Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Концепция Марка Солонина (продолжение) » Ответить
Концепция Марка Солонина (продолжение)
Закорецкий: 21.06.10 / Краткий курс от Марка Солонина [quote]Для того, чтобы представить концепцию Марка Солонина в современной, удобной и наглядной форме, разработана презентация. Она доступна на отдельной странице сайта - http://www.solonin.org/kurs, её также можно скачать в формате Microsoft Power Point. Презентация содержит более 130 слайдов, включая карты, схемы, фото и различного рода дополняющие материалы... Широкое распространение данной презентации – в виде ссылки или файла – очень даже приветствуется![/quote] http://www.solonin.org/new_kratkiy-kurs-ot-marka-solonina Для информации: размер файла - 9 Мбайт
marat: Ник. пишет: И если обыватель не хочет читать их нудное чтиво про количество крупинок в каше "дробь шестнадцать", то это не проблема "истеричного планктона", а сочинителей истории, которые умудряются писать так, что народ быстрее купить примитивные детективы Марининой или Донцовой. Ну извините, можно читать Фоменко, а можно продираться через постоянные повторы и сравнения документов Скрынникова. Кому что.
Ник.: Не извиняю. Одно дело, когда человек пишет специализированную книгу для узкого круга профессионалов - здесь действительно неуместны никакие "художества". Насколько могу судить пример тому книга Голицына по "Барбароссе" - сборник документов, где исследователь-историк, как любитель, так и профессионал может найти для себя множество интересного. Но если автор берется писать книгу для широкого круга читателей, то он просто обязан исходить из предположения, что купивший книгу имеет желание прочесть в простой, удобоваримой и доступной форме рассказ о тех или иных событиях. Вместо этого он находит там сплошные ПЦАУСФКАМПВФЛЮГДЕРШНАПСДЕРШВАЙНЕ и пр. нудистику. Пенять на то, что мол это "неправильный читатель" незачем - лучше посмотреть в зеркало и сказать тому, кто там - ты не умеешь писать, ты не умеешь доступно и интересно рассказать о чем-то. Солонин, при всем к нему неоднозначном отношении пишет ярко и интересно, мысль свою доносит четко. Разговор не о правильности/неправильности, а об умении донести. И беда разного рода опровергателей типа Исаева, Юлина, Пернавского и пр. в том, что они ужасно косноязычны и нудны.
Закорецкий: Ник. пишет: Что ж там правильного-то? Наверное коммуняки правду не прятали? Или ГеБня была белой и пушистой? Все эти разговоры "правильных пацанов" о том, что мол архивы открыты, просто мол неккоторым лень не более, чем позерство. Хотя бы потому, что несмотря на их упорное наживание мозоли на ягодицах они так и не сумели нарыть самые интересные документы - ПРЕДВОЕННЫЕ ПЛАНЫ. Ну так кое-что нарыли ж. Те же "Соображения...". Другое дело, что любой исследователь имеет проблему найденный материал адекватно проанализировать. Причем, во временноЙ динамике. А вот у Солонина с этим похоже проблема осталась. В армии он не служил, "натуру" не знает, историю теории ММВ не признает. Ник. пишет: Можно по-разному относиться к Солонину, но пишет он живо и интересно, в отличие от других. Живо, да. Вот посмеялся над предложением генерала Болдина перебросить бензин для танков самолетами под Белосток в июне 1941. А не вспомнил, на чем немцы, например, под окруженный Сталингард бензин завозили. Не на самолетах? На дирижаблях "Цепеллин"? Чем мото-мех война отличается от 1МВ на лошадях? Важнейший параметр - время. Не успел здесь и сейчас - всё! Поезд ушел!
