Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Концепция Марка Солонина (продолжение) » Ответить
Концепция Марка Солонина (продолжение)
Закорецкий: 21.06.10 / Краткий курс от Марка Солонина [quote]Для того, чтобы представить концепцию Марка Солонина в современной, удобной и наглядной форме, разработана презентация. Она доступна на отдельной странице сайта - http://www.solonin.org/kurs, её также можно скачать в формате Microsoft Power Point. Презентация содержит более 130 слайдов, включая карты, схемы, фото и различного рода дополняющие материалы... Широкое распространение данной презентации – в виде ссылки или файла – очень даже приветствуется![/quote] http://www.solonin.org/new_kratkiy-kurs-ot-marka-solonina Для информации: размер файла - 9 Мбайт
Закорецкий: Админ пишет: 2. Проблема Солонина, как комментатора, зиждется в неспособности учитывать ВСЕ факторы боевых действий. В частности, в начальный период войны, когда многообразие этих факторов проявилось неожиданно для советского командования с его мизерным опытом управления большими массами войск в условиях современной войны. Ваши примитивные вбросы по типу: "Сами попробуйте", "Вы не сможете", "Заявления голословны" и т.п. оставьте для коммунальной кухни. СОВЕТ ДНЯ как якобы ПРОФИ-ИСТОРИКУ: прежде чем постить такую хрень, для начала советую повнимательнее ознакомиться с перовисточниками еще тех лет (когда про бои под Москвой никто даже не догадывался). Для начала хотя бы с этой книгой 1933 г.: ТАУ "Моторизация и механизация армий и война". ЗЫ. Эту книгу я отправил Автору сайта "Военная литература". Но выкладывать ее у себя он отказался. Так что она в полном виде есть только у меня на сайте.
RVK: Вспомнилось: Пародия Александра Иванова "Писание и дыхание". Не писал стихов И не пишу, – Ими я, как воздухом, Дышу. Николай Доризо Не писал стихов И не пиши! Лучше погуляй И подыши. За перо поспешно Не берись, От стола подальше Уберись. Не спеши, не торопись, Уймись, Чем-нибудь, в конце концов, Займись. Выброси к чертям Карандаши. Полежи, в затылке почеши. Суп свари, порежь на кухне лук. Выпей чаю, почини утюг. Новый телевизор разбери – Посмотри, что у него Внутри. Плюнь в окно И в урну попади! В оперетту вечером Пойди. Вымой пол, Прими холодный душ, Почитай на сон грядущий Чушь... Что-нибудь, короче, Соверши! Не писал стихов И не пиши!
KUF: Админ пишет: моего СТЁБА на предмет перемещений Марка Семеновича между "родинами" В спектакле "Яблочный вор" выведен образ перелетного еврея, как он себя сам называл. Летом в Питер - на земле обетованной слишком жарко, а зимой в Израиль - в Питере слишком холодно. Вот видимо и МС, когда одно место надрали на конференции, куда он имел глупость зайти и стало жарко, рванул....
KUF: Закорецкий пишет: в полном виде есть только у меня на сайте. Очень давно уже выложена в ИНТЕ, у меня есть в бумаге... И чего Вы так на этой книге зациклились - она совсем не истина в последней инстанции, и даже не очень сильная работа. В 30-е на эту тему издавалось очень и очень много чего. Притом работы часто полемизировали друг с другом. Вот на вскидку, что помню... Клайо. Боевое применение легких танков в тесном взаимодействии с пехотой. М., Ленинград, Государственное издательство. Отдел военной литературы, 1930. Алексеев А. Особенности действий танков ночью. М., Воениздат, 1938. Крюгер Р. Танки. М., Высший Военный Редакционный Совет, 1924. Ларман Эм. Противотанковая артиллерия и артвооружение танков. Л., Издание Артиллерийской Академии РККА, 1932. Митчель Ф. Танки на войне. М., Госвоениздат, 1935. Мюллер А. Моторизованная армия германского империализма. М., Соцэгиз, 1936. Оберюхтин В. Операции под Камбрэ в 1917г. М., Госвоениздат, 1936. Фуллер Дж. Танки в Великой войне 1914-1918гг. М., Высший Военный Редакционный Совет, 1923. Хейгль. Танки чч.1, II. М., Госвоениздат, 1936. Хейгль Ф. Танки. Их устройство, боевое применение и борьба с ними. М., Госвоениздат, 1931. Эймансбергер. Танковая война. М., Госвоениздат, 1937.
K.S.N.: Закорецкий пишет: Знаете, какие там супер-научные воводы, сделанные НАУЧНЫМ АВТОРСКИМ КОЛЛЕКТИВОМ? Какое отношение эта работа имеет к книгам Солонина? Или по Вашему это оправдывает манипуляции Солонина с источниками и сосание пальца его фантазии? Закорецкий пишет: Книга издана за мой счет ма-а-а-леньким тиржом вообще без всякого гонорара, зато со всеми ISBN-ами. Мне глубоко по барабану Ваше личное мнение об этой работе, так что можете не стараться рекламировать мне свой опус.
gem: Админ пишет: Судя по текстовке Вы ещё надеетесь на появление некого "Гуру", способного дать "правду" Правда давно рассказана. От ошибки ПМР (специально не называю его преступлением, т.к. историческому процессу глубоко наплевать на размышлизмы и чуйсва Сталина и его холуев, их фобии и комплексы) до качества "лакокрасочного покрытия" самолетов Яковлева. Вопрос в отношении к этой правде: gem пишет: надо дождаться нашей смерти. Тогда станет ясно - кто прав, а кто врал. Админ пишет: Ваш пост очень напоминает Оппозиционеры всегда на одно лицо. Для убежденных имперцев. Админ пишет: напечатанные на туалетной бумаге творения "первого гуру" Бумага в России была (и есть) низкого качества. Это да. Серьезнейший у Вас довод - поздравляю. Мединского и Исаева, не говоря о Шеине - бывает, печатают на глянцевой. И что? Админ пишет: "сам Исаев" был неприкрытым резунистом:))) Это он сам Вам сказал? Он много чего писал и говорил. И напишет, и скажет. Но (для себя) он «тему закрыл». Админ пишет: 1. Что касается моего СТЁБА на предмет перемещений Марка Семеновича между "родинами", то это именно СТЁБ. СТЁБ появляется исключительно в период, когда профессиональная критика творений автора уже невозможна по причине его запредельного дилетантизма, граничащего с профанацией.предмета. СТЁБ должен быть смешным. Но дело Ваше - это мое мнение, и я его Вам не навязываю. Но я знаю, что МС никогда не информировал правильных источниковедов о наличии у него 2-х или более «родин». Вы случайно не поторопились? Профессиональной же критикой работ МС Вы не занимались ни в 2005, ни в 2013. (Немножко позже рассмотрим Ваше критическое эссе в ответ на статью МС о Птухине). Опять же Ваше право, но заявления о запредельном дилетантизме как были голословны в 2009-11 - такими же остались и в 2013. Ваш "страшный враг" АВ раз попробовал покритиковать вживую с некой «профессиональной» ленцой - ушел ощипанным (не по рейтингу, по мнению «ведущих собак источниковедов» на том форуме, который Вы когда-то покинули). Ув. Мельтюхов не счел ниже своего достоинства без СТЁБа спорить с МС по вопросам 1939-41. И закончил фильм интересной фразой: ~ «При такой невиданной концентрации войск [на западной границе СССР] стало уже неважным - кто выстрелит первым». А Вас звали на радио-ТВ? Почему бы и Вам не have fun в диалоге с таким «ничтожеством», как Солонин? Вот враз бы все и всех опровергли! Чтоб 2 раза не вставать. Ну да, понимаю, "жалко время тратить"... Вышли десятки книг «антикто-то с античем-то», но «Антисолониных» - нет. Исаев статейку квакнул - неубедительно получилось. Ах, да, был исчо адын enfant terrible несчастной отечественной истории: Боб Юлин, но это вообще врун ниже сливного отверстия (он прославился тем, что на "голубом глазу" давал определение русским крейсерам 1-го ранга как «имевшим современные (на то время) 6дм орудия»). ВСЁ. Остальное - форумное ботаническое скалозубство на флористические темы. Причем намеренно лживое скалозубство. Админ пишет: кладезь его знаний по самому предмету ничтожен. А это не только голословно, но и неверно. Даже не читая сами книги Солонина (последние 4, во всяком случае), любой оценит массив использованных источников. Куртуков, попытавшийся оспорить тот факт, что МС их читал, а не спер ссылки у других авторов, потерял 100$. У Вас - есть лишние? Админ пишет: Проблема Солонина, как комментатора, зиждется в неспособности учитывать ВСЕ факторы боевых действий. Как и любой человек с естественным ВО Солонин, комментируя факты и источники, делает выводы. Но эти его выводы многим не нравятся. Как и ув. Иван, Вы просто не читали его книг. ВСЕ факторы учесть в принципе невозможно, но основные - учтены. И на первое место поставлен фактор мотивированности действий РККА как армии. Два года назад после Ваших 1. Админ пишет: цитата: "Микрорезун" с таким же графоманским огнём в сердце. Мы его брехню будем наблюдать ещё очень долго (сколько протянет). и (Мои комментарии и подчеркивания - gem). 2. Очень - очень давняя tsushima(март 2007), диалог с неким даймом. Голицын (этим шрифтом) матрос Проблема в качественном состоянии РККА в целом. Как цельный военный механизм, эта большевистская военная импровизация потерпела крах, в столкновении с самой организованной и мотивированной армией этого времени. Что совершенно не удивительно (конец цитат) я попросил Вас ответить на вопрос “АРМИЯ” (как цельный военный механизм, мотивированно) “НЕ ВОЕВАЛА”. c: М.С.Солонин, 2004-08. Альфа и омега. Возражения есть?.. Пожалуйста, объясните тогда разницу между двумя мнениями а) в Вашем ответе дайму и б) в многолетне повторяемом выводе МС. Разумеется, Вы по-прежнему вольны не отвечать сейчас, как не ответили осенью 2011.
