Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Алексей Исаев. Мнения. (продолжение) » Ответить
Алексей Исаев. Мнения. (продолжение)
Навигатор: Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой.
Ник.: Дракоша пишет: Кстати, дружный интернет-коллектив способен в интернете копнуть вопрос так глубоко и широко, что очень многие научные деятели будут нервно курить в сторонке. Особенно в юридических вопросах. Профи юристы сейчас просто стонут - раньше по любому писку к ним, а сейчас на форумы специальные.
Админ: Дракоша пишет: Это было бы очень интересно и познавательно. Вообще, ликбез со стороны профессионалов всегда полезен и был бы неплохо сделать его системным (т.е. в отдельном треде или подфоруме выкладывать такие вещи для любителей). Согласен. Дракоша пишет: По роду работы регулярно общаюсь со многими армейскими старшими офицерам и генералами, в т.ч. приставая к ним с любимыми вопросами планирования, оценки обстановки, оперативных и тактических расчетов и т.п. Я так и подумал. Дракоша пишет: А армейские люди грубы и не понимают его светлых чувств. Это точно. Личностная оценка более жёстская, нежели в компании, привычной Алексею. Дракоша пишет: Такие методы общения не красят в первую очередь Вас. Действие рождает противодействие. Я предложил самый безболезненный вариант. Дракоша пишет: Поэтому бить ему морду, пусть даже и на ринге, не есть доблесть Изначально было понятно (интуиция подсказала), что Исаев скорее уедет жить в джунглях Амазонки, нежели выйдет на ринг со мной. Я лишь подчеркнул полную несостоятельность этого субъекта в простой и доступной форме. Дракоша пишет: занимавшегося боксом Что поделать? Могу лишь посоветовать своему нелепому и ущербному оппоненту выбирать для "афронта" цели безобиднее. Или всегда быть готовым/способным отвечать. Дракоша пишет: А честная дуэль должна быть, во-первых, честной Правила можно менять в зависимости от предварительной договорённости. Меня бы устроило ограничение в виде: "одной левой - только по печени". У Алексея Валерьевича даже очки бы не погнулись. * Предлагая Исаеву размятся на ринге, я не наводил справок о его физических кондициях и спортивных достижениях. Вполне возможно, что Алексей Валерьевич являлся в своё время чемпионом Ташкента по борьбе сумо среди тучных нанайских мальчиков, или долго обучался тайнам "ниндзютцу" по книгам сэнсея Акунина. Внешность бывает очень обманчива. Дракоша пишет: Когда будете в следующий раз предлагать кому-либо взять перчатки и выйти на ринг для выяснения отношений, подумайте, что у человека, например, может быть порок сердца. Люди с пороком сердца, как правило, не хамят взрослым дяденькам и соблюдают "социальную субординацию". Впрочем, если Исаев скажется больным, я непременно это учту.
Иван: Админ пишет: Исаев скорее уедет жить в джунглях Амазонки Обделался со страху и припал к клавиатуре. 15 лет борьбы в интернете, это не шутка. Боец!
marat: Читаю Скрынникова "Иван Грозный" и дошел до его реформы суда 1549-1550 г. До принятия Судебника запутанные дела, зашедшие в тупик, могли завершиться "полем", то есть поединком спорящих сторон. Кто побеждал в бою, тот и считался правым по принципу "Бог правду любит". Новый свод законов ограничивал устаревший порядок.
Ник.: На самом деле иные персонажи позволяют себе в интернет-диалоге чересчур много вольностей, пользуясь некоей "анонимностью" и дистанцией. В своё время возникло определение "не телефонный разговор", т.е. люди не доверяли общению на расстоянии, хотели поговорить, глядя друг другу в глаза. Я уверен, что при разговоре "вживую" Исаев не позволил бы себе и сотой доли того, что выдает в инете - хотя бы из-за опасения уйти с очками в разных карманах. А "виртуально" как бы и хамить можно беспардонно. Но при этом подобные хамы жутко боятся встретиться с оппонентом "вживую". Исаев трус. Я помню его истерику, по поводу возможной встречи с Юлиным на выставке, хотя лицо ему намять обещал не Юлин, а мой земляк Антон (ЕМНИП) Курчаткин (и намял бы). Но ведь никто не просил его лезть на их игровой форум, чтобы "загнать там всех лохов под лавку".
Шерман: marat пишет: Новый свод законов ограничивал устаревший порядок Дуэль пока никто не посмел сумел отменить - де факто (для настоящих...)
Ник.: Кстати, подобный порядок (спортзал, секунданты) сейчас практикуют многие. Главное достоинство - возможность избежать уголовного преследования, в разумных пределах, конечно. Культурно, опять же. "Секунданты" не дадут соперникам покалечить друг друга - растащат. Да и амуниция одевается, как правило, поэтому обходится без лишних повреждений. В общем нормальный ход, сам лично в таких "выяснялках" участвовал. Опять же - бой чисто на "физике", никакой палки, ножа или ремня с пряхой не будет. Так что нормальный ход. Голицыну респект, Исаеву ..........
gem: Ник. пишет: Так что нормальный ход. Абсолютно ненормальный в дискуссиях, претендующих на научные. Дойдёте до изделий г.Кольта. Из-за того, что г.Исаев неправ (с моей т.зр.) в большинстве своих "теоретических" обобщений - отнюдь (c: Гайдар) не следуют удары по его скулам. Тем более по печени. Обычное высмеивание дает более эффективные результаты. Пусть "изблевывает хулу" - ему же будет хуже. P.S. Я не о житейских ситуациях.
Ник.: gem - речь идет о банальном хамстве и оскорблениях со стороны Исаева. Никакой научной дискуссии я не наблюдал. gem пишет: Обычное высмеивание дает более эффективные результаты. Один хороший удар по печени эффективнее 10-ти часов партполитработы.
gem: Ник. пишет: Никакой научной дискуссии я не наблюдал Я наблюдал. Года 3 на militera - нормальное "die eine kolonne..." Ну, подколки были. Рождалась более-менее приблизительная истина. А насчет ударов по печени мы проходили... В конечном счете - неэффективно. Как минимум - ореол обиженного. Может, вернемся к текстам г. Исаева?
Ник.: gem пишет: Может, вернемся к текстам г. Исаева? О, найн, обсуждать оттенки дерьма нет желания.
gem: Ник. пишет: нет желания. Позиция, однако. Но даже на критике Козьмы Индикоплова могло бы что-то улучшиться - в V в., например. Жаль.
Ник.: gem пишет: Позиция, однако. Нет, нежелание тратить время. Смысл? Здесь присутствуют люди, которые Исаева знают лично, допустим, что в ходе обсуждения можно было бы выявить какие-либо неточности, ошибки и Исаев мог бы это в будущем учесть. Но он считает себя непогрешимым, считает, что разве что Гланц историю ВМВ лучше его знает (из бесед с ним по инету). Кругом лошьё, которое ничего не знает, узнавать не желает. А люди из профсреды ему завидуют, потому что он якобы их всех сделал. Бесполезняк. Для начала пусть хоть карты научится грамотно оформлять - я не говорю даже о правилах и условных обозначениях, но если в рассказе о сражении присутствуют названия населенных пунктов и топографических объектов, то хотя бы они должны быть обозначены на карте этого сражения. Впрочем если хотите - давайте обсудим. Что именно вы хотели бы обсудить?
K.S.N.: Ник. пишет: Но он считает себя непогрешимым, считает, что разве что Гланц историю ВМВ лучше его знает (из бесед с ним по инету). Тем не менее некоторые свои ошибки он признавал. По крайней мере раньше. Например, признал свою ошибку в истории "Лангеман против Катукова под Мценском" (в одной из веток на милитере).
gem: Ник. пишет: Впрочем если хотите - давайте обсудим. А вот давайте что-нибудь положительное у автора - из старенького и не мелочи (уж извините) - типа где располагался КП Паулюса. Например, параграф "Танки с танками не воюют?" гл. 7 "10 мифов". стр.300: "Танковые войска КА на Т-34 и КВ в 41-42 стремились навязать танковый бой, а панцерваффе, напротив, стремились от него уклониться. Напротив, в 43-45 немцы...рекомендовали ведение танкового боя". Ну, у меня возражений нет. В связи с этим - стоит ли апологетам Исаева так напирать на слабость тыловых частей КА - каковая, якобы, и приводила к поражениям. Может, дело во взаимодействии (плохом) разнородных сил КА на поле боя? Сам-то Исаев это неявно подтвердил - в другом месте.
Закорецкий: На своем ЖЖ Исаев прокомментировал "решение" Марка Солонина: М.С.Солонин в этот день разразился программным заявлением суть которого можно свести к утверждению "дайте мне институт с финансированием из госбюджета!". Я даже не буду обсуждать саму возможность установления официальной(=государственной) научной школы на утверждении "Красная армия в 41-м праздновала труса"(суть трудов М.С.) и тем более возможность протиснуться к освоению бюджетных средств на науку "с улицы". Спасибо за поздравления с днем рождения!
gem: Закорецкий пишет: Исаев прокомментировал translate on russian (с: Исаев): "Я его шатал!!!" Вы как, разделяете?
Закорецкий: gem пишет: Вы как, разделяете?(3 раза) - советую два удалить. Не торопитесь - сейчас форум что-то медленнее стал реагировать.
Шерман: K.S.N. пишет: Например, признал свою ошибку в истории "Лангеман против Катукова под Мценском" (в одной из веток на милитере). Ссылочку не дадите? (мне очень интересно про "сказочника" Катукова почитать). gem пишет: Может, дело во взаимодействии (плохом) разнородных сил КА на поле боя? Сам-то Исаев это неявно подтвердил - в другом месте. При чем тут САМ (или просто сам?) Исаев подтведил? Это (про "плохое взаимодействие") можно практически в любом отчете \ докладе о боевых действиях прочитать.
Ник.: gem пишет: В связи с этим - стоит ли апологетам Исаева так напирать на слабость тыловых частей КА - каковая, якобы, и приводила к поражениям. Может, дело во взаимодействии (плохом) разнородных сил КА на поле боя? Сам-то Исаев это неявно подтвердил - в другом месте. Исаеву неплохо было бы понять, что такое "потеря управления". А то он всерьёз считает, что это потеря связи. И даже лично мне заявлял, мол такая-то (далее шел длинный текст с номерами соединенний и фамилиями) дивизия такого-то числа почти на 12 часов потеряла связь, находясь на марше, но без проблем связь восстановила по прибытии в район назначения. И ведь даже не понимает, болезный, что этот факт как раз говорит о великолепно налаженном управлении. В первую очередь войсками необходимо управлять. Когда хаос, бардак и незнание обстановки, то никакие танки, тягачи, пушки и самолеты не помогут. Поэтому главная причина поражения - не было управления. Исаев этого понять просто не в состоянии. Знаний нет, а непомерный гонор мешает прислушаться к советам.
K.S.N.: Шерман пишет: Ссылочку не дадите? Смотрите разговор Исаева с Аликом начиная с этого сообщения. В частности, Исаев пишет: "Соглашусь. Ошибок в реальных действиях 4 тд под Мценском(в изложении Ноймана) не просматривается. Более того. Внимательное изучение событий показывает, что никакого разгрома 4 тд под Мценском не было. Заявленные Катуковым 133 немецких танка - сильно завышенная цифра." то есть, соглашается, что его описание боя под Мценском не соответствовало действительности. (мне очень интересно про "сказочника" Катукова почитать). Э-э... что Вы имеет ввиду? Вообще-то на милитере бои под Мценском разбирались (в основном Малышом) когда Комбриг выложил свой опус. Там и сканы отчета Катукова по этим боям Малыш выкладывал. Кстати, вскоре после этого вышла "Фронтовая иллюстрация" по боям бригады Катукова под Москвой.
Шерман: K.S.N. пишет: Смотрите разговор Исаева с Аликом Спасибо, почитал. K.S.N. пишет: Э-э... что Вы имеет ввиду? Вообще-то на милитере бои под Мценском разбирались (в основном Малышом) Я имею в виду то, что Катуков - врун сказочник, начиная с 41-го и до конца... Но так уж сложилось, что сделали из него "танкиста №1" ("Катуков против Гудериана", изобретатель "новой" тактики, герой Курской битвы и тд и тп). Вот и интересуюсь... (дайте еще, если не трудно, ссылку на "бои под Мценском").
K.S.N.: Шерман пишет: Спасибо, почитал. Помнится, я ФЭРе делал разбор этого разговора (когда Алик достал меня заявлениями, что Исаев не смог ответить на его вопрос и сбежал), только ссылку сходу не найду. Шерман пишет: Я имею в виду то, что Катуков - врун сказочник, начиная с 41-го и до конца... Но так уж сложилось, что сделали из него "танкиста №1" ("Катуков против Гудериана", изобретатель "новой" тактики, герой Курской битвы и тд и тп). Вот и интересуюсь... (дайте еще, если не трудно, ссылку на "бои под Мценском"). Понятно. Малыш тогда как раз некоторые из "сказок" и разоблачал. Попробую сейчас найти, там ЕМНИП не одна ветка этому посвящена, а у меня в сохранялках пока только ссылки на сканы с отчетами Катукова.
Шерман: K.S.N. пишет: Алик достал меня заявлениями, что Исаев не смог ответить на его вопрос и сбежал Нет, Алик неправ - в данном вопросе Исаев чист (честно признал свою ошибку). K.S.N. пишет: у меня в сохранялках пока только ссылки на сканы с отчетами Катукова. Сканы, если можно, тоже дайте посмотреть, пожалуйста (Шеин в своей последней книжке тоже про Катукова кое-что написал... но это - в другой ветке нужно бы обсудить). Жду ссылочку.
K.S.N.: Шерман пишет: Нет, Алик неправ - в данном вопросе Исаев чист (честно признал свою ошибку). Вот это и еще то, что он не убегал от Алика, я и пытался тогда Алику показать. Шерман пишет: Сканы, если можно, тоже дайте посмотреть, пожалуйста (Шеин в своей последней книжке тоже про Катукова кое-что написал... но это - в другой ветке нужно бы обсудить). Ссылки на указанные отчеты Катукова и некоторые другие документы Малыш выкладывал здесь. Темы с разбором боев под Мценском лежат где-то среди этих веток, попробую уточнить, в какой именно Кстати, Вам ссылка на "Фронтовую иллюстрацию" №4 от 2007 года со статьей Дмитрия Шеина "1-я гвардейская танковая бригада в боях за Москву" (по боям бригады Катукова под Мценском и Москвой) нужна?
Закорецкий: Шерман пишет: (дайте еще, если не трудно, ссылку на "бои под Мценском").Может, это?: ... Бой на улицах Орла длился около 3 часов, пока у наших разведчиков не кончились боеприпасы. За это время они уничтожили 19 танков, 8 орудий, около 100 автомашин, несколько сот вражеских солдат и офицеров. Отходя, танкисты В. Гусева столкнулись с разведгруппой гитлеровцев, возвращавшейся в Орел. В течение 3 мин. они раздавили 4 бронетранспортера, а экипаж пятого сдался. В плену оказались офицер и 8 солдат. На карте, отобранной у офицера, были помечены задачи и результаты разведки. Познакомившись с ней, мы поняли: орловская группировка противника нацеливается на Тулу и далее на Москву. Немецкого офицера вместе с картой срочно отправили в Генеральный штаб. Приблизительно в то же время А. Бурда пробрался в тыл противника. Захватив пленных, он узнал, что на рассвете 5 октября враг намерен двинуться из Орла на северо-восток. Старший лейтенант решил устроить на их пути засаду. Вскоре танки Гудериана с пехотой на бронетранспортерах действительно появились на дороге. Бурда подпустил их на ближнюю дистанцию и открыл огонь. Затем поставленный в засаду первый танковый взвод с ходу атаковал врага, круша все на своем пути. Заместитель политрука Евгений Багурский, находясь на броне танка, в упор расстреливал фашистов из автомата. Итог стычки: 12 подбитых немецких танков, 3 орудия и более сотни убитых солдат. ..... В конце дня 4 октября в Мценск прибыл второй эшелон 4-й танковой бригады во главе с полковником М. Е. Катуковым и комиссаром бригады М. Ф. Бойко. ... Лелюшенко Д.Д. "Москва-Сталинград-Берлин-Прага".
K.S.N.: K.S.N. пишет: Темы с разбором боев под Мценском лежат где-то среди этих веток, попробую уточнить, в какой именно Собственно, разговор начинается с темы Танковый аспект, в которой Комбриг выкладывает отрывок из своей книги, касающийся Катукова (Страдивари танковой обороны), в следующей теме "танковый аспект-2" появляется Исаев (в частности, со своим высказыванием про "облажавшегося Лангемана). Малыш вступает в разговор с темы Комбриг поясняет, а высказываться насчет боев под Мценском начинает с темы Комбриг поясняет 2 и далее по темам, (но там не только бои под Мценском)...
Шерман: K.S.N. пишет: темы Танковый аспект, в которой Комбриг выкладывает отрывок из своей книги, касающийся Катукова (Страдивари танковой обороны) Почитал. Прикольный... экземпляр - этот "Комбриг" (дурь, которую он написал, даже обсуждать не стоит). K.S.N. пишет: Вам ссылка на "Фронтовую иллюстрацию" №4 от 2007 года со статьей Дмитрия Шеина "1-я гвардейская танковая бригада в боях за Москву" Да, нужна (если статья там в читабельном формате). Закорецкий пишет: Может, это?: Спасибо, уважаемый Закорецкий. Как ни странно, но мемуары Лелюшенко - на сегодняшний день - самое объективное, по-моему, описание событий первой декады октября 1941 и о действиях 4-й танковой дивизии немцев против 1-го гвардейского корпуса (учитывая особенности - когда и кем это было написано). *** Надо бы еще Шеина статью почитать, а то у меня после "Порядка в танковых войсках" вопросы к нему появились (по поводу восхищения нтерпретации автором действий 4-й тбр и ее командира).
K.S.N.: Шерман пишет: Почитал. Прикольный... экземпляр - этот "Комбриг" (дурь, которую он написал, даже обсуждать не стоит). Тем не менее в результате обсуждения он свой труд дважды переписывал, ну а другие (я в том числе) по ходу обсуждения узнали кое что новое, например, отчеты самого Катукова. Все польза. Шерман пишет: Да, нужна (если статья там в читабельном формате). Формат pdf, около 35 Мб, можно скачать отсюда,в самом нижнем сообщении есть ссылки на все номера "Фронтовой иллюстрации, нужный номер - №4 за 2007 год.) (Я, правда, скачивал с другого места, то ссылка уже битая.)
Шерман: K.S.N. пишет: он свой труд дважды переписывал, ну а другие (я в том числе) по ходу обсуждения узнали кое что новое, например, отчеты самого Катукова. Все польза. Это не труд, а бред графомана и дилетанта. Про отчеты Катукова: я ж говорю - сказочник. Польза от них - только самому Катукову. Или Вы думаете, что вышестоящее командование, получив информацию о том, что в 4-й тд уничтожено 133 танка (плюс штук 70 - от других участников боев), сделает правильные выводы о состоянии противника? ------ За ссылку - спасибо.
K.S.N.: Шерман пишет: Это не труд, а бред графомана и дилетанта. Ему так и сказали, а Малыш потратил кучу времени, чтобы это доказать. Попутно рассказав остальным много интересного. Ну и, видимо, в результате разговора про Катукова родилась статья в "Фронтовой иллюстрации". Просто Комбриг - бывшийн наш, а ныне американский гражданин, и его опус печатался в какой-то тамошней газете (по его словам). Шерман пишет: Про отчеты Катукова: я ж говорю - сказочник. Польза от них - только самому Катукову. Или Вы думаете, что вышестоящее командование, получив информацию о том, что в 4-й тд уничтожено 133 танка (плюс штук 70 - от других участников боев), сделает правильные выводы о состоянии противника? Ну так не он один был такой. Подобный оверклейм , насколько я понял, был достаточно распространенным явлением. Другое дело, что его мемуары от его же отчетов несколько отличаются.
Балтиец: Получил полчаса назад в биб. коллекторе заказанную "От границы до Ленинграда". Листаю. Не впечатляет. Дошел до стр. 137 и упал пацтол. Фото, вот это, http://waralbum.ru/6956/ , подпись: "Двинск горит. Фотография сделана танкистом 8-й тановой дивизии в разгар боев за город". Ага, линкор "Невада" в Двинске.
Закорецкий: Кстати, а я таки зацепил Исаева по теме 1-го тома и стрельбы из миномета прямой наводкой: Re: я и говорю- поток сознания dr_guillotin 2011-08-22 05:54 pm UTC (ссылка) >Если один из авторов самого научного, самого нового, самого фундаментального >труда о войне об этой своей работе даже не заикается? >Странно, однако! Закор, как обычно, показал всем, что он тупая скотина. См. http://dr-guillotin.livejournal.com/100005.html?thread=8487077#t8487077 Всегда задаюсь вопросом: за каким хреном этому человеческому мусору по фамилии Закорецкий платили офицерскую зарплату и почему это безмозглое чмо сидело на шее трудового народа, имитируя защиту Родины? ..... >Мой ВУС - офицер наземной артиллерии. Иногда мне становится страшно, каким долбайопам была доверена защита Родины в позднем СССР. Осла Закорецкого видимо только в армию и брали, больше никуда с таким моском. ЖЖ Исаева
Закорецкий: И еще А.Исаев сочинил пост про ПАКТ. Типа, не стоило бы его подписывать. Я вбахал там несколько постов про "70%" и про одновременные переговоры с АиФ и немцами с 12 августа. Про некруглую дату пакта
Nezumi: Балтиец пишет: Ага, линкор "Невада" в Двинске. Нам его там так не хватало))))))))))))
Владимир67: Закорецкий пишет: а я таки зацепил Исаева по теме 1-го тома и стрельбы из миномета прямой наводкой Я вот, честно, не пойму: Исаев вас обзывает последними словами, а вы все к нему пристаете. Разновидность мазохизма ?
gem: Владимир67 пишет: не пойму: Исаев вас обзывает последними словами, а вы все к нему пристаете. Разновидность мазохизма ? М.б., потому что туда "дети ходють"? Ну такой у них style of life. Зверьки. Ну, если хоть один из пяти не будет тупым имперцем? А во-вторых - пусть знает, что "не все коту масленица". Брань на вороту не виснет.
Закорецкий: Владимир67 пишет: Я вот, честно, не пойму: Исаев вас обзывает последними словами, а вы все к нему пристаете. Разновидность мазохизма ?Спортивный интерес - а кроме матов еще что-то найдется в принципе? Кстати, посетил сайт Вассермана - сегодня даже активно там напостился. click here Но видимо, тоже из спортивного интереса.
Владимир67: Вообще, я думаю, что в жизни есть куда более интересные и приятные занятия, чем упрямые попытки влезть на явно недружественную интернет(!)-площадку.
KUF: Владимир67 пишет: в жизни есть куда более интересные и приятные занятия, чем упрямые попытки влезть на явно недружественную интернет(!)-площадку. В городе Н местный ОМОН разогнал несанкционированный митинг мазохистов. Обе стороны получили 0-г-р-о-м-н-о-е удовольствие....
gem: Владимир67 пишет: Вообще, я думаю, что в жизни есть куда более интересные и приятные занятия Вы правы. Сходил - не понравилось. Сдаюсь.
Закорецкий: Владимир67 пишет: Я вот, честно, не пойму: Исаев вас обзывает последними словами, а вы все к нему пристаете. Разновидность мазохизма ? Кстати, еще несколько цитат из терминологии А.В.Исаева (оттуда же но не в мой адрес): Если Вы взялись дрочить на бывшую родину с надрывом колбасного эмигранта с канадского айпишника, то будьте готовы, что Вам намекнут, что Вы не правду ищите, а уздечку на разрыв теребите после душевной травмы поездки на тракторе. Т.е. конструктивный разговор с Вами не имеет смысла. .... Вы кого-то приперли к стенке? Кого? Вы малограмотный осел из колбасных эмигрантов и должны радоваться до жопы, что я вообще снисхожу до разговора с Вами. Не для Вас, а для других, которым могут быть интересны объяснения "по-простому". Хотя это отступление от моего принципа, хорошо сформулированного в притче. ... Мудак и провокатор это Вы. Идите и почитайте что-нить по Мюнхену. Тем более как колбасному эмигранту Вам должен быть доступен английский. .... Вот правильный язык кандидата в кандидаты наук! ИМХО: Лозунг: "Вы малограмотный осел и должны радоваться до жопы, что я вообще снисхожу до разговора с Вами" А.В.Исаев Должен быть вынесен в эпиграф любого обсуждения "творчества" А.В.Исаева. БРАВО!!!! БИС!!!! (Три раза!!!!)
Закорецкий: KUF пишет: В городе Н местный ОМОН разогнал несанкционированный митинг мазохистов. Обе стороны получили 0-г-р-о-м-н-о-е удовольствие....А что? Какая-то доля доли в этом есть!
Владимир67: Это все давно понятно - но для этого не нужно что-то отписывать в ЖэЖэ Исаева. Мне ваше упорство не понятно - вроде взрослый человек. Ведь от того, что вы там что-то пишите, он не станет подругому относиться.
Закорецкий: Владимир67 пишет: Ведь от того, что вы там что-то пишите, он не станет подругому относиться. Не в "отношении" дело. Я не набиваюсь в какое-то "дружбанство". Вопрос принципа. Если есть нормальный научный ответ - выкладывается он. Если нет - валятся "маты". Отсюда вывод. Т.е. хотелось бы узнать так сказать "текущее состояние выводов". Узнал. Вполне в русле "1-го тома". Пока достаточно.
Закорецкий: А вот и свеженькие уже угрозы: dr_guillotin 2011-08-25 08:20 pm UTC Слыш, Закорецкий, сраный дармоед на шее трудового народа, что ты часто рот стал открывать и вываливать ко мне в журнал плод булькания говна в своей наплечной параше. Я добрый-добрый, но и мне надоело. ЖЖ "Гильотена"
Закорецкий: Закорецкий пишет: А вот и свеженькие уже угрозы: А за ними обрезания моих постов и вообще БАН: Так что мазохизма надолго не хватило.
marat: Закорецкий пишет: Так что мазохизма надолго не хватило. Да ладно, у самого "палаты" для несогласных есть.
Закорецкий: marat пишет: Да ладно, у самого "палаты" для несогласных есть. В чем "несогласие"? Я давно всем "несогласным" предлагал: изложите один раз "окончательную" историю и закроем тему. Вместо этого море криков, что сам "дуб", в вместо "окончательной" истории опять в ...надцатый раз набор несвязанных друг с другом рахных "объяснений". Типа: ждали нападения, но не ждали. Готовились, но не готовились. Я и отвечаю: логично! Но для Палаты номер 6. Без вопросов. И в отличие от других с Олегом Ка. мы наобщались по самоенемогу.
marat: Закорецкий пишет: В чем "несогласие"? Я давно всем "несогласным" предлагал: изложите один раз "окончательную" историю и закроем тему. Вместо этого море криков, что сам "дуб", в вместо "окончательной" истории опять в ...надцатый раз набор несвязанных друг с другом рахных "объяснений". Типа: ждали нападения, но не ждали. Готовились, но не готовились. Я и отвечаю: логично! Но для Палаты номер 6. Логично. "Ваше мнение мне не нравится, поэтому оно для палаты". И чем вы недовольны в ЖЖ Исаева? Насчет выражовываний Исаева - ну так сами и виноваты. "Доцент тупой, с первого раза не понимает": война СССР-Германия неизбежна, но вот именно 22.06.1941 г не ждали. Что может быть непонятного для нормального человека? Для начала войны нужны какие-то причины, не абстрактные разногласия в политике и иделогии, а конкретные эономические, политические причины, типа "Так сильно испытываю неприязнь, что кушать рядом не могу".
Дракоша: Закорецкий пишет: Про свои хождения в гости к Исаеву. Много пишет. Главное - с чувством! Прямо как в анекдоте: Я бежала целых пять километров, чтобы сказать, как Вы мне безразличны! P.S. Но господинчик Исаев с каждым днем блистает всё ярче. Правда, блистает как умеет. Поэтому думаю, что ему рано или поздно возле родного подъезда рыло ногами начистят от всей души за хамство и оскорбления. И это в лучшем случае. Ну, а в худшем случае дурашку Исаева раскрутят по полной программе специально обученные люди и нарвется он на судебный процесс по поводу своих оскорблений. И мало ему не покажется (особенно, если грамотно всё сработано будет). Не знаю, закончится после этого его карьера историка, но общаться в тырнете после этого он будет тихо и вежливо
Владимир67: Закорецкий пишет: А за ними обрезания моих постов и вообще БАН: Похоже, именно ВАМ доставляет удовольствие сей процесс. Вы так подробно и "в лицах" это иллюстрируете.
HotDoc: Закорецкий пишет: Вот правильный язык кандидата в кандидаты наук! ИМХО: Лозунг: "Вы малограмотный осел и должны радоваться до жопы, что я вообще снисхожу до разговора с Вами" А.В.Исаев Знаете. Я в институте постигал матанализ под руководством профессора. Многие из тех кому за 30 учились в школе по его учебнику. Так вот его стиль общения со студентами, которые задавали ему вопросы, был ... скажем так, более интиллегентным чем у Исаева, но по сути такой же. Но его учебник, так же как и лекции был все-таки неплохи.
Шерман: Не знаем... а у Исаева книжки тоже "все-таки неплохи"? Но все-таки, как личность он - г...вно. P.S. А чо, я умный, да. Университетов не заканчивал, но пишу вполне интеллигентно. P.P.S. В Америке - ниггеры, а в Нигерии - нигеры... миссию ООН взорвали. Ничего личного.
gem: HotDoc пишет: Но его учебник, так же как и лекции был все-таки неплохи. Ну, например, делить длину госграницы на количество приграничных дивизий - это неплохо? Проделать то же с гитлеровцами г. Исаев не решается. Предвижу стандартное возражение - это же на 22.06! Опровержение тоже стандартно. P.S. Не видал таких профессоров, прослушав около 40 курсов. Даже по Истории КПСС. Дурак был - да, но не до такой степени, чтобы унижать студиозусов. Мне повезло?
marat: gem пишет: Ну, например, делить длину госграницы на количество приграничных дивизий - это неплохо? Проделать то же с гитлеровцами г. Исаев не решается. Предвижу стандартное возражение - это же на 22.06! Не-а, стандартное будет - учите матчасть. Наступающий выбирает место, время и наряд сил. Это у обороняющегося болит голова о плотностях, наступающий их создает.
Закорецкий: gem пишет: P.S. Не видал таких профессоров, прослушав около 40 курсов. Даже по Истории КПСС. Дурак был - да, но не до такой степени, чтобы унижать студиозусов. Мне повезло? Более того, если на семинарах или в письменной работе я иногда пытался применить "термины с улицы", мне делали замечание и тщательно внушали, что в академической дискуссии использовать такие слова нельзя. Это в армии некоторые командиры иногда (в зависимости от обстановки) могли "загнуть" и еще похлеще. "Вкатать ниже плинтуса". Я эту школу прошел, поэтому отношусь к этому иногда (по обстановке) спокойнее. marat пишет: Это у обороняющегося болит голова о плотностях, наступающий их создает.До 22 июня 1941 г. у начальников советского ГШ тема плотностей для обороны не рассматривалась в принципе. Готовились плотностя под какие-то свои планы. Отчего потом и возникли 5-6 кратные превосходства войск вермахта на их главных ударах. Но этот гениальный лозунг, похоже, уже показал, кем сейчас себя чувствует ув. "доктор гильотен": "Вы малограмотный осел и должны радоваться до жопы, что я вообще снисхожу до разговора с Вами" Никак, уже защитился? В конце прошлого года на что-то похожее он намекал. У меня лет 6 назад был опыт общения на одном историческом форуме с аспирантом, который периодически сообщал, как у него идет процесс подготовки к защите. Так пока он не защитился, еще можно было как-то с ним беседовать. А как только защитился - всё.... На этом все дискуссии закончились. Я почувствовал как бы намек на то, что теперь "вы" можете оставаться в своем гумне, а "Я" - пошел дальше (на другой уровень) - почти по нонешним выражениям товарища "ведущего военного историка".
gem: marat пишет: Наступающий выбирает место, время и наряд сил. Это у обороняющегося болит голова о плотностях, наступающий их создает. Обороняющийся не знает, где их создавать? Он карту не купил? Или он - НЕ обороняющийся? Если не казнят за оффтоп, как-нибудь расскажу, в каком состоянии наше соединение в 1977 противостояло супостату. На пике, ткскзть, на боевом дежурстве (знающие поймут). Общее впечатление - всем все пох.
Закорецкий: Слыш, Закорецкий, сраный дармоед на шее трудового народа, что ты часто рот стал открывать и вываливать ко мне в журнал плод булькания говна в своей наплечной параше. Я добрый-добрый, но и мне надоело. Отсюда даже можно составить словарь им. А.Исаева: Голова - наплечная параша (НП). Мозги - содержимое НП (короче - говно - Г в НП). Процесс мышления - бульканье ГвНП (БГвНП). Пост на форуме - вываливание плода БГвНП. Любой оппонент А.Исаева - потенциальный сраный дармоед и малограмотный осел. И вообще - мууууу.... э-э-э... -к! А чё, вполне! И у чел-а даже никаких угрызений. Например, я бы просто постеснялся перейти на такой прямой текст. Не, какие-то выражения я иногда использовал, но на два тона культурнее. Не так же откровенно. Мы ж не на плацу! Но вертится вывод: коль используется "такой" текст, то видимо, других вариантов уже не остается.
gem: Закорецкий пишет: Отсюда даже можно составить словарь им. А.Исаева: Ну хватит же, ну зачем Вы...
Шерман: Закорецкий пишет: Никак, уже защитился? У меня другая версия - чмо человечка приблизили к "кормушке" (Медынский, Дума... и тд и тп). Обычно при этом у неадекватов окончательно сносит крышу.
Закорецкий: Шерман пишет: человечка приблизили к "кормушке" (Медынский, Дума... и тд и тп).Возможно. Я забыл - летом защиты видимо не делают - отпуска (2 месяца). Т.е. если не успел до июня, то скорее всего - не раньше октября (пока кафедры раскочегарятся с учебным процессом).