marat: Ник. пишет: Одно дело, когда человек пишет специализированную книгу для узкого круга профессионалов - здесь действительно неуместны никакие "художества". С чего вы взяли что Скрынников писал для узкого круга профессионалов? Мне вот было интересно сравнить эпоху тюдоров-Кромвеля с эпохой Ивана 3 - Ивана 4. Ник. пишет: Насколько могу судить пример тому книга Голицына по "Барбароссе" - сборник документов, где исследователь-историк, как любитель, так и профессионал может найти для себя множество интересного. Фигню не пишите - документы это документы. Там Голицинын от себя максимум вступление и пояснения напишет. Ник. пишет: Но если автор берется писать книгу для широкого круга читателей, то он просто обязан исходить из предположения, что купивший книгу имеет желание прочесть в простой, удобоваримой и доступной форме рассказ о тех или иных событиях. О как! А для какого широкого круга читаталей Тухачевский писал про авиамотомехборьбу? Ник. пишет: Вместо этого он находит там сплошные ПЦАУСФКАМПВФЛЮГДЕРШНАПСДЕРШВАЙНЕ и пр. нудистику. Пенять на то, что мол это "неправильный читатель" незачем - лучше посмотреть в зеркало и сказать тому, кто там - ты не умеешь писать, ты не умеешь доступно и интересно рассказать о чем-то. Так и скажите - вам это не интересно, вы этого понять не хотите, вам это нафиг не нужно, но прокукарекать против обязательно. Ник. пишет: Солонин, при всем к нему неоднозначном отношении пишет ярко и интересно, мысль свою доносит четко. Разговор не о правильности/неправильности, а об умении донести. И беда разного рода опровергателей типа Исаева, Юлина, Пернавского и пр. в том, что они ужасно косноязычны и нудны. Да ладно, не читайте и спите спокойно. У меня претензий нет, к примеру. А Солонина не могу читать, потому как пишет чушь.
Ник.: marat - вы ничем не злоупотребляли вчера? marat пишет: С чего вы взяли что Скрынников С чего вы взяли что я про Скрынникова? marat пишет: А для какого широкого круга читаталей Тухачевский писал про авиамотомехборьбу? При чем тут ваш Тух-й? Я, в отличие от вас, читаю разных авторов, не разделяя их на "правильных" и "неправильных". Мне интересны различные взгляды на событие. Вам нет. Потому что вам, как ярому почитателю дедушки Сосо и канувшей в лету большой Зоны никак не понять, как это человек может иметь своё мнение, да еще и открыто его высказывать.
K.S.N.: Ник. пишет: Наверное коммуняки правду не прятали? Или ГеБня была белой и пушистой? Что-то прятали, что-то просто не афишировали и так называемая "Гебня" белой и пушистой не была. И что, это автоматически означает, что Солонин во всем прав? Все эти разговоры "правильных пацанов" о том, что мол архивы открыты, просто мол неккоторым лень не более, чем позерство. Хотя бы потому, что несмотря на их упорное наживание мозоли на ягодицах они так и не сумели нарыть самые интересные документы - ПРЕДВОЕННЫЕ ПЛАНЫ. Каких именно "предвоенных планов" не хватает лично Вам? Кстати, насчет одного из таких планов - "мартовских Соображений". Помнится, на милитере Солонин высказывался в том смысле, что "власть скрывает" этот "один из важнейших документов того времени", а когда, наконец, сам с ним ознакомился, то отчего-то выкладывать его не стал, а на вопрос: "почему он его не выложил", ответил, что де "там нет ничего особенного". Можно по-разному относиться к Солонину, но пишет он живо и интересно, в отличие от других. Только при этом он выдирает куски из мемуаров, искажая тем самым картинку, после чего начинает художественно писать свои фантазии. Ник. пишет: Солонин, при всем к нему неоднозначном отношении пишет ярко и интересно, мысль свою доносит четко. А потом некоторые сторонники Солонина заявляют другим читателям, что они де Солонина не поняли.
Ник.: K.S.N. пишет: Каких именно "предвоенных планов" не хватает лично Вам? А они есть? Выдают "на гора" какие-то отрывки, типа ПП отмобилизования и сосредоточения, пытаясь выдать это за план обороны. K.S.N. пишет: Что-то прятали, что-то просто не афишировали и так называемая "Гебня" белой и пушистой не была. И что, это автоматически означает, что Солонин во всем прав? У вас логика какая-то перевернутая, как у крокодила Гены - "если я тебе Чебурашка в лоб дам у тебя уши отклеятся?" K.S.N. пишет: Кстати, насчет одного из таких планов - "мартовских Соображений". Кстати, эти самые "Соображения" подтверждают, что мы собирались сами ударить по немцу. Целая тема открыта по этому вопросу. K.S.N. пишет: Только при этом он выдирает куски из мемуаров, искажая тем самым картинку, после чего начинает художественно писать свои фантазии. А тот же Исаев так не делает? Читайте критику. Так что все хороши. Никто небеспристрастен, к сожалению. Но пишет Солонин интересно и живо, этого у него не отнять. "Правильным пацанам" до него, как до Пекина на четвереньках, особенно одному узбекскому ламеру, любителю поп-корма. Кстати, Свирин очень хорошо излагает, во всяком случае не нудно.