K.S.N.: gem пишет: Вышли десятки книг «антикто-то с античем-то», но «Антисолониных» - нет. Исаев статейку квакнул - неубедительно получилось. Ах, да, был исчо адын enfant terrible несчастной отечественной истории: Боб Юлин, но это вообще врун ниже сливного отверстия (он прославился тем, что на "голубом глазу" давал определение русским крейсерам 1-го ранга как «имевшим современные (на то время) 6дм орудия»). ВСЁ. Остальное - форумное ботаническое скалозубство на флористические темы. Причем намеренно лживое скалозубство. Вот и не правда. Не все. Например, после выхода статьи Солонина "Куда улетели Сталинские соколы", опубликованной в журнале "Авиамастер" №1 за 2002 год, уже в следующем номере вышла статья Кондратьева "По следам сталинских соколов. Отклик на статью Солонина «Куда улетели сталинские соколы?», после чего вышло несколько статей о причинах поражения советской авиации летом 1941. Еще была статья Киличенкова . «Солонин М.С. 22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война.» Кстати, вы о какой статье Исаева написали, о рецензии на книгу "Бочка и обручи", или на ту же статью "Куда улетели Сталинские соколы"? Так что если Вы если чего не знаете, так сначала спрашивайте, чтобы лишний раз не позориться. gem пишет: Куртуков, попытавшийся оспорить тот факт, что МС их читал, а не спер ссылки у других авторов, потерял 100$. У Вас - есть лишние? Решили продолжить позориться? Если память подводит, так хоть перечитали бы условия спора, поскольку Вы их исказили. Кроме того, в процессе этого спора как раз и выяснилось, что в статье "Три плана товарища Сталина" Солонин сослался на документ, которого не читал, а всего лишь прочел название документа в описи.
Закорецкий: KUF пишет: Очень давно уже выложена в ИНТЕ, у меня есть в бумаге... 1. Ссылочку не подскажете (работающую)? Кстати, я видел ссылки на ВИФ-е, сейчас не работают. 2. В бумаге, например, у меня было 1-е (присталинское) издание книги "Молодежи о Советской Армии" - досталась от отца. Но потом мы ее сдали в макулатуру. А сейчас не могу найти даже в нашей первой библиотеке - в ней есть только 2-е издание (после Сталина). KUF пишет: И чего Вы так на этой книге зациклились - она совсем не истина в последней инстанции, и даже не очень сильная работа. В 30-е на эту тему издавалось очень и очень много чего. Притом работы часто полемизировали друг с другом. Вот на вскидку, что помню... "Много" - согласен. Только почему-то профи-историки не зотят их учитывать. Даже Ваш список - еще вопрос, насколько вдумчиво лично Вы вчитывались в эти книги. В частности: 1. Клайо. Боевое применение легких танков в тесном взаимодействии с пехотой. М., Ленинград, Государственное издательство. Отдел военной литературы, 1930. Не знаю, сколько там страниц, но Пособие ЛВПА им. Толмачева 1932 г. вполне подробное. И уже в ней расматривалась теория подготовки операции ДВУХ ФРОНТОВ. 2. Алексеев А. Особенности действий танков ночью. М., Воениздат, 1938. Крюгер Р. Танки. М., Высший Военный Редакционный Совет, 1924. Извините, о каких танках могла идти речь в 1924 г.? "Борец за свободу тов. Ленин"? 3. Ларман Эм. Противотанковая артиллерия и артвооружение танков. Л., Издание Артиллерийской Академии РККА, 1932. Книга не столько о тактике, сколько об устройстве. Думаю, подшивка журнала" ММА" потолще будет. 4. Митчель Ф. Танки на войне. М., Госвоениздат, 1935. 5. Мюллер А. Моторизованная армия германского империализма. М., Соцэгиз, 1936. Переводные с немецкого? И много тогда танков было у немцев? (И каких? "Т-1"?) 6. Оберюхтин В. Операции под Камбрэ в 1917г. М., Госвоениздат, 1936. У ТАУ расписано вполне подробно с картинками. 7. Фуллер Дж. Танки в Великой войне 1914-1918гг. М., Высший Военный Редакционный Совет, 1923. Аналогично - у ТАУ целая глава про с подробностями. 8. Хейгль. Танки чч.1, II. М., Госвоениздат, 1936. Опять немец? Законодателями моды в то время вообще-то были англичане. Немцы могли тырить у них. А потом это тырение переводилось на русский. Так у ТАУ того же не меньше. 9. Хейгль Ф. Танки. Их устройство, боевое применение и борьба с ними. М., Госвоениздат, 1931. Про какие модели идет речь? Думаю, те же, что и у ТАУ. 10. Эймансбергер. Танковая война. М., Госвоениздат, 1937. Опять перевод? Вы забыли знаменитое "Внимание: танки" Гудериана. ВВОД: Ваш комментарий не видится серьезным. В очередной раз "абы как".
Древопил: gem пишет: И на первое место поставлен фактор мотивированности действий РККА как армии то есть таки не хотели воевать за кровавый режим? а потом захотели? gem пишет: специально не называю его преступлением, т.к. историческому процессу глубоко наплевать на размышлизмы и чуйсва Сталина и его холуев, их фобии и комплексы эк вас корежит. но восклицательных знаков надо побольше.
gem: Продолжаю. Админ пишет, что Солонин неспособен: ...учитывать ВСЕ факторы боевых действий. В частности, в начальный период войны, когда многообразие этих факторов проявилось неожиданно для советского командования с его мизерным опытом управления большими массами войск в условиях современной войны. Тимошенко ходил драть Польшу и худо-бедно Финляндию, Жуков - победил на Х-Г. Это НКО и НГШ. Мизерный опыт?.. Ну, допустим. Но какой опыт "управления большими массами войск в условиях современной войны" понадобился ком. фронтом Кузнецову, чтобы 29 июня оказаться в Пскове - на 200 км позади (или впереди?) собственных "отступающих" соединений и частей? Остальной поток Ваших голословных оскорблений опускаю. Админ пишет: Каким образом частные случаи разных исторических персонажей (Болдин и прочая) дают возможность видеть картину в целом? "Картина в целом" состоит из частностей. Про Белосток мы увидели. И прочитали. Донес...донесение Лося. Минск? Пономаренко сбег. Рига? Вильнюс (ой, лучше не надо)... Админ пишет: Что касается "благосостояний", "стай" и тому подобной отсебятины! Следите за тем, что печатаете. Про "благосостояние" начал НЕ Я. Впрочем, это обычные плевки в сторону МС - каждому... хочется порыться в его карманах на предмет сребреников. «Стая» - мое глубокое и, разумеется, очень неверное убеждение. В отношении тех, кто хает - даже не прочитав. Систематически и с удовольствием хает - тут речь не о Вас и не об ув. Иване (в отношении систематики и удовольствия). Есть люди, которые любят бить, как им кажется, безнаказанно. Есть.