Закорецкий: gem пишет: Ну хватит же, ну зачем Вы... Правда глаза колет? А это к вопросу нафига я "занимался мазохизмом". Есть-есть результаты в "разведке боем". Ибо в результате получил вещдок, что наука в этой теме закончилась. Вместе с выпуском ТАКОГО "1-го тома", что даже его авторы критикуют его содержимое. Гареева я не нашел среди авторов 1-го тома, но он есть в составе "ГЛАВНОЙ Ред. комиссии": ГЛАВНАЯ РЕДАКЦИОННАЯ КОМИССИЯ Председатель А Э. СЕРДЮКОВ А. И. АГЕЕВ, С. А АРИСТОВ, В. П. БАРАНОВ, А Е. БУСЫГИН, А Т. ВАХИДОВ, В. С. ВЫСОЦКИЙ, М. А ГАРЕЕВ, А Н. ЕФИМОВ, А Н. ЗЕЛИН, В. А. ЗОЛОТАРЕВ (заместитель председателя — научный руководитель труда), Ю. П. КВЯТКОВСКИЙ, И. И. КАЛИНА, А В. КИРИЛИН, В. В. КОЗЛОВ, А А КОКОПШН, Н. Е. МАКАРОВ, (заместитель председателя), В. И. МАРЧЕНКОВ, Н. М. МОСКАЛЕНКО, Н. А ОВЧИННИКОВ, Н. А ПАНКОВ (заместитель председателя) В. В. ПАНОВ, Ю. А ПЕТРОВ, Ю.А. ПОЛЯКОВ, В. А ПУЧКОВ, О. А РЖЕШЕВСКИЙ, А А САРКИСОВ, В. В. СМИРНОВ, С. М. СМИРНОВ, Г. Н. СЕВОСТЬЯНОВ, М. Л. ТИТАРЕНКО, В. Г. ТИТОВ, Д.Л. ФАДДЕЕВ, В. С. ХРИСТОФОРОВ, Е. П. ЧЕЛЬТПТЕВ, А О. ЧУБАРЬЯН (заместитель председателя), В. Е. ЧУРОВ, И. А ШЕРЕМЕТ (ответственный секретарь), А В. ШЛЯХТУРОВ, В. Н. ЯКОВЛЕВ Экспертная группа Главной редакционной комиссии О. А РЖЕШЕВСКИЙ (руководитель), В. П. БАРАНОВ (заместитель руководителя), Н. М. МОСКАЛЕНКО, В.С. ХРИСТОФОРОВ (заместитель руководителя), Е. П. ЧЕЛЫШЕВ "Экспертная группа", "научный руководитель труда", "ответственный секретарь", "руководители" - а на выходе такой "комикс" из сплошной "пропаганды" и "агитации" с кучей ошибок. "Наука" закончилась, остались одни матюги.
Дракоша: Закорецкий пишет: А это к вопросу нафига я "занимался мазохизмом". Есть-есть результаты в "разведке боем". Ибо в результате получил вещдок, что наука в этой теме закончилась. Вместе с выпуском ТАКОГО "1-го тома", что даже его авторы критикуют его содержимое. Вашу бы энергию, да в благих бы целях Например, статейку интересную написать. Или какой-нито вопросец исследовать. Да так, шоб у всех завистников руки опускались при попытке опровергнуть. Например, что из себя представляла советская артиллерия на 22.06.41 на самом деле, а не устами Красной Звезды тех лет и сегодняшнего генерала Гареева. Базовые знания-то есть, в отличии от многих. А пинать Исаева легче. Вот только толку от этого пинания - ноль. Времени на это не жалко? Ведь жизнь - она короткая.
marat: gem пишет: Обороняющийся не знает, где их создавать? Он карту не купил? Или он - НЕ обороняющийся? Не, ему не продали. Берете ПП и счетаете возможные направления ударов, сравниваете с реальными. Берете Курскую битву, ищете направления возможных ударов, сравниваете численность войск и созданные плотности. gem пишет: Если не казнят за оффтоп, как-нибудь расскажу, в каком состоянии наше соединение в 1977 противостояло супостату. На пике, ткскзть, на боевом дежурстве (знающие поймут). Общее впечатление - всем все пох. В 1977 г даже если бы вашего соединения не было, ничего не случилось. Есть такая универсальная штука, РВСН называется. В 1941 г ее не было.
marat: Дракоша пишет: Или какой-нито вопросец исследовать. Да ужо, исследовал теорию ММВ. Но его не поняли(или он не понял). Вот и бегает по форумам, то Исаева ..., то себя, любимого прорекламирует. Но ИМХО, нет шансов попасть в редколлегию Истории ВМВ - гражданство подкачало.
Закорецкий: Дракоша пишет: Например, что из себя представляла советская артиллерия на 22.06.41 на самом деле, Давно "хожу кругами". Вертится мысль, что маловато было артиллерии в дивизиях. На весь артполк один адв 122 гау и один адв 152 гау по 12 стволов в каждом? Да у нас в танковом полку был один адв 122 гау. 3 батареи по 8 стволов. Вертится гипотеза, что штаты "стругались" под конкретную задачу "преследования" немцев, основные силы которых в июне 1941 г. (по советскому ожиданию) должны были двинуть куда-то на британские территории. И второй вопрос - резкое уменьшение силы советской артиллерии в июне-июле 1941 г. Конкретно на примере 5 Армии. Но для этого "исследования" полезно перегнать в текст "Оперсводки" 5 -й Армии (желательно) со всеми приказами. Я перегнал оперсводки в jpg-файлы (по-листно) и дошел до конца июля 1941 г. Тут выпустили "1-й том". Пока "горячо", есть смысл высказать протест. Ибо ранее только и было слышно об антинаучности текстов Суворова. Ну так после "1-го тома" "чья бы корова мычала" - в "1-м томе" научный подход отсутствует как класс. И вот тут возникает ПЛАН "исследования" - начать с критики 1-го тома, а потом плавно перейти на "научный" подход с примером на базе документов 5-й армии. Ну вот после того, как меня на ЖЖ Исаева забанили, время может и появиться "продолжить". Интересно, а кроме меня найдется еще кто-нибудь с протестом против антинаучности "1-го тома"? Или всех устраивает? Ну так нафиг тогда вообще какие-либо "исследования"? Дракоша пишет: А пинать Исаева легче. Вот только толку от этого пинания - ноль. Времени на это не жалко? Ведь жизнь - она короткая. Один месяц - не жалко. Вот уже конец августа - студенты и преподаватели по истории уже должны собираться на новый семестр. Нехай "пинание" повисит. И грустно наблюдать "молчание ягнят", т.е. профи-историков и "интересующихся" в связи с выходом "1-го тома". Выложить в Интеренет выложили, а обсуждений - ноль. Потому и проявил инициативу. В конце-концов, а вдруг в этом 1-ом томе" всю правду и выложили? Для чего тогда "углубляться" и ломиться в открытые ворота? А когда оказалось, что нифига нет, вот теперь и понятно, куда и зачем "углубляться". marat пишет: Берете ПП и счетаете возможные направления ударов, сравниваете с реальными. Ваши "ПП" - наполовину дезинформационная туфта. Главная их суть - оправдать подтягивание разных войск к границе. Все разговоры в них про какие-то планы "обороны" - для "галочки". Тем более, что реально все те "рекогносцировки до Березины" и "конкретные планы по эвакуации" никто и не делал. За полной ненадобностью. Потому и считать "возможные направления ударов" бесполезно. Для "базара" там что-то упомянули, но приказа "Выполняйте!" никто не отдал. А какую группировку "строгали" реально к июлю 1941 г. - берете пример, например, 5 Армии и анализируйте (где, кто уже был и куда кто двигался). marat пишет: Но ИМХО, нет шансов попасть в редколлегию Истории ВМВ - гражданство подкачало. Зато продлил еще на год "кусочек" в Интернете (обошлось в 17 баксов).
Закорецкий: Дракоша пишет: Например, статейку интересную написать. Тех статеек у меня сайте - мегабайты (с картинками). В частности на днях выложил свою статейку из ПВС-3: "Когда было Политбюро 19.08.1939 г.?" marat пишет: Да ужо, исследовал теорию ММВ. Но его не поняли (или он не понял). Да-да-да, я был где-то лучшего мнения об уровне "соображения" у "некоторых". Да оно кому надо? После восторгов о "великой научности 1-го тома"?
marat: Закорецкий пишет: Давно "хожу кругами". Вертится мысль, что маловато было артиллерии в дивизиях. На весь артполк один адв 122 гау и один адв 152 гау по 12 стволов в каждом? Да у нас в танковом полку был один адв 122 гау. 3 батареи по 8 стволов. Вертится гипотеза, что штаты "стругались" под конкретную задачу "преследования" немцев, основные силы которых в июне 1941 г. (по советскому ожиданию) должны были двинуть куда-то на британские территории. Лучше не надо. Закорецкий пишет: Интересно, а кроме меня найдется еще кто-нибудь с протестом против антинаучности "1-го тома"? Честно говоря - а кому оно надо? Щас рыночная экономика, голосуют рублем. Закорецкий пишет: И грустно наблюдать "молчание ягнят", т.е. профи-историков и "интересующихся" в связи с выходом "1-го тома". Где ж вы молчание увидели? Сами же ссылку на круглый стол привели, вполне были недовольные. Тот же Гареев сказал, что без ГШ, ИВИ и командующих видами войск выйдет...1-й том. Закорецкий пишет: Ваши "ПП" - наполовину дезинформационная туфта. Раз план не укладывается в мое мироздание, то ... в палату его. Закорецкий пишет: А какую группировку "строгали" реально к июлю 1941 г. - берете пример, например, 5 Армии и анализируйте (где, кто уже был и куда кто двигался). Ну берем и видим, что наступать одной 5-й армией нельзя. Закорецкий пишет: Да-да-да, я был где-то лучшего мнения об уровне "соображения" у "некоторых". Да оно кому надо? Да я читал обсуждение, читал. И чем закончилось, тоже читал.
gem: Закорецкий пишет: gem пишет: цитата: Ну хватит же, ну зачем Вы... Правда глаза колет? Да Катон с Вами! Какая правда? Ну лает кто-то из барского окошка - на каждую небезграмотную левретку надо МЧС вызывать? Ну честно - многие die eine kolonne человек привел, и спасибо. А ведет себя как барынина собачка - так не Герасимы мы. Сдохнет (творчески, долгих лет). Последняя попытка. Спорьте с текстом - не с Валерьичем.
gem: marat пишет: счетаете возможные направления ударов, сравниваете с реальными. Счетаю. Топографии чуть обучен. 4 (четыре - прописью). Где еще гитлеровцы усей мощой ударили? marat пишет: В 1977 г даже если бы вашего соединения не было, ничего не случилось. Есть такая универсальная штука, РВСН называется. В 1941 г ее не было. Это...конгениально. Нафига тогда армия в 1977 вообще? Трофейщиков одних оставить? Вы меня удивили.
Дракоша: Закорецкий пишет: Давно "хожу кругами". А ковырять вопросы не пробовали? А то кругами можно ещё триста лет ходить Закорецкий пишет: Вертится мысль, что ... Дык будьте ласка и заходьте на "стрелково-артиллерийский полигон" да выкладывайте эти свои тезисы на обсуждение. А то там тишина и запустение без Ктыря. Закорецкий пишет: Ну вот после того, как меня на ЖЖ Исаева забанили, время может и появиться "продолжить". О как!? Видать у Исаева медом намазано Закорецкий пишет: Интересно, а кроме меня найдется еще кто-нибудь с протестом против антинаучности "1-го тома"? Или всех устраивает? Ну так нафиг тогда вообще какие-либо "исследования"? Один дурак может задать столько вопросов, что на них не ответит и сто мудрецов (с) Протестовать против "антинаучности" - это только время терять. Будут нормальные материалы - не будет и антинаучности. Или, как минимум, плодится эта антинаучность не будет на каждом углу, как вши на боевых. Закорецкий пишет: Тех статеек у меня сайте - мегабайты (с картинками). У Исаева тоже мегабайты написаны. И тиражи у него не чета Вашим. Поэтому количеством никого не удивишь - качеством удивлять надо.
marat: gem пишет: Счетаю. Топографии чуть обучен. 4 (четыре - прописью). Где еще гитлеровцы усей мощой ударили? Ну а где карта-то, на которой эти четыре направления обозначены? Не продали немцы. подлецы такие. Ну вот ПрибОВО 3) особо ответственными направлениями считать: а) Мемель, Тельшяй; б) Тильзит, Шяуляй; в) Гумбинен, Каунас; г) Сувалки, Олита; Четыре направления выделили, немцы ударили в двух. Комбинаций из двух напарвлений для удара - 6(аб, ав, аг, бв, бг и вг). Какие прикрывать? Реализован вариант бг. gem пишет: Это...конгениально. Нафига тогда армия в 1977 вообще? Трофейщиков одних оставить? Вы меня удивили. Эк вас в крайности бросает. По мне так армия в 1977 г в 5 млн стране не сдалась, было бы достаточно 1,5-2 млн: достаточно иметь ракеты СД по Европе, Китаю и МБР по США. CВ и ПВО для прикрытия стартовых позиций и гарантии дружеских режимов в странах ОВД(чтобы Першинги к границе СССР не подтянули).
Nezumi: gem пишет: Трофейщиков одних оставить?Это вы погорячились-после применения ЯО эти войска нужны будут в последнюю очередь.Что трофеить то?Оплавленые бетон,стекло и сталь на сувениры?Так фонить будут
gem: marat пишет: Реализован вариант бг. И я бы так вдарил, будь я (тьфу!) Гальдером каким-нибудь. Вспомогательным ударом. Возможно,одним корпусом (2 тд) справился бы.Почему там никого почти из наших нет, кроме 2,5 дивизий? (МК в глубине). Да там 90% границы - болота и чащобы! Десяток дорог от силы. Группу Болдина и не заметили. Это самое зачуханное направление. Что там делать немцам - куров и яйков красть? (О Либаве наши стратеги не вспоминали). Где 10-20 див. в обороне на флангах "наших" выступов? marat пишет: По мне так армия в 1977 г в 5 млн стране не сдалась Гречко и Устинову рассказали бы? И командование ВД, и командование НАТО страсть как не хотели помирать сразу за час. Некий аналог неприменения химии и бактерий в 1940-1945. Отсюда - как нибудь людишками воевать будем. Отсюда: приказ на применение - только с самого верху! Жить-то хоцца. Nezumi пишет: после применения ЯО Об чем и пишу. Мамы рода войск разные нужны, мамы разные важны.
Aleksey: marat пишет: Берете ПП и счетаете возможные направления ударов, сравниваете с реальными. Берете Курскую битву, ищете направления возможных ударов, сравниваете численность войск и созданные плотности. Ну а теперь берём "Марс" и смотрим по тем же критериям и....... Наступать на грамотно обороняющегося противника не так легко как кажется теоретику А.Исаеву.(поверьте на слово, я это делал) И хоть он и считает Советскуя и Российскую армии "хозяйственной армией" и не больше но там тоже иногда воевали.... И нельзя однозначно говорит что лучше НАСТУПЛЕНИЕ или ОБОРОНА.....
HotDoc: Шерман пишет: P.S. А чо, я умный, да. Университетов не заканчивал, но пишу вполне интеллигентно. P.P.S. В Америке - ниггеры, а в Нигерии - нигеры... миссию ООН взорвали. Первое принял - исправлюсь . А насчет ниггеров - то это прямая цитата одного из участников форума. Пускай ему будет стыдно за это.
marat: gem пишет: И я бы так вдарил, будь я (тьфу!) Гальдером каким-нибудь. Вспомогательным ударом. Возможно,одним корпусом (2 тд) справился бы.Почему там никого почти из наших нет, кроме 2,5 дивизий? (МК в глубине). Да там 90% границы - болота и чащобы! Десяток дорог от силы. Группу Болдина и не заметили. Это самое зачуханное направление. Что там делать немцам - куров и яйков красть? (О Либаве наши стратеги не вспоминали). Где 10-20 див. в обороне на флангах "наших" выступов? Тык бабы виноваты - не нарожали плотности по типу Курской дуги. А так да, идиоты в ГШ сидели, болота и чащобы не учли, все норовили каждую лягушку прикрыть от супостата. gem пишет: Гречко и Устинову рассказали бы? И командование ВД, и командование НАТО страсть как не хотели помирать сразу за час. Некий аналог неприменения химии и бактерий в 1940-1945. Отсюда - как нибудь людишками воевать будем. Отсюда: приказ на применение - только с самого верху! Жить-то хоцца. Раз жить хочется, то не ... армию содержать в 5 млн человек, достаточно РВСН для сдерживания придурков. А если имели планы мир завоевать, так и надо завоевыать, а не ссать, выживем-не выживем. Гречко, Устинов и Брежнев - они из поколения переживших войну, по типу "лишь бы не было войны", своих мозгов нет, вот и строгали вооружение на всю катушку. В данном случае Хрущев был прав - армию сократить, развернуть мирное соревнование. Правда исполнение: "хотели как лучше, вышло как всегда". Aleksey пишет: Ну а теперь берём "Марс" и смотрим по тем же критериям и....... Берем и смотрим. А также Курскую дугу - ну не смогла. КА и вермахт оказались в разных весовых категориях. Aleksey пишет: Наступать на грамотно обороняющегося противника не так легко как кажется теоретику А.Исаеву.(поверьте на слово, я это делал) Ой, а КА грамотно оборонялась? Простите, не знал. Думал, что неуспела до окопов добежать. Вроде бы Исаев четко написал: а) неверное представление о начальном периоде войны б) неотмобилизованность и неразвернутость армии Так что никакой грамотной обороной и не пахло - войска были в пути или пунктах постоянной дислокации. Aleksey пишет: И хоть он и считает Советскуя и Российскую армии "хозяйственной армией" и не больше но там тоже иногда воевали.... Да кто спорит - уровень организации тот же или еще хуже, потому как 70 лет на те же грабли наступают. Что Грозный 1995, что Буденновск. Кстати, претензии не к офицерам и солдатам на поле боя, а к планировщикам типа "Одним полком". Aleksey пишет: И нельзя однозначно говорит что лучше НАСТУПЛЕНИЕ или ОБОРОНА..... Нет, а кто говорит? В стратегическом смысле наступление лучше, потому как: а) владение инициативой б) разгром войск противника в) перенос войны на территорию противника г) уменьшениее продолжительности войны Остальное нюансы. "Метода ведения войны в собственных границах вообще крайне не выгодна" - П.И. Багратион
gem: marat пишет: достаточно РВСН для сдерживания придурков. А если имели планы мир завоевать, так и надо завоевыать, а не ссать, выживем-не выживем. Гречко, Устинов и Брежнев - они из поколения переживших войну, по типу "лишь бы не было войны" 1) Пошел супостат по «нашей» (ЧССР, например), территории. Гвоздить сразу по DC и пр. Парижскам? Из-за Чехословакии? А если тактическими - так и они могут, а там ка-ак понесется! И это прекрасно поняли в нашем ГШ и любимом ПБ. 1а) Ну, завоюем, и дальше что? В подземном бункере так хорошо! 2) "Лишь бы"? Да ничего подобного - покряхтели, да, в 1968 на чехов мирно, но войска-то потом ввели! Они не понимали,чем рисковали?! Вот для этого и нужна армия, а не только "раковые войска". marat пишет: "Метода ведения войны в собственных границах вообще крайне не выгодна" - П.И. Багратион Кто бы спорил? А пришлось ему самому голову сложить... А уж Аустерлиц и до!.. "Суха теория"... marat пишет: А также Курскую дугу - ну не смогла Смогла. Нанеся гитлеровцам критические (для них) потери - и даже без к.-л. преимущества в воздухе, качестве тд и Гинденбургов.
marat: gem пишет: 1) Пошел супостат по «нашей» (ЧССР, например), территории. Гвоздить сразу по DC и пр. Парижскам? Из-за Чехословакии? А если тактическими - так и они могут, а там ка-ак понесется! И это прекрасно поняли в нашем ГШ и любимом ПБ. Эээ, вы верите, что война закончится Чехословакией, т.е. будет локальной? В Чехословакии достаточно держать ЦГВ для контроля за ситуацией? что бы к врагу не перебежали. Аналогично Венгрия, а вот ЗГВ надо сокращать до тех же 5 дивизий. Главное советское присутствие, а не количество. Основная масса нужна на границе с Китаем , потому как Китай не в состоянии нанести нам ущерб ЯО, сравнимый с США. Вот тут будет сложно оправдать применение ЯО, придется брать техничеким превосходством. А если нет решимости применить ЯО, то нафига его разрабатывали? gem пишет: 1а) Ну, завоюем, и дальше что? В подземном бункере так хорошо! Правильно, на фига тогда 5 млн армия с 70 тыс танков и 70 тыс ББМ? Держите 10 тыс танков и 10 тыс ББМ и заявите о применении ЯО первыми в случае нападения большими силами. gem пишет: 2) "Лишь бы"? Да ничего подобного - покряхтели, да, в 1968 на чехов мирно, но войска-то потом ввели! Они не понимали,чем рисковали?! Я забыл уточнить - ядерныйпаритет с США был достигнут примерно к 1974-1976 гг, вот тогда и нужно было сокращать. А до 1968 г мы войск в Чехословакии не держали(после 1945 г). gem пишет: Вот для этого и нужна армия, а не только "раковые войска". Там не армия, там политика была нужна - заключайте договор о дружбе и границах, для поодержания которого будут содержаться войска в любом случае(хотят они или нет - нам Першинги у границ не сдались). gem пишет: Кто бы спорил? А пришлось ему самому голову сложить... А уж Аустерлиц и до!.. "Суха теория"... Ни кто и не спорит. gem пишет: Смогла. Нанеся гитлеровцам критические (для них) потери - и даже без к.-л. преимущества в воздухе, качестве тд и Гинденбургов. Там ведь оборону фактически на юге прорвали, а от продолжения отказались в связи с общей ситуацией на фронтах - Миус-фронт, операция Румянцев. Т.е. при соотношении сил 1941 г оборону прорывают без вариантов. А немцы критические потери понесли в связи с отходом после начала советского наступления - танки не успели с рембах эвакуировать.
gem: marat пишет: Эээ, вы верите, что война закончится Чехословакией, т.е. будет локальной? Ничего подобного! Сразу - от ГДР до Венгрии (о нейтралитете Австрии никто не вспомнит). Супостату в Чехии удобней - нет там таких сил, как в ГДР. Во фланг заходят. marat пишет: ЗГВ надо сокращать до тех же 5 дивизий. Главное советское присутствие, а не количество. По дивизии на страну. Через полгода - бунт и призыв к НАТО: "Придите, спасите!". Проходили в Венгрии. (Я излагаю как чессный имперец). marat пишет: Основная масса нужна на границе с Китаем Наоборот. Радиоактивный пояс. Прорвавшиеся не страшны - будут небоеспособны через пару дней. То же с подкреплениями. А наши... Ну, пали в боях... Я не людоед - я чессно развиваю имперские идеи. marat пишет: А если нет решимости применить ЯО, то нафига его разрабатывали? В том-то и дело, что есть. Где-то до начала царствия дорогого Леонида Ильича. Если Вы вспомните - оранжевые брошюрки "Что делать при ядерном..." потихонечку к 75 сошли на нет, и уже не лежали на каждой тумбочке. Я имею в виду гражданское население. marat пишет: заявите о применении ЯО первыми в случае нападения большими силами. Заявляли. Пугали. Но по Вашим рецептам - что делать-то в прекрасном новом мире? Ни тебе колхозов, ни тебе озера Рица... marat пишет: ядерныйпаритет с США был достигнут примерно к 1974-1976 гг, Да с пятикратным отставанием по боеголовкам - армагеддец всем! Европе до Волги и обоим побережьям США - точно. Не-е-ет, "маловато будет"... marat пишет: заключайте договор о дружбе и границах, для поодержания которого будут содержаться войска в любом случае(хотят они или нет - нам Першинги у границ не сдались). Был договор. В Хельсинки. А про войска - см. выше. "Что мое - мое, а о твоем поговорим..." Готтентотство. marat пишет: Т.е. при соотношении сил 1941 г оборону прорывают без вариантов. При таком расположении сил на 22.06 - никто и не спорит. Хм. Не та тема. marat пишет: А немцы критические потери понесли в связи с отходом после начала советского наступления - танки не успели с рембах эвакуировать Бедняжки... Мне их так "жаль"...Тут тебе и наступление, тут тебе рембазы подкачали... "Ви неправилно воюеете, херр Сталин!"
marat: gem пишет: Ничего подобного! Сразу - от ГДР до Венгрии (о нейтралитете Австрии никто не вспомнит). Супостату в Чехии удобней - нет там таких сил, как в ГДР. Во фланг заходят. А при таком раскладе варинат применения ЯО неизбежен. gem пишет: По дивизии на страну. Через полгода - бунт и призыв к НАТО: "Придите, спасите!". Проходили в Венгрии. (Я излагаю как чессный имперец). Достаточно контролировать местные власти, чтобы ГБ и МВД работало. Ну и ввод войск никто не отменял. gem пишет: Наоборот. Радиоактивный пояс. Прорвавшиеся не страшны - будут небоеспособны через пару дней. То же с подкреплениями. А наши... Ну, пали в боях... Я не людоед - я чессно развиваю имперские идеи. Там не нужен пояс, бо у границы с СССР природные условия не очень, живут на побережье и вдоль рек - достаточно разбомбить плотины на главных реках и китайцев вынесет в море. gem пишет: В том-то и дело, что есть. Где-то до начала царствия дорогого Леонида Ильича. Если Вы вспомните - оранжевые брошюрки "Что делать при ядерном..." потихонечку к 75 сошли на нет, и уже не лежали на каждой тумбочке. Я имею в виду гражданское население. Раз есть решимость, то 5-млн армия не нужна. gem пишет: Да с пятикратным отставанием по боеголовкам - армагеддец всем! Европе до Волги и обоим побережьям США - точно. Не-е-ет, "маловато будет"... Считаете, что имеющихся боеголовок не хватит для нанесения неприемлемого ущерба? gem пишет: Был договор. В Хельсинки. А про войска - см. выше. "Что мое - мое, а о твоем поговорим..." Готтентотство. Вы о чем? Договор со странами ОВД по типу предлагаемого сейчас Москвой своим сателлитам - базы на территории стран с задачей в т.ч. недопущения госпереворота. gem пишет: При таком расположении сил на 22.06 - никто и не спорит. Хм. Не та тема. А другое на длительный срок и не возможно. Вы откуда взяли, что при другом расположении войск немцы нападут 22.06.1941 ? Почему не 15 мая, не 15 августа, не в 1940 г? gem пишет: Бедняжки... Мне их так "жаль"...Тут тебе и наступление, тут тебе рембазы подкачали... "Ви неправилно воюеете, херр Сталин!" А что ерничать-то, потери техники материализовались в безвозврат только в связи с советским наступлением. А так бы отремонтировали.
Админ: Господа! Заканчивайте оффтоп!
Ник.: Шерман пишет: У меня другая версия - чмо человечка приблизили к "кормушке" (Медынский, Дума... и тд и тп). Обычно при этом у неадекватов окончательно сносит крышу. Это не версия, это объективная реальность. Холуй почитает за великую честь прикасаться губами к вельможному заду и искренне полагает, что те, кто этой "чести" лишен - люди второго сорта. Азиатский менталитет - не рожден баем, служи баю хорошо.
Закорецкий: Инфа по теме общения с А.Исаевым: он выложил ряд постов на форуме Экслера: 23 августа 2011, 11:01 Дракоша написал: >Не, просто Алексей Валерьевич не владеет даже основами профессионального языка Неправильно. Перевожу: я не владею и не считаю нужным владеть феней невоевавшей армии, предпочитая ей терминологию изучаемого периода. Которой как раз владею в отличие от представителей невоевавшей, да. >и слэнга и него напрочь отсутствует штабная культура изложения своих Великих Мыслей. Опять неправильно. Мои слова трудны для понимания "портянками" невоевавшей армии. Их маловразумительное мычание - совсем другой коленкор, совершенно согласен. >Ну а усугубляет Фсё это общее развитие, прошедшее в малокультурных кишлаках, вытекающие из этого многочисленные недостатки вопитания и прочая, и прочая, и прочая. В этом меня упрекает выпускник заборостроительного техникума для людей в погонах Дракоша, неоднократно сажаемый мной в лужу(в этой теме в том числе)? О-ло-ло! Я выпускник одного из ведущих ВУЗов страны и упреки выпускников заборостроительных техникумов мне всегда были смешны. >Поэтому Алексей Валерьевич вынужден так изъясняться, >особенно в тех вопросах, в коих он ни уха, ни рыла не понимает. >Ибо так глядишь и за умного сойти можно, а иначе все увидят, что король-то голый. Особенно трогательно это слышать от оператора гуляш-каноне Дракоши, посаженного мной в лужу не далее как здесь: 1) "артиллеристу" Дракоше оказался неизвестен термин "артиллерийский налет", часто употребляющийся профессионалами. 2) "артиллеристу" Дракоше оказалась неизвестной практика пристрелки тяжелой артиллерии силами 122-мм гаубицы Чтобы не вскрывать наличие артиллерии большой мощности(С) 3) "артиллерист" Дракоша продемонстрировал полное непонимание терминов "прямая наводка" и "прямой выстрел". ЗЫ. Титул "оператор гуляш-каноне" Дракоше можно присваивать официально, по итогам вот этого когда его вранье и выдумки были мной опровергнуты с документами в руках. Насчет пункта "2" я заметил: Понятно. "Ботаник" из Самого-Самого-Самого ВУЗа понятия не имеет про РАЗНЫЕ таблицы стрельбы для РАЗНЫХ арт. систем РАЗНЫХ калибров. Ну и что, что выставят прицел для 122-мм гаубицы по какой-то цели? Ну так после этого надо быстренько переходить к БЕГЛОМУ огню из ЭТОЙ же системы. "Пристреливать" из другой системы какие-то цели вообще-то называется "разведка боем" для определения ПОТОЧНЕЕ координат этих целей - всего и делов. Конечно, вести разведку боем из больших калибров как-то э-э-э... "неэкономично". Такой термин "неслуживший носок" в состоянии понять? Не? Исаев ответил (не мне): 30 августа 2011, 15:28 Дракоша написал: >дерзок ты стал не по масти.. Идите, идите, оператор "гуляш-каноне", ботайте по фене дальше. Это единственное что Вы умеете. Я уже давно понял, что в военном деле и истории Вы лох педальный. (усмехнувшись)Заметим, кстати, что по существу у плотно посаженного в лужу месье Дракоши ничего сказать не нашлось. Т.е. вообще. Я добавил: Ага (два раза). А кто мои посты постирал в теме про ПАКТ в ЖЖ "д-ра гильотена"? Сами пропали? Чья бы корова мычала. Ну как там насчет "пристрелки" мортир 122-мм гаубицами? "Обычное дело"? А "на пальцах" по-простому для "ботанов" объяснить слабО? Например меня очень интересует момент пересчета для 280-мм мортиры Бр-5 (образца 1939 г.) прицела 135, полученного по цели 408 "пехота укрытая" на 4-м заряде для гаубицы М-30. Даж представить не в состоянии: КАКККККК??????? Логарифмическая линейка подойдет? Или нужОн арифмометр? ========== ЗЫ: Объясняю: как бывший СОБ (старший офицер на батарее) и комбат (командир батареи) сообщаю, что таких "знатоков" лично я сразу посылаю нафиг. Для начала в детскую библиотеку почитать хотя бы книгу Никифорова про минометы и виды мортирной стрельбы. Как закоспектируешь - заходи, мож пообсчаемся про артиллерию про что нибудь. Ответа А.Исаева нет до сих пор.
Закорецкий: Кстати, А.Исаев так объяснил понятие "завесы" (там же): Забайкалец написал: >А "завеса" это военный теримин 1941 года или как? Там завеса сям завеса... просветите новичка. Да, это термин тех лет. См. "отряды завесы" Гражданской. Ну или, например, книжка 1940 г.: В отличие от других армий, немецкий устав предусматривает организацию воздушной и наземной завесы как мероприятия для скрытия сосредоточения и передвижения войск. Наземная завеса в крупном масштабе организуется силами армейской конницы в соединении с мотомехчастями, в мелком масштабе — силами авангардов, боковых отрядов, арьергардов. Активная завеса (служба стратегической конницы) имеет задачей держать противника вдали от скрываемых ею войск. Пассивная завеса в своих действиях опирается на сильные естественные рубежи (река, сеть озер и т. д.). Позади завесы рекомендуется держать сильные отряды на случай попыток прорыва противника. Пехотная завеса применяется в тех случаях, когда местность препятствует действиям стратегической конницы. отсюда Я уточнил: Клара, я фигею..... Исаев Алексей написал: >Да, это термин тех лет. См. "отряды завесы" Гражданской. Ага (три раза). Например, здесь: Завеса, по определению энциклопедических изданий, представляет собой систему первых «оперативных объединений Красной Армии в 1918 году»1. Завеса была создана в соответствии с постановлением Комитета революционной обороны Петрограда от 3 марта 1918 года и директивы Высшего военного совета от 5 марта для обороны демаркационной линии, установленной на основании Брест-Литовского мирного договора, и прикрытия главных операционных направлений, ведущих к центрам страны, от возможных вторжений германских войск. Завеса состояла из участков, в которые входили все красноармейские, красногвардейские, партизанские и повстанческие отряды, действовавшие в прифронтовой полосе. Приказом РВСР от 11 сентября 1918 г. все участки отрядов завесы были расформированы, а место них образованы фронты и Западный район обороны. Таким образом, определение завесы раскрывает две основные ее функции: противостояние германским войскам и формирование регулярной Красной Армии. Тема: Строительство Красной Армии в войсках Завесы Исаев Алексей написал: >Ну или, например, книжка 1940 г.: Токарев И. М. Тактический справочник по германской армии, 1940 Единственная книжка периода "тогда", в которой упоминается слово "завеса". И находится эта книжка гуугулирование нараз. И на этом заканчивается - нет других расшифровок "завес". Остальные касаются "нормального" понимания - установки "дымовых завес" и т.д.
Ник.: Закорецкий - могу сказать, что Исаев к тому же и подленький лжец. Дракоша совершенно справедливо указал этому ......, что 305-мм гаубицы не могли струлять с немецкой стороны плацдарма, бо переправить их - целая сложнейшая операция. И уж если и стреляли, то с восточного берега, и не Бр-18, а обр.1915-го года. На что Исаев с пафосом пообещал нарыть документы (во крендель-то, написать написал, а после доказуху ищет ) Выждав, когда про спор успели забыть, это подлое существо принесло приказ на организацию связи в дивизионе гаубиц обр.1915-го года, расположенных на ..... восточном берегу. И уверенно приписал себе "победу" Там еще дурилка один сунулся его нахваливать, не разобравшись. Так что вот такое оно это существо. Я так думаю, что вскорости ему очки положат в разные карманы и прилепят подкожные, синего цвета. Что-то это мурло кишлачное стало много себе позволять. Хряк оборзевший, жрущий поп-корм, изнеженная особь непонятного полу что-то уж слишком активно разевает свой дряблый ротик на офицерский корпус. Пора уж провести с ним учения в обстановке, максимально приближенной к боевой. Для закрепления навыков.
