Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Концепция Марка Солонина (продолжение) » Ответить
Концепция Марка Солонина (продолжение)
Закорецкий: 21.06.10 / Краткий курс от Марка Солонина [quote]Для того, чтобы представить концепцию Марка Солонина в современной, удобной и наглядной форме, разработана презентация. Она доступна на отдельной странице сайта - http://www.solonin.org/kurs, её также можно скачать в формате Microsoft Power Point. Презентация содержит более 130 слайдов, включая карты, схемы, фото и различного рода дополняющие материалы... Широкое распространение данной презентации – в виде ссылки или файла – очень даже приветствуется![/quote] http://www.solonin.org/new_kratkiy-kurs-ot-marka-solonina Для информации: размер файла - 9 Мбайт
marat: Ник. пишет: И если обыватель не хочет читать их нудное чтиво про количество крупинок в каше "дробь шестнадцать", то это не проблема "истеричного планктона", а сочинителей истории, которые умудряются писать так, что народ быстрее купить примитивные детективы Марининой или Донцовой. Ну извините, можно читать Фоменко, а можно продираться через постоянные повторы и сравнения документов Скрынникова. Кому что.
Ник.: Не извиняю. Одно дело, когда человек пишет специализированную книгу для узкого круга профессионалов - здесь действительно неуместны никакие "художества". Насколько могу судить пример тому книга Голицына по "Барбароссе" - сборник документов, где исследователь-историк, как любитель, так и профессионал может найти для себя множество интересного. Но если автор берется писать книгу для широкого круга читателей, то он просто обязан исходить из предположения, что купивший книгу имеет желание прочесть в простой, удобоваримой и доступной форме рассказ о тех или иных событиях. Вместо этого он находит там сплошные ПЦАУСФКАМПВФЛЮГДЕРШНАПСДЕРШВАЙНЕ и пр. нудистику. Пенять на то, что мол это "неправильный читатель" незачем - лучше посмотреть в зеркало и сказать тому, кто там - ты не умеешь писать, ты не умеешь доступно и интересно рассказать о чем-то. Солонин, при всем к нему неоднозначном отношении пишет ярко и интересно, мысль свою доносит четко. Разговор не о правильности/неправильности, а об умении донести. И беда разного рода опровергателей типа Исаева, Юлина, Пернавского и пр. в том, что они ужасно косноязычны и нудны.
Закорецкий: Ник. пишет: Что ж там правильного-то? Наверное коммуняки правду не прятали? Или ГеБня была белой и пушистой? Все эти разговоры "правильных пацанов" о том, что мол архивы открыты, просто мол неккоторым лень не более, чем позерство. Хотя бы потому, что несмотря на их упорное наживание мозоли на ягодицах они так и не сумели нарыть самые интересные документы - ПРЕДВОЕННЫЕ ПЛАНЫ. Ну так кое-что нарыли ж. Те же "Соображения...". Другое дело, что любой исследователь имеет проблему найденный материал адекватно проанализировать. Причем, во временноЙ динамике. А вот у Солонина с этим похоже проблема осталась. В армии он не служил, "натуру" не знает, историю теории ММВ не признает. Ник. пишет: Можно по-разному относиться к Солонину, но пишет он живо и интересно, в отличие от других. Живо, да. Вот посмеялся над предложением генерала Болдина перебросить бензин для танков самолетами под Белосток в июне 1941. А не вспомнил, на чем немцы, например, под окруженный Сталингард бензин завозили. Не на самолетах? На дирижаблях "Цепеллин"? Чем мото-мех война отличается от 1МВ на лошадях? Важнейший параметр - время. Не успел здесь и сейчас - всё! Поезд ушел!
marat: Ник. пишет: Одно дело, когда человек пишет специализированную книгу для узкого круга профессионалов - здесь действительно неуместны никакие "художества". С чего вы взяли что Скрынников писал для узкого круга профессионалов? Мне вот было интересно сравнить эпоху тюдоров-Кромвеля с эпохой Ивана 3 - Ивана 4. Ник. пишет: Насколько могу судить пример тому книга Голицына по "Барбароссе" - сборник документов, где исследователь-историк, как любитель, так и профессионал может найти для себя множество интересного. Фигню не пишите - документы это документы. Там Голицинын от себя максимум вступление и пояснения напишет. Ник. пишет: Но если автор берется писать книгу для широкого круга читателей, то он просто обязан исходить из предположения, что купивший книгу имеет желание прочесть в простой, удобоваримой и доступной форме рассказ о тех или иных событиях. О как! А для какого широкого круга читаталей Тухачевский писал про авиамотомехборьбу? Ник. пишет: Вместо этого он находит там сплошные ПЦАУСФКАМПВФЛЮГДЕРШНАПСДЕРШВАЙНЕ и пр. нудистику. Пенять на то, что мол это "неправильный читатель" незачем - лучше посмотреть в зеркало и сказать тому, кто там - ты не умеешь писать, ты не умеешь доступно и интересно рассказать о чем-то. Так и скажите - вам это не интересно, вы этого понять не хотите, вам это нафиг не нужно, но прокукарекать против обязательно. Ник. пишет: Солонин, при всем к нему неоднозначном отношении пишет ярко и интересно, мысль свою доносит четко. Разговор не о правильности/неправильности, а об умении донести. И беда разного рода опровергателей типа Исаева, Юлина, Пернавского и пр. в том, что они ужасно косноязычны и нудны. Да ладно, не читайте и спите спокойно. У меня претензий нет, к примеру. А Солонина не могу читать, потому как пишет чушь.
Ник.: marat - вы ничем не злоупотребляли вчера? marat пишет: С чего вы взяли что Скрынников С чего вы взяли что я про Скрынникова? marat пишет: А для какого широкого круга читаталей Тухачевский писал про авиамотомехборьбу? При чем тут ваш Тух-й? Я, в отличие от вас, читаю разных авторов, не разделяя их на "правильных" и "неправильных". Мне интересны различные взгляды на событие. Вам нет. Потому что вам, как ярому почитателю дедушки Сосо и канувшей в лету большой Зоны никак не понять, как это человек может иметь своё мнение, да еще и открыто его высказывать.
K.S.N.: Ник. пишет: Наверное коммуняки правду не прятали? Или ГеБня была белой и пушистой? Что-то прятали, что-то просто не афишировали и так называемая "Гебня" белой и пушистой не была. И что, это автоматически означает, что Солонин во всем прав? Все эти разговоры "правильных пацанов" о том, что мол архивы открыты, просто мол неккоторым лень не более, чем позерство. Хотя бы потому, что несмотря на их упорное наживание мозоли на ягодицах они так и не сумели нарыть самые интересные документы - ПРЕДВОЕННЫЕ ПЛАНЫ. Каких именно "предвоенных планов" не хватает лично Вам? Кстати, насчет одного из таких планов - "мартовских Соображений". Помнится, на милитере Солонин высказывался в том смысле, что "власть скрывает" этот "один из важнейших документов того времени", а когда, наконец, сам с ним ознакомился, то отчего-то выкладывать его не стал, а на вопрос: "почему он его не выложил", ответил, что де "там нет ничего особенного". Можно по-разному относиться к Солонину, но пишет он живо и интересно, в отличие от других. Только при этом он выдирает куски из мемуаров, искажая тем самым картинку, после чего начинает художественно писать свои фантазии. Ник. пишет: Солонин, при всем к нему неоднозначном отношении пишет ярко и интересно, мысль свою доносит четко. А потом некоторые сторонники Солонина заявляют другим читателям, что они де Солонина не поняли.
Ник.: K.S.N. пишет: Каких именно "предвоенных планов" не хватает лично Вам? А они есть? Выдают "на гора" какие-то отрывки, типа ПП отмобилизования и сосредоточения, пытаясь выдать это за план обороны. K.S.N. пишет: Что-то прятали, что-то просто не афишировали и так называемая "Гебня" белой и пушистой не была. И что, это автоматически означает, что Солонин во всем прав? У вас логика какая-то перевернутая, как у крокодила Гены - "если я тебе Чебурашка в лоб дам у тебя уши отклеятся?" K.S.N. пишет: Кстати, насчет одного из таких планов - "мартовских Соображений". Кстати, эти самые "Соображения" подтверждают, что мы собирались сами ударить по немцу. Целая тема открыта по этому вопросу. K.S.N. пишет: Только при этом он выдирает куски из мемуаров, искажая тем самым картинку, после чего начинает художественно писать свои фантазии. А тот же Исаев так не делает? Читайте критику. Так что все хороши. Никто небеспристрастен, к сожалению. Но пишет Солонин интересно и живо, этого у него не отнять. "Правильным пацанам" до него, как до Пекина на четвереньках, особенно одному узбекскому ламеру, любителю поп-корма. Кстати, Свирин очень хорошо излагает, во всяком случае не нудно.
K.S.N.: Ник. пишет: А они есть? Выдают "на гора" какие-то отрывки, типа ПП отмобилизования и сосредоточения, пытаясь выдать это за план обороны. Так Вам нужны предвоенные планы или "планы обороны"? Ник. пишет: У вас логика какая-то перевернутая, как у крокодила Гены - "если я тебе Чебурашка в лоб дам у тебя уши отклеятся?" Логика как логика. Ник. пишет: Кстати, эти самые "Соображения" подтверждают, что мы собирались сами ударить по немцу. Целая тема открыта по этому вопросу. Вы сами-то текст этих Соображений прочли?
Закорецкий: K.S.N. пишет: Ник. пишет: >А они есть? Выдают "на гора" какие-то отрывки, типа ПП отмобилизования >и сосредоточения, пытаясь выдать это за план обороны. Так Вам нужны предвоенные планы или "планы обороны"? Говорят, все познается в сравнении. Даю пример: .... О МЕТОДАХ ИССЛЕДОВАНИЯ Итак, в науке истории вполне обычна ситуация, когда факт есть, а толкового объяснения нет. Зато есть куча версий разных авторов кто во что горазд. Дескать, а почему бы не могло быть «вот так»? Но понятно, что правильным объяснением может быть только одно. Но какое? Наверно, для начала было бы полезно обратиться к науке методов проведения исследований. Можно, но она сразу же сообщит, что при отсутствии точных исходных данных лишь остается пригласить группу экспертов, которые могут высказывать различные версии вплоть до самых фантастических. «Метод мозгового штурма» – называется. Но процесс такого «штурма» одними высказываниями не ограничивается. Завершить его положено «синтезом» версий для того, чтобы в конечном итоге получить один наиболее реальный вариант, в котором было бы учтено максимальное количество разных исходных составляющих. Вот для примера простой факт – строительство «Подольского мостового перехода» через реку Днепр в Киеве. Допустим, документы по нему утеряны. Но по его внешнему виду значительный массив чертежей можно восстановить, пройдясь по нему с рулеткой, рейкой, теодолитом и просверлив несколько шурфов. Кроме того, вполне уверенно можно сказать, что при проектировании этого моста учитывались требования теории сопротивления материалов и строительной механики. Еще можно оценить смету работ, пригласив в группу экспертов специалиста-сметчика. Калькуляция сметной стоимости включает в себя много чего. Во-первых, расход строительных материалов. В данном случае – вязкого бетона и укладываемой железной арматуры. Их расход вполне можно вычислить по габаритным размерам всего сооружения. Вторая большая доля затрат – это зарплата рабочим и стоимость эксплуатации строительных машин. Их потребность определяется по типовым картам трудовых процессов и с учетом того, что бетон набирает 100% прочности за 28 суток. Кроме того, понятно, что изначально кто-то должен был принято решение соорудить этот объект. Его должны были принять какие-то органы власти (как минимум города). И наконец, по ширине моста и структуре его транспортных полос можно оценить величину грузопотока в сутки. Что позволит определить какие транспортные проблемы при этом должны были найти свое решение. Этот пример наглядно показывает. что для обобщенной оценки исторического факта вовсе не обязательно наличие документов с конкретными цифрами, датами, подписями и печатями. Тем более, если часть из них была секретной и по каким-то причинам оказалась утеряна. Или ее вообще не существовало изначально. Вполне может хватить знаний соответствующих теорий и используя старинное правило «все познается в сравнении». А теперь давайте представим, что вместо обобщающего объяснения ситуации с мостом по какой-то причине начнут возникать разные версии. И что никак не могут найти документы с подписью о принятии решения о строительстве моста, и планов и договоров по его выполнению. Лишь получат распространение обнаруженные «Соображения о стратегии развития транспорта в городе», сочиненные рукой заместителя начальника транспортного управления мэрии Варнавского. С правками рукой его начальника Жеглова. Причем, так и не подписанные никем из городского руководства. И долгие годы уйдут на горячие дискуссии о том, имели ли эти «Соображения...» какое-то отношение к строительству моста или не имели. Извините, мост построен? Построен! А это означает, что кроме каких-то «Соображения» общего плана в один прекрасный день руководство мэрией обязано было принять решение. Обязано! И именно оно послужило «отмашкой» «начать». Без него никто ничего делать не стал бы. А следом должен был возникнуть целый ворох документов: и разных планов по мосту (архитектурных, строительных, строительно-монтажных), и договоров подряда и субподряда, и приказов на выполнение тех или иных работ и т.д.. Мост – объект дорогостоящий и никакой банк не выдаст денег без чеков с подписями директора и главного бухгалтера. Никакой! А тут возникает масса возгласов, что документы не найдены! Извините, как это? А если вдруг что-то произойдет с мостом? Как потом прокуратура будет вести следствие и искать виновных? Лишь на основе каких-то неподписанных никем «Соображений...»? А где договоры на выполнение работ? Разве строительные машины и механизмы сами по себе съехались к берегу реки? И абы где копали свои ямы, куда попало забивая арматуру и заливая бетон? Где журналы производства работ ПМК (передвижных мехколонн)? Тоже бесследно исчезли? И концы в воду? Ладно, хорошо, допустим. Но надо понимать, что для исторического объяснения точная дата принятия решения не играет большой роли. 24 мая ли приняли или в какой другой день – принципиально не важно. Найдется в архиве документ с подписями и с конкретной датой «24 мая» – хорошо! Не найдется, – ладно. Достаточно признать, что в какой-то день раньше было принято решение «начать», коль конкретный факт существует в реальности (в нашем примере – Подольский мостовой переход через Днепр). "О ВАРИАНТАХ ОБЪЯСНЕНИЙ"
Закорецкий: K.S.N. пишет: Так Вам нужны предвоенные планы или "планы обороны"? Кстати, на моем форуме я в последнее время общаюсь с "Олегом Ка." В частной переписке он подталкивает меня, чтобы я выложил здесь предложение Админу пойти в ЦАМО, переписать оттуда Директиву ГШ 18 июня в ПрибОВО и выложить ее здесь. Дескать, в ВИЖ ее в свое время выложили с "обрезанием". Я ему дал ссылку на обсуждение в Милитере этой темы в 2006 г., но он не унимается, все "носится" с этой идеей как с писанной торбой. На что я ему ответил: ====================== К. Олег пишет: Лучше вы да подробнее раскажте почему к 22 июня в СССР нападение не ждали? И кто... А для этого полезно не карту склада штабелей снарядов изучать (что иногда тоже полезно), а составить поподробнее карту дислокации частей на каком-то участке в динамике по дням (что где успели разместить и что куда планировали). Например, по 5 армии. Я скачал из интернета карту Волынской области на 6 листах, склеил и попытался заполнить. "Кое что" получилось. И вот это и есть вариант "вещдоков", который ясно (наглядно) показывает, что оборона СССР к 22 июня 1941 под конкретную немецкую группировку НЕ готовилась. НИКАК !!!! Зато видно, что готовился удар на Хелм, но попозже 22 июня, скорее всего, где-то в июле. Т.е. с советской стороны готовилось нечто похожее, что сделали немцы к 22 июня. Причем, вполне по одной и той же теории ("ММВ"). Кто у кого передирал - в данном случае не важно. Но изложить эту карту у себя на сайте я пока не могу. Во-первых, она большая. Во-вторых, надо провозиться ее сделать в виде покрасивше. А времени мало. И у меня вертится мысль вставить ее обзор в рукопись про критику 1-го тома. Т.е. сначала показать какую дурь сочинил коллектив докторов наук/профессоров-академиков, а потом плавно перейти к тому, а что ж таки готовилось (в т.ч. на примере 5-й армии. У Владимирского она есть, но как я понял, с "недоработками"). И в связи с этим никакие приказы по приведению в БГ 19 июня тех частей в тех местах дислокации сделать оборону отличной принципиально уже не могли. НИКАК!!!!! Улучшить что-то могли. Но уже в авральном порядке в том виде, как уже есть. И то, эти приказы могли сделать что-то полезное, если бы они были направлены во ВСЕ западные округа на полном серьезе. Но если бы их таки отправили 18 июня ("Срочно поднять все части по боевой тревоге!!!!!"), то об этом было бы известно еще с 1941 г. И я не верю, что все генералы во всех округах вдруг оказались членами одной банды вредителей и одновременно отказались их выполнять. БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ. Ферштейн? Не? Ну извини-те, тогда уж даже не знаю какими словами и на каком языке все это изъяснять. Мож на вьетнамском? Тяо дон ти! Ай даи, ди вао!
marat: Ник. пишет: Вам нет. Потому что вам, как ярому почитателю дедушки Сосо и канувшей в лету большой Зоны никак не понять, как это человек может иметь своё мнение, да еще и открыто его высказывать. Да ради бога, пусть имеет. Но не при всех.
marat: Закорецкий пишет: что оборона СССР к 22 июня 1941 под конкретную немецкую группировку НЕ готовилась. НИКАК !!!! Зачем так кричать. Она (конкретная немецкая группировка) была известна ГШ? Закорецкий пишет: Зато видно, что готовился удар на Хелм, но попозже 22 июня, скорее всего, где-то в июле. Какими силами?
Ник.: K.S.N. пишет: Вы сами-то текст этих Соображений прочли? Конечно. Это исайцы читают нужные им кусочки, я читаю весь текст.
Ник.: marat пишет: Да ради бога, пусть имеет. Но не при всех. Мдя, это уже диагноз.
K.S.N.: Ник. пишет: Конечно. Это исайцы читают нужные им кусочки, я читаю весь текст. По какому источнику, если не секрет? Где были опубликованы все 55 страниц Соображений? Или Вы их в архиве прочли?
Админ: Ник. пишет: Но пишет Солонин интересно и живо, этого у него не отнять. Так пускай оспаривает лавры у Акунина! Военная история чем перед ним провинилась?
stalker 716: marat пишет: Зачем так кричать. Она (конкретная немецкая группировка) была известна ГШ? Вот именно marat, не кричите, а подумайте. Конкретные замыслы немцев ГШ не были известны, и вообще что немцы нападут 22 июня (раньше чем начнут выполняться замыслы ГШ) даже не предпологали. Так что ГШ действовал так как хотел. То есть, согласно Закорецкому, намеревался нанести удар. Удар подобный тому что нанесли немцы. Это сообразить можете? marat пишет: Какими силами? Интересно? Тогда не кричите (всякую чушь, беспросветную) а продолжайте слушать.
stalker 716: Админ пишет: Военная история чем перед ним провинилась? Военная история - это исключительно что пишут авторы двенадцатитомников?
Закорецкий: marat пишет: Закорецкий пишет: >Зато видно, что готовился удар на Хелм, но попозже 22 июня, скорее всего, где-то в июле. Какими силами? Напротив Хелма с советской стороны границы готовилась артгруппа (из Владимирского): Планом предусматривалось централизованное использование корпусной и приданной артиллерии путем создания корпусной артиллерийской группы дальнего действия (АДД) в составе 231-го и 264-го артполков и 589-го гаубичного артполка РГК с занятием огневых позиций в районе Ровно, Яготин, Рымачи к 20.30 (М—1). Этот район был в зоне дислокации 15 ск (две дивизии: 62 и 45). Плюс в район южнее должна была прибыть 135-я дивизия - вопрос, куда дальше? Плюс с востока двигались еще два СК (из Житомира и др.). Плюс два МК в готовности выдвигаться в этот район. Плюс та же 19-я армия - вопрос в усиление какого направления? Конечно, к 22 июня они не успевали, но находились в движении.
marat: stalker 716 пишет: Так что ГШ действовал так как хотел. То есть, согласно Закорецкому, намеревался нанести удар. Согласно Закорецкому ГШ не планировал оборону от конкретной немецкой группировки. Поэтому и вопрос - она была известна ГШ? Это сообразить можете? Закорецкий пишет: Напротив Хелма с советской стороны границы готовилась артгруппа (из Владимирского): и Закорецкий пишет: Этот район был в зоне дислокации 15 ск (две дивизии: 62 и 45). Стесняюсь спросить великого артиллериста - дальность стрельбы орудий артгруппы какая? Сильно больше 15 км? Закорецкий пишет: Плюс в район южнее должна была прибыть 135-я дивизия - вопрос, куда дальше? ЕМНИП у Владимирского это есть - принимает район обороны от одной из дивизий 27-го ск. Закорецкий пишет: Плюс с востока двигались еще два СК (из Житомира и др.). Плюс два МК в готовности выдвигаться в этот район. В какой день от М? Т.е. никто не отрицает что предположительно на М+15 или М+30 намечалось советское наступление. Закорецкий пишет: Плюс та же 19-я армия - вопрос в усиление какого направления? И это было(точно не помню у кого): в случае прорыва немцев на Киев армии предстояло с опорой на КиУР нанести частью сил фланговый удар и прижать немцев к Полесью. Возможны варианты в случае не прорыва немцев к Киеву.
Админ: stalker 716 пишет: Конкретные замыслы немцев ГШ не были известны, и вообще что немцы нападут 22 июня (раньше чем начнут выполняться замыслы ГШ) даже не предпологали. Так что ГШ действовал так как хотел. То есть, согласно Закорецкому, намеревался нанести удар. Удар подобный тому что нанесли немцы. Рассуждая подобным образом не стоит забывать, что любое планирование операций на "восточном фронте" (под этим словосочетанием я подразумеваю войну СССР на западном направлении против Германии или любой коалиции гос-тв) в любом варианте эскалации подразумевало подготовку к переходу в наступление... ну точно не позднее середины июля месяца. Этот момент несомненно учитывался при анализе возможных действий Германии на востоке и СССР на западе, как германскими штабами, там и ГШ КА. Т.е. - при существующем положении с развертыванием сил РККА на западе на 22.06.41 и динамикой этого развертывания и сосредоточения на краткосрочную перспективу (июль-август), нет никаких исходных данных для вывода о существовании серьёзного намерения перейти в наступление на запад в летний период 1941 года. Скорее, существовало некое заблуждение, основывающееся на предвоенных выкладках и анализе методов ведения современной войны, что развернутых на западе сил с учётом переброски армий резерва должно хватить для ПАРИРОВАНИЯ германского наступления и даже для перехода в контрнаступление со стратегическими целями. Утопизм этих расчётов был доказан немцами, но это уже история ПОСЛЕ 22.06.41. stalker 716 пишет: Военная история - это исключительно что пишут авторы двенадцатитомников? Ну уж точно не то, что пишет Солонин и подобные ему "кашпировские от истории".
stalker 716: Позволю себе аллегорию. Вот есть в РФ сейчас люди, которым жутко не нравится сегодняшняя власть (ну в смысле последние двадцать лет), типа "власть олигархов - кровопийцев". И допустим (не дай Бог) начнётся война, ну ... скажем с коммунистическим Китаем. И вот идут в наступление китайские коммунисты с лозунгом "возродим СССР". Будут ли сдаваться в плен недовольные "властью-олигархов", или будут с восторгом отдавать свои жизни, лишь бы олигархи не потеряли возможность и дальше "выкачивать на Запад" из страны ресурсы? А между прочим, эти недовольные олигархами не страдали физически от этих олигархов - их не била милици-полиция на митингах несогласных, их родственников не сажали в лагеря за не согласие с линией партии, не умирали их близкие в Голодомор, и т.п. Поняли?
Закорецкий: Админ пишет: анализ методов ведения современной войны А нельзя ли огласить весь список?
RVK: stalker 716 пишет: Поняли? Как говорят французы: "Дьявол скрывается в деталях". Тут сразу надо оценить: 1. Сколько таких людей: stalker 716 пишет: Вот есть в РФ сейчас люди, которым жутко не нравится сегодняшняя власть (ну в смысле последние двадцать лет), типа "власть олигархов - кровопийцев" примерно, в %. 2. Сколько из них уже в ВС и сколько подлежат первоочередному призыву (хотя бы по возрасту). 3. Какие действия такие люди предпочтут. Так: stalker 716 пишет: Будут ли сдаваться в плен недовольные "властью-олигархов" так сказать на милость победителю или так: stalker 716 пишет: будут с восторгом отдавать свои жизни тоже хотя бы в процентах, примерно. И это только начало анализа.
Админ: stalker 716 пишет: Поняли? К 1941 году большевистская репрессивно-пропагандистская система физически уничтожила любые формы организованного сопротивления и превентивно "зачистила" целый ряд социальных слоёв общества. Помимо этого, следует учитывать, что основная масса призывного контингента родилась и выросла уже при власти большевиков и так или иначе солидаризировалась с существующей политической системой в СССР, и это привело к тому, что внутренняя устойчивость режима даже в условиях тотальной войны и катастрофических поражений оставалась очень высокой. * Любые сравнения с сегодняшней ситуацией некорректны. Сегодня Россия имеет наименьшую готовность к широкомасштабной войне за крайние 300 лет, как по состоянию ВС, так и по устойчивости политической системы. Кабы не адское пламя скрытое в шахтах РВСН...
Закорецкий: stalker 716 пишет: Позволю себе аллегорию. Вот есть в РФ сейчас люди, которым жутко не нравится сегодняшняя власть (ну в смысле последние двадцать лет), типа "власть олигархов - кровопийцев". И допустим 1. Немцы не шли с лозунгом: "Возродим царя!" 2. И при царе хватало недовольных. Даже новейший броненосец смогли угнать в Румынию ("Потемкин").
прибалт: stalker 716 пишет: Поняли? Все, что Вы перечислили это внутреннее дело государства. Любой враг естественно будет вести пропаганду по разложению государства и его ВС. Но это уже другая история.
stalker 716: Админ пишет: основная масса призывного контингента родилась и выросла уже при власти большевиков и так или иначе солидаризировалась с существующей политической системой в СССР № 650. НЕМЕЦКИЕ ДАННЫЕ О ПОТЕРЯХ СОВЕТСКИХ ВОЙСК ПЛЕННЫМИ (ИЮЛЬ - НОЯБРЬ 1941 г.) Всего: 2 465 000 Перевод с немецкого из: Ch. Streit. Kalne Kameraden. Stuttgart. 1978, S.83. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2060&Itemid=30
stalker 716: прибалт пишет: это внутреннее дело государства Солонин и писал про внутреннее дело государства. ?
прибалт: stalker 716 пишет: Солонин и писал про внутреннее дело государства Когда нападает враг внутреннее дело государства отходит на второй план, а Солонин этим пытается объяснить поражения 1941 г. Это не правильно.
marat: stalker 716 пишет: Позволю себе аллегорию. Вот есть в РФ сейчас люди, которым жутко не нравится сегодняшняя власть (ну в смысле последние двадцать лет), типа "власть олигархов - кровопийцев". И допустим (не дай Бог) начнётся война, ну ... скажем с коммунистическим Китаем. И вот идут в наступление китайские коммунисты с лозунгом "возродим СССР". Будут ли сдаваться в плен недовольные "властью-олигархов", или будут с восторгом отдавать свои жизни, лишь бы олигархи не потеряли возможность и дальше "выкачивать на Запад" из страны ресурсы? А между прочим, эти недовольные олигархами не страдали физически от этих олигархов - их не била милици-полиция на митингах несогласных, их родственников не сажали в лагеря за не согласие с линией партии, не умирали их близкие в Голодомор, и т.п. Поняли? Превратим войну империалистическую в войну гражданскую. Поняли?
marat: stalker 716 пишет: Админ пишет: цитата: основная масса призывного контингента родилась и выросла уже при власти большевиков и так или иначе солидаризировалась с существующей политической системой в СССР цитата: № 650. НЕМЕЦКИЕ ДАННЫЕ О ПОТЕРЯХ СОВЕТСКИХ ВОЙСК ПЛЕННЫМИ (ИЮЛЬ - НОЯБРЬ 1941 г.) Всего: 2 465 000 Перевод с немецкого из: Ch. Streit. Kalne Kameraden. Stuttgart. 1978, S.83. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2060&Itemid=30 Указ президиума Верховного Совета СССР о мобилизации военнообязанных. 22 июня 1941 г. На основании статьи 49, п. “л” Конституции СССР. - мобилизация военнообязанных (родившихся с 1905 - 1918 г. включительно) осуществлялась по округам. Первым днем мобилизации считается 23 июня 1941 г. Председатель Президиума Верховного Совета СССР М.Калинин
RVK: stalker 716 пишет: цитата: № 650. НЕМЕЦКИЕ ДАННЫЕ О ПОТЕРЯХ СОВЕТСКИХ ВОЙСК ПЛЕННЫМИ (ИЮЛЬ - НОЯБРЬ 1941 г.) Всего: 2 465 000 Перевод с немецкого из: Ch. Streit. Kalne Kameraden. Stuttgart. 1978, S.83. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2060&Itemid=30 И где там возрастной состав? Чем опровергнете пост maratа? А мой пост видели?
gem: прибалт пишет: stalker 716 пишет: цитата: Солонин и писал про внутреннее дело государства Когда нападает враг внутреннее дело государства отходит на второй план, а Солонин этим пытается объяснить поражения 1941 г. Это не правильно. "...государства...несли причину своего поражения в себе, во всей военной системе..., служащей отражением его внутреннего политического строя... " Изволили почитывать, г. прибалт? Ну да, якобы передерг с моей стороны: св. ЕИВ ген.-лейт. Леер в изложении бывш. мичмана Российского Флота писал о государствах, проигравших войну. По-Вашему, поражения 1941 к этой формулке - никоим боком? P.S. Египет обр. 1973 и его войско?
gem: K.S.N. пишет: Кстати, насчет одного из таких планов - "мартовских Соображений". Помнится, на милитере Солонин высказывался в том смысле, что "власть скрывает" этот "один из важнейших документов того времени", а когда, наконец, сам с ним ознакомился, то отчего-то выкладывать его не стал, а на вопрос: "почему он его не выложил", ответил, что де "там нет ничего особенного". Простите, Вы не путаете МС с СергеемСт? Не настаиваю, но, м.б., Вы приведете ссылку из militer'овского архива? K.S.N. пишет: он выдирает куски из мемуаров, искажая тем самым картинку, после чего начинает художественно писать свои фантазии. Если Вы о пресловутом фикусе (или о чем-то другом) - не соблаговолите ли привести что-то конкретное?
gem: K.S.N. пишет: Каких именно "предвоенных планов" не хватает лично Вам? А раскатаю-ка я губищу, скромненько так: физической карты 1:1000000 с предполагаемой дислокацией соединений и отд.частей (вплоть до авиа- и артполков РГК) РККА и НКВД в 4-х западных округах (с легендой о предполагаемой укомплектованности) - на 06.07 (13.07, 20.07). Грубо так метр на полметра. Неужто 21.06 они не существовали хотя бы в наметках?
Закорецкий: gem пишет: Неужто 21.06 они не существовали хотя бы в наметках? 1. Баграмян, "Так начиналась война". 2. Владимирский "На киевском направлении". 3. "Малиновка", том 2 .... (Есть на "Милитере"). 4. Карты на сайте "РККА" И рисуйте. Я например, попытался сделать нечто подобное по 5 Армии (Волынская область). Скачал из Интернета карту Волынской области на 6 листах, распечатал, склеил. Читая Владимирского делал пометки на карте (выясняя в Интернете где искать тот или иной населенный пункт). Получилось следующее (первый вариант). Но есть проблема: некоторые пункты с тех времен переименованы, или их уже нет (слились с городами и т.д.). Эта же карта есть и у Владимирского, но уже в виде скорее схемы (без тщательного учета масштаба).
прибалт: gem пишет: По-Вашему, поражения 1941 к этой формулке - никоим боком? Так кто проиграл войну? Или к 1943 СССР превратилмя в белого и пушистого? Не передергивайте. начальный период войны проигран по чисто военным причинам, плюс последствия ускоренной советизации в западный районах и работа абвера. Морально-психологический кризис в КА начался после Смоленского сражения и Киевского окружения, когда в бой пошли недавно сформированные соединения.
Закорецкий: прибалт пишет: Так кто проиграл войну? Или к 1943 СССР превратилмя в белого и пушистого? Не передергивайте. Ну так чья бы корова мычала? Или все то же? В день начала войны крутить концерты к 9 мая? Т.е. вспоминать 22 июня только после мая 1945 ? (И то, если останется время?)
прибалт: Закорецкий пишет: Ну так чья бы корова мычала? А по существу вопроса ответить не получается? Ну так и не мычите тогда.
stalker 716: прибалт пишет: Морально-психологический кризис в КА начался после Смоленского сражения и Киевского окружения, когда в бой пошли недавно сформированные соединения. Число? Давно сформированные соединения, надо полагать благодаря хорошей работе комиссаров не имели морально-психологических проблем? И в плен не сдавались, и оружие без боёв не теряли?
прибалт: stalker 716 пишет: Давно сформированные соединения, надо полагать благодаря хорошей работе комиссаров не имели морально-психологических проблем? Любой воинский коллектив имеет проблемы, причем любой национальности. Существовавшие на 22 июня проблемы в в/коллективах КА не были определяющими в поражениях начального периода войны. Кстати, комиссаров в них не было, кроме 6 дивизий. stalker 716 пишет: И в плен не сдавались, и оружие без боёв не теряли? В плен сдавались после исчерпания возможности к сопротивлению. Были естественно и единичные случаи трусости и предательства, но они не были причиной поражения. Оружие теряли или выбрасывали когда как правило рядом не было командиров и одиночками или группами пробирались к фронту.
Lob: stalker 716 пишет: Число? Ну Вы же сами, ЕМНИП, давали ссылку, из которой следует, что четверть пленных за всю войну немцы взяли между 20 сентября и 20 октября 1941-го.
stalker 716: Lob пишет: Ну Вы же сами, ЕМНИП, давали ссылку ? ни с кем не путаете?
Закорецкий: прибалт пишет: А по существу вопроса ответить не получается? "По существу" уже 70 лет профи-история разбираться не желает. Я уже приводил как-то где-то цитаты из учебника по истории СССР 1953 г.: Так там тему "отступления" старались вообще лишний раз не упоминать. Немцы, дескать, каким-то образом оказались под Москвой и Сталинградом. А вообще РККА только наступала: И с тех пор только и расписывалось, что "делалось все правильно, сколько смогли, но враг оказался очччень силен, и никто не виноват". И этот "научный подход" в еще более кошмарном виде применен в новейшем 12-томном издании. С массой ошибок, тупых объяснений, сплошного умолчания, как в одном из писем мне написали: "наука вообще совесть потеряла".
прибалт: Закорецкий пишет: И этот "научный подход" в еще более кошмарном виде применен в новейшем 12-томном издании. С массой ошибок, тупых объяснений, сплошного умолчания, как в одном из писем мне написали: "наука вообще совесть потеряла". Я какое отношение ко всему этому имею? Речь шла о том, что некоторые считают, что поражения начального периода произошли из-за внутренних неурядиц в СССР. Я с этим не согласен.
stalker 716: Закорецкий пишет: И с тех пор только и расписывалось, что "делалось все правильно, сколько смогли, но враг оказался очччень силен, и никто не виноват". А кое кто до сих пор верит.
Закорецкий: прибалт пишет: Речь шла о том, что некоторые считают, что поражения начального периода произошли из-за внутренних неурядиц в СССР. Я с этим не согласен. "Некоторые" - это Марк Семенович и его фаны? Кстати, Марк Семенович нашел "Опер. сводку штаба 36-й истребительной авиадивизии, которая обеспечивала ПВО города Киева". И там говорится, что немцы бомбили аэродром Жуляны в 7-15. А я нашел свидетельницу, которая жила в то время на ул. Глубочицкой, а их друзья на перпендикулярной Чмелев яр, из которых бабушка и мать троих сестер погибли от бомбежки утром 22.06.41. От Жулян до Чмелева яра - два лаптя по карте. Может возникнуть вопрос: кто бомбил Чмелев яр? Как бомбили Киев 22.06.41? А что касается "поражений начального периода войны", так ответ очевидный: к обороне не готовились, а готовились к чему-то другому. Потому 22.06.41 оказались не готовы. А это в ММВ чревато отступлением километров на 300. ========= ЗЫ. В заявлении Молотова говорится, что бомбили Киев, Минск, Житомир. Так вот, как бомбили Киев - толком не известно. Минск не бомбили. Насчет Житомира - как-то я спросил тещу, 1932 г. рождения: "- Где она была 22.06.1941 г.?" Она ответила: "- В Житомире...."
K.S.N.: gem пишет: Простите, Вы не путаете МС с СергеемСт? Не настаиваю, но, м.б., Вы приведете ссылку из militer'овского архива? Не путаю. Пожалуйста. Например: Солонин: Я тоже одного такого знаю - М.А. Гареев. Но он умеет хранить государственные секреты, хотя один раз и проболтался про "наступление начать 12 июня" Срегей ст: Людей, которые посмотрели дело, в котором находится документ, на котором запечетлена сия знаменитая фраза, как минимум 12. В том числе и я. Дело рассекречено в 1993 году. Солонин: ЭТО имеет отношение к Вашему - именно и лично Вашему - решению не опубликовать важнейший для понимания исторических событий и РАССЕКРЕЧЕННЫЙ ( тут я полагаюсь только на Ваше слово ) документ. (кстати, можете прочитать весь разговор Солонина с Малышом и Сергеем ст касательно архивов. И обратите внимание на даты сообщений). После этого можете прочитать тему "Наступление начать 12.6 На", обратив внимание на автора темы и особенно на это сообщение, в котором на прямой вопрос Сергея ст "Ознакомился Солонин с планом, или нет", Солонин дает утвердительный ответ: "Да, конечно". А вот ответ Солонина на вопрос: "Собирается ли он публиковать этот документ": Опубликовать его полностью, как документ, я НЕ собираюсь - он очень большой, и переписать его весь авторучкой я не успел (да и не увидел в этом большого смысла) Статью с оценкой прочитанного размещу на сайте в некоторое ближайшее время. Ну и далее по теме уточняющие вопросы и ответы. gem пишет: Если Вы о пресловутом фикусе (или о чем-то другом) - не соблаговолите ли привести что-то конкретное? 1. Из мемуаров Болдина в истории с фикусом выкинут кусок, в котором говорится, что колонна подверглась авианалету, в результате которого машина Болдина получила повреждения, а часть его сопровождающих была убита. Так что более правдоподобной версией является версия не испуга Болдина, а то, что он взял другую машину только после того, как его машину вышла из строя. 2. В цитате из мемуаров Галушко опущено одно предложение (в котором старшина говорит, что аккумуляторы отвезли в соседний городок на зарядку, а обратно привезти не успели), которое ИМХО существенно меняет всю картинку. Не говоря уже о предшествовавшем и последующем текстах. 3. В крайней книжке Солонина из мемуаров Архипенко (где Красовский приказывает их расстрелять) выпущен кусок, в котором говорится, что когда Красовский их обнаружен, кто-то из них был даже без портянок - это на боевом дежурстве-то, так что с этим куском реакция Красовского видится более понятной. Это из того, что я проверял по мемуарам и запомнил. (Первые два случая на ФЭРе в свое время разбирались).
Закорецкий: Марк Солонин сочинил очередную версию аэродромов: 01.09.11 Второй том "Новой хронологии катастрофы" вышел из печати. В аккурат ко Дню Знаний. Коварство издательства на этот раз проявилось в том, что на название "НХК, книга 2" они не согласились и тихой сапой поставили на обложке "Другая хронология катастрофы"... Финальный_аккорд Там в обсуждениях появился вопрос: URA - tsusima05: 02.09.11 07:36 Уважаемый Марк Семенович, боюсь опять оказаться провокатором, задав свой вопрос, но интересно: Названия двух тем: "Финальный аккорд" и "Я могу быть свободен?", между собой как-то связаны? Солонин ответил: Марк Солонин - admin: 02.09.11 10:08 1. Да, связаны 2. Освобождение не состоялось
Админ: Lob пишет: что четверть пленных за всю войну немцы взяли между 20 сентября и 20 октября 1941-го. Киев + Вязьма. Закорецкий пишет: Марк Семенович нашел Это не он нашёл. Выложено в сеть давно уже после сканирования. Закорецкий пишет: Названия двух тем: "Финальный аккорд" и "Я могу быть свободен?", между собой как-то связаны? Никуда он не уйдёт. "Микрорезун" с таким же графоманским огнём в сердце. Мы его брехню будем наблюдать ещё очень долго (сколько протянет).
