствуется![/quote] http://www.solonin.org/new_kratkiy-kurs-ot-marka-solonina Для информации: размер файла - 9 Мбайт
Древопил: Диоген пишет: А-а-а, 30 шекелей от Моссада, ЦРУ и СИС отрабатывает грантики всякие. поездочки за рубеж. и все такое. неожиданно?
Диоген: Древопил пишет: грантики всякие. поездочки за рубеж. и все такое. неожиданно? "Жыды Расею продали" -- уже давно не неожиданно, г-он Древогрыз
K.S.N.: Диоген пишет: А-а-а, 30 шекелей от Моссада, ЦРУ и СИС отрабатывает... Ну и еще 30 шекелей от Мировой Закулисы... Понимаю... Необязательно. Это может быть личной войной Солонина с коммунизмом и сталинизмом.
Древопил: Диоген пишет: "Жыды Расею продали" антисемитизм-последнее прибежище негодяя. Диоген пишет: уже давно не неожиданно это да. K.S.N. пишет: Это может быть личной войной Солонина с коммунизмом и сталинизмом. осторожней. здесь полфорума антисоветчиков. а может и поболее. вы всерьез изучаете весь этот дрек для ширнармасс? вам молоко давать надо.
Админ: Мужчины! Не заводитесь!
K.S.N.: Древопил пишет: осторожней. здесь полфорума антисоветчиков. а может и поболее. И что? Это же военно-исторический форум, а не идеологический, следовательно, главным является, как человек разбирается в военной истории, как владеет материалом. Ну а если к тому же, человек способен анализировать вопросы военной истории достаточно непредвзято, то в этом случае его другие идеологические взгляды помогают взглянуть на проблему под другим углом, что только способствует лучшему понимаю истории. Нужно только делать "поправку на ветер". Древопил пишет: вы всерьез изучаете весь этот дрек для ширнармасс? Это Вы о чем?
Админ: K.S.N. пишет: главным является, как человек разбирается в военной истории, как владеет материалом. Абсолютно верно!
Админ: Движок перестал глючить и я дам несколько ремарок gem пишет: Оппозиционеры всегда на одно лицо. Для убежденных имперцев. Кто есть оппозиционеры и к чему они "оппозиционируют"? gem пишет: Бумага в России была (и есть) низкого качества. Это да. Серьезнейший у Вас довод - поздравляю. Это не довод, а иллюстрация к выходу первых книг Резуна. Большие тиражи и печать низкого качества. Похоже было на выпуск агитационной продукции. gem пишет: Это он сам Вам сказал? Он много чего писал и говорил. Писал и говорил на заре его исторического познания. gem пишет: СТЁБ должен быть смешным. Не обязательно. Он может быть злым и саркастичным. Кроме того, никто, никому, ничего не должен. gem пишет: Но я знаю, что МС никогда не информировал правильных источниковедов о наличии у него 2-х или более «родин». Вы случайно не поторопились? У меня достаточно источников информации по подобного рода вопросам. gem пишет: Профессиональной же критикой работ МС Вы не занимались ни в 2005, ни в 2013. Точно. Солонин шарлатанствует, а это занятие не попадает в зону профессиональной критики. gem пишет: Опять же Ваше право, но заявления о запредельном дилетантизме как были голословны в 2009-11 - такими же остались и в 2013. Это вы так хотите думать. Солонин был нагружен множеством конкретных замечаний в адрес его трудов и его рассуждений в нете. В том числе и от меня лично. За несколько крайних лет накопилось достаточно, чтобы записать Марка в графоманы. gem пишет: Ваш "страшный враг" АВ раз попробовал покритиковать вживую с некой «профессиональной» ленцой - ушел ощипанным Ничего подобного я не видел. Ту критику в адрес Солонина, что пописывал Исаев, я читал вскользь и она была абсолютно по делу. * Исаев мне никакой не враг. Просто толстый мальчик из соседнего двора, что пишет на заборах плохие слова и надувает щёки в присутствие первоклашек, ожидая от них общественного признания. gem пишет: Ув. Мельтюхов не счел ниже своего достоинства без СТЁБа спорить с МС по вопросам 1939-41. Чем больше времени проходит с выхода известной работы этого автора, тем менее значимой становится ея ценность. Не авторитет. сорри. gem пишет: И закончил фильм интересной фразой: ~ «При такой невиданной концентрации войск [на западной границе СССР] стало уже неважным - кто выстрелит первым». Глупость. Тактическая и оперативная внезапность имеют решающее значение. Особенно при той конфигурации развертывания противостоящих сил, что имела место на середину июня 1941. gem пишет: А Вас звали на радио-ТВ? Звали неоднократно и зовут до сих пор. Не мой профиль. gem пишет: Почему бы и Вам не have fun в диалоге