Nezumi: Ник. пишет: Дракоша совершенно справедливо указал этому ......, что 305-мм гаубицы не могли струлять с немецкой стороны плацдарма, бо переправить их - целая сложнейшая операция. И уж если и стреляли, то с восточного берега, и не Бр-18, а обр.1915-го года. Ай.ай,ай...как вы мило "забыли",что Дракоша утверждал,что с восточного берега не может быть,потому что не может быть никогда.Дальность не позволяет.На основании чего Дракоша поставил в сомнение вообще участие 305мм гаубиц 14 числа... Так что с типом гаубиц-лажанулся Исаев,а вот с их применением-как раз Дракоша. Ник. пишет: на офицерский корпус. Так он этого заслужил....Вот у меня сложилось мнение,что оружием и историей войн меньше всего в РФ как раз интересуется офицерский корпус.Даж домохозяйки больше.... Опять таки...Стиль общения представителей этого офицерского корпуса-"я служил ,я знаю"...Объяснять ,что с 30-40 годов все таки "немного" поменялось-почти бесполезно.
gem: Nezumi пишет: Так он этого заслужил... Страшно вымолвить... Может, задуматься над всем известной фразой: "Если бы не генералы..."? Я ничего не утверждаю. Позвольте привести цитату из Битти (близко к тексту): "Что-то неладное творится с нашими fucking крейсерами... И с нашей fucking системой тоже..." - Я исключительно по поводу отношения Исаева к строевым (и в запасе) офицерам. Консерватория, ткскзть...
Дракоша: Nezumi пишет: Так что с типом гаубиц-лажанулся Исаев, а вот с их применением-как раз Дракоша. Уху. Простому смертному Дракоше можно лажануться во всем. Историк, который пытается по косточкам разобрать операцию и с умным видом пускает пыль в глаза, громогласно заявляя о "пальпации обороны" 305-мм системами, но при этом понятия не имеет что за системы, откуда они появились, для чего они появились, где и как они применялись и т.д. - это уже не лажанувшийся историк, а недоучка, спешащая сначала ляпнуть, а потом начАть думать. Nezumi пишет: Ай.ай,ай...как вы мило "забыли",что Дракоша утверждал,что с восточного берега не может быть,потому что не может быть никогда.Дальность не позволяет.На основании чего Дракоша поставил в сомнение вообще участие 305мм гаубиц 14 числа... Воистину поставил под сомнение. Вот только Вы разницы не поняли между "поставить под сомнение" и "утверждать". Это во-первых. А поставил я под сомнения после заявления Исаева, что эти системы были переправлены на плацдармы (поэтому и начал с поиска информации о мостах и переправах, которые обладали соответствующей грузоподъемностью и техническим оснащенеим). Это во-вторых. Почувствуйте разницу. (с) Если сможете. Nezumi пишет: Так он этого заслужил....Вот у меня сложилось мнение,что оружием и историей войн меньше всего в РФ как раз интересуется офицерский корпус.Даж домохозяйки больше.... Опять таки...Стиль общения представителей этого офицерского корпуса-"я служил ,я знаю"...Объяснять ,что с 30-40 годов все таки "немного" поменялось-почти бесполезно. Вот поэтому интернет и полон рассуждениями домохозяеек и Знатных Исторегов. А уровень этих рассуждений об оружии и истории войн, естественно, ниже плинтуса. Но для домохозяеек он вполне
Дракоша: Ник. пишет: На что Исаев с пафосом пообещал нарыть документы (во крендель-то, написать написал, а после доказуху ищет ) Это типично для Исаева. И наглядно свидетельствует о нем, как об историке. Ник. пишет: Выждав, когда про спор успели забыть, это подлое существо принесло приказ на организацию связи в дивизионе гаубиц обр.1915-го года, расположенных на ..... восточном берегу. И это тоже типично для него. Будет время и добирусь до архива и этого фонда, для начала посмотрю, а смотрел ли его Исаев вообще. А то сдается мне, что этот приказ и схема связи, которым прикрывается Исаев, из другой оперы. Но суть не в этом, а в том, что из филькиной грамоты, которую он попытался использовать как доказательство, не следует вообще ничего Таких приказов по артиллерии отдавали пачками, схем к этим приказам рисовали немеряно. Утром. А вечером отдавали уже другой приказ, не редко прямо противоположный. И встает несколько вопросов: а если Исаев работал с документами этого дивизиона, то среди документов не нашлось ничего более достойного? Например, боевое донесение командира дивизиона типа "тогда и в такое-то время дивизион занял ОП с координатами ХYH, ... произвел N выстрелов по цели ***, результат такой-то...". А схема организации связи начальника дивизиона - это в неученных глазах Исаева самый достойный докУмент. Кстати, схема-то далеко не полная, как и легенда этой схемы - согласно БУА система радиосвязи дивизиона строится с обязательным дублированием проводной связью и с обязательным выходом на соседей (для повышения устойчивости связи при боевых повреждениях). Про то, что среди архивных документов должны быть приказы вышестостоящего командования, определяющие цели дивизиона, задачи на их подавление (разрушение, уничтожение), предполагаемые расходы снарядов и зарядов и т.п., можно и не говорить. Хотя вся эта куча документов, скорее всего, свидельствует о том, что ни о какой пальпации обороны 305-мм гаубицами и речи не может быть, а системы эти применялись в обычном порядке - начало уничтожения целей за несколько суток до начала наступления (из-за ограниченного числа стволов и их низкой боевой скорострельности).
Дракоша: Закорецкий пишет: Чья бы корова мычала. Ну как там насчет "пристрелки" мортир 122-мм гаубицами? "Обычное дело"? А "на пальцах" по-простому для "ботанов" объяснить слабО? Например меня очень интересует момент пересчета для 280-мм мортиры Бр-5 (образца 1939 г.) прицела 135, полученного по цели 408 "пехота укрытая" на 4-м заряде для гаубицы М-30. Даж представить не в состоянии: КАКККККК??????? Логарифмическая линейка подойдет? Или нужОн арифмометр? С пересчетом нет проблем, если есть все данные. Вот только на фига пристрелка, если они есть в полном объеме? А для подготовки полных данных нужны координаты цели с достаточной точностью. А они упираются как в точность определения координат с тех же ПНП, так и в подведенную топогеодезическую основу - в реалиях она кривая и не бьется "в ноль" с такой же основой не только других родов войск, но и в соседних полках. А далее погода, баллистическая подготовка стволов и зарядов, и прочая, и прочая, и прочая. И Исаев не может понять, что другим калибром пристреливаются не мортиры или гаубицы, а цели, топогеодезия и, что гораздо чаще, погода. И что цели артиллерии ОМ, как правило, надо предварительно раздевать до бетона, а раздевать их крупным калибром будет чересчур жирно инакладно. И раздевание целей - это уже не пристрелка. Вот эти элементарные вещи ему пытались объяснять много раз. Но не в коня корм.
Балтиец: Мне понравилось, что он напейсал про то, что мне нет доверия и почему. По той причине, что я написал про капитан ПВО Зенкевича. Вот ведь сладкая парочка - Исаев и Кошкинъ, материалисты-атеисты.
Nezumi: Дракоша пишет: Уху. Простому смертному Дракоше можно лажануться во всем. Пардон,а без демонстративного разрывания тельника на груди можно? Дракоша пишет: Историк, который пытается по косточкам разобрать операцию и с умным видом пускает пыль в глаза, громогласно заявляя о "пальпации обороны" 305-мм системами, но при этом понятия не имеет что за системы, откуда они появились, для чего они появились, где и как они применялись и т.д. - это уже не лажанувшийся историк, а недоучка, спешащая сначала ляпнуть, а потом начАть думать. По каким еще косточкам?Вы объем книги видели? Боюсь,что под ваши запросы не попадает и трилогия Замулина по Курску.Ибо лазить по фондам отдельных дивизионов,батальонов и проч.и проч.-не хватит ни времени ,ни объема. Я бы то же хотел иметь по Берлинской операции что нибудь поподробнее,но...как то военные историки не торопятся собрать коллектив рыл в 20 и написать такую книгу.И ,боюсь,если напишут-будет как всегда на А пока имеем научпоп...о чем Исаев и писал...Посему вас и шлют в дискуссиях-ибо требуете от автора невозможного. Дракоша пишет: Воистину поставил под сомнение. Вот только Вы разницы не поняли между "поставить под сомнение" и "утверждать". Это во-первых. А поставил я под сомнения после заявления Исаева, что эти системы были переправлены на плацдармы (поэтому и начал с поиска информации о мостах и переправах, которые обладали соответствующей грузоподъемностью и техническим оснащенеим). Это во-вторых. Почувствуйте разницу. (с) Если сможете. Ай-яй..Спорили то вы давно,а вот я ветку читал на прошлой неделе только...Ваше утверждение,что с другого берега стрелять нельзя ибо;а)не добьет б)на предельной дистанции смысла нету куда девать? А получается,что 305 мм использовали именно для поддержки разведки боем,ибо в том городке ничего требующего именно 305 мм калибра не было и его просто заровняли 305 мм чемоданами. Дракоша пишет: Вот поэтому интернет и полон рассуждениями домохозяеек и Знатных Исторегов. А уровень этих рассуждений об оружии и истории войн, естественно, ниже плинтуса. Но для домохозяеек он вполне Книги полны отжигами и историков в погонах..Вон ,тов.полковник Лев Лопуховский в своей "Вяземской катастрофе" мифов 60ков перепел,что второкурсник истфака смеятся будет и что? Спор физиков с лириками,ИМХО....Исаев не представляет многие армейские тонкости,армейские не представляют реалии того времени.Вы при таком подходе так и будете "любезностями" инет засирать вечно,вместо совместной работы.
Дракоша: Nezumi пишет: Пардон,а без демонстративного разрывания тельника на груди можно? Вы тельник на моей груди увидели сегодня утром - когда одевали мою светлость? Nezumi пишет: По каким еще косточкам?Вы объем книги видели? А я не о Пастернаке. Более чем достаточный объем. Nezumi пишет: Боюсь,что под ваши запросы не попадает и трилогия Замулина по Курску.Ибо лазить по фондам отдельных дивизионов,батальонов и проч.и проч.-не хватит ни времени ,ни объема. Гы-гы-гы!!! Вы, судя по написанному Вами, вообще не понимаете, о чем идет речь. Замулин как раз по косточкам разбирает. Т.е. Вы про количество этих косточек, а я про методу. Это во-первых. Кстати, "Ваши" пишется с большой буквы. Или в Вашей деревне русский язык не в почете? Во-вторых, артдивизионы особой мощности - это не дивизион 122-мм гаубиц М-30. И привлекается он для решения особых огневых задач. Если попроще специально для Вас: привлекают их в тех случаях, когда разрушаемые объекты способны оказать серьезное влияние над ход боев и даже операции. Поэтому поинтересоваться боевым применением ТАКОЙ артиллерии в разбираемой операции далеко не грех. Nezumi пишет: А пока имеем научпоп...о чем Исаев и писал... До научпопа Исаеву как до Луны раком. Но имеете права кушать картофельные очистки с помойки и искренне считать, что ничего вкуснее их нет. Nezumi пишет: Посему вас и шлют в дискуссиях-ибо требуете от автора невозможного. Аха, аха ... У Вас забавные представления о дискуссиях и о причинах и следствиях. Дискуссия с Исаевым - это дискуссия одинокого припозднившегося интеллигентного гражданина со стаей гопников в темном переулке. Ибо методы ведения этих "дискуссий" одни и те же. В связи с изложенным, Ваше "посему" несколько далековато от истины. Шлют меня в таких дискуссиях потому что сказать умного нечего. Nezumi пишет: Ай-яй..Спорили то вы давно,а вот я ветку читал на прошлой неделе только...Ваше утверждение,что с другого берега стрелять нельзя ибо;а)не добьет б)на предельной дистанции смысла нету куда девать? Такое утверждение действительно было. И оно пока что не оспорено докУментами. Оспорено оно будет тогда, когда из боевых документов или уважаемых мемуаров будет однозначно вытекать местоположение ОП. Nezumi пишет: А получается,что 305 мм использовали именно для поддержки разведки боем,ибо в том городке ничего требующего именно 305 мм калибра не было и его просто заровняли 305 мм чемоданами. Такие утверждения о "разведке боем" надо доказывать. Тщательно. Начиная с того, что батареи 305-мм гаубиц вели огонь именно по этому городку (а не под шумок по особо прочным оборонительным узлам в других местах), что в городке других целей не было и т.д. Пока что Ваше "заровняли чемоданами" весьма голословно и противоречит принципам применения артиллерии особой мощности. У неё, видите ли, режимы стрельбы такие, что ровнять город, несмотря на большое могущество снаряда, придется до долго и упорно. Nezumi пишет: Книги полны отжигами и историков в погонах..Вон ,тов.полковник Лев Лопуховский в своей "Вяземской катастрофе" мифов 60ков перепел,что второкурсник истфака смеятся будет и что? Вы лучше него можете разобрать вопрос? Если не можете, то разве Вам судить? Если можете, то не ткнете ли пальцем, где можно почитать Ваши профессиональные оценки по каким-либо военно-историческим вопросам? Nezumi пишет: Спор физиков с лириками,ИМХО....Исаев не представляет многие армейские тонкости,армейские не представляют реалии того времени.Вы при таком подходе так и будете "любезностями" инет засирать вечно,вместо совместной работы. Вас так расстраивает, что совместной работы с Исаевым никто не ведет? Так дерзайте! То бишь напишите с ним какую-нибудь нетленку. А мы здесь позабавимся при её разборе. А пока я позасераю (кстати. пишется через "е", а не через "и") инет - например, по вопросам истории стрелкового оружия.
Ник.: Nezumi пишет: Так он этого заслужил....Вот у меня сложилось мнение,что оружием и историей войн меньше всего в РФ как раз интересуется офицерский корпус. Для очередного пламенного защитника толстопузого кишлачного хама повторяю - чтобы понимать суть написанного в документах той эпохи и в воспоминаниях участников необходимо обладать хотя бы элементарными знаниями и пониманием предмета. Офицеры в училищах военную историю проходят не на кафедрах марксизма-оналенинизма, а на тактических, где на примерах показывается применение того или иного приема, подробно рассматриваются ошибки и делаются выводы. Исаев этими знаниями обделен начисто, но невероятный гонор не позволяет ему просто послушать, внять и сделать выводы. Однако возвысится более он неспособен, поэтому ему остается старый проверенный способ для ничтожеств - не можешь сам, топи другого. Поэтому он и пытается хамить, думая, что способен таким образом стать выше Кстати, вот вам еще факт. Точно также Исаев болезненно воспринимает своих пишущих коллег. И если признаваемых на вашем ВИФ-е он еще более-менее терпит, то на остальных набрасывается. На всё ему надо написать свои "рецензии" (типа папа деток критикует неразумных), где он старается авторов унизить. Боится, что ли?
Ник.: Nezumi пишет: Ай.ай,ай...как вы мило "забыли",что Дракоша утверждал,что с восточного берега не может быть,потому что не может быть никогда.Дальность не позволяет. Это после, друг мой, это уже после. Кстати, схема организации связи доказывавет даже не присутствие дивизиона, а то, что его планировали там развернуть - приказ на связь отдается заранее. И стрельба с восточного берега человека, знакомого с армейскими реалиями, не должна была обмануть. Вам гаубицы выделили? Выделили. Вы понимаете КТО распорядился насчет ТАКИХ орудий? Под трибунал захотели? Вот и шарахнули для "отчетности". И документики сварганили. А идиот Исаев, который ничего громче звука ишачьего пука не слышал издал теорию, по которой 305-мм гаубицы "пальпировали" оборону. Ну не кретин ли? Ему Дракоша и сказал - найди в пределах дальности достойные цели. Кстати, вот еще пример исаевской подлости. Исаев лжет: "артиллерист" Дракоша продемонстрировал полное непонимание терминов "прямая наводка" и "прямой выстрел". Свидетельствую - Дракоша прекрасно знает, что это такое. Спор шел вообще не с Исаевым, там персонаж был крайне феерический по категории "тупость + самоуверенность". Исаев в спор даже не полез. Наглая ложь от Исаева. Еще примеры приводить? Как этот идиот собирался местность оценивать по политической карте, например?
Ник.: Nezumi пишет: Исаев не представляет многие армейские тонкости,армейские не представляют реалии того времени.Вы при таком подходе так и будете "любезностями" инет засирать вечно,вместо совместной работы. Друг мой, вы не путайте пожалуйста командира, штабного или военного инженера с человеком в погонах. Погоны и высокие звания носил например неисчислимо огромный кагал разного рода политработников и пр. идеологической гадости, вплоть до того, что существовал специально выделенный секретарь комсомольской организации с офицерским званием (кстати, о свободных выборах). Также погоны носили музыканты. Если некий полковник с именем Лев перепевает мифы 60-тых, то это вовсе не означает, что он не понимает ничего. И уж тем более по нескольким идиотам судить о всех как-то не комильфо. Возьмем подобную логику по отношению к Исаеву. Он у нас откуда? С Убзекистана. Что у нас убзекские "резиденты" делают? И как качественно? Правильно.
Балтиец: Чем вам не угодил полковник Лев, интересно? И что за такие "мифы 60-х"?
Nezumi: Дракоша пишет: Вы тельник на моей груди увидели сегодня утром - когда одевали мою светлость? Ваша светлость?Эк Вас ....что ж не "Величество"? Дракоша пишет: А я не о Пастернаке. Более чем достаточный объем. На описание действий трех фронтов в течении двух месяцев?Самому не смешно? Дракоша пишет: Вы, судя по написанному Вами, вообще не понимаете, о чем идет речь. Замулин как раз по косточкам разбирает. Т.е. Вы про количество этих косточек, а я про методу. Это во-первых. Прекрасно понимаю.Вот разбор "косточек" у Замулина потребовал вдвое больший объем страниц на описание действий одной общевойсковой армии аж за целых 9 дней. Посчитать сколько метров книжной полки и времени займет подобное описание Берлинской операции сами сможете? Соответственно планируемому объему идет и "погружение" в детали. Дракоша пишет: Такие утверждения о "разведке боем" надо доказывать. Тщательно. Начиная с того, что батареи 305-мм гаубиц вели огонь именно по этому городку (а не под шумок по особо прочным оборонительным узлам в других местах), что в городке других целей не было и т.д. Пока что Ваше "заровняли чемоданами" весьма голословно и противоречит принципам применения артиллерии особой мощности. У неё, видите ли, режимы стрельбы такие, что ровнять город, несмотря на большое могущество снаряда, придется до долго и упорно. Это все понятно...Так же как и то,что на принципы применения,правила оформления документации и прочие вещи,за которые во времена Вашей службы напрягали ,в то время старательно клали болт. Дракоша пишет: Вы лучше него можете разобрать вопрос? Если не можете, то разве Вам судить? Если можете, то не ткнете ли пальцем, где можно почитать Ваши профессиональные оценки по каким-либо военно-историческим вопросам? ваших я как то то ж не наблюдаю...А тов.полковник а)не знает некоторых элементарных вещей б)так увлекся борьбой с Сов.властью ,что элементарные вещи(типа приказа о расходе снарядов) не понимает. в)знаний БТТ-ниже уровня оспреевских мурзилок. Ник. пишет: Исаев этими знаниями обделен начисто, но невероятный гонор не позволяет ему просто послушать, внять и сделать выводы. Ну и? Я помню время,пока Исаев вполне вменяемо отвечал в ИНЕТе на вопросы. И частенько наблюдал клоунов ,отягощенных погонами,но при этом не знающих истории СССР даже в рамках школьного учебника. Что не мешало им учить Исаева.Сами заработали эту реакцию,что теперь то плачетесь по интернетам? Замулин в этом плане поступил умнее,просто забив на ИНЕТ дискуссии.Я у него элементарный вопрос уточнил только с третьего раза-отвечал общими словами. Дракоша пишет: Кстати, "Ваши" пишется с большой буквы. Или в Вашей деревне русский язык не в почете? Дракоша пишет: (зевает)а Вам бы не грешно узнать,что докапывание до опечаток в ИНЕте является признаком обычного троллинга. А пока я позасераю (кстати. пишется через "е", а не через "и") инет - например, по вопросам истории стрелкового оружия.
Nezumi: Балтиец пишет: Чем вам не угодил полковник Лев, интересно? И что за такие "мифы 60-х"? Да тема "усатая сука людей не берегла" задолбала... Когда приказ о сбережении снарядов трактуется как наплевательске отношение к людям-это уже клиника.Надо быдо как в Финскую-беспокоящий огонь по дорогам из 280 мм мортир вести,это сильно уменьшает потери личного состава. Нуи сравнение бронетехники сторон перед Вязьмой-отдельная вещь.
Ник.: Балтиец пишет: Чем вам не угодил полковник Лев, интересно? И что за такие "мифы 60-х"? Мне лично ничем, это я отвечаю своему визави.
Ник.: Nezumi пишет: Я помню время,пока Исаев вполне вменяемо отвечал в ИНЕТе на вопросы. Дела давно минувших дней. Nezumi пишет: И частенько наблюдал клоунов ,отягощенных погонами,но при этом не знающих истории СССР даже в рамках школьного учебника. Что не мешало им учить Исаева.Сами заработали эту реакцию,что теперь то плачетесь по интернетам? А я на форуме Закорецкого наблюдал клоуна, который представился полковником ГРУ ГШ, но нес откровенную чушь. При этом после нескольких вопросов он резво сдулся. Можете поверить мне на слово, но любой полковник "за 40" историю СССР сдавал весьма строгой комиссии минимум два раза, если не считать промежуточных экзаменов. Так что насчет "рамок школьного учебника" пусть останется на вашей совести. А вот насчет этого............. Nezumi пишет: Так же как и то,что на принципы применения,правила оформления документации и прочие вещи,за которые во времена Вашей службы напрягали ,в то время старательно клали болт. не сочтите за труд, распишите попобробднее, а именно: 1. Разъясните, принципы применения чего вы имели ввиду? 2. На какие именно принципы и правила в то время (какое?) "клали болт" в сравнении со временем прохождения службы Дракошей? 3. Причины, по которым во времена прохождения службы Дракошей, за несоблюдение оных правил и принципов вдруг стали напрягать? Это не оффтоп. Визави добросовестно повторяет голословное исаевское утверждение о том, что мол "тупые душки- военные смотрят на всё со своей колокольни службы в рядах невоевавшей корпорации(ТМ), красящей ломами заборы, в то время, как в реально воевавшей армии на всю эту феню и показуху клали болт, поэтому все эти знания современных клерков невоевавшей корпорации(ТМ) (обязательно ) никакой ценности не представляют. Особенно его раздражают "полковники". Ну я понимаю отчего. Три полковника (Сафир, Мельников и Ходаренок) очень душевно прошлись сапогами по дряблому исаевскому седалищу, уверенно нарушив работу органа по рождению бредовых гипотез, находящему в непосредственной близости от объекта воздействия.
Ник.: Nezumi пишет: Да тема "усатая сука людей не берегла" задолбала... Ну так "суке усатой" надо было людей беречь, о них думать, а не об амбициях. Nezumi пишет: Когда приказ о сбережении снарядов трактуется как наплевательске отношение к людям-это уже клиника. Не клиника - реалии того времени. Когда на полном серъёзе пишут о том, что геройством является то, что человек, спасая социалистическую собственность (не жизни людей, заметьте), гробит своё здоровье или жизнь - вот это настоящая клиника. Когда запрещают экипажам покидать подбитый танк - это клиника. Когда просрали миллионы единиц боеприпасов и гонят людей на позиции противника без должной артподготовки - это не клиника даже, это преступление. И когда разного рода исаевы в угоду старому маразматику готовы встать в любую позу, хоть сталиниста, хоть "бегущего медведя" ради его "одобрямс" - это банальная мерзость.
Дракоша: Nezumi пишет: Ваша светлость?Эк Вас ....что ж не "Величество"? Титул не позволяет именоваться Величеством. Nezumi пишет: На описание действий трех фронтов в течении двух месяцев?Самому не смешно? ДоклАдать уметь надо (с) Откройте, к примеру, ВИЖ и почитайте того же генерал-майора Макара в части описания подготовки компании 1945 г. Его знания и штабная культура позволяет кратко и ёмко довести до читателя (даже с весьма поверхностными представлениями о стратегии) замысел компании, её цели, основные задачи, факторы сопутствующие, факторы осложняющие и прочая, и прочая, и прочая. Поэтому можете считать, что лучше Исаева нет никого, а картофельные очистки из мусорного бака - это самое вкусное, что есть на белом свете. Nezumi пишет: Прекрасно понимаю.Вот разбор "косточек" у Замулина потребовал вдвое больший объем страниц на описание действий одной общевойсковой армии аж за целых 9 дней. Посчитать сколько метров книжной полки и времени займет подобное описание Берлинской операции сами сможете? Ещё раз по букоффкам специЯльно для Вас: Замулин объявляет свои задачи своему читателю и успешно их решает путем последовательного описания хода боевых действий во времени и в пространстве. Поэтому Исаеву как до Луны раком не только до научпопа, но и до Замулина. Nezumi пишет: Соответственно планируемому объему идет и "погружение" в детали. Это точно! Вот только историки, которые из настоящих, танцуют не от объема, а от вопросов, которые надо раскрывать. И если объем не позволяет, то они вопросы изменяют. А описывать фсё, что под руку подвернется - это стиль для домохозяеек. Nezumi пишет: Это все понятно...Так же как и то,что на принципы применения,правила оформления документации и прочие вещи,за которые во времена Вашей службы напрягали ,в то время старательно клали болт. Аха. Документами сей дивный тезис докажете? Болт может забить командир батареи 122-мм или 152-мм орудий. Ибо у него снарядов много, а ресурс ствола немерянный. А у 305-мм гаубиц каждый выстрел на вес золота ( а то и подороже будет), а ресурс стволов ноль целых и хрен десятых. Поэтому цели для таких орудий определяют не комбаты, а в очень высоких штабах. И спрашивают за боевую работу в полный рост и по полной схеме. Если Вам не очень понятен разговор, прочитанный Вами на ФЭРе, так уж лучше спросите, а не пытайтесь составить собственое мнение о неведомом Вам. Оценивать возможность размещения гаубиц такого калибра исходя из максимальной их дальности стрельбы по ТТХ могут только неученые исаевы. Потому что максимальная дальность - это стрельба на полном заряде и, соответственно, минимальный ресурс ствола. Поэтому такие гаубицы стараются подтягивать к целям настолько, чтобы можно было стрелять на много меньших зарядах, т.к. выстрел на следующем заряде убивает ресурс как несколько выстрелов на предыдущем заряде. И если стрельба должна вестись на полном заряде, то и цель должна быть соответствующая. Т.е. окупающая быстрый износ очень дорогостоящих стволов, которые уже не производятся промышленностью и которые во всей СА можно пересчитать по пальцам. А уж стрельба по окопам или для сравнивания городов - так это преступление, за которое шкурку мелкими лоскутками спустят. Nezumi пишет: ваших я как то то ж не наблюдаю... А Вы в архивы ФЭРа загляните. Там черненькими букоффками на белом фоне мои оценки по некоторым вопросам изложены. И эти оценки известны не одному из участников данного форума. Так что не спешите меряться размерами. Nezumi пишет: А тов.полковник а)не знает некоторых элементарных вещей б)так увлекся борьбой с Сов.властью ,что элементарные вещи(типа приказа о расходе снарядов) не понимает. в)знаний БТТ-ниже уровня оспреевских мурзилок. Это бла-бла-бла. Конкретные аргументы есть? Если есть, то открывайте соответствующий тред и обсудим. А заодно посмотрим, что понимает полковник и что понимаете Вы. Nezumi пишет: (зевает)а Вам бы не грешно узнать,что докапывание до опечаток в ИНЕте является признаком обычного троллинга. тоже позевывая: Научились "Вы" с большой буквы писать? Вот и славненько! И троллить больше нетути повода
Дракоша: Nezumi пишет: Да тема "усатая сука людей не берегла" задолбала... А что "усатая сука" людей берегла? А если Вас тема задолбала, так Вам надо не военной историей заниматься - история советского государства вся на том и построена, что баб много и они ещё нарожают. Nezumi пишет: Когда приказ о сбережении снарядов трактуется как наплевательске отношение к людям-это уже клиника. А как его иначе трактовать-то? И если только были бы приказы о сбережении, а они ж ещё и об установлении лимитов. Вне зависимости от боевой обстановки. Nezumi пишет: Надо быдо как в Финскую-беспокоящий огонь по дорогам из 280 мм мортир вести,это сильно уменьшает потери личного состава. А про приказы о сбережении и лимитировании 76-мм снарядов и 82-мм мин не доводилось слышать хотя бы краем уха? Nezumi пишет: Нуи сравнение бронетехники сторон перед Вязьмой-отдельная вещь. Вы лучше сравните? Так открывайте тред и давайте для начала Вашу методу сравнения рассмотрим. А потом поговорим о том, какие недостатки в методе товарища полковника
Шерман: Дракоша пишет: для начала Вашу методу сравнения рассмотрим. А потом поговорим о том, какие недостатки в методе товарища полковника Присоединяюсь. С удовольствием приму участие в прениях (наконец-то про операцию "Тайфун \ Московская битва" поговорим).
Ник.: Шерман пишет: наконец-то про операцию "Тайфун \ Московская битва" поговорим. О да. Исаев в её описании весьма преуспел. Особенно в выгораживании Жукова. Очень подробно хотелось бы пообсуждать.
Nezumi: Дракоша пишет: Титул не позволяет именоваться Величеством. Скромно,но со вкусом...Дракоша пишет: ДоклАдать уметь надо (с) Откройте, к примеру, ВИЖ и почитайте того же генерал-майора Макара в части описания подготовки компании 1945 г. Его знания и штабная культура позволяет кратко и ёмко довести до читателя (даже с весьма поверхностными представлениями о стратегии) замысел компании, её цели, основные задачи, факторы сопутствующие, факторы осложняющие и прочая, и прочая, и прочая. (пожимая плечами)а что,я с этим спорил?Только опять же-мы упремся а)или в объем или в поверхностное изложение. б)90% эту книгу не купят.Ибо речи генерал-майоров не всегда понятны обывателю Дракоша пишет: Поэтому можете считать, что лучше Исаева нет никого, а картофельные очистки из мусорного бака - это самое вкусное, что есть на белом свете. А вот выдвигать бредовую идею,приписывать ее мне,а потом угарать над моими вкусами-не стоит.Я сам бы предпочел более внятное изложение событий как у Замулина.Вот только опасаюсь,что при темпе 1 книга в год(а в книге 9 дней жизни 1(одной)армии) я не доживу до получения полного описания Берлинской операции. Сразу оговорюсь-"Последний штурм" и ДСПшная книга у меня есть.Не устраивают малым количеством статданных. Дракоша пишет: Аха. Документами сей дивный тезис докажете? Болт может забить командир батареи 122-мм или 152-мм орудий. Ибо у него снарядов много, а ресурс ствола немерянный. Тем не менее ,лимиты вводили и этим калибрам. Потому что снарядов не всегда "немерянно".О лимитировании боеприпасов встречал и у немцев и у американцев.Что такого?У кого то из стран снаряды делают из воздуха или телепортируют их прям с завода на фронт?Возможности ограниченны у всех... Дракоша пишет: Поэтому цели для таких орудий определяют не комбаты, а в очень высоких штабах. И спрашивают за боевую работу в полный рост и по полной схеме. Ага....Все такие требовательные,требовательные ...тогда объясните мне,какого черта в Финскую войну 316 ОАД 18 декабря израсходовал аж по 60 снарядов на ствол?При том,что полковая и дивизионная артиллерия 123 Сд в тот же день-18?И почему он же вел беспокоящий огонь по дорогам ночью? Ник. пишет: Когда запрещают экипажам покидать подбитый танк - это клиника. Это не клиника,а реакция на бросание поврежденной боевой техники. Ник. пишет: Когда просрали миллионы единиц боеприпасов и гонят людей на позиции противника без должной артподготовки - это не клиника даже, это преступление. Вы прямо скажите,вы рассуждения Лопуховскогона 37 стр его книги читали?А исходную речь Тимошенко? Ник. пишет: Ну так "суке усатой" надо было людей беречь, о них думать, а не об амбициях. Вот что еще заметил....Требовать документы с опонента -все могут,а вот подтвердить подобным свои "отжиги"-как то стесняются.Какие амбиции? Дракоша пишет: А про приказы о сбережении и лимитировании 76-мм снарядов и 82-мм мин не доводилось слышать хотя бы краем уха? Доводилось...Как и о законе сохранения вещества,согласно которому чтобы "вещество" на башку противнику упало,его где то нужно взять и как то доставить на огневые позиции.Не всегда есть возможность высаживать в белый свет,как в копеечку,как 116 артполк 72 вагона снарядов. А Вам доводилось смотреть расход боеприпасов,когда кол-во израсходованных снарядов дивизионной артиллерии в пересчете на ствол больше,чем число выпущенных винтовочных патронов? Ник. пишет: Три полковника (Сафир, Мельников и Ходаренок) очень душевно прошлись сапогами по дряблому исаевскому седалищу Ой,не смешите меня с Ходаренком.С тем же успехом он мог лезть к попу с словарем русского языка. Дракоша пишет: Это бла-бла-бла. Конкретные аргументы есть? Если есть, то открывайте соответствующий тред и обсудим. А заодно посмотрим, что понимает полковник и что понимаете Вы. Я не знаю,что понимает полковник,я вижу что Вы не очень понимаете русский язык-я написал,что он не знает БТТ того времени. [ Вы сами то Лопуховского читали?Вот и объясните мне откуда взялось преимущество танков БТ и Т-26 над Т-3 и Т-4 в артвооружении? А уж его перл о применении нашими ВВС зажигательных веществ вообще обсуждать не стоит:56 кг фосфора без сомнения нанесли Вермахту серьезные потери,как и ок 600 ампул АЖ-2... Надо было ими не 1 Ил-2 загрузить,а полк ...и пропала бы Германия ,а с ней и пол-Европы.
Aleksey: Ник. пишет: Офицеры в училищах военную историю проходят не на кафедрах марксизма-оналенинизма, а на тактических, где на примерах показывается применение того или иного приема, подробно рассматриваются ошибки и делаются выводы. А можно уточнить о каких именно "чудо" училищах Вы говорите?