Олег К.: Админ пишет: К 1941 году большевистская репрессивно-пропагандистская система физически уничтожила любые формы организованного сопротивления и превентивно "зачистила" целый ряд социальных слоёв общества Чтобы утверждать подобное надо хотя бы немного быть "в теме - -например изучать дела контрразведки тех лет, "Дела Героев" лета 41-го., полные протоколы подельников Павлова и прочих Трухиных из РОА.. Думаю этого вы явно в глаза не видели но суждение имеете основанное на чем?
Админ: Пропустил этот пост из премодерации только по одной причине. А именно, для иллюстрации кретинизма, расплодившихся крайнее время графоманов. В числе которых, и мелькнувший на нашем форуме, яркой звездой своего нео-большевистского сознания, некто Олег Козинкин. Олег К. пишет: Чтобы утверждать подобное надо хотя бы немного быть "в теме" Не хочу повторять стиль Исаева и сразу нарекать Олега К - идиотом. Но степень олигофрении в подобного рода заявках на общественное внимание, зашкаливает. Олег К. пишет: например изучать дела контрразведки тех лет Изучал Олег. Изучал. В оригинале, в большом количестве, в течение нескольких лет. По основной работе. Олег К. пишет: Думаю этого вы явно в глаза не видели но суждение имеете основанное на чем? Единственное что радует, это то, что я никогда не видел м....ка по имени Олег К. И надеюсь никогда не увидеть. Олег К. пишет: "Дела Героев" лета 41-го., полные протоколы подельников Павлова и прочих Трухиных из РОА.. Всё смешалось в больной головушке деревенского дурачка писателя. * Самое удивительное и поучительное, что подобного рода упыри всплывают в книгопечати. Я конечно понимаю, что они сбиваются в стайки и пытаются друг другу помогать, но нужно всё-таки отбраковывать их, хотя бы на уровне профессиональных сообществ.
RVK: Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало. Два важных правила запомни для начала: Ты лучше голодай, чем что попало есть, И лучше будь один, чем вместе с кем попало. Омар Хайям Переводчик: О.Румер
gem: Админ пишет: "Микрорезун" с таким же графоманским огнём в сердце. Мы его брехню будем наблюдать ещё очень долго (сколько протянет). Мои комментарии (gem). Очень - очень давняя tsushima(март 2007), диалог с неким даймом. Голицын (этим шрифтом) матрос Проблема в качественном состоянии РККА в целом. Как цельный военный механизм, эта большевистская военная импровизация потерпела крах, в столкновении с самой организованной и мотивированной армией этого времени. Что совершенно не удивительно. gem: Подчеркнуто мной. “АРМИЯ” (как цельный военный механизм мотивированно) “НЕ ВОЕВАЛА”. c: М.С.Солонин, 2004-08. Альфа и омега. Возражения есть? (Шипение: “Ес-с-ссть…”) Пожалуйста, объясните разницу между двумя мнениями. Удивительно другое. Россия нашла силы подняться с колен и размазать 3-й Рейх по стенке (извините за громкие слова). Охотно. Удивительно, но закономерно. Хорошие парни в конце побеждают – и это не Голливуд, иначе наших предков сожрали бы неандертальцы. (Уточнение: не стояла Россия на коленях. Повалялась в те окаянные дни, очнулась от нокдауна. И в 90-х не стояла. Болела. Пока ещё не выздоровела, но будем надеяться на правильность исходных 91-93 векторов. Гомеопатов прогонют). За что земной поклон павшим и ещё живым ветеранам той войны. Полностью с Вами.
Закорецкий: Солонин пропечатал очередную свою статью в ВПК «Тетрадь расстрелянного генерала…» Оттуда: Слова «по данным иностранной прессы» уместны в студенческом реферате. Или в передовице правительственной газеты, где именно такая фраза является общепринятым эвфемизмом, заменяющим неприличное упоминание про шпионаж (разведку) в стане врагов-партнеров. Совершенно секретный доклад, однако же, писался не для публикации в «Правде» и должен был быть основан на серьезных источниках информации. Архивные фонды разведывательных отделов штабов приграничных округов по большей части засекречены. Документы разведки НКВД и ГРУ засекречены полностью. Тем не менее имеются некоторые обрывки информации, которые позволяют предположить, что «те, кому положено», знали довольно много. Кстати: Журнал «Военная мысль» 7, 1940 К.И.Хорсеев «ВВС в германо-польской войне» ... 28 - 44 7, 1940 П.П.Ионов «Самостоятельные воздушные операции стратегического значения» ... 45 - 57 8, 1940 П.П.Ионов «Из опыта использования ВВС в войне с белофиннами» ... 59 - 72 10, 1940 П.П.Ионов «Использование ВВС в войне на Западе» ... 34 - 47 11-12, 1940 М.Н.Никольский «ВВС в войне на Западе» ... 50 - 59 ИОНОВ ПЕТР ПАВЛОВИЧ (1897-1968) Комбриг (1938). Генерал-майор авиации (1940). Генерал-лейтенант авиации (1943). Старший преподаватель Военной академии им. М. В. Фрунзе, специализировался на вопросах развития и боевого применения авиации. Первая крупная работа - «Дирижабли и их военное применение» (1933). Опубликовал монографии: «Общая тактика ВВС» (1934), «Действия воздушных сил в Марокко» (1935), «Истребительная авиация » (1940), в которых проводил анализ развития авиации и воздухоплавания в 1930-е годы. Перед войной он занимался разработкой применения Воздушно-десантных войск (ВДВ), а затем был назначен начальником штаба ВДВ (1941). Участвовал в разработке плана Вяземской воздушно-десантной операции — одной из крупнейших во Второй мировой войне. В 1944–1946 гг. — на преподавательской работе. П. П. Ионов возглавлял в Монино Военно-воздушную Краснознаменную академию, а после войны — одну из ее кафедр. http://fotki.yandex.ru/users/wberdnikov/view/225354?page=0
Админ: Закорецкий пишет: Солонин пропечатал очередную свою статью в ВПК «Тетрадь расстрелянного генерала…» Прочитал. http://vpk-news.ru/articles/8144 Если раньше Солонин излагал своё ИМХО с опорой на прочитанное в "ынтернетах", то теперь самарский кочегар перешёл к цитированию документов ЦАМО. Клюква стала более увесистой, но и только. Впечатления от статьи по пунктам. 1. - Не все пункты выбранные Солониным из доклада Птухина разбираются подробно дальше. Для меня, например, пункты посвящённые подавлению вражеской авиации на аэродромах и уничтожению промышленной инфраструктуры не вызвали нареканий. Благо, что германская и союзная авиация далее в ходе войны успешно практиковали именно такую тактику боевого применения и массирования ударной авиации. 2. Пункты выбранные из доклада Птухина, где он просит "тыщи самолётов и сотни аэродромов" конечно примечательны. Но! Надо отдавать себе отчёт, что эти "перлы" являются проекцией крайне низкой оперативной и военно-образовательной подготовки, как самого Птухина, так и тысяч других молодых командиров РККА, взлетевших по карьерной лестнице в конце 30-х годов, вследствие репрессий комсостава и быстрого увеличения армии в целом. Также, надо учесть, что Птухин с момента своего возвращения из Испании сразу отличился тягой к эпистолярным прожектам и пожеланиям, рассылая их во все возможные инстанции, включая особые отделы военных округов, в которых он командовал ВВС. Именно эта тяга Птухина к письму заставила Ворошилова в конце 1938 года высказаться: "Не делаете того, что Вам нужно делать. А человек Вы разумный, умелый, знающий, а делаете чепуху. И удивляетесь, почему "Не делаем, не делаем". Не думаете. Сперва делаете, а потом думаете. А есть простое правило: сперва думать, а потом делать. Ведь это противоестественно. Это всё равно, что послать такой документ Ленинградскому городскому совету или кооперативу - всё равно..." Так что, налицо один из примеров кадрового голода и низкого уровня высшего командного состава в предвоенной РККА, что являлось бедой не лично Птухина и его грехом, а результатом кадровой политики партии большевиков по строительству Вооружённых сил. Из статьи Солонина такой вывод сделать трудно, так как он скорее уводит читателя в сторону рассуждений о "дураках генералах, просравших полимеры", чем повторяет глупости за Исаевым, а возможно даже и за "идиотом Казинкиным". 3. Тезис Солонина о "обмане и самообмане", слишком мелко замешан. Забывая о всеощей атмосфере самоуверенности, проецируемой на всех уровнях советской военно-административной системы из Кремля, и одновременно не обращая внимание на репрессивный накат, убирающий все потенциально оппозиционное сталинской доктрине - невозможно давать частные оценки действиям "Птухиных". 4. Очередное жонглирование цифрами боевого состава ВВС Германии и СССР на Ю-З направлении, зримо подчёркивает, как дилетантизм Солонина (как "специалиста по авиации"), так и ограниченность его взгляда на проблему в комплексе. Просто выставляя друг напротив друга соотношение боевой авиации Германии и СССР на отдельном направлении по принципу: "примерно 2000 советских сомолётов против 247 бомбардировщиков и 109 истребителей противника" - Солонин упрощает картину первых дней войны до картонного шаблона, лишенного понимания и глубины, и совершенно не оговаривая, что основным элементами подавления действий советской авиации, начиная с 22 июня 1941 года, была полная тактическая внезапность, качественное превосходство на всех уровнях боевого функционирования частей и соединений ВВС (в т.ч. подготовка экипажей), превосходство германской авиационной техники над боевым ядром советских ВВС, и крайне неблагоприятная оперативная обстановка на наземном ТВД. 5. Написав в конце статьи фразу, что: "лишь в одном пункте ожидания генерала Птухина сбылись полностью. 24 июня 1941 года он был арестован, 13 февраля 1942-го постановлением Особого совещания приговорен к высшей мере наказания. Расстрелян 23 февраля 1942 года – в очередной День Красной армии." - Солонин выставил себя вообще крайне глупо и в очередной раз продемонстрировал задатки провокатора (оставляя у статьи концовку без авторского комментария). Само собой Евгений Саввич Птухин был смелым и верным советской системе (Родине) командиром и не собирался умирать в 39 лет, не ожидал такого конца и не участвовал в "антисоветском заговоре". Его трагическая гибель лишний раз показывает природу большевистской кадровой масорубки, где незаменимых нет и расплачиваться за ошибки руководства (политико-кадровые прежде всего) приходится их подчинённым.
прибалт: Админ полностью поддерживаю.
Админ: Закорецкий пишет: ИОНОВ ПЕТР ПАВЛОВИЧ (1897-1968) Кстати, брата Ионова - Алексея, так же расстреляли, как и Птухина, за "антисоветский заговор, выразившийся в срыве подготовки аэродромного хоз-ва к войне". прибалт пишет: Админ полностью поддерживаю.
Админ: Лошки на сайте "военпромкурьера" порадовали реакцией. Примеры подобного рода "набросов" достаточно показательны. С этим мы сталкиваемся, как на форумных площадках, так и в разного рода СМИ. Особенно в комментах. Хотел бы, чтобы Вы обратили внимание на аргументационный набор. Он незатейлив и типичен. Примеры: vicaliss, 14:54, 18 сентября 2011 Тов. В.Голицыну. Чудны дела твои. господи ! Раскатав в пух и прах Солонина, вы повторили его выводы. опубликованные в его "Аэродромах". Там как раз и написано, что не Птухины виноваты, а система. Зачем же тогда "кочегар" и "специалист" ??? Если вы Солонина почти-что цитируете? Здесь комментатор игнорирует содержание статьи и критики, и переключается на свой собственный анализ прочитанного у Солонина, подменяя одно другим. Т.е. мы видим тоже самое, что использовали всегда резунисты - "в деталях ошибки, но в целом гуру прав". vicaliss - Солонин ещё не начал писать свои "аэродромы", когда я опубликовал (2004 год) тематическую статью именно на эту тему. Dmitry Shevchuk, 15:38, 18 сентября 2011 Не вижу я особых натяжек у Солонина, читал две его книги и в целом согласен с ним - реальный разбор катастрофы ВВС 41-го года, может кто еще внятно смог объяснить куда делись наши 10 000 самолетов за пару летних месяцев? А обзывать человека провокатором только из-за того, что его мнение не совпадает с вашим... А такой аргумент, что он "кочегар", значит в отличии от серьезных историков гонит пургу - вообще бред. В отличии от профессиональных историков которые всю жизнь переливают из пустого в порожнее еще советский бред про 41-й год, ему это интересно и он исследует тему по настоящему. Не со всеми его выводами можно согласиться, но отмахиваться, только потому что он кочегар, непрофессионал, еврей и т.д. и т.п. говорит об отсутсвии ума у его критиков. Здесь ход "мысли" так же незатейлив и так же эмоционально окрашен. Типичный потребитель попсы. 1. Объяснение "куда делись 10.000 самолётов" давно уже есть в целом ряде серьёзных работ, лишённых налёта шизофрении. Рекомендую: Д.Хазанов "Борьба за господство в воздухе". Солонин изначально кормился данными именно этого автора. А потом сделал "историческое открытие" о саботаже и бегстве РККА от границы. 2. "Самарский кочегар" - это неофициальное прозвище Марка Семёновича. В знак уважения к его диссидентским заслугам в период подпольной борьбы против советского режима и подготовки им бегства в Палестины. Кто только из уважаемых людей тогда не работал кочегаром. И Цой и Давлатов... 3. К сожалению, никакой из "выводов Солонина" используемых им в тезисном формате в его книгах так и не привлёк внимания. По простой причине. Это либо повторение давно известных оценок и фактов, либо совершенно необоснованная натяжка фактологической выборки на доказательный каркас. Например - Делается выборка фактологического материала (с игнорированием неподходящего по фактуре) по быстрому и зачастую паническому бегству отдельных частей РККА от границы и на основе этого делается вывод о массовом саботаже армией сопротивления немцам. Сергей, 18:40, 18 сентября 2011 Тов. Голицын, вы меня извините конечно, но ваши выводы просто смешны. Я конечно не историк, так интересующийся, но картонный масштаб именно у вас, а не у Солонина. Крайне забавно получается - когда говорят про разгром сухопутных частей его объясняют разгромом авиации (все на аэродромах сожгли), а когда говорят про разгром авиации его уже объясняют "крайне неблагоприятной оперативной обстановкой на наземном ТВД". Это во-первых. Во-вторых, каким же должно быть качественное превосходство боевой организации и подготовки экипажа, чтобы при 8-9 кратном численном превосходстве ("примерно 2000 советских сомолётов против 247 бомбардировщиков и 109 истребителей противника") суметь одержать победу? Тайсон, даже в лучшие свои годы, вряд ли сумел бы разобраться с 8-9 боксерами-любителями, если они конечно не струсят и не разбегуться. Вступление в виде "тов Голицын" выдаёт близкое родство третьего комментатора с первым. Что видим здесь? Практически калька предыдущего "читателя". А именно - неспособность посмотреть на боевые действия, как на общий комплекс событий, где действия наземных сил неразрывно связаны с действиями ВВС, находять в зависимости друг от друга. И если противник захватил аэродромную сеть фронтового базирования и нарушил систему боепитания, то это само собой скажется на боевой эффективности нашей авиации. Игнорирование Солониным и его читателями исходных данных по ВСЕМ качественным характеристикам советских и германских ВВС приводят именно к такого рода аргументации, по типу: "каким же должно быть качественное превосходство боевой организации и подготовки экипажа, чтобы при 8-9 кратном численном превосходстве ("примерно 2000 советских сомолётов против 247 бомбардировщиков и 109 истребителей противника") суметь одержать победу?" А таким, наш дорогой друг, что возможность делать 4-5 вылетов истребителями и 2-3 вылетов бомбардировщиками в ДЕНЬ - достигается исключительно слаженность и обученностью неземного персонала, подготовкой летного состава, обеспечением действий авиации и её снабжением, а также ТТХ самолётного парка, способного к безаварийной работе долгое время. Всё это Солонин игнорирует и сводит к достаточно плоским схемам, к тому же, лишним образом политизированным. * Аргументация с Тайсоном не хиляет. Я пару раз, по молодости, разгонял стайки активных прохожих, просто вырубая одного за другим самых активных. Главное, делать это быстро и целеустремлённо.
Шерман: Небольшая ремарка по "бухгалтерии"... Админ (т.е. оппонент) пишет: при 8-9 кратном численном превосходстве ("примерно 2000 советских самолётов против 247 бомбардировщиков и 109 истребителей противника") суметь одержать победу? Не 8-9, а примерно 5-кратном (если "примерно" считать - выбросив 53 советских разведчика и прибавив 20 "исправных мессеров", не забывая о наличии всего 1805 советских боеготовых экипажей). Так что "Тайсону" вполне по силам разобраться с пятью мирно спящими "любителями".
Админ: Шерман пишет: всего 1805 советских боеготовых экипажей При этом на новую технику в КОВО было только 100 готовых к вылету экипажей. На 400 с лишним машин. Болезнь роста.
stalker 716: Шерман пишет: советских боеготовых экипажей ой, всего то у нас не хватало, всего то у нас было мало, сначала танков было мало, потом танки оказались без снарядов, потом выяснили что танки ерунда - вся сила брат в грузовиках, теперь вот и экипажи оказывается были не боеготовы. А у немцев было всё и больше чем нужно. Обученные и вооружённые до зубов головорезы.
Aleksey: Админ Солонин не есть гуд, и это давно понятно....... Это бесполезная трата времени....(его критика) А вот на одном моменте хотелось бы остановиться... Несомненно отсутствие готовых экипажей является одной из причин "поражения" ВВС в "первые дни", но -ТАК НЕЛЬЗЯ... Объясню почему... Спроектировать самолёты,пустить в серию и.т.д ВРЕМЯ хватило , а подготовить экипажи на новую технику нет. И это никак не вина политического руководства - ЭТО ПРОСЧЁТ САМИХ ВОЕННЫХ. Это из той самой песни -" загнать новые танки в ангары и никому не показывать". Валер я просто до сих пор не могу переварить "не стыковку" у Свирина (при всём моём уважении) Он предлагает считать боеготовым экипажем - "тех кто прошёл батальонные учения" -и это нормально, Но именно так он предлагает считать танки.. А с другой стороны обижен за промышленников(после письма командующего армией) Так вот тут также . Рабочие,инженеры и.т.д дали продукт(и не очень быстро)- военные не смогли организовать переобучение....
Шерман: stalker 716 пишет: теперь вот и экипажи оказывается были не боеготовы. Поясняю: на 2003 боевых самолета в округе было 1865 экипажей, подготовленных к боевым действиям днем в простых метеорологических условиях (так понятно?). И что в этом необычного и крамольного Вы увидели? ----- P.S. с 22.6 по 10.8.41 - ВВС Юго-Зап. фронта - небоевые потери: при катастрофах и авариях разбито и повреждено 242 самолета
K.S.N.: Шерман пишет: Так что "Тайсону" вполне по силам разобраться с пятью мирно спящими "любителями". Особенно, если они наваливаются не разом, а по очереди. Наш тренер по боевому самбо в самом начале занятий говорил, что в случае схватки с несколькими противниками нужно стараться сводить ее к единоборствам, а для этого пытаться строить бой так, чтобы противники мешали друг другу и реально в каждый момент времени противостоял только один. Если ты обучен этому, а противник нк обучен слаженным действиям, то шансы на успех достаточно велики. Что и наблюдалось в 41-м.
K.S.N.: Админ пишет: При этом на новую технику в КОВО было только 100 готовых к вылету экипажей. На 400 с лишним машин. Болезнь роста. Мирослав Морозов в своей книжке про авиацию Крыма приводит цифры самолетов и подготовленных летчиков, причем по "линиям".
K.S.N.: Aleksey пишет: Он предлагает считать боеготовым экипажем - "тех кто прошёл батальонные учения" -и это нормально, Но именно так он предлагает считать танки.. Маленькое уточнение: не просто танки, а боеготовые танки, что никак не отменяет наличие так сказать, запасных танков. Такой подход позволяет понять, сколько реально боеготовых танков можно было выставить одновременнно.
marat: Aleksey пишет: Несомненно отсутствие готовых экипажей является одной из причин "поражения" ВВС в "первые дни", но -ТАК НЕЛЬЗЯ... Объясню почему... Спроектировать самолёты,пустить в серию и.т.д ВРЕМЯ хватило , а подготовить экипажи на новую технику нет. И это никак не вина политического руководства - ЭТО ПРОСЧЁТ САМИХ ВОЕННЫХ. Это из той самой песни -" загнать новые танки в ангары и никому не показывать". Валер я просто до сих пор не могу переварить "не стыковку" у Свирина (при всём моём уважении) Он предлагает считать боеготовым экипажем - "тех кто прошёл батальонные учения" -и это нормально, Но именно так он предлагает считать танки.. А с другой стороны обижен за промышленников(после письма командующего армией) Так вот тут также . Рабочие,инженеры и.т.д дали продукт(и не очень быстро)- военные не смогли организовать переобучение.... Допустим, командование ВВС не успев получить самолеты, начинает переучивать летный состав, забрав их из боевых полков в учебные центры(а как иначе, самолеты еще строятся промышленностью). Немцы нападают - летчики в учебных центрах, самолеты старых типов без пилотов. Или ждут пока промышелнность подготовит достаточное количество самолетов, устранит детские болезни и лишь затем начнет частями переучивать личный состав. Самолетов новых типов мало или вовсе нет, летчики на них необучены. Или как в реальности - переучивать по мере поступления самолетов с заводов, имея некоторое количество необученного летного состава или самолеты без пилотов. Куда ни кинь, всюду клин.
stalker 716: Шерман пишет: что в этом необычного и крамольного Вы увидели? Простите, но это совершенно обычный ход противников В.Суворова - объяснять катастрофу сорок первого нехваткой, "не успели приготовиться". Вот Aleksey пишет: И это никак не вина политического руководства - ЭТО ПРОСЧЁТ САМИХ ВОЕННЫХ. Вы (противники концепции В.Суворова) готовы признать что мудрый Сталин допускал ошибки и просчёты (а сталинисты, так и вовсе твердят, что Сталин был гений и не ошибался никогда, даже в семинарии, это всё мы виноваты - не смогли выполнять гениальные указания вождя), но в главном Сталин был прав и не мог разжигать войну. И здесь Вы впадаете в психологическую ошибку - Вы смешиваете - "моя страна не может быть плохой", с "моей страной может править мудак, который может наломать дров по самое не хочу".
stalker 716: Советская армия наступала, и при этом лётчики шли из училищ с подготовкой "взлёт-посадка".
Админ: Aleksey пишет: И это никак не вина политического руководства - ЭТО ПРОСЧЁТ САМИХ ВОЕННЫХ. Это из той самой песни -" загнать новые танки в ангары и никому не показывать". Aleksey - Это можно назвать бардаком или "системным кризисом", но подобная ситуация в той или иной мере существовала в РККА и РККФ повсеместно. Aleksey пишет: Он предлагает считать боеготовым экипажем - "тех кто прошёл батальонные учения" -и это нормально, Но именно так он предлагает считать танки.. Тут ещё важно понимать "теоретический фон" принятия решений по перевооружению армии. Основной императив всех советских аналитических работ посвящённых событиям ПМВ сводился к тому, что РИА терпела поражения исключительно в силу технической отсталости. Посему, выпуск современной техники (прежде всего танки и самолёты) в больших масштабах должен был этот недостаток устранить. А вот кадровую проблему советское руководство особенно и не замечало, в силу политизированности оной изначально.
Шерман: stalker 716 пишет: это совершенно обычный ход противников В.Суворова - объяснять катастрофу сорок первого нехваткой, "не успели приготовиться" Да нет тут никаких "ходов" и "объяснений" - просто констатация факта (численность летчиков, т.е. боеготовых самолетов с экипажами = 1865, которые и надо сравнивать с немецкими). Это - МНОГО (в пять раз больше... но не в девять раз). Так понятно?
stalker 716: Шерман пишет: оеготовых самолетов с экипажами = 1865 Это надо обсуждать в отдельной теме. Не так ли?
Иван: А зачем отдельная тема? Солонин соотношение машин ставит во главу угла. Здесь также надо учитывать момент того, что немцы изначально перевооружение, точнее, вооружение ВВС новыми машинами начали прямо перед войной и смогли моментально нарастить выпуск современной техники. А мы навыпускав в начале и середине 30-х много самолётов к смене их поколений, пришедшуюся на конец 30-х оказались с большим парком быстро устаревшей техники, от которой было уже невозможно отказаться.
RVK: Админ пишет: но подобная ситуация в той или иной мере существовала в РККА и РККФ повсеместно Я бы заметил, что это было общемировой практикой. Особенно следует учесть развитие боевых самолетов: стагнацию с первой половины тридцатых и резкий рывок в ТТХ в конце тридцатых. Даже не столько в ТТХ сколько в тактике применения. Кстати с другими образцами ВиВТ схожая ситуация, которую можно сравнить с сегодняшним днём: какие самолеты в войсках и когда они были разработаны (F-4 «Фантом» II, F-111 сколько служил и т.д.), танки (Абрамс, Леопард-2 и Т-90), стрелковое оружие и прочее. Админ пишет: Тут ещё важно понимать "теоретический фон" принятия решений по перевооружению армии. Основной императив всех советских аналитических работ посвящённых событиям ПМВ сводился к тому, что РИА терпела поражения исключительно в силу технической отсталости. Посему, выпуск современной техники (прежде всего танки и самолёты) в больших масштабах должен был этот недостаток устранить. А вот кадровую проблему советское руководство особенно и не замечало, в силу политизированности оной изначально. Т.е. Вы хотите сказать: техническая отсталость и малое количество образцов ВиВТ в ПМВ был своего рода "жупел" в СССР, который всеми силами пытались не допустить, а поскольку РККА была рабоче-крестьянской, т.е. состояла из прогрессивного класса в котором по определению не могло быть таких проблем как в царской России, то и сам вопрос о кадрах в таком разрезе был невозможен? Так?
RVK: Иван пишет: Здесь также надо учитывать момент того, что немцы изначально перевооружение, точнее, вооружение ВВС новыми машинами начали прямо перед войной и смогли моментально нарастить выпуск современной техники. А мы навыпускав в начале и середине 30-х много самолётов к смене их поколений, пришедшуюся на конец 30-х оказались с большим парком быстро устаревшей техники, от которой было уже невозможно отказаться. Так всегда бывает при не одновременной смене поколений ВиВТ: сначала у нас техника современная и её много (выпуск идет давно), потом вдруг другое государство принимает на вооружение новую машину и разворачивает производство, все наши становятся устаревшими, а новых у соседа с каждым днём всё больше. Потом мы узнаём многое про новую технику соседа, разрабатываем свой ответ и ставим его на вооружение и производство. Теперь уже мы опережаем соседа. Это гонка вооружений.
stalker 716: Иван пишет: немцы изначально перевооружение, точнее, вооружение ВВС новыми машинами начали прямо перед войной и у них то экипажи были боеготовы? "Хорошо обученные, вооружённые до зубов" (с). И как же мы потом наступали, когда в бой посылали юнцов с подготовкой "взлёт-посадка"? Неужто они были более боеготовы, чем лётчики налетавшие до войны много много часов? Иван пишет: и смогли моментально нарастить выпуск современной техники. Сколько это будет в штуках?
Lob: stalker 716 пишет: Сколько это будет в штуках? 1939. UK-7,940 US-2,141 USSR-10,382 Germany-8,295 Japan-4,467 1940 UK-15,049 US-6,086 USSR-10,565 Germany-10,826 Japan-4,768 1941 UK-20,094 US-19,433 USSR-15,735 Germany-12,401 Japan-5,088
K.S.N.: stalker 716 пишет: и у них то экипажи были боеготовы? "Хорошо обученные, вооружённые до зубов" (с). Те, кто прошел Францию-40 и "Битву за Англию", были вполне боеготовы. stalker 716 пишет: И как же мы потом наступали, когда в бой посылали юнцов с подготовкой "взлёт-посадка"? Неужто они были более боеготовы, чем лётчики налетавшие до войны много много часов? 1. Разве их посылали одних? 2. Цифры потерь этих молодых летчиков знаете?
Закорецкий: stalker 716 пишет: И как же мы потом наступали, когда в бой посылали юнцов с подготовкой "взлёт-посадка"? Неужто они были более боеготовы, чем лётчики налетавшие до войны много много часов? Блин, да задолбали этими подсчетами! Хотите сказать, что я сразу обучился командовать минометами, изучая только гаубицы? Жить захочешь - научишься быстро. А не научишься - считай, что тебе не повезло. А насчет того, какие "неучи" пошли в бой в июне 1941 можете почитать хотя бы в книге: Череватенко Алексей Тихонович, "Небо Одессы, 1941-й"
Админ: Закорецкий пишет: хотя бы в книге: Бодрые такие воспоминания.
Закорецкий: Из сборника "НАКАНУНЕ" (Выложен частями в виде html-страниц на сайте "Оболганности"): X. Мобилизационная готовность частей ВВС ЗапОВО
marat: Закорецкий пишет: А насчет того, какие "неучи" пошли в бой в июне 1941 можете почитать хотя бы в книге: Почитаем: Комэск попросил у меня летную книжку, некоторое время изучал ее. Потом, в упор взглянув мне в глаза, заметил: — А ведь самостоятельных налетов мало! Начинать надо почти все с азов... — Такая программа была, — оправдывался я. — Да я и не обвиняю тебя, — сказал капитан. — Наверстаем, будь спокоен. Другое тревожит: почему в наших училищах так мало внимания уделяют практике. Спрашиваешь молодого летчика по теории — любо-дорого слушать, прямо академик. А поднимешься с ним в воздух — он и спасовал, самостоятельности ни на грош... Вот и возись с таким! Это лейтенант после училища прибыл в эскадрилью. И снова я почувствовал себя виноватым в том, что мало налетал часов. — Что верно, то верно, у новичков совсем мало практики, — согласился Рыкачев, но тут же поспешил успокоить: [24] — Полетаете с командиром на учебно-тренировочном самолете, а там получите боевую машину, будете наверстывать. На третий день мы с Шестаковым поднялись в воздух. Хорошо, что мирное время, а так картина маслом - числа 25.06 комэск полетит учить летчика из училища... Валентина вполне серьезно задает вопрос, сколько мы уже сбили фашистов. Я снисходительно улыбаюсь: ишь, какая скорая! Да их тут еще и не видели. — Как же так? — удивляется жена. — Тревогу уже дважды объявляли... — Где-то севернее пролетали, а в нашем районе пока затишье. Вот так - 69-й полк ПВО г. Одесса, это не 9-я дивизия Черных. День за днем мы все основательнее вживаемся в обстановку военного времени, летаем с рассвета до поздней ночи. Прикрываем город и порт, ведем разведку. Но пока что противник не появляется в поле зрения. Между тем от начальника штаба Никитина мы знаем, что летчики нашей 21-й смешанной авиадивизии за Днестром уже ведут бои. 67-й полк во главе с командиром майором Рудаковым за эти несколько дней отразил несколько налетов на аэродром, сбил тринадцать самолетов противника. Пока мы строили догадки, прислушиваясь к подозрительному гулу, над аэродромом послышался пронзительный свист, земля под нами дрогнула, а небо словно раскололось пополам. Все произошло в считанные секунды, внезапно. Мы выскочили из укрытий, чтобы своими глазами увидеть противника. На высоте 600–700 метров развернутым строем удалялись на запад шесть «Хейнкелей». [31] Как же случилось, что враг подкрался незамеченным? Однако рассуждать некогда, звено в составе Михаила Стешко, Ивана Пескова и Петра Гуламенко пошло на взлет. Надо настичь, атаковать и сбить противника. Юркие «ястребки» в одно мгновение набрали высоту и скрылись за редкими облачками. Но догнать вражеские самолеты оказалось все же задачей непосильной, не позволяла скорость. Майор Марьинский нервничал: куда запропастился Мистюк, Окажись он со своей тройкой вблизи, и врагу несдобровать бы. Вот так - ВНОС спит, дежурное звено черт знает где. Оказывается, он, увлекшись поиском, уклонился далеко на север от Одессы. Связаться с ним и навести на цель не удалось из-за плохой погоды. Плохая погода - отсутствие раций? Приблизившись на дистанцию действительного огня, я поймал в перекрестие прицела самолет противника, нажал кнопку. «Мессершмитт» вздрогнул, повалился на крыло. Душа моя запела от радости, влепил, думаю, сейчас он вспыхнет факелом... Но «мессер» вдруг пошел на разворот, и не было видно ни дыма, ни огня. Выходит, я промахнулся? Снова ловлю в прицел и выпускаю длинную очередь. Самолет вроде бы задымил, однако упрямо продолжал полет. Климов атаковал противника, но сбить самолет с первого захода не удалось. Стрелять по воздушной цели не умеют.
stalker 716: marat пишет: Стрелять по воздушной цели не умеют. пункт три и четыре
marat: stalker 716 пишет: пункт три и четыре Не, не дурака учить - деньги на ветер. Сами, сами...
Slon-76-2: Закорецкий пишет: Блин, да задолбали этими подсчетами! Хотите сказать, что я сразу обучился командовать минометами, изучая только гаубицы? Жить захочешь - научишься быстро. А не научишься - считай, что тебе не повезло. Поразительно, как такое может написать человек вообще служивший в армии... Им не командовать, им просто летать учиться надо было. Кстати, ув. администратору. Не могу войти под своим ником Slon-76, пишет что неверный пароль.
Админ: Slon-76-2 пишет: Кстати, ув. администратору. Не могу войти под своим ником Slon-76, пишет что неверный пароль. Глюки бывают, но скорее всего, Вы на самом деле пишите неправильный пароль. Попробуйте ещё раз. Если не получится сообщите через премодерацию и я установлю Вам на профиль новый пароль.
Aleksey: Админ я полностью с тобой согласен и понимаю "откуда ноги растут", НО по моему по поводу экипажей и.т.д. надо быть очень осторожным, так как во первых это ПРОКОЛ той стороны кто не смог наладить(по разным причинам)систему подготовки и.т.д. , а во вторых тогда надо говорит и о другой стороне.... И тогда нам правды не найти. Маленький пример Помнишь КУРСК, помнишь сколько там ПАНТЕР было.. Так вот они могут сказать А ИХ У НАС ТАМ НЕБЫЛО. Экипажи не готовы, тактику применения не обкатали и.т.д Примерно так сделал ШЕИН. Он сгрёб все "отрицательные" рапорта и.т.д. - И СДЕЛАЛ ВЫВОД. А ведь за этот же период можно найти и кучу "положительных" рапортов , где все водят стреляют командуют как завещал великий Ленин
stalker 716: Aleksey пишет: Он сгрёб все "отрицательные" имхо, этим грешат очень многие, из тех кто обуян идеей объяснить катастрофу 41-го советским мифом - "не успели приготовиться".
marat: Aleksey пишет: А ведь за этот же период можно найти и кучу "положительных" рапортов , где все водят стреляют командуют как завещал великий Ленин А есть такие? Проблема не в рапортах, а в отсуствии реального боевого опыта - одно дело учения, другое дело - война. Хотя именно с началом развертывания мехкорпусов именно танкисты оказались в сложном положении - одноврменно создавали новые структуры, обустраивали помещения личного состава и полигоны и одновременно организовывали боевую подготовку и обучение на новую технику. Насчет Пантер на КД - честно говоря не помню особо, чтобы именно Пантеры выделяли как причину успехов немцев.
gem: marat пишет: Проблема не в рапортах, а в отсуствии реального боевого опыта - одно дело учения, другое дело - война. Хотелось бы согласиться...Ну вот совершенно далекий пример: какой опыт был у командиров и экипажей японских истребителей перед атакой на П-А? Цесаревич был торпедирован через несколько минут после Ретвизана. А ведь обстановка та же - фактически Директива как бы без номера (для русских). Может, реальных учений поднятия по тревоге было маловато? С последующей отработкой боевой задачи.(Это уже о 41-м). Где и когда половина л.с. немецких PzDiv получила боевой опыт? Об опыте командиров РККА умолчу. Устав есть. Как-то так. «Систему менять надо» - c: умный техник-сан.
marat: gem пишет: Ну вот совершенно далекий пример: какой опыт был у командиров и экипажей японских истребителей перед атакой на П-А? Торпедные атаки мало отличаются от учебных - подощел на дистанцию выстрела, прицелился и выпустил торпеду. Но! Давайте посмотрим на планирование и результаты последующих атак: 1. Отсутствие опыта Того в минных атаках привело к эшелонированию атакующих сил, т.е. вместо массированного внезапного нападения всеми возможными силами было выделено в первой волне всего 4 истребителя, которые и добились успеха. 2. Атака командиров истребителей под огнем "разбуженной" русской эскадры результата не имела. Или, по вашему, опыта у них не было в исполнении минных атак при противодействии противника. Ну и сравнивать сухопутные действия с морскими несовсем корректно - все-таки экипажи кораблей находятся недалеко от своих боевых постов - после первой атаки они уже заняли свои боевые посты. Сравните с сухопутной армией на фронте 1500х300-500 км - если бы немцы дали время после внезапного нападения для развертывания КА, то и результат был бы сравним с атакой под Порт-Артуром.
marat: gem пишет: Может, реальных учений поднятия по тревоге было маловато? С последующей отработкой боевой задачи.(Это уже о 41-м). При чем здесь учения, если реально не оказалось времени для занятия оборонительных рубежей? Т.е. реально план прикрытия предусматривал заблаговременный подъем войск(неделя/несколько суток) - для 49-й(или 42-й) сд требовалось 30 часов для занятия позиций. gem пишет: Где и когда половина л.с. немецких PzDiv получила боевой опыт? Где-где - во Франции. Они же не новобранцев набрали, а выделили из танковые бригады, получившей боевой опыт, танковый полк и добавили в него стрелковые и другие части(при этом некоторые также имели боевой опыт). Плюс командиры не с улицы были взяты. Сравните с КА, где из 100 тыс танкистов(38 бригад по 2-3 тыс человек) на 1939 г развернули(собирались) к лету 1941 г 1 млн. (30 корпусов по 36 тыс+11000 в отд. тд + 12 тыс в отд. мд). gem пишет: Об опыте командиров РККА умолчу. Устав есть. Устав конечно кровью писан, но "блицкригов" в истории КА не было. Так что опыт маневренной войны пришлось добывать в бою. ("винтовку добудешь опыт получишь в бою", ага)
stalker 716: marat пишет: опыт маневренной войны пришлось добывать в бою Гражданская война чисто манёвренная. Первая мировая позиционная. Как уже вы утомляете.