с таким «ничтожеством», как Солонин? Вот забава, свести практикующего доктора с шаманом и послушать кто громче бьет в бубен Но! Солонин слишком плохо бьёт в бубен и я боюсь, что в бубен надо дать самому .... gem пишет: Ну да, понимаю, "жалко время тратить"... Точно. У меня две книги на выходе и службу государеву блюсти следует. А Вы мне солонина подсовываете под разбор. Реально смешно! gem пишет: ВСЁ. Остальное - форумное ботаническое скалозубство на флористические темы. А Вы то сами где это всё пишите? Точно! На форуме. он для этого и создан. gem пишет: А это не только голословно, но и неверно. Даже не читая сами книги Солонина (последние 4, во всяком случае), любой оценит массив использованных источников. Куртуков, попытавшийся оспорить тот факт, что МС их читал, а не спер ссылки у других авторов, потерял 100$. У Вас - есть лишние? У меня есть. Давайте на спор. Я нахожу в любой из выбранных мною книг Солонина 10 утверждений и комментариев, имеющих признаки явного дилетантизма и Вы переводите на указанный счёт эти самые 100 долларей. А уж если я не справлюсь, то 100$ отойдут в Ваше вечное пользование. Идёт? gem пишет: Как и любой человек с естественным ВО Солонин, комментируя факты и источники, делает выводы. Но эти его выводы многим не нравятся. Как и ув. Иван, Вы просто не читали его книг. Не знаю, что такое "ВО", но книжки Солонина я пролистывал и то, что читал, было за пределами серьёзного восприятия. gem пишет: И на первое место поставлен фактор мотивированности действий РККА как армии. Почитайте на эту тему лучше сайт Драбкина. Солонин выдумал некое внутреннее следствие, глядя на результат внешнего воздействия. Пятая колонна стала срабатыва позднее, когда перед немцами оказались дивизи 2-й и 3-й очереди с призывным контингентом самого разного качества. А кадровая армия образца июня 1941 года была наиболее устойчива в идеологическом отношении (основной состав вырос и обучался уже в СССР), но неустойчива в отношении поведения под воздействие огневого и психологического воздействия со стороны противника. Те же симптомы просматриваются в действиях всех без исключения необстрелянных войск, вне зависимости от цвета флага, под которым они идут в бой. gem пишет: Проблема в качественном состоянии РККА в целом. Как цельный военный механизм, эта большевистская военная импровизация потерпела крах, в столкновении с самой организованной и мотивированной армией этого времени. Что совершенно не удивительно (конец цитат) я попросил Вас ответить на вопрос “АРМИЯ” (как цельный военный механизм, мотивированно) “НЕ ВОЕВАЛА”. c: М.С.Солонин, 2004-08. Альфа и омега. Возражения есть?.. Пожалуйста, объясните тогда разницу между двумя мнениями а) в Вашем ответе дайму и б) в многолетне повторяемом выводе МС. Разумеется, Вы по-прежнему вольны не отвечать сейчас, как не ответили осенью 2011. Я имел в виду проблемы ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ подготовки личного состава и идеологические перекосы в доктрине строительства и боевого применения РККА. что привело к известному результату. Солонин же всю проблематику сводит к "внутреннему сопротивлению режиму", который несомненно был, но проявлялся не в таких масштабах и не так, как Солонин хочет видеть. В своём предисловии к работе "Досье Барбаросса" я отдельно писал об усилиях советской репрессивно-пропагандистской машины по борьбе с этой проблемой и ставке немцев на коллапс СССР именно по этой причине. gem пишет: Тимошенко ходил драть Польшу и худо-бедно Финляндию, Жуков - победил на Х-Г. Это НКО и НГШ. Мизерный опыт?.. Ну, допустим. В масштабах всей РККА этого оказалось мало. Моё мнение - весь командный корпус армии и флота был подготовлен ниже среднего. За исключением отдельных командиров. * Собственное мнение изначально базируется ещё на мнении воспитавшего меня деда, командовавшего перед войной кавалерийским училищем. Это не аргумент, а скорее констатация давности изучения этой проблематики. gem пишет: Но какой опыт "управления большими массами войск в условиях современной войны" понадобился ком. фронтом Кузнецову, чтобы 29 июня оказаться в Пскове - на 200 км позади (или впереди?) собственных "отступающих" соединений и частей? И к чему этот пример? gem пишет: Про "благосостояние" начал НЕ Я. Ну и не я тоже. На выпуске В/И литературы состояния не сделаешь. Отбить бы работу хотя бы на ноль. Уже хорошо.