gem: K.S.N. пишет: gem пишет: цитата: Куртуков, попытавшийся оспорить тот факт, что МС их читал, а не спер ссылки у других авторов, потерял 100$. У Вас - есть лишние? Решили продолжить позориться? Если память подводит, так хоть перечитали бы условия спора, поскольку Вы их исказили. Кроме того, в процессе этого спора как раз и выяснилось, что в статье "Три плана товарища Сталина" Солонин сослался на документ, которого не читал, а всего лишь прочел название документа в описи. Чего не читал,...??!! Легенд к картам перевалов Памира?! Перечень промпредприятий в Азии 70-летней давности?! Позоритесь Вы. Нехорошие чуйсва Вас крутят, а проверить - не удосужились. Пишет Куртуков: Отправлено: 30.04.09 19:49. Заголовок: Итоги пари Куртуков-Солонин ________________________________________ По итогам проверки признаю себя проигравшим. Из 21 ссылки статьи однозначно ворованными являются шесть: 13. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..239, л. 1-37 14. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..239, л. 197-244 15. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..242, л. 84-90 16. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..239, л. 245-277 17. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..241, л. 1-16 18. ЦАМО, ф. 16, оп. 2951, д. 237, л. 48-64 19. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..237, л.1-15 Туфтовыми, но всё ж не ворованными две (ещё раз спасибо Степсу): 10. РГВА, ф. 29, оп. 56, д. 89, л. 1-19 11. РГВА, ф. 29, оп. 56, д. 92, л. 1-34 Позаимствованными честным образом две: 8. РГА ВМФ, ф. Р-1877, оп. 1, д. 195, л.1 9. РГА ВМФ, ф. Р-1877, оп. 1, д. 150, л. 2 Однозначно честной одна (спасибо Сергею ст.): 28. ГАРФ ф. Р-8418, оп. 25, д. 481, л. 32-33 Из десяти оставшихся случайной выборкой проверено три: 6. РГВА, ф. 4, оп. 19, д. 70, л.18 -19 26. ГАРФ ф. Р-8418, оп. 25, д. 683, л. 227 32. РГАСПИ, ф. 17, оп. 162, д. 36, л. 10 Первые две нигде не публиковались, последняя публиковалась в "Известиях ЦК КПСС", но в том что ссылка краденая есть сомнения (в статье имеется ссылка на следующий лист дела, который я особо не проверял, но вроде бы он нигде не публиковался). Впрочем, даже если бы сомнений не было две честные ссылки случайно выбранные из десяти, означают что всего должно быть не менее шести-семи честных ссылок. Что в сумме с пятью однозначно неворованными ссылками из списка вверху даёт не менее 11-12 неворованных ссылок, то есть больше половины. Этого более чем достаточно чтобы засчитать проигрыш пари. Проигранную сумму постараюсь выслать в выходные. Расходы по пересылке принимаю на себя. Вобщем и в целом по результатам пари я изменил своё мнение об исследовательской честности Марка Семёныча к лучшему. ("Рабинович – не сволочь??!! Извиняюсь…” А мог бы и бритвой по горлу… Юпитер,.. (gem). MarkS Отправлено: 30.04.09 21:50. Игорь Куртуков пишет: цитата: По итогам проверки признаю себя проигравшим. "По итогам проверки" не обнаружено НИ ОДНОЙ фамилии авторов, которых "обворовал" Солонин (т.е. использовал архивную ссылку, взятую из книги другого автора, без указания книги и автора) Документы из ЦАМО ф.16 можно было и не проверять: в статье Солонина было прямо сказано, что они "опубликованы в начале 90-х годов в ряде сборников", т.е. первооткрывателем этих документов (и ссылок) Солонин в 2008/9 г.г. себя не объявлял. К тому же, не менее пяти раз на этом Форуме я подтвердил, что ф.16 в руках не держал. Проверять тут было нечего. Игорь Куртуков пишет: цитата: Вобщем и в целом по результатам пари я изменил своё мнение Я же и не сомневался … Сто баксов - нормальная цена за освобождение от гипноза предвзятых мнений (Конец цитат. МС получил баксы 07.05.09 - gem). Куртуков прикидывается идиотом. Для хулителей: благодарить за ссылку на шашнадцатый фонд в 2009 - все равно, как при каждой ссылке на Евангелие благодарить Никейский собор и лично дьяка Григория с новгородским посадником Остромиром. Итого ни одной ворованной из проверенных, как бы ув. Куртуков не трепыхался на сковородке здравого смысла. И вы все это прекрасно понимаете. Тогда, в 2009 «дисканты увяли». "Шо, опять?" Но ненависть разных Steps'ов к МС была столь сильна, что они вынудили его на своем сайте под снимком «Слушают Молотова» (не Совинформбюро!) - известным в России ничуть не менее святых текстов - поставить подпись «Фото Хавтана». Просто шоб не связываться с Басманными судами. Неудачная попытка, г. K.S.N. KUF пишет: видимо и МС, когда одно место надрали на конференции, куда он имел глупость зайти и стало жарко, рванул.... Стенограммы, конечно, нет. И слово для ответов на вопросы, конечно, не дали? Впрочем, итог матча «львы-христианин» предсказать нетрудно. «Бьют и плакать не дают»... RVK пишет: И не пиши! Вы забыли, что не так давно уже цитировали именно этот образец изящных искусств. Не многовато ли? K.S.N. пишет: манипуляции Солонина с источниками Манипуляции остались недоказанными - хотя я б на месте МС фразу о повреждении грузовика с Болдиным привел. Чтоб не цеплялись, как с фото Хавтана. Конфискована была - военная эмка, вереница "гражданских" машин героических ганьбу - проследовала на Волковыск. Значительно ранее, чем через 14 часов после нападения ганьбу всё поняли. Точка. K.S.N. пишет: Вот и не правда. Не все. Например, после выхода статьи Солонина "Куда улетели Сталинские соколы", опубликованной в журнале "Авиамастер" №1 за 2002 год, уже в следующем номере вышла статья Кондратьева "По следам сталинских соколов. Отклик на статью Солонина «Куда улетели сталинские соколы?», после чего вышло несколько статей о причинах поражения советской авиации летом 1941. За подобную ересь извинялСЯ (ну, стиль такой) перед MarkSом сам Малыш, великий и ужасный. Сиречь г.Шеин. Эта подлая пакость http://aviacia.ru/articles/chapter1.htm случилась достаточно давно - в деталях ее разбираться не желаю. ИзвинитеСЬ - коль, как у Малыша, попросить прощения язык не поворачивается. Не писал такой статьи Солонин. K.S.N. пишет: Еще была статья Киличенкова . «Солонин М.С. 22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война.» Была. Но, т.к. Вы, как и Киличенков, тоже Солонина не читали - то Вы не знаете и ответа МС (http://www.solonin.org/response_mark-solonin-zametki-na-polyah) на опус г-на Киличенкова. Ткскзть, «ЧТО это было». K.S.N. пишет: вы о какой статье Исаева написали, о рецензии на книгу "Бочка и обручи", или на ту же статью "Куда улетели Сталинские соколы"? Я писал об их личной встрече в прямом эфире Эха Москвы. За "Куда улетели..." Исаев тоже извинилСЯ перед Солониным. Солонин ответил Исаеву - и тоже письменно. По всем пунктам. http://www.solonin.org/response_m-solonin-rumyanyiy-kritik-moy Но Вы же не читаете... А рецензий http://www.solonin.org/response_a-isaev-retsenziya-na-knigu-m Солонин не боится: тем более - дурацких: датой фактического начала Великой Отечественной войны, М.Солонин считает события периода Гражданской войны и последовавшей за ней коллективизации и репрессиями. Это Валерьевич так рецензирует... Вежливо возвращаю Ваш совет в зад: не попользовался, может - Вам самому пригодится? K.S.N. пишет: Так что если Вы если чего не знаете, так сначала спрашивайте, чтобы лишний раз не позориться. Древопил пишет: то есть таки не хотели воевать за кровавый режим? а потом захотели? Просто орда нечитателей... Про нехотение-неумение написал обсуждаемый автор. Оч-чень подробно. Почитайте. А захотели, в огромном их большинстве - увы, другие люди. С меньшими умениями (что показывает кривошеевская и немецкая статистики людских потерь), но с огромной мотивацией. Древопил пишет: эк вас корежит. но восклицательных знаков надо побольше. Хорошая у Вас профессия: видеть то, чего нет. Перебьетесь, не на митинге во славу Назарбаева.
Древопил: вирусная реклама Солонина-в действии. не гемыч-извините. читать таки не буду. увы. вы мне не внушаете доверия. и это печально.