RVK: Не писал стихов И не пиши! Лучше погуляй И подыши. За перо поспешно Не берись, От стола подальше Уберись. Не спеши, не торопись, Уймись, Чем-нибудь, в конце концов, Займись. Выброси к чертям Карандаши. Полежи, в затылке почеши. Суп свари, порежь на кухне лук. Выпей чаю, почини утюг. Новый телевизор разбери - Посмотри, что у него Внутри. Плюнь в окно И в урну попади! В оперетту вечером Пойди. Вымой пол, Прими холодный душ, Почитай на сон грядущий Чушь... Что-нибудь, короче, Соверши! Не писал стихов И не пиши! А.А.Иванов
gem: marat пишет: Торпедные атаки мало отличаются от учебных marat пишет: Отсутствие опыта Того Лично у Того - не было. У флота - атаки Вэйхайвэя. Да, с учетом послезнания - Того допустил ошибку (думал, что часть Русской эскадры - в Дальнем). Отсюда разделение сил. Хотел всего и сразу. marat пишет: Атака командиров истребителей под огнем "разбуженной" русской эскадры результата не имела. Или, по вашему, опыта у них не было в исполнении минных атак при противодействии противника. Не имела. Все-таки РИФ - не китайцы. Лично у командиров опыта не было. Как Вы справедливо пишете: одно дело учения, другое дело - война marat пишет: если бы немцы дали время после внезапного нападения для развертывания КА, то и результат был бы сравним с атакой под Порт-Артуром. Результат под П-А был разгромным. Потом только пытались отбиться. marat пишет: план прикрытия предусматривал заблаговременный подъем войск(неделя/несколько суток) - для 49-й(или 42-й) сд требовалось 30 часов для занятия позиций. Не у всех сд. Некоторые могли и пораньше. А что скажете насчет авиадивизий и МК? У них тоже 30 часов? marat пишет: Сравните с КА, где из 100 тыс танкистов(38 бригад по 2-3 тыс человек) на 1939 г развернули(собирались) к лету 1941 г 1 млн. В 1940 успешно не воевали? Вообще интересно - сколько танкистов имело к июню 1941 боевой опыт? Вы не забывайте, что в среднем МК были укомплектованы ...наполовину. И не забывайте, что в наступательном бою танки подчиняются командиру min батальона - по советским представлениям. Неужели комбатов не хватало? marat пишет: опыт маневренной войны пришлось добывать в бою. Сколько частей и соединений было у Гудериана во Франции? Сильно количество отличается от жуковских в Монголии? Опять же Испания. marat пишет: опыт получишь в бою, ага Квинтэссенция. RVK пишет: Не писал стихов И не пиши! Не укажете выходные данные Вашего последнего сборника? Мне колонку NY Times заказала, а кроме Быкова с Ефремовым - ну никого! Заранее благодарен.
marat: gem пишет: Не у всех сд. Некоторые могли и пораньше. А что скажете насчет авиадивизий и МК? У них тоже 30 часов? Два какая разница - немцы и двух минут не дали. RVK пишет: Результат под П-А был разгромным. Потом только пытались отбиться. Ерунда, при Макарове японцы высадиться не пытались. А это главное - не дать высадиться и снабжать сухопутную армию по морю. gem пишет: В 1940 успешно не воевали? Где? В Финляндии медленное прогрызание обороны, никаких маневренных действий. Даже Резервную группу расформировали(а это 10-й тк и 3-й кк - конно-мехгруппа фронта!). gem пишет: Вы не забывайте, что в среднем МК были укомплектованы ...наполовину. В среднем процентов на 65-70. Но в любом случае рост более чем в 5 раз. gem пишет: Неужели комбатов не хватало? Представляете - именно комбатов и не хватало. Потому как 38 бригад это максимум 152 комбата(при 4 -х тб), а 61 тд + 31 мд = 612 танковых батальонов. Еще комрот и начальников техслужб. gem пишет: Сколько частей и соединений было у Гудериана во Франции? Сильно количество отличается от жуковских в Монголии? Опять же Испания. Ой, давайте Александра Великого вспомним. Или ПМВ. Гоните не глядя под ноги - Гудерианом вермахт не заканчивается - все 10-ть тд(20 тп) из которых в 1940-1941 г получили 20-ть тд делением. Сравните с Жуковым - две танковые бригады (из 38 в КА), из которых получили две тд в 1941 г., из которых только одна уехала на Запад. В Испании и немцы отметились, если не знали. Легион "Кондор" - 405 летчиков, 19000 авиаспециалистов, ЕМНИП 1300 самолетов. Танковый батальон также был(сухопутные части - группа "Имкер" - ) 28 сентября 1936 года 1-ая танковая группа отправилась на борту «Passages», 2-я танковая группа на борту «Girgenty». Замаскированные/упакованные танки общим количеством 41 (Pz.Kpfw.1 Ausf.A и B), грузовики, вооружение, амуниция были вместе с ними. Когда армейский контингент уже отправился в путь, их проинформировали, что они отправились в Испанию... Немецкий наземный контингент, находившийся тогда на испанской земле, насчитывал 180 человек и состоял из двух танковых рот: 1.Pz.Kp.(из первого батальона 6-го танкового полка (Neuruppin)) 2.Pz.Kp.(из второго батальона 6-го танкового полка (Neuruppin) Транспортной роты Рота технической поддержки Рота истребителей танков Взвод связи Армейский наземный персонал в Испании никогда не превышал 600 человек. Кодовым именем всего армейского контингента в Испании было Gruppe “Imker”(группа ‘Пчеловод’). Танковые части имели кодовое имя Gruppe “Drohne”(группа «Трутень), под командованием подполковника Вильгельма Риттера вон Тома. Предполагалось, что группа “Drohne” будет, главным образом, заниматься обучением испанских танкистов, а не воевать. Впрочем, фон Тома сразу же убедился, что «испанцы быстро учатся, но так же быстро забывают то, что выучили», поэтому в смешанных германо-испанских экипажах наиболее ответственную часть работы выполняли немцы.. http://ak-group.ru/forum/showthread.php?t=1688 немецкие танкисты, принимавшие участие в боях (всего 415 человек) И 3000 советских интернационалистов на все про все, ага. Всего, в Испании сражались ориентировочно 772 советских лётчика, 351 танкист, 100 артиллеристов, 77 моряков, 166 связистов (радистов и шифровальщиков), 141 инженер и техник, 204 переводчика.
Диоген: Думаю, данная цитата будет вполне уместна*): *) Кен О. Мобилизационное планирование и политические решения (конец 1920-х – середина 1930-х гг.). Изд. 2-е, перераб. – М.: ОГИ, 2008
gem: marat пишет: немцы и двух минут не дали. (Директива без номера!). Далеко (очень далеко) не так для авиации. Не говоря уж о танках. 1000км фронт - не один сплошной Брест. Примеры Вы прекрасно знаете и сами. marat пишет: Ерунда, при Макарове японцы высадиться не пытались. А это главное - не дать высадиться и снабжать сухопутную армию по морю. С удовольствием бы высадились. С преимуществом 6 Эбр + 2БКр против 5 + 1 (и тот - Баян). Вот только беда - ледок был у Бицзыво. Припай. marat пишет: В Финляндии медленное прогрызание обороны, никаких маневренных действий. Так успешно или неуспешно? То, что легкие танки (да и средние) нельзя бросать в лоб на ПТО без всех видов поддержки, было ясно еще с 1937 (Испания). marat пишет: Представляете - именно комбатов и не хватало. Потому как 38 бригад это максимум 152 комбата(при 4 -х тб), а 61 тд + 31 мд = 612 танковых батальонов. Еще комрот и начальников техслужб. Т.е. прошедших Зимнюю войну ком. роты нельзя было назначить комбатами, комвзводов - комротами, а танковые училища ничем не занимались? И почти полутора лет - не хватило для подготовки людей на должности на ступеньку выше? Не говоря уж о 61+31 - и всё сразу! marat пишет: все 10-ть тд(20 тп) из которых в 1940-1941 г получили 20-ть тд делением. Вот именно. И каждая стала такой же сильной, как некастрированная? marat пишет: И 3000 советских интернационалистов на все про все Вы достаточно разумны и подготовлены, чтобы в примитивной табличке сравнить приведенные Вами же данные. СССР vs Рейх №3 в Испании. Для наглядности. И сделать выводы. Кстати, воевавшим на PZ-I немцам вряд ли чему удалось научиться в действиях против БТ-5 и Т-26... Прятаться разве...
marat: gem пишет: (Директива без номера!). Далеко (очень далеко) не так для авиации. Не говоря уж о танках. 1000км фронт - не один сплошной Брест. Примеры Вы прекрасно знаете и сами. Ну и? Когда еереально получили в войсках(иап/эскадрилья)? При этом четко сказано - не поддаваться на провокации - у американцев было что-то подобное? gem пишет: С удовольствием бы высадились. С преимуществом 6 Эбр + 2БКр против 5 + 1 (и тот - Баян). Вот только беда - ледок был у Бицзыво. Припай. Насчет льда не знал. Но что, до 31 марта был, 5 апреля - растаял? При этом для удара по транспортам пойдут и легкие силы - Новик, Диана, Аскольд, канлодки, миноносцы. gem пишет: Так успешно или неуспешно? То, что легкие танки (да и средние) нельзя бросать в лоб на ПТО без всех видов поддержки, было ясно еще с 1937 (Испания). Танки неоднократно проходили линию УР, но без поддержки пехоты расстреливались ПТО в глубине обороны. Встречал мнение, что нельзя было отменять прорыв 10-го тк(якобы был сделан прорыв стрелковыми частями, но фактически не был и корпус решили не вводить - св. 400 танков могли расстроить тыл финской армии ) gem пишет: Т.е. прошедших Зимнюю войну ком. роты нельзя было назначить комбатами, комвзводов - комротами, а танковые училища ничем не занимались? И почти полутора лет - не хватило для подготовки людей на должности на ступеньку выше? Не говоря уж о 61+31 - и всё сразу! Вот ведь странно - наверное, было нельзя, или можно, потому как в финскую участвовало 6 бригад - 24 батальона - 72 роты. Все равно не хватает, особенно если учесть, что не всех можно выдвинуть. Вот к примеру Белов, командир 14-го тп 7-й тд, в танковых войсках с 1933 года, комполка ЕМНИП с 1938 г, но комдивом его не сделали. gem пишет: Вот именно. И каждая стала такой же сильной, как некастрированная? А не надо с "не имеет опыта" перескакивать на "такая же сильная". Гитлер и иже с ним считали, что за счет увеличения числа Т-3 и Т-4 сила дивизии не уменьшилась. gem пишет: Вы достаточно разумны и подготовлены, чтобы в примитивной табличке сравнить приведенные Вами же данные. СССР vs Рейх №3 в Испании. Для наглядности. И сделать выводы. Кстати, воевавшим на PZ-I немцам вряд ли чему удалось научиться в действиях против БТ-5 и Т-26... Прятаться разве... Гы-гы-гы, сравнивайте - 19000 обслуживающего персонала и 0 у СССР. Ну если вы только в прятки научились играть, исполать вам. Немцы же выяснили, что нужно взаимодействовать ПТО, танкам и пехоте. Кроме того, немцы и фалангисты создавали роты из трофейных Т-26.
gem: marat пишет: Ну и? Когда еереально получили в войсках(иап/эскадрилья)? При этом четко сказано - не поддаваться на провокации - у американцев было что-то подобное? Мы ведь обсуждаем документы, представленные МС? Так вот - между 2:00 и 3:00. Есть дежурное звено. Значительный % пилотов допущены. Сколько надо времени, чтобы поднять ИАП по боевой тревоге? Более того, большую часть аэродромов до 10:00 немцы вообще не трогали. "Не поддаваться" - точно не было. И, по-моему, быть не могло. В USAF. Какая директива - такой и результат. marat пишет: до 31 марта был, 5 апреля - растаял? К середине апреля. ГлубИны там - как в луже, волнения нет. Посадка на 80 тр началась 15 апреля. marat пишет: для удара по транспортам пойдут и легкие силы - Новик, Диана, Аскольд, канлодки, миноносцы. Опять-таки беда: у Того дюжина крейсеров, более дюжины судов БО (пусть будут КЛ) и при сравнимом числе истребителей - абсолютное преимущество в миноносцах. А после гибели Макарова у русских вообще 3 ЭБр (Победа подорвалась). marat пишет: Танки неоднократно проходили линию УР, но без поддержки пехоты расстреливались ПТО в глубине обороны. А я писал что-то другое? marat пишет: св. 400 танков могли расстроить тыл финской армии В танко(плохо)доступной местности? Сомнительно. marat пишет: 72 роты 216 взводов? Или в тогдашних ротах их не было? В любом случае после нобря 1941 разворачивать сотню дивизий сразу - это . marat пишет: А не надо с "не имеет опыта" перескакивать на "такая же сильная". Гитлер и иже с ним считали, что за счет увеличения числа Т-3 и Т-4 сила дивизии не уменьшилась. Частично Вы правы, но как могут использовать опыт танкисты, которые сидели и сидят в PZ-I и -II? marat пишет: 19000 обслуживающего персонала и 0 у СССР Сомневаюсь я насчет 19 тыс. Когда столько обучить успели? А если особо и обучать не надо - нафига их на войну везти? Тем более и везти-то можно только через Италию, а в море - республиканский флот... В любом случае обслуживанию боевой техники лучше учить в домашних условиях. Так, наверное, трщ Сталин и решил. marat пишет: Немцы же выяснили, что нужно взаимодействовать ПТО, танкам и пехоте. Мы не дураки - выяснили ровно то же самое. См. отчет Павлова после командировки.
marat: gem пишет: "Не поддаваться" - точно не было. И, по-моему, быть не могло. В USAF. Какая директива - такой и результат. Так что тогда сравнивать? У нас был приказ не поддаваться на провокации, по МС, доведенный до частей. И то встречал по 127 иап, что взлетели без приказа и над Лидой чего-то там сбили. А у американцев полная свобода действий - подлый враг напал, бей его. gem пишет: К середине апреля. ГлубИны там - как в луже, волнения нет. Посадка на 80 тр началась 15 апреля. Ну значит еще один гвоздь в легенды о "беспокойном адмирале" - не боялся его Того, ждал, пока лед растает. gem пишет: В танко(плохо)доступной местности? Сомнительно. Зачем? оседлают дорогу Выборг - Ленинград и перекроют снабжение финнов. Рокаду, если была. Нафига им соваться в леса и болота? gem пишет: Опять-таки беда: у Того дюжина крейсеров, более дюжины судов БО (пусть будут КЛ) и при сравнимом числе истребителей - абсолютное преимущество в миноносцах. Зато у нас Артур рядом, а японцам все это надо тащить из Японии, да еще где-то дислоцировать. gem пишет: 216 взводов? Это вы о чем? gem пишет: Частично Вы правы, но как могут использовать опыт танкисты, которые сидели и сидят в PZ-I и -II? Неужели обучали мех-водов и командиров орудий? Я думал командиров взводов-рот-батальонов минимум, тактику примения танков разрабатывали. gem пишет: Сомневаюсь я насчет 19 тыс. Причем здесь обучили - протащили через Испанию конвеерным методом. Читал тут биографию Мессершмитта - от завода была бригада обслуживания Ме-109 в Испании. Уникальная возможность испытать новый самолет в боевых условиях. gem пишет: Тем более и везти-то можно только через Италию, а в море - республиканский флот... Угу, а в море флот Франко. И как умудрялись "игреки" ходить? Кстати, немцы и итальянцы вполне могли сопровождать свои суда своими боевыми кораблями. Да, кстати - авиация! Это ж не из СССР переть через всю Европу. gem пишет: Мы не дураки - выяснили ровно то же самое. См. отчет Павлова после командировки. И? Продолжите?
Закорецкий: 23.05.12 / Анонс В субботу, 26 мая в 20-00 на "Эхе" будет моя беседа с В.Дымарским. Тема - первые дни войны в документах германских архивов http://www.solonin.org/
Закорецкий: Сегодня в 22-30 по Киеву в Киеве на телеканале "Интер" в программе Евгения Киселева ожидается участие Марка Солонина. У Кыиви дядька Анонс. Вечером 22 июня буду в эфире украинского телеканала "Интер" в программе Евгения Киселева. Желающие могут побачить http://www.solonin.org/new_u-kyiivi-dyadka А я собирался пораньше лечь, однако... http://inter.ua/uk/programs/info/bolshaya_politika (ИМХО: Мож поехать в "Интер"? От нас трамваем минут 10....)
Закорецкий: Закорецкий пишет: Сегодня в 22-30 по Киеву в Киеве на телеканале "Интер" в программе Евгения Киселева ожидается участие Марка Солонина. Посмотрел до 0-55 по Киеву... Н-да-а.... Нечто типа того "клинча" между Мединским и Латыниной. Лично мне больше понравилось смотреть на доктора наук Юлию Кантор (подчеркиваю: именно смотреть, а не вслушиваться) - хоть какой-то был интерес в потраченное время. А суть.... Одно слово: базар....
KUF: Закорецкий пишет: больше понравилось смотреть Лучше на молодую Софи Лорен посмотрите...
Закорецкий: Кстати, выложили запись передачи: http://politika.inter.ua/ru/episode/158 Комментарии: Иван - iigaza: 24.06.12 10:53 Как-то потерялся и сник Марк Семенович на фоне блестящей Юлии Кантор. http://www.solonin.org/new_u-kyiivi-dyadka/cmnts/5
Закорецкий: Есть подозрение, что сайт Солонина "накрывается". Видимо, веб-мастера решили подзаработать. Ибо сроку остается до 10.07.2012.
Закорецкий: Закорецкий пишет: Видимо, веб-мастера решили подзаработать. Ибо сроку остается до 10.07.2012. Форум Солонина заработал. Как только прошла проплата 3 июля еще на год, так и все восстановилось в том же ракурсе. Но что интересно, там на сайте возникло активное обсуждение "Д-ДОС-атаки". 05.07.12 Первый раунд ДДОС-атака на наш сайт, продолжавшаяся более шести суток, успешно отражена. Сайт возобновляет работу в прежнем режиме. С чувством особого удовлетворения хочу отметить, что своим злостным хулигантством наши "оппоненты" в очередной раз подтвердили факт отсутствия у них содержательных аргументов. А также, к сожалению, факт наличия больших нетрудовых доходов. Откровенно говоря, читать все это высосанное из пальца... э-э-э... как-то.... неприятно....
Закорецкий: Потратил время, перегнал в текст Марк Солонин "Июнь 1941: окончательный диагноз" интервью для удобства цитирования. И купил книгу.
Древопил: Закорецкий пишет: перегнал в текст разорить хотите Солонина. и как он? в главном-то в главном прав?
K.S.N.: Древопил пишет: разорить хотите Солонина Так в текст перегнана не книга, а интервью.
Админ: Слово "окончательный" подразумевает, что Марк Семёнович вернётся в Израиль и не будет больше писать "книги"? Хочется надеется, на лучший ИСХОД.:))
gem: Админ пишет: Марк Семёнович вернётся в Израиль А он туда уезжал? Помимо непонятности вины МС за некий возможный отъезд - дык, например, Балтиец тоже туда прокатился. И что? 2 all В книгах МС разобраны действия каждого ИАП и БАП, каждой ад на западной границе, каждого МК. И в большинстве случаев никаких других выводов из представленных сотен таблиц сделать невозможно. И Вы не сможете. Ваши заявления голословны. Пикуля препарировать легко. Действия N-го авиаполка сможете? Ну, для любителей мистики о непродолимом немецком качестве чего угодно, кроме грузовичков и автобусиков - возможно все. А критика на уровне «пока грузовик не повредили, лимузин Болдину был не нужен» намеренно лжива. Потому что он его затребовал, прилетев из Минска. А забрал - армейскую эмку, несмотря на хвост гражданских машин, тянувшихся за пресловутым ЗИСом с фикусом. Их тоже всех сожгли? Мелкий пример - но достаточный. Про уровень критики. И про встреченных генштабовцев - которые, оказывается, были не встречены, а догнали Болдина, спеша в бой. Издевательство над здравым смыслом и русским языком. Я достаточно дрался в другом месте и здесь «за» Солонина. Он решил, что дошел до сути и это последняя его книга. Мне тоже кажется, что надо дождаться нашей смерти. Тогда станет ясно - кто прав, а кто врал. Иван пишет Солонин соотношение машин ставит во главу угла. Вы его не читали. Раз 10 он писал, что считает экипажи. Самолеты - расходный материал на войне. Шерман пишет: оппонент) пишет: цитата: при 8-9 кратном численном превосходстве ("примерно 2000 советских самолётов против 247 бомбардировщиков и 109 истребителей противника") суметь одержать победу? Не 8-9, а примерно 5-кратном (если "примерно" считать - выбросив 53 советских разведчика и прибавив 20 "исправных мессеров", не забывая о наличии всего 1805 советских боеготовых экипажей). Вы, черт возьми, с кем спорите? С МС, который 8-9кратную чушь не писал, или с неграмотным оппонентом? ТАК спорить нельзя. Пустословие, незнание, передерги. Тьфу. Пример? marat пишет: em пишет: цитата: Не у всех сд. Некоторые могли и пораньше. А что скажете насчет авиадивизий и МК? У них тоже 30 часов? Два какая разница - немцы и двух минут не дали. Врет - знает, что врет - знает, что все видят вранье - и продолжает лгать... Стая. И не волнуйтесь о благосостоянии Солонина. "Господа". За каждую книгу он получил фиксированный гонорар - как водится в этом бандитском бизнесе.
Админ: Судя по текстовке Вы ещё надеетесь на появление некого "Гуру", способного дать "правду" на основе некой новой исторической формулы. Это напрасные ожидания. Но судя по нервности наброса, не все вокруг согласны с "концепцией Солонина"? Ваш пост очень напоминает посты "прозревших" по прочтению "Ледокола", когда интернеты ещё не были заполнены сканами доков, и напечатанные на туалетной бумаге творения "первого гуру" зачитывались до дыр. Тогда даже "сам Исаев" был неприкрытым резунистом:))) 1. Что касается моего СТЁБА на предмет перемещений Марка Семеновича между "родинами", то это именно СТЁБ. СТЁБ появляется исключительно в период, когда профессиональная критика творений автора уже невозможна по причине его запредельного дилетантизма, граничащего с профанацией предмета. СТЁБ же над его поисками земли обетованной, проистекает из наблюдения за попытками Солонина изобразить некого фрондирующего автора, находящегося в оппозиции ко всему и вся. При этом, кладезь его знаний по самому предмету ничтожен. 2. Проблема Солонина, как комментатора, зиждется в неспособности учитывать ВСЕ факторы боевых действий. В частности, в начальный период войны, когда многообразие этих факторов проявилось неожиданно для советского командования с его мизерным опытом управления большими массами войск в условиях современной войны. Ваши примитивные вбросы по типу: "Сами попробуйте", "Вы не сможете", "Заявления голословны" и т.п. оставьте для коммунальной кухни. Это проходит только там. Заниматься препарированием Солонина не интересно в силу его цеховой принадлежности. Он публицист! При этом даже публицист - непрофессиональный, с кругозором на уровне "перестроечного дискуссионного клуба" из которого он вырос. Этим всё сказано. Он не дотягивает до нашего пристального внимания. Это Исаева можно подробно разбирать, так как он уже на околоземной, простите, околоисторической орбите, и пытается копировать методику. А Солонин даже не подлетел к этому моменту и близко, т.к. пытается комментировать сложный процесс, требующий набора базовых знаний, отсутствующих у него в принципе. А начитать этот пробел он уже неспособен по объективным причинам. 3. Каким образом частные случаи разных исторических персонажей (Болдин и прочая) дают возможность видеть картину в целом? 4. Что касается "благосостояний", "стай" и тому подобной отсебятины! Следите за тем, что печатаете. Иначе перестанем Вас воспринимать всерьёз.
K.S.N.: gem пишет: В книгах МС разобраны действия каждого ИАП и БАП, каждой ад на западной границе, каждого МК. И в большинстве случаев никаких других выводов из представленных сотен таблиц сделать невозможно. Я бы уточнил, что лично для Вас других выводов сделать невозможно, по той простой причине, что Вы их делать не хотите. Хотя я уже, помнится, писал, что как минимум один документ Солонин комментирует неправильно, извращая его смысл. Что в свою очередь автоматически заставляет относиться, как минимум с недоверием, с недоверием к остальным его рассуждениям. gem пишет: А критика на уровне «пока грузовик не повредили, лимузин Болдину был не нужен» намеренно лжива. Это вы так считаете, потому что не хотите признать, что Солонин в данном случае просто смухлевал. Я уже не говорю о том, что другой критики Вы в упор замечать не хотите. gem пишет: За каждую книгу он получил фиксированный гонорар - как водится в этом бандитском бизнесе. Вы так хорошо разбираетесь в издательском бизнесе, или просто "звон" услышали? Ну если Солонин предпочел получить фиксированный гонорар вместо процента с продаж, то это его личные проблемы.
K.S.N.: Админ пишет: 3. Каким образом частные случаи разных исторических персонажей (Болдин и прочая) дают возможность видеть картину в целом? Извините, что вмешиваюсь, но в данном случае с Болдиным, дело даже не в картине в целом, а том, что комментирование Солониным упоминаемого случая (Болдин и ЗИС с фикусом) наглядно показывает метод работы Солонина с источниками. А так же наглядно показывает, как Солонин делает глобальные выводы, основанные на покоцанных цитатах и сосании пальца чтении между строк. И вот это вот самое указание на методы работы Солонина очень не нравится gem и ему подобным.
Древопил: Админ пишет: При этом даже публицист - непрофессиональный, с кругозором на уровне "перестроечного дискуссионного клуба" из которого он вырос. как говорил незабвенный см1 . советская пропаганда или антисоветская-корень один. в случае с резунами-солонинами-это так. увы. все эти набросы-в стиле-а вы знаете. изрядно утомляют. впрочем Солонина я почитывал по диагонали. K.S.N. пишет: очень не нравится gem и ему подобным. здесь форум маленький и серьезный. гем почти уникален.
Закорецкий: K.S.N. пишет: А так же наглядно показывает, как Солонин делает глобальные выводы, основанные на покоцанных цитатах и сосании пальца чтении между строк. И вот это вот самое указание на методы работы Солонина очень не нравится gem и ему подобным. О! Какой "супернаучный" комментарий! А вы такую книгу читали? Знаете, какие там супер-научные воводы, сделанные НАУЧНЫМ АВТОРСКИМ КОЛЛЕКТИВОМ? Причем, этот коллектив настолко профи-научен, что уже дальше просто некуда. Разбор этой писанины даю здесь: Война теорий о 1941-м. Часть 1-я. "Готовность номер один" Книга издана за мой счет ма-а-а-леньким тиржом вообще без всякого гонорара, зато со всеми ISBN-ами. И здесь: Халтура о войне, том 2 Дальше продолжать? Так вот, коль самая "высокая" наука гонит туфту конвейером, то вывод просматривается один.
Закорецкий: Админ пишет: 2. Проблема Солонина, как комментатора, зиждется в неспособности учитывать ВСЕ факторы боевых действий. В частности, в начальный период войны, когда многообразие этих факторов проявилось неожиданно для советского командования с его мизерным опытом управления большими массами войск в условиях современной войны. Ваши примитивные вбросы по типу: "Сами попробуйте", "Вы не сможете", "Заявления голословны" и т.п. оставьте для коммунальной кухни. СОВЕТ ДНЯ как якобы ПРОФИ-ИСТОРИКУ: прежде чем постить такую хрень, для начала советую повнимательнее ознакомиться с перовисточниками еще тех лет (когда про бои под Москвой никто даже не догадывался). Для начала хотя бы с этой книгой 1933 г.: ТАУ "Моторизация и механизация армий и война". ЗЫ. Эту книгу я отправил Автору сайта "Военная литература". Но выкладывать ее у себя он отказался. Так что она в полном виде есть только у меня на сайте.
RVK: Вспомнилось: Пародия Александра Иванова "Писание и дыхание". Не писал стихов И не пишу, – Ими я, как воздухом, Дышу. Николай Доризо Не писал стихов И не пиши! Лучше погуляй И подыши. За перо поспешно Не берись, От стола подальше Уберись. Не спеши, не торопись, Уймись, Чем-нибудь, в конце концов, Займись. Выброси к чертям Карандаши. Полежи, в затылке почеши. Суп свари, порежь на кухне лук. Выпей чаю, почини утюг. Новый телевизор разбери – Посмотри, что у него Внутри. Плюнь в окно И в урну попади! В оперетту вечером Пойди. Вымой пол, Прими холодный душ, Почитай на сон грядущий Чушь... Что-нибудь, короче, Соверши! Не писал стихов И не пиши!
KUF: Админ пишет: моего СТЁБА на предмет перемещений Марка Семеновича между "родинами" В спектакле "Яблочный вор" выведен образ перелетного еврея, как он себя сам называл. Летом в Питер - на земле обетованной слишком жарко, а зимой в Израиль - в Питере слишком холодно. Вот видимо и МС, когда одно место надрали на конференции, куда он имел глупость зайти и стало жарко, рванул....
KUF: Закорецкий пишет: в полном виде есть только у меня на сайте. Очень давно уже выложена в ИНТЕ, у меня есть в бумаге... И чего Вы так на этой книге зациклились - она совсем не истина в последней инстанции, и даже не очень сильная работа. В 30-е на эту тему издавалось очень и очень много чего. Притом работы часто полемизировали друг с другом. Вот на вскидку, что помню... Клайо. Боевое применение легких танков в тесном взаимодействии с пехотой. М., Ленинград, Государственное издательство. Отдел военной литературы, 1930. Алексеев А. Особенности действий танков ночью. М., Воениздат, 1938. Крюгер Р. Танки. М., Высший Военный Редакционный Совет, 1924. Ларман Эм. Противотанковая артиллерия и артвооружение танков. Л., Издание Артиллерийской Академии РККА, 1932. Митчель Ф. Танки на войне. М., Госвоениздат, 1935. Мюллер А. Моторизованная армия германского империализма. М., Соцэгиз, 1936. Оберюхтин В. Операции под Камбрэ в 1917г. М., Госвоениздат, 1936. Фуллер Дж. Танки в Великой войне 1914-1918гг. М., Высший Военный Редакционный Совет, 1923. Хейгль. Танки чч.1, II. М., Госвоениздат, 1936. Хейгль Ф. Танки. Их устройство, боевое применение и борьба с ними. М., Госвоениздат, 1931. Эймансбергер. Танковая война. М., Госвоениздат, 1937.
K.S.N.: Закорецкий пишет: Знаете, какие там супер-научные воводы, сделанные НАУЧНЫМ АВТОРСКИМ КОЛЛЕКТИВОМ? Какое отношение эта работа имеет к книгам Солонина? Или по Вашему это оправдывает манипуляции Солонина с источниками и сосание пальца его фантазии? Закорецкий пишет: Книга издана за мой счет ма-а-а-леньким тиржом вообще без всякого гонорара, зато со всеми ISBN-ами. Мне глубоко по барабану Ваше личное мнение об этой работе, так что можете не стараться рекламировать мне свой опус.
gem: Админ пишет: Судя по текстовке Вы ещё надеетесь на появление некого "Гуру", способного дать "правду" Правда давно рассказана. От ошибки ПМР (специально не называю его преступлением, т.к. историческому процессу глубоко наплевать на размышлизмы и чуйсва Сталина и его холуев, их фобии и комплексы) до качества "лакокрасочного покрытия" самолетов Яковлева. Вопрос в отношении к этой правде: gem пишет: надо дождаться нашей смерти. Тогда станет ясно - кто прав, а кто врал. Админ пишет: Ваш пост очень напоминает Оппозиционеры всегда на одно лицо. Для убежденных имперцев. Админ пишет: напечатанные на туалетной бумаге творения "первого гуру" Бумага в России была (и есть) низкого качества. Это да. Серьезнейший у Вас довод - поздравляю. Мединского и Исаева, не говоря о Шеине - бывает, печатают на глянцевой. И что? Админ пишет: "сам Исаев" был неприкрытым резунистом:))) Это он сам Вам сказал? Он много чего писал и говорил. И напишет, и скажет. Но (для себя) он «тему закрыл». Админ пишет: 1. Что касается моего СТЁБА на предмет перемещений Марка Семеновича между "родинами", то это именно СТЁБ. СТЁБ появляется исключительно в период, когда профессиональная критика творений автора уже невозможна по причине его запредельного дилетантизма, граничащего с профанацией.предмета. СТЁБ должен быть смешным. Но дело Ваше - это мое мнение, и я его Вам не навязываю. Но я знаю, что МС никогда не информировал правильных источниковедов о наличии у него 2-х или более «родин». Вы случайно не поторопились? Профессиональной же критикой работ МС Вы не занимались ни в 2005, ни в 2013. (Немножко позже рассмотрим Ваше критическое эссе в ответ на статью МС о Птухине). Опять же Ваше право, но заявления о запредельном дилетантизме как были голословны в 2009-11 - такими же остались и в 2013. Ваш "страшный враг" АВ раз попробовал покритиковать вживую с некой «профессиональной» ленцой - ушел ощипанным (не по рейтингу, по мнению «ведущих собак источниковедов» на том форуме, который Вы когда-то покинули). Ув. Мельтюхов не счел ниже своего достоинства без СТЁБа спорить с МС по вопросам 1939-41. И закончил фильм интересной фразой: ~ «При такой невиданной концентрации войск [на западной границе СССР] стало уже неважным - кто выстрелит первым». А Вас звали на радио-ТВ? Почему бы и Вам не have fun в диалоге с таким «ничтожеством», как Солонин? Вот враз бы все и всех опровергли! Чтоб 2 раза не вставать. Ну да, понимаю, "жалко время тратить"... Вышли десятки книг «антикто-то с античем-то», но «Антисолониных» - нет. Исаев статейку квакнул - неубедительно получилось. Ах, да, был исчо адын enfant terrible несчастной отечественной истории: Боб Юлин, но это вообще врун ниже сливного отверстия (он прославился тем, что на "голубом глазу" давал определение русским крейсерам 1-го ранга как «имевшим современные (на то время) 6дм орудия»). ВСЁ. Остальное - форумное ботаническое скалозубство на флористические темы. Причем намеренно лживое скалозубство. Админ пишет: кладезь его знаний по самому предмету ничтожен. А это не только голословно, но и неверно. Даже не читая сами книги Солонина (последние 4, во всяком случае), любой оценит массив использованных источников. Куртуков, попытавшийся оспорить тот факт, что МС их читал, а не спер ссылки у других авторов, потерял 100$. У Вас - есть лишние? Админ пишет: Проблема Солонина, как комментатора, зиждется в неспособности учитывать ВСЕ факторы боевых действий. Как и любой человек с естественным ВО Солонин, комментируя факты и источники, делает выводы. Но эти его выводы многим не нравятся. Как и ув. Иван, Вы просто не читали его книг. ВСЕ факторы учесть в принципе невозможно, но основные - учтены. И на первое место поставлен фактор мотивированности действий РККА как армии. Два года назад после Ваших 1. Админ пишет: цитата: "Микрорезун" с таким же графоманским огнём в сердце. Мы его брехню будем наблюдать ещё очень долго (сколько протянет). и (Мои комментарии и подчеркивания - gem). 2. Очень - очень давняя tsushima(март 2007), диалог с неким даймом. Голицын (этим шрифтом) матрос Проблема в качественном состоянии РККА в целом. Как цельный военный механизм, эта большевистская военная импровизация потерпела крах, в столкновении с самой организованной и мотивированной армией этого времени. Что совершенно не удивительно (конец цитат) я попросил Вас ответить на вопрос “АРМИЯ” (как цельный военный механизм, мотивированно) “НЕ ВОЕВАЛА”. c: М.С.Солонин, 2004-08. Альфа и омега. Возражения есть?.. Пожалуйста, объясните тогда разницу между двумя мнениями а) в Вашем ответе дайму и б) в многолетне повторяемом выводе МС. Разумеется, Вы по-прежнему вольны не отвечать сейчас, как не ответили осенью 2011.
K.S.N.: gem пишет: Вышли десятки книг «антикто-то с античем-то», но «Антисолониных» - нет. Исаев статейку квакнул - неубедительно получилось. Ах, да, был исчо адын enfant terrible несчастной отечественной истории: Боб Юлин, но это вообще врун ниже сливного отверстия (он прославился тем, что на "голубом глазу" давал определение русским крейсерам 1-го ранга как «имевшим современные (на то время) 6дм орудия»). ВСЁ. Остальное - форумное ботаническое скалозубство на флористические темы. Причем намеренно лживое скалозубство. Вот и не правда. Не все. Например, после выхода статьи Солонина "Куда улетели Сталинские соколы", опубликованной в журнале "Авиамастер" №1 за 2002 год, уже в следующем номере вышла статья Кондратьева "По следам сталинских соколов. Отклик на статью Солонина «Куда улетели сталинские соколы?», после чего вышло несколько статей о причинах поражения советской авиации летом 1941. Еще была статья Киличенкова . «Солонин М.С. 22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война.» Кстати, вы о какой статье Исаева написали, о рецензии на книгу "Бочка и обручи", или на ту же статью "Куда улетели Сталинские соколы"? Так что если Вы если чего не знаете, так сначала спрашивайте, чтобы лишний раз не позориться. gem пишет: Куртуков, попытавшийся оспорить тот факт, что МС их читал, а не спер ссылки у других авторов, потерял 100$. У Вас - есть лишние? Решили продолжить позориться? Если память подводит, так хоть перечитали бы условия спора, поскольку Вы их исказили. Кроме того, в процессе этого спора как раз и выяснилось, что в статье "Три плана товарища Сталина" Солонин сослался на документ, которого не читал, а всего лишь прочел название документа в описи.
Закорецкий: KUF пишет: Очень давно уже выложена в ИНТЕ, у меня есть в бумаге... 1. Ссылочку не подскажете (работающую)? Кстати, я видел ссылки на ВИФ-е, сейчас не работают. 2. В бумаге, например, у меня было 1-е (присталинское) издание книги "Молодежи о Советской Армии" - досталась от отца. Но потом мы ее сдали в макулатуру. А сейчас не могу найти даже в нашей первой библиотеке - в ней есть только 2-е издание (после Сталина). KUF пишет: И чего Вы так на этой книге зациклились - она совсем не истина в последней инстанции, и даже не очень сильная работа. В 30-е на эту тему издавалось очень и очень много чего. Притом работы часто полемизировали друг с другом. Вот на вскидку, что помню... "Много" - согласен. Только почему-то профи-историки не зотят их учитывать. Даже Ваш список - еще вопрос, насколько вдумчиво лично Вы вчитывались в эти книги. В частности: 1. Клайо. Боевое применение легких танков в тесном взаимодействии с пехотой. М., Ленинград, Государственное издательство. Отдел военной литературы, 1930. Не знаю, сколько там страниц, но Пособие ЛВПА им. Толмачева 1932 г. вполне подробное. И уже в ней расматривалась теория подготовки операции ДВУХ ФРОНТОВ. 2. Алексеев А. Особенности действий танков ночью. М., Воениздат, 1938. Крюгер Р. Танки. М., Высший Военный Редакционный Совет, 1924. Извините, о каких танках могла идти речь в 1924 г.? "Борец за свободу тов. Ленин"? 3. Ларман Эм. Противотанковая артиллерия и артвооружение танков. Л., Издание Артиллерийской Академии РККА, 1932. Книга не столько о тактике, сколько об устройстве. Думаю, подшивка журнала" ММА" потолще будет. 4. Митчель Ф. Танки на войне. М., Госвоениздат, 1935. 5. Мюллер А. Моторизованная армия германского империализма. М., Соцэгиз, 1936. Переводные с немецкого? И много тогда танков было у немцев? (И каких? "Т-1"?) 6. Оберюхтин В. Операции под Камбрэ в 1917г. М., Госвоениздат, 1936. У ТАУ расписано вполне подробно с картинками. 7. Фуллер Дж. Танки в Великой войне 1914-1918гг. М., Высший Военный Редакционный Совет, 1923. Аналогично - у ТАУ целая глава про с подробностями. 8. Хейгль. Танки чч.1, II. М., Госвоениздат, 1936. Опять немец? Законодателями моды в то время вообще-то были англичане. Немцы могли тырить у них. А потом это тырение переводилось на русский. Так у ТАУ того же не меньше. 9. Хейгль Ф. Танки. Их устройство, боевое применение и борьба с ними. М., Госвоениздат, 1931. Про какие модели идет речь? Думаю, те же, что и у ТАУ. 10. Эймансбергер. Танковая война. М., Госвоениздат, 1937. Опять перевод? Вы забыли знаменитое "Внимание: танки" Гудериана. ВВОД: Ваш комментарий не видится серьезным. В очередной раз "абы как".