K.S.N.: Ник. пишет: А они есть? Выдают "на гора" какие-то отрывки, типа ПП отмобилизования и сосредоточения, пытаясь выдать это за план обороны. Так Вам нужны предвоенные планы или "планы обороны"? Ник. пишет: У вас логика какая-то перевернутая, как у крокодила Гены - "если я тебе Чебурашка в лоб дам у тебя уши отклеятся?" Логика как логика. Ник. пишет: Кстати, эти самые "Соображения" подтверждают, что мы собирались сами ударить по немцу. Целая тема открыта по этому вопросу. Вы сами-то текст этих Соображений прочли?
Закорецкий: K.S.N. пишет: Ник. пишет: >А они есть? Выдают "на гора" какие-то отрывки, типа ПП отмобилизования >и сосредоточения, пытаясь выдать это за план обороны. Так Вам нужны предвоенные планы или "планы обороны"? Говорят, все познается в сравнении. Даю пример: .... О МЕТОДАХ ИССЛЕДОВАНИЯ Итак, в науке истории вполне обычна ситуация, когда факт есть, а толкового объяснения нет. Зато есть куча версий разных авторов кто во что горазд. Дескать, а почему бы не могло быть «вот так»? Но понятно, что правильным объяснением может быть только одно. Но какое? Наверно, для начала было бы полезно обратиться к науке методов проведения исследований. Можно, но она сразу же сообщит, что при отсутствии точных исходных данных лишь остается пригласить группу экспертов, которые могут высказывать различные версии вплоть до самых фантастических. «Метод мозгового штурма» – называется. Но процесс такого «штурма» одними высказываниями не ограничивается. Завершить его положено «синтезом» версий для того, чтобы в конечном итоге получить один наиболее реальный вариант, в котором было бы учтено максимальное количество разных исходных составляющих. Вот для примера простой факт – строительство «Подольского мостового перехода» через реку Днепр в Киеве. Допустим, документы по нему утеряны. Но по его внешнему виду значительный массив чертежей можно восстановить, пройдясь по нему с рулеткой, рейкой, теодолитом и просверлив несколько шурфов. Кроме того, вполне уверенно можно сказать, что при проектировании этого моста учитывались требования теории сопротивления материалов и строительной механики. Еще можно оценить смету работ, пригласив в группу экспертов специалиста-сметчика. Калькуляция сметной стоимости включает в себя много чего. Во-первых, расход строительных материалов. В данном случае – вязкого бетона и укладываемой железной арматуры. Их расход вполне можно вычислить по габаритным размерам всего сооружения. Вторая большая доля затрат – это зарплата рабочим и стоимость эксплуатации строительных машин. Их потребность определяется по типовым картам трудовых процессов и с учетом того, что бетон набирает 100% прочности за 28 суток. Кроме того, понятно, что изначально кто-то должен был принято решение соорудить этот объект. Его должны были принять какие-то органы власти (как минимум города). И наконец, по ширине моста и структуре его транспортных полос можно оценить величину грузопотока в сутки. Что позволит определить какие транспортные проблемы при этом должны были найти свое решение. Этот пример наглядно показывает. что для обобщенной оценки исторического факта вовсе не обязательно наличие документов с конкретными цифрами, датами, подписями и печатями. Тем более, если часть из них была секретной и по каким-то причинам оказалась утеряна. Или ее вообще не существовало изначально. Вполне может хватить знаний соответствующих теорий и используя старинное правило «все познается в сравнении». А теперь давайте представим, что вместо обобщающего объяснения ситуации с мостом по какой-то причине начнут возникать разные версии. И что никак не могут найти документы с подписью о принятии решения о строительстве моста, и планов и договоров по его выполнению. Лишь получат распространение обнаруженные «Соображения о стратегии развития транспорта в городе», сочиненные рукой заместителя начальника транспортного управления мэрии Варнавского. С правками рукой его начальника Жеглова. Причем, так и не подписанные никем из городского руководства. И долгие годы уйдут на горячие дискуссии о том, имели ли эти «Соображения...» какое-то отношение к строительству моста или не имели. Извините, мост построен? Построен! А это означает, что кроме каких-то «Соображения» общего плана в один прекрасный день руководство мэрией обязано было принять решение. Обязано! И именно оно послужило «отмашкой» «начать». Без него никто ничего делать не стал бы. А следом должен был возникнуть целый ворох документов: и разных планов по мосту (архитектурных, строительных, строительно-монтажных), и договоров подряда и субподряда, и приказов на выполнение тех или иных работ и т.