K.S.N.: gem пишет: Чего не читал,...??!! Легенд к картам перевалов Памира?! Перечень промпредприятий в Азии 70-летней давности?! Для тех, кто не понимает с первого раза, повторю, что Солонин не читал документ, на который сослался в статье. Вам что, нужно название документа? gem пишет: Позоритесь Вы. Нехорошие чуйсва Вас крутят, а проверить - не удосужились. Докажите. Я как раз проверял и не один раз. gem пишет: Неудачная попытка, г. K.S.N. Отчего же неудачная, как раз наоборот. Одно то, что Вы не привели условие пари (об искажении которого я, собственно, и писал) наглядно подтверждают мою правоту. С вашей же стороны фиксирую попытку передерга. gem пишет: Манипуляции остались недоказанными - хотя я б на месте МС фразу о повреждении грузовика с Болдиным привел. Это Ваше мнение, основанное на нежелании признавать очевидное. gem пишет: Конфискована была - военная эмка, вереница "гражданских" машин героических ганьбу - проследовала на Волковыск. Значительно ранее, чем через 14 часов после нападения ганьбу всё поняли. Точка. А так же значительно раньше начала мобилизации, но Вы это предпочитаете игнорировать. gem пишет: За подобную ересь извинялСЯ (ну, стиль такой) перед MarkSом сам Малыш, великий и ужасный. Сиречь г.Шеин. Эта подлая пакость http://aviacia.ru/articles/chapter1.htm случилась достаточно давно - в деталях ее разбираться не желаю. ИзвинитеСЬ - коль, как у Малыша, попросить прощения язык не поворачивается. Не писал такой статьи Солонин. Какой статьи? "Куда улетели "Сталинские соколы"? Вы это серьезно? Кстати, ссылку на вышеуказанное извинение Малыша привести не затруднит? gem пишет: Была. Но, т.к. Вы, как и Киличенков, тоже Солонина не читали - то Вы не знаете и ответа МС (http://www.solonin.org/response_mark-solonin-zametki-na-polyah) на опус г-на Киличенкова. Ткскзть, «ЧТО это было». Читал. Только Вам это по барабану, поскольку других аргументов придумать не способны, кроме как повторять любимые мантры. Хотя следует отметить, что Вы таки признали свою неправоту по поводу "пара статей и все". Хотя, видимо, просто признать свою неправоту не смогли, понадобилось наехать. gem пишет: За "Куда улетели..." Исаев тоже извинилСЯ перед Солониным. Вы не могли бы дать ссылку на извинения Исаева? gem пишет: Солонин ответил Исаеву - и тоже письменно. По всем пунктам. http://www.solonin.org/response_m-solonin-rumyanyiy-kritik-moy На что, в свою очередь, Исаев ответил Солонину - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1604/1604656.htm gem пишет: Но Вы же не читаете... Читаю, и даже файлик себе завел ссылками. Но Вам ведь это пофиг, Вам просто хочется верить, что Солонина критикуют не читая, вот и повторяете свою любимую мантру, как заезженная пластинка. gem пишет: Вежливо возвращаю Ваш совет в зад: не попользовался, может - Вам самому пригодится? K.S.N. пишет: То есть, как я понял, советом Вы воспользоваться не хотите, предпочитая позориться? Дело Ваше.
Навигатор: Насколько я знаю Админ точно читал несколько Солонинских опусов, так как я сам ему их покупал)))
Древопил: Навигатор пишет: Насколько я знаю Админ точно читал несколько Солонинских опусов, так как я сам ему их покупал))) конспектировал? без этого незачет.
RVK: gem пишет: Из 21 ссылки статьи однозначно ворованными являются шесть: 6 из 21 - Вы считаете так и должно быть? Особенно если речь идет не о общем обзоре, а о ссылках подтверждающих основную мысль автора? gem пишет: Не многовато ли? Это Вы про что именно? Про мое двукратное цитирование А.Иванова, про творчество М.Солонина или Вашу постоянную глухоту к чужим аргументам и доводам?
gem: Древопил пишет: вы мне не внушаете доверия Вы мне - наоборот. Эдакий «от почвы», хитрован-«мужичок». Всегда было интересно с Вами спорить. Древопил пишет: это печально. Мне тоже. Но я не унываю. Навигатор пишет: Админ точно читал несколько Солонинских опусов Приведу точную цитату. Пожалуйста, подождите. И, сами понимаете... Контрпример. Ну, вот у меня 4 исаевских опуса на полке стоят... Ну, плохо организованный справочник - что я могу ещё сказать... «Работа проделана большая»... От Дубно до Берлина. (Я молчу про золотые сечения, «анти», Жукова и мифы. Противоположные мировоззренческие установки... справедливость своей, на мой взгляд, ничем у А.В. не подтверждена - ну, если не углубляться к феодалам и даже гораздо глыбже). Извините за многословие: ну не хочу я Исаева читать! «Ди айне колонне марширт» - все-таки на бо-о-ольшого любителя. RVK пишет: gem пишет: цитата: Из 21 ссылки статьи однозначно ворованными являются шесть: 6 из 21 - Вы считаете так и должно быть? Особенно если речь идет не о общем обзоре, а о ссылках подтверждающих основную мысль автора? (терпеливо) Ув. RVK, если Вы не заметили мой пост о Никейском соборе, дьяке Григории и Остромире - скажу прямо: документы из 16 фонда и ссылки на них через 17 лет после их публикации стали необходимыми для всех, работающих в теме. Даже для мухиных. От полной позорной безнадеги ("не нокаутом, а по очкам!") Куртуков и продолжал называть их ворованными. Но и в 2009 на форуме, где был спор - всем всё было ясно. Я еще не сказал Вам, что в результате случилось со Steps'ом... Первая публикация Солонина - в 2005. До этого ссылки на 16 фонд десятилетие трепали все, кому не лень. А вот Солонин напомнил, откуда он эти ссылки брал. Г. K.S.N. делает вид непонимающей блонд. RVK пишет: Это Вы про что именно? Про мое двукратное цитирование А.Иванова Ага. Но я расслабился, признаю свои претензии вздорными и ничуть не возражаю, если Вам вздумается цитировать хорошего пародиста хоть каждый день. Со своими тайными намеками. RVK пишет: про творчество М.Солонина или Вашу постоянную глухоту к чужим аргументам и доводам? К аргументам и доводам глухоты нет. К сожалению, нет глухоты и ко вздору. Виноват, не обеспечиваю ряду участников душевный комфорт. Комфорт всёпонимания и избранности. Черт, никак не успеваю дать еще одну взбучку K.S.N., написать о Птухине и процитировать Админа о понятных причинах, почему у него нет текстов Солонина... Ну, завтра. В крайнем случае - послезавтра.
RVK: gem пишет: (терпеливо) Ув. RVK, если Вы не заметили мой пост о Никейском соборе, дьяке Григории и Остромире - скажу прямо: документы из 16 фонда и ссылки на них через 17 лет после их публикации стали необходимыми для всех, работающих в теме. Даже для мухиных. От полной позорной безнадеги ("не нокаутом, а по очкам!") Куртуков и продолжал называть их ворованными. Но и в 2009 на форуме, где был спор - всем всё было ясно. Я еще не сказал Вам, что в результате случилось со Steps'ом... Первая публикация Солонина - в 2005. До этого ссылки на 16 фонд десятилетие трепали все, кому не лень. А вот Солонин напомнил, откуда он эти Тоже терпеливо и спокойно: не понял о что Вы хотели сказать. Собор, дьяк, Мухин к чему это? О чем? Вас иногда не просто трудно, а практически невозможно понять.
gem: K.S.N. пишет: Вы не привели условие пари (об искажении которого я, собственно, и писал) наглядно подтверждают мою правоту. С вашей же стороны фиксирую попытку передерга. Начало взбучки. gem вторично цитирует Куртукова: не менее 11-12 неворованных ссылок, то есть больше половины. Этого более чем достаточно чтобы засчитать проигрыш пари. Вам непонятны условия пари? Вы (неопровержимо констатирую) опять НЕ читаете. Не позаботились об «аргументах и доводах» (с: RVK). А ведь я Вас предупреждал... При том, что Куртуков корчит на полу честный 12-раундный бой с техническим поражением, а не нокаут. (Абыдно... Из NY - и "самарскому кочегару"... На самом деле - «оператору котельной», но где вам всем в ваших эмпиреях «почувствовать разницу»...) Бедный Steps... Ну, и Вы, конечно. Потом продолжим. Держите хвост пистолетом.
gem: RVK пишет: Вас иногда не просто трудно, а практически невозможно понять. Еще раз терпеливо. После 13-17 лет, прошедших со времени публикации некоторых документов 16 фонда, благодарить в 2005- 09 первопубликаторов - это все равно, что после каждой ссылки на любое из 4-х Евангелий - благодарить участников Никейского Собора вкупе и переводчика на старый церковнославянский д. Григория с заказчиком новгородским посадником имярек. Вы не прикидываетесь? Проще: после «Экономика должна быть» требовать указать автора. Мухин тоже пользует ссылки на те же фонды, что и Солонин. Бэз благодарностей. Понятнее (смысл: никакого «воровства» у МС не было) не умею, с уважением, звиняйте.
KUF: Закорецкий пишет: насколько вдумчиво лично Вы вчитывались в эти книги. Не все вдумчиво, честно скажу, ибо вопросы применения танков до Испании, подробно не анализировал. А вот, что первое издание сдали в мукулатуру, это еще что, дрожайшая супруга, пока я месяц лежал в госпитале умудрилась выбросить весь мой архив вырезок из разных журналов, что я 40 лет собирал, еще школьником начал. Да еще и жаловалось - 2 часа с подругой на помойку таскали... Понимаю, что пропыленные уже не закрывающиеся папки в большом количестве квартиру не украшали, но.... Как меня кандратий не хватил, до сих пор удивляюсь. Восстановить сие вообще не реально.