Древопил: gem пишет: И на первое место поставлен фактор мотивированности действий РККА как армии то есть таки не хотели воевать за кровавый режим? а потом захотели? gem пишет: специально не называю его преступлением, т.к. историческому процессу глубоко наплевать на размышлизмы и чуйсва Сталина и его холуев, их фобии и комплексы эк вас корежит. но восклицательных знаков надо побольше.
gem: Продолжаю. Админ пишет, что Солонин неспособен: ...учитывать ВСЕ факторы боевых действий. В частности, в начальный период войны, когда многообразие этих факторов проявилось неожиданно для советского командования с его мизерным опытом управления большими массами войск в условиях современной войны. Тимошенко ходил драть Польшу и худо-бедно Финляндию, Жуков - победил на Х-Г. Это НКО и НГШ. Мизерный опыт?.. Ну, допустим. Но какой опыт "управления большими массами войск в условиях современной войны" понадобился ком. фронтом Кузнецову, чтобы 29 июня оказаться в Пскове - на 200 км позади (или впереди?) собственных "отступающих" соединений и частей? Остальной поток Ваших голословных оскорблений опускаю. Админ пишет: Каким образом частные случаи разных исторических персонажей (Болдин и прочая) дают возможность видеть картину в целом? "Картина в целом" состоит из частностей. Про Белосток мы увидели. И прочитали. Донес...донесение Лося. Минск? Пономаренко сбег. Рига? Вильнюс (ой, лучше не надо)... Админ пишет: Что касается "благосостояний", "стай" и тому подобной отсебятины! Следите за тем, что печатаете. Про "благосостояние" начал НЕ Я. Впрочем, это обычные плевки в сторону МС - каждому... хочется порыться в его карманах на предмет сребреников. «Стая» - мое глубокое и, разумеется, очень неверное убеждение. В отношении тех, кто хает - даже не прочитав. Систематически и с удовольствием хает - тут речь не о Вас и не об ув. Иване (в отношении систематики и удовольствия). Есть люди, которые любят бить, как им кажется, безнаказанно. Есть.
gem: K.S.N. пишет: gem пишет: цитата: Куртуков, попытавшийся оспорить тот факт, что МС их читал, а не спер ссылки у других авторов, потерял 100$. У Вас - есть лишние? Решили продолжить позориться? Если память подводит, так хоть перечитали бы условия спора, поскольку Вы их исказили. Кроме того, в процессе этого спора как раз и выяснилось, что в статье "Три плана товарища Сталина" Солонин сослался на документ, которого не читал, а всего лишь прочел название документа в описи. Чего не читал,...??!! Легенд к картам перевалов Памира?! Перечень промпредприятий в Азии 70-летней давности?! Позоритесь Вы. Нехорошие чуйсва Вас крутят, а проверить - не удосужились. Пишет Куртуков: Отправлено: 30.04.09 19:49. Заголовок: Итоги пари Куртуков-Солонин ________________________________________ По итогам проверки признаю себя проигравшим. Из 21 ссылки статьи однозначно ворованными являются шесть: 13. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..239, л. 1-37 14. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..239, л. 197-244 15. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..242, л. 84-90 16. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..239, л. 245-277 17. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..241, л. 1-16 18. ЦАМО, ф. 16, оп. 2951, д. 237, л. 48-64 19. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..237, л.1-15 Туфтовыми, но всё ж не ворованными две (ещё раз спасибо Степсу): 10. РГВА, ф. 29, оп. 56, д. 89, л. 1-19 11. РГВА, ф. 29, оп. 56, д. 92, л. 1-34 Позаимствованными честным образом две: 8. РГА ВМФ, ф. Р-1877, оп. 1, д. 195, л.1 9. РГА ВМФ, ф. Р-1877, оп. 1, д. 150, л. 2 Однозначно честной одна (спасибо Сергею ст.): 28. ГАРФ ф. Р-8418, оп. 25, д. 481, л. 32-33 Из десяти оставшихся случайной выборкой проверено три: 6. РГВА, ф. 4, оп. 19, д. 70, л.18 -19 26. ГАРФ ф. Р-8418, оп. 25, д. 683, л. 227 32. РГАСПИ, ф. 17, оп. 162, д. 36, л. 10 Первые две нигде не публиковались, последняя публиковалась в "Известиях ЦК КПСС", но в том что ссылка краденая есть сомнения (в статье имеется ссылка на следующий лист дела, который я особо не проверял, но вроде бы он нигде не публиковался). Впрочем, даже если бы сомнений не было две честные ссылки случайно выбранные из десяти, означают что всего должно быть не менее шести-семи честных ссылок. Что в сумме с пятью однозначно неворованными ссылками из списка вверху даёт не менее 11-12 неворованных ссылок, то есть больше половины. Этого более чем достаточно чтобы засчитать проигрыш пари. Проигранную сумму постараюсь выслать в выходные. Расходы по пересылке принимаю на себя. Вобщем и в целом по результатам пари я изменил своё мнение об исследовательской честности Марка Семёныча к лучшему. ("Рабинович – не сволочь??!! Извиняюсь…” А мог бы и бритвой по горлу… Юпитер,.. (gem). MarkS Отправлено: 30.04.09 21:50. Игорь Куртуков пишет: цитата: По итогам проверки признаю себя проигравшим. "По итогам проверки" не обнаружено НИ ОДНОЙ фамилии авторов, которых "обворовал" Солонин (т.е. использовал архивную ссылку, взятую из книги другого автора, без указания книги и автора) Документы из ЦАМО ф.16 можно было и не проверять: в статье Солонина было прямо сказано, что они "опубликованы в начале 90-х годов в ряде сборников", т.е. первооткрывателем этих документов (и ссылок) Солонин в 2008/9 г.г. себя не объявлял. К тому же, не менее пяти раз на этом Форуме я подтвердил, что ф.16 в руках не держал. Проверять тут было нечего. Игорь Куртуков пишет: цитата: Вобщем и в целом по результатам пари я изменил своё мнение Я же и не сомневался … Сто баксов - нормальная цена за освобождение от гипноза предвзятых мнений (Конец цитат. МС получил баксы 07.05.09 - gem). Куртуков прикидывается идиотом. Для хулителей: благодарить за ссылку на шашнадцатый фонд в 2009 - все равно, как при каждой ссылке на Евангелие благодарить Никейский собор и лично дьяка Григория с новгородским посадником Остромиром. Итого ни одной ворованной из проверенных, как бы ув. Куртуков не трепыхался на сковородке здравого смысла. И вы все это прекрасно понимаете. Тогда, в 2009 «дисканты увяли». "Шо, опять?" Но ненависть разных Steps'ов к МС была столь сильна, что они вынудили его на своем сайте под снимком «Слушают Молотова» (не Совинформбюро!) - известным в России ничуть не менее святых текстов - поставить подпись «Фото Хавтана». Просто шоб не связываться с Басманными судами. Неудачная попытка, г. K.S.N. KUF пишет: видимо и МС, когда одно место надрали на конференции, куда он имел глупость зайти и стало жарко, рванул.... Стенограммы, конечно, нет. И слово для ответов на вопросы, конечно, не дали? Впрочем, итог матча «львы-христианин» предсказать нетрудно. «Бьют и плакать не дают»... RVK пишет: И не пиши! Вы забыли, что не так давно уже цитировали именно этот образец изящных искусств. Не многовато ли? K.S.N. пишет: манипуляции Солонина с источниками Манипуляции остались недоказанными - хотя я б на месте МС фразу о повреждении грузовика с Болдиным привел. Чтоб не цеплялись, как с фото Хавтана. Конфискована была - военная эмка, вереница "гражданских" машин героических ганьбу - проследовала на Волковыск. Значительно ранее, чем через 14 часов после нападения ганьбу всё поняли. Точка. K.S.N. пишет: Вот и не правда. Не все. Например, после выхода статьи Солонина "Куда улетели Сталинские соколы", опубликованной в журнале "Авиамастер" №1 за 2002 год, уже в следующем номере вышла статья Кондратьева "По следам сталинских соколов. Отклик на статью Солонина «Куда улетели сталинские соколы?», после чего вышло несколько статей о причинах поражения советской авиации летом 1941. За подобную ересь извинялСЯ (ну, стиль такой) перед MarkSом сам Малыш, великий и ужасный. Сиречь г.Шеин. Эта подлая пакость http://aviacia.ru/articles/chapter1.htm случилась достаточно давно - в деталях ее разбираться не желаю. ИзвинитеСЬ - коль, как у Малыша, попросить прощения язык не поворачивается. Не писал такой статьи Солонин. K.S.N. пишет: Еще была статья Киличенкова . «Солонин М.С. 22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война.» Была. Но, т.к. Вы, как и Киличенков, тоже Солонина не читали - то Вы не знаете и ответа МС (http://www.solonin.org/response_mark-solonin-zametki-na-polyah) на опус г-на Киличенкова. Ткскзть, «ЧТО это было». K.S.N. пишет: вы о какой статье Исаева написали, о рецензии на книгу "Бочка и обручи", или на ту же статью "Куда улетели Сталинские соколы"? Я писал об их личной встрече в прямом эфире Эха Москвы. За "Куда улетели..." Исаев тоже извинилСЯ перед Солониным. Солонин ответил Исаеву - и тоже письменно. По всем пунктам. http://www.solonin.org/response_m-solonin-rumyanyiy-kritik-moy Но Вы же не читаете... А рецензий http://www.solonin.org/response_a-isaev-retsenziya-na-knigu-m Солонин не боится: тем более - дурацких: датой фактического начала Великой Отечественной войны, М.Солонин считает события периода Гражданской войны и последовавшей за ней коллективизации и репрессиями. Это Валерьевич так рецензирует... Вежливо возвращаю Ваш совет в зад: не попользовался, может - Вам самому пригодится? K.S.N. пишет: Так что если Вы если чего не знаете, так сначала спрашивайте, чтобы лишний раз не позориться. Древопил пишет: то есть таки не хотели воевать за кровавый режим? а потом захотели? Просто орда нечитателей... Про нехотение-неумение написал обсуждаемый автор. Оч-чень подробно. Почитайте. А захотели, в огромном их большинстве - увы, другие люди. С меньшими умениями (что показывает кривошеевская и немецкая статистики людских потерь), но с огромной мотивацией. Древопил пишет: эк вас корежит. но восклицательных знаков надо побольше. Хорошая у Вас профессия: видеть то, чего нет. Перебьетесь, не на митинге во славу Назарбаева.
Древопил: вирусная реклама Солонина-в действии. не гемыч-извините. читать таки не буду. увы. вы мне не внушаете доверия. и это печально.
K.S.N.: gem пишет: Чего не читал,...??!! Легенд к картам перевалов Памира?! Перечень промпредприятий в Азии 70-летней давности?! Для тех, кто не понимает с первого раза, повторю, что Солонин не читал документ, на который сослался в статье. Вам что, нужно название документа? gem пишет: Позоритесь Вы. Нехорошие чуйсва Вас крутят, а проверить - не удосужились. Докажите. Я как раз проверял и не один раз. gem пишет: Неудачная попытка, г. K.S.N. Отчего же неудачная, как раз наоборот. Одно то, что Вы не привели условие пари (об искажении которого я, собственно, и писал) наглядно подтверждают мою правоту. С вашей же стороны фиксирую попытку передерга. gem пишет: Манипуляции остались недоказанными - хотя я б на месте МС фразу о повреждении грузовика с Болдиным привел. Это Ваше мнение, основанное на нежелании признавать очевидное. gem пишет: Конфискована была - военная эмка, вереница "гражданских" машин героических ганьбу - проследовала на Волковыск. Значительно ранее, чем через 14 часов после нападения ганьбу всё поняли. Точка. А так же значительно раньше начала мобилизации, но Вы это предпочитаете игнорировать. gem пишет: За подобную ересь извинялСЯ (ну, стиль такой) перед MarkSом сам Малыш, великий и ужасный. Сиречь г.Шеин. Эта подлая пакость http://aviacia.ru/articles/chapter1.htm случилась достаточно давно - в деталях ее разбираться не желаю. ИзвинитеСЬ - коль, как у Малыша, попросить прощения язык не поворачивается. Не писал такой статьи Солонин. Какой статьи? "Куда улетели "Сталинские соколы"? Вы это серьезно? Кстати, ссылку на вышеуказанное извинение Малыша привести не затруднит? gem пишет: Была. Но, т.к. Вы, как и Киличенков, тоже Солонина не читали - то Вы не знаете и ответа МС (http://www.solonin.org/response_mark-solonin-zametki-na-polyah) на опус г-на Киличенкова. Ткскзть, «ЧТО это было». Читал. Только Вам это по барабану, поскольку других аргументов придумать не способны, кроме как повторять любимые мантры. Хотя следует отметить, что Вы таки признали свою неправоту по поводу "пара статей и все". Хотя, видимо, просто признать свою неправоту не смогли, понадобилось наехать. gem пишет: За "Куда улетели..." Исаев тоже извинилСЯ перед Солониным. Вы не могли бы дать ссылку на извинения Исаева? gem пишет: Солонин ответил Исаеву - и тоже письменно. По всем пунктам. http://www.solonin.org/response_m-solonin-rumyanyiy-kritik-moy На что, в свою очередь, Исаев ответил Солонину - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1604/1604656.htm gem пишет: Но Вы же не читаете... Читаю, и даже файлик себе завел ссылками. Но Вам ведь это пофиг, Вам просто хочется верить, что Солонина критикуют не читая, вот и повторяете свою любимую мантру, как заезженная пластинка. gem пишет: Вежливо возвращаю Ваш совет в зад: не попользовался, может - Вам самому пригодится? K.S.N. пишет: То есть, как я понял, советом Вы воспользоваться не хотите, предпочитая позориться? Дело Ваше.
Навигатор: Насколько я знаю Админ точно читал несколько Солонинских опусов, так как я сам ему их покупал)))
Древопил: Навигатор пишет: Насколько я знаю Админ точно читал несколько Солонинских опусов, так как я сам ему их покупал))) конспектировал? без этого незачет.
RVK: gem пишет: Из 21 ссылки статьи однозначно ворованными являются шесть: 6 из 21 - Вы считаете так и должно быть? Особенно если речь идет не о общем обзоре, а о ссылках подтверждающих основную мысль автора? gem пишет: Не многовато ли? Это Вы про что именно? Про мое двукратное цитирование А.Иванова, про творчество М.Солонина или Вашу постоянную глухоту к чужим аргументам и доводам?
gem: Древопил пишет: вы мне не внушаете доверия Вы мне - наоборот. Эдакий «от почвы», хитрован-«мужичок». Всегда было интересно с Вами спорить. Древопил пишет: это печально. Мне тоже. Но я не унываю. Навигатор пишет: Админ точно читал несколько Солонинских опусов Приведу точную цитату. Пожалуйста, подождите. И, сами понимаете... Контрпример. Ну, вот у меня 4 исаевских опуса на полке стоят... Ну, плохо организованный справочник - что я могу ещё сказать... «Работа проделана большая»... От Дубно до Берлина. (Я молчу про золотые сечения, «анти», Жукова и мифы. Противоположные мировоззренческие установки... справедливость своей, на мой взгляд, ничем у А.В. не подтверждена - ну, если не углубляться к феодалам и даже гораздо глыбже). Извините за многословие: ну не хочу я Исаева читать! «Ди айне колонне марширт» - все-таки на бо-о-ольшого любителя. RVK пишет: gem пишет: цитата: Из 21 ссылки статьи однозначно ворованными являются шесть: 6 из 21 - Вы считаете так и должно быть? Особенно если речь идет не о общем обзоре, а о ссылках подтверждающих основную мысль автора? (терпеливо) Ув. RVK, если Вы не заметили мой пост о Никейском соборе, дьяке Григории и Остромире - скажу прямо: документы из 16 фонда и ссылки на них через 17 лет после их публикации стали необходимыми для всех, работающих в теме. Даже для мухиных. От полной позорной безнадеги ("не нокаутом, а по очкам!") Куртуков и продолжал называть их ворованными. Но и в 2009 на форуме, где был спор - всем всё было ясно. Я еще не сказал Вам, что в результате случилось со Steps'ом... Первая публикация Солонина - в 2005. До этого ссылки на 16 фонд десятилетие трепали все, кому не лень. А вот Солонин напомнил, откуда он эти ссылки брал. Г. K.S.N. делает вид непонимающей блонд. RVK пишет: Это Вы про что именно? Про мое двукратное цитирование А.Иванова Ага. Но я расслабился, признаю свои претензии вздорными и ничуть не возражаю, если Вам вздумается цитировать хорошего пародиста хоть каждый день. Со своими тайными намеками. RVK пишет: про творчество М.Солонина или Вашу постоянную глухоту к чужим аргументам и доводам? К аргументам и доводам глухоты нет. К сожалению, нет глухоты и ко вздору. Виноват, не обеспечиваю ряду участников душевный комфорт. Комфорт всёпонимания и избранности. Черт, никак не успеваю дать еще одну взбучку K.S.N., написать о Птухине и процитировать Админа о понятных причинах, почему у него нет текстов Солонина... Ну, завтра. В крайнем случае - послезавтра.
RVK: gem пишет: (терпеливо) Ув. RVK, если Вы не заметили мой пост о Никейском соборе, дьяке Григории и Остромире - скажу прямо: документы из 16 фонда и ссылки на них через 17 лет после их публикации стали необходимыми для всех, работающих в теме. Даже для мухиных. От полной позорной безнадеги ("не нокаутом, а по очкам!") Куртуков и продолжал называть их ворованными. Но и в 2009 на форуме, где был спор - всем всё было ясно. Я еще не сказал Вам, что в результате случилось со Steps'ом... Первая публикация Солонина - в 2005. До этого ссылки на 16 фонд десятилетие трепали все, кому не лень. А вот Солонин напомнил, откуда он эти Тоже терпеливо и спокойно: не понял о что Вы хотели сказать. Собор, дьяк, Мухин к чему это? О чем? Вас иногда не просто трудно, а практически невозможно понять.
gem: K.S.N. пишет: Вы не привели условие пари (об искажении которого я, собственно, и писал) наглядно подтверждают мою правоту. С вашей же стороны фиксирую попытку передерга. Начало взбучки. gem вторично цитирует Куртукова: не менее 11-12 неворованных ссылок, то есть больше половины. Этого более чем достаточно чтобы засчитать проигрыш пари. Вам непонятны условия пари? Вы (неопровержимо констатирую) опять НЕ читаете. Не позаботились об «аргументах и доводах» (с: RVK). А ведь я Вас предупреждал... При том, что Куртуков корчит на полу честный 12-раундный бой с техническим поражением, а не нокаут. (Абыдно... Из NY - и "самарскому кочегару"... На самом деле - «оператору котельной», но где вам всем в ваших эмпиреях «почувствовать разницу»...) Бедный Steps... Ну, и Вы, конечно. Потом продолжим. Держите хвост пистолетом.
gem: RVK пишет: Вас иногда не просто трудно, а практически невозможно понять. Еще раз терпеливо. После 13-17 лет, прошедших со времени публикации некоторых документов 16 фонда, благодарить в 2005- 09 первопубликаторов - это все равно, что после каждой ссылки на любое из 4-х Евангелий - благодарить участников Никейского Собора вкупе и переводчика на старый церковнославянский д. Григория с заказчиком новгородским посадником имярек. Вы не прикидываетесь? Проще: после «Экономика должна быть» требовать указать автора. Мухин тоже пользует ссылки на те же фонды, что и Солонин. Бэз благодарностей. Понятнее (смысл: никакого «воровства» у МС не было) не умею, с уважением, звиняйте.
KUF: Закорецкий пишет: насколько вдумчиво лично Вы вчитывались в эти книги. Не все вдумчиво, честно скажу, ибо вопросы применения танков до Испании, подробно не анализировал. А вот, что первое издание сдали в мукулатуру, это еще что, дрожайшая супруга, пока я месяц лежал в госпитале умудрилась выбросить весь мой архив вырезок из разных журналов, что я 40 лет собирал, еще школьником начал. Да еще и жаловалось - 2 часа с подругой на помойку таскали... Понимаю, что пропыленные уже не закрывающиеся папки в большом количестве квартиру не украшали, но.... Как меня кандратий не хватил, до сих пор удивляюсь. Восстановить сие вообще не реально.
KUF: Кстати МС присудили "Премию имени Гебельса" - http://hl.mailru.su/mcached?c=19-1%3A299-1&qurl=http%3A//nstarikov.ru/blog/4229&q=%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%20%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BD&r=7823601&fr=webhsm http://ymuhin.ru/node/253
K.S.N.: gem пишет: От полной позорной безнадеги ("не нокаутом, а по очкам!") Куртуков и продолжал называть их ворованными. Но и в 2009 на форуме, где был спор - всем всё было ясно. Я еще не сказал Вам, что в результате случилось со Steps'ом... Первая публикация Солонина - в 2005. До этого ссылки на 16 фонд десятилетие трепали все, кому не лень. А вот Солонин напомнил, откуда он эти ссылки брал. Г. K.S.N. делает вид непонимающей блонд. Решили продолжить передергивать и поглубже сесть в лужу? gem пишет: Черт, никак не успеваю дать еще одну взбучку K.S.N. Вы так уверены, что способны это сделать, или просто помечтать решили? gem пишет: Начало взбучки. Как и предполагалось, Вы решили просто помечтать, потому что дать взбучку мне у Вас не получилось, наоборот, Вы еще глубже сели в лужу, хотя я предлагал Вам перечитать условия пари. Повторяю, условия пари. gem пишет: Вам непонятны условия пари? Вы (неопровержимо констатирую) опять НЕ читаете. Да мне в отличии от Вас как понятны. Ну а раз Вы самостоятельно не смогли или не захотели их найти, то я готов Вам в этом помочь. Итак, Игорь Куртуков пишет: Я готов поставить скромную, но заметную, сумму зелёных денег на то, что почти все архивные ссылки в этой статье ворованые. и дальше поясняет, что имеет ввиду под ворованными ссылками: То бишь украденные в открытых публикациях. "Ворованая ссылка" означает, что автор сам не заказывал этот документ в архиве, а нашёл ссылку на него у другого автора. При этом по этикету (и по правилам) положено ссылаться на печатную публикацию. Но в архивной ссылке понтов больше. затем объясняет условия, при котором пари будет считаться выигранным или проигранным: У вас в статье 21 архивная ссылка. Вот они: 6 РГВА, ф. 4, оп. 19, д. 70, л.18 -19 7 ГАРФ, ф. Р-8418, оп. 24, д.2, л. 41 8 РГА ВМФ, ф. Р-1877, оп. 1, д. 195, л.1 9 РГА ВМФ, ф. Р-1877, оп. 1, д. 150, л. 2 10. РГВА, ф. 29, оп. 56, д. 89, л. 1-19 11. РГВА, ф. 29, оп. 56, д. 92, л. 1-34 12. РГВА, ф.9, оп. 29, д. 547, л. 378 13. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..239, л. 1-37 14. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..239, л. 197-244 15. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..242, л. 84-90 16. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..239, л. 245-277 17. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..241, л. 1-16 18. ЦАМО, ф. 16, оп. 2951, д. 237, л. 48-64 19. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..237, л.1-15 26. ГАРФ ф. Р-8418, оп. 25, д. 683, л. 227 27. ГАРФ ф. Р-8418, оп. 25, д. 683, л. 253 28. ГАРФ ф. Р-8418, оп. 25, д. 481, л. 32-33 31. РГВА, ф. 25888, оп. 3, д. 189, л. 59 32. РГАСПИ, ф. 17, оп. 162, д. 36, л. 10 33. РГАСПИ, ф. 17, оп. 162, д. 36, л. 11 34. РГАСПИ, ф. 516, оп. 2, д. 1544, л. 49 Моё утверждение - почти все они ворованные. Согласен признать, что проиграл пари и выслать вам $100 Вестерн Юнионом если вы против каждой ссылки проставите "ворованная" - "не ворованная" и больше 6 ссылок окажутся не ворованными. а здесь поясняет еще раз: Система простая, на честность. Марк пишет против каждой ссылки "ворованая" или "неворованая". Задача Марка набрать больше шести "неворованых". Я выборочно проверяю пару "неворованых" на предмет публиковались ли где-нибудь ранее процитированные Марком фрагменты документов. Если публиковались - говорю "фэ" и считаю, что Марк мне должен $100. Если нет - публично признаю, что, базируясь на его предыдущих публикациях, возвёл напраслину на исправившегося человека, что не "почти все", а только ***% ссылок ворованые. И высылаю Марку $100 Вестерн Юнионом, как проигранное пари. Как-то так. Таким образом, пари было о том, заказывал ли Солонин лично документы в архиве или взял ссылки на них из опубликованных источников. Вы же написали, что: Куртуков, попытавшийся оспорить тот факт, что МС их читал, а не спер ссылки у других авторов, потерял 100$. Ну а поскольку Игорь Куртуков не утверждал, что Солонин не читал документы, а всего лишь говорил, что он их не заказывал лично в архивах, то и выходит, что Вы исказили условия пари, приписав Куртукову то, чего он не говорил. Что, собственно, я и написал. Вы же вместо того, чтобы просто признать свой ляп, начали вилять и передергивать. То есть, "добровольно и с песнями" садиться все глубже и глубже в лужу. Впрочем, если Вам там уютно, то дело Ваше. Что же касается обсуждаемых документов из фонда 16, то Солонин сам, лично признал, что в архиве он эти документы не заказывал, а взял их из сборника, Ну а поскольку в обсуждаемой статье ссылка на эти документы дана не на сборник, а на архив, то согласно определению Куртукова, данные ссылки являются "ворованными", как бы это не хотели непризнавать Солонин и его фанаты. Кстати, раз уж Солонин принял условия пари, следовательно, он принял и определение "ворованности" ссылок, данное Куртуковым. Ну а то, что он потом вместо простого признания этого очевидного факта начал "отмазываться", говорит лишь о характере Солонина. Ну и в третьих. Признание Куртуковым своего поражения в пари означает лишь то, что количество "неворованных" ссылок в обсуждаемой статье Солонина оказалось больше, чем предполагал Игорь Куртуков, в чем он честно и признался. Что-то еще непонятно, или Вы продолжите сидеть в луже и пускать пузыри?
gem: Вчерашнее обещание в точности выполнить не смогу. K.S.N. пишет: Кстати, ссылку на вышеуказанное извинение Малыша привести не затруднит? Лично я к 2008 убедился, что коллекционировать ссылки на форумные диалоги малополезно: их почти невозможно систематизировать. Удобнее для меня лично стало копировать отдельные перлы, данные, таблицы, удачные доказательства. При этом, однако, из-за попыток минимизировать объем часто теряется дата и номер поста - как произошло и в этот раз. Но за точность цитаты отвечаю. Дело происходило в сентябре того самого 08 года, после коллективного "избиения" MarkSа за «измену Родине». На известном форуме. Но не на грузинскую тему. MarkS пишет: Не понял. Какие соколы ??? Малыш пишет: ...Уп-пс, моя ошибка. Бес попутал. Мои извинения. (Конец цитат) Такого не было ни ранее, ни позже. Феномен. Мои извинения - Малышу. Я, в свою очередь, из-за привычки к его постоянному хамству, (да и 5 лет прошло) ошибся и приписал ему слово «извинилСЯ», что неверно. Прошу прощения у всех за дезинформацию и диффамацию известного лица. Тем не менее: МС не писал статьи «Куда улетели...» Аналогично обстоит дело и с Исаевым. Скорее всего - я ошибся, уверяя Вас в том, что Исаев извинялся за раскручивание этой провокации - я был о нем лучшего мнения. Рецензировал же он (пытался это сделать) книгу «На мирно спящих...» - не упоминая ее названия, но назвав свой опус именем, ассоциирующимся с пресловутой статьей. Провокация давно вскрылась, но АВ делает вид, что об этом не знает. Простите, Алексей Валерьич - Вы не извинялись перед Солониным. Я виноват. Прервусь... Впрочем, минутку... K.S.N. пишет: Признание Куртуковым своего поражения в пари означает лишь то, что количество "неворованных" ссылок в обсуждаемой статье Солонина оказалось больше, чем предполагал Игорь Куртуков, в чем он честно и признался. Вы, кажется, ранее уверяли меня в том, что у Вас естественное образование? У Вас есть время перечесть условия пари и пару глав из Теории вероятностей. И написать новый пост. Пока я не от дел не вернулся в тему. Спешите. И вспомните: зачем и куда г-н Steps мотался по Москве. «Вы понимаете намеки? Да? Так вот, обратите внимание: это намек.» "Покайтесь!" (мем сезона 2011 c: Древогрыз). Напомню Вам: господин Куртуков имеет очень хорошее физматобразование и теорвер помнит отлично. И, за единственным исключением, этично и в соответствии со здравым смыслом - чего и Вам желаю.
K.S.N.: gem пишет: Лично я к 2008 убедился, что коллекционировать ссылки на форумные диалоги малополезно: их почти невозможно систематизировать. Наоборот. Я лично убедился в том, бывает очень полезно, особенно когда требуется подтвердить свои слова. что кто-то что и тогда говорил, норовя в противном случае обвинить по лжи. Кстати, именно после того, как на ФЭРе меня обвинили во лжи, потому что я неточно воспроизвел слова Солонина. я и стал коллекционировать ссылки на темы с его участием с пометками о содержании тем. gem пишет: При этом, однако, из-за попыток минимизировать объем часто теряется дата и номер поста - как произошло и в этот раз. Но за точность цитаты отвечаю. Дело происходило в сентябре того самого 08 года, после коллективного "избиения" MarkSа за «измену Родине». На известном форуме. Но не на грузинскую тему. MarkS пишет: Не понял. Какие соколы ??? Малыш пишет: ...Уп-пс, моя ошибка. Бес попутал. Мои извинения. (Конец цитат) Такого не было ни ранее, ни позже. Феномен. Мои извинения - Малышу. Я, в свою очередь, из-за привычки к его постоянному хамству, (да и 5 лет прошло) ошибся и приписал ему слово «извинилСЯ», что неверно. Прошу прощения у всех за дезинформацию и диффамацию известного лица. Тем не менее: МС не писал статьи «Куда улетели...» Вы знаете, Ваша манера коллекционировать отдельные "перлы" без ссылок на источники Вас сейчас подвела. Хотя можно было легко вить фразу "...Уп-пс, моя ошибка. Бес попутал. Мои извинения." в поисковик, получить ссылку на тему с данным диалогом и убедиться, что Ваша трактовка причины, по которой Малыш извинялся перед Солониным, неверна. Смотрите сами: Указанный диалог с извинениями случился на форуме милитеры в теме Вопросы к Марку Солонину? где Солонин прорекламировал свою новую (на тот момент) статью: Требуйте в Вашем магазине ! Большая статья в сборнике "Великая Отечественная катастрофа" ( Яуза/ЭКСМО ) уже в продаже. Третья по счету большая ( 510 стр. ) книга под названием "23 июня - день М" готовится к печати. Издатель обещает, что 22 июня, ровно в 4 часа должна быть на прилавках московских магазинов. "25 июня : глупость или агрессия ?" в работе. К сожалению и стыду я часто задумываюсь и перечитываю то, что пишу, поэтому темпами других авторов не могу похвастаться. Но к осени, дай Бог, закончим и 25 июня. На что Малыш написал: Да-да. Статья "Куда улетели "сталинские соколы"?" Сколько ей лет-то, Марк Семенович? Чай, уже в школьный возраст вошла - лет эдак 6-7 сравнялось? а когда Солонин удивился: Не понял. Какие соколы ??? тогда Малыш и принес свои извинения: Уп-пс, моя ошибка. Бес попутал. Мои извинения. Таким образом, Малыш извинился не за то, что Солонин якобы не писал статью "Куда улетели сталинские соколы", а за то, что ошибочно предположил, что в указанном новом сборнике будет эта статья, а не та. которая там была. Таким образом, Ваше утверждение, что Солонин не писал статьи "Куда улетели сталинские соколы" не является доказанным. Кстати, в прошлый раз Вы дали ссылку не на статью Солонина, а на статью Евгения Ковалева, которую Солонин действительно не писал. Может, именно это ввело Вас в заблуждение? Или Солонин где-то сам, лично отказывался от авторства обсуждаемой статьи? Кстати, а что Вы имели ввиду, под "такого не было ни раньше ни позже"? Что Малыш извинился за свою ошибку, или извинился именно перед Солониным? gem пишет: Аналогично обстоит дело и с Исаевым. Скорее всего - я ошибся, уверяя Вас в том, что Исаев извинялся за раскручивание этой провокации - я был о нем лучшего мнения. Какой провокации-то? Никакой провокации не было. Солонин статью "Куда улетели сталинские соколы" писал, она была даже опубликована в журнале "Авиамастер", ее обсуждали, например, в следующем номере "Авимастера" была рецензия Кондратьева на статью Солонина. Номера я указывал, или дать вам ссылки, чтобы Вы мгли скачать эти журналы? Кроме этого была еще статья Виктора Антонова - КАША ИЗ ТОПОРА, ИЛИ К ВОПРОСУ "КУДА УЛЕТЕЛИ СТАЛИНСКИЕ СОКОЛЫ" (рецензия на статью Солонина «Куда улетели сталинские соколы») - http://forum.dpni.org/showthread.php?t=3903&page=1 Кроме этого была рецензия на эту статью от Евгения Ковалева - http://aviacia.ru/articles/chapter1.htm , и рецензия на рецензию Евгения Ковалева от Сергей Исаева - http://www.airforce.ru/history/discussion/isaev/index.htm Вы же не будете утверждать, что все эти авторы приняли участие в провокации? Не слишком ли много провокаторов набирается? Скорее уж это Вы не разобрались что к чему и где чья статья. Рецензировал же он (пытался это сделать) книгу «На мирно спящих...» - не упоминая ее названия, но назвав свой опус именем, ассоциирующимся с пресловутой статьей. Провокация давно вскрылась, но АВ делает вид, что об этом не знает. Название статьи Исаева вполне адекватно передает основную мысль Солонина что в статье, что в книге. gem пишет: Вы, кажется, ранее уверяли меня в том, что у Вас естественное образование? Да, я окончил физфак Новосибирского Гос. Университета. gem пишет: У Вас есть время перечесть условия пари и пару глав из Теории вероятностей. И написать новый пост. Пока я не от дел не вернулся в тему. Спешите. Условие пари я перечитал еще вчера, сегодня привел текст условия с ссылками на этот текст. При чем здесь Теория вероятностей в упор не вижу. Вам же я советую освежить знания русского языка и попытаться понять, чем словосочетание "не читал" отличается от словосочетания "не заказывал в архиве". Ссылки на Steps'а в данном случае мимо кассы, поскольку он проверял не ЦАМО ф 16., а кроме того, он же и выяснил, что самих дел с указанными документами Солонин не брал, а брал лишь опись, откуда и списал пару архивных ссылок на документы. gem пишет: Напомню Вам: господин Куртуков имеет очень хорошее физматобразование и теорвер помнит отлично. И, за единственным исключением, этично и в соответствии со здравым смыслом - чего и Вам желаю. Я и без вашего напоминая помню (если, конечно, совсем склерозх не обуял), что Игорь Куртуков окончил кафедру теоретической физики Томского универа. Только какое отношение это имеет к условиям пари и документам из ЦАМО ф.16? Так что прежде чем писать мне ответ, поизучайте "матчасть". Или, например, дайте ссылку на сообщение Солонина, где он отказывается от авторства статьи "Куда улетели сталинские соколы".
Закорецкий: Сайт Солонина опять лег... http://www.solonin.org/
gem: Закорецкий пишет: Сайт Солонина опять лег... Встал. 17:52. 2 all Я отвечу на вопросы. Просто сейчас по небрежности стер все написанное... Ч-черт... У меня просьба к ув. K.S.N.: не могли бы Вы дать точную ссылку на оригинал интернет-статьи от якобы МС? Мне не удалось. Комментариев - на ПСС Троцкого, но все ссылаются на Авиамастер №1 (2001), а это перепечатка с airforce. Где оригинал?
marat: Админ пишет: Слово "окончательный" подразумевает, что Марк Семёнович вернётся в Израиль и не будет больше писать "книги"? Хочется надеется, на лучший ИСХОД.:)) Пишут узнает насчет раскрутки сайта в США.
marat: gem пишет: В книгах МС разобраны действия каждого ИАП и БАП, каждой ад на западной границе, каждого МК. И в большинстве случаев никаких других выводов из представленных сотен таблиц сделать невозможно. Ерунда. Нчего не разобрано. На милитере вон по одному примеру на две страницы срачразбор - а чего, а где, а сколько.
marat: gem пишет: marat пишет: цитата: em пишет: цитата: Не у всех сд. Некоторые могли и пораньше. А что скажете насчет авиадивизий и МК? У них тоже 30 часов? Два какая разница - немцы и двух минут не дали. Врет - знает, что врет - знает, что все видят вранье - и продолжает лгать... Стая. И не волнуйтесь о благосостоянии Солонина. "Господа". За каждую книгу он получил фиксированный гонорар - как водится в этом бандитском бизнесе. Это все я? не может быть.
marat: K.S.N. пишет: А так же наглядно показывает, как Солонин делает глобальные выводы, основанные на покоцанных цитатах и сосании пальца чтении между строк. Дык учитель-то кто...
marat: Закорецкий пишет: ВВОД: Ваш комментарий не видится серьезным. В очередной раз "абы как". Сразил. gem пишет: Тимошенко ходил драть Польшу и худо-бедно Финляндию, Жуков - победил на Х-Г. Это НКО и НГШ. Не, Закорецкий уникум, его не возможно комментировать без мата. Мизерный опыт?.. Ну, допустим. Но какой опыт "управления большими массами войск в условиях современной войны" понадобился ком. фронтом Кузнецову, чтобы 29 июня оказаться в Пскове - на 200 км позади (или впереди?) собственных "отступающих" соединений и частей? Остальной поток Ваших голословных оскорблений опускаю. Солонин бы вот рассказал бы, да не может он. Кроме не хотели воевать. Вас аналогично без мата комментировать не могу.