Дракоша: Nezumi пишет: Тем не менее ,лимиты вводили и этим калибрам. А я разве про лимиты для 305-мм калибра? А. вообще-то, о другом. Точнее, о совершенно другом. Nezumi пишет: Ага....Все такие требовательные,требовательные ...тогда объясните мне,какого черта в Финскую войну 316 ОАД 18 декабря израсходовал аж по 60 снарядов на ствол?При том,что полковая и дивизионная артиллерия 123 Сд в тот же день-18?И почему он же вел беспокоящий огонь по дорогам ночью? Открываете материалы Зимней войны и внимательно читаете их. Не забываете озадачиться простым вопросом: а откель про, мягко говоря, нецелесообразное (а если называть вещи своими именами, то преступное) использование артиллерии стало известно и какие оргвыводы были сделаны и в отношении кого. Потом открываете, к примеру, мемуар Надысева и читаете у него про проблемы управления артиллерией в начале и в середине ВОВ. Затем сравниваете управление артиллерией начиная с середины ВОВ (можно даже со Сталинграда) с управлением артиллерией в Зимней войне. И открывается Вам истина. А на будущее учитывайте, что в армии дураков немеряно, в т.ч. на самых высоких должностях. И если они что-то делают, то это совершенно не значит, что их действия были повторены другими, в т.ч. братьями по разуму. Nezumi пишет: Это не клиника,а реакция на бросание поврежденной боевой техники. Аха. Поэтому пусть лучше подготовленные и обстрелянные танкисты, которых так не хватает, горят вместе с этой техникой. Родина большая, запасных полков тоже хватает... Nezumi пишет: Вот что еще заметил....Требовать документы с опонента -все могут,а вот подтвердить подобным свои "отжиги"-как то стесняются.Какие амбиции? Т.е по полям и лесам после войны в течении десятилетий мало останков лежало, на которые наши героические товарищи правители и не менее героические военноначальники положили с прибором? А это лучший показатель того, как в СССР люди ценились. Можете сегодняшний Московский Комсомолец почитать, что с инвалидами ВОВ делали. Зато мы строили ракеты и даже в области балета ... (с) Nezumi пишет: Доводилось...Как и о законе сохранения вещества,согласно которому чтобы "вещество" на башку противнику упало,его где то нужно взять и как то доставить на огневые позиции. Во-во! То самое. Хрен с ними, с людями - страна новых призовет. А снаряд - он не просто денеХ стоитЬ, его ж ещё и на огневые доставить надоть! Nezumi пишет: Не всегда есть возможность высаживать в белый свет,как в копеечку,как 116 артполк 72 вагона снарядов. Так надо было не только пушки и танки клепать перед ВОВ, а ещё и деньги в обучение командного состава вкладывать. Очень большие деньги. И артиллеристами дыры в сорок первом не латать. И т.д. Тогда бы снаряды в белый свет не улетали бы. Но с приказами на лимитирование Вы может и знакомы, а вот с последствиями этих приказов точно не знакомы. Nezumi пишет: А Вам доводилось смотреть расход боеприпасов,когда кол-во израсходованных снарядов дивизионной артиллерии в пересчете на ствол больше,чем число выпущенных винтовочных патронов? А Вы не в курсе чем свою сраную жопу во время войны подтирали генералы и рядовые? Вот с подтирания этой самой жопы и начинается любовь к человеку и уважение его. Пару раз в мороз свою жопу подотрёте снежком и сразу же перестанете мыслить одними только вагонами боеприпасов. А сидя на теплой кухне вагонами мыслить дело заманчивое.
marat: Ник. пишет: Вы понимаете КТО распорядился насчет ТАКИХ орудий? Под трибунал захотели? Вот и шарахнули для "отчетности". И документики сварганили. Этому тоже учили на секретных разборах специальных приемов на кафедрах не марксизма-оналенинизма. Дракоша пишет: Т.е. окупающая быстрый износ очень дорогостоящих стволов, которые уже не производятся промышленностью и которые во всей СА можно пересчитать по пальцам. Кому нужен этот ресурс, если пушка обр. 1915 г, война заканчивается и есть пушки более совершенных конструкций? Поберегли бы ресурс "петропавловских" 210-мм орудий, после войны бы отправили в лом нерастрелянными. Дракоша пишет: история советского государства вся на том и построена, что баб много и они ещё нарожают. Вот это и задолбало - царь-батюшка ну прям взасос любил народ и берег его. А также его генералы. "Апофеоз войны", "На Шипке все спокойно" Верещагин В.В.
Ник.: Aleksey пишет: А можно уточнить о каких именно "чудо" училищах Вы говорите? Почему чудо? На кафедре тактики изучается предмет "Военная история". Часть материала записывается в обычные конспекты, часть в секретные. Экскурсии и выездные лекции тоже не все "для открытого доступа". Что вас ТАК удивило-то? marat - я вам уже говорил, что у вас есть уникальная способность генерировать чушь или нет ? Вам бы ПДД поучить, в каких случаях выезд на "встречку" запрещен.
Ник.: Nezumi пишет: Это не клиника,а реакция на бросание поврежденной боевой техники. Это клиника и наплевательское отношение к человеческой жизни. Потому что задача экипажа вести бой на машине, которая способна выполнять задачу. В нормальной армии человек ценится гораздо больше, чем железяка, что вовсе не означает отсутствие у солдата этой армии боевого духа и стремления выполнить поставленную задачу.
Ник.: Nezumi пишет: Ой,не смешите меня с Ходаренком.С тем же успехом он мог лезть к попу с словарем русского языка. Ходаренок проходил службу в качестве офицера оператора ГШ, и если он делает подобные замечания дебилу Исаеву, который "потратил годы на изучение законов оперативного искусства" (это исайка сами себя хвалит) по элементарной терминологии, то тут надо плакать о том, как некий узбекский факир от истории запарил мозги такому количеству людей. Впрочем исайская секта не самая многочисленная. Мелковат "гуру" (я не о весе и объеме пуза).
gem: Ник. пишет: Ходаренок проходил службу в качестве офицера оператора ГШ Михаил ХОДАРЕНОК: http://www.vko.ru/DesktopModules/Articles А документы могут пролежать в архивах еще лет пятьдесят. И это как минимум. Сегодня подобная информация не только не нужна, но даже и вредна для государства (в обстановке, когда ревизии подвергаются результаты Второй Мировой и уж очень многим хочется предъявить современной России счеты). И морали тут быть никакой не может, как ее никогда и не было в межгосударственных отношениях. (Подчеркнуто мной – gem). Конец цитаты. Вы такой хотите истории? Ходаренок - Исаев - всего лишь конкуренция. “Ужели слово найдено?” Не в упомянутой ли “вредности” настоящая причина ликующего хамства и издевательств над здравым смыслом от имяреков? ”Честные” недоумки, которые действительно им верят, попадаются в незамысловатую ”логическую” ходаренковскую ловушку: Россия (СССР) – как и все-все-все – в межгосударственных отношениях всегда действовала аморально…Не ндравится? Утритесь… У нонешних короткая память, но я прекрасно помню фразу Ельцина – после того, как 21.08.91 Горбачев передал ему “дела и делишки”: “как в грязи выкупался”…
Закорецкий: Nezumi пишет: какого черта в Финскую войну 316 ОАД 18 декабря израсходовал аж по 60 снарядов на ствол? Как-то беседовал с одним артиллеристом, уволенным в запас. Начали выяснять, кто больше стрелял беглым. Он сказал, что в Нагорном Карабахе стрелял по 82 снаряда (беглым). По времени это где-то с полчаса. Из чего, я не стал уточнять, скорее всего, из Д-30. А что такое 60 снарядов на ствол? Тогда батареи на тягле лошадьми были по 4 ствола. В одном артполку 2 артдивизиона по 3 батареи по 4 ствола в каждом. Итого 24 гаубицы. Сейчас на тягле ЗиС-131 в батареях по 8 стволов. Итого, современный артдивизион = тогдашнему артполку. А расход на ОДНУ цель (кроме пристрелки) стрельнули раз по 4 снаряда, стрельнули два по 6 снарядов - уже по 10 на ствол (или 40 на батарею). Так что особо "плотный" огонь при расходе 60 снарядов на ствол (за скока-скока? За день?) - мизер (целей 5 - 6).
Nezumi: Дракоша пишет: Пару раз в мороз свою жопу подотрёте снежком и сразу же перестанете мыслить одними только вагонами боеприпасов. А сидя на теплой кухне вагонами мыслить дело заманчивое. Бла-бла-бла ниочем.... А остается факт-наши доблестные артиллеристы по любой цели норовили влепить 122мм гаубичный снаряд,что не есть хорошо.А полковая артиллерия и 45мм балду пинали.Соответственно никаких снарядов не напасешься. Ник. пишет: Ходаренок проходил службу в качестве офицера оператора ГШ Да насрать,чем он занимался в 70-90 годы.Не надо опрокидывать современность в прошлое.То что таким языком изъясняется тов.Ходаренок со товарищи не следует автоматически,что так же изъяснялись командиры РККА в 30 е годы. Дракоша пишет: Во-во! То самое. Хрен с ними, с людями - страна новых призовет. А снаряд - он не просто денеХ стоитЬ, его ж ещё и на огневые доставить надоть! Деньги напечатать можно.А вот снаряд надо элементарно произвести,для чего нужен металл,ВВ и рабочая сила. Вы их то ж напечатаете? Ник. пишет: Это клиника и наплевательское отношение к человеческой жизни. Потому что задача экипажа вести бой на машине, которая способна выполнять задачу. В нормальной армии человек ценится гораздо больше, чем железяка, что вовсе не означает отсутствие у солдата этой армии боевого духа и стремления выполнить поставленную задачу. Опять таки бла бла бла ниочем.Имелись случаи бросания поврежденной техники,для пресечения этого явления и появился этот приказ. Все....
Nezumi: Закорецкий пишет: А расход на ОДНУ цель (кроме пристрелки) стрельнули раз по 4 снаряда, стрельнули два по 6 снарядов - уже по 10 на ствол (или 40 на батарею). Так что особо "плотный" огонь при расходе 60 снарядов на ствол (за скока-скока? За день?) - мизер (целей 5 - 6). Кейстут,дивизион был вооружен 280 мм мортирами.Опять ситуация-дивизионки и полковухи-18 снарядов на ствол,280мм мотриры-60.У финнов каждая пулеметная точка требовала 300кг "чемодана"?
gem: Приведенная мною выше ссылка http://www.vko.ru/DesktopModules/Articles выдает "просмотр каталога запрещен". Приношу извинения. Но речь Ходоренка была, и ее восприняли. На ''правильном" форуме. Остается спросить автора...
Ник.: Nezumi пишет: Да насрать,чем он занимался в 70-90 годы.Не надо опрокидывать современность в прошлое.То что таким языком изъясняется тов.Ходаренок со товарищи не следует автоматически,что так же изъяснялись командиры РККА в 30 е годы. Конечно нет, но я не думаю, что товарищ Жюков докладывал товарищу Сталину примерно так: "Левую клешню наших ассиметричных канн мы двинем в направлении ХХХ, а правую в направлении УУУ." Мне отчего-то кажеться, что вместо "ВиР" мы бы тогда читали "Записки идиота". Бо как изволит изъясняться Исаев это просто финиш и к терминологии того времени это не имеет никакого отношения. Карты развития ситуации, приводимые Ходаренком очень легко читаемы и даже неподготовленный человек их спокойно поймет (в отличие от исаевской "мешанины стрелочек и ресничек) И уж Ходаренку и в голову не придет предлагать оценивать местность в районе наступления ЗФ по политической карте, на которую нанесен ход боев за 41-й, начало 42-го года на всем участке советско-германского фронта. Так что туалетное действие лучше производить с трудами Исаева. Nezumi пишет: Имелись случаи бросания поврежденной техники,для пресечения этого явления и появился этот приказ. А что по вашему должен делать экипаж подбитой машины на поле боя?
Ник.: gem - я не идеализирую Ходаренка, но критика Исаева по делу. Хотя бы потому, что Исаев заявил о том, что пишет "энциклопедию войны" как человек, потративший годы на изучение оперативного искусства. Более того, в своих "трудах" обвиняет в некомпетентности ветерана ВОВ, к тому же блестящего штабиста. Вот Ходаренок и показал, что годы Исаев потратил впустую - учить то учил, но нихрена не понял.
Закорецкий: Nezumi пишет: Кейстут,дивизион был вооружен 280 мм мортирами.Опять ситуация-дивизионки и полковухи-18 снарядов на ствол,280мм мотриры-60.У финнов каждая пулеметная точка требовала 300кг "чемодана"? А-а-а, попутал калибры. Меня больше интересует полевая артиллерия калибров 76 - 105 - 122 мм. Читаешь оперсводки 5 армии, так частенько отход советских частей объясняется "под сильным артогнем". Возникает вопрос: сколько тут приписок, а если был, то как немцам удавалось удерживать "сильный артогонь" и куда делся свой?
Nezumi: Ник. пишет: А что по вашему должен делать экипаж подбитой машины на поле боя? При выведенной из строя ходовой?Поддерживать огнем остальные машины. Ник. пишет: Бо как изволит изъясняться Исаев это просто финиш и к терминологии того времени это не имеет никакого отношения. Угу...к терминологии...Терминологию тогда просто зубрили,да...Фамилию генералов тогда правильно написать зачастую не могли.... Валялся у товарища скан,где Гудериана переделали на более привычный армянский лад-в Гудорьяна Ник. пишет: Карты развития ситуации, приводимые Ходаренком очень легко читаемы и даже неподготовленный человек их спокойно поймет (в отличие от исаевской "мешанины стрелочек и ресничек) Вот с картами вообще сейчас швах.... Вспоминается советская практика снабжать книги вкладками на тонкой бумаге с картами....А в рамках "Яузовкого" порно ИМХО Вы и карту профкартографа не прочитаете.
RVK: Ник. пишет: А что по вашему должен делать экипаж подбитой машины на поле боя? Приложить усилия к самостоятельному ремонту машины или готовить её к эвакуации. А может даже и бой продолжить вести - по ситуации. На флоте же за живучесть корабля бороться должны до конца, а не бежать с него. Вас это не удивляет? Это война.
Ник.: Nezumi пишет: При выведенной из строя ходовой? Поддерживать огнем остальные машины. А, значит уже уточняем характер повреждений. ОК. Значит танк останавливается в открытом поле и продолжает вести огонь. Отлично. Тем самым привлечет к себе обратно внимание бронебойщиков, которые уже смогут преспокойно его добить наглухо. Отличное решение. RVK пишет: Приложить усилия к самостоятельному ремонту машины или готовить её к эвакуации. А может даже и бой продолжить вести - по ситуации. Ну вот это уже ближе к теме. Главное - по ситуации. RVK пишет: На флоте же за живучесть корабля бороться должны до конца, а не бежать с него. Неудачный пример, потому что с потерей живучести корабля живучесть теряет и экипаж. Вы с корабля в условиях боя далеко убежите в открытом море, например? RVK пишет: Это война. А на войне люди. У них есть родные и близкие и они жить хотят. Людей беречь надо, не любой ценой, но беречь, а не гробить ради железки сраной.
Nezumi: Ник. пишет: Значит танк останавливается в открытом поле и продолжает вести огонь. Отлично. Тем самым привлечет к себе обратно внимание бронебойщиков, которые уже смогут преспокойно его добить наглухо. Отличное решение. А полковое орудие в порядках пехоты обладает просто бешеной подвижностью и маневренностью по сравнению с танком?Однако бой ведет... Ник. пишет: А на войне люди. У них есть родные и близкие и они жить хотят. Людей беречь надо, не любой ценой, но беречь, а не гробить ради железки сраной. Вот остальные экипажи то же жить хотят....И пехота,оставшаяся без поддержки танка то же хочет...И расчет полковой...
RVK: Ник. пишет: Вы с корабля в условиях боя далеко убежите в открытом море, например? А это тоже - по ситуации. Так что пример нормальный. На поле боя, вне танка, между своими окопами и чужими (или вообще в тылу вражеской обороны) шансов выжить тоже не очень много. Или нет? Ник. пишет: А на войне люди. У них есть родные и близкие и они жить хотят. Людей беречь надо, не любой ценой, но беречь, а не гробить ради железки сраной. Согласен со всем. Но! Кто должен определить эту грань: когда надо "гробить ради железки сраной", а когда не надо? Каждый военнослужащий сам, исходя из своих личный взглядов? Или есть устав, приказ командира, воинская дисциплина, взаимовыручка?
RVK: Nezumi пишет: А полковое орудие в порядках пехоты обладает просто бешеной подвижностью и маневренностью по сравнению с танком? И защищенность у её расчета не чета танковому. (Сарказм, хотя для меня лично тема грустная и тяжелая).
Ник.: RVK пишет: На поле боя, вне танка, между своими окопами и чужими (или вообще в тылу вражеской обороны) шансов выжить тоже не очень много. Или нет? Побольше, чем сидя и ведя огонь в обездвиженном танке. Если конечно не в непосредственной близости от пехотинцев противника. RVK пишет: Согласен со всем. Но! Кто должен определить эту грань: когда надо "гробить ради железки сраной", а когда не надо? Ситуация. Примеры. Погибнуть и дать уйти товарищам, прикрывая их отход - это одно. Погибнуть ради того, чтобы тупой командир прикрыл задницу - совсем другое. Погибнуть из-за самодурства начальника - совсем хреново. А ведь везде будет "выполнение боевой задачи".
Nezumi: Ник. пишет: Побольше, чем сидя и ведя огонь в обездвиженном танке. Если конечно не в непосредственной близости от пехотинцев противника. Странно...Вообще то средств поражения пехоты как правило на порядок больше в частях чем ПТО. Ник. пишет: Ситуация. Примеры. Погибнуть и дать уйти товарищам, прикрывая их отход - это одно. Погибнуть ради того, чтобы тупой командир прикрыл задницу - совсем другое. Погибнуть из-за самодурства начальника - совсем хреново. И к чему вы это написали?Ситуация задана изначально-подбит танк.Продолжив вести бой а)Вы прикроете задницу начальству б)Будете потакать его самодурству в)поможете своим товарищам ? Даже при выходе из строя артвооружения танк остается намного более трудной для поражения целью,чем расчет пулемета "Максим" в порядках пехоты.Почему экипаж танка должен обладать преимуществом в выборе перед пулеметчиками?
RVK: Ник. пишет: Побольше, чем сидя и ведя огонь в обездвиженном танке. Не убедили. Ник. пишет: Ситуация. Примеры. Погибнуть и дать уйти товарищам, прикрывая их отход - это одно. Погибнуть ради того, чтобы тупой командир прикрыл задницу - совсем другое. Погибнуть из-за самодурства начальника - совсем хреново. А ведь везде будет "выполнение боевой задачи". Это не ответ. Вы сами же служили, как бы Вы л/с учили бы? Кто бы для них был бы определяющим? RVK пишет: устав, приказ командира, воинская дисциплина, взаимовыручка?
Aleksey: Ник. пишет: Почему чудо? На кафедре тактики изучается предмет "Военная история". Часть материала записывается в обычные конспекты, часть в секретные. Экскурсии и выездные лекции тоже не все "для открытого доступа". Что вас ТАК удивило-то? Курс "военной истории" за ВЕСЬ курс обучение около 50 часов. Там никакие "применения приёмов" не обсуждают.... Там всё очень очень подругому. И то что там читают по этому курсу - сильно не блещет... А вот на тактике(800-900) изучают БУ. Причём очень упорно , а иногда тупо, без учёта недавних конфликтов. В общем и целом курсанты знают военную историю ПЛОХО, ОЧЕНЬ ПЛОХО... В академии там по другому P.S.И я не помню что по курсу история воин был секретный конспект......
Админ: Ник пишет: На кафедре тактики изучается предмет "Военная история". Не "Военная история", а "История военного искусства". Родной для меня предмет однако. Nezumi пишет: Вот с картами вообще сейчас швах.... К слову, собираюсь попрактиковаться под руководством специалиста картографа. Ник. пишет: Значит танк останавливается в открытом поле и продолжает вести огонь. Отлично. Кстати, анализ БД за начальный период войны приводит меня к заключению, что экипажи подбитых в атаке советских танков, как правило, вели бой до конца не покидая машины. В редких случаях их деблокировали, но чаще всего они гибли от сосредоточенного огня противника, т.к. пехота за танками шла неохотно и неумело. Aleksey пишет: В общем и целом курсанты знают военную историю ПЛОХО, ОЧЕНЬ ПЛОХО... Согласен. Не знают и не хотят знать. Очень инертный последнее время контингент. Aleksey пишет: В академии там по другому Там обычно упор делается на новейшую историю. От 1950 по наше время.
Шерман: 1941: 6. Категорически запретить экипажам бросать поврежденные танки. В случае повреждения танка, если он своим ходом двигаться не может, экипаж срочно принимает меры – выпускает горючее из баков, а сам остается в танке, ведет огонь с места и при первой возможности этот танк вкапывается в землю и действует как огневая точка. Если танк подбит или потерпел аварию на поле боя, экипаж обязан защищать его до последней возможности, помня, что оставление танка расценивается как трусость экипажа и нарушение им военной присяги. 6. Категорически воспретить оставление экипажами на поле боя подбитых или застрявших машин до полного израсходования боеприпасов. 2005: 23. Экипаж боевой машины при ее повреждении по возможности продолжает огнем уничтожать противника, принимая одновременно меры по устранению повреждения, и докладывает о нем старшему начальнику. Если машину своими силами восстановить невозможно, то экипаж ожидает подхода ремонтных (эвакуационных) средств. При возгорании боевой машины экипаж принимает меры по ее тушению. Экипаж имеет право оставить боевую машину только в том случае, если машина горит и все меры, принятые для тушения пожара, оказались безрезультатными. При оставлении боевой машины члены экипажа по возможности демонтируют спаренный (курсовой, зенитный) пулемет, забирают закрепленное за ними стрелковое оружие и боеприпасы к нему, а экипаж боевой машины пехоты, кроме того, - противотанковый ракетный комплекс и ракеты к нему. Эвакуация из поврежденной боевой машины осуществляется под взаимным огневым прикрытием, а также под прикрытием огня мотострелкового подразделения. 24. Каждый военнослужащий должен знать и соблюдать нормы Международного гуманитарного права
Дракоша: marat пишет: Кому нужен этот ресурс, если пушка обр. 1915 г, война заканчивается и есть пушки более совершенных конструкций? Поберегли бы ресурс "петропавловских" 210-мм орудий, после войны бы отправили в лом нерастрелянными. Аха. Вот так шашками в СССР и махали - махнул и сразу в дамки. Война не закончилась, и цели для 305-мм калибра ещё имеются. Эти гаубицы впоследствии под Берлин перебрасывались. Под него же перебрасывалась часть артиллерии ОМ из Кенигсберга. И не надо рассказывать о том, что нашим генералам было делать нечего, поэтому они дурью маялись. Это во-первых. Во-вторых, по союзническим обязательствам СССР светила война с Японией. А при отсутствии спутников никто не мог гарантировать, что у японцев нет оборонительных узлов, недоступных для 280-мм калибра. В-третьих, гаубицы (а не пушки) более совершенных конструкций есть. В количестве аж 3 (по букоффкам: три!) штуки. Вот только ресурс ствола у них тоже мизерный. Но основная проблема в том, что к ним выстрелов нетути. А выстрелы от 305-мм гаубиц обр. 1915 г. для БР-18 не годятся. И проблем с самими этими новыми гаубицами на тот момент ещё немеряно. В-четвертых, ресурс таких орудий нужен и для мирного времени. Случись война со шведом, а у нас не только заборы не покрашены, но и 12" гаубиц нет. К тому же гаубицы такого калибра нужны были после войны для опытных стрельб, т.к. вопросы особых оборонительных сооружений поднимались ещё до войны. И т.д. marat пишет: Вот это и задолбало - царь-батюшка ну прям взасос любил народ и берег его. А также его генералы. "Апофеоз войны", "На Шипке все спокойно" Верещагин В.В. К этому можно добавить и высказывания Александра III о цене русского солдата. Так что одной краской всё красить не стоит. Но если даже и цари-батюшки были неправы, то это не является оправданием советского подхода к людям.
Дракоша: Закорецкий пишет: А расход на ОДНУ цель (кроме пристрелки) стрельнули раз по 4 снаряда, стрельнули два по 6 снарядов - уже по 10 на ствол (или 40 на батарею). Так что особо "плотный" огонь при расходе 60 снарядов на ствол (за скока-скока? За день?) - мизер (целей 5 - 6). Читал как-то мемуар артиллериста-разведчика. Готовились к наступлению, силы подтягивали, снаряды копили... Естественно, что разведкой надо заниматься, поэтому развесили на ёлках ПНП. Но неудачно с маскировкой вышло. А немцы выкатили на руках автоматическую пушку и издаля расстреляли все эти ПНП. Итак несколько раз. Пулеметы практически не достают, а артиллеристы и минометчики зубами скрипят, ибо дневной лимит на сегодня они уже исчерпали (в количестве аж 4 снарядов на 76-мм ствол и аж 4 мин на 82-мм ствол), а за перерасход - трибунал согласно приказу. Вот так копили снаряды и мины для наступления. Хрен с ними, с пятью ПНП и двумя-тремя десятками жизней - главное, чтобы боеприпасы к моменту наступления накоплены были. А то, что немцы разведчиков изводят - так это мелочи жизни. А потом удивление, что снаряды и мины в белый свет, как в копеечку, улетают. Закорецкий пишет: Читаешь оперсводки 5 армии, так частенько отход советских частей объясняется "под сильным артогнем". Возникает вопрос: сколько тут приписок, а если был, то как немцам удавалось удерживать "сильный артогонь" и куда делся свой? А читаешь воспоминания Петрова и диву даешься, как использовалась советская артиллерия. Неудивительно, что через короткое время "свой огонь" потух.
Дракоша: Nezumi пишет: Бла-бла-бла ниочем.... А остается факт-наши доблестные артиллеристы по любой цели норовили влепить 122мм гаубичный снаряд,что не есть хорошо.А полковая артиллерия и 45мм балду пинали.Соответственно никаких снарядов не напасешься. Да не надо песен за упокой. К Вашему факту можно прибавить ещё много тысяч аналогичных фактов. А потом отпровергнуть их десятками тысяч прямо противоположных фактов. И таким макаром можно бодаться долго. Потому что, увы, Вы не понимаете причин и следствий. Причины жесткой экономии и введения мизерных лимитов были в недостатке боеприпасов, в сложностях с их доставкой и т.п. Но это не основная причина. Основная причина была в бездарном управлении артиллерией и в не менее бездарном выполнении огневых задач исполнителями. Поэтому мизерный лимит - это попытка повышения эффективности артиллерии за счет солдатской крови. Ибо эффективность можно повышать и другими методами - организацией нормального управления артиллерией, ведением нормальной разведки, созданием полноценного специального обеспечения (для примера: в линейных артполках топогеодезическая служба более или менее нормально стала фунциклировать не раньше конца 1942 г. - начала 1943 г., да и то далеко не везде) и т.д., и т.п. Вот когда проделана огромная предварительная работа, тогда выкатывать автоматическую пушку для сбивания ПНП с ёлок для немцев становится самоубийством - выкатить дадут, но выстрелить из неё, а тем более закатить обратно, уже не получится. И расход боеприпасов до наступления по конкретным целям - это существенное уменьшение расхода боеприпасов при наступлении. Я не сложно излагаю? Nezumi пишет: Деньги напечатать можно.А вот снаряд надо элементарно произвести,для чего нужен металл,ВВ и рабочая сила. Вы их то ж напечатаете? Снаряды произвести много быстрее, чем обучить грамотно воевать людей, которых убивают из-за отсутствия этих снарядов. Металла и ВВ для снарядов страна ещё произведет - например, после войны. Вот только убитый или искалеченный боец в этом участия уже принимать не будет. И речь идет не о десятках убитых и искалеченных, а о миллионах! А эти миллионы могли бы выполнить боевую задачу, выжить и потом страну строить. А строить страну на костях пытались до Петра I, вот только почему-то каждый раз выходит плохо, а опыт предшественников ничему не учит. Nezumi пишет: Опять таки бла бла бла ниочем.Имелись случаи бросания поврежденной техники,для пресечения этого явления и появился этот приказ. Все.... Понятно. Представления кухОнной домработницы о войне - это, конечно же, самые правильные представления. Жаль, что эта домработница не знает, что для пресечения таких случаев в армии существовал мощнейший аппарат - особые отделы, военные следователи и прокуроры, и даже комиссары / замполиты со своими независимыми линиями доклада. А бороться со случаями путем пресечения таким образом - это воду в решете носить. Nezumi пишет: При выведенной из строя ходовой?Поддерживать огнем остальные машины. Раз поддерживать огнем, то значит, чт огонь будет вести и в ответ. Причем по неподвижной цели. И как долго Вы поддерживали бы? Две минуты или три? Nezumi пишет: А полковое орудие в порядках пехоты обладает просто бешеной подвижностью и маневренностью по сравнению с танком?Однако бой ведет... И как долго оно ведет этот самый бой? По Вашей логике можно танки одними гранатами останавливать - а чё, дешево и сердито. Можно и гранатой танк останавливать, но чей-то героизм - это всегда следствие чьего-то головотяпства. P.S. Во время войны у знаменитого клоуна Карандаша была великолепная реприза. Он мел манеж, потом садился и начинал вздыхать. К нему подходили и спрашивали, почему он не занимается делом. На что он разводил руки, тяжело вздыхал и отвечал: "Война!" Вот так и Вы пытаетесь списать на войну всё, что можно и всё, что нельзя.
Ник.: Админ пишет: Не "Военная история", а "История военного искусства". Родной для меня предмет однако. Ну у нас он назывался именно "военная история", впрочем не суть. У вас в училище её тоже ведь на кафедре тактики преподавали, не так ли?
Ник.: Nezumi пишет: А полковое орудие в порядках пехоты обладает просто бешеной подвижностью и маневренностью по сравнению с танком?Однако бой ведет... Опять неудачный пример. Его ведь не выдвигают далеко за передний край в непосредственной близости от противника. Позиция для орудия выбирается заранее, оборудуется и маскируется. Админ пишет: Кстати, анализ БД за начальный период войны приводит меня к заключению, что экипажи подбитых в атаке советских танков, как правило, вели бой до конца не покидая машины. В редких случаях их деблокировали, но чаще всего они гибли от сосредоточенного огня противника, т.к. пехота за танками шла неохотно и неумело. О чем и разговор. Обездвиженный танк, продолжающий вести огонь подвергнется сосредоточенному огню противника. Попасть в него гораздо легче. Шерман - спасибо за сравнение.
Ник.: Aleksey пишет: Курс "военной истории" за ВЕСЬ курс обучение около 50 часов. Да вы что? А мы два года учили. И экзамены сдавали. Не придумывайте. Aleksey пишет: А вот на тактике(800-900) изучают БУ. Причём очень упорно , а иногда тупо, без учёта недавних конфликтов. Вы это могли бы утверждать, если бы являлись членом инспекционной комиссии по военным ВУЗам. А я вот помню, что опыты недавних конфликтов рассматривались очень подробно, в особенности тактические приемы противника. Израильтян так вообще чуть ли не под микроскопом. Так что позволю себе с вами не согласиться. Aleksey пишет: В общем и целом курсанты знают военную историю ПЛОХО, ОЧЕНЬ ПЛОХО... Позвольте спросить, сколько выпускников военных училищ за последнее время вы проэкзаменовали на предмет знания военной истории?
Nezumi: Дракоша пишет: Металла и ВВ для снарядов страна ещё произведет - например, после войны. О как?Очень нужна умершему от голода каша после похорон. Дракоша пишет: Ибо эффективность можно повышать и другими методами - организацией нормального управления артиллерией, ведением нормальной разведки, созданием полноценного специального обеспечения (для примера: в линейных артполках топогеодезическая служба более или менее нормально стала фунциклировать не раньше конца 1942 г. - начала 1943 г., да и то далеко не везде) и т.д., и т.п. А вы как по нормальному бойцов для нее готовить будете,если толком нет ни кадров ни ресурсов? Да и логика у Вас....Снаряды взяли и произвели,людей взяли и подготовили... Сами же пример приводите-получилось все к началу 43 года только.А вот как воевать под Вязьмой в 41м,когда снарядов мало,часть заводов на колесах,а исполнители высаживают те ,что есть в белый свет? Кстати,господин хороший,судя по Вашей писанине Вы так 37 стр открыть и не соизволили? Вы ,типа артиллерист,все и так знаете,без обращения к первоисточникам? А по факту Тимошенко и устраивает подчиненому разнос за неправильную организацию наступления,бесцельную трату снарядов А на вопрос-можно ли использовать снаряды сверх лимита и как нибудь получить их дополнительно прямо заявляет,что при такой организации наступления снаряды расходовать запрещает и дополнительных не даст... Вот в том то и проблема между военными и сториками:Вы сразу включаете логику,вспоминаете устав и прочее,прочее...А уточнить,как оно уже было-а зачем? Дракоша пишет: Понятно. Представления кухОнной домработницы о войне - это, конечно же, самые правильные представления. Жаль, что эта домработница не знает, что для пресечения таких случаев в армии существовал мощнейший аппарат - особые отделы, военные следователи и прокуроры, и даже комиссары / замполиты со своими независимыми линиями доклада. А бороться со случаями путем пресечения таким образом - это воду в решете носить. Вы общими фразами то не кидайтесь.Конкретно,по пунктам-что можно было сделать в данной ситуации? Дракоша пишет: Но неудачно с маскировкой вышло. И причем тут лимиты?Накрыли бы минометами с закрытой позиции,если наблюдатели маскироватся не умеют. Дракоша пишет: И как долго оно ведет этот самый бой? По Вашей логике можно танки одними гранатами останавливать - а чё, дешево и сердито. Можно и гранатой танк останавливать, но чей-то героизм - это всегда следствие чьего-то головотяпства. И?Полковая артиллерия исчезла из армий времен ВМВ?
Ник.: Nezumi пишет: А вот как воевать под Вязьмой в 41м,когда снарядов мало,часть заводов на колесах,а исполнители высаживают те ,что есть в белый свет? Один маленький вопрос. А насколько адекватно и грамотно руководство государства, которое всего несколько месяцев до этого имело море боеприпасов, заводы на местах, дающие военную продукцию хорошими сериями, кадровую армию и превосходное вооружение, по основным типам превосходящее противника в разы и которое всё это бездарно профукало менее чем за месяц? Способно ли такое руководство вообще на какие-либо меры, кроме чрезвычайных?