KUF: Админ пишет: Похоже было на выпуск агитационной продукции. В точку!!
RVK: Админ пишет: Похоже было на выпуск агитационной продукции. Для меня в одном ряду: Геббельс, Резун, Жириновский и Солонин. По стилю изложения они очень похожи: речь как на митинге - короткие предложения, аппельляция к бытовой логике и якобы прописным истинам и т.п.
Диоген: RVK пишет: Для меня в одном ряду: Геббельс, Резун, Жириновский, Солонин... Пыхалов, Дюков, Мартиросян, Стариков...
RVK: Диоген пишет: Пыхалов, Дюков, Мартиросян, Стариков... И? (Я читал немного только Мартиросяна).
Свидинский: Очень "информативны" схемы из книги "Окончательный диагноз". Схема № 1
Админ: Сразу видно, что рисовал СТРАТЕГ!
Djankoy: А че энто такое коричнево-зеленое в центре? Цвет....ммммм....как бы того.....
Навигатор: Это Марк Семенович на карту что-то пролил... или вытер.
Древопил: народ на смех изошел. да уж. все таки Солонин до Резуна не дотягивает-в плане взвинчивания узнармасс. да и нет у него здесь последователей-уровня несгибаемого Сталкера.
KUF: Древопил пишет: народ на смех изошел. Не весь - некоторые даже всерьез его принимают... http://ymuhin.ru/node/253
KUF: Иван Франчук "Эскадра" (из Эпилога) посвящено Цусиме. Целиком и полностью оценивает "творчество" МС. Только разница там поражение обгаживали, а тут ПОБЕДУ. Не добавил России престижа Крах в глазах у надменных соседей! Пресса Лондона, Вены, Парижа… Пела гимны японской победе. И враги и друзья-лицемеры Не скрывали почти что злорадства! Зубы скалили сверх всякой меры! Вот что значит престиж государств Но им бог сам велел интриганам Ликовать по чужим неудачам! Но числа несть «своим» критиканам, Крокодильим зашедшихся плачем! Хлебом их не корми, только дай им, Против ветра взахлёб поплеваться! С мазохистским юродствием крайним, Перед миром «на бис» унижаться! Дилетантский апломб их суждений, Нигилизмом пропитанный насквозь, Породил большинство заблуждений, До сих пор затемняющий ясность… Объективность чужда их природе! Обличительный пафос их кредо! Отрицать всё, лишь следуя моде! Не краснея от сивого бреда! Не в желании что поправить, А подобно библейскому Хаму, Опошлить! Оболгать! Опохабить! Пережитую Родиной драму… Либералов гнилых излиянья, Отравляют похлеще шимозы! Тех, кто вынес огнём испытанья, Загоняя им в души занозы. Заявить о себе, был бы повод? Напоказ быть таким «прогрессивным»? Им неважно, разгром или голод! Будут рады лишь новым цусимам! До того опустились иные, Слали Того свои поздравленья! Может просто душевнобольные? Не прошедшие курса леченья… Чисто русское ль это явленье? Да… похоже что так…к сожаленью… Так вот тешить своё самомненье, Предавать скорбь и боль опошленью… То ли дело, ну скажем, британцы! Стойко держат удар по-боксёрски! Морду били им буры, афганцы… Не теряли лица по-актёрски! Могут сделать хорошие мины При паршивой игре, вот как надо! Без никчёмных стенаний, уныний, От любого судьбы перепада! Или янки, там чтоб не случилось, «It’s my country…» процедят сквозь зубы! Вот чему б «соль земли» поучилась! Фронда глупая! Лже-правдолюбы! Это накипь и грязная пена, Что не тонет и вечно всплывает На поверхность всегда непременно, Портит воздух пока не растает…
Djankoy:
Закорецкий: Начал вчитываться. Пока фрагментарно - на работе сейчас легкий завал, надеюсь увлечься попозже. Но сразу же стали возникать вопросы, а также понимание, что Автор (мягко говоря) торопится с "окончательным". Скажем, такая цитата в самом начале книжки:В итоге мы имеем следующее: даже если принять заведомо и значительно заниженные цифры Кривошеева, то и в этом случае соотношение безвозвратных потерь личного состава в ходе т.н. «приграничного сражения» (до 6-10 июля) составит 1 к 23. Реальная же картина безвозвратных потерь определяется, скорее всего, цифрами порядка 900-1000 тыс. с советской стороны и 25-30 тыс. с другой, что дает в итоге соотношение 1 к 35. Несколько нарушая хронологию изложения, сразу же отмечу, что итоговое соотношение безвозвратных потерь за весь 1941 год составило порядка 1 к 28. Это есть «чудо», не укладывающееся ни в какие каноны военной науки.