K.S.N.: gem пишет: У меня просьба к ув. K.S.N.: не могли бы Вы дать точную ссылку на оригинал интернет-статьи от якобы МС? Мне не удалось. Комментариев - на ПСС Троцкого, но все ссылаются на Авиамастер №1 (2001), а это перепечатка с airforce. Где оригинал? А оригинал, похоже с airforce удалили. По крайней мере ссылка на на статью из моих "сохранялок" (http://www.airforce.ru/history/gpw_beginning/chapter3.htm) "битая". Ссылка на статью Солонина из рецензии С.Исаева (http://www.airforce.ru/history/gpw_beginning/chapter1.htm) тоже "битая". Так бывает, что со временем ссылки "прокисают". Так что теперь статью можно прочитать в журнале АвиаФорум №1 за 2002 год (скачать журнал можно здесь). Могу еще дать ссылку на сообщение Игоря Куртукова в его ЖЖ от 28.04.2011: Мне не жалко. Пусть использует. Я его можно сказать вообще породил. Помню, в то время когда ВИФ2 уже ушел с РЖ, но ещё не осел на нынешнем месте, хостился он на каком-то эстонском сервере (приютил один хороший человек). Там же жил на том же движке авиафорум. И вот на этом авиафоруме имел я беседу с Марк Семёнычем - он мне пытался доказать, что немцы вынесли всю советскую авиацию первым ударом, потому что такой плохой Сталин, а я ему демонстрировал цифры самолётовылетов в первые недели войны из Кожевникова и объяснял, что нет, не вынесли. Он не согласился, но похоже задумался. Потом из этого родились улетевшие "сталинские соколы". Получается, что Куртуков не знал тогда, что данную статью написал не Солонин, или он тоже участвовал в провокации? Что характерно, никто из его собеседников его не поправил, в том числе и Петр Тон, который с Солониным знаком лично, общался "в живую" и вообще относился благосклонно. Они не заметили "провокацию" Куртукова или сами в ней участвуют? Кстати, не поленитесь, почитайте всю дискуссию по ссылке, имея ввиду, что otrubon - это Петр Тон. Ну а если всего этого вам недостаточно, то остается только один выход - спросить напрямую у Солонина. Ну и заодно спросить у него, где и когда он "рахоблачил2 провокацию, то есть, заявил, что статья не его. Другого пути я не вижу.
marat: Вот как пишет Солонин и почему его невозможно воспринимать всерьез. 1. Благодарность за выкладывание документов. 2. Конкретно 13-я тд в лепельской операции 07.1941 г http://www.solonin.org/doc_13-ya-tankovaya-diviziya-5-go Предыстория - внимание! - это из выложенных МС документов. Т.е. автор должен был их читать. Часть эшелонов (батальон связи без штабной роты, разведывательный батальон) получили боевую задачу и остались в Киевском Округе. Т.е. 13-я танковая дивизия осталась без связи и разведки. Не, ну там пару телефонов и радиостанций в штадиве имели, но вот обеспечить надежное управления частями дивизии и связь с вышестоящими и соседними частями без батальона связи очень тяжело. Аналогично без штатного разведбатальона - в итоге ниже мы видим, что практически разведку осуществлял лично начштаба с 10 танками передового отряда. Последний эшелон дивизии разгрузился 7.7.41г. на ст. Гусино. Это "всего" 120 км от Толочина Витебской области, где "толкалась" 13-я тд. Т.е. дивизия вступила в бой не полностью. 3.7.41 г., получили задачу на сосредоточение дивизии в районе Комиссарово. Это примерно в 60-70 км по прямой восточнее Орши. В район сосредоточения дивизия вышла утром 4.7.41г. не в полном составе: 25-й тп без 2-х танковых батальонов, 26-й тп без 1-го танкового батальона, 13-й мсп без 1 стрелкового батальона, 13-й ап - только боевая часть, управление дивизии без батальона связи, без разведывательного батальона и тылов дивизии. Т.е в дивизии было порядка 190-200 танков(нет обс - 6 танков, орб - 19 танков, трех тб - примерно 160 танков). В 18-00 4.7.41г. по распоряжению зам. командира 5-го корпуса генерал-майора Журавлёва дивизия выступила в направлении Красное, Автострада, Обольцы, Лепель. Примерно 200 км маршрут. В 13.00 уехал начштаба с двумя командирами связи и охраной на двух машинах. 6.7.41г. в пути получен приказ 5-го корпуса № 03 [в соответствии с которым] 13-й тд [выйти в] исходный район Ивановск, Аленовичи, Репонов - наступать общем направлении Шамылов, Поповка, Лепель. Задача: уничтожить противостоящего противника и к исходу дня овладеть южной половиной Лепель. Район сбора: Заборовье, Юрковщина, ст. Лядно. Это примерно 40 км юго-восточнее Лепеля. Маршрут примерно 174 км от Комиссарово. Из-за недостатка горючего боевая часть (без тылов) 25-го и 26-го полков во главе с командиром дивизии (без штаба) остановилась в районе Вайно, где находилось до подвоза горючего - до вечера 7.7.41г. Считаем - часть двигалась с вечера 4.07 до 6.07, около полутора суток. С учетом того, что на декабрьском совещании комсостава Павлов на 5 дней марша предлагал мехкорпусу брать 2-3 заправки ГСМ(Горючего надо брать 2≈3 заправки. Я оглашу очень маленькую справку. Всего, чтобы боевые машины (я исключаю совершенно колесный транспорт) обеспечить на 500 км марша, нужно для заправки 1200 т горючего. Исходя из этой нормы, я позволю себе эту цифру разделить на 4, из расчета поставить задачу на сутки боевой работы [при марше] в 125 км. Вы увидите, что обеспечение боевых машин на сутки потребует 300 т. ) это похоже на правду. После заправки матчасти танки выступили 7.7.41г. по прежнему маршруту. В пути 8.7.41г. 5.00 танковые части остановлены в Монголии. Здесь получен приказ 5-го корпуса № 04 от 8.7.41г.: "13-й тд наступать направлении Лукомль, Лепель с задачей Вот наконец мы и добрались до первого окмментария МС К этому времени подошли танки 25 и 26 полков и 13 мотополк, 13 артполк был ещё на подходе (все эти маневры, занявшие четверо суток и приведшие к экстренному израсходованию горючего, происходят на глубину порядка 40-50 к западу от Орши - М.С.). Как-то мило забылось, что марш начался со станции Гусино в 70 км восточнее Орши. МС видимо не в курсе, что при стоянке с работающими двигателями бензин расходуется. А по расчетам Павлова только для танков корпуса требуется на 500 км марша за четыре дня 1200 тонн горючего. Или на дивизию около 400 тонн. А марш как раз с 18.00 04.07.1941 г по 5.00.8.07.1941 г Т.е.3,5 суток дивизия на марше. Пока же дивизия заправлялась только два раза. При вытягивании колонн танков начальнику штаба 13-й тд доложил делегат связи из 25-го полка, присланный командиром дивизии, что "танки сосредоточены в районе м. Лукомль и стоят без горючего, срочно доставить горючее". Начальник штаба дивизии оставил ПНО-5 ст. лейтенанта Мелких в Обольцах, приказал с восстановлением части [моста?] через ручей собрать все цистерны дивизии, которые были на подходе к Обольцы, и направить танковые полки первым эшелоном, вторым эшелоном отправить мотополк и третьим - артполк. Сам возглавил 10 танков и отправился в м. Лукомль по маршруту Малая Белица, Монголия, Осиновка, Ховчи, Толпино, Бельняки, м. Лукомль. Это еще порядка 60-80 км по дорогам. Очередной наброс МС В районе Ховчи от местного населения узнали (подчеркнуто мной - М.С.), что Толпино занято немцами; свернув в кустарник в р-не Барсуки, уточнив от жителей Барсуки о наличии немцев в Толпино, начальник штаба дивизии подполковник Хромченко решил разведать р-н Толпино, установить наличие противника, наличие огневых средств и намерения противника. Толпино было атаковано десятью танками с трёх сторон - с севера, востока и юга. Противник - мотоциклисты, мотопехота до батальона, несколько орудий ПТО и до дивизиона тяжёлой артиллерии - на западном берегу р. Уовейки был застигнут врасплох, уничтожив два ПТО и обстреляв панически бегущую мотопехоту и мотоциклистов, под огнём ПТО отскочили в р-н сбора кустарник Ховчи, Барсуки. Ну вот что такого в опросе местного населения? Тем более что с учетом полученных сведений начштаба организовал разведку боем. Вот опять едкие комментарии МС Командиры полков 13-й дивизии о наличии и составе противника в Толпино были предупреждены до 8-30 8.7.41г. Исходное положение для атаки полки заняли: 26-й полк в 11-00, 25-й полк стоял без горючего (опять? от Орши до Толпино 65 км и один раз уже вроде бы заправлялись - М.С.) и в исходное положение для атаки вышла только боевая разведка. Мотополк на указанный рубеж вышел к 11-30, артполк был ещё на подходе (идут пятые сутки выдвижения - М.С.). Что опять, г-н МС? Ведь чуть выше был доклад о стоящем без ГСМ 25 тп. И с тех пор сведений о его заправке нет. (см. чуть выше) Вас удивляет, что ап отстал от танков? - идут пятые сутки выдвижения - МС так что делать, СТЗ-3 не приспособлены к маршам с высокой скоростью. Очередной вопрос МС: Генерал-майор Журавлёв приказал: не ожидая 25-й тп и 13-й ап вступить немедленно в бой наличными силами. Таким образом атака противника, который накануне был потревожен и к этому времени подбросил сил, произведена в 12-00 8.7.41г. [силами] 13 мсп и 26 тп без вхождения пехоты в соприкосновение с противником (а что же делал в ходе атаки 13-й мотострелковый полк? - М.С.), без артподготовки, без взаимодействия с 25-м тп и без тщательной разведки 26-м полком местности, огневых точек противника. Дивизия вынуждена была вступить в бой по частям в неполном составе, с нарушенным управлением и не в полной боевой готовности. Замечательный вопрос о 13 мсп - что же он делал?! Так - атаковал. Меня больше интересует что означает без соприкосновения с противником - дело не дошло до рукопашной? полк залег и отошел под огнем противника? Верх мастерства МС 13-й мсп, без поддержки артиллерии и танков (а как же два танковых полка? - М.С.), вышел на рубеж Будище, Батовка, ведя наступление в направление Слидчаны, но дальнейшего успеха не имел. При этом чуть выше в документе написано Полкам дивизии была поставлена задача: 25 тп. Наступать в направлении Новинки, Цетово, Староселье. Задача: уничтожить противостоящего противника. Исходное положение для атаки - устье Ховчи, Теребение. Район сбора - Староселье. Дальнейшем наступать направлении Жележки. 26 тп. Наступать в направлении Толпино, Озередки, Жуки. Задача: уничтожить противостоящего противника. Исходное положение для атаки - Барсуки, Удище, выс. 171. Район сбора - Жуки, дальнейшем наступать направление Парщевщина. 13 мп. Исходное положение для наступления –Барсуки (иск), Слидчаны, наступать в общем направлении Бояры, Кировичи. Задача: овладеть рубежом Коровичи, Дираполье и прикрыть левый фланг дивизии. В дальнейшем наступать за 26 полком. Неужели трудно понять что все три полка получили самостоятельные задачи и не пересекались? Еще один вопрос писателя МС: Части дивизии понесли большие потери: 26-й тп - 47 танков, 25-й тп – 27, батальон тяжелых танков – 6 (когда успел. если прибыл только в 22-00 ? - М.С.). Видимо о существовании потерь по техническим причинам МС неведомо. У Коломийца во Фронтовой иллюстрации по лепельской операции было написано, что за рычаги КВ были посажены не самые лучшие танкисты(кто наканунебоя отдаст лучших?). В итоге мех-воды, никогда не водившие тяжелые машины и ехали долго, и запороли часть машин. Бессмысленный комментарий В 6-00 9.7.41 мотополк выполнял задачу: наступал на Черея, но в это время дивизия получила другую задачу, и мотополк был возвращен с рубежа Толпино, Бояры (все это бесконечное перечисление исчезнувших с карты поселков и хуторов означает, что дивизия продолжает второй день топтаться в районе Толпино, не имея никакого продвижения к Лепелю - М.С.) . Ну так как дивизия с легкими танками без артиллерии, авиации и разведки прорвать ПТО противника? И ведь сам пишет приводит документ, что когда немцы дрогнули и стали отходить не оказалось резерва для развития успеха - В 20-00 противник обозначил отход, атака должна была возобновиться подходящими резервами командира дивизии. Резерв - тяжелые танки - прибыли только в 22-00 8.7.41. Атака сорвалась. Ну вот что сказать про аналитические способности МС в таком случае? еще одна ремарка МС, создающая соответствующее настроение в неокрепших умах В течении 4-5 часов 9.7.41 авиация ожесточенно бомбардировала части, было несколько человек убитых и раненых (подчеркнуто мной - М.С.). В мозгу МС не укладывается ожесточенная бомбежка с незначительным количеством раненых и убитых? так прятались хорошо. Вот откуда МС взял это В 11-00 10.7.41, согласно приказания командира 5 МК, части дивизии были возвращены в свои исходные положения (на этом сокрушительный контрудар на Лепель для 13-й тд завершился - М.С.) Из серии сам придумал - сам разоблачил. А ведь чуть выше в документе, цитируемом МС, написано Таким образом атака противника, который накануне был потревожен и к этому времени подбросил сил, произведена в 12-00 8.7.41г. [силами] 13 мсп и 26 тп без вхождения пехоты в соприкосновение с противником, без артподготовки, без взаимодействия с 25-м тп и без тщательной разведки 26-м полком местности, огневых точек противника. Дивизия вынуждена была вступить в бой по частям в неполном составе, с нарушенным управлением и не в полной боевой готовности. После такого как можно утверждать что дивизия могла нанести сокрушительный удар? Вот что здесь удивляет МС: Противник танками и мотопехотой завершает окружение (подчеркнуто мной - М.С.) частей 13-й дивизии. Что стоящую без горючего, боеприпасов и с малым количеством пехоты дивизию, понесшую в бою тяжелые потери(минимум 74 танка уничтожено) можно окружить? Это всего лишь о компетенции МС в данной области. У МС плохо с математикой? Командиром 25 ТП полковником МУРАВЬЕВЫМ было принято решение – атаковать противника в направлении ЗАМОШЬЕ. Полк в составе 16 танков (подчеркнуто мной - М.С.) атаковал противника в направлении ЗАМОШЬЕ, атака успеха не имела, полковник МУРАВЬЕВ погиб в этом бою (сгорел в танке). Ну вот чего он ожидал увидеть, если полк 8.07 потерял 27 танков, выделил роту в передовой отряд (теоретически 16 танков), 5 танков в авангард 13 мсп, а перед боем имел всего два батальона из 4-х по штату? При условии, что был тб (52 танка) и тб ХТ (36 машин) в полку могло быть 4.07.1941 г всего 88 танков. Могли недостающие 24 танка быть потеряны во время марша 4.07-08.07 и во время бомбежек 9-10.07? Да вполне. Вот же в документе: ПОТЕРИ ЗА ПЕРИОД БОЕВ – 7,8,9,10, 11.7.41 Г. дивизия имеет: 25-й танковый полк: танков БТ-7 подбито и оставлено на поле боя - 63, танков Т-26 - 32, колесных машин - 9; личного состава: начсостава убито 8, ранено - 4, младшего начсостава убито - 8, ранено - 9, пропало без вести - 35. Рядового состава убито - 10, ранено - 8, пропало без вести - 26.... Всего 95 танков потеряно. Вот так и книжки МС пишет - куча подчеркиваний и вопросов вместо выяснения истины. А воспаленный ум укушенных коммунизмом читателей рисует страшные картины массового дезертирства.
Свидинский: Вышел очередной "шедевр" Солонина "Окончательный диагноз". Несмотря на то, что автор часто цитирует различные документы, очевидно, что он не понимает их содержания. Вот к примеру его очередное "открытие": стр. 399 Солонин пишет: "Первой к Алитусу подошла 20-я немецкая танковая дивизия, которая без боя переехала Неман по невзорванному северному мосту и мимо исчезнувших советских танков двинулась к расположенному на северо-востоке от города военному аэродрому." И внизу дает свое пояснение: "Запись в ЖБД 3-й ТГР о том, что первой к Алитусу вышла 7-я танковая дивизия, противоречит всем другим известным источникам. Эх Солонин, Солонин... Очень любопытно узнать эти "другие известные источники"... Как известно, авангарды 20 тд к Алитусу подошли значительно позднее 7 тд, примерно в 18.00 по мск и по ранее захваченному северному мосту перешли на правый берег Немана.
Свидинский : Чтобы не быть голословным приведу отрывок из ЖБД 7 тд: Перевод интересных моментов: 17.10 21 тп [этот полк входил в состав 20 тд] достиг дороги на Алитус [т.е. еще на пути к Алитусу] от 17.15 до 18.10 результаты разведки пилотов: в указанном районе разведки отдельные танки и грузовики едут в южном направлении [командир 5 тд выполняет приказ прикрыть район Мяркине] 18.40 21 тп в лесу северо-восточнее Олиты ведет бой с русскими танками.
Свидинский 179334: А на странице 408 Маркс Семенович применил шулерский прием Хотя на стр. 384 подробно расписал состав 3-ей танковой группы.
Иван: Типичный пример того, что он не понимает, что пишет.
KUF: Иван пишет: он не понимает, что пишет. А может наоборот, очень хорошо понимает, ЧТО он пишет - вернее ДЛЯ ЧЕГО. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0 http://www.tais-world.com/articles/information-war/chapter1.htm http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/nastalo_vrema_rezko_govorit_pravdu_2009-08-31.htm
Диоген: KUF пишет: А может наоборот, очень хорошо понимает, ЧТО он пишет - вернее ДЛЯ ЧЕГО. А-а-а, 30 шекелей от Моссада, ЦРУ и СИС отрабатывает... Ну и еще 30 шекелей от Мировой Закулисы... Понимаю...
Древопил: Диоген пишет: А-а-а, 30 шекелей от Моссада, ЦРУ и СИС отрабатывает грантики всякие. поездочки за рубеж. и все такое. неожиданно?
Диоген: Древопил пишет: грантики всякие. поездочки за рубеж. и все такое. неожиданно? "Жыды Расею продали" -- уже давно не неожиданно, г-он Древогрыз
K.S.N.: Диоген пишет: А-а-а, 30 шекелей от Моссада, ЦРУ и СИС отрабатывает... Ну и еще 30 шекелей от Мировой Закулисы... Понимаю... Необязательно. Это может быть личной войной Солонина с коммунизмом и сталинизмом.
Древопил: Диоген пишет: "Жыды Расею продали" антисемитизм-последнее прибежище негодяя. Диоген пишет: уже давно не неожиданно это да. K.S.N. пишет: Это может быть личной войной Солонина с коммунизмом и сталинизмом. осторожней. здесь полфорума антисоветчиков. а может и поболее. вы всерьез изучаете весь этот дрек для ширнармасс? вам молоко давать надо.
Админ: Мужчины! Не заводитесь!
K.S.N.: Древопил пишет: осторожней. здесь полфорума антисоветчиков. а может и поболее. И что? Это же военно-исторический форум, а не идеологический, следовательно, главным является, как человек разбирается в военной истории, как владеет материалом. Ну а если к тому же, человек способен анализировать вопросы военной истории достаточно непредвзято, то в этом случае его другие идеологические взгляды помогают взглянуть на проблему под другим углом, что только способствует лучшему понимаю истории. Нужно только делать "поправку на ветер". Древопил пишет: вы всерьез изучаете весь этот дрек для ширнармасс? Это Вы о чем?
Админ: K.S.N. пишет: главным является, как человек разбирается в военной истории, как владеет материалом. Абсолютно верно!
Админ: Движок перестал глючить и я дам несколько ремарок gem пишет: Оппозиционеры всегда на одно лицо. Для убежденных имперцев. Кто есть оппозиционеры и к чему они "оппозиционируют"? gem пишет: Бумага в России была (и есть) низкого качества. Это да. Серьезнейший у Вас довод - поздравляю. Это не довод, а иллюстрация к выходу первых книг Резуна. Большие тиражи и печать низкого качества. Похоже было на выпуск агитационной продукции. gem пишет: Это он сам Вам сказал? Он много чего писал и говорил. Писал и говорил на заре его исторического познания. gem пишет: СТЁБ должен быть смешным. Не обязательно. Он может быть злым и саркастичным. Кроме того, никто, никому, ничего не должен. gem пишет: Но я знаю, что МС никогда не информировал правильных источниковедов о наличии у него 2-х или более «родин». Вы случайно не поторопились? У меня достаточно источников информации по подобного рода вопросам. gem пишет: Профессиональной же критикой работ МС Вы не занимались ни в 2005, ни в 2013. Точно. Солонин шарлатанствует, а это занятие не попадает в зону профессиональной критики. gem пишет: Опять же Ваше право, но заявления о запредельном дилетантизме как были голословны в 2009-11 - такими же остались и в 2013. Это вы так хотите думать. Солонин был нагружен множеством конкретных замечаний в адрес его трудов и его рассуждений в нете. В том числе и от меня лично. За несколько крайних лет накопилось достаточно, чтобы записать Марка в графоманы. gem пишет: Ваш "страшный враг" АВ раз попробовал покритиковать вживую с некой «профессиональной» ленцой - ушел ощипанным Ничего подобного я не видел. Ту критику в адрес Солонина, что пописывал Исаев, я читал вскользь и она была абсолютно по делу. * Исаев мне никакой не враг. Просто толстый мальчик из соседнего двора, что пишет на заборах плохие слова и надувает щёки в присутствие первоклашек, ожидая от них общественного признания. gem пишет: Ув. Мельтюхов не счел ниже своего достоинства без СТЁБа спорить с МС по вопросам 1939-41. Чем больше времени проходит с выхода известной работы этого автора, тем менее значимой становится ея ценность. Не авторитет. сорри. gem пишет: И закончил фильм интересной фразой: ~ «При такой невиданной концентрации войск [на западной границе СССР] стало уже неважным - кто выстрелит первым». Глупость. Тактическая и оперативная внезапность имеют решающее значение. Особенно при той конфигурации развертывания противостоящих сил, что имела место на середину июня 1941. gem пишет: А Вас звали на радио-ТВ? Звали неоднократно и зовут до сих пор. Не мой профиль. gem пишет: Почему бы и Вам не have fun в диалоге с таким «ничтожеством», как Солонин? Вот забава, свести практикующего доктора с шаманом и послушать кто громче бьет в бубен Но! Солонин слишком плохо бьёт в бубен и я боюсь, что в бубен надо дать самому .... gem пишет: Ну да, понимаю, "жалко время тратить"... Точно. У меня две книги на выходе и службу государеву блюсти следует. А Вы мне солонина подсовываете под разбор. Реально смешно! gem пишет: ВСЁ. Остальное - форумное ботаническое скалозубство на флористические темы. А Вы то сами где это всё пишите? Точно! На форуме. он для этого и создан. gem пишет: А это не только голословно, но и неверно. Даже не читая сами книги Солонина (последние 4, во всяком случае), любой оценит массив использованных источников. Куртуков, попытавшийся оспорить тот факт, что МС их читал, а не спер ссылки у других авторов, потерял 100$. У Вас - есть лишние? У меня есть. Давайте на спор. Я нахожу в любой из выбранных мною книг Солонина 10 утверждений и комментариев, имеющих признаки явного дилетантизма и Вы переводите на указанный счёт эти самые 100 долларей. А уж если я не справлюсь, то 100$ отойдут в Ваше вечное пользование. Идёт? gem пишет: Как и любой человек с естественным ВО Солонин, комментируя факты и источники, делает выводы. Но эти его выводы многим не нравятся. Как и ув. Иван, Вы просто не читали его книг. Не знаю, что такое "ВО", но книжки Солонина я пролистывал и то, что читал, было за пределами серьёзного восприятия. gem пишет: И на первое место поставлен фактор мотивированности действий РККА как армии. Почитайте на эту тему лучше сайт Драбкина. Солонин выдумал некое внутреннее следствие, глядя на результат внешнего воздействия. Пятая колонна стала срабатыва позднее, когда перед немцами оказались дивизи 2-й и 3-й очереди с призывным контингентом самого разного качества. А кадровая армия образца июня 1941 года была наиболее устойчива в идеологическом отношении (основной состав вырос и обучался уже в СССР), но неустойчива в отношении поведения под воздействие огневого и психологического воздействия со стороны противника. Те же симптомы просматриваются в действиях всех без исключения необстрелянных войск, вне зависимости от цвета флага, под которым они идут в бой. gem пишет: Проблема в качественном состоянии РККА в целом. Как цельный военный механизм, эта большевистская военная импровизация потерпела крах, в столкновении с самой организованной и мотивированной армией этого времени. Что совершенно не удивительно (конец цитат) я попросил Вас ответить на вопрос “АРМИЯ” (как цельный военный механизм, мотивированно) “НЕ ВОЕВАЛА”. c: М.С.Солонин, 2004-08. Альфа и омега. Возражения есть?.. Пожалуйста, объясните тогда разницу между двумя мнениями а) в Вашем ответе дайму и б) в многолетне повторяемом выводе МС. Разумеется, Вы по-прежнему вольны не отвечать сейчас, как не ответили осенью 2011. Я имел в виду проблемы ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ подготовки личного состава и идеологические перекосы в доктрине строительства и боевого применения РККА. что привело к известному результату. Солонин же всю проблематику сводит к "внутреннему сопротивлению режиму", который несомненно был, но проявлялся не в таких масштабах и не так, как Солонин хочет видеть. В своём предисловии к работе "Досье Барбаросса" я отдельно писал об усилиях советской репрессивно-пропагандистской машины по борьбе с этой проблемой и ставке немцев на коллапс СССР именно по этой причине. gem пишет: Тимошенко ходил драть Польшу и худо-бедно Финляндию, Жуков - победил на Х-Г. Это НКО и НГШ. Мизерный опыт?.. Ну, допустим. В масштабах всей РККА этого оказалось мало. Моё мнение - весь командный корпус армии и флота был подготовлен ниже среднего. За исключением отдельных командиров. * Собственное мнение изначально базируется ещё на мнении воспитавшего меня деда, командовавшего перед войной кавалерийским училищем. Это не аргумент, а скорее констатация давности изучения этой проблематики. gem пишет: Но какой опыт "управления большими массами войск в условиях современной войны" понадобился ком. фронтом Кузнецову, чтобы 29 июня оказаться в Пскове - на 200 км позади (или впереди?) собственных "отступающих" соединений и частей? И к чему этот пример? gem пишет: Про "благосостояние" начал НЕ Я. Ну и не я тоже. На выпуске В/И литературы состояния не сделаешь. Отбить бы работу хотя бы на ноль. Уже хорошо.
KUF: Админ пишет: Похоже было на выпуск агитационной продукции. В точку!!
RVK: Админ пишет: Похоже было на выпуск агитационной продукции. Для меня в одном ряду: Геббельс, Резун, Жириновский и Солонин. По стилю изложения они очень похожи: речь как на митинге - короткие предложения, аппельляция к бытовой логике и якобы прописным истинам и т.п.
Диоген: RVK пишет: Для меня в одном ряду: Геббельс, Резун, Жириновский, Солонин... Пыхалов, Дюков, Мартиросян, Стариков...
RVK: Диоген пишет: Пыхалов, Дюков, Мартиросян, Стариков... И? (Я читал немного только Мартиросяна).
Свидинский: Очень "информативны" схемы из книги "Окончательный диагноз". Схема № 1
Админ: Сразу видно, что рисовал СТРАТЕГ!
Djankoy: А че энто такое коричнево-зеленое в центре? Цвет....ммммм....как бы того.....
Навигатор: Это Марк Семенович на карту что-то пролил... или вытер.
Древопил: народ на смех изошел. да уж. все таки Солонин до Резуна не дотягивает-в плане взвинчивания узнармасс. да и нет у него здесь последователей-уровня несгибаемого Сталкера.
KUF: Древопил пишет: народ на смех изошел. Не весь - некоторые даже всерьез его принимают... http://ymuhin.ru/node/253
KUF: Иван Франчук "Эскадра" (из Эпилога) посвящено Цусиме. Целиком и полностью оценивает "творчество" МС. Только разница там поражение обгаживали, а тут ПОБЕДУ. Не добавил России престижа Крах в глазах у надменных соседей! Пресса Лондона, Вены, Парижа… Пела гимны японской победе. И враги и друзья-лицемеры Не скрывали почти что злорадства! Зубы скалили сверх всякой меры! Вот что значит престиж государств Но им бог сам велел интриганам Ликовать по чужим неудачам! Но числа несть «своим» критиканам, Крокодильим зашедшихся плачем! Хлебом их не корми, только дай им, Против ветра взахлёб поплеваться! С мазохистским юродствием крайним, Перед миром «на бис» унижаться! Дилетантский апломб их суждений, Нигилизмом пропитанный насквозь, Породил большинство заблуждений, До сих пор затемняющий ясность… Объективность чужда их природе! Обличительный пафос их кредо! Отрицать всё, лишь следуя моде! Не краснея от сивого бреда! Не в желании что поправить, А подобно библейскому Хаму, Опошлить! Оболгать! Опохабить! Пережитую Родиной драму… Либералов гнилых излиянья, Отравляют похлеще шимозы! Тех, кто вынес огнём испытанья, Загоняя им в души занозы. Заявить о себе, был бы повод? Напоказ быть таким «прогрессивным»? Им неважно, разгром или голод! Будут рады лишь новым цусимам! До того опустились иные, Слали Того свои поздравленья! Может просто душевнобольные? Не прошедшие курса леченья… Чисто русское ль это явленье? Да… похоже что так…к сожаленью… Так вот тешить своё самомненье, Предавать скорбь и боль опошленью… То ли дело, ну скажем, британцы! Стойко держат удар по-боксёрски! Морду били им буры, афганцы… Не теряли лица по-актёрски! Могут сделать хорошие мины При паршивой игре, вот как надо! Без никчёмных стенаний, уныний, От любого судьбы перепада! Или янки, там чтоб не случилось, «It’s my country…» процедят сквозь зубы! Вот чему б «соль земли» поучилась! Фронда глупая! Лже-правдолюбы! Это накипь и грязная пена, Что не тонет и вечно всплывает На поверхность всегда непременно, Портит воздух пока не растает…
Djankoy:
Закорецкий: Начал вчитываться. Пока фрагментарно - на работе сейчас легкий завал, надеюсь увлечься попозже. Но сразу же стали возникать вопросы, а также понимание, что Автор (мягко говоря) торопится с "окончательным". Скажем, такая цитата в самом начале книжки:В итоге мы имеем следующее: даже если принять заведомо и значительно заниженные цифры Кривошеева, то и в этом случае соотношение безвозвратных потерь личного состава в ходе т.н. «приграничного сражения» (до 6-10 июля) составит 1 к 23. Реальная же картина безвозвратных потерь определяется, скорее всего, цифрами порядка 900-1000 тыс. с советской стороны и 25-30 тыс. с другой, что дает в итоге соотношение 1 к 35. Несколько нарушая хронологию изложения, сразу же отмечу, что итоговое соотношение безвозвратных потерь за весь 1941 год составило порядка 1 к 28. Это есть «чудо», не укладывающееся ни в какие каноны военной науки.Такое соотношение потерь возможно разве что в том случае, когда белые колонизаторы, приплывшие в Африку с пушками и ружьями, наступают на аборигенов, вооруженных копьями и мотыгами. Но летом 1941 г. на западных границах СССР была совсем другая ситуация: обороняющаяся сторона в целом не уступала противнику ни в численности, ни в вооружении, количественно превосходила его в средствах нанесения мощного контрудара — танках и авиации, да еще и имела возможность построить свою оборону на системе естественных преград (полноводные реки Буг, Неман, Березина, Западная Двина, Днепр, Днестр) и долговременных оборонительных сооружений (порядка 1 тысячи железобетонных ДОТов вдоль «новой» границы и более 3 тысяч — у «старой»). Поиск объяснений Что это было? Что произошло с «непобедимой и легендарной» Красной Армией? Как такой жуткий разгром мог случиться с армией страны, наделенной неисчислимыми природными ресурсами, страны, которая ничем другим, кроме подготовки к будущей войне, честно говоря, и не занималась? Правильный ответ начинается с правильного вопроса. Этот же афоризм можно, на мой взгляд, перефразировать иначе: неправильный ответ (тем паче — преднамеренная попытка ввести людей в заблуждение) начинается с нелепо сформулированного вопроса. Именно так и действовали советские историки-пропагандисты — соответствующий параграф в их книжках назывался «Причины временных неудач Красной Армии» или еще круче: «Причины проигрыша приграничного сражения». Слова «временная неудача» — это совсем не то, что побуждает искать какую-то весомую причину. С кем не бывает Временных неудач? А уж термин «приграничное сражение» — применительно к военной кампании, развернувшейся на пространствах, превышающих площадь большинства европейских стран, — и вовсе следует признать блестящей находкой партийных пропагандистов. Воображение читателя сразу же рисует картину боя взвода пограничников с навалившейся на них бандой. Остается только добавить два слова — «неожиданно" и внезапно» — и причина «проигрыша приграничного сражения» станет простой и понятной... Впрочем, тезис о «неожиданном и внезапном нападении на мирно спящую страну» даже в советские времена не претендовал на статус «первой линии обороны», а выполнял скорее роль «предполья» (этим термином в военном деле обозначают полосу территории, на которой предполагается притормозить наступление противника, задержать его выход к главной линии обороны). Лично меня несколько поразила эта фраза Марка Солонина: "«чудо», не укладывающееся ни в какие каноны военной науки". Похоже на то, что Автор даже задуматься не желает о Теории мото-мехвойны. Понятия не имеет. И при этом Автор заявляет об "окончательном диагнозе". Думаю, он в этом несколько поторопился. И лично у меня сразу же как бы теряется доверие к правильности логических заключений Автора. И возникает нечто типа спортивного интереса, сколько же промахов по этой самой "науке" наворочено в этой книге.
KUF: Закорецкий пишет: Это есть «чудо», не укладывающееся ни в какие каноны военной науки... Лично меня несколько поразила эта фраза Марка Солонина: Да ничего особенного. В 1945 г. на Западе, когда деморализованные дойчи пачками сдавались в плен, иногда даже строем под командой офицеров (еще до оф капитуляции) соотношение вообще запредельное было в пользу Союзников. Т.о. когда практически отсутствует ОРГАНИЗОВАННОЕ сопротивление еще и не такое бывает. МС ставит цель и формулирует выводы, еще до начала анализа, под нее подбирает факты, если таковых нет притягивает за уши, или интерпретирует не взирая ни на какие законы логики, а уж "каноны военной науки" он просто не знает (вернее основы), а главное знать не хочет, ну или может просто не способен.... Что касается МС, то меня он уже давно не поражает. Чел рубит бабки от различных фондов, щедро финансирующих такую деятельность. Увы сейчас в связи с принятием закона о некоммерческих организациях, финансируемых из-за рубежа (помните какой визг подняла "прогрессивная общественность"), сей канал практически перекрывается, фонды резко сдулись - штатным работникам и то хватать перестает, а тут раскручивай очередной бред, что очень и очень дорого - телевизионные и газетные соловьи ведь даром не поют. Естественно, что такие книги и такие "историки" становятся никому не нужными.
Lob: Безвозвратные потери немецкой армии ( Солонин считает именно только армию) во французской кампании составили 40279 человек. Только французских пленных немцы взяли 1417598 человек. Это только пленные, без убитых и прочих бельгийцев-англичан-голландцев. Соотношение как раз 35 к одному. Интересно, кто там, по мнению Солонина, был белыми колонизаторами, а кто аборигенами.
KUF: Разгром Югославской армии, притом в условиях горной местности - соотношение потерь вообще запредельное. Югославская армия состояла из 17 регулярных и 12 резервных пехотных дивизий, 6 смешанных бригад, 3 регулярных кавалерийских дивизий и 3 резервных кавалерийских бригад, 1 крепостной дивизии и 1 крепостной бригады. Также имелось 23 батальона пограничной стражи, некоторые другие подразделения. По плану мобилизации численность сухопутных сил должна была составить почти миллион бойцов. 8 апреля 1-я танковая группа (две танковые дивизии) вторглась в Югославию из Болгарии в направлении на город Ниш (100 километров от границы по дорогам). Ниш был взят немцами 9 апреля. 11-я танковая дивизия пошла на Белград, а 5-я танковая была перенацелена в направлении Греции. 12 апреля немецкая 11-я танковая дивизия была в 60 км от Белграда, практически не встретив сопротивления со стороны двух армий югославской армии, полностью утративших управление своими частями и соединениями, находившихся в том регионе. Тем временем и 41-й танковый корпус уже 11 апреля вплотную подошел к Белграду, не встретив практически никакого сопротивления югославов. 46-й танковый корпус немецкой 2-й армии пересек границу с Югославией 10 апреля, тоже практически не встретив организованного сопротивления. Основные его силы были направлены к Сараево. Вечером 12 апреля 1941 СС-хауптштурмфюрер (капитан) Клингенберг во главе разведывательного дозора (из 2-й моторизованной дивизии войск СС) занял столицу королевства Югославии и официально (в присутствии германского дипломатического лица) принял ключи от города у мэра Белграда. Вообще-то больше об этой войне и говорить нечего. 14 апреля командующие югославскими армиями обратились к немцам с предложением о перемирии, но те ответили, что речь может идти только о полной капитуляции. В полдень, 18 апреля 1941, в Белграде министр иностранных дел Югославии Чинчар-Маркович и генерал Янкович подписали от имени Югославии капитуляцию. Война Германии против Югославии, длившаяся 12 дней, завершилась. Это была рекордно быстрая и рекордно малокровная операция. Немцы за всю эту войну потеряли 151 погибшими, 15 пропавшими без вести, 392 ранеными. Это считая с небоевыми потерями. В немецкий плен было взято 344 тысячи югославских военнослужащих. Труднее, чем захват Югославии, прошла война Германии против Греции и британского (Австралийско-Новозеландского) корпуса, но и тут расклад ого-го. В Афины передовой отряд немцев вошел только 27 апреля. Боевые действия в континентальной части Греции завершились 30 апреля. (Про операцию немцев по захвату острова Крит я говорить не буду - это особ статья). Австралийцы, новозеландцы, британцы и греки, опять таки в горной местности, не смогли противостоять напору немецких войск – но они, в отличие от югославов, все-таки оказывали активное, довольно организованное сопротивление и нанесли дойчам некоторые потери. Немецкие потери в континентальной части Греции составили около 1100 убитых и 4 тысяч раненых. Британцы, австралийцы и новозеландцы (без греков, для чистоты эксперимента) безвозвратно потеряли 11 840 человек (включая пленных) из 53 тысяч, входивших в экспедиционный корпус. Что касается "гордых сынов Эллады, то действия немецких войск решили судьбу греческих армий, брошенных к Пинду и отходящих из Албании. Западномакедонская армия, которая вначале должна была отступать на юго-восток к Фессалии, не смогла продвинуться через горы. Она повернула на юг и, поскольку уже не была связана с Центральномакедонской армией, попала в район, где действовала Эпирская армия. 17 апреля соединения этих двух армий перемешались, получилась страшная неразбериха. К тому же в результате наступления немецких танков на перевал Мецовон греческим войскам грозил удар во фланг и в тыл. Командующие армиями, собравшиеся в городе Янина на совещание, решили настоятельно просить командование вооруженных сил разрешить им капитулировать. так как они не видели никакого выхода из создавшегося положения. Однако король и генерал Папагос отклонили эту просьбу. После этого старший по чину генерал решил сам предложить немцам капитуляцию шестнадцати дивизий, скопившихся в районе Янина и севернее. Капитуляция была подписана в городе Лариса 21 апреля.
KUF: Вот еще "колониальное" соотношение. Правда тут причины совсем специфические. Всего в Вооруженных силах Дании насчитывалось около 15,5 тысяч человек, что примерно соответствует численности одной германской дивизии. Когда 9 апреля 1940 года Германия вторглась на территорию Датского королевства, оно попросту не было в состоянии, хотя вначале пограничники ПВО-ки и жандармы немного постреляли, оказать достойного сопротивления и благоразумно капитулировало. Правда, командующий армией генерал Приор робко предложил немного посопротивляться оккупантам, но премьер Стаунинг, министр иностранных дел Мунх и лично Его Величество дали экстремизму дружный отпор. Точные потери немцев, кроме того, что 6 человек погибли (из низ 2 задавил свой танк), 12 были ранены, еще два солдата ухитрились за пару часов «войны» попасть в датский плен, а один был сильно покусан патриотически настроенным осликом в Копенгагенском зоопарке, точно неизвестны, в разных дойчевских источниках они разнятся, но в любом случае весьма невелики. Впрочем, сами датчане, естественно уже после войны, сообщают о 203 якобы погибших при захвате Дании германских военнослужащих, 12 уничтоженных и 4 поврежденных танках, нескольких десятках разбитых бронемашин, автомобилей и мотоциклов, нескольких (не менее четырех) сбитых зенитками самолетах… В других (не датских) послевоенных источниках чаще упоминается цифра в 20 убитых немцев и два повреждённых зенитным огнём самолёта. О безвозвратных потерях в танках и самолётах ничего не сообщается...
K.S.N.: На это Солонин мог бы сказать (и ЕМНИП в свое время говорил), что соотношение сил в Приграничном сражении германия - СССР был совсем не таким, как в других упомянутых выше случаях, поскольку у СССР танков и самолетов было сильно больше.
Lob: K.S.N. пишет: На это Солонин мог бы сказать (и ЕМНИП в свое время говорил), что соотношение сил в Приграничном сражении германия - СССР был совсем не таким, как в других упомянутых выше случаях, поскольку у СССР танков и самолетов было сильно больше. Сказать конечно, можно. Только Бог войны артиллерия, а царица полей пехота. Три четверти ущерба противнику наносят именно они. Концентрация на танках-самолетах замыливает суть дела.
KUF: K.S.N. пишет: СССР был совсем не таким У французов танков тоже было больше... Кстати если посмотреть по боеготовым танкам, то соотношение не такое уж страшное получается, хотя и в пользу СССР, а по современным самолетам дойчи даже превосходили. Но суть не в том, а в том что дойчи в 40-41 гг. лупили всех как сидровых коз, а выделять что они лупили только нас и особенно сильно именно нас, ну как бы сказать мягчее, мягчее не получается, посему не буду.... Да мы столкнулись с лучшей армией мира, но в отличие от других сумели устоять (слова о том, что по Москвой развеяли миф о непобедимости - сущая правда, а "миф" был очень даже устойчивый в Европе и имел твердую основу), хоть и получили в этот период по полной. МС с удовольствием описывает "получили" и даже существенно приукрашивает сей процесс (герр Гебельс был бы очень доволен), а вот про устояли как-то забывает даже упомянуть... Ну и то что потери в России дойчи несли уже несоизмеримые с другими кампаниями, как-то тоже ускользает в его "творчестве".