д.. Мост – объект дорогостоящий и никакой банк не выдаст денег без чеков с подписями директора и главного бухгалтера. Никакой! А тут возникает масса возгласов, что документы не найдены! Извините, как это? А если вдруг что-то произойдет с мостом? Как потом прокуратура будет вести следствие и искать виновных? Лишь на основе каких-то неподписанных никем «Соображений...»? А где договоры на выполнение работ? Разве строительные машины и механизмы сами по себе съехались к берегу реки? И абы где копали свои ямы, куда попало забивая арматуру и заливая бетон? Где журналы производства работ ПМК (передвижных мехколонн)? Тоже бесследно исчезли? И концы в воду? Ладно, хорошо, допустим. Но надо понимать, что для исторического объяснения точная дата принятия решения не играет большой роли. 24 мая ли приняли или в какой другой день – принципиально не важно. Найдется в архиве документ с подписями и с конкретной датой «24 мая» – хорошо! Не найдется, – ладно. Достаточно признать, что в какой-то день раньше было принято решение «начать», коль конкретный факт существует в реальности (в нашем примере – Подольский мостовой переход через Днепр). "О ВАРИАНТАХ ОБЪЯСНЕНИЙ"
Закорецкий: K.S.N. пишет: Так Вам нужны предвоенные планы или "планы обороны"? Кстати, на моем форуме я в последнее время общаюсь с "Олегом Ка." В частной переписке он подталкивает меня, чтобы я выложил здесь предложение Админу пойти в ЦАМО, переписать оттуда Директиву ГШ 18 июня в ПрибОВО и выложить ее здесь. Дескать, в ВИЖ ее в свое время выложили с "обрезанием". Я ему дал ссылку на обсуждение в Милитере этой темы в 2006 г., но он не унимается, все "носится" с этой идеей как с писанной торбой. На что я ему ответил: ====================== К. Олег пишет: Лучше вы да подробнее раскажте почему к 22 июня в СССР нападение не ждали? И кто... А для этого полезно не карту склада штабелей снарядов изучать (что иногда тоже полезно), а составить поподробнее карту дислокации частей на каком-то участке в динамике по дням (что где успели разместить и что куда планировали). Например, по 5 армии. Я скачал из интернета карту Волынской области на 6 листах, склеил и попытался заполнить. "Кое что" получилось. И вот это и есть вариант "вещдоков", который ясно (наглядно) показывает, что оборона СССР к 22 июня 1941 под конкретную немецкую группировку НЕ готовилась. НИКАК !!!! Зато видно, что готовился удар на Хелм, но попозже 22 июня, скорее всего, где-то в июле. Т.е. с советской стороны готовилось нечто похожее, что сделали немцы к 22 июня. Причем, вполне по одной и той же теории ("ММВ"). Кто у кого передирал - в данном случае не важно. Но изложить эту карту у себя на сайте я пока не могу. Во-первых, она большая. Во-вторых, надо провозиться ее сделать в виде покрасивше. А времени мало. И у меня вертится мысль вставить ее обзор в рукопись про критику 1-го тома. Т.е. сначала показать какую дурь сочинил коллектив докторов наук/профессоров-академиков, а потом плавно перейти к тому, а что ж таки готовилось (в т.ч. на примере 5-й армии. У Владимирского она есть, но как я понял, с "недоработками"). И в связи с этим никакие приказы по приведению в БГ 19 июня тех частей в тех местах дислокации сделать оборону отличной принципиально уже не могли. НИКАК!!!!! Улучшить что-то могли. Но уже в авральном порядке в том виде, как уже есть. И то, эти приказы могли сделать что-то полезное, если бы они были направлены во ВСЕ западные округа на полном серьезе. Но если бы их таки отправили 18 июня ("Срочно поднять все части по боевой тревоге!!!!!"), то об этом было бы известно еще с 1941 г. И я не верю, что все генералы во всех округах вдруг оказались членами одной банды вредителей и одновременно отказались их выполнять. БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ. Ферштейн? Не? Ну извини-те, тогда уж даже не знаю какими словами и на каком языке все это изъяснять. Мож на вьетнамском? Тяо дон ти! Ай даи, ди вао!