Такое соотношение потерь возможно разве что в том случае, когда белые колонизаторы, приплывшие в Африку с пушками и ружьями, наступают на аборигенов, вооруженных копьями и мотыгами. Но летом 1941 г. на западных границах СССР была совсем другая ситуация: обороняющаяся сторона в целом не уступала противнику ни в численности, ни в вооружении, количественно превосходила его в средствах нанесения мощного контрудара — танках и авиации, да еще и имела возможность построить свою оборону на системе естественных преград (полноводные реки Буг, Неман, Березина, Западная Двина, Днепр, Днестр) и долговременных оборонительных сооружений (порядка 1 тысячи железобетонных ДОТов вдоль «новой» границы и более 3 тысяч — у «старой»). Поиск объяснений Что это было? Что произошло с «непобедимой и легендарной» Красной Армией? Как такой жуткий разгром мог случиться с армией страны, наделенной неисчислимыми природными ресурсами, страны, которая ничем другим, кроме подготовки к будущей войне, честно говоря, и не занималась? Правильный ответ начинается с правильного вопроса. Этот же афоризм можно, на мой взгляд, перефразировать иначе: неправильный ответ (тем паче — преднамеренная попытка ввести людей в заблуждение) начинается с нелепо сформулированного вопроса. Именно так и действовали советские историки-пропагандисты — соответствующий параграф в их книжках назывался «Причины временных неудач Красной Армии» или еще круче: «Причины проигрыша приграничного сражения». Слова «временная неудача» — это совсем не то, что побуждает искать какую-то весомую причину. С кем не бывает Временных неудач? А уж термин «приграничное сражение» — применительно к военной кампании, развернувшейся на пространствах, превышающих площадь большинства европейских стран, — и вовсе следует признать блестящей находкой партийных пропагандистов. Воображение читателя сразу же рисует картину боя взвода пограничников с навалившейся на них бандой. Остается только добавить два слова — «неожиданно" и внезапно» — и причина «проигрыша приграничного сражения» станет простой и понятной... Впрочем, тезис о «неожиданном и внезапном нападении на мирно спящую страну» даже в советские времена не претендовал на статус «первой линии обороны», а выполнял скорее роль «предполья» (этим термином в военном деле обозначают полосу территории, на которой предполагается притормозить наступление противника, задержать его выход к главной линии обороны). Лично меня несколько поразила эта фраза Марка Солонина: "«чудо», не укладывающееся ни в какие каноны военной науки". Похоже на то, что Автор даже задуматься не желает о Теории мото-мехвойны. Понятия не имеет. И при этом Автор заявляет об "окончательном диагнозе". Думаю, он в этом несколько поторопился. И лично у меня сразу же как бы теряется доверие к правильности логических заключений Автора. И возникает нечто типа спортивного интереса, сколько же промахов по этой самой "науке" наворочено в этой книге.
KUF: Закорецкий пишет: Это есть «чудо», не укладывающееся ни в какие каноны военной науки... Лично меня несколько поразила эта фраза Марка Солонина: Да ничего особенного. В 1945 г. на Западе, когда деморализованные дойчи пачками сдавались в плен, иногда даже строем под командой офицеров (еще до оф капитуляции) соотношение вообще запредельное было в пользу Союзников. Т.о. когда практически отсутствует ОРГАНИЗОВАННОЕ сопротивление еще и не такое бывает. МС ставит цель и формулирует выводы, еще до начала анализа, под нее подбирает факты, если таковых нет притягивает за уши, или интерпретирует не взирая ни на какие законы логики, а уж "каноны военной науки" он просто не знает (вернее основы), а главное знать не хочет, ну или может просто не способен.... Что касается МС, то меня он уже давно не поражает. Чел рубит бабки от различных фондов, щедро финансирующих такую деятельность. Увы сейчас в связи с принятием закона о некоммерческих организациях, финансируемых из-за рубежа (помните какой визг подняла "прогрессивная общественность"), сей канал практически перекрывается, фонды резко сдулись - штатным работникам и то хватать перестает, а тут раскручивай очередной бред, что очень и очень дорого - телевизионные и газетные соловьи ведь даром не поют. Естественно, что такие книги и такие "историки" становятся никому не нужными.