Nezumi: Ник. пишет: Один маленький вопрос.Вы вначале в данной ситуации напишите ,что делать(уж ждать,что Вы таки наконец прочтете исходное место у Лопуховского я уже и не надеюсь),а потом попремся в ветку "Причины поражения 41 года" и будем мусолить тему дальше. Точнее,будете вы с Дракошей,потому как беседовать с людьми,защищающими Лопуховского не прочтя его-мне как неинтересно.
Шерман: «Тимошенко:… Четвертое. Что делаете для того, чтобы вы наступали? Абрамов: Имевшие ранее недостатки пресекаются немедленно и на месте. Сейчас на фронт вызван представитель Особого отдела и военный прокурор. Тимошенко: <…> не стану Вас допрашивать, потому что надоело слушать объяснения причин. Основная причина не успехов заключается в трех вещах: у Вас никто не представляет смысла вождения группировки, ничего не понимают в использовании артиллерии, обеспечивающей успех движения вперед ударной группировки. <…> Ваши войска будут продолжать распыляться по фронту». Абрамов оправдывается и просит разрешения. расходовать снаряды, которые имеются в армии. «Тимошенко: В дальнейшем запрещаю и ни одного лишнего снаряда не дам (выделено мною. — Л.Л.). Или наступайте <…> и получите для этого снаряды; или скажите прямо, что ничего не понимаете в ведении боевых действий, не морочьте нам голову и не транжирьте боеприпасы совершенно зря». Снаряды имели в глазах маршала большую цену, нежели жизни бойцов и командиров…
RVK: Админ пишет: Кстати, анализ БД за начальный период войны приводит меня к заключению, что экипажи подбитых в атаке советских танков, как правило, вели бой до конца не покидая машины. В редких случаях их деблокировали, но чаще всего они гибли от сосредоточенного огня противника, т.к. пехота за танками шла неохотно и неумело. А что лучше делать экипажам таких танков в таких ситуациях? 1. Покидать машину и гибнуть от стрелкового огня противника, ибо наша "пехота за танками шла неохотно и неумело". 2. Оставаться в танке, принимать все меры к возвращению ему подвижности, готовить эвакуацию и вести из него огонь и есть надежда, что "редких случаях их деблокировали". К чему надо готовить экипажи в такой ситуации? Шерман спасибо за цитаты. Дракоша пишет: Раз поддерживать огнем, то значит, чт огонь будет вести и в ответ. Причем по неподвижной цели. И как долго Вы поддерживали бы? Две минуты или три? К Вам такой же вопрос как и к Ник. (Вы на него не ответили): то должен определить эту грань: когда надо "гробить ради железки сраной", а когда не надо? Каждый военнослужащий сам, исходя из своих личный взглядов? Или есть устав, приказ командира, воинская дисциплина, взаимовыручка? Вы сами же служили, как бы Вы л/с учили бы? Кто бы для них был бы определяющим? И повторюсь: для меня лично тема грустная и тяжелая, но именно по этому на неё должен быть чёткий ответ, чтобы военнослужащий знал как ему поступать, чтобы потом к нему не было так сказать "претензий".
RVK: Ник. пишет: Его ведь не выдвигают далеко за передний край в непосредственной близости от противника. Позиция для орудия выбирается заранее, оборудуется и маскируется. Я понял, что речь шла о ситуации движения этого орудия в порядках наступающей пехоты. Ник. пишет: Один маленький вопрос. А насколько адекватно и грамотно руководство государства, которое всего несколько месяцев до этого имело море боеприпасов, заводы на местах, дающие военную продукцию хорошими сериями, кадровую армию и превосходное вооружение, по основным типам превосходящее противника в разы и которое всё это бездарно профукало менее чем за месяц? Способно ли такое руководство вообще на какие-либо меры, кроме чрезвычайных? Руководство было явно не на высоте. И тогда к Вам вопрос: а как проявила себя армия в это время? Идеально?
RVK: Шерман а почему Вы не дали ссылку на источник? Это же: Шерман пишет: Снаряды имели в глазах маршала большую цену, нежели жизни бойцов и командиров Слова Лопуховского.
А. Волков: А в училищах учат составлять и вести списки - книги потерь? Или нет?
Дракоша: Nezumi пишет: О как?Очень нужна умершему от голода каша после похорон. Есть мобзапас немалых размеров, в т.ч. по металлу и по ВВ. Есть куча металла в изделиях, которые на фиг не нужны (например, корпуса кораблей Большого флота или металл с Дворца Советов). Есть союзники с ленд-лизом. Есть трофеи. И прочая, и прочая, и прочая. Но самый главный резерв - это целесообразное использование имеющегося. Без этого никаких запасов не хватит и никакая промышленность не поможет (что, собственно, и продемонстрировала ВОВ). Nezumi пишет: А вы как по нормальному бойцов для нее готовить будете,если толком нет ни кадров ни ресурсов? Меньше танков клепать надо, тогда будут ресурсы на обучение танкистов. И танкистов беречь надо, тогда ресурсов на обучение новобранцев понадобится много меньше и танки будут гореть гораздо реже. А если стрелять из винтовки раз в год тремя патронами и учить танки водить по-пешему в сомкнутом строю, тады конечно будут проблемы с количеством нормальных бойцов. Nezumi пишет: Да и логика у Вас....Снаряды взяли и произвели,людей взяли и подготовили... У меня нормальная логика. Могу только предполагать, как генералов готовить. А вот как из солдат и сержантов специалистов делают, особенно в условиях когда петух жареный клюнет, я не по учебникам знаю. Nezumi пишет: Сами же пример приводите-получилось все к началу 43 года только.А вот как воевать под Вязьмой в 41м,когда снарядов мало,часть заводов на колесах,а исполнители высаживают те ,что есть в белый свет? А доводить до Вязьмы не надо. А если уж довели, то надо систему менять, начиная с Вязьмы, а не после очередных разгромов 1942 года. И если высшему руководству надо пару лет, чтобы осознать это, то это руководство надо коленом под жопу или, в крайнем случае, после войны под трибуналы, а не по президиумам. Nezumi пишет: Кстати,господин хороший,судя по Вашей писанине Вы так 37 стр открыть и не соизволили? Я, господин хороший, Вам предложил открыть тред, если у Вас так Вязьма зудит. А уважаемые форумчане даже обещали поучаствовать. Но Вам, видать, религия не позволяет вопросы по кучкам раскладывать. А мне пока есть что почитать. Nezumi пишет: Вы ,типа артиллерист,все и так знаете,без обращения к первоисточникам? Я первоисточников перечитал немало, начиная с мемуаров и заканчивая учебниками, боевыми документами и работами по обобщению боевого опыта. Nezumi пишет: А по факту Тимошенко и устраивает подчиненому разнос за неправильную организацию наступления,бесцельную трату снарядов А, это тот самый гениальный Тимошенко, который вместе с Жуковым просрал начало войны, до войны сделал всё, чтобы оставить на окуппированной территории огромные запасы и мужественно экномил ресурсы на обучении, а во время войны не блеснул ни организаторскими способностями, ни полководческим талантом? А где был товарищ Тимошенко, когда его подчиненный готовился к наступлению? А товарищ Тимошенко вопросами планирования боевой работы артиллерии занимался до наступления? Или быть может товарищ Тимошенко считал, что куцые штабы артиллерии, сделанные с его одобрямс, способны всё самостоятельно сделать? Наверное, товарищ Тимошенко писал Наставление по работе штабов артиллерии, поэтому не досуг ему было... Поэтому читайте правильно докУмент: Товарищ Тимошенко не разнос устраивает, а свою жопу прикрывает, чтобы его собственные проколы не были так видны. Nezumi пишет: А на вопрос-можно ли использовать снаряды сверх лимита и как нибудь получить их дополнительно прямо заявляет,что при такой организации наступления снаряды расходовать запрещает и дополнительных не даст... Орать легко. Делать выводы и заниматься оргработой по этим выводам, выкорчевывая причины неудач, несколько сложнее. Так какие выводы сделал товарищ Тимошенко? Что подчиненные уроды, поэтому снарядов им не давать? Так он такой же урод. Nezumi пишет: Вот в том то и проблема между военными и сториками:Вы сразу включаете логику,вспоминаете устав и прочее,прочее...А уточнить,как оно уже было-а зачем? Вы знакомство с артиллерией времен ВОВ начните с чтения хороших мемуаров. Например, Надысева. Там очень простым и очень понятным языком для абсолютно неподготовленного читателя рассказывается как оно было на самом деле, почему так было, как исправлялось и т.д. Даже можете речи замполитов и описание подвигов бойцов и командиров не читать. Вот когда начнете понимать, что работа начинается с организации штабов, а не с количества пушек, то тогда с Вами можно будет обсуждать конкретные обстановки, причины, следствия, последствия... А пока что у нас с Вами разговор на разных языках - в одном месте Вы вагонами мыслите, а в другом месте до уровня командира орудия ещё не доросли. Nezumi пишет: Вы общими фразами то не кидайтесь.Конкретно,по пунктам-что можно было сделать в данной ситуации? Вы для начала обстановку опишете, как оно положено. Вот тогда будет, что обсуждать. А пока что конкретики-то нет. А то, что Вы считаете конкретикой, на самом деле таковой не является. Nezumi пишет: И причем тут лимиты?Накрыли бы минометами с закрытой позиции,если наблюдатели маскироватся не умеют. А лимиты здесь при том, что рачительные немцы минимизировали свои затраты, ведя огонь на прямой наводке одиночным орудием, не раскрывая огневые позиции своей артиллерии. Т.е. у них возникла проблема и они быстро и эффективно её решили. А лимиты заставили артиллеристов и минометчиков смотреть на всё это и кусать локти. Но было бы разрешение на превышение лимитов, так немцы заплатили бы за это автоматической пушкой и её расчетом, а также страхом схамить в следущий раз. Что касается минометов, так уничтожить ими ПНП на ёлках не так-то просто - для надежного уничтожения расход мин должен быть немаленький. И это время. За которое могут с ещё неуничтоженных ПНП засечь огневые и накрыть так, что мало не покажется. В итоге за пяток уничтоженных ПНП можно расплатиться парой минометных батарей и несколькими десятками мимнометчиков. Да и прежде чем уничтожать такие ПНП с закрытых ОП надо много думать - может эти хитрожопые русские морковку подвесили и только и ждут, когда артиллерия в дело вступит. Кстати, автор этих мемуаров строил свой ПНП несколько иначе - на елке, но за её стволом, выводя за елку только трубы приборов. А в других полках наблюдатели действительно не умели маскироваться. Но остались бы живы, так научились бы на всю войну. А там пришлось новобранцам по-новой учиться, с нуля. Вот поэтому если солдат берегут, то они воют хорошо. Nezumi пишет: И?Полковая артиллерия исчезла из армий времен ВМВ? Полковая пушка - это полковая пушка. А полковая артиллерия - это из другой оперы. Полковая артиллерия - это, кроме полковых орудий, ещё и ротные, батальонные и полковые минометы, противотанковые орудия и зенитные средства. Минометы прошли всю войну и остались в составе полковой артиллерии на много десятилетий. А вот всё прочее пришлось усиливать и модернизировать. И даже введение кумулятивных снарядов в боекомплект полковых орудий не сделало их противотанковым средством. С ещё большим успехом с танками боролись и 122-мм гаубицы М-30, и 152-мм гаубицы-пушки МЛ-20, и зенитные орудия, и прочая, и прочая, и прочая. По советским концепциям боевого примененения артиллерии с танками должны бороться все! Но это совершенно не значит, что это "все" становятся противотанковыми средствами. Поэтому не надо нужду выдавать за добродетель - шансов выйти победителем в борьбе с танками у полковой пушки много меньше, чем даже у "сорокопятки". Но полковая пушка - это все же лучше, чем ПТР или связка противотанковых гранат.
RVK: Дракоша пишет: Поэтому не надо нужду выдавать за добродетель - шансов выйти победителем в борьбе с танками у полковой пушки много меньше, чем даже у "сорокопятки". Но полковая пушка - это все же лучше, чем ПТР или связка противотанковых гранат. А это причем здесь? Речь же шла о продвижении орудия в порядках пехоты и борьба оного с целями мещающих этой пехоте наступать и в этом контексте о защищенности расчета этого орудия от огня противника.
Шерман: RVK пишет: а почему Вы не дали ссылку на источник? Nezumi пишет: ж ждать,что Вы таки наконец прочтете исходное место у Лопуховского я уже и не надеюсь) Думал, что и так понятно... Тем более, никто ссылку и не просил. Исправляюсь: цитаты про поврежденную технику из Боевого Устава - 2005 и приказов по Ленфронту и 5-й армии, а также из памятки танкиста.
Дракоша: RVK К Вам такой же вопрос как и к Ник. (Вы на него не ответили) Мне никто не задавал этот вопрос. Но попробую ответить. Начинать надо с системы. Когда система поощряет лучших и выдвигает их. А если система этих лучших гнобит, то формализовать что-либо соверешнно бесполезно. Ибо всё это превратится в пухлые тома инструкций, рекомендаций, наставлений и т.п., а воз и ныне будет там. То есть дух приказов должен быть первичен, а буква приказа вторична. Далее. На каждую хитрую жопу всегда найдется адекватный ответ. Поэтому на войне всегда будут ситуации, когда хитрожопый обойдет все формальности. Исходя из этого, нет смысла формализовать всё. К тому же это соответствует духу приказа, а не его букве. Дух приказов ВОВ - техника всё, а люди ничто. А эти люди шли в атаки, прекрасно сознавая, что там будет во время неё, не из-под палки, не под дулами пулеметов и противотанковых орудий. Поэтому должны быть какие-то общие критерии. Например, потеря хода лишает танк боеспособности. Поддерживать огнем - это глупость, ибо спалят на фиг, а так есть шансы ночью танк выдернуть. Но всегда были и будут ситуации, когда поддерживать надо, потому что даже если и спалят, то это не худшее из зол. Но это уже героизм. А требовать героизма ото всех и всегда - это глупо и нецелесообразно. Потеря пушечного вооружения - это тоже потеря боеспособности. Но одно дело атаковать пехоту, которую можно долбать пулеметами и наматывать на гусеницы, заодно увеличивая численность атакующих (а это фактор не из последних!), а другое дело встречный танковый бой - можно и отвлечь противника, но шансов получить снаряд много больше, поэтому лучше выходить из боя, сохраняя экипаж и ценную боевую машину. В общем сложно. Но в той же авиации летчик принимал решение на выход из боя. И что-то я не помню, чтобы ему это запрещалось. Но вышел из боя из-за боевого повреждения и вышел из боя из-за трусости - это было две большие разницы. И боевые повреждения, как правило, устанавливались легко даже на самолетах, совершивших вынужденную посадку. Хотя в тех же мемуарах я встречал пару случаев, когда всё против летчика, даже его товарищи, но машина сгорела и доказательств нет. Одного списали, а второй - сколько веревочке не вится, в следущих боях всё встало на свои места. поэтому осужден и направлен в штрафбат. У танкистов точно так же можно установить причины. Если хотеть. Но отцам-командирам было проще издавать драконовские приказы, чем организовывать тщательные разборы после боя. Вот где-то так.
Дракоша: RVK пишет: А это причем здесь? Речь же шла о продвижении орудия в порядках пехоты и борьба оного с целями мещающих этой пехоте наступать и в этом контексте о защищенности расчета этого орудия от огня противника. Вы что-то путаете. Разговор начался о полковом оружии супротив танка.
Nezumi: Дракоша пишет: Вы что-то путаете. Разговор начался о полковом оружии супротив танка. Ничего он не путает..Запутались как раз Вы.Полковую пушку в боевых порядках пехоты я привел как пример тяжелого вооружение выдвинутого вперед,при этом обладающим такой же почти такой же подвижностью ,как подбитый танк при худшей защите. Дракоша пишет: В общем сложно. Совершенно верно...Разобратся будет сложно,точнее-почти невозможно. Кстати этот приказ вполне себе обходили,покидая подбитую машину,а потом ремонтируя ее или туша пожар,если противник ее не добивал.Если добивал-проблема с приказом и так снималась. Дракоша пишет: Полковая пушка - это полковая пушка. А полковая артиллерия - это из другой оперы. Полковая артиллерия - это, кроме полковых орудий, ещё и ротные, батальонные и полковые минометы, противотанковые орудия и зенитные средства. Минометы прошли всю войну и остались в составе полковой артиллерии на много десятилетий. А вот всё прочее пришлось усиливать и модернизировать. И даже введение кумулятивных снарядов в боекомплект полковых орудий не сделало их противотанковым средством. У ВЫас все таки проблемы с пониманием русского языка.Еще раз перечитайте место,где я первый раз помянул полковую пушку. Дракоша пишет: Есть мобзапас немалых размеров, в т.ч. по металлу и по ВВ. Есть куча металла в изделиях, которые на фиг не нужны (например, корпуса кораблей Большого флота или металл с Дворца Советов). Вам такое понятие как "время" знакомо?Сколько его пройдет ,пока порежут на иголки "Советский Союз" и изготовят снаряды?А что делать тов.Тимошенко здесь и сейчас,когда снарядов пшик,а подчиненые в любой пулемет норовят из гаубицы вальнуть? Меня не интересует,какой бы Вы хотели видеть страну на 1/6 части суши,ее политический строй,экономику и прочая прочая,я Вам задал конкретный вопрос-какая альтернатива введению лимита на расход снарядов? Дракоша пишет: Меньше танков клепать надо, тогда будут ресурсы на обучение танкистов. Не будет,в нашей экономической ситуации,При нашей надежности техники она вся уйдет на рембазы и готовить танкистов будет не на чем. Плюс надо учитывать длину сухопутной границы СССР и возможность маневра. Дракоша пишет: Я, господин хороший, Вам предложил открыть тред, если у Вас так Вязьма зудит. Зачем?Для опровержения трех ляпов Лопуховского по которым видно его незнание матчасти авиации,БТТ и предвзятость открывать отдельную ветку?Если Вы уже эту исписали портянками на лист,а опровергнуть не удосужились.
Балтиец: Исаева кто-нибудь будет хвалить ругать критиковать обсуждать, короче?
Nezumi: Балтиец пишет: Исаева кто-нибудь будет хвалить ругать критиковать обсуждать, короче? Так все написанное-всего лишь спор на тему "конструктивна ли критика Исаева в данном вопросе"
marat: Дракоша пишет: Война не закончилась, и цели для 305-мм калибра ещё имеются. Эти гаубицы впоследствии под Берлин перебрасывались. Под него же перебрасывалась часть артиллерии ОМ из Кенигсберга. И не надо рассказывать о том, что нашим генералам было делать нечего, поэтому они дурью маялись. Это во-первых. Хотите сказать, что те 60 снарядов добили ресурс ствола? А Широкорад пишет, что ему известен единственный случай примемения 305-мм гаубиц в войну - в Кенигсберге. Т.е. до этого ресурс не расходовался. И после Кенигсберга его оставалось еще на Берлин, и на Японию(только возили ли эти гаубицы на ДВ?). А так прожили до конца 50-х и пошли в утиль. Не знаю как у гаубиц, а у морских 305-мм орудий ресурс вроде 2-3 бк, т.е. 240-360 выстрелов полными зарядами. Дракоша пишет: В-третьих, гаубицы (а не пушки) более совершенных конструкций есть. В количестве аж 3 (по букоффкам: три!) штуки. Вот только ресурс ствола у них тоже мизерный. Но основная проблема в том, что к ним выстрелов нетути. А выстрелы от 305-мм гаубиц обр. 1915 г. для БР-18 не годятся. И проблем с самими этими новыми гаубицами на тот момент ещё немеряно. Тем более, что снаряды от гаубиц обр. 15 г к новым не подходят - значит расстрелять нужно хоть с какой-то пользой. А Бр-18 не в количестве счастье - при нужде еще сделают, раз не сделали. значит необходимости не было. А так повторюсь - списали в лом в конце 50-х годов вместе с нерастрелянным боезапасом. Зато ресурс ствола в войну сберегли. Дракоша пишет: В-четвертых, ресурс таких орудий нужен и для мирного времени. Случись война со шведом, а у нас не только заборы не покрашены, но и 12" гаубиц нет. К тому же гаубицы такого калибра нужны были после войны для опытных стрельб, т.к. вопросы особых оборонительных сооружений поднимались ещё до войны. Какие цели вы видите в новой войне для 305-мм орудий? Дракоша пишет: К этому можно добавить и высказывания Александра III о цене русского солдата. Так что одной краской всё красить не стоит. Но если даже и цари-батюшки были неправы, то это не является оправданием советского подхода к людям. Ну так и Сталин сказал - нужно было 400 тыс в сутки расходовать снарядов. Больше бы людей сберегли. Чем не нравится? А советских руководителей никто и не оправдывает, так и было - расходный материал в силу обстоятельств. Но они хоть попытались исправить ошибку царской России - наклепали танков, снарядов и самолетов... до войны.
marat: Дракоша пишет: Читал как-то мемуар артиллериста-разведчика. Готовились к наступлению, силы подтягивали, снаряды копили... Естественно, что разведкой надо заниматься, поэтому развесили на ёлках ПНП. Но неудачно с маскировкой вышло. А немцы выкатили на руках автоматическую пушку и издаля расстреляли все эти ПНП. Итак несколько раз. Пулеметы практически не достают, а артиллеристы и минометчики зубами скрипят, ибо дневной лимит на сегодня они уже исчерпали (в количестве аж 4 снарядов на 76-мм ствол и аж 4 мин на 82-мм ствол), а за перерасход - трибунал согласно приказу. Ну так идиоты - не могли с первого раза замаскироваться нормально? Нет, нужно четыре раза на грабли наступить. Конечно, командиры виноваты - ввели лимит на выстрелы. Дракоша пишет: Основная причина была в бездарном управлении артиллерией и в не менее бездарном выполнении огневых задач исполнителями. Поэтому мизерный лимит - это попытка повышения эффективности артиллерии за счет солдатской крови. Неплохо бы аргумент разбавить документальными доказательствами. а не голословными утверждениями - снарядов было много, но солдат не снаряд, денег за него не плочено.
marat: Дракоша пишет: Снаряды произвести много быстрее, чем обучить грамотно воевать людей, которых убивают из-за отсутствия этих снарядов. Металла и ВВ для снарядов страна ещё произведет - например, после войны. Вот только убитый или искалеченный боец в этом участия уже принимать не будет. И речь идет не о десятках убитых и искалеченных, а о миллионах! А эти миллионы могли бы выполнить боевую задачу, выжить и потом страну строить. А строить страну на костях пытались до Петра I, вот только почему-то каждый раз выходит плохо, а опыт предшественников ничему не учит. Ага, после войны особенно доставило. Снаряды нужны здесь и сейчас, а не после войны. А искалеченный или убитый солдат здесь и сейчас покрывает эту конкретную нехватку снарядов. Вы читали проблемы в промышленности боеприпасов накануне войны - мало сделать корпус снаряда, к нему нужна взрывчатка, нужен взрываетль, нужны пороха и нужны специалисты по снаряжению. А у вас еще надо вбухивать огромные средства в обучение комсостава и солдат. Да кто ж спорит - лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Только у СССР таких надо выше крыши. а возможностей кот наплакал. Вот и приходилось платить кровью. Дракоша пишет: Вот когда проделана огромная предварительная работа, тогда выкатывать автоматическую пушку для сбивания ПНП с ёлок для немцев становится самоубийством - выкатить дадут, но выстрелить из неё, а тем более закатить обратно, уже не получится. И расход боеприпасов до наступления по конкретным целям - это существенное уменьшение расхода боеприпасов при наступлении. Я не сложно излагаю? А что тут сложного - как получилось стабилизировать обстановку с выпуском боеприпасов(в т.ч. с использованием ленд-лизовских порохов), так и убрали лимит на выстрелы.
marat: Дракоша пишет: Понятно. Представления кухОнной домработницы о войне - это, конечно же, самые правильные представления. Жаль, что эта домработница не знает, что для пресечения таких случаев в армии существовал мощнейший аппарат - особые отделы, военные следователи и прокуроры, и даже комиссары / замполиты со своими независимыми линиями доклада. А бороться со случаями путем пресечения таким образом - это воду в решете носить. О чем и речь - собственный скудный опыт и на 1941 г. А некоторые при этом теории о нежелании воевать за советскую власть строят. Это ж не правда, у нас Смерш для этих случаев был. Дракоша пишет: Раз поддерживать огнем, то значит, чт огонь будет вести и в ответ. Причем по неподвижной цели. И как долго Вы поддерживали бы? Две минуты или три? Это война - если стреляют по неподвижной цели, то значит целые танки в это время рвутся к врагу. Дракоша пишет: Есть мобзапас немалых размеров, в т.ч. по металлу и по ВВ. Есть куча металла в изделиях, которые на фиг не нужны (например, корпуса кораблей Большого флота или металл с Дворца Советов). Есть союзники с ленд-лизом. Есть трофеи. И прочая, и прочая, и прочая. Но самый главный резерв - это целесообразное использование имеющегося. Без этого никаких запасов не хватит и никакая промышленность не поможет (что, собственно, и продемонстрировала ВОВ). Дефицит порохов и мощностей по их выпуску откроет вам глаза на все резервы советской промышленности. Дракоша пишет: Меньше танков клепать надо, тогда будут ресурсы на обучение танкистов. И танкистов беречь надо, тогда ресурсов на обучение новобранцев понадобится много меньше и танки будут гореть гораздо реже. А если стрелять из винтовки раз в год тремя патронами и учить танки водить по-пешему в сомкнутом строю, тады конечно будут проблемы с количеством нормальных бойцов. О, может уточните в граммах: меньше - это сколько? А немцы вот ничего, учили войска без танков, с транспарантами "танковый взвод", "штурмовая эскадрилия", фанерный танк и ничего, смогли. Дракоша пишет: А, это тот самый гениальный Тимошенко, который вместе с Жуковым просрал начало войны, до войны сделал всё, чтобы оставить на окуппированной территории огромные запасы и мужественно экномил ресурсы на обучении, а во время войны не блеснул ни организаторскими способностями, ни полководческим талантом? А где был товарищ Тимошенко, когда его подчиненный готовился к наступлению? А товарищ Тимошенко вопросами планирования боевой работы артиллерии занимался до наступления? Или быть может товарищ Тимошенко считал, что куцые штабы артиллерии, сделанные с его одобрямс, способны всё самостоятельно сделать? Наверное, товарищ Тимошенко писал Наставление по работе штабов артиллерии, поэтому не досуг ему было... Поэтому читайте правильно докУмент: Товарищ Тимошенко не разнос устраивает, а свою жопу прикрывает, чтобы его собственные проколы не были так видны. А нарком обороны так и должен за каждого комбата сопли подтирать у солдат. А иначе "не зачет", войну просрал, инициативы не проявил. "Войну начинают политики, а ведут генералы"(с) Дракоша пишет: Орать легко. Делать выводы и заниматься оргработой по этим выводам, выкорчевывая причины неудач, несколько сложнее. Так какие выводы сделал товарищ Тимошенко? Что подчиненные уроды, поэтому снарядов им не давать? Так он такой же урод. Один Дракоша весь в белом. Дракоша пишет: Вы знакомство с артиллерией времен ВОВ начните с чтения хороших мемуаров. Например, Надысева. Там очень простым и очень понятным языком для абсолютно неподготовленного читателя рассказывается как оно было на самом деле, почему так было, как исправлялось и т.д. Т.е. Надысев все делал тайком, без указаний сверху(Тимошенко и Жуков все просрали, жопу прикрывали). А вам хвастаться о горах прочитанных источников не стоит, потому как ни чего вы не усвоили: "Начну с его отношения к артиллерии. Ее роли в операции он придавал решающее значение, не без оснований считая, что только артиллерия способна мощным , массированным огнем нанести наибольший урон противнику и тем самым предельно сократить потери как в живой силе, так и в технике во время прорыва и развития наступления." Дракоша пишет: Вы для начала обстановку опишете, как оно положено. Вот тогда будет, что обсуждать. А пока что конкретики-то нет. А то, что Вы считаете конкретикой, на самом деле таковой не является. Вы же вывод сделали по запрету покидать подбитую технику, не требуя анализа ситуации - "уроды не жалели солдатской кровушки". Дракоша пишет: А лимиты здесь при том, что рачительные немцы минимизировали свои затраты, ведя огонь на прямой наводке одиночным орудием, не раскрывая огневые позиции своей артиллерии. Т.е. у них возникла проблема и они быстро и эффективно её решили. А лимиты заставили артиллеристов и минометчиков смотреть на всё это и кусать локти. Но было бы разрешение на превышение лимитов, так немцы заплатили бы за это автоматической пушкой и её расчетом, а также страхом схамить в следущий раз. Были бы нормальные разведчики, не пришлось бы артиллеристам кусать локти - маскироваться надо, а не доводить до стрельбы прямой наводкой. Кстати, что снайперов не было? Или залповой стрельбы не осилили?
marat: Дракоша пишет: Дух приказов ВОВ - техника всё, а люди ничто. Бла-бла-бла. если технику бросать при малейшем удобном случае, то тогда нефиг писать о кровожадных руководителях, бросающих в бой людей с саперными лопатками. На таких хитрованов никаких заводов не хватит. Классика - немецкий танк ходит в бой до 30 раз, советский - 3, от силы 5.
marat: Балтиец пишет: Исаева кто-нибудь будет хвалить ругать критиковать обсуждать, короче? Хорош уж тем, что сподвигнул многих занятся тем же - ходить в архивы, копать историю и печатать книги. Вот заказал книжку по уманскому сражению август 1941 г, на неделе должна прийти.
Закорецкий: marat пишет: Вот заказал книжку по уманскому сражению август 1941 г, на неделе должна прийти. Так есть масса подробных статей. Например, эта: Статья была любезно предоставлена мне, работником Уральского госуниверситета О. И. Нуждиным и публикуется на сайте с его разрешения. Более подробного описания боевых действий, 6й и 12й армий в районе Подвысокого за период 1-13 августа 1941г. я не встречал. А вот и сама книга: Название: 1941. Победный парад Гитлера. Правда об Уманском побоище Автор: Рунов В. А. Издательство: "Яуза" Страниц: 416 Формат: PDF Размер: 45,7 Мб Качество: Отличное Язык: Русский Год издания: 2010 http://depositfiles.com/files/oou1tldg2
Закорецкий: Закорецкий пишет: А вот и сама книга: Только что скачал и бегло залистал. "5 июля" - на 145-й странице. А до нее всякое разное (подготовка немцев, СССР, "- Вы меня поняли?" - Жуков Сталину 22 июня и т.д.). "Уманский котел" - 169 стр. 1 августа - 231 стр. 8 августа - 270 стр. Эпилог - стр. 284 - 314 Приложения - стр. 317 - 411 (1940, "Барбаросса", биографии, штаты, "Соображения 15 мая" и т.д.). Литература - стр. 412 - 413 Короче, текста по теме набирается страниц на 170. Т.е. книгу вполне можно было бы уменьшить раза в 2 с половиной.
RVK: Дракоша пишет: Мне никто не задавал этот вопрос. Верно, это я про Ник. писал. Дракоша пишет: В общем сложно. И я про это писал. Но всё же вести огонь из подбитого танка совсем не обязательно. Можно выкинуть дымшашку - прикрыть машину завесой и сымитировать пожар. Тем временем осмотреть повреждение и далее по ситуации: натянуть гусеницу самим, приготовить машину к эвакуации и т.д. А не драпать куда глаза глядят.
Дракоша: Nezumi Ничего он не путает. Запутались как раз Вы. Возможно. Мысль-то у Вас растеклась, как Днепр во время разлива, посему и запутаться недолго. Nezumi Вам такое понятие как "время" знакомо?Сколько его пройдет ,пока порежут на иголки "Советский Союз" и изготовят снаряды? Мне? Знакомо, ещё как знакомо. А времени пройдет много меньше, чем руду добудут да металл из неё выплавят. Nezumi А что делать тов.Тимошенко здесь и сейчас,когда снарядов пшик,а подчиненые в любой пулемет норовят из гаубицы вальнуть? Я уже Вам объяснил русским языком: товарищу Тимошенко надо было заниматься организацией боевой работы артиллерии. Если Вы не в курсе, что это такое и как это делается, то кто Вам виноват? Кстати, заниматься этим надо было ещё до войны, но если уж не сложилось, то хотя бы во время неё. Но для товарища Тимошенко было много проще издавать идиотские приказы, оставляя войска вообще без артиллерии. Nezumi Меня не интересует,какой бы Вы хотели видеть страну на 1/6 части суши,ее политический строй,экономику и прочая прочая,я Вам задал конкретный вопрос-какая альтернатива введению лимита на расход снарядов? Дык я Вам конкретно отвечал и отвечаю. Рази я виноват, что Вы меня не понимаете? Nezumi Не будет,в нашей экономической ситуации,При нашей надежности техники она вся уйдет на рембазы и готовить танкистов будет не на чем. Понятно. Т.е. о методах и способах учёбы в войсках Вы представления не имеете. Бронекопытные войска, вообще-то, на учебных и учебно-боевых машинах тренируются. С ними тоже проблем хватает, но боевые машины при этом на рембазы не уходят. Не говоря уже о том, что артстрелковая подготовка солдат и сержантов к ресурсу боевых машин имеет очень малое отношение, ибо её можно проводить на тренажерах (кстати, они в войсках были, только в недостаточном количестве, т.к. ресурсы на клепание танков шли и снаряды Економили). Ещё меньшее отношение к ресурсу боевых машин имеют вопросы подготовки командиров, специалистов и т.д., и т.п. Nezumi Плюс надо учитывать длину сухопутной границы СССР и возможность маневра. Воевать надо уметь. Тогда не только сапоги не будут жать, но и яйца мешать не будут. В качестве примера: значение радиофикации танков и самолетов было известно во всем мире всем, кроме советских военноначальников. Поэтому немцы педалировали на ууправление, а у нас - на количество. Как следствие, танков клепали немеряно, а свечной заводик по производству раций для танков и самолетов был в СССР один-единственный. И мощности мирного времени у этого заводика были всего лишь 400 радиостанций в год. Поэтому не надо песен о протяжености границ. Если воевать не умеют и не хотят учиться, а хотят количеством задавить и шапками забросать, то никаких войск не хватит.