marat: Ник. пишет: Вам нет. Потому что вам, как ярому почитателю дедушки Сосо и канувшей в лету большой Зоны никак не понять, как это человек может иметь своё мнение, да еще и открыто его высказывать. Да ради бога, пусть имеет. Но не при всех.
marat: Закорецкий пишет: что оборона СССР к 22 июня 1941 под конкретную немецкую группировку НЕ готовилась. НИКАК !!!! Зачем так кричать. Она (конкретная немецкая группировка) была известна ГШ? Закорецкий пишет: Зато видно, что готовился удар на Хелм, но попозже 22 июня, скорее всего, где-то в июле. Какими силами?
Ник.: K.S.N. пишет: Вы сами-то текст этих Соображений прочли? Конечно. Это исайцы читают нужные им кусочки, я читаю весь текст.
Ник.: marat пишет: Да ради бога, пусть имеет. Но не при всех. Мдя, это уже диагноз.
K.S.N.: Ник. пишет: Конечно. Это исайцы читают нужные им кусочки, я читаю весь текст. По какому источнику, если не секрет? Где были опубликованы все 55 страниц Соображений? Или Вы их в архиве прочли?
Админ: Ник. пишет: Но пишет Солонин интересно и живо, этого у него не отнять. Так пускай оспаривает лавры у Акунина! Военная история чем перед ним провинилась?
stalker 716: marat пишет: Зачем так кричать. Она (конкретная немецкая группировка) была известна ГШ? Вот именно marat, не кричите, а подумайте. Конкретные замыслы немцев ГШ не были известны, и вообще что немцы нападут 22 июня (раньше чем начнут выполняться замыслы ГШ) даже не предпологали. Так что ГШ действовал так как хотел. То есть, согласно Закорецкому, намеревался нанести удар. Удар подобный тому что нанесли немцы. Это сообразить можете? marat пишет: Какими силами? Интересно? Тогда не кричите (всякую чушь, беспросветную) а продолжайте слушать.
stalker 716: Админ пишет: Военная история чем перед ним провинилась? Военная история - это исключительно что пишут авторы двенадцатитомников?
Закорецкий: marat пишет: Закорецкий пишет: >Зато видно, что готовился удар на Хелм, но попозже 22 июня, скорее всего, где-то в июле. Какими силами? Напротив Хелма с советской стороны границы готовилась артгруппа (из Владимирского): Планом предусматривалось централизованное использование корпусной и приданной артиллерии путем создания корпусной артиллерийской группы дальнего действия (АДД) в составе 231-го и 264-го артполков и 589-го гаубичного артполка РГК с занятием огневых позиций в районе Ровно, Яготин, Рымачи к 20.30 (М—1). Этот район был в зоне дислокации 15 ск (две дивизии: 62 и 45). Плюс в район южнее должна была прибыть 135-я дивизия - вопрос, куда дальше? Плюс с востока двигались еще два СК (из Житомира и др.). Плюс два МК в готовности выдвигаться в этот район. Плюс та же 19-я армия - вопрос в усиление какого направления? Конечно, к 22 июня они не успевали, но находились в движении.