Lob: Безвозвратные потери немецкой армии ( Солонин считает именно только армию) во французской кампании составили 40279 человек. Только французских пленных немцы взяли 1417598 человек. Это только пленные, без убитых и прочих бельгийцев-англичан-голландцев. Соотношение как раз 35 к одному. Интересно, кто там, по мнению Солонина, был белыми колонизаторами, а кто аборигенами.
KUF: Разгром Югославской армии, притом в условиях горной местности - соотношение потерь вообще запредельное. Югославская армия состояла из 17 регулярных и 12 резервных пехотных дивизий, 6 смешанных бригад, 3 регулярных кавалерийских дивизий и 3 резервных кавалерийских бригад, 1 крепостной дивизии и 1 крепостной бригады. Также имелось 23 батальона пограничной стражи, некоторые другие подразделения. По плану мобилизации численность сухопутных сил должна была составить почти миллион бойцов. 8 апреля 1-я танковая группа (две танковые дивизии) вторглась в Югославию из Болгарии в направлении на город Ниш (100 километров от границы по дорогам). Ниш был взят немцами 9 апреля. 11-я танковая дивизия пошла на Белград, а 5-я танковая была перенацелена в направлении Греции. 12 апреля немецкая 11-я танковая дивизия была в 60 км от Белграда, практически не встретив сопротивления со стороны двух армий югославской армии, полностью утративших управление своими частями и соединениями, находившихся в том регионе. Тем временем и 41-й танковый корпус уже 11 апреля вплотную подошел к Белграду, не встретив практически никакого сопротивления югославов. 46-й танковый корпус немецкой 2-й армии пересек границу с Югославией 10 апреля, тоже практически не встретив организованного сопротивления. Основные его силы были направлены к Сараево. Вечером 12 апреля 1941 СС-хауптштурмфюрер (капитан) Клингенберг во главе разведывательного дозора (из 2-й моторизованной дивизии войск СС) занял столицу королевства Югославии и официально (в присутствии германского дипломатического лица) принял ключи от города у мэра Белграда. Вообще-то больше об этой войне и говорить нечего. 14 апреля командующие югославскими армиями обратились к немцам с предложением о перемирии, но те ответили, что речь может идти только о полной капитуляции. В полдень, 18 апреля 1941, в Белграде министр иностранных дел Югославии Чинчар-Маркович и генерал Янкович подписали от имени Югославии капитуляцию. Война Германии против Югославии, длившаяся 12 дней, завершилась. Это была рекордно быстрая и рекордно малокровная операция. Немцы за всю эту войну потеряли 151 погибшими, 15 пропавшими без вести, 392 ранеными. Это считая с небоевыми потерями. В немецкий плен было взято 344 тысячи югославских военнослужащих. Труднее, чем захват Югославии, прошла война Германии против Греции и британского (Австралийско-Новозеландского) корпуса, но и тут расклад ого-го. В Афины передовой отряд немцев вошел только 27 апреля. Боевые действия в континентальной части Греции завершились 30 апреля. (Про операцию немцев по захвату острова Крит я говорить не буду - это особ статья). Австралийцы, новозеландцы, британцы и греки, опять таки в горной местности, не смогли противостоять напору немецких войск – но они, в отличие от югославов, все-таки оказывали активное, довольно организованное сопротивление и нанесли дойчам некоторые потери. Немецкие потери в континентальной части Греции составили около 1100 убитых и 4 тысяч раненых. Британцы, австралийцы и новозеландцы (без греков, для чистоты эксперимента) безвозвратно потеряли 11 840 человек (включая пленных) из 53 тысяч, входивших в экспедиционный корпус. Что касается "гордых сынов Эллады, то действия немецких войск решили судьбу греческих армий, брошенных к Пинду и отходящих из Албании. Западномакедонская армия, которая вначале должна была отступать на юго-восток к Фессалии, не смогла продвинуться через горы. Она повернула на юг и, поскольку уже не была связана с Центральномакедонской армией, попала в район, где действовала Эпирская армия. 17 апреля соединения этих двух армий перемешались, получилась страшная неразбериха. К тому же в результате наступления немецких танков на перевал Мецовон греческим войскам грозил удар во фланг и в тыл. Командующие армиями, собравшиеся в городе Янина на совещание, решили настоятельно просить командование вооруженных сил разрешить им капитулировать. так как они не видели никакого выхода из создавшегося положения. Однако король и генерал Папагос отклонили эту просьбу. После этого старший по чину генерал решил сам предложить немцам капитуляцию шестнадцати дивизий, скопившихся в районе Янина и севернее. Капитуляция была подписана в городе Лариса 21 апреля.