KUF: Кстати МС присудили "Премию имени Гебельса" - http://hl.mailru.su/mcached?c=19-1%3A299-1&qurl=http%3A//nstarikov.ru/blog/4229&q=%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%20%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BD&r=7823601&fr=webhsm http://ymuhin.ru/node/253
K.S.N.: gem пишет: От полной позорной безнадеги ("не нокаутом, а по очкам!") Куртуков и продолжал называть их ворованными. Но и в 2009 на форуме, где был спор - всем всё было ясно. Я еще не сказал Вам, что в результате случилось со Steps'ом... Первая публикация Солонина - в 2005. До этого ссылки на 16 фонд десятилетие трепали все, кому не лень. А вот Солонин напомнил, откуда он эти ссылки брал. Г. K.S.N. делает вид непонимающей блонд. Решили продолжить передергивать и поглубже сесть в лужу? gem пишет: Черт, никак не успеваю дать еще одну взбучку K.S.N. Вы так уверены, что способны это сделать, или просто помечтать решили? gem пишет: Начало взбучки. Как и предполагалось, Вы решили просто помечтать, потому что дать взбучку мне у Вас не получилось, наоборот, Вы еще глубже сели в лужу, хотя я предлагал Вам перечитать условия пари. Повторяю, условия пари. gem пишет: Вам непонятны условия пари? Вы (неопровержимо констатирую) опять НЕ читаете. Да мне в отличии от Вас как понятны. Ну а раз Вы самостоятельно не смогли или не захотели их найти, то я готов Вам в этом помочь. Итак, Игорь Куртуков пишет: Я готов поставить скромную, но заметную, сумму зелёных денег на то, что почти все архивные ссылки в этой статье ворованые. и дальше поясняет, что имеет ввиду под ворованными ссылками: То бишь украденные в открытых публикациях. "Ворованая ссылка" означает, что автор сам не заказывал этот документ в архиве, а нашёл ссылку на него у другого автора. При этом по этикету (и по правилам) положено ссылаться на печатную публикацию. Но в архивной ссылке понтов больше. затем объясняет условия, при котором пари будет считаться выигранным или проигранным: У вас в статье 21 архивная ссылка. Вот они: 6 РГВА, ф. 4, оп. 19, д. 70, л.18 -19 7 ГАРФ, ф. Р-8418, оп. 24, д.2, л. 41 8 РГА ВМФ, ф. Р-1877, оп. 1, д. 195, л.1 9 РГА ВМФ, ф. Р-1877, оп. 1, д. 150, л. 2 10. РГВА, ф. 29, оп. 56, д. 89, л. 1-19 11. РГВА, ф. 29, оп. 56, д. 92, л. 1-34 12. РГВА, ф.9, оп. 29, д. 547, л. 378 13. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..239, л. 1-37 14. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..239, л. 197-244 15. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..242, л. 84-90 16. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..239, л. 245-277 17. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..241, л. 1-16 18. ЦАМО, ф. 16, оп. 2951, д. 237, л. 48-64 19. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..237, л.1-15 26. ГАРФ ф. Р-8418, оп. 25, д. 683, л. 227 27. ГАРФ ф. Р-8418, оп. 25, д. 683, л. 253 28. ГАРФ ф. Р-8418, оп. 25, д. 481, л. 32-33 31. РГВА, ф. 25888, оп. 3, д. 189, л. 59 32. РГАСПИ, ф. 17, оп. 162, д. 36, л. 10 33. РГАСПИ, ф. 17, оп. 162, д. 36, л. 11 34. РГАСПИ, ф. 516, оп. 2, д. 1544, л. 49 Моё утверждение - почти все они ворованные. Согласен признать, что проиграл пари и выслать вам $100 Вестерн Юнионом если вы против каждой ссылки проставите "ворованная" - "не ворованная" и больше 6 ссылок окажутся не ворованными. а здесь поясняет еще раз: Система простая, на честность. Марк пишет против каждой ссылки "ворованая" или "неворованая". Задача Марка набрать больше шести "неворованых". Я выборочно проверяю пару "неворованых" на предмет публиковались ли где-нибудь ранее процитированные Марком фрагменты документов. Если публиковались - говорю "фэ" и считаю, что Марк мне должен $100. Если нет - публично признаю, что, базируясь на его предыдущих публикациях, возвёл напраслину на исправившегося человека, что не "почти все", а только ***% ссылок ворованые. И высылаю Марку $100 Вестерн Юнионом, как проигранное пари. Как-то так. Таким образом, пари было о том, заказывал ли Солонин лично документы в архиве или взял ссылки на них из опубликованных источников. Вы же написали, что: Куртуков, попытавшийся оспорить тот факт, что МС их читал, а не спер ссылки у других авторов, потерял 100$. Ну а поскольку Игорь Куртуков не утверждал, что Солонин не читал документы, а всего лишь говорил, что он их не заказывал лично в архивах, то и выходит, что Вы исказили условия пари, приписав Куртукову то, чего он не говорил. Что, собственно, я и написал. Вы же вместо того, чтобы просто признать свой ляп, начали вилять и передергивать. То есть, "добровольно и с песнями" садиться все глубже и глубже в лужу. Впрочем, если Вам там уютно, то дело Ваше. Что же касается обсуждаемых документов из фонда 16, то Солонин сам, лично признал, что в архиве он эти документы не заказывал, а взял их из сборника, Ну а поскольку в обсуждаемой статье ссылка на эти документы дана не на сборник, а на архив, то согласно определению Куртукова, данные ссылки являются "ворованными", как бы это не хотели непризнавать Солонин и его фанаты. Кстати, раз уж Солонин принял условия пари, следовательно, он принял и определение "ворованности" ссылок, данное Куртуковым. Ну а то, что он потом вместо простого признания этого очевидного факта начал "отмазываться", говорит лишь о характере Солонина. Ну и в третьих. Признание Куртуковым своего поражения в пари означает лишь то, что количество "неворованных" ссылок в обсуждаемой статье Солонина оказалось больше, чем предполагал Игорь Куртуков, в чем он честно и признался. Что-то еще непонятно, или Вы продолжите сидеть в луже и пускать пузыри?
gem: Вчерашнее обещание в точности выполнить не смогу. K.S.N. пишет: Кстати, ссылку на вышеуказанное извинение Малыша привести не затруднит? Лично я к 2008 убедился, что коллекционировать ссылки на форумные диалоги малополезно: их почти невозможно систематизировать. Удобнее для меня лично стало копировать отдельные перлы, данные, таблицы, удачные доказательства. При этом, однако, из-за попыток минимизировать объем часто теряется дата и номер поста - как произошло и в этот раз. Но за точность цитаты отвечаю. Дело происходило в сентябре того самого 08 года, после коллективного "избиения" MarkSа за «измену Родине». На известном форуме. Но не на грузинскую тему. MarkS пишет: Не понял. Какие соколы ??? Малыш пишет: ...Уп-пс, моя ошибка. Бес попутал. Мои извинения. (Конец цитат) Такого не было ни ранее, ни позже. Феномен. Мои извинения - Малышу. Я, в свою очередь, из-за привычки к его постоянному хамству, (да и 5 лет прошло) ошибся и приписал ему слово «извинилСЯ», что неверно. Прошу прощения у всех за дезинформацию и диффамацию известного лица. Тем не менее: МС не писал статьи «Куда улетели...» Аналогично обстоит дело и с Исаевым. Скорее всего - я ошибся, уверяя Вас в том, что Исаев извинялся за раскручивание этой провокации - я был о нем лучшего мнения. Рецензировал же он (пытался это сделать) книгу «На мирно спящих...» - не упоминая ее названия, но назвав свой опус именем, ассоциирующимся с пресловутой статьей. Провокация давно вскрылась, но АВ делает вид, что об этом не знает. Простите, Алексей Валерьич - Вы не извинялись перед Солониным. Я виноват. Прервусь... Впрочем, минутку... K.S.N. пишет: Признание Куртуковым своего поражения в пари означает лишь то, что количество "неворованных" ссылок в обсуждаемой статье Солонина оказалось больше, чем предполагал Игорь Куртуков, в чем он честно и признался. Вы, кажется, ранее уверяли меня в том, что у Вас естественное образование? У Вас есть время перечесть условия пари и пару глав из Теории вероятностей. И написать новый пост. Пока я не от дел не вернулся в тему. Спешите. И вспомните: зачем и куда г-н Steps мотался по Москве. «Вы понимаете намеки? Да? Так вот, обратите внимание: это намек.» "Покайтесь!" (мем сезона 2011 c: Древогрыз). Напомню Вам: господин Куртуков имеет очень хорошее физматобразование и теорвер помнит отлично. И, за единственным исключением, этично и в соответствии со здравым смыслом - чего и Вам желаю.