marat: stalker 716 пишет: Так что ГШ действовал так как хотел. То есть, согласно Закорецкому, намеревался нанести удар. Согласно Закорецкому ГШ не планировал оборону от конкретной немецкой группировки. Поэтому и вопрос - она была известна ГШ? Это сообразить можете? Закорецкий пишет: Напротив Хелма с советской стороны границы готовилась артгруппа (из Владимирского): и Закорецкий пишет: Этот район был в зоне дислокации 15 ск (две дивизии: 62 и 45). Стесняюсь спросить великого артиллериста - дальность стрельбы орудий артгруппы какая? Сильно больше 15 км? Закорецкий пишет: Плюс в район южнее должна была прибыть 135-я дивизия - вопрос, куда дальше? ЕМНИП у Владимирского это есть - принимает район обороны от одной из дивизий 27-го ск. Закорецкий пишет: Плюс с востока двигались еще два СК (из Житомира и др.). Плюс два МК в готовности выдвигаться в этот район. В какой день от М? Т.е. никто не отрицает что предположительно на М+15 или М+30 намечалось советское наступление. Закорецкий пишет: Плюс та же 19-я армия - вопрос в усиление какого направления? И это было(точно не помню у кого): в случае прорыва немцев на Киев армии предстояло с опорой на КиУР нанести частью сил фланговый удар и прижать немцев к Полесью. Возможны варианты в случае не прорыва немцев к Киеву.
Админ: stalker 716 пишет: Конкретные замыслы немцев ГШ не были известны, и вообще что немцы нападут 22 июня (раньше чем начнут выполняться замыслы ГШ) даже не предпологали. Так что ГШ действовал так как хотел. То есть, согласно Закорецкому, намеревался нанести удар. Удар подобный тому что нанесли немцы. Рассуждая подобным образом не стоит забывать, что любое планирование операций на "восточном фронте" (под этим словосочетанием я подразумеваю войну СССР на западном направлении против Германии или любой коалиции гос-тв) в любом варианте эскалации подразумевало подготовку к переходу в наступление... ну точно не позднее середины июля месяца. Этот момент несомненно учитывался при анализе возможных действий Германии на востоке и СССР на западе, как германскими штабами, там и ГШ КА. Т.е. - при существующем положении с развертыванием сил РККА на западе на 22.06.41 и динамикой этого развертывания и сосредоточения на краткосрочную перспективу (июль-август), нет никаких исходных данных для вывода о существовании серьёзного намерения перейти в наступление на запад в летний период 1941 года. Скорее, существовало некое заблуждение, основывающееся на предвоенных выкладках и анализе методов ведения современной войны, что развернутых на западе сил с учётом переброски армий резерва должно хватить для ПАРИРОВАНИЯ германского наступления и даже для перехода в контрнаступление со стратегическими целями. Утопизм этих расчётов был доказан немцами, но это уже история ПОСЛЕ 22.06.41. stalker 716 пишет: Военная история - это исключительно что пишут авторы двенадцатитомников? Ну уж точно не то, что пишет Солонин и подобные ему "кашпировские от истории".
stalker 716: Позволю себе аллегорию. Вот есть в РФ сейчас люди, которым жутко не нравится сегодняшняя власть (ну в смысле последние двадцать лет), типа "власть олигархов - кровопийцев". И допустим (не дай Бог) начнётся война, ну ... скажем с коммунистическим Китаем. И вот идут в наступление китайские коммунисты с лозунгом "возродим СССР". Будут ли сдаваться в плен недовольные "властью-олигархов", или будут с восторгом отдавать свои жизни, лишь бы олигархи не потеряли возможность и дальше "выкачивать на Запад" из страны ресурсы? А между прочим, эти недовольные олигархами не страдали физически от этих олигархов - их не била милици-полиция на митингах несогласных, их родственников не сажали в лагеря за не согласие с линией партии, не умирали их близкие в Голодомор, и т.п. Поняли?
Закорецкий: Админ пишет: анализ методов ведения современной войны А нельзя ли огласить весь список?
RVK: stalker 716 пишет: Поняли? Как говорят французы: "Дьявол скрывается в деталях". Тут сразу надо оценить: 1. Сколько таких людей: stalker 716 пишет: Вот есть в РФ сейчас люди, которым жутко не нравится сегодняшняя власть (ну в смысле последние двадцать лет), типа "власть олигархов - кровопийцев" примерно, в %. 2. Сколько из них уже в ВС и сколько подлежат первоочередному призыву (хотя бы по возрасту). 3. Какие действия такие люди предпочтут. Так: stalker 716 пишет: Будут ли сдаваться в плен недовольные "властью-олигархов" так сказать на милость победителю или так: stalker 716 пишет: будут с восторгом отдавать свои жизни тоже хотя бы в процентах, примерно. И это только начало анализа.