KUF: Вот еще "колониальное" соотношение. Правда тут причины совсем специфические. Всего в Вооруженных силах Дании насчитывалось около 15,5 тысяч человек, что примерно соответствует численности одной германской дивизии. Когда 9 апреля 1940 года Германия вторглась на территорию Датского королевства, оно попросту не было в состоянии, хотя вначале пограничники ПВО-ки и жандармы немного постреляли, оказать достойного сопротивления и благоразумно капитулировало. Правда, командующий армией генерал Приор робко предложил немного посопротивляться оккупантам, но премьер Стаунинг, министр иностранных дел Мунх и лично Его Величество дали экстремизму дружный отпор. Точные потери немцев, кроме того, что 6 человек погибли (из низ 2 задавил свой танк), 12 были ранены, еще два солдата ухитрились за пару часов «войны» попасть в датский плен, а один был сильно покусан патриотически настроенным осликом в Копенгагенском зоопарке, точно неизвестны, в разных дойчевских источниках они разнятся, но в любом случае весьма невелики. Впрочем, сами датчане, естественно уже после войны, сообщают о 203 якобы погибших при захвате Дании германских военнослужащих, 12 уничтоженных и 4 поврежденных танках, нескольких десятках разбитых бронемашин, автомобилей и мотоциклов, нескольких (не менее четырех) сбитых зенитками самолетах… В других (не датских) послевоенных источниках чаще упоминается цифра в 20 убитых немцев и два повреждённых зенитным огнём самолёта. О безвозвратных потерях в танках и самолётах ничего не сообщается...
K.S.N.: На это Солонин мог бы сказать (и ЕМНИП в свое время говорил), что соотношение сил в Приграничном сражении германия - СССР был совсем не таким, как в других упомянутых выше случаях, поскольку у СССР танков и самолетов было сильно больше.
Lob: K.S.N. пишет: На это Солонин мог бы сказать (и ЕМНИП в свое время говорил), что соотношение сил в Приграничном сражении германия - СССР был совсем не таким, как в других упомянутых выше случаях, поскольку у СССР танков и самолетов было сильно больше. Сказать конечно, можно. Только Бог войны артиллерия, а царица полей пехота. Три четверти ущерба противнику наносят именно они. Концентрация на танках-самолетах замыливает суть дела.
KUF: K.S.N. пишет: СССР был совсем не таким У французов танков тоже было больше... Кстати если посмотреть по боеготовым танкам, то соотношение не такое уж страшное получается, хотя и в пользу СССР, а по современным самолетам дойчи даже превосходили. Но суть не в том, а в том что дойчи в 40-41 гг. лупили всех как сидровых коз, а выделять что они лупили только нас и особенно сильно именно нас, ну как бы сказать мягчее, мягчее не получается, посему не буду.... Да мы столкнулись с лучшей армией мира, но в отличие от других сумели устоять (слова о том, что по Москвой развеяли миф о непобедимости - сущая правда, а "миф" был очень даже устойчивый в Европе и имел твердую основу), хоть и получили в этот период по полной. МС с удовольствием описывает "получили" и даже существенно приукрашивает сей процесс (герр Гебельс был бы очень доволен), а вот про устояли как-то забывает даже упомянуть... Ну и то что потери в России дойчи несли уже несоизмеримые с другими кампаниями, как-то тоже ускользает в его "творчестве".