K.S.N.: KUF пишет: У французов танков тоже было больше... Но не во столько раз, как у СССР. KUF пишет: Кстати если посмотреть по боеготовым танкам, то соотношение не такое уж страшное получается, хотя и в пользу СССР, а по современным самолетам дойчи даже превосходили. С боеготовыми отдельная песня. Солонин пользуется статьей Золотова Исаева "Боеготовы были", причем, ЕМНИП считая все танки второй категории боеготовыми, а тогда преимущество все равно получается в разы. Кроме того, он говорит, что и у немцев не все танки были боеготовыми. А что касается самолетов, то ЕМНИП Солонин утверждает, что И-16 вполне мог эффективно бороться против "мессеров", а их было много. KUF пишет: Да мы столкнулись с лучшей армией мира, но в отличие от других сумели устоять А это потому, что у нас территория больше. KUF пишет: Ну и то что потери в России дойчи несли уже несоизмеримые с другими кампаниями, как-то тоже ускользает в его "творчестве" Здесь пользуется подсчетами Игоря Куртукова, который показывает, что в процентом соотношении потери немцев во Франции и в первые месяцы в СССР были сравнимы.
Древопил: K.S.N. пишет: А это потому, что у нас территория больше. воля к победе у руководства тверже.
KUF: K.S.N. пишет: у нас территория больше. План дойчей был самым тщательным образом просчитан именно на эту территорию, вот если бы тов. Сталин сумел скрыть ее размеры, а для немцев это стало неожиданностью, тоды ой.. И хоть у МС всегда и во всем виноват Сталин, но даже он ему такую подлянку не приписывает. А вот то, что дойчи буквально на вторую неделю войны стали от этого плана отставать и чем дальше, тем больше, вот так и начался первый этап их последующего краха. Так что дело не в территории, а в упорстве сопротивления и как правильно сказал ув. Древопил - политической воле руководства. Может кто обиделся на мое ерничество по поводу Дании, но этот факт из истории не выкинешь, как бы они теперь себя не обеляли...
marat: KUF пишет: План дойчей был самым тщательным образом просчитан именно на эту территорию, На какую эту? План был разгромить до Днепра основные силы КА, после разбить резервы и далее гонять папуасов до Москвы. Немцы просчитались со скоростью мобилизации в СССР.
Lob: Немцы просчитались не со скоростью мобилизации. Предвидеть, что в двухсотмиллионой стране за полтора-два месяца можно призвать более десятка миллионов мужчин, было не сложно. Неожиданностью оказалось то, что для этих мобилизованных нашлось соответствующее количество вооружения и техники. Ну и, конечно, то, что русские могли бросить в бой практически неподготовленных людей, тоже было неожиданностью в какой-то мере. Хотя сами немцы в 45-м тем же занимались.
Навигатор: Собственно, то что Вы перечислили и есть "мобилизационные возможности".
Lob: Не спорю. Просто marat говорит про скорость мобилизации, а я, так сказать, про объем. Разные параметры. Можно за месяц призвать и двадцать миллионов, но если вооружение есть только для пяти миллионов, то от такой мобилизации будет больше вреда, чем пользы. Именно с общим количеством вооружения в Советском союзе немцы и ошиблись.
Балтиец: Получил опус Солонина по электронке от Закорецкого. Почитал начало. Там, где он меня цитирует, в частности. Первое впечатление - за такое бьют в рожу, прилюдно. Знать, что нагло врешь, и продолжать нагло врать...
KUF: Балтиец пишет: Знать, что нагло врешь, и продолжать нагло врать... Именно на том МС и стоит....
Свидинский: Интересно, а как солонинская "теория" объясняет создание в июле 1941г. дивизий народного ополчения Москвы и Ленинграда? Надо так понимать по "теории" все добровольцы хотели драпануть к немцу?
Древопил: да уж. что то всем миром на Солонина навалились-а у того и защитников пока нет. и вся дикуссия в стиле-Солонин выходи. выходи подлый трус!!! почему бы нашему уважаемому РВК не побыть на время адептом Солонина?
marat: Свидинский пишет: Надо так понимать по "теории" все добровольцы хотели драпануть к немцу? Это ж элементарно - взяли в заложники семьи. Lob пишет: Просто marat говорит про скорость мобилизации, Ну да, вооружение для них подразумевалось. С другой стороны не все так просто - поначалу вооружения не хватало и откуда-что взялось в итоге тоже интересно. Понятно, что много было нештатного - Льюисы, к примеру. Пушек вместо полка дай бог дивизион...
RVK: Древопил пишет: почему бы нашему уважаемому РВК не побыть на время адептом Солонина? Мне?
Админ: Древопил пишет: Солонин выходи. выходи подлый трус!!! Он пробовал здесь логиниться под левым ником. Я решил что это смешно и заблокировал Древопил пишет: солонинская "теория" Открою вам "военную тайну". Свою...эээ теорию, г-н Солонин совершенно бестактно спёр у другого графомана-разоблачителя по имени Игорь Бунич. Во всяком случае, многие тезисы их околонаучной шизофрении вполне совпадают. Забавно, но даже основные "вехи" жизненного пути этих профанов совпадают. * Технический вуз - недолгая работа по профессии - кружок кухонных антисоветчиков - работа дворником/кочегаром в силу профнепригодности - чтение исторического научпопа - и в конце, бумагомарание с визгами и писками про открытие глаз на все тайны Вселенной.
KUF: Админ пишет: многие тезисы их околонаучной шизофрении вполне совпадают.
Балтиец: marat пишет: Это ж элементарно - взяли в заложники семьи Упс! А семьи-то и не знали, что они в заложниках. А сколько ополченцев попало в плен - а семьям ничего и не было. Снова упс. Потому Солонин и не взялся ДНО обгаживать.
Ктырь: Не так давно набрёл на форум этого срывателя покровов, там весьма своеобразная публика, таких вероятно сейчас называют "свидомые"? К слову, тебя админ там активно обсуждали в своё время (а может и сейчас бывает). Приговорили к расстрелу, заочно - за антисемитизм и фамилию похожую "на каких-то недобитых дворян" (дибилоиды даже не в курсе кто такие Голицины)))) Ах да ты оказывается один из тех "кто заrрывает доступ в архивы" и "секретит дела" в них. Админ пишет: у другого графомана-разоблачителя по имени Игорь Бунич А мне лично Бунич нравиться, особенно его "Таллинский переход" и "Князь Суворов", описание как там моряки отбивались одной 75-мм пушкой до последнего весьма достойное! Не стал бы его с Солониним сравнивать, это очень разные люди. Первый ИМХО страдал от этих открытий сам и болел за них, а второй стервятник типа Резуна. Админ пишет: Забавно, но даже основные "вехи" жизненного пути этих профанов совпадают. * Технический вуз - недолгая работа по профессии - кружок кухонных антисоветчиков - работа дворником/кочегаром в силу профнепригодности - чтение исторического научпопа - и в конце, бумагомарание с визгами и писками про открытие глаз на все тайны Вселенной. Я бы не назвал Бунича таким уж профаном: "Родился 28 сентября 1937 года в семье инженера-конструктора. В 1956—1959 годах учился в Ейском училище военно-морской авиации, по окончании служил штурманом в авиации Северного флота ВМС СССР. Вернувшись в Ленинград, поступил в Ленинградский кораблестроительный институт. С 1964 года работал в ЦНИИ им. Крылова, потом — с 1974 года — в Военно-морской академии, исследуя архивные материалы и составляя аналитические обзоры для руководства академии. Занимался переводами, реферированием иностранной литературы. В качестве хобби интересовался историей флота. Последнее звание перед увольнением в отставку в 1984 году — подполковник военно-морской авиации." Дядько весьма грамотный в плане флотских моментов, лучше у нас тогда не учили. ЦНИИ Крылова, подполковник военно-морской авиации это не Резун и тем паче не Солонин.
KUF: Дак Бунича никто на одну доску с МС и не ставит. МС мелкий пакостник, а Бунич действительно серьезный писатель-публицист. Критиковали его на форуме только за "вольное" обращение с историей. А ув. Админ указал, что если бы он свои книги называл романами, вопросов никаких. Но он их называет "Историческими хрониками".
Ктырь: KUF пишет: если бы он свои книги называл романами, вопросов никаких. Но он их называет "Историческими хрониками". Да по барабану как их называть, к слову тот же Таллинский переход действительно хронику напоминает там масса привязок. Игоря Бунича админ назвал профаном, а я указал что сей профан имеет довольно непрофанскую биографию.
Балтиец: Ну, обращение у Бунича с историей было более чем вольное. У него 28-я ТД Черняховского в первый день вошла в Тильзит через Неман по мосту Королевы Луизы. Хотя бы на карты смотрел, прежде чем писать. А полк 22-й ТД - через Буг тоже на сопредельную территорию ходил. Ктырь, привет!
Ктырь: Здорово, здорово. Балтиец пишет: Ну, обращение у Бунича с историей было более чем вольное. Естественно ведь жанр обязывает. Иначе бы не удалось бы делать вставки кто и что думал, чувствовал в данный момент. Исследованиями и документами он видимо ещё в военно-морской академии наелся. Балтиец пишет: У него 28-я ТД Черняховского в первый день вошла в Тильзит через Неман по мосту Королевы Луизы. Хотя бы на карты смотрел, прежде чем писать. А полк 22-й ТД - через Буг тоже на сопредельную территорию ходил. Операция Гроза что ли? ИМХО у него была точка зрения на начало войны он её озвучил. В микромасштабах одной книги неизбежны ошибки, неверные предположения и.т.д. Дело на крупного уркагана иной раз 10-ки томов занимает и кучу труда массы людей. А у нас военной историей одиночки занимаются (!), тут нужен огромный штат, 10-ки, а лучше 100-ни товарищей просеивающих архивную пыль и.т.д. Соответственно после выхода любой книги подобных "одиночек" начинается усиленное метание ховн, то он не так сделал это не так предположил (сам любитель в таких срачах поучаствовать). На мой взгляд вообще не стоит серьёзно относится к книгам обозревающих массу глобальных событий, это касается всех, там слишком много авторских предположений, воды и слишком мало серьёзной конкретики. И да, хорошо бы чтобы автор что-то понимал в вопросе, т.е. это должен быть не Исаев, Солонин и прочие абсолютно гражданские люди. Продолжая мысль, вопрос - что собственно мог понимать военно-морской специалист, подполковник авиации флота Игорь Бунич в действиях сухопутной армии 40-х. ИМХО недостаточно - вроде он этой темой больше не занимался. А так талант у него конечно очевиден на мой взгляд, ряд книг просто шикарные, но все по флоту.
Балтиец: Да, по флотской теме у меня к нему претензий вроде как нет.
marat: Ктырь пишет: А мне лично Бунич нравиться, особенно его "Таллинский переход" и "Князь Суворов", описание как там моряки отбивались одной 75-мм пушкой до последнего весьма достойное! Так есть у него неоднозначная "Гроза".
Ктырь: marat пишет: Так есть у него неоднозначная "Гроза". Мы выше о ней и говорили, спорная книга в том числе и в плане "кухаркиного фактора".
marat: Ктырь пишет: Мы выше о ней и говорили, спорная книга в том числе и в плане "кухаркиного фактора". Так я про то, что спорная книга как бы одна. Остальные не такие программные - типа РКМП или таллинский переход.
gem: Админ пишет: Кто есть оппозиционеры и к чему они "оппозиционируют"? Например, я. Внешней и внутренней политике властей РФ. Петарды и бутылки не кидаю. Знакомый Вам бывший "Человек с ружжом" за прошедшие 2 недели от бессилия забанил меня уже дважды. Во второй раз - без объяснений, в первый раз - объявив флудом приведенное мной соглашение Англия-Польша от 26.08.39. И мою насмешку над Рэмблером, в панике завопившем о входе CVN в ЧМ, назвав его Destroyer'ом и трижды поменяв картинку и текст. Правдивые российские СМИ... Тьфу! Админ пишет: Это не довод, а иллюстрация к выходу первых книг Резуна. Большие тиражи и печать низкого качества. Похоже было на выпуск агитационной продукции. Иллюстрация несколько запоздала, не находите? Прошло 13 лет - а Исаев начал издаваться на такой же бумаге. Да и сейчас особо не блещет полиграфией. За что он агитировал и агитирует? Сейчас у Суворова большие тиражи на хорошей бумаге - и CD впридачу. Тоже агитация? И еще... Вы неоднократно намекали на Ваши связи в среде, скажем так, компетентных людей. Почему бы им не опубликовать налоговую декларацию (или как там в UK) Резуна? Приход, в частности. Несмотря на весь лживый horror от людей, бывших начальниками компетентных до 1991, Минфин - в Англии Минфин. А не сердюковская няня. Админ пишет: gem пишет: цитата: Ув. Мельтюхов не счел ниже своего достоинства без СТЁБа спорить с МС по вопросам 1939-41. Чем больше времени проходит с выхода известной работы этого автора, тем менее значимой становится ея ценность. Не авторитет. сорри. Бедный Карамзин... Не сообщите название своей нетленной работы по данной теме (не об организации Барбароссы, о об анализе ее хода), чтоб была упоминаемой всеми? В смысле индекса ссылок? Вообще сколько-нибудь нетленной работы? Не вижу далее смысла препираться с лозунгом «Солонин - мудак». Больше ничегошеньки у Вас нет. И не будет. Админ пишет: Я нахожу в любой из выбранных мною книг Солонина 10 утверждений и комментариев, имеющих признаки явного дилетантизма По логике Вы должны найти примеры лжи и замалчивания. Однако градус тут же снижается до дилетантизма. Э? Судья - кто? marat? Я лучше сразу выверну карманы, без всех этих хлопот. Админ пишет: Кроме того, никто, никому, ничего не должен. Как минимум мы оба - папе с мамой. У Вас знакомая привычка делать заявления вселенского масштаба. Админ пишет: gem пишет: цитата: И закончил фильм интересной фразой: ~ «При такой невиданной концентрации войск [на западной границе СССР] стало уже неважным - кто выстрелит первым». Глупость. (1)Тактическая и оперативная внезапность имеют решающее значение.(2) Особенно при той конфигурации развертывания противостоящих сил, что имела место на середину июня 1941. (3) 1. Так и заЯвите с трибуны к.-н. исторической посиделки (не ветеранской)? Ах да, Вы ж туда не ездите, а приглашения - в мусор. Времени нет, ага. 2. Не всегда. Франция-1914, Мурманск-1941, Финляндия-44. Да и для СССР-1941 решающего значения эти факторы не возымели. 3. А, предположим, при конфигурации на 06.07, продержись югославы и греки с англичанами на декаду дольше с соотв. потерями у Гитлера? Вы же в архивы двери ногой открываете, разве там нет планируемой дислокации развертывающейся РККА на начало июля? Ваше мнение о людях испытывает странные скачкИ. Админ пишет: Исаев мне никакой не враг. Просто толстый мальчик из соседнего двора, что пишет на заборах плохие слова и надувает щёки в присутствие первоклашек, ожидая от них общественного признания. Голицын Отправлено: 07.08.08 02:23. Г-н Исаев будучи самоучкой-подвижником, поднялся до уровня неплохого историка. Историка, уже по том причине, что он периодически вводит в научный оборот доселе не публиковавшуюся информация, сопровождая её внятным анализом. Если уж критиковать его, то только за стиль изложения и определенное игнорирование классического построения военно-исторической монографии. Достаточно редкие ляпы ему вполне извинительны, по причине отсутствия у него военного образования и соответствующего опыта. Но что характерно, от книги к книге, этих шероховатостей становится меньше. Это явный прогресс. (Конец цитаты). Э? Админ пишет: gem пишет: цитата: Но какой опыт "управления большими массами войск в условиях современной войны" понадобился ком. фронтом Кузнецову, чтобы 29 июня оказаться в Пскове - на 200 км позади (или впереди?) собственных "отступающих" соединений и частей? И к чему этот пример? К Вашим сентенциям о мотивированности. Не надо «включать...». gem пишет: цитата: ВСЁ. Остальное - форумное ботаническое скалозубство на флористические темы. Админ: А Вы то сами где это всё пишите? Точно! На форуме. он для этого и создан. Для скалозубства? Тогда не заверяйте публику, что скалозубы МС разоблачили множество раз. И Вы. Админ пишет: Я имел в виду проблемы ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ подготовки личного состава А я думал - мотивацию, коль Вы хвалили за нее немцев. Хорошо, о профессионализме. Сержант с умением бить по мордасам в 1940 подготовит взвод пехотинцев за пару недель: слушаться только команд, окапываться, стрелять, бросать и немножко бить штыком. Ничего другого от них не требовалось. В 1945 - тоже. 70% армии - пехотинцы. Куда это все делось? И МС доказывает, что с 1943 РККА была мотивированней. Менее профессиональной, коли теряла с преобладающими силами больше бойцов на 1 убитого немца (даже с заменой «легкого и устаревшего» на тяжелое и современное). Но победоносной! Анализ потерь авиации весной-летом 1940 тоже не влезает в советскую концепуцию. Вы удивитесь, но даже начальное знакомство с действиями ЮС авиации в апреле 1941 опровергает все эти «невинноспящие» и «чернотучекрыльные» сказки антисолонинцев. До завтра. Если доживу. Тут.
gem: RVK пишет: По стилю изложения они очень похожи: речь как на митинге - короткие предложения, аппельляция к бытовой логике и якобы прописным истинам и т.п. Жизнь не так проста, как Вам кажется. Она еще проще. (с: ?) Как правило. RVK пишет: И? (Я читал немного только Мартиросяна). «Вот и не читайте!» (с: проф. Преображенский). Вот ведь странно: пОлки магазинов ломятся от книг 2-й четверки, гонящей невероятную чушь, а ниспровергателей гневных - нет. И уж букву Ы заодно с сексом ни Солонин, не Суворов запретить не пытаются... Свидинский пишет: Очень "информативны" схемы из книги "Окончательный диагноз". А там еще буковки есть в тексте. Ма-а-асенькие такие. Понимаю, Вам с Вашей высоты разглядеть трудно. Но они есть - и не как тот апокрифический суслик. Если сложить их в слова, то можно, немножко напрягшись, понять - что именно нарисовано и почему. К слову, исаевские схемы на дрянной бумаге ничего, кроме злости на автора - не вызывают. Их даже с лупой не прочитать. Разрешение печати (в линиях/мм) не позволяет. Древопил пишет: нет у него здесь последователей-уровня несгибаемого Сталкера. Я постараюсь. Не люблю любителей коллективного забоя ногами. KUF пишет: Не весь - некоторые даже всерьез его принимают... Ну не принимать же во внимание ... не буду искать неприятностей. KUF пишет: Иван Франчук "Эскадра" Какая дикая бездарь... Кто там у них редактор? Ляпис-Трубецкой мл.? Закорецкий пишет: Автор даже задуматься не желает о Теории мото-мехвойны. Понятия не имеет. Задумался. Имеет. И гораздо раньше Вас - о том, что танковые (мех) войска сделать могут, а что у них не получится. И как они это "могут", и при помощи чего. Не совсем достаточно для полного понимания, но необходимо прочитать Устав. Только и всего. А Ваши находки с «мотомехвойной» обр. 193занюханного года - это только Ваши личные находки. Вообще, процитированный Вами кусок автор практически 1:1 копипастит с 2005. Что неопровержимо показывает - Вы просто не читали. У Вас своих идей - завались! KUF пишет: В 1945 г. на Западе, когда деморализованные дойчи пачками сдавались в плен, иногда даже строем под командой офицеров (еще до оф капитуляции) соотношение вообще запредельное было в пользу Союзников. Т.о. когда практически отсутствует ОРГАНИЗОВАННОЕ сопротивление еще и не такое бывает. Ну наконец пошла конкретика. Спасибо, ув. KUF. Вы полностью уверены в справедливости последней фразы, повторю отсутствует ОРГАНИЗОВАННОЕ сопротивление ??? Точно уверены? Железобетонно? Не пожалеете? "Армия как ОРГАНИЗОВАННАЯ военная сила НЕ ВОЕВАЛА". Это суть теории МС, вкратце (чтоб Вас надолго не отвлекать) изложенная в т.н. «презентации» на его сайте. Вы НЕ ЗНАЕТЕ и НЕ ЖЕЛАЕТЕ ЗНАТЬ - о чем, собственно, писал Солонин. Увы. Прискорбно. KUF пишет: МС ставит цель и формулирует выводы, еще до начала анализа, под нее подбирает факты, если таковых нет притягивает за уши, или интерпретирует не взирая ни на какие законы логики, а уж "каноны военной науки" он просто не знает (вернее основы), а главное знать не хочет, ну или может просто не способен.... В связи с приведенным мной свидетельством Вашего ненаучного подхода всё Вами только что написанное - словесная труха. МС ставит цель - да. Цель - разобраться. Он не "подбирает факты", он берет все доступные ему отчеты МК, тд, авиаполков - и ставит вопросы. А где размещать на них ответы - ему виднее. Тем более, что для усердно невнимательных он их повторяет в конце. На Ваши нехотения и несобирания ("Солонин - бяка, читать не хочу") ему наплевать: такие споры ему осточертели 5 лет назад. А заявления «да я его одним махом!» после фиаско Исаева смотрятся бледно. Вы махните! О борзоте типа Юлина и говорить несерьезно. KUF пишет: Чел рубит бабки от различных фондов, щедро финансирующих такую деятельность. Увы сейчас в связи с принятием закона о некоммерческих организациях, финансируемых из-за рубежа (помните какой визг подняла "прогрессивная общественность"), сей канал практически перекрывается, фонды резко сдулись - штатным работникам и то хватать перестает, а тут раскручивай очередной бред, что очень и очень дорого - телевизионные и газетные соловьи ведь даром не поют. Естественно, что такие книги и такие "историки" становятся никому не нужными. Фонды, счета, накладные, декларации. Явки: алдреса, пароли? - как шутит наш ошалевший президент. А про «соловьев» и «даром»... Сколько вокруг реплик было о продажных журналюгах, останкинской игле для инъекций, зомбоящике... И... о ЧУДО!!! С февраля российская масс медиа стала кристально чистой, умной, правдивой, непродажной!!! И все ей верят. KUF пишет: Вообще-то больше об этой войне и говорить нечего. Есть. Если не ограничивать себя СВЭ. Могу поделиться как раз «в свете» теории МС. Оправдывается она, знаете ли... Но Вам же «неинтересно»? Lob пишет: Интересно, кто там, по мнению Солонина, был белыми колонизаторами, а кто аборигенами. Дезорганизованная французская армия - аборигенами. Но не 10 и даже не 15 мая. Числа так с 25 мая началА, к 10 июня полностью разложилась. Не коммунизмом - желанием выжить. Насколько к 3 июля 41 продвинулись немцы? KUF пишет: в Вооруженных силах Дании насчитывалось около 15,5 тысяч человек Как радостно! Как весело! А у прибалтов - 45 тыс. на троих в 39-м! И они все должны были лечь под гусеницы! Ну - туземцы, что с них взять... И 6000 боеспособных бойцов раскраденной законным президентом Украины армии должны были штурмовать Перекоп. Против 25 000 всего ЧФ. И "вежливых людей" в числе 2-х ШБ. Вы бы повеселились? K.S.N. пишет: Солонин мог бы сказать (и ЕМНИП в свое время говорил) Не мог и (изменяет, изменяет) не говорил. Lob пишет: Только Бог войны артиллерия Ну что там танки - так, от скуки клепали... С утра до утра. Так что там про артиллерию? Ну-ка, ну-ка - откройте результаты Ваших исследований... KUF пишет: У французов танков тоже было больше... Во сколько? И способны ли они были осуществить удар, скажем, 4-ьмя тд? KUF пишет: Кстати если посмотреть по боеготовым танкам, то соотношение не такое уж страшное получается, хотя и в пользу СССР Ну да. Ноль целых 85 сотых - ну гораздо меньше 1. Просто пренебрежимо малая величина, честно сказать. Для нашей истории. «Боеготовы были!» K.S.N. пишет: ЕМНИП Солонин утверждает, что И-16 вполне мог эффективно бороться против "мессеров" Ветреная у Вас память. Все изменяет и изменяет... K.S.N. пишет: KUF пишет: цитата: Да мы столкнулись с лучшей армией мира, но в отличие от других сумели устоять А это потому, что у нас территория больше. Не только поэтому. Попытки отвечать за Солонина приводят Вашу память к постоянным адюльтерам. Не выносит она такого обращения. Если же серьезно, то по прямой от Мааса до Парижска - примерно 250 км. "И почти столько же - обратно". Значение промышленности Сев. Франции объяснять не стоит. Вошли немцы в Париж 14 июня, могли и раньше. Будем считать, месяц шли. Итак, что у нас было на 22.07.41? От Бреста до Смоленска чуть менее 700 км. Идет смоленское сражение. Назревает Уманский котел. А от Бреста до Москвы - около 900 км. Есть территориальный фактор, есть. K.S.N. пишет: Здесь пользуется подсчетами Игоря Куртукова Это кто чьими пользуется... Ну, не буду влезать в деликатное дело приоритета. Древопил пишет: воля к победе у руководства тверже. «Воля-волей, если сил - невпроворот»... Думаете, Сталин действительно взял бы ППД и начал бы отстреливаться? Ну-ну. KUF пишет: дойчи буквально на вторую неделю войны стали от этого плана отставать На четвертую, скорее пятую. KUF пишет: Может кто обиделся на мое ерничество по поводу Дании, но этот факт из истории не выкинешь, как бы они теперь себя не обеляли... Обеляли?! Датчане сами за себя постоять могут. Без меня. Например, тем, что спасли всех евреев. Например, тем, что через датский корпус СС прошел лишь один из 250 мужиков, а в СССР гитлеровцам непосредственно служил каждый сотый подданный. marat пишет: Немцы просчитались со скоростью мобилизации в СССР. С огромной величиной мобрезерва прежде всего. Балтиец пишет: Получил опус Солонина по электронке от Закорецкого. Почитал начало. Там, где он меня цитирует, в частности. Уважаемый Закорецкий!! Не затруднит ли Вас и мне прислать (только этот фрагмент) по ЛС? В СПб никак не могу купить книгу... KUF пишет: Балтиец пишет: цитата: Знать, что нагло врешь, и продолжать нагло врать... Именно на том МС и стоит.... Но Вы же еще не прочли... Свидинский пишет: Интересно, а как солонинская "теория" объясняет создание в июле 1941г. дивизий народного ополчения Москвы и Ленинграда? Никак. Не касался этой темы МС. Во-первых, слишком мало информации, во-вторых - влияние ДНО на БД было минимальным. В Ленинграде добровольцев и «добровольцев» вернули большей частью в цеха (я работал вместе с ветераном), из более-менее пригодных сформировали стандартные армейские соединения (?) и части. Свидинский пишет: Надо так понимать по "теории" все добровольцы хотели драпануть к немцу? Не надо. Не надо чужие теории мазать своими. marat пишет: Это ж элементарно - взяли в заложники семьи. Да ну? Вы так о тов. Ворошилове и Жданове? Ну Вы и вражина... Правда, потом, осенью, в этом вопросе тов. Жуков их немножко поправил... Вам же это известно, не так ли?
Древопил: gem пишет: А у прибалтов - 45 тыс. на троих в 39-м! И они все должны были лечь под гусеницы! Ну - туземцы, что с них взять... И 6000 боеспособных бойцов раскраденной законным президентом Украины армии должны были штурмовать Перекоп. Против 25 000 всего ЧФ. И "вежливых людей" в числе 2-х ШБ. Вы бы повеселились? думаю японцы аль поляки-бы рискнули. gem пишет: Думаете, Сталин действительно взял бы ППД и начал бы отстреливаться? Ну-ну. вполне возможно. gem пишет: Например, тем, что спасли всех евреев. 8 тысяч. gem пишет: Например, тем, что через датский корпус СС прошел лишь один из 250 мужиков это верхушка. там структуры гос-управления остались. полиция и все такое. ситуация с СССР-несравнима. gem пишет: Есть территориальный фактор, есть. отмобилизованая армия и укрепления не в счет? gem пишет: С огромной величиной мобрезерва прежде всего. не знали сколько в СССР населения? и можно теорию Солонина в десятке предложений-тезисов?
RVK: gem пишет: Жизнь не так проста, как Вам кажется. Она еще проще. (с: ?) Это Ваше мнение, я высказал свое и Вы его не оспорили, т.е. согласились, что: Геббельс, Резун, Жириновский и Солонин в одном ряду. Консенсус.
Свидинский: gem пишет: А там еще буковки есть в тексте. Ма-а-асенькие такие. Понимаю, Вам с Вашей высоты разглядеть трудно. Но они есть - и не как тот апокрифический суслик. Если сложить их в слова, то можно, немножко напрягшись, понять - что именно нарисовано и почему. gem пишет: В СПб никак не могу купить книгу... Так Вы еще "шедевр" Марк Семеныча не приобрели? Купите, обращайтесь... Просьба указать номер страницы, где описана скажем стрелочка на Витебск... Кстати, убедился, что автор имеет весьма смутное представление о боевых действиях на СЗФ в первые дни войны (20-я танковая у него мосты в Алитусе берет, про 20-ю мотопехотную дивизию в 1-ом эшелоне 22 июня он вообще не слышал и т.д.). Не удивлюсь, что та же беда у него и с другими фронтами... gem пишет: Никак. Не касался этой темы МС. Во-первых, слишком мало информации, во-вторых - влияние ДНО на БД было минимальным. В Ленинграде добровольцев и «добровольцев» вернули большей частью в цеха (я работал вместе с ветераном), из более-менее пригодных сформировали стандартные армейские соединения (?) и части. Информации вполне достаточно в ЦАМО и в воспоминаниях. И влияние ДНО, особенно питерских, на боевые действия было немалое (2, 4, 5 ДНО). Часть добровольцев, которые были ценны для обороннной промышленности, действительно отозвали с фронта, но их было совсем немного. Сами же ДНО с фронтов не отзывались, а переформировались в обычные стрелковые дивизии.
Ктырь: gem пишет: В Ленинграде добровольцев и «добровольцев» вернули большей частью в цеха (я работал вместе с ветераном), из более-менее пригодных сформировали стандартные армейские соединения (?) и части. Сложно там было кого-то вернуть, та же 2 ДНО понесла очень серьезные потери сначала под Лугой в атаках на плацдарм созданный бронегруппой Раус (6ТД), а потом при отступлении к Питеру (по документам полиотдела дивизии в этот период обычным делом было взбадривать л\с расстрелами перед строем буквально "даёт положительный эффект"). Как верно пишет Свидинский их позже простом переформировали в обычные с\д. Но конечно нужно по каждой дивизии отдельно смотреть.
KUF: Так, после длительной паузы, опять что-то из подворотни вылезло. Увы, как всегда много гавканья, ярлыков, обвинений и не одного конкретного факта. Отличие от предыдущих - ярлык антисемитов на сей раз на нас не повесили, даже как-то странно.... Грустно все это, мельчаете господа либералы.
marat: gem пишет: Да и сейчас особо не блещет полиграфией. За что вас и банят. Флуд и провокации. У Исаева книги есть разных изданий разного качества. У меня Дубно-1941 А-4 на мелованной бумаге. Что-то вроде недавно по 1500 руб за книгу было напечатано - не на туалетной же. А если кто-то покупает Резуна за 570 рублей за книгу - его проблемы. gem пишет: Минфин - в Англии Минфин. Закон о гостайне там тоже существует. Это не к тому что налоговая декларация является секретом, а к тому что некоторые лица не освещаются в широком доступе. gem пишет: Я лучше сразу выверну карманы, без всех этих хлопот Дырок ваших не видел, вот еще. gem пишет: Как минимум мы оба - папе с мамой. Это в вас советская система вбила. Последний тренд - никто никому ничего не должен. gem пишет: 3. А, предположим, при конфигурации на 06.07, продержись югославы и греки с англичанами на декаду дольше с соотв. потерями у Гитлера? Зачем предполагать? У немцев были резервы для ускорения перевозок. Вы почему-то считаете, что мы будем делать что хотим, а немцы нам подыгрывать. gem пишет: К слову, исаевские схемы на дрянной бумаге ничего, кроме злости на автора - не вызывают. Их даже с лупой не прочитать. Разрешение печати (в линиях/мм) не позволяет. Купите книгу нормального качества. Издательства выпускают на любой вкус и цвет. Не жмотьтесь. gem пишет: С огромной величиной мобрезерва прежде всего. Вы немцев за дураков держите? Посчитать мобпотенциал от численности населения даже первоклашка сумеет. У всех стран он примерно одинаков(процент, естественно - на всякий случай). Именно что с возможностью поставить под ружье и бросить на фронт 5-6 млн человек за два месяца - просчитались. Надеялись, что усатый тиран вырезал командные кадры и не хватит командиров на толпу мобилизованных. gem пишет: Да ну? Вы так о тов. Ворошилове и Жданове? Ну Вы и вражина... Я даже не удивлен вашим дилетантством. ДНО формировали по всей стране, а не только в Ленинграде. gem пишет: Правда, потом, осенью, в этом вопросе тов. Жуков их немножко поправил... Должен вас огорчить - к осени волна формирований ДНО сошла на нет. Имеющиеся начали переводить в кадровый состав КА. Так что понятия не имею как Жуков осенью 1941 г мог повлиять на события лета (июль-август) 1941 г. gem пишет: Думаете, Сталин действительно взял бы ППД и начал бы отстреливаться? Ну-ну. Нет, ушел бы в подполье и продолжил борьбу. gem пишет: А у прибалтов - 45 тыс. на троих в 39-м! Плюс полмиллиона в запасе. На армию военного времени в 427 тыс человек винтовки имелись. Финляндия почему-то решила воевать.
gem: Древопил пишет: это верхушка. там структуры гос-управления остались. полиция и все такое. ситуация с СССР-несравнима. Полицию и ЖКХ надо было позвать из рейха? Древопил пишет: думаю японцы аль поляки-бы рискнули. Думайте дальше. Только как гражданин РК. Древопил пишет: отмобилизованая армия и укрепления не в счет? Про планы прикрытия - не в курсе? Во Франции немцы укрепления обошли, в СССР - прошли, почти не заметив. Древопил пишет: не знали сколько в СССР населения? Как любой параноик и вождь, числа фюрер не уважал. Как и ИВС - считая народ навощенной табличкой, а топор - стилусом. Древопил пишет: можно теорию Солонина в десятке предложений-тезисов? Года 4 можно. Презентация - на его сайте. Древопил пишет: 8 тысяч. ВСЕХ. Так видно? RVK пишет: Ваше мнение, я высказал свое и Вы его не оспорили Что оспаривать, вот это? RVK пишет: Мне? RVK пишет: согласились, что: Геббельс, Резун, Жириновский и Солонин в одном ряду. Консенсус. Вы ошиблись с угадыванием моего мнения. Мы живем в похожей на свободную стране, поэтому в какую дупу Вы засовываете Геббельса и/или Жириновского - меня не касается. Вот теперь - консенсус. Свидинский пишет: Информации вполне достаточно в ЦАМО 70 лет прошло... Монография есть, без сказок, с таблицами и числами? Свидинский пишет: влияние ДНО, особенно питерских, на боевые действия было немалое Мне ветеран рассказывал другое. Но, предположим. Поделитесь оперативными успехами ДНО? А повторение моего поста (о судьбе ДНО) не делает чести Вашим полемическим способностям. Свидинский пишет: Кстати, убедился, что автор имеет весьма смутное представление о боевых действиях на СЗФ в первые дни войны (20-я танковая у него мосты в Алитусе берет, про 20-ю мотопехотную дивизию в 1-ом эшелоне 22 июня он вообще не слышал и т.д.). Не удивлюсь, что та же беда у него и с другими фронтами... Постараюсь убедить в обратном. Когда куплю книгу. Исаевых и Стариковых - до ... матери, Солонина - нет! Кончился и доптираж. «Пишите в издательство!» Написал. Но им не до меня. У них же теперь Крым! Кромсают планы. Ктырь пишет: Сложно там было кого-то вернуть Вот именно. Спасибо. Не уверен, что свидомому г-ну Свидинскому это интересно. KUF пишет: опять что-то из подворотни вылезло. Вы первым начали, г. каперанг. Мне жаль. marat пишет: За что вас и банят. Флуд и провокации. Здесь Вам не там. Доказывайте, прохвост. marat пишет: Закон о гостайне там тоже существует. Не, сегодня с меня омерзительности хватит. Пора в ванну. Это значит, что Вы снова будете под лавкой. Как в случае с мальтийским орденом. Отползайте.
RVK: gem пишет: Мы живем в похожей на свободную стране, поэтому в какую дупу Вы засовываете Геббельса и/или Жириновского - меня не касается. Вот теперь - консенсус. Ничего не понял. Вы всегда делаете длительные перерывы в дискуссии? Это чтобы все забыли о чем речь была или утратили интерес к обсуждению? Или Вы просто коротаете время бана на милитере?
Древопил: gem пишет: Полицию и ЖКХ надо было позвать из рейха? на месте создать заново огрызки. ах да-Они спасали Францию. gem пишет: Про планы прикрытия - не в курсе? и что планы? мы про реальность. gem пишет: ВСЕХ. Так видно? угумс. все 8 тысяч. чай не Польша. gem пишет: Как любой параноик и вождь, числа фюрер не уважал. опять ваша ИМХО. несерьезный же аргумент. так можно усе при желании списать на личные качества лидера.
Свидинский: gem пишет: Постараюсь убедить в обратном. Когда куплю книгу. Ждем-с...
marat: gem пишет: Здесь Вам не там. Доказывайте, прохвост. Что вас банят? ))) gem пишет: Не, сегодня с меня омерзительности хватит. Пора в ванну. Это значит, что Вы снова будете под лавкой. Как в случае с мальтийским орденом. Отползайте. Накрылась ваша агитка медным тазом. Отмокайте.
gem: marat пишет: За что вас и банят. Флуд и провокации. Очередной «Сам дурак!» marat пишет: У Исаева книги есть разных изданий разного качества. У меня Дубно-1941 А-4 на мелованной бумаге. Единственная. marat пишет: А если кто-то покупает Резуна за 570 рублей за книгу - его проблемы. За 950 р. Форматом с половинку А-4. Не покупаю. Увы, ворую... А Исаева воровать незачем - все полки засижены 300-рублевками... marat пишет: gem пишет: цитата: Минфин - в Англии Минфин. Закон о гостайне там тоже существует. Какие мы стали законопослушные... Вдруг... marat пишет: gem пишет: цитата: Как минимум мы оба - папе с мамой. Это в вас советская система вбила. Последний тренд - никто никому ничего не должен. Советская система вбивала - что партии и правительству. Ошибочно отождествляя их с универсумом в виде мамы-папы, Отечеством, гордостью за то, чего не делал. А последний тренд мне не нужен. Кушайте сами. marat пишет: Зачем предполагать? У немцев были резервы для ускорения перевозок. Сумеете их назвать? Подчеркну, что требуются более чем полуторные резервы. Э? marat пишет: Вы почему-то считаете, что мы будем делать что хотим, а немцы нам подыгрывать. Нет. Не считаю. Немцы просто не успевают. Как говорил трщ Исаев - в развертывании. marat пишет: Купите книгу нормального качества. Издательства выпускают на любой вкус и цвет. Но не Исаева. За упомянутым исключением. Или приведете выходные данные к.-н. другого его хотя бы красивого опуса? marat пишет: Именно что с возможностью поставить под ружье и бросить на фронт 5-6 млн человек за два месяца - просчитались. Потому что хотели на третий месяц прогулочным шагом идти от Москвы к Волге. А не биться под Киевом , копать под Смоленском и у Луги. marat пишет: Я даже не удивлен вашим дилетантством. ДНО формировали по всей стране, а не только в Ленинграде. Какие тут удивления! У Вас другие методы: передерг и отползание: пописать "потроллить зашел..." Т.е. заложников из семей бойцов ДНО, по Вашему совету, должны были брать не только в Л-де, но вплоть до Владивостока? Вы нелепы... marat пишет: gem пишет: цитата: Правда, потом, осенью, в этом вопросе [заложников] тов. Жуков их немножко поправил... Должен вас огорчить - к осени волна формирований ДНО сошла на нет. Имеющиеся начали переводить в кадровый состав КА. Так что понятия не имею как Жуков осенью 1941 г мог повлиять на события лета (июль-август) 1941 г. Ведь, кажется, написано ясно: о заложниках. Нет, в бессильной злобе и здесь надо Вам передернуть!! Вы мне еще лекцию о причинности прочитайте, о пространстве Минковского... С гордым видом полотера, усевшегося за академический стол... (с: В.Басов). marat пишет: Плюс полмиллиона в запасе. На армию военного времени в 427 тыс человек винтовки имелись. Вот только на исполнение ультиматума было дано 12 (24?) часов. Отползайте. marat пишет: Финляндия почему-то решила воевать. Потому что видела судьбу прибалтов и, когда дело у Кремля дошло до нее, приготовила мобилизацию. Промедлил трщ Сталин. Типичное для него «головокружение от успехов». С другой стороны, надо было перебросить войска от Польши и Прибалтики к Ленинграду и севернее. Ну, и субъективный фактор: финны хорошо помнили 1918. Отползайте. RVK пишет: (1) Вы всегда делаете длительные перерывы в дискуссии? (2) Это чтобы все забыли о чем речь была или утратили интерес к обсуждению? (3) Или Вы просто коротаете время бана на милитере? 1. Случается. Иногда работать надо. Много. 2. Нет. 3. Нет. Подчищаю «хвосты». Знакомлю с иной т.зр. Например: всегда хотелось поговорить с Ктырем. Пока получается плохо. Древопил пишет: gem пишет: цитата: Про планы прикрытия - не в курсе? и что планы? мы про реальность. Войска, предназначенные для исполнения ПП, были вполне реальны. И до их развертывания в местах, указанных ПП, оставались часы. Максимум - полсотни часов. Это пехота. Об авиации и танках, их мобготовности - надо? Древопил пишет: gem пишет: цитата: ВСЕХ. Так видно? угумс. все 8 тысяч. чай не Польша. (И не СССР). Смысл слова ВСЕХ Вам специально, с большим трудом НЕ ясен? Древопил пишет: несерьезный же аргумент. Очень серьезный. Если речь идет не о мм брони или скорости истребителя на неизвестной высоте. Это они понимали. А вот сопоставить численность подданных с 3 (4?) млрд землян были неспособны. Например. marat пишет: gem пишет: цитата: Здесь Вам не там. Доказывайте, прохвост. Что вас банят? ))) Что СВР не может украсть 1 (одну) налоговую декларацию. Чтоб сокрушить страшного врага. 30 лет борются!