Админ: stalker 716 пишет: Поняли? К 1941 году большевистская репрессивно-пропагандистская система физически уничтожила любые формы организованного сопротивления и превентивно "зачистила" целый ряд социальных слоёв общества. Помимо этого, следует учитывать, что основная масса призывного контингента родилась и выросла уже при власти большевиков и так или иначе солидаризировалась с существующей политической системой в СССР, и это привело к тому, что внутренняя устойчивость режима даже в условиях тотальной войны и катастрофических поражений оставалась очень высокой. * Любые сравнения с сегодняшней ситуацией некорректны. Сегодня Россия имеет наименьшую готовность к широкомасштабной войне за крайние 300 лет, как по состоянию ВС, так и по устойчивости политической системы. Кабы не адское пламя скрытое в шахтах РВСН...
Закорецкий: stalker 716 пишет: Позволю себе аллегорию. Вот есть в РФ сейчас люди, которым жутко не нравится сегодняшняя власть (ну в смысле последние двадцать лет), типа "власть олигархов - кровопийцев". И допустим 1. Немцы не шли с лозунгом: "Возродим царя!" 2. И при царе хватало недовольных. Даже новейший броненосец смогли угнать в Румынию ("Потемкин").
прибалт: stalker 716 пишет: Поняли? Все, что Вы перечислили это внутреннее дело государства. Любой враг естественно будет вести пропаганду по разложению государства и его ВС. Но это уже другая история.
stalker 716: Админ пишет: основная масса призывного контингента родилась и выросла уже при власти большевиков и так или иначе солидаризировалась с существующей политической системой в СССР № 650. НЕМЕЦКИЕ ДАННЫЕ О ПОТЕРЯХ СОВЕТСКИХ ВОЙСК ПЛЕННЫМИ (ИЮЛЬ - НОЯБРЬ 1941 г.) Всего: 2 465 000 Перевод с немецкого из: Ch. Streit. Kalne Kameraden. Stuttgart. 1978, S.83. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2060&Itemid=30
stalker 716: прибалт пишет: это внутреннее дело государства Солонин и писал про внутреннее дело государства. ?
прибалт: stalker 716 пишет: Солонин и писал про внутреннее дело государства Когда нападает враг внутреннее дело государства отходит на второй план, а Солонин этим пытается объяснить поражения 1941 г. Это не правильно.
marat: stalker 716 пишет: Позволю себе аллегорию. Вот есть в РФ сейчас люди, которым жутко не нравится сегодняшняя власть (ну в смысле последние двадцать лет), типа "власть олигархов - кровопийцев". И допустим (не дай Бог) начнётся война, ну ... скажем с коммунистическим Китаем. И вот идут в наступление китайские коммунисты с лозунгом "возродим СССР". Будут ли сдаваться в плен недовольные "властью-олигархов", или будут с восторгом отдавать свои жизни, лишь бы олигархи не потеряли возможность и дальше "выкачивать на Запад" из страны ресурсы? А между прочим, эти недовольные олигархами не страдали физически от этих олигархов - их не била милици-полиция на митингах несогласных, их родственников не сажали в лагеря за не согласие с линией партии, не умирали их близкие в Голодомор, и т.п. Поняли? Превратим войну империалистическую в войну гражданскую. Поняли?
marat: stalker 716 пишет: Админ пишет: цитата: основная масса призывного контингента родилась и выросла уже при власти большевиков и так или иначе солидаризировалась с существующей политической системой в СССР цитата: № 650. НЕМЕЦКИЕ ДАННЫЕ О ПОТЕРЯХ СОВЕТСКИХ ВОЙСК ПЛЕННЫМИ (ИЮЛЬ - НОЯБРЬ 1941 г.) Всего: 2 465 000 Перевод с немецкого из: Ch. Streit. Kalne Kameraden. Stuttgart. 1978, S.83. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2060&Itemid=30 Указ президиума Верховного Совета СССР о мобилизации военнообязанных. 22 июня 1941 г. На основании статьи 49, п. “л” Конституции СССР. - мобилизация военнообязанных (родившихся с 1905 - 1918 г. включительно) осуществлялась по округам. Первым днем мобилизации считается 23 июня 1941 г. Председатель Президиума Верховного Совета СССР М.Калинин
RVK: stalker 716 пишет: цитата: № 650. НЕМЕЦКИЕ ДАННЫЕ О ПОТЕРЯХ СОВЕТСКИХ ВОЙСК ПЛЕННЫМИ (ИЮЛЬ - НОЯБРЬ 1941 г.) Всего: 2 465 000 Перевод с немецкого из: Ch. Streit. Kalne Kameraden. Stuttgart. 1978, S.83. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2060&Itemid=30 И где там возрастной состав? Чем опровергнете пост maratа? А мой пост видели?