K.S.N.: gem пишет: Лично я к 2008 убедился, что коллекционировать ссылки на форумные диалоги малополезно: их почти невозможно систематизировать. Наоборот. Я лично убедился в том, бывает очень полезно, особенно когда требуется подтвердить свои слова. что кто-то что и тогда говорил, норовя в противном случае обвинить по лжи. Кстати, именно после того, как на ФЭРе меня обвинили во лжи, потому что я неточно воспроизвел слова Солонина. я и стал коллекционировать ссылки на темы с его участием с пометками о содержании тем. gem пишет: При этом, однако, из-за попыток минимизировать объем часто теряется дата и номер поста - как произошло и в этот раз. Но за точность цитаты отвечаю. Дело происходило в сентябре того самого 08 года, после коллективного "избиения" MarkSа за «измену Родине». На известном форуме. Но не на грузинскую тему. MarkS пишет: Не понял. Какие соколы ??? Малыш пишет: ...Уп-пс, моя ошибка. Бес попутал. Мои извинения. (Конец цитат) Такого не было ни ранее, ни позже. Феномен. Мои извинения - Малышу. Я, в свою очередь, из-за привычки к его постоянному хамству, (да и 5 лет прошло) ошибся и приписал ему слово «извинилСЯ», что неверно. Прошу прощения у всех за дезинформацию и диффамацию известного лица. Тем не менее: МС не писал статьи «Куда улетели...» Вы знаете, Ваша манера коллекционировать отдельные "перлы" без ссылок на источники Вас сейчас подвела. Хотя можно было легко вить фразу "...Уп-пс, моя ошибка. Бес попутал. Мои извинения." в поисковик, получить ссылку на тему с данным диалогом и убедиться, что Ваша трактовка причины, по которой Малыш извинялся перед Солониным, неверна. Смотрите сами: Указанный диалог с извинениями случился на форуме милитеры в теме Вопросы к Марку Солонину? где Солонин прорекламировал свою новую (на тот момент) статью: Требуйте в Вашем магазине ! Большая статья в сборнике "Великая Отечественная катастрофа" ( Яуза/ЭКСМО ) уже в продаже. Третья по счету большая ( 510 стр. ) книга под названием "23 июня - день М" готовится к печати. Издатель обещает, что 22 июня, ровно в 4 часа должна быть на прилавках московских магазинов. "25 июня : глупость или агрессия ?" в работе. К сожалению и стыду я часто задумываюсь и перечитываю то, что пишу, поэтому темпами других авторов не могу похвастаться. Но к осени, дай Бог, закончим и 25 июня. На что Малыш написал: Да-да. Статья "Куда улетели "сталинские соколы"?" Сколько ей лет-то, Марк Семенович? Чай, уже в школьный возраст вошла - лет эдак 6-7 сравнялось? а когда Солонин удивился: Не понял. Какие соколы ??? тогда Малыш и принес свои извинения: Уп-пс, моя ошибка. Бес попутал. Мои извинения. Таким образом, Малыш извинился не за то, что Солонин якобы не писал статью "Куда улетели сталинские соколы", а за то, что ошибочно предположил, что в указанном новом сборнике будет эта статья, а не та. которая там была. Таким образом, Ваше утверждение, что Солонин не писал статьи "Куда улетели сталинские соколы" не является доказанным. Кстати, в прошлый раз Вы дали ссылку не на статью Солонина, а на статью Евгения Ковалева, которую Солонин действительно не писал. Может, именно это ввело Вас в заблуждение? Или Солонин где-то сам, лично отказывался от авторства обсуждаемой статьи? Кстати, а что Вы имели ввиду, под "такого не было ни раньше ни позже"? Что Малыш извинился за свою ошибку, или извинился именно перед Солониным? gem пишет: Аналогично обстоит дело и с Исаевым. Скорее всего - я ошибся, уверяя Вас в том, что Исаев извинялся за раскручивание этой провокации - я был о нем лучшего мнения. Какой провокации-то? Никакой провокации не было. Солонин статью "Куда улетели сталинские соколы" писал, она была даже опубликована в журнале "Авиамастер", ее обсуждали, например, в следующем номере "Авимастера" была рецензия Кондратьева на статью Солонина. Номера я указывал, или дать вам ссылки, чтобы Вы мгли скачать эти журналы? Кроме этого была еще статья Виктора Антонова - КАША ИЗ ТОПОРА, ИЛИ К ВОПРОСУ "КУДА УЛЕТЕЛИ СТАЛИНСКИЕ СОКОЛЫ" (рецензия на статью Солонина «Куда улетели сталинские соколы») - http://forum.dpni.org/showthread.php?t=3903&page=1 Кроме этого была рецензия на эту статью от Евгения Ковалева - http://aviacia.ru/articles/chapter1.htm , и рецензия на рецензию Евгения Ковалева от Сергей Исаева - http://www.airforce.ru/history/discussion/isaev/index.htm Вы же не будете утверждать, что все эти авторы приняли участие в провокации? Не слишком ли много провокаторов набирается? Скорее уж это Вы не разобрались что к чему и где чья статья. Рецензировал же он (пытался это сделать) книгу «На мирно спящих...» - не упоминая ее названия, но назвав свой опус именем, ассоциирующимся с пресловутой статьей. Провокация давно вскрылась, но АВ делает вид, что об этом не знает. Название статьи Исаева вполне адекватно передает основную мысль Солонина что в статье, что в книге. gem пишет: Вы, кажется, ранее уверяли меня в том, что у Вас естественное образование? Да, я окончил физфак Новосибирского Гос. Университета. gem пишет: У Вас есть время перечесть условия пари и пару глав из Теории вероятностей. И написать новый пост. Пока я не от дел не вернулся в тему. Спешите. Условие пари я перечитал еще вчера, сегодня привел текст условия с ссылками на этот текст. При чем здесь Теория вероятностей в упор не вижу. Вам же я советую освежить знания русского языка и попытаться понять, чем словосочетание "не читал" отличается от словосочетания "не заказывал в архиве". Ссылки на Steps'а в данном случае мимо кассы, поскольку он проверял не ЦАМО ф 16., а кроме того, он же и выяснил, что самих дел с указанными документами Солонин не брал, а брал лишь опись, откуда и списал пару архивных ссылок на документы. gem пишет: Напомню Вам: господин Куртуков имеет очень хорошее физматобразование и теорвер помнит отлично. И, за единственным исключением, этично и в соответствии со здравым смыслом - чего и Вам желаю. Я и без вашего напоминая помню (если, конечно, совсем склерозх не обуял), что Игорь Куртуков окончил кафедру теоретической физики Томского универа. Только какое отношение это имеет к условиям пари и документам из ЦАМО ф.16? Так что прежде чем писать мне ответ, поизучайте "матчасть". Или, например, дайте ссылку на сообщение Солонина, где он отказывается от авторства статьи "Куда улетели сталинские соколы".
Закорецкий: Сайт Солонина опять лег... http://www.solonin.org/
gem: Закорецкий пишет: Сайт Солонина опять лег... Встал. 17:52. 2 all Я отвечу на вопросы. Просто сейчас по небрежности стер все написанное... Ч-черт... У меня просьба к ув. K.S.N.: не могли бы Вы дать точную ссылку на оригинал интернет-статьи от якобы МС? Мне не удалось. Комментариев - на ПСС Троцкого, но все ссылаются на Авиамастер №1 (2001), а это перепечатка с airforce. Где оригинал?
marat: Админ пишет: Слово "окончательный" подразумевает, что Марк Семёнович вернётся в Израиль и не будет больше писать "книги"? Хочется надеется, на лучший ИСХОД.:)) Пишут узнает насчет раскрутки сайта в США.
marat: gem пишет: В книгах МС разобраны действия каждого ИАП и БАП, каждой ад на западной границе, каждого МК. И в большинстве случаев никаких других выводов из представленных сотен таблиц сделать невозможно. Ерунда. Нчего не разобрано. На милитере вон по одному примеру на две страницы срачразбор - а чего, а где, а сколько.
marat: gem пишет: marat пишет: цитата: em пишет: цитата: Не у всех сд. Некоторые могли и пораньше. А что скажете насчет авиадивизий и МК? У них тоже 30 часов? Два какая разница - немцы и двух минут не дали. Врет - знает, что врет - знает, что все видят вранье - и продолжает лгать... Стая. И не волнуйтесь о благосостоянии Солонина. "Господа". За каждую книгу он получил фиксированный гонорар - как водится в этом бандитском бизнесе. Это все я? не может быть.
marat: K.S.N. пишет: А так же наглядно показывает, как Солонин делает глобальные выводы, основанные на покоцанных цитатах и сосании пальца чтении между строк. Дык учитель-то кто...
marat: Закорецкий пишет: ВВОД: Ваш комментарий не видится серьезным. В очередной раз "абы как". Сразил. gem пишет: Тимошенко ходил драть Польшу и худо-бедно Финляндию, Жуков - победил на Х-Г. Это НКО и НГШ. Не, Закорецкий уникум, его не возможно комментировать без мата. Мизерный опыт?.. Ну, допустим. Но какой опыт "управления большими массами войск в условиях современной войны" понадобился ком. фронтом Кузнецову, чтобы 29 июня оказаться в Пскове - на 200 км позади (или впереди?) собственных "отступающих" соединений и частей? Остальной поток Ваших голословных оскорблений опускаю. Солонин бы вот рассказал бы, да не может он. Кроме не хотели воевать. Вас аналогично без мата комментировать не могу.