RVK: gem пишет: Т.е. заложников из семей бойцов ДНО, по Вашему совету, должны были брать не только в Л-де, но вплоть до Владивостока? О каких заложниках речь?
gem: RVK пишет: О каких заложниках речь? По мнению marat'а, центральный пункт гипотезы Солонина - "поголовная трусость" РККА. При надуманном разговоре о том, как заставить таких же бойцов ДНО воевать, г. marat в шутку (ну шутки у него такие) предложил брать из их семей заложников. Я ответил (поскольку речь шла о Л-де), что он оскорбляет этим Жданова и Ворошилова - хотя т. Жуков очень близко подошел к буквальному применению «шутливого» совета от marat"а. Дальше Вы видели: демагогическая попытка оппонента уличить меня в незнании принципа причинности, не относящееся к делу неверное упоминание о формировании ДНО по всей стране... «Орал матерно, бегал по стенам и потолку, дал по морде... В общем, ушел от ответа.» (с: Жванецкий).
RVK: gem пишет: хотя т. Жуков очень близко подошел к буквальному применению «шутливого» совета от marat"а. А здесь можно поподробнее?
RVK: gem пишет: Дальше Вы видели: Да Вы не волнуйтесь так, здесь все видно. И кто хотел, давно уже свое мнение сформировал. Так что, можно спокойнее, мы же, вроде, не на митинге (?).
gem: Спасибо за заботу, но я совершенно спокоен. Цитата из Жванецкого предназначалась marat'у, угрожавшему мне медным тазом. Непонятно - за что? Ушел от ответа. (залезает на бронированный мерседес, зажимает в кулаке бейсболку) Граждане Свободной России!! Письмо начальника Главного политического управления Рабоче-крестьянского военно-морского флота армейского комиссара II ранга Ивана Рогова секретарю Центрального Комитета ВКП(б) Георгию Маленкову, датированное 5 октября 1941 г.: «Начальник Политического управления Балтфлота издал 28.9.41 г. директиву за № 110/с, в которой указывает: «Разъяснить всему личному составу кораблей и частей, что все семьи краснофлотцев, красноармейцев и командиров, перешедших на сторону врага, сдавшихся в плен врагу, будут немедленно расстреливаться, как семьи предателей и изменников Родины, а также будут расстреливаться и все перебежчики, сдавшиеся в плен врагу, по их возвращении из плена». Я немедленно запросил ПУБалт, на основании каких указаний издана директива, противоречащая указаниям приказа Ставки Верховного Командования Красной Армии № 270. Член Военсовета КБФ т. СМИРНОВ и начальник ПУ КБФ т. ЛЕБЕДЕВ в своей телеграмме от 4.10.41 г. сообщают, что директива № 110/с составлена на основе шифрограммы командующего Ленинградским фронтом т. Жукова за № 4976, в которой сказано: «Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они также будут все расстреляны». Народному комиссару ВМФ т. КУЗНЕЦОВУ и мне неизвестно, что п. 2 приказа Ставки № 270 изменен. Считаю, что шифрограмма № 4976 командования Ленинградского фронта противоречит указаниям приказа № 270 Ставки Верховного Главнокомандования Красной Армии». (РГАСПИ, ф. 83, оп. 1;д. 18, л. 18-19).
RVK: gem пишет: Письмо начальника Главного политического управления Рабоче-крестьянского военно-морского флота армейского комиссара II ранга Ивана Рогова секретарю Центрального Комитета ВКП(б) Георгию Маленкову, датированное 5 октября 1941 г.: А это не фейк?
Ктырь: RVK пишет: А это не фейк? В этот период уже расстреливали перед строем (в тех же ЛДНО). Семьями же ещё в 30-е плотно занимались, вполне логичная мера.
RVK: Ктырь пишет: В этот период уже расстреливали перед строем (в тех же ЛДНО). Семьями же ещё в 30-е плотно занимались, вполне логичная мера. Семьи тоже расстреливали?
Ктырь: RVK пишет: Семьи тоже расстреливали? Зачем? Обычно семьи просто чуток мордовали, не насмерть, ну там из дома выкинуть на улицу с конфискацией, в спецпоселение НКВД куда-нибудь в Кустанай услать или так далее в таком духе, опыт с 1917 большой в этом плане накопили. Иногда жён расстреливали, причём иногда мужей вместе с жёнами (!). К примеру жену злостного врага СССР товарища Рычагова, Марию Нестеренко, как опять же крайне злостную новозеландскую разведчицу расстреляли как раз в этот период - 28 октября 1941. Это у нас в Самаре дело было, куда их целую группу предателей привезли (там в списке группы 25 человек генералы вперемешку с переводчиками с персидского, наркомами и их жёнами, типа "Фибих-Савченко Александра Ивановна – жена Георгия Савченко, домохозяйка".). Сейчас якобы на месте расстрелов парк им. Гагарина, правда местные Сталинисты и Антисталинисты всё спорят там это или не там было, ибо и те и другие там пьянствовали в своё время, ну а малолетки и сейчас квасят. Это только один пример, и это враги государства (их правда вроде реабилитировали), а что по всему СССР творилось, баб-то сколько-то в лагеря же нагнали за те годы, в то же 17-е женское лагерное специальное отделение Карагандинского ИТЛ (в 53-м закрыли), там и детишки встречались даже. Из шифротелеграммы начальника ГУЛага М. Бермана от 3 июля 1937 г.: Ближайшее время будут осуждены и должны быть изолированы в особо усиленных условиях режима семьи расстрелянных троцкистов и правых, примерно количестве 6-7 тысяч человек, преимущественно женщины и небольшое количество стариков. С ними будут также направляться дети дошкольного возраста. Для содержания этих контингентов необходима организация двух концлагерей, примерно по три тысячи человек, с крепким режимом, усиленной охраной (только из вольнонаемных), исключающей побеги, с обязательным обнесением колючей проволокой или забором, вышками и тому подобное, использованием этих контингентов на работах внутри лагеря. В связи с необходимостью быстрейшего создания этих лагерей считаю наиболее целесообразным организацию их на базе существующих трудпоселков Нарыме и Караганде, использованием, первую очередь, свободных помещений или не полностью заселенных, которые можно быстрее освободить, переместив имеющихся там переселенцев. Предлагаю срочно проработать вопрос организации концлагеря Нарыме и Казахстане три тысячи человек каждый. ЦА ФСБ. Ф.3.Оп.4.Д.147.Л.310-311. Так что сообщения товарищам бойцам и командирам что их семья (старики родители, жёны, дети) может уехать далеко и надолго, весьма логичный шаг, куда более чем то что творили ранее. Тут явный смысл укрепления боевого духа войск. Укрепили же, расстрелы л\с перед строем и обещания заняться семьями дали эффект, армия перестала дристать в разные стороны, хватило как раз до следующего лета, когда бегущих из под Харькова вылавливали аж в Минводах, где они ещё склады грабили.) Вот там ещё чуток укрепили, уже до конца войны хватило.
RVK: Ктырь пишет: Зачем? Так якобы обещал сам Жуков. Вы не читали что ли чуть выше у gem'а? Ктырь пишет: расстреляли как раз в этот период - 28 октября 1941. Это у нас в Самаре дело было Речь была про Ленинград. Ктырь пишет: Из шифротелеграммы начальника ГУЛага М. Бермана от 3 июля 1937 г. Речь была про осень 1941. Ктырь пишет: Так что сообщения товарищам бойцам и командирам что их семья (старики родители, жёны, дети) может уехать далеко и надолго, весьма логичный шаг, куда более чем то что творили ранее. Тут явный смысл укрепления боевого духа войск. Речь была про расстрелы. В общем как в том анекдоте: Не выиграл, а проиграл. Не в казино, а в домино. Не 10 000, а 10 рублей. А так все верно.
Свидинский: Отрывок из "вражеского документа" о боеспособности дивизий НКВД и ДНО под Питером: Штаб 39-го армейского корпуса КП корпуса, 11.09.1941 г.Разведотдел относительно: дивизии НКВД и народного ополчения. Для: 16-я армия, разведотдел Ic 1. Дивизии НКВД.Согласно многочисленных показаниям пленных, часто противоречащих друг другу, корпус первоначально считал, что в районе между железнодорожной линией Ивановское – Мга и Невой действуют две дивизии НКВД. Эта точка зрения не находит подтверждения, исходя из всей суммы показаний пленных и захваченных документов дивизий НКВД. Предположение о второй дивизии НКВД базировалось на принадлежности пленных к тому или иному полку. По числу номеров полков было сделано предположение о наличии двух дивизий НКВД. Из показаний офицеров стало ясно, что указанные полки вообще не существуют, а являются частями, из которых сформирована дивизия НКВД. Эти остатки или кадры полков были сформированы в дивизию НКВД в лагере Васколово после пополнения их большим числом военнослужащих НКВД. В захваченных документах говорится только об одной дивизии НКВД. Формулировки документов позволяют предположить, что в полосе корпус и даже армии не может быть больше одной дивизии НКВД.Боеспособность дивизии НКВД может быть оценена как превосходящая боеспособность любой другой дивизии. Большие потери убитыми и сравнительно незначительное число пленных подтверждают высокий боевой дух, которым обладают военнослужащие НКВД.Состав и вооружение дивизии, в особенности артиллерии, в настоящее время еще не установлен. 2. Ополчение.Соединения ополчения до настоящего времени встретились корпусу только в виде 4-й гвардейской дивизии на плацдарме Ивановское. Документы, согласно которым дивизия принадлежит к ополчению, уже направлены в адрес армии. Согласно показаниям пленных дивизия состоит из трех полков по три батальона. Каждый батальон состоит из трех рот и пулеметной роты. В каком объеме дивизия располагает артиллерией – не известно. Боеспособность 4-й гвардейской дивизии может быть оценена как не уступающая боеспособности дивизии НКВД. В период боев за кирпичный завод южнее Ивановское потери ополченцев оставили 400 человек убитыми при всего лишь ста пленных. Зам. командира корпуса... Начальник шатаба/ п о д п и с ь/
Ктырь: RVK пишет: Речь была про Ленинград. Так их туда привезли (вывезли вывезли, ранее они в другом месте содержались) вообще-то, сами же семьи повезли бы тоже не в Ленинград, а в лагеря предназначенные для их приёма. Так якобы обещал сам Жуков. Вы не читали что ли чуть выше у gem'а? Ну раз обещал, какие претензии к Жукову? Речь была про осень 1941. Речь был про то умели ли делать так, вот я вам и сообщаю что прекрасно умели, и некоторые наверняка были в курсе что случилось с рядом лиц и их семьями. Вполне логичный шаг, в плане подобного шантажа армии, если уж до войны лупили разных там Мерецковых и Королёвых дубинами, а для семей целые лагеря обустроили, то в ходе войны это на мой взгляд имело куда больше смысла. Речь была про расстрелы. В общем как в том анекдоте: Не выиграл, а проиграл. Не в казино, а в домино. Не 10 000, а 10 рублей. Не вижу ничего анекдотичного в лагерях типа 17-го отделения Карагандинского ИТЛ, которое аж до 1953 просуществовало, или расстреле Марии Нестеренко, жены Речкалова. Про расстрелы в документе ваше, война идёт, почему бы и нет, кому нужны семьи предателей? О том как поступали с членам семей до войны я привёл данные. Расстрелы вместе с жёнами, тоже неплохой вариант кстати говоря, примеры выше.
RVK: Ктырь пишет: Не вижу ничего анекдотичного в лагерях типа 17-го отделения Карагандинского ИТЛ, которое аж до 1953 просуществовало, или расстреле Марии Нестеренко, жены Речкалова. Про расстрелы в документе ваше, война идёт, почему бы и нет, кому нужны семьи предателей? О том как поступали с членам семей до войны я привёл данные. Расстрелы вместе с жёнами, тоже неплохой вариант кстати говоря, примеры выше. Мой анекдот не к лагерям относился, а к отсутствию документов по фактам расстрела семей попавших в плен военнослужащих на основании шифровки якобы Жукова. Во общем пока этому подтверждения нет, я про шифровку Жукова (шифрограмма № 4976).
marat: Ктырь пишет: Речь был про то умели ли делать так, вот я вам и сообщаю что прекрасно умели, и некоторые наверняка были в курсе что случилось с рядом лиц и их семьями. Ну да, главное намекнуть, а фантазия сама дорисует. ))) Ктырь пишет: а для семей целые лагеря обустроили, то в ходе войны это на мой взгляд имело куда больше смысла. Одна проблема - жен осуждали по соответствующей статье. Интересно, какую статью могли применить к семье перебежчика?
Ктырь: RVK пишет: Мой анекдот не к лагерям относился, а к отсутствию документов по фактам расстрела семей попавших в плен военнослужащих на основании шифровки якобы Жукова. Это уже другой вопрос, если приказ был, то кого-то же должны шлёпнуть? Так-то жён расстреливали, именно в этот период, причём даже не тех кто попал в плен. Во общем пока этому подтверждения нет, я про шифровку Жукова (шифрограмма № 4976). То что приказ подлинный нет никаких сомнений, мне лично интересно работал ли он. А то товарищи разоблачители всегда найдут какой-то кусочек, но что же было дальше, интересна вся картина. marat пишет: Ну да, главное намекнуть, а фантазия сама дорисует. ))) Именно, но желательно несколько показательных ситуаций выдать. Одна проблема - жен осуждали по соответствующей статье. Интересно, какую статью могли применить к семье перебежчика? Какая разница? Можно по любой отправить и расстрелять, начиная от личной кражи госсекретов для какой-нибудь иранской разведки и заканчивая сокрытием преступной действительности мужа, было бы желание, домохозяйку Савченко нашли же за что расстрелять, никаких 17-х отделений не понадобилось, и правда нахрена эта волокита, нет человека, нет проблем. Хотя впрочем у меня прапрабабка лес валила под Комсомольском (муж погиб ещё в I-ю мировую, видимо остатки их семьи кому-то очень мешали), инвалидом осталась на всю жизнь, возможно имело смысл некоторых крепких крестьянских баб использовать на рубке леса и.т.д. Вместо ведения собственного хозяйства-то.
RVK: Ктырь пишет: То что приказ подлинный нет никаких сомнений А это почему? Я лично, приказа даже в HTML не видел, не говоря уже про скан, в сети только ссылка в другом документе, тоже HTML, на некую шифровку где якобы такое сказано. И все пока.
marat: Ктырь пишет: Хотя впрочем у меня прапрабабка лес валила под Комсомольском (муж погиб ещё в I-ю мировую, видимо остатки их семьи кому-то очень мешали), инвалидом осталась на всю жизнь, возможно имело смысл некоторых крепких крестьянских баб использовать на рубке леса и.т.д. Вместо ведения собственного хозяйства-то. Допустим за эээ...некачественную работу часть персонала НКВД в конце 30-х сама загремела. Вы уверены, что с бабкой все было законно? Донос никто не отменял "Кто-то же написал 4 миллиона доносов" А времена были суровые, за кражу колоска сажали.
Ктырь: RVK пишет: А это почему? Я лично, приказа даже в HTML не видел, не говоря уже про скан, в сети только ссылка в другом документе, тоже HTML, на некую шифровку где якобы такое сказано. И все пока. А потому-что после расстрелов перед строем это единственная следующая эффективная мера, раз первое активно применяли, то и второе как-то должны были задействовать, благо опыт солидный и всесторонний накопили по работе с населением в мирные годы. Допустим за эээ...некачественную работу часть персонала НКВД в конце 30-х сама загремела. Какая ещё "качественная\некачественная" работа, она там не одна лес валила, людей предостаточно в лагеря согнали, ведь далеко не только с нашей области туда людишек везли. Решения использовать людей на таких работах принимали в Кремле, сейчас есть документы (ЕМНИП Админ выкладывал) о том что все там были в курсе происходящего, позже просто подчистили исполнителей. У нас тут есть полулегенда что когда плававшие по Волге трупы умерших от голода прибило к городу (голодомор был куда покруче чем на Украине, хуже только соседним казахам пришлось) якобы расстреляли кого-то.) Трупов тогда везде хватало. Впрочем, вобще самая идея отправлять мужиков (да и баб) дохнуть как мух где-нибудь на Беломоре или в Казахстане вызывает уважение продуманностью, и ничего ведь не могли мужички сделать. Вот сейчас если придут можно скажем убить одного-нескольких, хотя бы умереть сопротивляясь, а что семье-то делать? Как японцам на Окинаве? Так и тогда, встанешь в колонну и пойдешь. И все шли, хоть ГСС, хоть дважды ГСС. Вы уверены, что с бабкой все было законно? Донос никто не отменял "Кто-то же написал 4 миллиона доносов" Что там могло быть законно, когда вдову ветерана I мировой (впрочем, ну кого эта война интересовала тогда?) отправляют валить лес на другой конец страны? Это не бабка моя, и даже не прабабка, а прапрабака, говорю же её муж ещё в I мировую погиб, ей лет 40 было с чем-то когда отправили в концлагерь, в это же время забрали прадеда (её сына) он погиб в Казахстане, где могила неизвестно. Жена, малолетний сын (позже умер от голода), две дочери остались чтобы платить оброк государству. Кулацкое отродье они все были, так что всё по закону) Это со стороны бабушки такие дела. С другой стороны, со стороны деда люди оказались куда более агрессивные сами все имущество уничтожили как только стало известно о новых веяниях, прадед в бешенстве все сады свои вырубил и сжёг что в степи адовым трудом выращивал (Большеглушицкий район Самарской области, пограничный с Казахстаном), на момент коллективизации уже трактор Фордзон собирался покупать, купил . Зато не дал забрать своё имущество.) Короче говоря, всё что мои предки нажили всё исчезло без следа. Что интересно потом этот же прадед Василий прошёл финскую и был тяжело ранен в ногу в 1941 в Молдавии (калека на всю жизнь), а его сын Алексей (сын кулака), мой родной дед прошёл всю войну с 1942 (3 тяжёлых + контузия, 2 Ордена Славы), был некоторое время в плену, но к тем же власовцам не перешёл. У них какие-то особые понятия были о воинской службе, типа царьки приходят и уходят, а Россия остается. Благодаря ему я собственно служить в своё время пошёл. А времена были суровые, за кражу колоска сажали. Я знаю какие тогда были времена, наслышан и начитан. Помню ещё малой был, едем куда-нибудь с дедом, так он на любую попытку какого-нибудь Пупкина поговорить "как же хорошо было раньше при коммунистах" сразу громогласно напоминал как ели траву и сусликов, все затыкались сразу же) Книгу памяти репрессированных по области как-то листал, это вообще просто дурдом.
RVK: Ктырь пишет: А потому-что после расстрелов перед строем это единственная следующая эффективная мера, раз первое активно применяли, то и второе как-то должны были задействовать, благо опыт солидный и всесторонний накопили по работе с населением в мирные годы. Логика это сильно, но мне бы документ. И не надо в примеры своих родных приводить, у меня тоже по отцовской линии похожие примеры есть.
Древопил: Ктырь пишет: Помню ещё малой был, едем куда-нибудь с дедом, так он на любую попытку какого-нибудь Пупкина поговорить "как же хорошо было раньше при коммунистах" сразу громогласно напоминал как ели траву и сусликов, все затыкались сразу же под такой трындеж и демонтировали СССР. Ктырь пишет: хуже только соседним казахам пришлось) угумс. Ктырь пишет: мне лично интересно работал ли он. вряд ли. кусочек реальности.
Ктырь: RVK пишет: Логика это сильно, но мне бы документ. Логика сильнее всего. У вас она другая? И не надо в примеры своих родных приводить, у меня тоже по отцовской линии похожие примеры есть. Это я не вам писал, marat. Кстати расстрелянная Мария Нестеренко не моя родственница. И её даже не во время войны расстреляли. Древопил пишет: под такой трындеж и демонтировали СССР. ? Под стенания пупкиных? Это ещё до стенаний произошло, вообще политика с нацменскими территориями это была изначально заложенная бомба, прочие моменты (типа желания 90% населения срочно купить все импортные шмотки мира, и обязательно новый JVC) лишь клубничка сверху к этому гнилому пирогу. вряд ли. кусочек реальности. Именно, интересно во что он вылился. Я вообще боюсь что ещё немного и это вообще уже никому интересно не будет, сейчас идёт последний всплеск интереса к тому периоду.
gem: RVK пишет: А это не фейк? До сих пор никто из магистров не опроверг. А они двери архивов пинками открывают. Попросите их (Исаев, Шеин,... не будем,... опять не будем) пнуть еще разок. (РГАСПИ, ф. 83, оп. 1;д. 18, л. 18-19). RVK пишет: Так якобы обещал сам Жуков. Строгость российских советских законов смягчается их неисполнением. От Салтыкова-Щедрина идет. То же произошло и в этом случае. Откуда бы Рогов в Москве узнал о Жуковской инициативе? Ему с ужасом стукнули, он с ужасом попросил объяснить. Глупость шифротелеграммы затмевала даже выдающиеся совглупости. (Убьют - не найдут труп - семью расстреляют?) RVK пишет: Речь была про Ленинград. Инициативных было в тылу... Никого не расстреляли на Ленфронте по телеграмме, успокойтесь. RVK пишет: Речь была про расстрелы. Речь подтверждена в том, что т.Жуков поправлял мягкотелого и либерального Жданова. И не его, Маршала Победы, вина, что подчиненные перестраховались (капнули наверх по политлинии). Я заявлял что-то другое??!! За дело ненавидел Г.К. политоту, за дело!! RVK пишет: А так все верно. Учитесь у marat'а. Вы пока передергиваете неумело. Вам еще не стыдно?
gem: Свидинский пишет: Боеспособность 4-й гвардейской дивизии может быть оценена как не уступающая боеспособности дивизии НКВД. Так 4-й гв. или избранных остатков всех ДНО? Свидинский пишет: 400 человек убитыми при всего лишь ста пленных. "Не хватает" даты боев, сил сторон. От кого скрываетесь? Потери убитые/пленные резко отличаются от средних в 1941, но нам неизвестны абсолютно потери кадровых соединений в первые дни войны. В дальнейшем (с дек. 41) подобные отн. потери 4:1 (кроме лета 1942) были кратно большими. Э? Гвардейцы перестали быть народными гвардейцами? Ктырь пишет: кому нужны семьи предателей? Он не поймет. RVK пишет: Мой анекдот не к лагерям относился, а к отсутствию документов по фактам расстрела семей попавших в плен военнослужащих на основании шифровки якобы Жукова. Во общем пока этому подтверждения нет, я про шифровку Жукова (шифрограмма № 4976). Я Вам все подробнейше объяснил. Что глупость Жукова вызвала омерзение и страх даже у политорганов. Я нигде не говорил, что брались заложники по этой телеграмме и тем более расстреливались. Вы ни хрена не понимаете в советской системе. Что «выполнить!» иногда означало «решайте сами». Что важно то, что сама маньяческая мысль о подобных репрессиях возникала в номенклатурных подобиях мозгов. Более ничего. Телеграмма ЕСТЬ, и от этого вам, советикусам, не отмыться. Государство такое. Которое неподалеку защищают.
Ктырь: gem пишет: Так 4-й гв. или избранных остатков всех ДНО? Их таким макаром приводили в чувство (политотдел 2ДНО): [Из политдонесения № 35 от 29.8.41] ...28.8.41 в 13-00 БТБ 2 ДНО был направлен для уничтожения группы автоматчиков, просочившихся в районе дер. Лоузна. Задача была успешно выполнена, хотя при этом бое потерян один – водитель и один танк... ...В целях пресечения дезертирства и трусости и меры, обеспечивающей внедрение лозунга "ни шагу назад без приказа" – командование дивизии применило такое сильно действующее средство, как расстрел перед строем. Такая мера не является массовой и постоянной, а результаты от этого хорошие. Весть об этом распространилась по дивизии и личный состав дивизии эту меру одобряет... Опять автоматчики) Зато указывается что делают дабы красноармейцы больше не докладывали об автоматчиках и парашютистах (чуть ранее расстреливали обычным порядком, не перед строем, видимо положение с л\с ухудшалось). Что поделаешь, ибо даже в таких условиях: ПОЛИТДОНЕСЕНИЕ № 77 Политического управления Ленинградского фронта от 15 сентября 1941 г. 2-я гвардейская дивизия, действующая против двух пехотных дивизий противника, усиленных танками и двумя артполками, насчитывает по 100-200 человек в полку. В 3-й гвардейской дивизии в двух батальонах 3-го СП осталось 200 человек, 2-й СП также понес большие потери и неорганизованно отошел. При этом имело место бегство бойцов с поля боя. ...Военным советом и политуправлением фронта для подъема боевого духа в создании перелома в боевых действиях 42-й армии во все части армии посланы группы работников политуправления фронта. В 3-ю гвардейскую дивизию послано 100 политбойцов, во все части 15.IX направлены рабочие делегации и рабочие агитаторы... Немцы обычно наступали боевыми группами, 2 пехотных дивизии Вермахта (на 15 сентября где-то тысяч по 9 каждая) против "дивизии" ДНО насчитывающей человек 500 (2 недели назад в ней было почти 11 тыс.) это конечно жестоко, но так видели ситуацию у нас в штабах. Он не поймет. Я и не наделся.
gem: Ктырь пишет: А то товарищи разоблачители всегда найдут какой-то кусочек, но что же было дальше, интересна вся картина. Обратитесь через Самарское ФСБ к питерскому. Мне просто интересно, какой шедевр демагогии и вранья Вы законно получите в ответ. Как известно, архивы ФСБ не подчиняются российским законам. Если БЫ единичные расстрелы за пару недель между телеграммой и тайным даванием Жукову по хребту были БЫ (кто-то же должен был отменить телеграмму - и мы догадываемся, КТО это был) - это все было БЫ (с семьями) в компетенции НКВД. Какой простор для поисков в нашей свободной стране! Дерзайте. Радуйтесь, пацаки! RVK пишет: в сети только ссылка в другом документе В архив, в архив. Он же свободен? Вот так зашли с улицы, показали паспорт (а на хрена?) - и Вам через пару часов на тележке выкатили папочку. Сказав, что платный ксерокс - вон там. Ладно, отложим славную охоту на завтра...
Ктырь: gem пишет: Обратитесь через Самарское ФСБ к питерскому. По поводу? Питер мне не интересен, а так-то можно сразу в их архив ФСБ писать. То что кого-то могли по этому приказу сдуру расстрелять, не сомневаюсь. Но вот спрашивать такое в ФСБ это явно перебор) Дабы делать такой запрос нужны какие-либо фамилии, а иначе этим никто заниматься не будет априори.
RVK: Ктырь пишет: Логика сильнее всего. У вас она другая? А я в такого рода вещах предпочитаю документы предположениям. gem пишет: До сих пор никто из магистров не опроверг. И это гарантия верности и подлинности? Вы меня удивляете. gem пишет: цитата: (РГАСПИ, ф. 83, оп. 1;д. 18, л. 18-19). Я понял это архивная ссылка не на шифровку Жукова, а некую жалобу. gem пишет: Строгость российских советских законов смягчается их неисполнением. От Салтыкова-Щедрина идет. То же произошло и в этом случае. Откуда бы Рогов в Москве узнал о Жуковской инициативе? Ему с ужасом стукнули, он с ужасом попросил объяснить. Глупость шифротелеграммы затмевала даже выдающиеся совглупости. (Убьют - не найдут труп - семью расстреляют?) А Вы видели эту шифротелеграмму? gem пишет: Никого не расстреляли на Ленфронте по телеграмме, успокойтесь. А на чем основана Ваша уверенность? gem пишет: Речь подтверждена в том, что т.Жуков поправлял мягкотелого и либерального Жданова. И не его, Маршала Победы, вина, что подчиненные перестраховались (капнули наверх по политлинии). Чем/где подтверждена? gem пишет: Вы пока передергиваете неумело. Процитируйте мое передергивание. gem пишет: Вам еще не стыдно? За что мне должно быть стыдно? gem пишет: Я Вам все подробнейше объяснил. Что глупость Жукова вызвала омерзение и страх даже у политорганов. Я нигде не говорил, что брались заложники по этой телеграмме и тем более расстреливались. Вы ни хрена не понимаете в советской системе. Что «выполнить!» иногда означало «решайте сами». Что важно то, что сама маньяческая мысль о подобных репрессиях возникала в номенклатурных подобиях мозгов. Более ничего. Телеграмма ЕСТЬ, и от этого вам, советикусам, не отмыться. Как много слов, а достаточно было провести саму шифротелеграмму Жукова.
RVK: gem пишет: В архив, в архив. Он же свободен? Вот так зашли с улицы, показали паспорт (а на хрена?) - и Вам через пару часов на тележке выкатили папочку. Сказав, что платный ксерокс - вон там. У Вас истерика?
Свидинский: gem пишет: Так 4-й гв. или избранных остатков всех ДНО? В документе написано: 4 гв сд. На самом деле речь идет о 4 ДНО. Позднее переформирована в 86 сд 2 форм. gem пишет: "Не хватает" даты боев, сил сторон. От кого скрываетесь? 3-9 сентября 1941г. Далее можете сами изучать. Многое есть в открытом доступе. gem пишет: Потери убитые/пленные резко отличаются от средних в 1941, но нам неизвестны абсолютно потери кадровых соединений в первые дни войны. По СЗФ мне частично известны. К примеру 5 сд из 10,5 тыс. к 8.7.41г. имела лишь 3 630 чел., 23 сд 4 500 чел. Вообще-то тема: творчество господина Солонина...
Балтиец: Ктырь пишет: Кстати расстрелянная Мария Нестеренко не моя родственница. И её даже не во время войны расстреляли. А когда же?
Ктырь: Балтиец пишет: А когда же? Там частицу не нужно убрать, писал что даже во время, а вышло что наоборот. Собственно именно подобные факты интересны, но эту группу куда ранее забрали, причём жён явно по факту наличия мужей врагов народа и государства. Забирали ли кого-нибудь уже по новым веяниям неизвестно.
gem: RVK пишет: У Вас истерика? Нет. Издевательство над Вашим методом взаимодействия с реальностью. Если напишу: общественный транспорт в СССР не справлялся с пассажиропотоками, сотни тысяч людей мерзли и мокли на остановках, отрывали друг у друга части одежды при посадке в душегубку, называемую автобусом ЛАЗ - обязательно выскочит человечек, с воплем «а докУмент у тебя есть??!!» Если я напишу, что столовые в СССР повсеместно звались «тошниловками», «гастритами», «травиловками» - человечек потребует справки СЭС и отчеты Минздрава. Хотя все абсолютно бывш. граждане СССР, начиная с 1983 г.р. и ранее, знают - что все написанное выше - абсолютная правда. RVK пишет: А я в такого рода вещах предпочитаю документы предположениям. Так и здесь. Вы совершенно спокойно терпите разнузданную ложь о нашей истории от человечков на окладе (не будем указывать) - но затребовать указанный выше документ не желаете, понимая, что там - кусочек правды. Тыловое делопроизводство - страшная машина. На каждый входящий м.б. сотни исходящих. И Вам прекрасно известно, что эта бумажная паутина неизбежно оставляет следы. Например, в столь же шифрованной телеграмме об отмене жуковской. «Направлено в...», «В ответ на Ваш №...» Вот только гг. Сергей Ст и Малыш еще лет 7 назад ласково всем объяснили, что массив шифрованных документов 1941-45 не рассекречен до сих пор. И, судя по всему, до ухода Сами Знаете Кого и Которых рассекречен не будет. Никаких разумных причин этому магистры не привели. Вы с фальшивой, наигранной праведностью требуете оригинала. Прекрасно зная, что в советской системе оригиналов может и не быть, а когда бывают - то не для всех. Точно так некто Здрагер нагло требовал показать ему приказ о нападении на Финляндию (Зимняя война), подписанный ИВС. Или, по крайней мере, Ворошиловым и Шапошниковым. Вот так - такого приказа наступать на Хренеготамзнаетярви нет, значит - войну финны начали, напав с целью дойти до Урала. Любимый ученик Мухина. Падаван. Ктырь пишет: Дабы делать такой запрос нужны какие-либо фамилии, а иначе этим никто заниматься не будет априори. Зачем фамилии? «Шифропереписка ОО НКВД 42 армии Ленфронта 15.09.41 - 07.10.1941». Период спасения Ленинграда Маршалом Победы. Уж совсем просто: «Шифровка ком. Ленфронтом за № » таким-то. «Сим-сим, открой дверь!» И Вам откроется... RVK пишет: это архивная ссылка не на шифровку Жукова, а некую жалобу. Очень вероятно, что именно так. На слезницу Рогова. Но это - страницы из дела. Обычно в деле содержатся документы на одну тему. Например, поставки и расход фуража. RVK пишет: Процитируйте мое передергивание. RVK пишет: Речь была про расстрелы. Никоим образом. Речь у меня шла о приказе Жукова - и я нигде не писал, что этот приказ выполнялся, тем более - тщательно. Только и всего: gem пишет: При надуманном разговоре о том, как заставить таких же бойцов ДНО воевать, г. marat в шутку (ну шутки у него такие) предложил брать из их семей заложников. Я ответил (поскольку речь шла о Л-де), что он оскорбляет этим Жданова и Ворошилова - хотя т. Жуков очень близко подошел к буквальному применению «шутливого» совета от marat"а. RVK пишет: А на чем основана Ваша уверенность? [В отсутствии расстрелов заложников]. 1. У особистов в этот период было очень много дел помимо писания розыскных бумажек. 2. "Не торопись выполнять [явно идиотский приказ] - отменят". (с: народная мудрость). 3. Выполнишь - не дай ИВС, успеют расстрелять - с комфронта не спросят. Спросят с тебя, мл. лейтенанта или даже сержанта ГБ. RVK пишет: Чем/где подтверждена? Жалобой Рогова. В РГАСПИ. Смелый и умный человек, но... не повезло (флотские с горечью прозвали его Иван-топитель). RVK пишет: Как много слов, а достаточно было провести саму шифротелеграмму Жукова. И справку о комфортности утренней поездки в ЛАЗе от Лентранса-1983. Доказательство правдивости обвинения меня в намеренных фальсификации и лжи лежит на обвинителе. Хотите исполнить речь «Доколе, о Катилина!!»? Не смею мешать. Не хотите? Тогда помолчите на эту тему. Так принято. Свидинский пишет: можете сами изучать. Где? Ф., оп., д.? Если даже название соединения переврано... Свидинский пишет: тема: творчество господина Солонина... Тема есть концепция Марка Солонина. А отклонение от нее произошло после Вашей заметки о героизме отдельной ДНО. Имевшем место в начале сентября 1941. Солонин же предметом исследования избрал период, как у нас заведено, "Приграничного сражения" РККА по 09.07.41. И только потом переходит для объяснения выводов к официальнейшей статистике от Кривошеева. Свидинский пишет: К примеру 5 сд из 10,5 тыс. к 8.7.41г. имела лишь 3 630 чел., 23 сд 4 500 чел. Ваша методическая ошибка. Следуя Вашему документу по 4-й ДНО (400/100), Вам следовало бы внутри чисел (10500-3630) и (10500-4500) указать соотношение убитые/пленные.
RVK: gem пишет: Жалобой Рогова. В РГАСПИ. Вот и ее бы посмотреть. В скане. Пока его нет - все остальное высасывание из пальца. gem пишет: Хотите исполнить речь «Доколе, о Катилина!!»? Не смею мешать. Не хотите? Как много буков, а по сути обыкновенно хамство. gem пишет: Тогда помолчите на эту тему. Так принято. Не указывайте мне что делать и я не укажу куда Вам идти.
gem: RVK пишет: В скане. Пока его нет - все остальное высасывание из пальца. Сначала - «поподробнее». Теперь - «скана нет». Хотите, угадаю Ваш и прочих следующий этап? «Ну и что, мало ли кто и что Маленкову пишет! Давайте саму телеграмму!» Так в ФСБ же! «Не е...! Давайте подлинник!» Пройдет несколько лет - дай бог пережить... «Достаньте ту пишмашинку и проведите экспертизу!» Вперед, к зияющим высотам г-на Мухина... RVK пишет: Как много буков, а по сути обыкновенно хамство. По сути - требование к взрослому уважаемому человеку отвечать за слова за свои письменно высказанные подозрения в непорядочности собеседника. RVK пишет: Не указывайте мне Хорошо. Впредь не жалуйтесь. P.S. Забавно... У marat'а он сканов не требует...
RVK: gem пишет: Сначала - «поподробнее». А как Вы хотели? Надо же понять о чем Вы пишите. gem пишет: Теперь - «скана нет». Так Вы не то что скан, Вы даже полностью текст не привели. О чем вообще разговор? Не понимаю. gem пишет: По сути - требование к взрослому уважаемому человеку отвечать за слова за свои письменно высказанные подозрения в непорядочности собеседника. Процитируете где это у меня или как?
RVK: gem пишет: P.S. Забавно... У marat'а он сканов не требует... А Вы сами за себя можете отвечать? Не кивая на других. Как взрослый уважаемый человек.
Свидинский: gem пишет: Если я напишу, что столовые в СССР повсеместно звались «тошниловками», «гастритами», «травиловками» - человечек потребует справки СЭС и отчеты Минздрава. Хотя все абсолютно бывш. граждане СССР, начиная с 1983 г.р. и ранее, знают - что все написанное выше - абсолютная правда. Это утверждение лживое. У нас в Литве в советское время в столовых кормили достаточно качественной пищей. А вот теперь, наоборот норовят в некоторых кафе подсунуть "позавчерашний" обед. gem пишет: Где? Ф., оп., д.? Если даже название соединения переврано... Лень-матушка замучила? Фонд 217, оп. 1221 в подвиге народа. К примеру карта д. 209. Изучайте, конспектируйте. gem пишет: Тема есть концепция Марка Солонина. А отклонение от нее произошло после Вашей заметки о героизме отдельной ДНО. .. Героизм проявляла не только эта ДНО. После изучения документов, касающихся боевых действий кадровых дивизий ПрибОВО нет оснований обвинять их воинов в отказе от выполнения своего воинского долга. Беда Вашего кумира Солонина в том, что он в лучшем случае изучил армейские и частично корпусные немецкие документы да и то по верхушкам. Им практически не изучены документы немецких дивизий. То что не подходит к его версии отвергается весьма оригинально. Примерно вот так: "немцы ошиблись при написании ЖБД". Если ему неизвестно, как вела бои та или иная наша часть вопрос решается очень просто. "Полк, дивизия разбежались по лесам, побросав оружие". Жаль, что он лишь частично описал боевые действия на СЗФ (иногда интересно почитать "басни"), но и написанное убеждает в лживости этого автора. Так что до "Окончательного диагноза" еще очень далеко. gem пишет: Ваша методическая ошибка. Следуя Вашему документу по 4-й ДНО (400/100), Вам следовало бы внутри чисел (10500-3630) и (10500-4500) указать соотношение убитые/пленные. Посоветуйте, откуда взять данные по убитым в июне 1941г.? Я их конечно ищу и кое-что интересное удалось найти. А вот пленных немцы захватили в Литве в июне 1941г. не так много. В приказе, подписанном 29.6.41г. генералом Бушем сообщается, что 16-ая полевая армия взяла в плен около 4 000 пленных.