K.S.N.: KUF пишет: У французов танков тоже было больше... Но не во столько раз, как у СССР. KUF пишет: Кстати если посмотреть по боеготовым танкам, то соотношение не такое уж страшное получается, хотя и в пользу СССР, а по современным самолетам дойчи даже превосходили. С боеготовыми отдельная песня. Солонин пользуется статьей Золотова Исаева "Боеготовы были", причем, ЕМНИП считая все танки второй категории боеготовыми, а тогда преимущество все равно получается в разы. Кроме того, он говорит, что и у немцев не все танки были боеготовыми. А что касается самолетов, то ЕМНИП Солонин утверждает, что И-16 вполне мог эффективно бороться против "мессеров", а их было много. KUF пишет: Да мы столкнулись с лучшей армией мира, но в отличие от других сумели устоять А это потому, что у нас территория больше. KUF пишет: Ну и то что потери в России дойчи несли уже несоизмеримые с другими кампаниями, как-то тоже ускользает в его "творчестве" Здесь пользуется подсчетами Игоря Куртукова, который показывает, что в процентом соотношении потери немцев во Франции и в первые месяцы в СССР были сравнимы.
Древопил: K.S.N. пишет: А это потому, что у нас территория больше. воля к победе у руководства тверже.
KUF: K.S.N. пишет: у нас территория больше. План дойчей был самым тщательным образом просчитан именно на эту территорию, вот если бы тов. Сталин сумел скрыть ее размеры, а для немцев это стало неожиданностью, тоды ой.. И хоть у МС всегда и во всем виноват Сталин, но даже он ему такую подлянку не приписывает. А вот то, что дойчи буквально на вторую неделю войны стали от этого плана отставать и чем дальше, тем больше, вот так и начался первый этап их последующего краха. Так что дело не в территории, а в упорстве сопротивления и как правильно сказал ув. Древопил - политической воле руководства. Может кто обиделся на мое ерничество по поводу Дании, но этот факт из истории не выкинешь, как бы они теперь себя не обеляли...
marat: KUF пишет: План дойчей был самым тщательным образом просчитан именно на эту территорию, На какую эту? План был разгромить до Днепра основные силы КА, после разбить резервы и далее гонять папуасов до Москвы. Немцы просчитались со скоростью мобилизации в СССР.
Lob: Немцы просчитались не со скоростью мобилизации. Предвидеть, что в двухсотмиллионой стране за полтора-два месяца можно призвать более десятка миллионов мужчин, было не сложно. Неожиданностью оказалось то, что для этих мобилизованных нашлось соответствующее количество вооружения и техники. Ну и, конечно, то, что русские могли бросить в бой практически неподготовленных людей, тоже было неожиданностью в какой-то мере. Хотя сами немцы в 45-м тем же занимались.
Навигатор: Собственно, то что Вы перечислили и есть "мобилизационные возможности".
Lob: Не спорю. Просто marat говорит про скорость мобилизации, а я, так сказать, про объем. Разные параметры. Можно за месяц призвать и двадцать миллионов, но если вооружение есть только для пяти миллионов, то от такой мобилизации будет больше вреда, чем пользы. Именно с общим количеством вооружения в Советском союзе немцы и ошиблись.
Балтиец: Получил опус Солонина по электронке от Закорецкого. Почитал начало. Там, где он меня цитирует, в частности. Первое впечатление - за такое бьют в рожу, прилюдно. Знать, что нагло врешь, и продолжать нагло врать...
KUF: Балтиец пишет: Знать, что нагло врешь, и продолжать нагло врать... Именно на том МС и стоит....
Свидинский: Интересно, а как солонинская "теория" объясняет создание в июле 1941г. дивизий народного ополчения Москвы и Ленинграда? Надо так понимать по "теории" все добровольцы хотели драпануть к немцу?
Древопил: да уж. что то всем миром на Солонина навалились-а у того и защитников пока нет. и вся дикуссия в стиле-Солонин выходи. выходи подлый трус!!! почему бы нашему уважаемому РВК не побыть на время адептом Солонина?
marat: Свидинский пишет: Надо так понимать по "теории" все добровольцы хотели драпануть к немцу? Это ж элементарно - взяли в заложники семьи. Lob пишет: Просто marat говорит про скорость мобилизации, Ну да, вооружение для них подразумевалось. С другой стороны не все так просто - поначалу вооружения не хватало и откуда-что взялось в итоге тоже интересно. Понятно, что много было нештатного - Льюисы, к примеру. Пушек вместо полка дай бог дивизион...
полная версия страницы