K.S.N.: gem пишет: У меня просьба к ув. K.S.N.: не могли бы Вы дать точную ссылку на оригинал интернет-статьи от якобы МС? Мне не удалось. Комментариев - на ПСС Троцкого, но все ссылаются на Авиамастер №1 (2001), а это перепечатка с airforce. Где оригинал? А оригинал, похоже с airforce удалили. По крайней мере ссылка на на статью из моих "сохранялок" (http://www.airforce.ru/history/gpw_beginning/chapter3.htm) "битая". Ссылка на статью Солонина из рецензии С.Исаева (http://www.airforce.ru/history/gpw_beginning/chapter1.htm) тоже "битая". Так бывает, что со временем ссылки "прокисают". Так что теперь статью можно прочитать в журнале АвиаФорум №1 за 2002 год (скачать журнал можно здесь). Могу еще дать ссылку на сообщение Игоря Куртукова в его ЖЖ от 28.04.2011: Мне не жалко. Пусть использует. Я его можно сказать вообще породил. Помню, в то время когда ВИФ2 уже ушел с РЖ, но ещё не осел на нынешнем месте, хостился он на каком-то эстонском сервере (приютил один хороший человек). Там же жил на том же движке авиафорум. И вот на этом авиафоруме имел я беседу с Марк Семёнычем - он мне пытался доказать, что немцы вынесли всю советскую авиацию первым ударом, потому что такой плохой Сталин, а я ему демонстрировал цифры самолётовылетов в первые недели войны из Кожевникова и объяснял, что нет, не вынесли. Он не согласился, но похоже задумался. Потом из этого родились улетевшие "сталинские соколы". Получается, что Куртуков не знал тогда, что данную статью написал не Солонин, или он тоже участвовал в провокации? Что характерно, никто из его собеседников его не поправил, в том числе и Петр Тон, который с Солониным знаком лично, общался "в живую" и вообще относился благосклонно. Они не заметили "провокацию" Куртукова или сами в ней участвуют? Кстати, не поленитесь, почитайте всю дискуссию по ссылке, имея ввиду, что otrubon - это Петр Тон. Ну а если всего этого вам недостаточно, то остается только один выход - спросить напрямую у Солонина. Ну и заодно спросить у него, где и когда он "рахоблачил2 провокацию, то есть, заявил, что статья не его. Другого пути я не вижу.
marat: Вот как пишет Солонин и почему его невозможно воспринимать всерьез. 1. Благодарность за выкладывание документов. 2. Конкретно 13-я тд в лепельской операции 07.1941 г http://www.solonin.org/doc_13-ya-tankovaya-diviziya-5-go Предыстория - внимание! - это из выложенных МС документов. Т.е. автор должен был их читать. Часть эшелонов (батальон связи без штабной роты, разведывательный батальон) получили боевую задачу и остались в Киевском Округе. Т.е. 13-я танковая дивизия осталась без связи и разведки. Не, ну там пару телефонов и радиостанций в штадиве имели, но вот обеспечить надежное управления частями дивизии и связь с вышестоящими и соседними частями без батальона связи очень тяжело. Аналогично без штатного разведбатальона - в итоге ниже мы видим, что практически разведку осуществлял лично начштаба с 10 танками передового отряда. Последний эшелон дивизии разгрузился 7.7.41г. на ст. Гусино. Это "всего" 120 км от Толочина Витебской области, где "толкалась" 13-я тд. Т.е. дивизия вступила в бой не полностью. 3.7.41 г., получили задачу на сосредоточение дивизии в районе Комиссарово. Это примерно в 60-70 км по прямой восточнее Орши. В район сосредоточения дивизия вышла утром 4.7.41г. не в полном составе: 25-й тп без 2-х танковых батальонов, 26-й тп без 1-го танкового батальона, 13-й мсп без 1 стрелкового батальона, 13-й ап - только боевая часть, управление дивизии без батальона связи, без разведывательного батальона и тылов дивизии. Т.е в дивизии было порядка 190-200 танков(нет обс - 6 танков, орб - 19 танков, трех тб - примерно 160 танков). В 18-00 4.7.41г. по распоряжению зам. командира 5-го корпуса генерал-майора Журавлёва дивизия выступила в направлении Красное, Автострада, Обольцы, Лепель. Примерно 200 км маршрут. В 13.00 уехал начштаба с двумя командирами связи и охраной на двух машинах. 6.7.41г. в пути получен приказ 5-го корпуса № 03 [в соответствии с которым] 13-й тд [выйти в] исходный район Ивановск, Аленовичи, Репонов - наступать общем направлении Шамылов, Поповка, Лепель. Задача: уничтожить противостоящего противника и к исходу дня овладеть южной половиной Лепель. Район сбора: Заборовье, Юрковщина, ст. Лядно. Это примерно 40 км юго-восточнее Лепеля. Маршрут примерно 174 км от Комиссарово. Из-за недостатка горючего боевая часть (без тылов) 25-го и 26-го полков во главе с командиром дивизии (без штаба) остановилась в районе Вайно, где находилось до подвоза горючего - до вечера 7.7.41г. Считаем - часть двигалась с вечера 4.07 до 6.07, около полутора суток. С учетом того, что на декабрьском совещании комсостава Павлов на 5 дней марша предлагал мехкорпусу брать 2-3 заправки ГСМ(Горючего надо брать 2≈3 заправки. Я оглашу очень маленькую справку. Всего, чтобы боевые машины (я исключаю совершенно колесный транспорт) обеспечить на 500 км марша, нужно для заправки 1200 т горючего. Исходя из этой нормы, я позволю себе эту цифру разделить на 4, из расчета поставить задачу на сутки боевой работы [при марше] в 125 км. Вы увидите, что обеспечение боевых машин на сутки потребует 300 т. ) это похоже на правду. После заправки матчасти танки выступили 7.7.41г. по прежнему маршруту. В пути 8.7.41г. 5.00 танковые части остановлены в Монголии. Здесь получен приказ 5-го корпуса № 04 от 8.7.41г.: "13-й тд наступать направлении Лукомль, Лепель с задачей Вот наконец мы и добрались до первого окмментария МС К этому времени подошли танки 25 и 26 полков и 13 мотополк, 13 артполк был ещё на подходе (все эти маневры, занявшие четверо суток и приведшие к экстренному израсходованию горючего, происходят на глубину порядка 40-50 к западу от Орши - М.С.). Как-то мило забылось, что марш начался со станции Гусино в 70 км восточнее Орши. МС видимо не в курсе, что при стоянке с работающими двигателями бензин расходуется. А по расчетам Павлова только для танков корпуса требуется на 500 км марша за четыре дня 1200 тонн горючего. Или на дивизию около 400 тонн. А марш как раз с 18.00 04.07.1941 г по 5.00.8.07.1941 г Т.е.3,5 суток дивизия на марше. Пока же дивизия заправлялась только два раза. При вытягивании колонн танков начальнику штаба 13-й тд доложил делегат связи из 25-го полка, присланный командиром дивизии, что "танки сосредоточены в районе м. Лукомль и стоят без горючего, срочно доставить горючее". Начальник штаба дивизии оставил ПНО-5 ст. лейтенанта Мелких в Обольцах, приказал с восстановлением части [моста?] через ручей собрать все цистерны дивизии, которые были на подходе к Обольцы, и направить танковые полки первым эшелоном, вторым эшелоном отправить мотополк и третьим - артполк. Сам возглавил 10 танков и отправился в м. Лукомль по маршруту Малая Белица, Монголия, Осиновка, Ховчи, Толпино, Бельняки, м. Лукомль. Это еще порядка 60-80 км по дорогам. Очередной наброс МС В районе Ховчи от местного населения узнали (подчеркнуто мной - М.С.), что Толпино занято немцами; свернув в кустарник в р-не Барсуки, уточнив от жителей Барсуки о наличии немцев в Толпино, начальник штаба дивизии подполковник Хромченко решил разведать р-н Толпино, установить наличие противника, наличие огневых средств и намерения противника. Толпино было атаковано десятью танками с трёх сторон - с севера, востока и юга. Противник - мотоциклисты, мотопехота до батальона, несколько орудий ПТО и до дивизиона тяжёлой артиллерии - на западном берегу р. Уовейки был застигнут врасплох, уничтожив два ПТО и обстреляв панически бегущую мотопехоту и мотоциклистов, под огнём ПТО отскочили в р-н сбора кустарник Ховчи, Барсуки. Ну вот что такого в опросе местного населения? Тем более что с учетом полученных сведений начштаба организовал разведку боем. Вот опять едкие комментарии МС Командиры полков 13-й дивизии о наличии и составе противника в Толпино были предупреждены до 8-30 8.7.41г. Исходное положение для атаки полки заняли: 26-й полк в 11-00, 25-й полк стоял без горючего (опять? от Орши до Толпино 65 км и один раз уже вроде бы заправлялись - М.С.) и в исходное положение для атаки вышла только боевая разведка. Мотополк на указанный рубеж вышел к 11-30, артполк был ещё на подходе (идут пятые сутки выдвижения - М.