Древопил: gem пишет: общественный транспорт в СССР не справлялся с пассажиропотоками, сотни тысяч людей мерзли и мокли на остановках, отрывали друг у друга части одежды при посадке в душегубку, называемую автобусом ЛАЗ - обязательно выскочит человечек, с воплем «а докУмент у тебя есть??!!» Если я напишу, что столовые в СССР повсеместно звались «тошниловками», «гастритами», «травиловками» - человечек потребует справки СЭС и отчеты Минздрава. Хотя все абсолютно бывш. граждане СССР, начиная с 1983 г.р. и ранее, знают - что все написанное выше - абсолютная правда вы значит пару десятилетий ездили автобусами по столовым СССР? что везде вот такой мрак. зы. вы не на том форуме чтобы такое вбрасывать. здешний форум хоть и белогвардейский-хоть и народец здесь мутный ан масс. но на такую лажу в стиле "будь проклята эта страна" не клюнет. ну окромя Диогена. Свидинский пишет: Это утверждение лживое. У нас в Литве в советское время в столовых кормили достаточно качественной пищей. А вот теперь, наоборот норовят в некоторых кафе подсунуть "позавчерашний" обед. вы не жили в советской стране. или питались по блату в буфете ЦК Литвы. Свидинский пишет: В приказе, подписанном 29.6.41г. генералом Бушем сообщается, что 16-ая полевая армия взяла в плен около 4 000 пленных. немного. а потом сколько подобрали по лесам? нет таких данных?
gem: RVK пишет: Надо же понять о чем Вы пишите. Ну да, дискуссии на militera «кого расстрелял Жуков» и vif2ne прошли мимо Вас. Как каравелла - а Вы о танках. RVK пишет: Вы даже полностью текст не привели. О чем вообще разговор? Не понимаю. Все Вы понимаете. 20 лет по рунету ссылка ходит. И ни один поклонник Жукова (Исаев) пятака не потратил, чтобы доехать до М.Дмитровки и разоблачить "фальсификаторов истории". Дешевки... Я уж не говорю о тех, кто «в 5 лет в школу КГБ поступил» (Боб Юлин). RVK пишет: Процитируете где это у меня или как? Требование скана. Я, например, не заподозрил г. Свидинского в нехорошести, когда он сообщил про 400/100. Лишь попенял ему - что без ссылки мне изучать нечего. Г. Свидинский ссылку дал. Ни мне (по понятным причинам), ни Вам (по совершенно непонятным ) не пришло в голову требовать от него сканОВ. Мы на Привозе или как где??!! Отползайте. RVK пишет: А Вы сами за себя можете отвечать? Не кивая на других. Я - отвечаю. Привел все, что мог. Сидеть на ступеньках архива, куда меня не пустят - в мои планы на ближайшие несколько лет не входит. Все для того, чтобы Вы безмолвно, без извинений, как marat, отползли? В который раз: доказать, что я вру - Ваша задача. Дерзайте. Свидинский пишет: Это утверждение лживое. У нас в Литве Вообще говоря, да. Вы правы. Приношу Вам извинения. В Прибалтике и на ЗУ кормили очень вкусно. Везде. Впрочем, там впереди (без 1991) было еще лет 25... Так что мне приходится заменить СССР на РСФСР, Абхазию, Узбекистан. Левобережье Украины, Киргизию. Имеются в виду госстоловые. Свидинский пишет: После изучения документов, касающихся боевых действий кадровых дивизий ПрибОВО нет оснований обвинять их воинов в отказе от выполнения своего воинского долга. Есть. См. отчет Ватутина о состоянии СЗФ. Свидинский пишет: Беда Вашего кумира Солонина в том, что он в лучшем случае изучил армейские и частично корпусные немецкие документы да и то по верхушкам. Им практически не изучены документы немецких дивизий. Чувствуется знакомство с сайтом Солонина. Где б Вы еще брали сведения? Изучены, изучены. От друзей из Германии. А в отличие «документов немецких дивизий» в Подольске, которые смотрелись только спецдопущенными (неужели это - Вы?), данные от корпусов и тем более армий дают более верную картину. В среднем, конечно. Как Вы попали в спецдопущенные и где Вас можно почитать? Свидинский пишет: То что не подходит к его версии отвергается весьма оригинально. Примерно вот так: "немцы ошиблись при написании ЖБД". Примеры. Свидинский пишет: Если ему неизвестно, как вела бои та или иная наша часть вопрос решается очень просто. "Полк, дивизия разбежались по лесам, побросав оружие". Дивизия - не часть. Голословные примеры из Солонина, как разбегались части - пожалуйста. Это НЕ архивы, это тексты из сети. Вам будет нетрудно выложить. БУДЬТЕ ТАК ДОБРЫ. Свидинский пишет: "Полк, дивизия разбежались по лесам, побросав оружие". Наглое искажение. И Вы это знаете. Нечто подобное, НО НЕ ТО следует у Солонина после описания решения командиров рассредоточиться и прорываться по частям. Свидинский пишет: Лень-матушка замучила? Вы приводите фразу типа 400 к 100 - и что и где я должен искать? Я не умею, не обязан и не хочу (не умею) проникать в Ваш натруженный мозг. Отползайте. Свидинский пишет: написанное убеждает в лживости этого автора. Особенно - как штаб фронта и штабы армий оказались за сто верст от бегущей пехоты. Ближе к Л-ду. Осторожнее про лживость - опозорю. Не Вы первый, боец невидимого фронта. Свидинский пишет: Посоветуйте, откуда взять данные по убитым в июне 1941г.? Плюс тяжело раненые, которых немцы наверняка пристрелили. Надо: (то, что сделали и Кривошеин, и Солонин) вычесть сосчитанных Ватутиным из имеющихся на 22, а также вычесть число взятых в плен, сообщенное немцами Гальдеру. Погрешность: число разбежавшихся по хуторам (в лесу не проживешь). Немцам не надо было врать своему НГШ. Им уже мерещилась победа. Что, так трудно было сообразить? Это среднее число - по частям и соединениям конкретно уже не установить. Так и РККА, черт возьми, воюет совокупно, а не по кусочкам!! Обязана была так воевать... Свидинский пишет: до "Окончательного диагноза" еще очень далеко. Ваше ничем (раз не знаете, но ставите структуру потерь по каждому соединению «во главу угла») не подкрепленное мнение. Свидинский пишет: 16-ая полевая армия взяла в плен около 4 000 пленных. Будет связь получше - поинтересуюсь, где и против кого воевала 16А. Не забуду, не беспокойтесь. Древопил пишет: вы не на том форуме чтобы такое вбрасывать. здешний форум хоть и белогвардейский-хоть и народец здесь мутный ан масс. но на такую лажу в стиле "будь проклята эта страна" не клюнет. Где Вы увидели у меня «про ПРОКЛЯТУЮ страну», правдоложец? А на казахский переводить не умею. Древопил пишет: или питались по блату в буфете ЦК Он прав. Протестантское и католическое вероисповедания, многосотлетняя привычка к добросовестному труду поддерживала качество (по советскому, НЕ европейскому стандарту) товаров и услуг Прибалтики и ЗУ. При смехотворной цене. (10 коп 200 мл свежайшей сметаны. Баночки в ящиках. Неохраняемые. У магазина в 6 утра. И такая же пресловутая клубника на Рижском рынке). Для моряков и горняков цене - смехотворной. Нефтяников. Народец наш ездил туда как в «маленькую Европу».
Ктырь: Свидинский пишет: Это утверждение лживое. У нас в Литве в советское время в столовых кормили достаточно качественной пищей. А вот теперь, наоборот норовят в некоторых кафе подсунуть "позавчерашний" обед. Вряд ли лживое, вы это отлично знаете если бывали в центральных областях СССР) Даже я помню название тошниловки, а вот гастритки и травиловки никогда не слышал) А так то да, у нацменов всё было, мать в Киев ездила с классом в начале 70-х, её очень удивило изобилие у них, говорила что аж торт оттуда привезла) Родственники жили в Узбекистане, там тоже был очень даже Ташкент. У аккуратных и дисциплинированных прибалтов которых также заваливали по нацменским нормам, тоже было всё очень неплохо (судя по Риге 1988). Сейчас история и обстоятельства расставили всё на свои места чуток, ну совсем немного. gem пишет Народец наш ездил туда как в «маленькую Европу». Точно, те кто до ГДР каких-нибудь не добрался, ну это редкость, разве что в сапогах отправят)
Древопил: gem пишет: Он прав вы всегда такой серьезный в своем разоб-раже?* сарказм бывает. утрирование. gem пишет: Так что мне приходится заменить СССР на РСФСР, Абхазию, Узбекистан. Левобережье Украины, Киргизию. Имеются в виду госстоловые. гы-гы-гы-гы. вот так-едва ли не разы-сократился ареал обитания советских тошниловок и прочее. и отметьте для себя что среди госстоловых была туча при всяких предпричятиях-ведомстввах. зачастую неплохих. и зер гуд по цена-качество. а вот всяких придорожных шалманах и уличных лотков-я при любом строе избегал-и избегаю. ну его нафиг. и вам советую. gem пишет: В Прибалтике и на ЗУ кормили очень вкусно. классово близкие? поэтому? gem пишет: Погрешность: число разбежавшихся по хуторам (в лесу не проживешь). Н эта погрешность может быть вполне слишком велика.
Древопил: Ктырь пишет: Вряд ли лживое, вы это отлично знаете если бывали в центральных областях СССР) РФ то есть. ну там всегда был мрак. Ктырь пишет: А так то да, у нацменов всё было, ваша фамилия не Жириновский? Ктырь пишет: мать в Киев ездила с классом в начале 70-х, её очень удивило изобилие у них, говорила что аж торт оттуда привезла) интересно то ли так небогато жили. то ли вещизм стал заедать. возможно депрессия одолевала и безысходность. вот такое удивление изобилием. Ктырь пишет: Сейчас история и обстоятельства расставили всё на свои места чуток, ну совсем немного. неужели столовые кафе прибалтики превратились в тошниловки а в РФ соответсвенно наоборот?
gem: Свидинский пишет: (иногда интересно почитать "басни") RVK пишет: Надо же понять о чем Вы пишите. Ну да, дискуссии на militera «кого расстрелял Жуков» и vif2ne прошли мимо Вас. Как каравелла - а Вы о танках. RVK пишет: Вы даже полностью текст не привели. О чем вообще разговор? Не понимаю. Все Вы понимаете. 20 лет по рунету ссылка ходит. И ни один поклонник Жукова (Исаев) пятака не потратил, чтобы доехать до М.Дмитровки и разоблачить "фальсификаторов истории". Дешевки... Я уж не говорю о тех, кто «в 5 лет в школу КГБ поступил» (Боб Юлин). RVK пишет: Процитируете где это у меня или как? Требование скана. Я, например, не заподозрил г. Свидинского в нехорошести, когда он сообщил про 400/100. Лишь попенял ему - что без ссылки мне изучать нечего. Г. Свидинский ссылку дал. Ни мне (по понятным причинам), ни Вам (по совершенно непонятным ) не пришло в голову требовать от него сканОВ. Мы на Привозе или как где??!! Отползайте. RVK пишет: А Вы сами за себя можете отвечать? Не кивая на других. Я - отвечаю. Привел все, что мог. Сидеть на ступеньках архива, куда меня не пустят - в мои планы на ближайшие несколько лет не входит. Все для того, чтобы Вы безмолвно, без извинений, как marat, отползли? В который раз: доказать, что я вру - Ваша задача. Дерзайте. Свидинский пишет: Это утверждение лживое. У нас в Литве Вообще говоря, да. Вы правы. Приношу Вам извинения. В Прибалтике и на ЗУ кормили очень вкусно. Везде. Впрочем, там впереди (без 1991) было еще лет 25... Так что мне приходится заменить СССР на РСФСР, Абхазию, Узбекистан. Левобережье Украины, Киргизию. Имеются в виду госстоловые. Свидинский пишет: После изучения документов, касающихся боевых действий кадровых дивизий ПрибОВО нет оснований обвинять их воинов в отказе от выполнения своего воинского долга. Есть. См. отчет Ватутина о состоянии СЗФ. Свидинский пишет: Беда Вашего кумира Солонина в том, что он в лучшем случае изучил армейские и частично корпусные немецкие документы да и то по верхушкам. Им практически не изучены документы немецких дивизий. Чувствуется знакомство с сайтом Солонина. Где б Вы еще брали сведения? Изучены, изучены. От друзей из Германии. А в отличие «документов немецких дивизий» в Подольске, которые смотрелись только спецдопущенными (неужели это - Вы?), данные от корпусов и тем более армий дают более верную картину. В среднем, конечно. Как Вы попали в спецдопущенные и где Вас можно почитать? Свидинский пишет: То что не подходит к его версии отвергается весьма оригинально. Примерно вот так: "немцы ошиблись при написании ЖБД". Примеры. Свидинский пишет: Если ему неизвестно, как вела бои та или иная наша часть вопрос решается очень просто. "Полк, дивизия разбежались по лесам, побросав оружие". Дивизия - не часть. Голословные примеры из Солонина, как разбегались части - пожалуйста. Это НЕ архивы, это тексты из сети. Вам будет нетрудно выложить. БУДЬТЕ ТАК ДОБРЫ. Свидинский пишет: "Полк, дивизия разбежались по лесам, побросав оружие". Наглое искажение. И Вы это знаете. Нечто подобное, НО НЕ ТО следует у Солонина после описания решения командиров рассредоточиться и прорываться по частям. Свидинский пишет: Лень-матушка замучила? Вы приводите фразу типа 400 к 100 - и что и где я должен искать? Я не умею, не обязан и не хочу (не умею) проникать в Ваш натруженный мозг. Отползайте. Свидинский пишет: написанное убеждает в лживости этого автора. Особенно - как штаб фронта и штабы армий оказались за сто верст от бегущей пехоты. Ближе к Л-ду. Осторожнее про лживость - опозорю. Не Вы первый, боец невидимого фронта. Свидинский пишет: Посоветуйте, откуда взять данные по убитым в июне 1941г.? Плюс тяжело раненые, которых немцы наверняка пристрелили. Надо: (то, что сделали и Кривошеин, и Солонин) вычесть сосчитанных Ватутиным из имеющихся на 22, а также вычесть число взятых в плен, сообщенное немцами Гальдеру. Погрешность: число разбежавшихся по хуторам (в лесу не проживешь). Немцам не надо было врать своему НГШ. Им уже мерещилась победа. Что, так трудно было сообразить? Это среднее число - по частям и соединениям конкретно уже не установить. Так и РККА, черт возьми, воюет совокупно, а не по кусочкам!! Обязана была так воевать... Свидинский пишет: до "Окончательного диагноза" еще очень далеко. Ваше ничем (раз не знаете, но ставите структуру потерь по каждому соединению «во главу угла») не подкрепленное мнение. Свидинский пишет: 16-ая полевая армия взяла в плен около 4 000 пленных. Будет связь получше - поинтересуюсь, где и против кого воевала 16А. Не забуду, не беспокойтесь. Древопил пишет: вы не на том форуме чтобы такое вбрасывать. здешний форум хоть и белогвардейский-хоть и народец здесь мутный ан масс. но на такую лажу в стиле "будь проклята эта страна" не клюнет. Где Вы увидели у меня «про ПРОКЛЯТУЮ страну», правдоложец? А на казахский переводить не умею. Древопил пишет: или питались по блату в буфете ЦК Он прав. Протестантское и католическое вероисповедания, многосотлетняя привычка к добросовестному труду поддерживала качество (по советскому, НЕ европейскому стандарту) товаров и услуг Прибалтики и ЗУ. При смехотворной цене. (10 коп 200 мл свежайшей сметаны. Баночки в ящиках. Неохраняемые. У магазина в 6 утра. И такая же пресловутая клубника на Рижском рынке). Для моряков и горняков цене - смехотворной. Нефтяников. Народец наш ездил туда как в «маленькую Европу». Свидинский пишет: он лишь частично описал боевые действия на СЗФ (иногда интересно почитать "басни" Он достаточно описал итоговое состояние СЗФ к 09.07 и исчерпывающе - его авиации, чтобы послать басни об "ожесточенном повсеместном героическом общенародном сопротивлении РККА" туда, где им отныне.
Ктырь: gem пишет: Особенно - как штаб фронта и штабы армий оказались за сто верст от бегущей пехоты. Ближе к Л-ду. Осторожнее про лживость - опозорю. Ну так у них авто же) Вообще сейчас никому не будет выгодно приводить обширные данные что же там происходило, ибо в конце-концов пришлось взбадривать л\с расстрелами перед строем. По поводу ДНО тут сказать особо нечего, "9 августа, при наступлении противника, плохо показали себя приданные к 1 сп части: 325 и 326 стройбатальоны и пульбатальон которые не выполнив боевую задачу, при первом же столкновении с противником у с. Среднего, разбежались, бросив свое оружие. Большое бегство с фронта наблюдалось и в кадровом – 552 сп. Бои за с. Среднее продолжались до 12 августа после чего 1 сп вынужден был вновь отойти. Во время этих боев ранен комиссар 1 сп тов. Никифоров, 9 августа ранен исп. обязан. военкома инструктор Политотдела батком тов. Гусев и 11 августа тяжело ранен командир полка тов. Лукин. В связи с создавшейся обстановкой отход частей дивизии продолжался до 14 августа. Кроме этого, органами Прокуратуры, привлечено к уголовной ответственности и вынесено приговоров " " чел. Приведено в исполнение " " чел. Отход наших частей дивизии назад и наличие массовых случаев дезертирства объясняются следующими причинами: Во-1) дивизия до настоящего времени наступления противника имея в прошлом потери до 50%, занимала фронт протяжением до 45 километров, не имея в резерве 2 эшелона для прикрытия и помощи на случай прорыва линии обороны противником. Во-вторых, на активность обороны отрицательное действие оказало пополнение в количестве 1000 чел., присланное 7 августа в большинстве своем, не обученное, которое при первой встрече с противником, оставило позиции. Оставшаяся часть, которую численно превосходил противник, после продолжительного и упорного боя, вынуждена была отойти с большими потерями. В-третьих, наличие крупных и серьезных недостатков в управлении подразделений, входящих в состав 2 ДНО и организации связи между ними. Особо необходимо отметить недостаток в штабах и отделах квалифицированных, опытных в военном отношении подготовленных людей. В-четвертых, многие командиры рот, взводов и отделений, не соответствовали своему назначению в силу своей неподготовленности, не обеспечили руководство боем и, тем самым, не оправдали своего назначения. Вместе с этим, не на высоте оказался и партийно-политический состав. Значительная часть которого до сих пор не имеет еще достаточно необходимой военной подготовки и опыта политработы в боевых условиях. Наличие серьезных недостатков в работе политаппарата как в разоблачении различных ложных демобилизующих слухов, ложного представления о численности врага и об "окружениях" а также и показа лучших образцов героизма, мужества и отваги. <...> Начальник Политотдела батальонный комиссар /Красовский/ [Подпись] Отп. в 3 экз. Экз. – согласно адресов 19/VIII-41г. ЕШ." вчерашних горожан бросили с песнями и политическими лозунгами под удары опытного и искушенного в военном деле врага, с командирами было плохова-то: Заместитель командира полка по политчасти о руководстве полка пишет в своем политдонесении: "Вредит всему делу "отсутствие" командира полка. Наличие человека в звании майора и по фамилии БЕДРИЦКИЙ не изменяет положения вещей. Майор БЕДРИЦКИЙ может быть и неплохо руководил военной кафедрой Военно-Механического ин-та, но командовать полком он не в состоянии. Его никто не слушает. Каждый творит то, что ему заблагорассудится. Раз принятое решение т. БЕДРИЦКИМ может меняться несколько раз в день. Растерянность, система упрашивания, мягкотелость – вот и весь командир полка. Когда мне стало известно, что в батальонах командиры рот сами увольняют людей из полка "как неподходящих", что санчасть не хочет считаться с распорядком, установленным в полку, что в 3-ем батальоне (расквартированном отдельно) приказы комполка не выполняются, что, наконец, нужно было упрашивать командиров рот получать оружие, я пошел к командиру полка и с глазу на глаз задал ему вопрос: "Может быть ему тяжело командовать полком?" Он не задумываясь ответил: "Да, знаете-ли, я не могу, я устал и вообще..." Доверить такому человеку 3000 жизней лучших в районе людей, подлинных патриотов – нельзя. Его надо немедленно сменить." Кого-то позже заменили, а кто-то уже во время боёв "проявил" себя. Древопил пишет: РФ то есть. ну там всегда был мрак. Ну а где же ещё, где свиньи там и помои. ваша фамилия не Жириновский? Нет конечно, или вы считаете тут с вами Жириновский общается? интересно то ли так небогато жили. то ли вещизм стал заедать. возможно депрессия одолевала и безысходность. вот такое удивление изобилием. Возможно, хотя жили они побагаче многих и многих) Дед был завколерной, а бабка портниха, обшивала тут много кого. Когда дед привёз из Москвы гардероб (это была целая эпопея, фильм можно снять) то многие перестали общаться с ним, у всех-то были крашеные доски в виде мебели (от того гардероба до сих пор кое-что уцелело). Причём тут безысходность вообще не понял, просто констатация факта что у хохлов хорошо, а к примеру у голландцев ещё лучше. неужели столовые кафе прибалтики превратились в тошниловки а в РФ соответсвенно наоборот? Не в курсе, в прибалтике не был. Я к тому что нацмены среднеазиаты теперь херачат на стройках России, а потом пачками едут в гробах обратно, или вот те же прибалты, (особенно литовцы) к примеру в Британии носят утки и вкалывают на бриттов разделывая рыбу, разгружая фуры и.т.д., в Ирландии он ещё и с хохлами воюют за место под солнцем. Они давно уже в Европе только не тем местом туда попали)
Древопил: Ктырь пишет: Ну а где же ещё, где свиньи там и помои. регион депрессивный. незачем вкладываться. экстраполирую на своих родичей в этот же период. возможно народец был более бесхитростный. или просто не надрывался в погоне за всяким. фиг его знае. Ктырь пишет: Я к тому что нацмены теперь херачат на стройках России, а потом пачками едут в гробах обратно, а те же прибалты, (особенно литовцы) к примеру в Британии носят утки и вкалывают на бриттов разделывая рыбу нехорошо злорадствовать то. мне за вас стыдно. Ктырь пишет: Вообще сейчас никому не будет выгодно приводить обширные данные что же там происходило, ибо в конце-концов пришлось взбадривать л\с расстрелами перед строем. почему не выгодно? только в путь разоблачая кровавый режим.
Ктырь: Древопил пишет: регион депрессивный. незачем вкладываться. экстраполирую на своих родичей в этот же период. возможно народец был более бесхитростный. или просто не надрывался в погоне за всяким. фиг его знае. Я думаю дело в некоторых традициях вековых (к примеру пьянство) плюс тотальное раскулачивание, расказачивание, раздворянивание, размещанивание, т.е. сердцевинку народу чуток так подломили, до сих пор видно хорошо. Тогда работали мелкими "кланами" общинкой, самый старый во главе стола, много говоришь ложкой по лбу) Ну и плюс срочно нужно было помочь народу где-нибудь в Самарканде и Душанбе или скажем в Анголе, вот срочно, так что можно кусок у Ваньки изъять. нехорошо злорадствовать то. мне за вас стыдно. Констатация факта, мне их реально жалко, ну ровно до тех пор пока они не переходят черту. А так то пару недель назад помогал узбекам, отец с сыном потерялись в городе, дал им позвонить в Узбекистан и пристроил в шаурмятне у азеров, потом их забрал подрядчик оттуда. Их же главный враг это другой нацмен. По 30 человек в домике живут иной раз, половина бабок и то и больше уходит баям, которые тут живут давно.
Свидинский: Ктырь пишет: Не в курсе, в прибалтике не был. Я к тому что нацмены теперь херачат на стройках России, а потом пачками едут в гробах обратно, а те же прибалты, (особенно литовцы) к примеру в Британии носят утки и вкалывают на бриттов разделывая рыбу, разгружая фуры и.т.д., в Ирландии он ещё и с хохлами воюют за место под солнцем. Они давно уже в Европе только не тем место туда попали) В принципе верная картина. Мы уже получили свое "счастье" от ЕС. Население Литвы с 1991г. с 3,7 млн. сократилось до 3 млн. (2013г.). Уехала и вряд ли вернется наиболее активная часть населения. Сельское хозяйство и промышленность частично развалены. Подросла новая общность людей. Те, которые живут на жалкие пособия (100 евро в месяц).
gem: Ктырь пишет: У аккуратных и дисциплинированных прибалтов которых также заваливали по нацменским нормам, тоже было всё очень неплохо (судя по Риге 1988). Сметаной - заваливала? Выпечкой? Розами? Трикотажем? Рижским бальзамом и ликером Вана Таллинн? Какие к дьяволу нацменские нормы??!! Вы дитя, ушибленное совковым нацизмом... Вы бывали в Прибалтике-ЗУ в 70-80-х??!! Ктырь пишет: гастритки и травиловки никогда не слышал «Гастрит», от Рубинштейна к Фонтанке по Невскому 50м. Там Шевчук по ночам полы мыл. Древопил пишет: едва ли не разы У Вас проблемы с арифметикой. Древопил пишет: эта погрешность может быть вполне слишком велика. Тогда она работает в пользу Солонина. Ктырь пишет: говорила что аж торт оттуда привезла Не привезти Киевский торт - преступление перед родичами. До покупки билета в Киев «договаривались». Это как из Риги бальзам - и не привезти! Ганьба! Древопил пишет: неужели столовые кафе прибалтики превратились в тошниловки а в РФ соответсвенно наоборот? Российские подтянулись. В Прибалтике стало много фастфуда. Смотря что назвать фастфудом. Но! Этот стейк при тебе жарят! (Понятно, его чуть подварили). В жирнющем холестериновом оливковом масле! Этим хэм&эггзом перед тобой на сковородочке трясут! (2 минуты). Укропчиком утренним (со слезой!) посыпают! Этот кофеек мелют перед тобой! И взглядом спрашивают, когда у кофеварки на кнопочку нажать... Для скорости - можешь набрать из латок на отдельной стойке. И кофе - из автомата. Но не российскую бурду из титана, а вполне достаточный для утра амаретто. 10 евро - и жри до упаду хоть до вечера. Все равно больше, чем на 8 - не нажрешь. В общем, сплошное русофобство. Так и хочется устроить у них референдум.
Ктырь: Свидинский пишет: В принципе верная картина. Мы уже получили свое "счастье" от ЕС. Население Литвы с 1991г. с 3,7 млн. сократилось до 3 млн. (2013г.). Уехала и вряд ли вернется наиболее активная часть населения. Сельское хозяйство и промышленность частично развалены. Подросла новая общность людей. Те, которые живут на жалкие пособия (100 евро в месяц). Да я именно об этом. Увы сия бяда нас тоже коснулась, огромная масса русских покинула страну (и продолжают покидать) да так что даже с помощью гор понаехавших нацменов мы не можем восстановить численность на 1991 год. Русских (ну тех что из РФ) иммигрантов везде хватает от США до Австралии и от Новой Зеландии до Британского королевства. Отдельно от них ещё массы девушек (т.е опять нерождённых детей в России) кто вышел замуж туда (тут уже география куда поболее, девки едут в любые дыры и к муслимам, да куда угодно), а кто просто "подработать". gem пишет: Не привезти Киевский торт - преступление перед родичами. До покупки билета в Киев «договаривались». Это как из Риги бальзам - и не привезти! Ганьба! Да вероятно так и было) gem пишет: Сметаной - заваливала? Выпечкой? Розами? Трикотажем? Рижским бальзамом и ликером Вана Таллинн? Какие к дьяволу нацменские нормы??!! Вы дитя, ушибленное совковым нацизмом... Вы бывали в Прибалтике-ЗУ в 70-80-х??!! Что дурачка-то включать а? Нацменовские нормы это когда в Грузии есть продукция Самарской фабрики Россия, а в Самаре нет, только по праздникам и блату. Ох и изобилие у них было, а некоторые уже и на иномарках рассекали, да плевали на нас с высока. ЭЭЭЭЭ армян и русский должны работать, они быдло, соберутся макаки на углах улиц и гутарят о том как же им жить хорошо. Вах! Теперь (в 90е) мразоты получили своё, поняли где их место. У нас тут был центральный магазин Океан (сейчас супермаркет), дары моря, где нихера почему-то не было океанского, я не удивлюсь если ассортимент где-нибудь в Виннице лежал.
gem: Свидинский пишет: Подросла новая общность людей. Те, которые живут на жалкие пособия (100 евро в месяц). И не уезжают туда, где будут давать 300 с хавкой. Есть люди (15-20%), которые при малейшей возможности не работать - работать не будут. Есть те (20-25%), которые будут хорошо работать и при очень маленькой зарплате. Остальные будут просто работать. Это не британские ученые доказали. Это повсеместно. При подробном рассмотрении Литва case в эту статистику уложится. Свидинский пишет: Те, которые живут на жалкие пособия (100 евро в месяц). А чем живут остальные, например - Вы, г. Свидинский? Неужто свиней пасете за 150 евро? Чем же еще заняться, коль все развалено? ВВП Литвы на душу очень немногим уступает показателю России. И олигархов у них нет. Как и нефти с газом.
Свидинский: gem пишет: Чувствуется знакомство с сайтом Солонина. Где б Вы еще брали сведения? Кроме сайта Солонина больше нет источников? Ладно, так и быть, поделюсь: ЦАМО, РГВА, NARA и литовские архивы. gem пишет: Как Вы попали в спецдопущенные и где Вас можно почитать? Пока придется потерпеть. gem пишет: Примеры. "Окончательный диагноз" стр. 399 gem пишет: Дивизия - не часть. Голословные примеры из Солонина, как разбегались части - пожалуйста. Про дивизии побеседуем позднее. По полкам: стр. 411 описано "исчезновение по-английски 429 гап". gem пишет: Особенно - как штаб фронта и штабы армий оказались за сто верст от бегущей пехоты. По боям в июне 1941г. неверно. К примеру на 27 июня штаб 11-ой армии находился в 10 км от ведущей бои за Ионаву пехоты. А Вам кстати известно за сколько верст находился от своей пехоты штаб группы армий "Север" на то же, 27 июня? gem пишет: Он достаточно описал итоговое состояние СЗФ к 09.07 и исчерпывающе - его авиации, чтобы послать басни об "ожесточенном повсеместном героическом общенародном сопротивлении РККА" туда, где им отныне. Каким образом Солонин мог исчерпывающе описать состояние СЗФ, если он даже не понял кто и с кем воевал? Кстати и Ватутину не совсем была в те дни ясна ситуация. Штаб СЗФ сильно недооценил немецкие войска в полосе 11-ой армии СЗФ. И вообще, купите наконец книгу. Прочитайте. Пока говорить с Вами не о чем...
Навигатор: gem - Ваши речи стали излишне окрашены эмоциями. Постарайтесь обойтись без "отползайте-опозорю", иначе первомайского бана не избежать.
Свидинский: gem пишет: А чем живут остальные, например - Вы, г. Свидинский? Я строитель. Понемногу восстанавливаю разрушенное.
RVK: gem пишет: Ну да, дискуссии на militera «кого расстрелял Жуков» и vif2ne прошли мимо Вас. Как каравелла - а Вы о танках. Да. Я же написал выше: Я лично, приказа даже в HTML не видел, не говоря уже про скан, в сети только ссылка в другом документе, тоже HTML, на некую шифровку где якобы такое сказано. И все пока. И все что я хотел я уже сказал выше и Вы похоже тоже. И последний вопрос: данный документ упомянут где либо кроме интернета? Я имею ввиду печатное издание с означенным автором.
Свидинский: Древопил пишет: немного. а потом сколько подобрали по лесам? нет таких данных? По просьбе трудящихся. Есть данные только по 2 АК 16А гр. армий "Север": 29 июня: только 32 пд -1 офицер, 172 солдата (по другим пд нет данных). 30 июня: 180 человек (все солдаты) 1 июля: 55 солдат. 2 июля: только 32 пд -2 офицера, 77 солдат (по другим пд нет данных). 3 июля: 366 солдат. 4 июля: 450 солдат. Однако уже с 3 июля будет "винигрет", т.е. невозможно отделить сколько попало в плен воинов ПрибОВО, а сколько скажем вступивших в бой 3 июля с 121 пд бойцов 112 сд 22-ой армии Запфронта.
Свидинский: В этом донесении видна структура потерь 98 и 112 сд по немецким данным [2 АК] Как видно: 2700 убитых и 1010 пленных.
gem: Свидинский пишет: Каким образом Солонин мог исчерпывающе описать состояние СЗФ, если он даже не понял кто и с кем воевал? Марсиане с венерианцами? Исчерпывающе - это я сказал про авиацию. Нельзя так... неумело передергивать. Свидинский пишет: Понемногу восстанавливаю разрушенное. Т.е. строители в «разрушенной умирающей стране» нужны? По 101 евро в месяц? И что именно восстанавливаете? Кто-то обрушил заводы (мой любимый Вильнюсский электросиловых приборов) и Игналинскую АЭС? Вот так прям кто-то бульдозером все крушил? Вы не ответили про ВВП/душа. Навигатор пишет: Постарайтесь обойтись Да. До после праздника Победы. Может, книгу наконец куплю.
Ктырь: Свидинский пишет: Есть данные только по 2 АК 16А гр. армий "Север": По 41 МК (АК) есть данные за июль?
Свидинский: gem пишет: Марсиане с венерианцами? Исчерпывающе - это я сказал про авиацию. Нельзя так... неумело передергивать. Не согласен с Вашей точкой зрения. Вопрос и по авиации требует серьезного изучения. Вы работы Михаила Тимина про первый день войны касательно авиации читали? gem пишет: Т.е. строители в «разрушенной умирающей стране» нужны? По 101 евро в месяц? Конечно нужны. Строим например хранилище ядерных отходов Игналинской АЭС. Давненько уже строим, лет 6 наверное... И далее будем строить не спеша... А куда нам спешить? На пенсию вместо 55 лет (как руководителю стройки в советское время) теперь выйду в 65... Правда некоторые господа сердятся на долгострой, говорят не иначе рука Кремля действует. Она де везде проникла. И платят нам хорошо. Как раз хватает до следующей зарплаты... И рабсила у нас "квалифицированная". Прям со школьной скамьи (это те кто еще не удрал за бугор, а хочет подучиться). "Враги народа" предлагают проблему решить просто. Привезти китайцев и дело с концом. Вот только несознательные людишки против... Трудно иногда бывает зимой.. Тогда всех по домам разгоняют, отдохнуть велят. Но мы не унываем, огороды посадили, в озерах еще рыба есть, да и грибов полно...
Свидинский: Ктырь пишет: По 41 МК (АК) есть данные за июль? Есть в основном протоколы допросов военнопленных.
Ктырь: Свидинский пишет: Есть в основном протоколы допросов военнопленных. А о количестве пленных завяленных корпусом ничего неизвестно? К слову, протоколы из 2ДНО не попадались?
Djankoy: Свидинский пишет: Вы работы Михаила Тимина про первый день войны касательно авиации читали? а ссылочку можно?
прибалт: Djankoy пишет: а ссылочку можно? Тебе прислать?
Свидинский: Djankoy пишет: а ссылочку можно? Тимин написал статьи в 2010г. в журнале "Авиапарк (№ 2 и 4). Есть еще спецвыпуск 2013г. Полагаю в интеренете есть ссылки, например эта: http://www.torrentino.com/torrents/430137
Djankoy: прибалт пишет: Тебе прислать? ну если не тяжело..
прибалт: Djankoy пишет: ну если не тяжело.. Напомните свой эмейл в личке.
K.S.N.: Свидинский пишет: Тимин написал статьи в 2010г. в журнале "Авиапарк (№ 2 и 4). Есть еще спецвыпуск 2013г. Полагаю в интеренете есть ссылки, например эта: http://www.torrentino.com/torrents/430137 Есть еще здесь: Авиапарк № 2 за 2010г. - http://mirknig.com/2010/10/23/aviapark-2-2010.html или http://mirageswar.com/aircrafts/aircraft_ww2/ussr_air/26323-aviapark-2-2010.html (pdf) или http://www.kodges.ru/pereodika/war/90424-aviapark-02-2010.html Формат: PDF Размер: 28,7 Мб Страниц: 48 В номере: Вячеслав Кондратьев - Дальневосточные десанты. Воздушно-десантные операции советских ВВС в ходе советско-японской войны 1945 года (ч/б фото, карта-схема, 3 цв. проекции) Михаил Тимин - Ответный удар. Действия советских бомбардировщиков по территории Германии и Польши 22 июня 1941 года (ч/б фото, карта-схема, таблицы, 8 цветных проекций). Андрей Харук - Морской лорд. Бомбардировщик-торпедоносец Бристоль "Бофорт", монография (ч/б фото, 3 стр. чертежей 1/100, таблица ТТХ, 3 цв. проекции). Авиапарк № 3 за 2010г. - http://mirageswar.com/aircrafts/32624-aviapark-03-2010.html (pdf) или http://mirknig.com/2011/03/06/aviapark-03-2010.html Ответный удар - действия советской бомбардировочной авиации 22 июня 1941 года Авиапарк № 4 за 2010г. - http://mirknig.com/2012/01/14/aviapark-2010-04.html или http://mirageswar.com/aircrafts/44375-aviapark-4-2010.html (pdf) Тимин М. - Истребители над Прибалтикой 22 июня 1941 года (Авиапарк Спецвыпуск). 2013г. - http://mirageswar.com/aircrafts/aircraft_ww2/59769-istrebiteli-nad-pribaltikoy-22-iyunya-1941-goda-aviapark-specvypusk.html (PDF) или http://www.kodges.ru/army/voina/202437-istrebiteli-nad-pribaltikoy-22-iyunya-1941-goda-aviapark.html Формат: PDF Размер: 25,6 Мб Страниц: 56 Продолжение предыдущих публикаций, посвященных боевым действиям советских ВВС 22 июня 1941 года, в котором пойдет о действиях истребительной авиации в Прибалтийском военном округе.
Djankoy: спс
Свидинский: Ктырь пишет: А о количестве пленных завяленных корпусом ничего неизвестно? Для примера пара штук донесений:
Ктырь: Свидинский пишет: Для примера пара штук донесений: Спасибо, это я так понимаю пленные взятые непосредственно 16 и 17 августа. Вы это кстати откуда таскаете?
Свидинский: Ктырь пишет: Спасибо, это я так понимаю пленные взятые непосредственно 16 и 17 августа. Вы это кстати откуда таскаете? Нет, за 15 и 16 августа. В днесении написано об этом. Документы из NARA.
Ктырь: Свидинский пишет: Нет, за 15 и 16 августа. В днесении написано об этом. Документы из NARA. Спасибо. Ну то что из NARA\BAMA это понятно, а где их выложили? Панцер-архив какой-нибудь?
Свидинский: Ктырь пишет: Ну то что из NARA\BAMA это понятно, а где их выложили? Нигде не выложили. Документы в личном пользовании.
Ктырь: Свидинский пишет: Нигде не выложили. Документы в личном пользовании. А вы что-то пишите? Зачем вам документы по этому периоду в этом районе?
полная версия страницы