Дракоша: marat Хотите сказать, что те 60 снарядов добили ресурс ствола? А Широкорад пишет, что ему известен единственный случай примемения 305-мм гаубиц в войну - в Кенигсберге. Т.е. до этого ресурс не расходовался. И после Кенигсберга его оставалось еще на Берлин, и на Японию(только возили ли эти гаубицы на ДВ?). А так прожили до конца 50-х и пошли в утиль. Не знаю как у гаубиц, а у морских 305-мм орудий ресурс вроде 2-3 бк, т.е. 240-360 выстрелов полными зарядами. Это Вы такой умный 03.09.11. А в апреле 1945 года было много вопросов, на которые не было ответов. Поэтому ресурсом не бросались. Но суть опять несколько в другом. Покажите достойные цели для 305-мм орудий. И после этого вопрос ресурса отпадет сам собой, как хвост у ящерицы, которую за жопу взяли. Кстати, Широкорад писал "ему известно", причем в 90-е гг. Это не значит, что артиллерия ОМ не применялась до Кенигсберга. Можете открыть сайты частей, которые были созданы преобразованием дивизионов ОМ и посмотреть их боевые пути. Они начались, ЕМНИП, ещё в 1943 г. Боевое применение 280-мм мортир описано не раз, с 305-мм хуже, но судя по косвенным данным, применялись и они. marat Какие цели вы видите в новой войне для 305-мм орудий? Хороший вопрос! А какой виделась эта новая война с колокольни Воронова и Надысева? Не в курсе? Вот и они не были в курсе. marat Ну так и Сталин сказал - нужно было 400 тыс в сутки расходовать снарядов. Больше бы людей сберегли. Чем не нравится? Не нравится тем, что только сказал. Мне больше нравится, когда сначала сказал, а потом сделано. marat Ну так идиоты - не могли с первого раза замаскироваться нормально? Нет, нужно четыре раза на грабли наступить. Конечно, командиры виноваты - ввели лимит на выстрелы. А почему четыре? А почему идиоты? Вы так хорошо умеете воевать, что на их бы месте смогли бы сделать лучше? Что-то меня сомнения гложут. А командиры да - виноваты. Не управляли, не проследили. Но вопрос лимитов - это из другой оперы. Была бы нормальная маскировка, так немцы при молчании советской артиллерии схамили бы в другом месте по другому поводу с теми же последствиями. marat Неплохо бы аргумент разбавить документальными доказательствами. а не голословными утверждениями - снарядов было много, но солдат не снаряд, денег за него не плочено. Не, не так. Открываете, к примеру, мемуар Надысева, в котором всё по полочкам разложено. Читаете. Потом ищите боевые документы, воспоминания других генералов и т.п. доказательства, которые опровергают его обобщения. Когда найдете, то заходЬте - побеседуем. А цитировать многоабзацные лапти у меня нет желания. Да и подозреваю, что Вы поймете из них процентов 20, и вряд ли больше. marat Ага, после войны особенно доставило. Снаряды нужны здесь и сейчас, а не после войны. А искалеченный или убитый солдат здесь и сейчас покрывает эту конкретную нехватку снарядов. Вы читали проблемы в промышленности боеприпасов накануне войны - мало сделать корпус снаряда, к нему нужна взрывчатка, нужен взрываетль, нужны пороха и нужны специалисты по снаряжению. А у вас еще надо вбухивать огромные средства в обучение комсостава и солдат. Да кто ж спорит - лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Только у СССР таких надо выше крыши. а возможностей кот наплакал. Вот и приходилось платить кровью. Вы слышали звон, но не знаете где он. Летние потери артиллерийских боеприпасов и их расход в боях не были критичны для РККА, т.к. в загашниках оставалось снарядов просто немеряно. Только если летом 1941 г. снаряды просрали из-за бездарного стратегического управления, то осенью 1941 г. их просрали из-за бездарного управления артиллерией уже на оперативном и тактическом уровне, паля в белый свет, аки в копеечку. И палили в этот белый свет пока ещё кадровые артиллеристы под мудрым руководством не менее кадровых общевойсковых командиров - подготовка оказалась недостаточной и у тех, и у других. Что касатеся возможностей СССР, то не надо плакаться - они были фантастические при милитаризованной экономике. А когда петух жареный в задницу клюнул, то на верхах головы сразу просветлились и перестали заниматься экстенсивной экономикой, потому что жизнь заставила перейти на интенсивную. Хотя умные головы ратовали за это много раньше, но их по лагерям и лесоповалам (в лучшем случае) распределяли за громкие крики. Специально для Вас попроще: вместо строительства десятков новых заводов начали заниматься технологиями и оптимизацией старых заводов, что дало фантастические результаты. Строить новые тоже пришлось, но первичным стало не количество, а качество. marat А что тут сложного - как получилось стабилизировать обстановку с выпуском боеприпасов(в т.ч. с использованием ленд-лизовских порохов), так и убрали лимит на выстрелы. Лимит на настрел существовал всегда и до самой войны. Вопрос в размерах. Но суть в другом. Промышленность боеприпасов уже летом 1942 г. поставляла достаточное количество выстрелов чтобы не держать артиллерию на фронте на голодном пайке. Однако тимошенки продолжали держать и в 1942 г., и даже весной 1943 г. А боеприпасов никогда не хватает. Их в 1945 г. не хватало - например, при проведении Берлинской операции. marat Это война - если стреляют по неподвижной цели, то значит целые танки в это время рвутся к врагу. Эко новое слово в противотанковой обороне! Неподвижные цели, вообще-то, растреливаются апосля. marat Дефицит порохов и мощностей по их выпуску откроет вам глаза на все резервы советской промышленности. Не, мне глаза на дефициты и резервы советской помышлености открывают двадцать механизированных корпусов. А про дефицит порохов, ВВ, боеприпасов и прочего мне рассазывать не надо - если формировать такие соединения и в таком количестве, то никакой промышленности не хватит. marat О, может уточните в граммах: меньше - это сколько? А это считается. Тщательно. И не только Генштабом. А в СССР первый десяток мехкорпусов формировался на основе опроса командующих округами: сколько тебе, родной, надо мехкорпусов - адын или дыва? Так же формировался и второй десяток. И ещё много чего формировалось таким макаром. marat А немцы вот ничего, учили войска без танков, с транспарантами "танковый взвод", "штурмовая эскадрилия", фанерный танк и ничего, смогли. Это Вы такую картину на уроках НВП рисуйте - там, может быть, и поверят. А в реалиях картина была несколько другая - Казань, множество офицеров и унтеров, прошедших ПМВ, подход к обучению, которому можно только позавидовать и т.д, и т.п. Но уж лучше учить на фанерных танках, чем заборы красить, как в РККА. Мемуаров как учили до войны выше крыши - их никакой оглоблей не перешибешь. Хотя надо сказать, что в Советской Армии в 80-е годы учили ещё хуже. marat А нарком обороны так и должен за каждого комбата сопли подтирать у солдат. А иначе "не зачет", войну просрал, инициативы не проявил. "Войну начинают политики, а ведут генералы"(с) Открываете источники и смотрите, что происходило в 1940 г. и в первой половине 1941 г. с командованием артиллерии РККА. При товарище Тимошенко. После его решений ему впору за каждым комбатом присматривать - а кто ж ему виноват-то? Но если не хочется каждому комбату сопли подтирать и нет времени на это, то либо меняются командующие артиллерией фронта, армии, дивизии, которые накосячили и им дается право и время наводить порядок, либо анализируются причины косяков и принимаются меря для их устранения. Так что конкретно сделал товарищ Тимошенко - приказ о лимитах издал? marat Т.е. Надысев все делал тайком, без указаний сверху(Тимошенко и Жуков все просрали, жопу прикрывали). Так читайте, и откроется Вам истина. Товарищ Надысев сделал более чем достаточно без тимошенковых и жуковых. marat А вам хвастаться о горах прочитанных источников не стоит, потому как ни чего вы не усвоили: "Начну с его отношения к артиллерии. Ее роли в операции он придавал решающее значение, не без оснований считая, что только артиллерия способна мощным , массированным огнем нанести наибольший урон противнику и тем самым предельно сократить потери как в живой силе, так и в технике во время прорыва и развития наступления." Это Вы про что? Про обязательные реверансы? Кроме них есть ещё и конретика. Расскажите про эту конкретику периода 1941 года? Кто придавал решающее значение, как именно придавал ... marat Вы же вывод сделали по запрету покидать подбитую технику, не требуя анализа ситуации - "уроды не жалели солдатской кровушки". Конечно. А какой я должен был сделать вывод? Что жалели? Ии что не уроды? marat Были бы нормальные разведчики, не пришлось бы артиллеристам кусать локти - маскироваться надо, а не доводить до стрельбы прямой наводкой. Кстати, что снайперов не было? Или залповой стрельбы не осилили? А где их взять, этих нормальных разведчиков? Большие военноначальники этим вопросом не озадачивались. Поэтому людям приходилось учиться самим, методом проб и ошибок. marat Бла-бла-бла. если технику бросать при малейшем удобном случае, то тогда нефиг писать о кровожадных руководителях, бросающих в бой людей с саперными лопатками. На таких хитрованов никаких заводов не хватит. Классика - немецкий танк ходит в бой до 30 раз, советский - 3, от силы 5. В каком году ходит? В 1941 или в 1945? Поэтому это у Вас бла-бла-бла. Основные причины малой жизни советских танков - это тактическая безграмотность командиров, отсутствие должной поддержки, слабая ремонтно-эвакуационная служба и т.п. Но можете доказать всему миру, что после введения приказа о запрете бросания техники потери существенно снизились. Вот когда докажете это, тогда и будет о чеи говорить.
Дракоша: RVK пишет: Но всё же вести огонь из подбитого танка совсем не обязательно. Можно выкинуть дымшашку - прикрыть машину завесой и сымитировать пожар. Тем временем осмотреть повреждение и далее по ситуации: натянуть гусеницу самим, приготовить машину к эвакуации и т.д. А не драпать куда глаза глядят. Есть много вариантов. И они все сводятся к "можно". А если нельзя? Т.е. разговор либо ни о чем, либо о системе. А строить эффективную систему - это долго и сложно. Потому что будет много нюансов, множество противоречий интересов и т.д. Поэтому для советского командования во все времена было проще пожертвовать людьми.
Nezumi: Дракоша пишет: Возможно. Мысль-то у Вас растеклась, как Днепр во время разлива, посему и запутаться недолго. То что коллеги RVK и Ник меня поняли правильно,а запутались только Вы лишний раз показывает,что Вы несете нам свет истины,не утруждая себя чтением постов оппонентов. Дракоша пишет: Дык я Вам конкретно отвечал и отвечаю. Рази я виноват, что Вы меня не понимаете? Понимаю,отчего же...Вот только изменение существующего строя,поднятие общеобразовательного уровня и экономическое развитие страны находилось вне компетенции тов.Тимошенко. Дракоша пишет: Я уже Вам объяснил русским языком: товарищу Тимошенко надо было заниматься организацией боевой работы артиллерии. Лично в каждой армии ,подчиненой его фронту? Дракоша пишет: Но для товарища Тимошенко было много проще издавать идиотские приказы, оставляя войска вообще без артиллерии. Какой идиотский приказ?Он четко объяснил-или отвественный товарищ создаст нормальный ударный кулак или...Не хочешь(не можешь)наступать-зачем тебе тогда снаряды для прорыва обороны противника? Дракоша пишет: В качестве примера: значение радиофикации танков и самолетов было известно во всем мире всем, кроме советских военноначальников. Пример высосан из пальца...Берете таблицы и смотрите количество радиофицированных танков. Проблема была не количестве радиостанций,и ЕМНИП даже не в их уровне...а в качестве исполнения.Впринципе неплохие по своим данным РС плохо держали частоту и были неэкранированы.
marat: Закорецкий пишет: Так есть масса подробных статей. А ее(книгу Нуждина О.) и заказал Название: 1941. Победный парад Гитлера. Правда об Уманском побоище Автор: Рунов В. А. Издательство: "Яуза" Это разные книги. Копипаст ВРунова "даром не нать, и с деньгами не нать"
marat: Дракоша пишет: Это Вы такой умный 03.09.11. А в апреле 1945 года было много вопросов, на которые не было ответов. Поэтому ресурсом не бросались. Ну так у петропавловска(Лютцова) расстреляли, хватило ума не беречь, типа после войны пригодится. А в апреле 1945 г уже все было ясно - линии Мажино нет, война заканчивается, при необходимости освоят выпуск новых 305-мм орудий.а не обр. 1915 г.(тем более такая задача ставилась уже перед войной - 3 опытных Бр-18). Дракоша пишет: Но суть опять несколько в другом. Покажите достойные цели для 305-мм орудий. И после этого вопрос ресурса отпадет сам собой, как хвост у ящерицы, которую за жопу взяли. Это ж вы собиралсиь прошерстить указанный исаевым фонд, поискать доказательства того, что Исаев не брал этого дела. Вам и флаг в руки - зачем вдвоем заниматься одним делом? Мне ведь без разницы, кто окажется прав. Дракоша пишет: Кстати, Широкорад писал "ему известно", причем в 90-е гг. Это не значит, что артиллерия ОМ не применялась до Кенигсберга. Можете открыть сайты частей, которые были созданы преобразованием дивизионов ОМ и посмотреть их боевые пути. Они начались, ЕМНИП, ещё в 1943 г. Боевое применение 280-мм мортир описано не раз, с 305-мм хуже, но судя по косвенным данным, применялись и они. так о том и речь - профессиональным военным с прибором на эту историю, вот и вылавливают энтузиасты по крохам информацию. Кроме ЕМНИП у Воронова/Яковлева - вывели тяжелую артиллерию в глубокий тыл и сохранили для будущих наступательных операций и нет ничего. Дракоша пишет: Хороший вопрос! А какой виделась эта новая война с колокольни Воронова и Надысева? Не в курсе? Вот и они не были в курсе. На ближайшее время таких целей для 305-мм гаубиц просто не будет. Т.е. можно освоить выпуск более современных орудий в случае необходимости, типа 406-мм "Конденсатор". Дракоша пишет: Не нравится тем, что только сказал. Мне больше нравится, когда сначала сказал, а потом сделано. Я не в курсе, что там Александр3 сказал, а потом сделал, не просветите? Дракоша пишет: А почему четыре? А почему идиоты? Вы так хорошо умеете воевать, что на их бы месте смогли бы сделать лучше? Что-то меня сомнения гложут. А командиры да - виноваты. Не управляли, не проследили. Но вопрос лимитов - это из другой оперы. Была бы нормальная маскировка, так немцы при молчании советской артиллерии схамили бы в другом месте по другому поводу с теми же последствиями. Это из серии - четыре это куча? Ну несколько раз, исправляюсь. Лимиты родились из совсем другой оперы - нехватка боеприпасов из-за потери пороховых заводов, трудности с подвозом, бездумное расходование боеприпасов по незаслуживающее внимание целям. При таком подходе даже без учета лимита вполне могла сложится ситуация, аналогичная указанной - немцы выставили пушку на прямую наводку. а снаряды кончились - выпустили в белый свет до этого.
Дракоша: Nezumi пишет: То что коллеги RVK и Ник меня поняли правильно,а запутались только Вы лишний раз показывает,что Вы несете нам свет истины,не утруждая себя чтением постов оппонентов. А Вам светлее стало? Если да, то и свет истины донес, и время на чтении съэкономил. Nezumi пишет: Понимаю,отчего же...Вот только изменение существующего строя,поднятие общеобразовательного уровня и экономическое развитие страны находилось вне компетенции тов.Тимошенко. Это Вы к тому, что большевикам царь-батюшка тяжкое наследие оставил? Вы часом не политграмоту учились преподавать? Это товарищи замполиты каждый чих связывали с маркзизмом-ленинизмом. А как влияет строй, общеобразовательный уровень и экономическое развитие на: 1). Взаимодействие пехоты и артиллерии, то бишь командиров пехотных и артиллерийских (замечу между делом специально для Вас - уже обученных, аттестованных и допущенных до командных должностей)? 2). Организацию разведки и специального обеспечения боевой работы артиллерии? Особенно в тех случаях, когда сил и средств для этого было более чем достаточно. 3). Планирование боевой работы артиллерии в наступлении и обороне? Хотя бы старыми добрым способами, ибо никто не требовал, чтобы каждый командующий артиллерией армии или дивизии был генералом Самойловым. И т.д. Общеобразовательный уровень и экономика ещё могли оказывать существенное влияние на подготовку командного состава в таких технически сложных войсках, как бронекопытные или авиация. Но немцам почему-то эти причины мешали, но не очень. А в артиллерии, да ещё на конной тяге, что мешало готовить командный состав к стрельбе шрапнелью или на рикошетах? Нелюбови красных артиллеристов стрельбы на рикошетах даже немцы удивлялись. А товарищ бывший красный нарком Ворошилов, обсуждая вопрос о дальнейшем производстве шрапнели, говорит о том, что срельба шрапнелью - это почти искусство, поэтому на фиг она не нужна красным артиллеристам. И ведь правильно оценивает уровень подготовки красных артиллеристов. Правда, он же, будучи наркомом обороны должОн был этот уровень поднимать, поднимать и поднимать. Вместо покраски заборов и хлопот о казарменном фонде. Так что Вы если не знаете проблем, то людей не смешите. Nezumi пишет: Лично в каждой армии ,подчиненой его фронту? У Вас интересные представления о командовании. У командующего фронтом есть командующий артиллерией фронта со своим штабом артиллерии, которые должны командовать командующими артиллерией армий, помогать им, контролировать их деятельность и т.п. А вообще у командующего фронтом есть свой штаб, офицеры и генералы которого должны вникать во множество вопросов. А ещё есть офицеры-порученцы, особисты и прочая, и прочая, и прочая. Т.е. народу для выполнения мудрых предначертаний немеряно. Вот только этим народом управлять надо грамотно и, естественно, предначертания мудрые выдавать. А когда для командующего фронтом становится откровением бездарная работа артиллерии какой-нибудь армии (целой армии!), то надо гнать командующего фронтом - нижестоящие ещё могут исправиться, а командующий конченный полководец. Nezumi пишет: Какой идиотский приказ?Он четко объяснил-или отвественный товарищ создаст нормальный ударный кулак или...Не хочешь(не можешь)наступать-зачем тебе тогда снаряды для прорыва обороны противника? Уху. Ну, создали этот "ударный кулак". Дальше что? Артиллерия нормально заработает? Аха, щаззз. Через букву "щ". Проблемы-то остались! И с этими проблемами разбираться надо тщательно, ибо сами они не рассосутся. Для начала своего командующего артиллерией озадачивать, чтобы были выделены грамотные люди на проверку работы командующего артиллерией армии и его штаба, выявлены и устранены причины бездарной работы артиллерии, оказана практическая помощь в планировании и использовании имеющихся сил и средств и т.д. И ежедневно лично контролировать через командующего артиллерией фронта налаживание работы артиллерии этой армии. В крайнем случае - менять командующего артиллерией и укреплять его штаб. А топать ногами и кричать "или - или" любой дурак способен. Nezumi пишет: Пример высосан из пальца...Берете таблицы и смотрите количество радиофицированных танков. Проблема была не количестве радиостанций,и ЕМНИП даже не в их уровне...а в качестве исполнения.Впринципе неплохие по своим данным РС плохо держали частоту и были неэкранированы. Пример четко в кучу. Просто Вы не поняли этого примера. В СССР строились танковые и авиационные заводы, а завод по производству стредств связи для них один. Это клиника советского планирования. Эта же клиника касалась и артиллерии.
Дракоша: marat пишет: ... Спасибо Вам за ответ, но это не ко мне - мне бы что-нибудь по делу, а Вам бы лучше всего на ФЭР.
Ник.: Nezumi пишет: То что коллеги RVK и Ник меня поняли правильно А давайте вы не будете "женить меня без меня". Понимать вас можно было как угодно.
Nezumi: Дракоша пишет: А Вам светлее стало? Если да, то и свет истины донес, и время на чтении съэкономил. Вы написали кучу слов не по делу,а лишь бы остаться правым...Да пожалуйста...Можете считать себя правым,левым ,центровым...кем угодно,хоть китайским императором.Мне было интересно выяснить тему у человека именующего себя артиллеристом,но ничего кроме общих фраз и " суки командиры" я не услышал... Дракоша пишет: Это Вы к тому, что большевикам царь-батюшка тяжкое наследие оставил? Вы часом не политграмоту учились преподавать? Передерг...Вам был задан конкретный вопрос-какие другие способы при нехватке снарядов Вы видите кроме введения лимитов? Вы понесли околесицу о изменении военного строительства и подготовки л.с. в 30е годы. Дракоша пишет: Общеобразовательный уровень и экономика ещё могли оказывать существенное влияние на подготовку командного состава в таких технически сложных войсках, как бронекопытные или авиация. Вот оно как....Т.е. отсутствие у призывников знаний по математике никак на качестве подготовки не сказывается?Ну-ну.... Дракоша пишет: Но немцам почему-то эти причины мешали, но не очень. Уважаемый....сворачиваем свои растопыренные пальцы и идем учить обычную историю:немцам образовательный уровень не мешал,он им помогал,о чем прямо пишет Мюллер наш Гиллербрант в своем труде...Страничку найти?У них всеобщее среднее ввели "чуть" пораньше ,чем в СССР,более того,чуть пораньше чем СССР появился на карте.""Битву при Садовой выиграл прусский школьный учитель."(с)Отто фон Бисмарк Дракоша пишет: Вместо покраски заборов и хлопот о казарменном фонде. А казарменный фонд возьмется из воздуха,да.....Или в палатке люди поживут,говно вопрос.... Короче,почитайте немного о Ворошилове,о его взглядах на военное строительство и боевую подготовку.И не несите чушь.
marat: Был вынужден прерваться. Дракоша пишет: А почему четыре? А почему идиоты? Вы так хорошо умеете воевать, что на их бы месте смогли бы сделать лучше? Что-то меня сомнения гложут. А командиры да - виноваты. Не управляли, не проследили. Но вопрос лимитов - это из другой оперы. Была бы нормальная маскировка, так немцы при молчании советской артиллерии схамили бы в другом месте по другому поводу с теми же последствиями. Дело в том, что передовые наблюдательные пункты организовывали такие же криворукие командиры, что и заказывали пушки без адекватных средств доставки боеприпасов. Так что претензии не к лимитам, а к самим себе. Дракоша пишет: Не, не так. Открываете, к примеру, мемуар Надысева, в котором всё по полочкам разложено. Читаете. Потом ищите боевые документы, воспоминания других генералов и т.п. доказательства, которые опровергают его обобщения. Когда найдете, то заходЬте - побеседуем. А цитировать многоабзацные лапти у меня нет желания. Да и подозреваю, что Вы поймете из них процентов 20, и вряд ли больше. Хотели сказать что-то умное, но не получилось. Потому как и Надысева, и Казакова, и Яковлева читал и сравнивал. А еще других, а еще документы разные. Нет там такого - не давать снарядов, пусть побольше солдат ляжет. Дракоша пишет: И палили в этот белый свет пока ещё кадровые артиллеристы под мудрым руководством не менее кадровых общевойсковых командиров - подготовка оказалась недостаточной и у тех, и у других. Какие претензии к лимитам на количество выстрелов? Вы уж определитесь - либо командование кровожадное, либо артиллеристы криворукие - сколько ни дай, все в белый свет как в копеечку. Дракоша пишет: Специально для Вас попроще: вместо строительства десятков новых заводов начали заниматься технологиями и оптимизацией старых заводов, что дало фантастические результаты. Строить новые тоже пришлось, но первичным стало не количество, а качество. Специально для вас попроще - без ленд-лизовских порохов оптимизацией занимались бы еще долго, точнее просто не пришлось бы - войну бы проиграли. Дракоша пишет: Лимит на настрел существовал всегда и до самой войны. Вопрос в размерах. Но суть в другом. Промышленность боеприпасов уже летом 1942 г. поставляла достаточное количество выстрелов чтобы не держать артиллерию на фронте на голодном пайке. Однако тимошенки продолжали держать и в 1942 г., и даже весной 1943 г. А боеприпасов никогда не хватает. Их в 1945 г. не хватало - например, при проведении Берлинской операции. Ну так их мало произвести, их еще доставить до орудия надо. Ага, вместо танков выпускать полноприводные грузовики. А после берлинской, ЕМНИП Жукову втык делали за заказанные, но оставшиеся неиспользованными боеприпасы. Дракоша пишет: Эко новое слово в противотанковой обороне! Неподвижные цели, вообще-то, растреливаются апосля. Тогда я не понимаю ваши стоны про бедных танкистовБ которых заставляли огнем с места поддерживать атаку - типа надыркуют их на ура, по 5 стволов сразу накинутся. А их оказывается после атаки расстреливают. Ну так при скорострельности 7-8 выстрелов в минуту можно весь БК Т-34 за 10 минут выпустить и с чистой совестью покинуть танк. Дракоша пишет: Не, мне глаза на дефициты и резервы советской помышлености открывают двадцать механизированных корпусов. А про дефицит порохов, ВВ, боеприпасов и прочего мне рассазывать не надо - если формировать такие соединения и в таком количестве, то никакой промышленности не хватит. Короче личный кушкинский опыт не помог. Почитайте литературу, хотя вы так заняты... Дракоша пишет: А это считается. Тщательно. И не только Генштабом. А в СССР первый десяток мехкорпусов формировался на основе опроса командующих округами: сколько тебе, родной, надо мехкорпусов - адын или дыва? Так же формировался и второй десяток. И ещё много чего формировалось таким макаром. Два десятка мехкорпусов - это свыше 20 тыс танков. Это 6 лет выпуска с темпом 3500 в год. Вопрос - нужны КА 20 мехкорпусов в 1946 г? В общем-то я прошу лишь обосновать необходимый с вашей т.з. минимум танков. Дракоша пишет: Это Вы такую картину на уроках НВП рисуйте - там, может быть, и поверят. А в реалиях картина была несколько другая - Казань, множество офицеров и унтеров, прошедших ПМВ, подход к обучению, которому можно только позавидовать и т.д, и т.п. Бла-бла-бла, потому как есть конркетное количество офицеров рейхсвера, прошедших обучение в школе КАМА - меньше полусотни. Всего за более чем 3-х летний период работы объекта подготовку прошли около 40 офицеров рейхсвера. В 1929-30 гг. курсы в «Каме» окончили 10 немецких офицеров, в 1931-32 гг. — 11 немецких офицеров, а в 1933 г. — 9 человек. В 1932 году в школе насчитывалось 176 человек учебного и вспомогательного персонала, из них 26 человек преподаватели немцы.[1] Программы обучения советских и немецких слушателей отличались друг от друга. http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%EC%E0_(%F2%E0%ED%EA%EE%E2%FB%E9_%F6%E5%ED%F2%F0) При этом мило забывается, что преподавали в школе немцы, а обучались в том числе советские танкисты. И это немцы поставляли в КАМА опытные образцы танков для обучения, а не СССР. И это СССР досталось все оборудование школы за смешные деньги при ликвидации. Дракоша пишет: Но уж лучше учить на фанерных танках, чем заборы красить, как в РККА. Мемуаров как учили до войны выше крыши - их никакой оглоблей не перешибешь. Хотя надо сказать, что в Советской Армии в 80-е годы учили ещё хуже. Зачем мне мемуары - есть сборники заседаний Военного совета при НКО. А насчет заборы красили - так страна бедная, жить солдатам надо( не в палатках же среди Забайкальской степи), вот и строили жилье для себя, потом учились. Ну извините, не было у СССР всего и вся на всех. Хотя ваши аргументы заранее известны - не зачем было армию увеличивать, танки, самолеты, пушки выпускать, занимались бы интенсивным обучением профессиональной 100 тыс армии... Дракоша пишет: Открываете источники и смотрите, что происходило в 1940 г. и в первой половине 1941 г. с командованием артиллерии РККА. При товарище Тимошенко. После его решений ему впору за каждым комбатом присматривать - а кто ж ему виноват-то? Но если не хочется каждому комбату сопли подтирать и нет времени на это, то либо меняются командующие артиллерией фронта, армии, дивизии, которые накосячили и им дается право и время наводить порядок, либо анализируются причины косяков и принимаются меря для их устранения. Так что конкретно сделал товарищ Тимошенко - приказ о лимитах издал? Один вопрос - всех снять и разогнать, а других где взять? Один Надысев на всю КА пусть отдувается? Работать надо с теми, кто есть, а не жаловаться на тяжелую жизнь. Хотите, чтобы Тимошенко за год все в армии изменил? Ну-ну. Дракоша пишет: Так читайте, и откроется Вам истина. Товарищ Надысев сделал более чем достаточно без тимошенковых и жуковых. Я и говорю, жил он отшельником или делал все наперекор тупому начальству. Дракоша пишет: Это Вы про что? Про обязательные реверансы? Кроме них есть ещё и конретика. Расскажите про эту конкретику периода 1941 года? Кто придавал решающее значение, как именно придавал ... Это я про то что либо Надысев специалист и ценит отношение Жукова к артиллерии, либо жополиз. Потому как Тимошенко не написал мемуары по причине "правду написать не дадут, а писать не правду не хочу". Дракоша пишет: Конечно. А какой я должен был сделать вывод? Что жалели? Ии что не уроды? Как известно существует вторая точка зрения - неоправданное покидание боевой техники в массовом порядке. Вывод сделан на тех же фактах. Дракоша пишет: А где их взять, этих нормальных разведчиков? Большие военноначальники этим вопросом не озадачивались. Поэтому людям приходилось учиться самим, методом проб и ошибок. Почитайте сборники заседаний военного совета при НКО - все там расписано: и вопросы поднимали, и обучением занимались... Но обвинить во всем руководство и написать, что победили вопреки начальству - это же круто и так современно. Дракоша пишет: В каком году ходит? В 1941 или в 1945? Судя по мемуарам - 1942 г. Дракоша пишет: Основные причины малой жизни советских танков - это тактическая безграмотность командиров, отсутствие должной поддержки, слабая ремонтно-эвакуационная служба и т.п. С источником вы не занкомы - причина недостаточное количество часов вождения мехводами из-за лимита горючего на обучение. Дракоша пишет: Но можете доказать всему миру, что после введения приказа о запрете бросания техники потери существенно снизились. Это не входит в мои обязанности. Но можете записаться на платные курсы.
marat: Дракоша пишет: 1). Взаимодействие пехоты и артиллерии, то бишь командиров пехотных и артиллерийских (замечу между делом специально для Вас - уже обученных, аттестованных и допущенных до командных должностей)? Вопрос - по каким стандартам? По немецким большую часть и солдатами бы не взяли. Дракоша пишет: 2). Организацию разведки и специального обеспечения боевой работы артиллерии? Особенно в тех случаях, когда сил и средств для этого было более чем достаточно. Остаются специально обученные этому люди - видимо их и не хватало. Дракоша пишет: 3). Планирование боевой работы артиллерии в наступлении и обороне? Хотя бы старыми добрым способами, ибо никто не требовал, чтобы каждый командующий артиллерией армии или дивизии был генералом Самойловым. А они в курсе(отцы-командиры) этих старых добрых способов? Что-то всеобщее среднее образование при СССР вас избаловало - а в 30-е годы все командиры имели 10 классов образования? А то вот у танкистов весной 1941 г свыше 70% рядовых и сержантов имеют до 5 классов(в т.ч. десяток-другой вообще неграмотны). Дракоша пишет: Но немцам почему-то эти причины мешали, но не очень. Наверное с образовательным уровнем солдат проблем не было? Нет? Дракоша пишет: А в артиллерии, да ещё на конной тяге, что мешало готовить командный состав к стрельбе шрапнелью или на рикошетах? Ага, армия в 1939 г 2 млн(введение всеобщей воинской обязанности), в 1941 г - 5 млн в мирное время и 9 млн в военное. Бабы сразу умных 30-летних командиров с боевым опытом рожают, не знал. Дракоша пишет: Т.е. народу для выполнения мудрых предначертаний немеряно. Штаб фронта около 800 человек( с учетом официанток), численность войск фронта от 600 тыс до 1.5 млн человек. Дракоша пишет: В крайнем случае - менять командующего артиллерией и укреплять его штаб. Это классика - и где нам взять Гинденбурга от артиллерии? Дракоша пишет: В СССР строились танковые и авиационные заводы, а завод по производству стредств связи для них один. Ну один и что? Он не справлялся с выпуском? А качество было таким потому что качество конструкторов было таким. А их качество было таким. потому что качество образования было таким ...
Закорецкий: marat пишет: А качество было таким потому что качество конструкторов было таким. А их качество было таким. потому что качество образования было таким ...Нахрена то "образование"? Есть и более простой метод - "цельнотянуть" уже готовое, например, фирмы RCA, Caterpillar, Ford и т.д.
marat: Закорецкий пишет: Нахрена то "образование"? Есть и более простой метод - "цельнотянуть" уже готовое, например, фирмы RCA, Caterpillar, Ford и т.д. Ну да, зайти в магазин и купить. А чо, у нас в каждом сельпо есть.
Ник.: Nezumi пишет: А казарменный фонд возьмется из воздуха,да.....Или в палатке люди поживут,говно вопрос.... Вопросами организации казарменного фонда должны заниматься явно не "боевики" в частях, для этого есть масса созданных для этого служб и структур. Даже вопросами размещения во временных фондах (попросту имеющихся в наличие зданиях, в которых возможно расположить в\с) и то занимаются специальные службы, от частей лишь представители для осмотра. Заниматься пришлось, знаете ли.
Админ: Предлагаю обсуждение защищённости артсистем на поле боя вынести в отдельную тему, а здесь сосредоточиться на обсуждении творчества плодовитого автора по фамилии Исаев.
Дракоша: marat пишет: Был вынужден прерваться. А зачем? Я русским языком написал, что Вам не ко мне, а в ПЖ на ФЭР - Вы меня на ФЭРе в ИА давно утомили. Начнете писать что-нибудь умное - пообщаемся.
Дракоша: Админ пишет: Предлагаю обсуждение защищённости артсистем на поле боя вынести в отдельную тему, а здесь сосредоточиться на обсуждении творчества плодовитого автора по фамилии Исаев. Мои извинения за посты после модераториала - я начал их писать до, а во время размещения прощелкал модераториал.
Админ: Дракоша пишет: Мои извинения за посты после модераториала Ок. Все кто дальше будут писать не по теме, буду банить на день. * Создавайте новые темы по ответвлениям самостоятельно! Тема про защищённость артсистем перенесена сюда: http://russiainwar.forum24.ru/?1-15-0-00000018-000-0-0-1315206531 Закорецкий - Сорри, я Вашу новую тему снёс, т.к. уже всё перенёс.