С.). Что опять, г-н МС? Ведь чуть выше был доклад о стоящем без ГСМ 25 тп. И с тех пор сведений о его заправке нет. (см. чуть выше) Вас удивляет, что ап отстал от танков? - идут пятые сутки выдвижения - МС так что делать, СТЗ-3 не приспособлены к маршам с высокой скоростью. Очередной вопрос МС: Генерал-майор Журавлёв приказал: не ожидая 25-й тп и 13-й ап вступить немедленно в бой наличными силами. Таким образом атака противника, который накануне был потревожен и к этому времени подбросил сил, произведена в 12-00 8.7.41г. [силами] 13 мсп и 26 тп без вхождения пехоты в соприкосновение с противником (а что же делал в ходе атаки 13-й мотострелковый полк? - М.С.), без артподготовки, без взаимодействия с 25-м тп и без тщательной разведки 26-м полком местности, огневых точек противника. Дивизия вынуждена была вступить в бой по частям в неполном составе, с нарушенным управлением и не в полной боевой готовности. Замечательный вопрос о 13 мсп - что же он делал?! Так - атаковал. Меня больше интересует что означает без соприкосновения с противником - дело не дошло до рукопашной? полк залег и отошел под огнем противника? Верх мастерства МС 13-й мсп, без поддержки артиллерии и танков (а как же два танковых полка? - М.С.), вышел на рубеж Будище, Батовка, ведя наступление в направление Слидчаны, но дальнейшего успеха не имел. При этом чуть выше в документе написано Полкам дивизии была поставлена задача: 25 тп. Наступать в направлении Новинки, Цетово, Староселье. Задача: уничтожить противостоящего противника. Исходное положение для атаки - устье Ховчи, Теребение. Район сбора - Староселье. Дальнейшем наступать направлении Жележки. 26 тп. Наступать в направлении Толпино, Озередки, Жуки. Задача: уничтожить противостоящего противника. Исходное положение для атаки - Барсуки, Удище, выс. 171. Район сбора - Жуки, дальнейшем наступать направление Парщевщина. 13 мп. Исходное положение для наступления –Барсуки (иск), Слидчаны, наступать в общем направлении Бояры, Кировичи. Задача: овладеть рубежом Коровичи, Дираполье и прикрыть левый фланг дивизии. В дальнейшем наступать за 26 полком. Неужели трудно понять что все три полка получили самостоятельные задачи и не пересекались? Еще один вопрос писателя МС: Части дивизии понесли большие потери: 26-й тп - 47 танков, 25-й тп – 27, батальон тяжелых танков – 6 (когда успел. если прибыл только в 22-00 ? - М.С.). Видимо о существовании потерь по техническим причинам МС неведомо. У Коломийца во Фронтовой иллюстрации по лепельской операции было написано, что за рычаги КВ были посажены не самые лучшие танкисты(кто наканунебоя отдаст лучших?). В итоге мех-воды, никогда не водившие тяжелые машины и ехали долго, и запороли часть машин. Бессмысленный комментарий В 6-00 9.7.41 мотополк выполнял задачу: наступал на Черея, но в это время дивизия получила другую задачу, и мотополк был возвращен с рубежа Толпино, Бояры (все это бесконечное перечисление исчезнувших с карты поселков и хуторов означает, что дивизия продолжает второй день топтаться в районе Толпино, не имея никакого продвижения к Лепелю - М.С.) . Ну так как дивизия с легкими танками без артиллерии, авиации и разведки прорвать ПТО противника? И ведь сам пишет приводит документ, что когда немцы дрогнули и стали отходить не оказалось резерва для развития успеха - В 20-00 противник обозначил отход, атака должна была возобновиться подходящими резервами командира дивизии. Резерв - тяжелые танки - прибыли только в 22-00 8.7.41. Атака сорвалась. Ну вот что сказать про аналитические способности МС в таком случае? еще одна ремарка МС, создающая соответствующее настроение в неокрепших умах В течении 4-5 часов 9.7.41 авиация ожесточенно бомбардировала части, было несколько человек убитых и раненых (подчеркнуто мной - М.С.). В мозгу МС не укладывается ожесточенная бомбежка с незначительным количеством раненых и убитых? так прятались хорошо. Вот откуда МС взял это В 11-00 10.7.41, согласно приказания командира 5 МК, части дивизии были возвращены в свои исходные положения (на этом сокрушительный контрудар на Лепель для 13-й тд завершился - М.С.) Из серии сам придумал - сам разоблачил. А ведь чуть выше в документе, цитируемом МС, написано Таким образом атака противника, который накануне был потревожен и к этому времени подбросил сил, произведена в 12-00 8.7.41г. [силами] 13 мсп и 26 тп без вхождения пехоты в соприкосновение с противником, без артподготовки, без взаимодействия с 25-м тп и без тщательной разведки 26-м полком местности, огневых точек противника. Дивизия вынуждена была вступить в бой по частям в неполном составе, с нарушенным управлением и не в полной боевой готовности. После такого как можно утверждать что дивизия могла нанести сокрушительный удар? Вот что здесь удивляет МС: Противник танками и мотопехотой завершает окружение (подчеркнуто мной - М.С.) частей 13-й дивизии. Что стоящую без горючего, боеприпасов и с малым количеством пехоты дивизию, понесшую в бою тяжелые потери(минимум 74 танка уничтожено) можно окружить? Это всего лишь о компетенции МС в данной области. У МС плохо с математикой? Командиром 25 ТП полковником МУРАВЬЕВЫМ было принято решение – атаковать противника в направлении ЗАМОШЬЕ. Полк в составе 16 танков (подчеркнуто мной - М.С.) атаковал противника в направлении ЗАМОШЬЕ, атака успеха не имела, полковник МУРАВЬЕВ погиб в этом бою (сгорел в танке). Ну вот чего он ожидал увидеть, если полк 8.07 потерял 27 танков, выделил роту в передовой отряд (теоретически 16 танков), 5 танков в авангард 13 мсп, а перед боем имел всего два батальона из 4-х по штату? При условии, что был тб (52 танка) и тб ХТ (36 машин) в полку могло быть 4.07.1941 г всего 88 танков. Могли недостающие 24 танка быть потеряны во время марша 4.07-08.07 и во время бомбежек 9-10.07? Да вполне. Вот же в документе: ПОТЕРИ ЗА ПЕРИОД БОЕВ – 7,8,9,10, 11.7.41 Г. дивизия имеет: 25-й танковый полк: танков БТ-7 подбито и оставлено на поле боя - 63, танков Т-26 - 32, колесных машин - 9; личного состава: начсостава убито 8, ранено - 4, младшего начсостава убито - 8, ранено - 9, пропало без вести - 35. Рядового состава убито - 10, ранено - 8, пропало без вести - 26.... Всего 95 танков потеряно. Вот так и книжки МС пишет - куча подчеркиваний и вопросов вместо выяснения истины. А воспаленный ум укушенных коммунизмом читателей рисует страшные картины массового дезертирства.
Свидинский: Вышел очередной "шедевр" Солонина "Окончательный диагноз". Несмотря на то, что автор часто цитирует различные документы, очевидно, что он не понимает их содержания. Вот к примеру его очередное "открытие": стр. 399 Солонин пишет: "Первой к Алитусу подошла 20-я немецкая танковая дивизия, которая без боя переехала Неман по невзорванному северному мосту и мимо исчезнувших советских танков двинулась к расположенному на северо-востоке от города военному аэродрому." И внизу дает свое пояснение: "Запись в ЖБД 3-й ТГР о том, что первой к Алитусу вышла 7-я танковая дивизия, противоречит всем другим известным источникам. Эх Солонин, Солонин... Очень любопытно узнать эти "другие известные источники"... Как известно, авангарды 20 тд к Алитусу подошли значительно позднее 7 тд, примерно в 18.00 по мск и по ранее захваченному северному мосту перешли на правый берег Немана.
Свидинский : Чтобы не быть голословным приведу отрывок из ЖБД 7 тд: Перевод интересных моментов: 17.10 21 тп [этот полк входил в состав 20 тд] достиг дороги на Алитус [т.е. еще на пути к Алитусу] от 17.15 до 18.10 результаты разведки пилотов: в указанном районе разведки отдельные танки и грузовики едут в южном направлении [командир 5 тд выполняет приказ прикрыть район Мяркине] 18.40 21 тп в лесу северо-восточнее Олиты ведет бой с русскими танками.
Свидинский 179334: А на странице 408 Маркс Семенович применил шулерский прием Хотя на стр. 384 подробно расписал состав 3-ей танковой группы.
Иван: Типичный пример того, что он не понимает, что пишет.
KUF: Иван пишет: он не понимает, что пишет. А может наоборот, очень хорошо понимает, ЧТО он пишет - вернее ДЛЯ ЧЕГО. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0 http://www.tais-world.com/articles/information-war/chapter1.htm http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/nastalo_vrema_rezko_govorit_pravdu_2009-08-31.htm
Диоген: KUF пишет: А может наоборот, очень хорошо понимает, ЧТО он пишет - вернее ДЛЯ ЧЕГО. А-а-а, 30 шекелей от Моссада, ЦРУ и СИС отрабатывает... Ну и еще 30 шекелей от Мировой Закулисы... Понимаю...
полная версия страницы