gem: прибалт пишет: stalker 716 пишет: цитата: Солонин и писал про внутреннее дело государства Когда нападает враг внутреннее дело государства отходит на второй план, а Солонин этим пытается объяснить поражения 1941 г. Это не правильно. "...государства...несли причину своего поражения в себе, во всей военной системе..., служащей отражением его внутреннего политического строя... " Изволили почитывать, г. прибалт? Ну да, якобы передерг с моей стороны: св. ЕИВ ген.-лейт. Леер в изложении бывш. мичмана Российского Флота писал о государствах, проигравших войну. По-Вашему, поражения 1941 к этой формулке - никоим боком? P.S. Египет обр. 1973 и его войско?
gem: K.S.N. пишет: Кстати, насчет одного из таких планов - "мартовских Соображений". Помнится, на милитере Солонин высказывался в том смысле, что "власть скрывает" этот "один из важнейших документов того времени", а когда, наконец, сам с ним ознакомился, то отчего-то выкладывать его не стал, а на вопрос: "почему он его не выложил", ответил, что де "там нет ничего особенного". Простите, Вы не путаете МС с СергеемСт? Не настаиваю, но, м.б., Вы приведете ссылку из militer'овского архива? K.S.N. пишет: он выдирает куски из мемуаров, искажая тем самым картинку, после чего начинает художественно писать свои фантазии. Если Вы о пресловутом фикусе (или о чем-то другом) - не соблаговолите ли привести что-то конкретное?
gem: K.S.N. пишет: Каких именно "предвоенных планов" не хватает лично Вам? А раскатаю-ка я губищу, скромненько так: физической карты 1:1000000 с предполагаемой дислокацией соединений и отд.частей (вплоть до авиа- и артполков РГК) РККА и НКВД в 4-х западных округах (с легендой о предполагаемой укомплектованности) - на 06.07 (13.07, 20.07). Грубо так метр на полметра. Неужто 21.06 они не существовали хотя бы в наметках?
Закорецкий: gem пишет: Неужто 21.06 они не существовали хотя бы в наметках? 1. Баграмян, "Так начиналась война". 2. Владимирский "На киевском направлении". 3. "Малиновка", том 2 .... (Есть на "Милитере"). 4. Карты на сайте "РККА" И рисуйте. Я например, попытался сделать нечто подобное по 5 Армии (Волынская область). Скачал из Интернета карту Волынской области на 6 листах, распечатал, склеил. Читая Владимирского делал пометки на карте (выясняя в Интернете где искать тот или иной населенный пункт). Получилось следующее (первый вариант). Но есть проблема: некоторые пункты с тех времен переименованы, или их уже нет (слились с городами и т.д.). Эта же карта есть и у Владимирского, но уже в виде скорее схемы (без тщательного учета масштаба).
прибалт: gem пишет: По-Вашему, поражения 1941 к этой формулке - никоим боком? Так кто проиграл войну? Или к 1943 СССР превратилмя в белого и пушистого? Не передергивайте. начальный период войны проигран по чисто военным причинам, плюс последствия ускоренной советизации в западный районах и работа абвера. Морально-психологический кризис в КА начался после Смоленского сражения и Киевского окружения, когда в бой пошли недавно сформированные соединения.
Закорецкий: прибалт пишет: Так кто проиграл войну? Или к 1943 СССР превратилмя в белого и пушистого? Не передергивайте. Ну так чья бы корова мычала? Или все то же? В день начала войны крутить концерты к 9 мая? Т.е. вспоминать 22 июня только после мая 1945 ? (И то, если останется время?)
прибалт: Закорецкий пишет: Ну так чья бы корова мычала? А по существу вопроса ответить не получается? Ну так и не мычите тогда.
полная версия страницы