Шерман: Админ пишет: Предлагаю... сосредоточиться на обсуждении творчества плодовитого автора по фамилии Исаев. Из эксмовских планов на сентябрь Военное, военно-историческое, историческое, совсем не историческое и прочий сон разума Серия "Бестселлеры Алексея Исаева": Исаев А.В. "Мифы и правда о Сталинграде" 22.09.2011 "Лучшее современное исследование Сталинградской битвы, основанное не на пропагандистских фальшивках и штампах, а на недавно рассекреченных архивных документах! Опровержение многочисленных мифов о переломном сражении Великой Отечественной войны!" http://vorchunn.livejournal.com/857584.html
Шерман: Закорецкий пишет: "Исполком" - в массы!!! Исаев: 1.Нет, это несколько проапгрейженый тот "Сталинград". Добавлено про бои на Чире, например(со схемкой). 2.Я не пойму, а мое "Приграничное сражение" почему в каталоге отсутствует??? В анонсах магазинов есть... Июнь 41-го в Прибалтике, Белоруссии и Украине(из "Дубно-41" большого формата 2009 г.) - в одном. Из существенных новшеств - расширенная и углубленная Лиепая. ----------- * Интересно, что он там про бои на Чире набрехал написал... Надо будет посмотреть.
Админ: Шерман пишет: Нет, это несколько проапгрейженый Эту книжку стыдно переиздавать. Надо писать заново.
Закорецкий: Шерман пишет: Исаев: 1.Нет, это несколько проапгрейженый тот "Сталинград". Так там же про "Исполком" и сочинялось же же. Же.
Закорецкий: Продолжение статьи в ВПК6 До и после 22 июня – как это было — часть III
Админ: Критика М.М.Минца работ А.Исаева, опубликованная в работе "Начало ВОВ. Современная историография" РАН.Москва.2011.
stalker 716: Трезво рассуждает этот Минц.
marat: По пунктам: 1. Пренебрежительно-недоверчивое отношение к обороне - ну так что делать, так комсостав КА и считал. См. декабрьское совещание в Москве. Другое дело, что Исаев не дал подробного обоснования своей позиции, опираясь сугубо на мнение военных того времени. 2. Запоздалое решение о развертывании и применение немцами танковых групп, не позволявшее КА определять направления ударов немцев в очередном сражении - ну так и есть, это правда. 100% угадывания направлений ударов не было, а если бы было, то без наличия крупных моторизованных соединений парировать изменение направлений ударов танковых групп было невозможно. А создать многослойную оборону на всех возможных направлениях после неудачного начала войны не было возможности. 3. Снять значительную часть отвественности со сталинского руководства за исход первых сражений - явный передерг, потому как строчкой выше приведена цитата Исаева "Основная причина как катастроф августа-октября 1941 г". Какие первые сражения начала Великой отечественной войны? 4. Автор не придает существенного значения нежелания Сталина сдать обреченный Киев, политические потери не стоят КиУРа - что делать, Сталин уже сообщил американским "друзьям" что фронт стабилизируется под Киевом и его сдача без боя действительно подорвет политическое лицо и желание "друзей" помогать так сражающемуся СССР. 5. Игнорирует порочную наступательную стратегию - эффективность оборонительной пассивной стратегии была продемонстрирована во Франции. СССР не был склонен подвергаться участи Франции и Польши. Как то так.
Шерман: marat пишет: явный передерг,...первые сражения начала... Держи, держи вора - поймать его пора, Но всем известно, что не пойманный - не вор. Мы с фраерами были внешне деликатные, А с мусорами пили сладкое - мускатное...
Закорецкий: .... Готовились-готовились (причем задолго), добились «значительного превосходства», но так и оказались не готовы. И противник почему-то напал неожиданно (сумев тайно собрать у границы с СССР многомиллионную армию), и разведка не сработала, и танки на треть оказались поломаны, и самолеты аналогично (а на остальных ездить не умели), и галифе оказались не того покроя и цвета, башлык и краги ну очень мешали и вообще.... Как же все так странно получилось? Стр. 75: «Говоря о формировании профессиональных качеств будущих военачальников, необходимо иметь в виду среду, в которой формировались их военно-теоретические взгляды. Межвоенный период характерен бурным развитием военно-теоретической мысли как в нашей стране, так и за рубежом». Наконец-то! Очень научный подход применен в 1-ом томе: после обсуждения на многих страницах выполнявшихся мероприятий наконец-то обратить внимание на теорию, по которой все это вытворялось. Как говорится: «логично»! Знать бы только в какой науке такая логика является правильной. Ясно одно: не в нормальной истории, в какой-то другой. Действительно, как же готовились "кадры"? Отсутствие хорошо подготовленных кадров 1. На стр. 75 в 1-м томе этот вывод (среди других) приводится в оправдание страшных потерь, понесенных РККА летом 1941 г. Дескать, не было в ней хорошо подготовленных кадров. Поэтому и возникли «проблемы». Но буквально с этой же страницы авторы 1-го тома («не моргнув глазом») переходят к изложению именно этого самого процесса «неправильной подготовки» этих самых военных кадров. Тем самым в который уже раз в 1-м томе приходится наблюдать лошадь, поставленную впереди паровоза ... э-э-э.... телегу впереди лошади. Сначала обсудить массу мероприятий в развитие каких-то планов без самих планов. Потом сделать вывод об отсутствии грамотных кадров. А затем рассмотреть каким же образом их готовили (так правильно или неправильно?). А где же планы? Ни-ни! Планы – потом! Не настало для них еще время! Чем больше я вчитываюсь в бред 1-го тома, тем больше зреет убеждение, что А.Исаев нужен "науке истории" в качестве "пробного шара". Раньше я не верил, что наука способна "косить". Как оказывается, видимо, именно такова ее современная тенденция. Но чтобы тот "левак" начал восприниматься более-менее серьезно, такие как Алексей Исаев и нужны. Для вброса фигни, как будто это и есть самое серьезное. А другого пути просто нет. (Кроме наконец-то научной науки).
Диоген: Очередной высер «ведущего военного исторега»
Maxim: А что? Очень даже будет интересно прочитать. Тем более что КВ на обложке, скорее всего, "витебский" (перевернутый) :) То есть ЧТО Исаев понимает под альтернативой?
RVK: Диоген пишет: Очередной высер «ведущего военного исторега» А что-нибудь уже о книге известно? А то я даже упоминания о ней пока не встречал.
Владимир: http://bukvy.net/books/military_history/112721-velikaya-otechestvennaya-alternativa-1941-v-soslagatelnom-naklonenii.html Тут книгу эту скачать можно
Владимир: Скачал. Ничё нового вроде. Копипаст его глав из книг <Гитлер-победитель. Мог ли фюрер выиграть войну?>, <Первый удар Сталина 1941>, и <Альтернативная Реальность 1941. Все могло быть иначе>.
RVK: Владимир пишет: Тут книгу эту скачать можно Мерси.
Владимир: Историк Исаев говорит что штурм Берлина после его окружения был оправдан. И утверждает что падение города означало потерю управления Гитлером,ОКВ и ОКХ остальными немецкими воисками в Чехии и Курляндии. А это по его мнению способствовало скорейшей капитуляции вермахта. Участники форума что вы думаете насчет этих утверждений историка? Или все таки лучше было окружить Берлин и ждать пока он без боеприпасов и продовольствия сам выкинет белый флаг?
RVK: Владимир пишет: Или все таки лучше было окружить Берлин и ждать пока он без боеприпасов и продовольствия сам выкинет белый флаг? Тогда бы окруженный, но не взятый КА Берлин был бы символом и призывом к продолжению сопротивления остальной немецкой армии и да и всей стране. Мне кажется всё-таки быстрый штурм был предпочтительнее в той ситуации. Как аргумент я могу привести мнение своего деда, да он был всего лишь старшиной, но ему было тогда 41 полный год, с 1917 он уехал из деревне под Владимиром, жил в Москве, потом в Коврове, потом в ближайшем Подмосковье , помнил и 1934 год и 1937 его слегка задел и старшиной он был в рембате 2-й танковой армии. Так вот он считал штурм Берлина, особенно выделял штурм Зееловских высот как самою лучшую с его точки зрения операцию ВОВ. К Сталину он относился негативно, а Жукова очень ценил.
Lob: 6-я армия при минимальном снабжении продержалась два месяца. Берлин вряд ли меньше. Во сколько жизней солдат и мирного населения это бы обошлось, подсчитать невозможно. Тем более что для окружения Берлина зееловские высоты все равно бы пришлось брать. Так что решение на штурм выглядит более разумным.
Владимир: группу армий Центр в Чехии даже после падения Берлина пришлось силой заставить капитулировать. не лучше ли было после 25 апреля просто оставить Берлин в кольце окружения и провести такое наступление в Чехии как и после взятия Берлина? На мой взгляд при вопросе о штурме города играл большую политический фактор. как никак на 5 день Берлинской операции уже прорвались к городу а ещё черрез 4-5 дней и окружили город. при таком успешном наступлении взятие логова фашистсого зверя могло стать большим успехом и в политическом плане,поэтому наверное и решили брать город штурмом. однако это решение повлекло за собой большие потери в танках,когда было в городе сожжено 400 танков и САУ,не считая тех машин что были подбиты. кстати Исаев пишет про потерю убитыми и ранеными 60 тысяч наших солдат при взятии города. Можно ли ставить эту цифру под сомнение или она не занижена?
Владимир: и ещё вот вопросик. Исаев пишет что удар через Зеелов был чуть ли не гениальной задумкой Жукова по отсчению 9 армии под Хальбе. По моему это преувенличение. Просто удар через Зеелов это кратчайшее направление до города,где после прорыва на этом направлении можно было сходу брать или окружать город.
marat: Владимир пишет: кстати Исаев пишет про потерю убитыми и ранеными 60 тысяч наших солдат при взятии города. Можно ли ставить эту цифру под сомнение или она не занижена? Ну не сам же он ее считал! Где-то взял, наверное. Вот по ссылке посмотреть и определиться. Кривошеев дает за Берлинскую операцию с 16 апреля по 8 мая за 1БФ - 37610 безвозвратных, 141880 санитарных, за 1 УФ 27580 безвозвратных и 86245 санитарных.
RVK: Владимир пишет: просто оставить Берлин в кольце окружения и провести такое наступление в Чехии как и после взятия Берлина А сколько это потребует отвлечь сил и средств? Для наступление в Чехии будут линии снабжения? Берлин не будет мешать? Всё таки большой транспортный узел. Владимир пишет: могло стать большим успехом и в политическом плане А для чего ещё войны ведут? Потренировать солдат в реальном бою или проверить технику? Нет. Для достижения политических целей. Владимир пишет: однако это решение повлекло за собой большие потери в танках Танки поддерживали пехоту, помогали ей и реально берегли жизни солдат. Без них потери бы пехоты были больше.
Навигатор: Обсуждая эту тему стоит понимать, что вопрос брать Берлин штурмом, или удавить блокадой, не ставился в Ставке, как дискуссионный. За операцию по окружению и взятию Берлина было сразу несколько оперативных и политических «за».
Админ: Диоген пишет: Исаеву до уровня Стальной метели как до Луны раком... Немного не в тему. Сорри. Листал сейчас ссылки на разные ЖЖ. Заглянул на страницу к Исаеву, куда не заглядывал уже пару месяцев. Пробежался глазами по комментам к его очередной перепечатке старых книг и .... заметил забавное признание. Исаев оказывается голосует за коммунистов. Кто бы удивлялся. Он конечно обосновал это тем, что пришлось где-то у кого-то сосать отсиживаясь на больничном, но это уже дело второе.
Lob: По-моему, где-то там же он писал, что в октябре 1993-го стоял у Белого дома. Так что все вполне логично.
marat: Админ пишет: Исаев оказывается голосует за коммунистов. тут может ведь и протест сработать - не за коммунистов, а против "ЕдР"а. По большому счету нет сейчас силы за которую стоило бы голосовать. Как предлагал один автор на радио "я не могу выделить одну партию и голосую за всех сразу"(типа если 40% бюлютеней признают недействительными, то по закону выборы тоже будут признаны несостоявшимися).
Админ: marat пишет: По большому счету нет сейчас силы за которую стоило бы голосовать. Прискорбно, но так оно и есть.
Закорецкий: Из "итогов" А.Исаева: ЖЖ-итоги года 2011 год для меня стал не сказать чтобы переломным, но точно этапным. ..... Принял участие в написании 1-го тома нового 12-томника истории войны. Моих там 3 а.л.(120 тыс. знаков, про Сталинград, Кавказ и форсирование Днепра, том обзорный). Не скажу, что 1-й том получился на пятерку, там и Пантеры под Прохоровкой, и много что еще facepalm-ового. Тем не менее это этап, с любой точки зрения. dr-guillotin Кто сказал, что 1-й том - это мурло? Кстати: ЦЕНА: 2 418=00 руб. Почти 50 евро за эту ... э-э-э... "абы про что" пропаганду? Читайте третью книгу Закорецкого - там хоть побольше подробностей.
Закорецкий: К воплЯм А.Исаева насчет того, что ГШ РККА в 1941 г. готовился к войне как в 1914 г. (сначала какие-то ультиматумы, потом "осложнения" и т.д.). Сегодня засканил одну книжку 1938 г.:
Закорецкий: http://dr-guillotin.livejournal.com/103417.html#cutid1 написал: Поддавшись стадному инстинкту 1. Я не пью чай из пакетиков. Пью. .... Не, опрос придумало умное небыдло на поржать. http://daana.diary.ru/p166584441.htm?from=0 http://daana.diary.ru/p166587314.htm Оттуда: еще один дебил, принявший всё всерьез pay.diary.ru/~kira-fuchs/p167220445.htm pay.diary.ru/~kira-fuchs/p167253136.htm .... Гость, да их, ээээ, много таких. ))) одним больше, одним меньше. ) но то, что человек ухитрился даже список дайри-этикета всерьез принять, это с его стороны достижение, конечно. В СУХОМ ОСТАТКЕ: Судя по тому, что эта хрень поражает одну компанию (Пернавский, Дюков, теперь Исаев), где-то в архиве был найден секретный протокол, в котором некогда некий штурмбанфюрер засушивал коноплю. Кто следующий? Аничкин?
Админ: Этим наблюдениям место в приколах и анекдотах. * Впрочем, когда прочитал Исаевскую "исповедь", стало понятно почему он так плохо выглядит. (2 литра колы в день + майонез... )
Балтиец: Что не так с майонезом? Я могу приготовить домашний майонез, но это долго. А кола... квас лучше.
KUF: Балтиец пишет: А кола... квас лучше. Согласен, разве только спирт разбавлять кола выигрывает...
RVK: Балтиец пишет: Что не так с майонезом? Присоединяюсь к вопросу.
Шерман: Забавный офф... Но все-таки: Какие ингредиенты входят в состав холодного соуса под названием «майонез»? Как правило, это яичный желток, горчица, растительное масло и лимонная кислота или уксус. Но все было бы прекрасно, если бы от смешивания этих продуктов получался высококлассный соус, подходящий ко многим блюдам. Если рассмотреть состав майонеза внимательнее, мы найдем там много интересного: Во-первых, это жир. Да, это не просто растительное масло, которое содержит витамин F и помогает омолодить кожу. Во многие виды современных майонезов входят модифицированные растительные масла - транс-жиры. Их молекул просто не существует в природе, поэтому наш организм не приспособлен для их усвоения. Это продукт химической модификации растительных масел. Если на упаковке написано "высококачественный растительный жир" – это и есть моджифицированное растительное масло. Ферменты, вырабатываемые организмом, не могут расщепить молекулы транс-жира, и они успешно накапливаются в печени, поджелудочной железе, на стенках сосудов и на талии тех, кто увлекается майонезом. Тем более, что именно эти жиры содержатся в так называемом «легком» майонезе. В результате употребления большого количества этих жиров может развиться атеросклероз, ожирение, ишемическая болезнь сердца и болезни обмена веществ. Даже если в соусе содержатся качественные жиры – их там будет очень много, и опять это не полезно для здоровья. Кроме этого, майонез содержит и другие ингредиенты, не очень хорошо влияющие на наши органы. К примеру – эмульгаторы, которые способствуют сохранению однородной консистенции продукта. Если в советское время в качестве эмульгатора выступал яичный лецитин, то теперь его полностью заменил соевый лецитин. По слухам (?), в приготовлении многих продуктов используют сою генно модифицированную, а воздействие таких продуктов на организм человека не изучено. Усилители вкуса – это известные вещества, придающие продуктам более яркий вкус, и практически все они имею искусственное происхождение, то есть изготовлены с помощью химических манипуляций. Вместе с негативным влиянием на желудок и всю пищеварительную систему, усилители вкуса вызывают привыкание к тому или иному продукту, переходящее в зависимость. В третьих – это консерванты. Эти добавки могут удлинять срок годности продуктов, предотвращая развитие микробов и различных грибков. Наличие консервантов позволяет некоторые продукты питания хранить многие месяцы, и даже годы. В таком продукте нет практически ничего «живого», потому что оно уничтожено для увеличения срока хранения продукта. Справедливости ради надо сказать, что часть консервантов разлагается в желудке благодаря желудочному соку. Но часть все же остается, проникает в клетки организма и воздействует на него не благоприятно. Поэтому все восторги по поводу того, что в майонезе содержатся лишь масло, яйца и горчица с лимонной кислотой, не имеют под собой никакого основания. Кроме этих продуктов, в майонез могут добавлять желатин, крахмалы и пектин. Майонез с добавлением крахмала считается не очень качественным и отличается невысокими вкусовыми качествами. *** Хороший качественный майонез делали во времена наших бабушек – и он не приносил никакого вреда, потому что раньше не ведали о добавках «Е»...
KUF: Шерман пишет: майонезе содержатся лишь масло, яйца и горчица с лимонной кислотой В былые времена, Вы совершенно правы, да, а сейчас рецепты пишут не кулинары, а "эффективные менеджеры", посему, что дИшевче, то и пихают. Вот старые рецепты. Состав из Кулинарной книги 1958 г. Для домашнего майонеза на желтках яичные желтки - 2 штуки (можно заменить желтками перепелиных яиц), горчица (готовая) - 0,5 чайной ложки или по вкусу, растительное масло (можно смесь оливкового с подсолнечным) - 90-150 мл, щепотка соли (~1/3 чайной ложки), шепотка сахара (1/3-1/2 чайной ложки), сок лимона - 1 столовая ложка или по вкусу (можно заменить винным уксусом или 9% столовым уксусом, по вкусу) Для быстрого майонеза яйцо - 1 штука (можно заменить перепелиными яйцами), горчица (готовая) - 0,5 чайной ложки или по вкусу, растительное масло (можно смесь оливкового с подсолнечным) - 90-180 мл, щепотка соли (~1/3 чайной ложки), шепотка сахара (1/3-1/2 чайной ложки), сок лимона - 1 столовая ложка или по вкусу (можно заменить винным уксусом или 9% столовым уксусом, по вкусу) Рецепт майонеза Провансаль - приведена рецептура майонеза Провансаль, которая использовалась в СССР. Ингредиент Количество Масло растительное рафинированное дезодорированное 65,4% Яичный порошок 5% Молоко сухое 1,6% Горчичный порошок 0,75% Сода 0,05% Сахар 1,05% Соль 1% Уксусная кислота 0,65% Вода ~24% Да, были впремена, жили по ГОСТам, а теперь по ТУ. С уважением Ю.
Балтиец: Да, тут надо признать - домашний здоровее. А применительно к Исаеву и ВИФ2НЕ - что значат тамошние намеки на майонез? Я так и не понял до сих пор.
Админ: Балтиец пишет: Я так и не понял до сих пор. Ничто так не способствует ожирению, как продукция фирмы "Макдональдс", запиваемая 2-мя литрами Колы в день и щедро удобряемая майонезом. Так можно и до 50 не дожить.
RVK: Защитился.
Ник.: RVK пишет: Защитился. Я балдею, дорогая редакция. И это после того, как то ожиревшее создание,стряпая откровенную халтуру, умудрилось засунуть американский линкор в Двинск? Да порядочный человек, для которого слово "честь" не пустой звук, после ТАКОГО просто обязан был уйти из "историков-исследователей". Но видать вся совесть видоизменилась в складки подкожного жира. Господа, неужели у вас еще осталось желание обсуждать "творчество" этого мерзкого подхалима? Не пачкайтесь.
Закорецкий: Ник. пишет: Не пачкайтесь. Ну почему? Лицо исторической науки! Тем более смолчать-с не удастся. Вашего полку прибыло. А наука - пережмется, не впервой.
KUF: RVK пишет: Защитился. Цитата. Официально я еще не кандидат наук, нужен еще сбор разных документов, но главный этап пройден. Или человек врет, как Сивый мерин, а диссертации в глаза не видел, или у него с крышей не все в норме. Во-первых, СТЕПЕНЬ КАНДИДАТА ПРИСУЖДАЕТСЯ УЧЕНЫМ СОВЕТОМ, именно со дня защиты кандидат становится кандидатом. В отличие от доктора, сию степень присуждал ВАК, а Совет только ходатайствовал о присуждении (в новом положении это отменили, теперь и доктра дает Совет). Второе - все документы собираются до защиты. После надо только паписать стенограмму заседания - работа на 2 дня. В общем, как говорил незабвенный Бунша из "Ивана Васильевича" - "меня терзают смутные сомнения". Проверить конечно легко - влезть на сайт ВАК. Там выложены все защиты, да времени жаль. С уважеием (к участникам форума) Ю.
ЗашёлНаОгонёк: http://otrubon.livejournal.com/48373.html
Закорецкий: Из автореферата канд.дисс. А.Исаева: "Военное планирование СССР в последние предвоенные месяцы рассматривается с точки зрения сравнения планового и фактического положения и состава войск КОВО и ОдВО (Юго-Западного фронта). Сравнительный анализ показывает, что состав приграничных армий по состоянию на к 22 июня 1941 г. был существенно слабее, чем это предполагалось по планам первой операции. Соответственно делается вывод, что ввести в действие с началом войны заблаговременно подготовленный плана первой операции не представлялось возможным. Имевшиеся в войсках планы прикрытия не отвечали обстановке ввиду того, что они не рассчитывались на отражение удара главных сил противника. Неверная политическая оценка возможности немецкого нападения привела к запаздыванию мероприятий по выдвижению войск из глубины страны ближе к границе. Все это привело к тому, что командование Юго-Западного и Южного фронтов в ходе Приграничного сражения на Украине и в Молдавии вынуждено было импровизировать, принимая решение сообразно обстановке, без опоры на заранее подготовленный план". http://www.mggu-sh.ru/... А я о чём говорил? Советский ГШ НЕ ЖДАЛ немецкого нападения вплоть до 22.06.41 г. ИМХО: Интересно, и где же он залистал эти "планы первой операции"?
RVK: KUF пишет: Во-первых, СТЕПЕНЬ КАНДИДАТА ПРИСУЖДАЕТСЯ УЧЕНЫМ СОВЕТОМ, именно со дня защиты кандидат становится кандидатом. Формально Вы правы, но все всё-таки ждут прихода открытки и затем получения диплома. Вот тогда уже у Вас есть диплом с номером и Вы можете официально везде указывать свою степень. А кто что может сказать о МГГУ им. М.А. Шолохова и в частности о его диссертационном совете Д 212.136.03?
KUF: RVK пишет: о его диссертационном совете Д 212.136.03? Посмотрите сайт ВАК - отклоненные диссертации, Шолоховский среди лидеров... Удивительно как вообще приняли такую тему при таком составе Совета. В принципе сия тема должна идти по специальности 20.02.22 – «Военная история». Работа как раз по пункту 4 паспорта специальности. По специальности 07.00.02 – "Отечественная история", паспорта под рукой нет, но на вскидку сея тема в паспорт не попадает. Завтра возьму паспорт по 02, проверю. Если это так, то солью эту информацию знакомому эксперту ВАК, возьмет на контроль. Что касается степени, то в анкетах можно писать на второй день после защиты, а вот денЮжку, это да - после диплома с номером...
Шерман: RVK пишет: А кто что может сказать о МГГУ им. М.А. Шолохова и в частности о его диссертационном совете Д 212.136.03? ЗашёлНаОгонёк пишет: Мы в восхищении! (c) Вчера Хуятилло Валерьевич защитился по теме «Боевые действия Юго-Западного и Южного фронтов в начале Великой Отечественной войны (22 июня – 9 июля 1941 г.)» - см. http://www.mggu-sh.ru/news-aspirantura/11-04-12/isaev-aleksei-valerevich Итак, представляю вам диссертационный совет Д 212.136.03, образованный при МГГУ им. Шолохова, который посчитал Хуятилло Валерьевича достойным стать КИНом. Скачать состав совета вы можете по ссылке - http://www.mggu-sh.ru/sites/default/files/sostav_soveta_d_212.136.03.doc В совете - 25 человек. Из них докторами исторических наук являются 17 человек - около 2/3, как и положено. Остальные 8 человек - доктора философских, политических и юридических наук. Однако, посмотрим на специализацию этих 17-ти историков (номер п/п даю по составу ДС, доступному по ссылке выше): 2. Жиряков Иван Георгиевич (зам. председателя). Доктор исторических наук, профессор. Научной общественности он известен, прежде всего, как австровед. Первые крупные работы: «СССР и Австрия: итоги и перспективы сотрудничества.», 1985 г., «Советский Союз – Австрия: на пути к общеевропейскому дому», 1991 г. 3. Орлов Александр Анатольевич (ученый секретарь). Доктор исторических наук, доцент. В 1993 году защитил докторскую диссертацию на тему: «Проблема нового мирового порядка в отношениях Великобритании и России в первой половине XIX века» 6. Антонова Татьяна Викторовна. Доктор исторических наук, профессор. В 1993 году защитила докторскую диссертацию на тему: «Борьба за свободу печати в пореформенной России 1861 – 1882 гг.» 7. Зубанова Светлана Геннадиевна. Доктор исторических наук, профессор. Универсальный специалист. Из под её пера вышли следующие «научные» труды: «Шпаргалка по отечественной истории», «Шпаргалка по теории государства и права», «Экология. Шпаргалка», «Этика. Шпаргалка». 9. Исаков Владимир Алексеевич. Доктор исторических наук. Сфера научных интересов - революционный радикализм второй половины XIX в. Работает в МГПУ. 10. Карпачев Сергей Павлович. Доктор исторических наук, профессор. Область научных интересов: социальная история России XIX – начала XX вв. История масонства. Работает в МГПУ. 11. Кадырбаев Александр Шайдатович. Доктор исторических наук. Профессиональные интересы - Российско-китайские отношения; Россия, Китай и страны Центральной Азии; Россия, Китай и мусульманский мир; Россия и тюркские народы в средние века и новое время. Работает в ВШЭ. 12. Калинченко Светлана Борисовна. Доктор исторических наук, доцент. В 2006 году защитила докторскую диссертацию на тему: «Формирование и развитие научного пространства в республиках Северного Кавказа и на Ставрополье (1918-1940 гг.)». Работает в Ставропольском филиале МГГУ. 13. Королев Анатолий Акимович. Доктор исторических наук, профессор. В круг его научных интересов входят проблемы истории, методологии, историософии, историографии, социологии, культурологии, религии, психологии, науковедения. 14. Курков Константин Николаевич. Доктор исторических наук. В сферу научных интересов входят социально-политический, экономический и культурологический аспекты истории российского дворянства, российская и зарубежная дворянская геральдика и генеалогия, проблемы престолонаследия в России, а также история царствующих династий, владетельных домов и западноевропейской аристократии. 17. Михайловский Федор Александрович. Доктор исторических наук, доцент. Специалист по Истории Древнего Рима. 18. Овсянников Валерий Иванович. Доктор исторических наук, профессор. Специалист в области историографии и методологии истории, востоковедения. 21. Суховерхов Валерий Васильевич. Доктор исторических наук. Специалист в области истории и философии Испании Нового времени. 22. Утенков Вячеслав Матвеевич. Доктор исторических наук, профессор. Автор таких замечательных книг, как «О 75-летии II съезда РСДРП», 1978 г., «Ленинский завет молодежи – учиться коммунизму», 1980 г., «Исторический опыт КПСС в области идеологической работы и его современное значение», 1982 г., «Партийный контроль в идеологической работе», 1988 г.... в общем, "центровой" такой специалист. 23. Шеремет Виталий Иванович. Доктор исторических наук, профессор. Cпециалист в области востоковедения, истории Османской империи. 24. Щепетов Константин Павлович. Доктор исторических наук, профессор. Cпециалист по истории зарубежной литературы. 25. Юрьев Александр Иванович. Доктор исторических наук, профессор. Cпециалист по истории революционного движения рубежа нового и новейшего времени. Примечание: под номером 8 в составе совета значится доктор исторических наук Иванова Светлана Вениаминовна. Это ошибка/описка: на самом деле она - доктор философских наук. Как я понимаю, единственным, в чью сферу интересов входит хоть что-то из представленной к защите диссертации, является член совета под номером 22 - тот самый, который в 1980 году призывал молодёжь "учиться коммунизму". Ну и, мей би, что-то близкое услышала №7 - Зубанова Светлана Геннадиевна, что-то, что напомнило ей её "Шпаргалку по отечественной истории". ----- Как там говорил товарищ Сталин - "Неважно, кто как голосует. Важно - кто считать будет"? Для Хуятилло Валерьевича это можно переформулировать иначе: "Неважно - какая диссертация будет представлена на совете. Главное - совет найти подходящий" Защититься Хуятилло Валерьевич в "нормальном" (соответствующем тематике) совете не смог бы ни при каких обстоятельствах. Получается, что он (как и едросы в декабре, и как Путин в марте) своё звание (и сопутствующие ему льготы и преференции) - просто напросто украл. ----- В общем, мои искренние поздравления ослу, укравшему седло и напялившему его на себя. Станет ли осёл с седлом арабским скакуном? - вопрос риторический и здесь неважный. Главное - что седло у осла теперь есть! "Носиться" осёл с этим седлом будет теперь как с "писаной торбой" :-) Но для осла это всё - неважно. http://otrubon.livejournal.com/48373.html
RVK: KUF пишет: Что касается степени, то в анкетах можно писать на второй день после защиты Можно, но лучше дождаться корочек. Так советовали мне, так советую другим. Странно что не написал сколько "черных шаров" и были ли они вообще.
Закорецкий: В связи с важностью сделанного А.Исаевым вывода я разместил его автореферат у себя на сайте: http://zhistory.org.ua/disisaev.htm И добавил там свой комментарий: Итак, в результате длительного знакомства с различными материалами, соискатель на степень кандидата наук сделал следующий важный вывод: "Военное планирование СССР в последние предвоенные месяцы. ... и в Молдавии вынуждено было импровизировать, принимая решение сообразно обстановке, без опоры на заранее подготовленный план". Другими словами, нападение немецких войск советский Генштаб реально не учитывал до самого 22.06.41. При этом он еще с весны 1941 г. подготовил некий план "первой операции", который не относился к обороне страны от нападения. Его начало было запланировано на какую-то дату позже 22 июня 1941 г. В связи с чем сосредоточение советских войск для него к 22 июня 1941 г. не закончилось, хотя выполнялось. В связи с этим немецкое нападение действительно оказалось неожиданным. Выполнить подготовленный план стало нереально, пришлось реагировать на обстановку, импровизировать, нести неоправданные потери. В результате удержать оборону не удалось, а отступление вглубь страны на восток привело к новым потерям, восполнить которые быстро было невозможно. И все это представляет научное подтверждение идей, изложенных в книгах Виктора Суворова. Так что вполне можно поставить точку в затянувшемся споре.
RVK: Закорецкий пишет: И все это представляет научное подтверждение идей, изложенных в книгах Виктора Суворова. Почему Вы о них во множественном лице?
Админ: RVK пишет: Почему Вы о них во множественном лице? Cогласен. Книги Резуна, это лишь его долгий монолог на кухне на одну и ту же тему.
RVK: Админ пишет: Книги Резуна, это лишь его долгий монолог на кухне на одну и ту же тему.
Закорецкий: Админ пишет: Cогласен. Книги Резуна, это лишь его долгий монолог на кухне на одну и ту же тему. Конечно! И они никакого отношения к теме не имеют! И никакого "Антисуворова" Алексей Исаев не издавал! И никаких дискуссий на форумах по этим никому не нужным книгам (для кухни) не велось! И вообще ЭТО ВСЁ ОБЪЯСНИЛ Алексей Исаев В СВОЕЙ КАНДИДАТСКОЙ ДИССЕРТАЦИИ!!!!! ВИВАТ ИСАЕВУ!!!!! Всем срочно читать его Автореферат!!!!
Закорецкий: Ха-ха-ха-ха-ха!!!! Видимо, с моей подачи Козинкин Олег под ником "rfxehf" решил задолбать Алексея ИСАЕВА своими дурными вопросами у него в ЖЖ Так сказать, нагадить бочку меда своей ложкой дегтя. Ну-ну.
Ник.: Я думаю не стоит его нудную жижечку оживлять подобными дискуссиями. Без них весь его ЖЖ походит на нечто такое - боров хрюкает с пъедестала нечто, а стая подвывал дружно пишет "одобрям-с" и "поздравлям-с". Мечта сталиниста. :)))
Закорецкий: ==Впечатления противоречивые.== От чего противоречивые, если работа хороша? От совета? От процесса. Предъявленные "претензии" и отдельные выступления присутствующих вызывали у меня ощущения сродни кататоническому ступору Поминали мифы, былины, легенды и сказания Великой Отечественной войны :-) . Ну, там председатель Совета под конец так подпалил фламменверфером, что Витя (наверное всё-таки: "Алёша") чуть шкаф с археологическими черепками не снес, а зал явно дернул рукой сделать фейспалм... Патетически вопросил, что мог поделать советский паренек с допотопной мосинкой против озверелых голооворезов, поголовно вооруженных автоматами. Зал сделал facepalm.jpg. http://litl-bro.livejournal.com/24546.html
Ник.: Закорецкий - не вспоминается грибоедовское: "А судьи кто?"
KUF: Посмотрел паспорт. Хоть и через одно место, но к специальности 07.00.02 – "Отечественная история" работу можно притянуть, так что формально все верно...
RVK: Ник. пишет: Закорецкий - не вспоминается грибоедовское: "А судьи кто?" А Вы думаете в технический советах по другому. Дай Бог если треть совета в теме, а действительно ценные вопросы зададут 2...3 человека - это уже хорошо. А некоторые такое скажут, что потом долго думаешь какое это вообще отношение имеет к работе и вообще к дисциплине, но в стенограмме отразить нужно... Защита кандидатской это фактически входной билет в мир науки: показывает серьезных твоих намерений стать ученым. Это только начало.
Закорецкий: RVK пишет: Защита кандидатской это фактически входной билет в мир науки: показывает серьезных твоих намерений стать ученым. Это только начало. Понятно. Исаев - это только начина-а-а-а-а-а-а-а-ающий учёный. И все его предыдущие книшки можно забыть? Будем ждать новые (десяток)?
RVK: Закорецкий пишет: Понятно. Вообще-то настоящие ученые никогда не останавливаются в своём развитии. Или у Вас другое мнение?
Ник.: RVK пишет: Защита кандидатской это фактически входной билет в мир науки: показывает серьезных твоих намерений стать ученым. Это только начало. Вы знаете, лично я всю жизнь думал, что входным билетом в мир науки является наличие хорошего образования по тому предмету, которым будущий ученый собирается заниматься. Или у вас другое мнение? В нашей блевотной тусовке около искусства полно всякого рода заслуженных и народных артистов, которых знает только "узкий круг ограниченных лиц", а истинно народные подобных званий не имеют. Похоже та же история и с КИН-ами. RVK пишет: Вообще-то настоящие ученые никогда не останавливаются в своём развитии. Единственное, в чем Х.В.Исаев имеет развитие - это развитие в ширину, особенно в районе талии и щек, скоро харя в объектив не влезет. А вообще-то называть "ученым" ..удака, который в своей книге умудрился перепутать Тихий океан и Двину и засунуть в Двинск линкор как-то не комильфо, не находите? Вот мы с вами спорили, очень долго, приводили доводы, совершали оба ошибки, порой феерические, но до подобного масштаба даже близко не добирались. А ведь на звание "ученый" как-то и не претендовали.
KUF: RVK пишет: А Вы думаете в технический советах по другому. Да по другому, там гораздо более узкая специализация Советов. А главное более конкретные паспорта специальности. Мы уже 2 года пытаемся получить в свой Совет очень перспективную фишку, есть наша профильная кафедра "Комплексного обеспечения инф. безопасности", есть аспиранты, но не хватает в ВУЗе одного ШТАТНОГО дтн и хоть плачь, никого не сманишь...
RVK: Ник. пишет: Или у вас другое мнение? Несколько другое. И я его высказал. Ник. пишет: Вы знаете, лично я всю жизнь думал, что входным билетом в мир науки является наличие хорошего образования по тому предмету, которым будущий ученый собирается заниматься. Так кандидатская диссертация это и есть научно-квалификационная работа. Соискатель показывает свой научный уровень и умение раскрыть тему, с обязательной научной новизной (так в технической области), за доклад в 20 минут и оформить работу - диссертацию по правилам и в ограниченном объеме текста. Ник. пишет: Похоже та же история и с КИН-ами. По поводу КИН-нов утверждать не берусь, я больше в теме по ктн. Ник. пишет: А вообще-то называть "ученым" ..удака, который в своей книге умудрился перепутать Тихий океан и Двину и засунуть в Двинск линкор как-то не комильфо, не находите? А я и написал про настоящего ученого. Время очень хорошо всё покажет - кто есть кто. Ник. пишет: А ведь на звание "ученый" как-то и не претендовали. Претендовать на это звание несколько странно. Им, ученым, становятся в глазах других своими делами и работами. В форумной дискуссии ученым не стать. ИМХО. KUF пишет: Да по другому, там гораздо более узкая специализация Советов. А что в технический работах не узкая специфика сейчас? Ну сколько человек из совета досконально поймут весь цимес работы, не в общих чертах, а чтобы самую суть? Два, три максимум. Пишу, что сам наблюдал в Бауманке, если у Вас не так, то искренне завидую Вам. KUF пишет: А главное более конкретные паспорта специальности. Мы уже 2 года пытаемся получить в свой Совет очень перспективную фишку, есть наша профильная кафедра "Комплексного обеспечения инф. безопасности", есть аспиранты, но не хватает в ВУЗе одного ШТАТНОГО дтн и хоть плачь, никого не сманишь... Это да. Кворума нет и хоть ты тресни.
ser56: RVK пишет: Ну сколько человек из совета досконально поймут весь цимес работы, не в общих чертах, а чтобы самую суть? Два, три максимум зачем понимать мелкие детали? суть любой работы видна в постановке задачи...
RVK: ser56 пишет: зачем понимать мелкие детали? Чтобы задать интересные вопросы соискателю, а не стандартные или глупые. Соискатель же делал работу несколько лет, должен быть глубоко в этой теме, плюс в его работе есть новизна и ему чисто по-человечески хочется интересного диалога, где он бы смог бы полностью развернуть интересные, с его точки зрения конечно, детали своей работы. ser56 пишет: суть любой работы видна в постановке задачи... Постановка задачи это слишком мало. Вообще отзывы на диссертацию делают на основе прочтения автореферата (рассылается именно автореферат до защиты) и только оппоненты знакомятся с диссертацией, фактически кроме них, автора и научного руководителя (желательно) диссертацию может никто больше и не прочесть. Именно автореферат должен раскрывать всю работы, в нём перечисляется научная новизна, цель и задачи работы и должны быть кратко изложены все интересные моменты. Написание автореферата непростая задача, но необходимая.
Ник.: RVK пишет: Несколько другое. И я его высказал. Я понял. Т.е. вы на полном серьёзе считаете, что для того, кто хочет стать ученым базовое образование не самое главное. История, конечно, знает пару исключений из правил, но это явно не Исаев. RVK пишет: Так кандидатская диссертация это и есть научно-квалификационная работа. Соискатель показывает свой научный уровень Я специально подчеркнул. Какой там нахрен у Исаева уровень, если он основ не знает. Историк-любитель по определению не может быть КИН-ом. Это дань коньюнктуре. Вибрирует Исаев в унисон с настроением медвепутов, вот и всё. RVK пишет: Время очень хорошо всё покажет - кто есть кто. Время уже показало. Но орден на обезъяну всё равно повесили.
RVK: Ник. пишет: Т.е. вы на полном серьёзе считаете, что для того, кто хочет стать ученым базовое образование не самое главное. Я не очень понял, что Вы имеете ввиду под "базовым образованием". Ник. пишет: Какой там нахрен у Исаева уровень Уровень есть - его книги. Автореферат его пока не прочел, да и не большой я специалист в исторической науке и с их диссертациями и авторефератами не знаком. Ник. пишет: Историк-любитель по определению не может быть КИН-ом. А это ещё почему? Сдал экзамены кандидатского минимума, написал работу, получил отзывы на автореферат, вышел с ней на защиту, доложился по работе, выступили два оппонента, ответил на вопросы, совет проголосовал и всё, стал КИНом.
KUF: RVK пишет: Два, три максимум. В принципе защита - это не более чем ритуал. Все решают на 2-х предварительных этапах. Первое - прием работы в Совет - собирают только спецов по данной специальности и кратко обсуждают работу. С докладом, презентацией и т.д. Потом если все боль-мень дают рекомендации по "продолжению и углублению" - если это надо. и назначают комиссию из 3 человек. Второй этап - комиссия, а туда как раз тех, кто в теме и отбирают, рассматривает работу уже подробно (по крайней мере председатель читает полностью) и представляет проект заключенния Совета. У нас в Совете в апреле мнения комиссии разошлись 2-1. Посему было 2 варианта решения (ЗА или ОТШИТЬ), голоснули 16 - 7 отшить. Но оба варианта были на голосование вынесены. Мне пришлось бывать председателем каких комиссий, когда работа хорошая - проблемм 0, а вот если лажа - нервов себе попортишь, особенно когда звонки идут пачками, часто от "друзей" с которыми уже лет 15 не контачил, ну уж тут, как совесть подскажет... Но в 95% случаях при отрицательном отзыве комиссии диссертант работу забирает на исправление, или другой Совет ищет...
RVK: Ну или предзащита на кафедре, тогда уж кафедра если выпускает диссертанта и будет прокол это ей (кафедре) минус.
Ник.: KUF пишет: В принципе защита - это не более чем ритуал. В принципе и все эти звания тоже не более, чем ритуал. Не будь исайка придворным пополизом, будь объективным и беспристрастным историком - не видать ему КИН-а, как своих ушей в зеркале (щеки не позволят) . Кстати. Вчерась в "Военная тайна" по Рен-ТВ показывалисюжетец про жуковские методы управления. Сюжетец откровенно напоминал Витины книжки о Жукове, да и сам Витя неожиданно появился с интервью несколько раз. Может скоро Вите КИН-а дадут?
stalker 716: Делать Вам нечего - Исаева обсуждать. Навигатор пишет: В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой. Исаев не изучает ВМВ, он подгоняет решение под заранее выбранный ответ. Как верно заметил Ник. Не будь исайка придворным пополизом, Этот к...ёл рубит бабло исполняя "соцзаказ".
KUF: RVK пишет: или предзащита на кафедре В принципе этот т.н. "расширенный семинар" предусматривает обязательное приглашение и внешних спецов, особенно если кафедра не богата отстепененными кадрами. Притом все пофамильно вносятся в протокол, который идет в ВАК. Однако никаких санкций на кафедру не предусмотрено, посему "как родному человечку не порадеть..." Аппонентов теперь при отклонении работы ВАКОм на 1 год лишают права оппонировать, но это тоже комаринный укус, а что ФИО на сайте выкладывают, вот это крайне морально непрятно. Зато у Совета неприятности за отклоненную ВАК работу очень даже серьезные...
А. Волков: Да, знатно Вы , Ники и Сталкеры разобрали Исаева. Соцзаказ - в чем? Суворов, так понимаю, любимийший писатель Сталкеров и иже - он чей соцзаказ выполнил? Изучает Исаев - не изучает...Может Вы с Ником чего напишите? Такое-этакое? А то задрали уже с Двиной этой..от этого что, б/д изменились? Или он ход событий перевернул с ног на голову? Бабло рубит ваш отец-основатель аглиский, и корефан евонный - Солонин. Вот эти - точно - говноисторики с БОЛЬШОЙ буквы. И если есть выбор - лучше одна книга Исаева, чем все высеры ваших учителей. Он может ошибаться, может не знать многих военных тонкостей - но в "рубки" бабла, в заказе от власти, в жополизстве - уж увольте, что-то не заметно. У многих - на первом месте. У него - не видел.
Закорецкий: А. Волков пишет: И если есть выбор - лучше одна книга Исаева, чем все высеры ваших учителей. Он может ошибаться, может не знать многих военных тонкостей - но в "рубки" бабла, в заказе от власти, в жополизстве - уж увольте, что-то не заметно. 7. Для ИА главным примером и высшим непререкаемым авторитетом в военной истории является великий энциклопедист, гениальный исследователь, классик сайта военной литературы, писатель мирового масштаба и непревзойденный историк – Алексей ИСАЕВ (далее – "АИ"). На всех форумах (особенно на форуме Врага) любой ИА обязан неоднократно повторять эту мысль. "УАПФЗ-07"
Seawolf: А. Волков пишет: А то задрали уже с Двиной этой.. Вопрос к знающим - иллюстрации в книге автор сам подбирает, или в как в издательстве накреативят?
Ник.: А. Волков пишет: Соцзаказ - в чем? А вот если выключить тумблер " мая не панимай, насяльника", то становится очевидным, в чем соцзаказ. Некто у власти, закручивая гайки и укрепляя вертикаль решил, чтобы при этом народ поностальгировал по совковому прошлому. И вот такой вот, усердно мастурбирующий на ушедший совок, бездарь никчемный по фамилии Исаев очень хорошо прогнулся под требование текущего момента и поднакарябал идеологически "правильную" книженцию. В чем суть заказа? Да совок и его принципы обелить, шоб пипл не пугался, а радовался тому, что его ставят в позу бегущего медведя. Исайка очень хорошо с задачей справился. А. Волков пишет: А то задрали уже с Двиной этой..от этого что, б/д изменились? Или он ход событий перевернул с ног на голову? Друх мой, да это косяк из косяков. Если я тобе в своем магазине вместо мяса дерьма в пакет нагружу, а вместо пачки на сдачу куклу всучу - ты пойдешь ко мне дальше покупки делать? Как минимум сам откажешься и всем знакомым расскажешь. Как максимум - взорвешь. Исайка вместо реальной фоты всунул липу - притом липу не случайную, фотка фотошопом обработана. Ну коли хочешь - хавай дальше подобную "дерьмофактуру" от Исаева, а я, пардон, не настолько гурман и в сортах дерьма не разбираюсь. Seawolf пишет: Вопрос к знающим - иллюстрации в книге автор сам подбирает, или в как в издательстве накреативят? Иллюстрации делает издательство. Вот только не стоит путать иллюстацию и прикладываемую в качестве доказательства фотографию. Этот косяк целиком и полностью на совести Х.В. Исаева. А скорее всего тех, кто крапает под его именем сии "литературные труды". С удивлением иногда замечал , что наш узбекский пенек яростно отрицал написанное им же самим. А это наводит на мысли.
Seawolf: Ник., я же русским по белому(учитывая цвет фона - по голубому) писал - вопрос к знающим.
Закорецкий: А. Волков пишет: И если есть выбор - лучше одна книга Исаева, чем все высеры ваших учителей. Для сравнения моя новая статья: "Последняя шифровка маршала Жукова"
KUF: Seawolf пишет: иллюстрации в книге автор сам подбирает, или в как в издательстве накреативят? И так и так бывает, но если автор дорожит своей репутацией, то проверит верстку, без его одобрямс, редакция не имеет права печатать. Правда, далеко не все авторы тратят "свое драгоценное время, на такие "мелочи".
KUF: А. Волков пишет: и корефан евонный - Солонин Ну, это обыкновенная потология. К таким деятелям, как Солонин только один вопрос - "Почему они так ненавидят свою страну?"
А. Волков: Ну, по дерьму Вы, Ник, спец, я и не спорю. Вон какие горы наворотили, товарыщ...Я тут темку перечитывал, со Стальной Метлой. Вот там - да, разбор полетов...у Вас -мат-перемат, "говно" и пр. Ни спокойного анализа, ни приведения доказательств лжи или подтасовки, ни-чи-го. Фото - великий и неперебиваемый аргумент. Как и прочее.Да и грех было бы ждать чего-то другого с Вашей паталогической ненавистью с несогласными .. Уважаемый Закорецкий, Вы мне еще "Работницу" скинте, за все года...Там , в ней, великая тайна есть....особенно - по тому, как Сталин хотел Гитлера победить, в 1941, и что из этого вышло... Вот уж кого не буду читать - так это Вас, уж извините...форум еще осилю - но Вашу писанину на бумаге - такого не выдержу....
Закорецкий: А. Волков пишет: Я тут темку перечитывал, со Стальной Метлой. Вот там - да, разбор полетов... .... Уважаемый Закорецкий, .... вот уж кого не буду читать - так это Вас, уж извините...форум еще осилю - но Вашу писанину на бумаге - такого не выдержу.... Правильно! Что хочу - читаю, потому что там еще есть надежда к чему-то придраться, но на что-то другое - НЕТ ВРЕМЕНИ. Согласен. Даю. концовку моей статьи: .... Жуков пошел третьим путем. Говорите, пошла команда наврать? Хорошо! Наврем качественно! Вранье будет видно за версту – ни одна сцена с участием Жукова не сойдется с документами! Другой вопрос, что они тогда не были озвучены, сравнивать было не с чем. Поэтому Главлиты ничего не заметили и протестов не высказали. Но прошло время и оказалось... В июне 1941 г. Жуков посетил кабинет Сталина 3, 6, 7, 9 (2 раза), 11, 18, 21 и 22 числа. А в мемуарах он вспомнил лишь про 15-е (из тех, что до 21-го). И как при этом якобы звонил Хрущев из Киева. По журналу посетителей Хрущев лично посетил Сталина 14 и 16 числа, т.е. он в то время находился в Москве и звонить из Киева про колхозы утром 15-го не мог. Перебежчиком 21 июня был ефрейтор Лисков? А мы наврем – «фельдфебель». Звонили о нем ночью? А мы напишем – «вечером». К Сталину ехали с Буденным? Правду писать нельзя, поэтому напишем, что ехали с Ватутиным. Немцы напали в 4-00? А мы напишем «в 3-30» и пусть вдумчивый читатель продолжает удивляться – количество должно перейти в качество. В то утро по документам они с Тимошенко приехали к Сталину в 5-45? Вот так прямо написать правду? Запрещено! Поэтому напишем «в 4-30». Кто там был в это время? Лишь Мехлис, Берия и Молотов? Секретные сведения! Надо наврать: «всё Политбюро»! Потом совещались с 14-00 до 16-00? И лишь после этого полетели в Киев? Враньё! Т.е. враньё надо продолжать и мы напишем, что полетели в Киев в обед, ровно в 13-40! Из-за чего пришлось отобрать бутерброды у пилотов. В Тернополь приехали глубокой ночью? Правильно! Но не для мемуаров. Напишем, – «вечером». Так что удалось якобы даже обсудить Директиву № 3 по телефону. Можно ли было столько наврать случайно? Вряд ли. Такое можно сделать только специально. И хотя оригиналы могли «почистить», но что-то да и осталось: «черновики», журналы и ... качественное враньё. Возможно, на это и рассчитывал маршал, отправляя свою последнюю «шифровку» в будущее. С надеждой, что кто-то из читателей наконец-то поймет, в чем суть подхода.
А. Волков: Закорецкий пишет: Правильно! Что хочу - читаю Вот именно. ЧИТАЮ. А в Ваше словоблудие, притянутые за уши факты, "Работницах" и "Мурзилках" за 1940 - нет, увольте...Вам делать нечего - Вы сову и глобус совмещайте. Давно бы материал из ЦАМО заказали - и толково написали бы...Но ОНО ВАМ надо?
Закорецкий: А. Волков пишет: А в Ваше словоблудие Только один вопрос: - так во сколько немцы напали? В 3-30 (по Жукову) или в 3-15 (по Берлину)?
А. Волков: А во сколько нужно было - во столько и напали...По графику. По плану. Это только Вы ведаете, ведун. Мне оно фиолетово. Вы в своем мире живете - у Вас и летосчисление идет..от Жукова. Как там теория, кстати, мотофотовойны? Жива ? Тут еще один вон писатель - материала нет, зато тырнет есть..но - в книге про Берлин и идиота- Жукова - опять громит Исаева., при чем - за... Сталинград. Воистину, ... не сеют и не пашут - сами растут. В книжном и так - ряды откровенного ... , еще скоро одно появится. А вообще - Админ давал ссылку на великолепнейший стих...вот этот стих - про все это.
marat: Seawolf пишет: Вопрос к знающим - иллюстрации в книге автор сам подбирает, или в как в издательстве накреативят? В данном случае АИ писал что фото было в куче других фоток по 1941 г(причем вроде даже как у немца). Как он не "распознал" Неваду, как она затесалась там не понимает.
marat: KUF пишет: Ну, это обыкновенная потология. К таким деятелям, как Солонин только один вопрос - "Почему они так ненавидят свою страну?" Ну это понятно - вместо главного конструктора главный кочегар.
А. Волков: При этом - кочегар с претензиями. Видел это г...но историга в ЦАМО. Заказал пару дел - посидел - и уехал. Все. На кой хрен приезжал?! Теперь может смело говорить - :" Провел исследованиё по материалам фронтов и протчего"...
Ник.: Seawolf пишет: Вопрос к знающим - иллюстрации в книге автор сам подбирает, или в как в издательстве накреативят? Так вы для начала вопрос грамотно поставьте. Иллюстрацию от фото научитесь отличать. И уж потом с вопросами. К знающим. А пока учите матчасть и не отвлекайте.
Ник.: А. Волков - вы у нас смотрю спец крутейший - одни брызги слюнями по монитору и желчь. Что касается вашей Стальной метлы (или метели) , оно же Исаев Х.В. (прокололся субчик и слинял), то там изначально дискуссии и не планировалось - зачинщик (Х.В.) решил, что изначально может задавать любые, самые идиотские, вопросы, а я с чего-то ему обязан на них отвечать. При этом свои варианты ответов у него отсутствовали напрочь. В связи с этим вспомниется анекдот: - Дети, летят три крокодила, два красных, а третий направо. Сколько мне лет? - Вам ровно 22 года. - А как ты догадался, Вовочка? - А мне 11 и папа меня полудурком называет. А. Волков - удачи вам в вашем светлом деле борьбы хрен знает с чем.
Ник.: KUF пишет: И так и так бывает, но если автор дорожит своей репутацией, то проверит верстку, без его одобрямс, редакция не имеет права печатать. Правда, далеко не все авторы тратят "свое драгоценное время, на такие "мелочи". Юрий Федорович, а вот ваше мнение по конкретному косяку, потому что исайцы начинают подход издалека, пытаясь в итоге под видом общих технических ошибок, косяк с линкором в Двинске списать на редакцию. Здесь не иллюстрация. Здесь фотосвидетельство. Более того, указано и происхождение фотосвидетельства (кем сделан снимок). Кроме того, в рамках данной книги вопрос и Пёрл-Харборе на стоял даже близко - редакционная путаница исключена. Само фотосвидетельство "образовалось" путем обработки исходника фотошопом. Поэтому и вариант "случайно автор перепутал" тоже исключен. НАЛИЦО БАНАЛЬНЫЙ ПОДЛОГ !!! И это совершил автор, который у других (да у того же Голицына) докапывается до буковок и всяких карандашных пометок, который везде вопит о том, что исследователь должен быть предельно добросовестным и дотошным.
Ник.: marat пишет: В данном случае АИ писал что фото было в куче других фоток по 1941 г(причем вроде даже как у немца). Как он не "распознал" Неваду, как она затесалась там не понимает. Ай-ай-ай, ну сама невинность , девственница после семи мужей, блин. Не понимает наш Исаев, наверное очки в этот момент сильно запотели. Щас, поверили. Отчего-то пальмовые веточки он убрать фотошопом не забыл (на оригинале они есть), да и оставил лишь фрагмент. К тому же и происхождение снимка прокомментировал - мол сделан танкистом такой-то дивизии. marat - лохов на ВИФ-2НЕ ищите и там им про "не заметил Исаев" втирайте.
marat: Ник. пишет: НАЛИЦО БАНАЛЬНЫЙ ПОДЛОГ !!! Ну напиши исчо, что Исаев лично фотошопил, а ты свечку держал.
marat: Ник. пишет: Отчего-то пальмовые веточки он убрать фотошопом не забыл (на оригинале они есть), да и оставил лишь фрагмент. К тому же и происхождение снимка прокомментировал - мол сделан танкистом такой-то дивизии. Так и знал - свечку лично держал? Ник. пишет: лохов на ВИФ-2НЕ ищите и там им про "не заметил Исаев" втирайте.
RVK: KUF пишет: К таким деятелям, как Солонин только один вопрос - "Почему они так ненавидят свою страну?" О какой стране речь? Ник. пишет: и слинял А мне показалось, что Вы ушли от ответов.
А. Волков: Ник. пишет: А. Волков - вы у нас смотрю спец крутейший - одни брызги слюнями по монитору и желчь. Нет, далеко как не спец, очень об этом сожалею..и стараюсь учится, в том числе и на своих ошибках..в отличии от Вас. Хамство и хаос - это Ваше главное и единственное оружие. Правильно - если знаний нет - сойдет и оно. Так что - как за монитор садитесь - иммодиума там шибаните - или еще какой эликсир, угля активированного - несет Вас, аж жалко. Ник. пишет: А. Волков - удачи вам в вашем светлом деле борьбы хрен знает с чем. Точнее про себя Вы и сказать не могли....
Ник.: marat пишет: Ну напиши исчо, что Исаев лично фотошопил, а ты свечку держал. Да пофигу, кто фотошопил, чудо ты стоеросовое. На всей книге висит имя ответственного - Х.В. Исаев. И за всю шнягу, что в ней написана и размещена отвечает именно Х.В. Исаев. А. Волков пишет: Нет, далеко как не спец, очень об этом сожалею..и стараюсь учится Ну и учись, учись старательно. Я потом экзамен приму
Ник.: RVK пишет: А мне показалось, что Вы ушли от ответов. Ага, вопросик такой задается - а ну-ка изобрази-ка мне тут быренько подробный план обороны западной границы СССР на 1941-й год, как ты его видишь, а я покритикую. Нахрен, нахрен. Пусть сначала докажет свою тупую мысль, что оборона в 1941-м была невозможна при имеющемся соотношении сил. Что-то не заметил я, что немцы в 44-45 не применяли успешно оборонительных мер. И доблестная Красная армия не прошлась по Европе походным маршем, а яросто сражалась за каждый важный пункт. Доказывать слепому, что ёжики не красные я не намерен.
Ник.: marat пишет: Так и знал - свечку лично держал? Нет. Всё проще. Оригинал посмотрел. Наслаждайся, заготовка для изготовления Пиноккио. http://waralbum.ru/6956/
RVK: Ник. пишет: Х.В. Исаев А можно без мата? Пусть даже завуалированного, но всем понятного. Ник. пишет: Я потом экзамен приму Ник. пишет: Что-то не заметил я, что немцы в 44-45 не применяли успешно оборонительных мер. Успеха у них не получилось, в итоге. Или мы про тактический уровень говорим? Тогда много чего и про 1941 год вспомнить, например Сольцы. И многие населенные пункты без боя не сдавались, а про "гусарства" русских танкистов в 1944-45 не я писал, а Гудериан. Так что однозначности тут нет.
Ник.: RVK пишет: Успеха у них не получилось, в итоге. В итоге они потерпели поражение, потому что истощили напрочь свои незначительные ресурсы. Будь у них в запасе еще один Вермахт, как у нас в 1941 новая армия - в Берлин не вошел бы никто. RVK пишет: Или мы про тактический уровень говорим? Вы вот этот бред исаевский про "проецирование тактики на оперативное искусство" смело отправьте на помойку, потому что все ваши гениальные оперативные задумки пойдут прахом без хороший тактической выучки войск и наоборот, наличие подобной хорошей выучки позволяют доводить до успеха не самые удачные оперативные замыслы. Не слушайте домашнего дебелого и дряблого фуцена, у которого от попкорма мозги заплыли.
RVK: Ник. пишет: В итоге они потерпели поражение, потому что истощили напрочь свои незначительные ресурсы. Нет. Тут явная переоценка своих сил - головокружение от успехов. Тотальная мобилизация была в Германии крайне поздно, а ведь шла мировая война. Ник. пишет: Будь у них в запасе еще один Вермахт, как у нас в 1941 новая армия - в Берлин не вошел бы никто. Германия мало мобилизовала людей во ВМВ? Ник. пишет: Вы вот этот бред исаевский про "проецирование тактики на оперативное искусство" У него есть такое? Не подскажите где? Я вообще-то подумал что это Вы так считаете. Тогда уточните о каком уровне успехах немцев в 1944-45 у Вас шла речь.
marat: Ник. пишет: На всей книге висит имя ответственного - Х.В. Исаев. И за всю шнягу, что в ней написана и размещена отвечает именно Х.В. Исаев. Не нашел такого во всей книге. Ник. пишет: Нет. Всё проще. Оригинал посмотрел. Так наличие оригинала фото не отрицается. Вот только ты уверен, что именно это фото было основой для размещения в книге. Все же свечку держал...А ответственность на АИ списываешь - минимум пособничество.
Ник.: RVK пишет: Нет. Тут явная переоценка своих сил - головокружение от успехов. Да какая разница? Важен сам факт - Германия истощила людские и материальные ресурсы и ничего не смогла противопоставить, несмотря на великолепные технические решения и грамотное руководство войсками. RVK пишет: У него есть такое? Не подскажите где? Жуков. Там, где он критикует Сафира и обвиняет того (ага, великолепнейшего штабиста, вот ведь перец ) в "непонимании базовых основ оперативного искусства". Уже одно это - тушите свет. Конюх учит Ломоносова.
Ник.: marat - ты дурак, или как? Исаев ведь не просто фото разместил в книге - он написал происхождение этого фото. "Сделано неизвестным танкистом Т-ской дивизии (номер указан)". Значит, как минимум, оригинал автор держал в руках и откуда он, этот оригинал, он знал точно (как следует из подписи под фото). Я сомневаюсь, что Исаев, даже при его толстых линзах, мог попутать фото военных лет и современное фото после обработки "жабой". Впрочем тебе лично что-то доказывать - бесполезняк. Кури Исаева дальше и глубже.
Ник.: Вообще наверное неплохо было б выделить тему "Линкор в Двинске". Что-то насчет линкоров Исаев вообще феерично косячит.
RVK: Ник. пишет: несмотря на великолепные технические решения Ряд решений были сомнительны и крайне затратны, а эффект от них оказался не высок. О чём после войны многие и жалели (Гудериан, Освальд). Ник. пишет: грамотное руководство войсками И это ставят под сомнение в ряде операций, да и особенно на стратегическом уровне во всей войне. Ник. пишет: Жуков. Там, где он критикует Сафира и обвиняет того (ага, великолепнейшего штабиста, вот ведь перец ) в "непонимании базовых основ оперативного искусства". Странно. У меня обратное отложилось. Но уверенности нет, могло и забыться.
Ник.: RVK - немецкие генералы принимали в конце войны не самые лучшие решения - это факт. Но происходило это не по причине их внезапного отупления, а обстановка и обстоятельства вынуждали их идти на подобные шаги. Неплохо было б в тылу иметь парочку танковых армий в резерве, да вооруженную сплошь новейшими самоходками и танками. И по прорвавшемуся противнику, по сходящимся направлениям. Да парочку авиадивизий по тылам. Грамотное решение? Ну конечно, кто бы спорил. Вот только не было у немцев ни парочки танковых армий в резерве, ни превосходства в воздухе. Даже закрыть нормально все участки сил не было. Вот и принимали решения исходя из того, что есть. И между прочим не самые плохие решения, с учетом обстоятельств. Как-то ни у нас, ни у союзников ничего похожего на победные марши Вермахта образца 39-41 гг. не получилось. И это несмотря на подавляющее преимущество и в людях, и в технике. Сработала таки стратегическая оборона. Начальный этап. Сдерживание. Сил не было на дальнейшие этапы. На изматывание и обескровливание. И уж тем более на переход в контрнаступление. Исаев безграмотный, но жутко амбициозный лакей от истории. И в угоду тем, кто сыплет ему в кормушку, будет гавкать так, как скажут. Несмотря ни на что. Почему Исаев? Почему любитель, без соответсвующего образования и понимания предмета? Да потому что профессионалу подобную чушь (золотое сечение, бессмысленность стратегической обороны и пр.) писать нельзя по определению - тут же заклюют. Потому что профессионал обязан знать эти элементарные вещи. Профессионалы и молчат. Но ведь идеологи от власти требуют - не молчите, заткните рты. Вот тут-то и сгодятся разного рода исаевы, дюковы, шеины, свирины и пр. Им можно и ахинею писать, маскируя под научные гипотезы. Они ж любители, чё с них взять-то. Особо отличившимся можно и ошейник покрасивше одеть от фирмы КИН. Противно в общем. На всё противно смотреть. Всё это из одной оперы. И "выборы", и разгоны под видом "заботы об обывателях", и ретушовка прошлого (пусть быдло в стойле считает, что "сильная рука" и отсутствие свободы при относительной сытости это хорошо). Время рассудит. Как рассудило Лысенко и Вавилова.
RVK: Ник. пишет: Вот только не было у немцев ни парочки танковых армий в резерве, ни превосходства в воздухе. В начале войны было, а потом потерялось куда, как победы у Манштейна. Ник. пишет: Как-то ни у нас, ни у союзников ничего похожего на победные марши Вермахта образца 39-41 гг. не получилось. И это несмотря на подавляющее преимущество и в людях, и в технике. Ну это Вы зря. Висла-Одерская, о "гусарских" выходках русских танкистов Гудериан писал, союзники в Руре хорошо окружили, даже кризис под Балатоном у нас быстро преодолели. Ник. пишет: Сработала таки стратегическая оборона. Начальный этап. Начальный этап? Это во второй половине войны начальный этап? А что там немцы первую половину делали? Ник. пишет: Сил не было на дальнейшие этапы. На изматывание и обескровливание. И уж тем более на переход в контрнаступление. Зачем всё это? В начале кампаний у кого стратегическая инициатива? У немцев. Вот и не надо её упускать и в короткий срок приводить противника к сдаче или капитуляции. А иначе война перейдет в затяжную фазу и Германию задавят. Как в ПМВ, все об этом знали, ещё до начала войны и шанс был о Германии только в скоротечной войне. Но не вышло.
Ник.: RVK пишет: В начале войны было, а потом потерялось куда, как победы у Манштейна. Вы на самом деле не знаете, куда делось, или только вид делаете? Впрочем, расскажите ка мне про численное превосходство Вермахта перед РККА летом 41-го. Сколькикратное? RVK пишет: Это во второй половине войны начальный этап? А что там немцы первую половину делали? Ну не разочаровывайте вы меня. Я про начальный этап применения стратегической обороны. У немцев сил хватало только на начальный этап под названием "сдерживание". Обескровить, измотать, а уж тем более создать условия для перехода в контрнаступление у немцев уже силенок не хватало. RVK пишет: Зачем всё это? В начале кампаний у кого стратегическая инициатива? У немцев. Вот и не надо её упускать и в короткий срок приводить противника к сдаче или капитуляции. Дык инициатива априори всегда у нападающего. А оборонец должен её перехватить и сам перейти в контрнаступление. И применяет он для этого такой вид действий, как стратегическая оборона. С целью задержать продвижение ворога внутрь, измотать ворога, остановить его на выгодном для нас рубеже. А самому мобилизоваться в это время и подтянуть свеженькие резервы в нужные районы, да кааааак е..нуть ими по супостату, чтоб летел он с нашей земли, пе..дел и радовался. Вот у немцев сдерживать нас и союзников получалось. Получалось даже наносить вполне ощутимые потери. Вот измотать и обескровить уже нет. Про "собрать резервы" немцы и думать забыли. А у нас в 1941-м все предпосылки для успешного применения СО были. Но мы отчего-то её не применили (летом). И это при нашем подавляющем превосходстве в технике (да и по людям не очень -то для Вермахта всё хорошо было). Ну про условия ТВД и соответствие "золотоносных" по исаеву штатов Вермахта говорить не будем.
Ник.: А знаете, что самое интересное? Если мы возьмем уже осенний период 41-го года, то увидим, как все "теории" нашего попкорниста летят в унитаз. Потому что наша РККА на всем фронте перешла к "стратегической обороне". И в результате этого перехода враг был измотан, остановлен, а затем РККА перешла под Москвой в контрнаступление. И это в гораздо худших для нас реалиях, нежели летом 41-го. ПыСы. Этап "сдерживания" вовсе не означает тупое сидение в окопах в ожидании прихода противника, как это приписывает Исаев (интересно, где он такую хрень вычитал? в каких наставлениях или уставах? ). Наносятся и контрудары и производятся диверсионные рейды в тылу наступающих, перехватываются коммуникации. Так что где-то не там Исаев "посвятил много лет изучению оперативного искусства". Потому что даже в Ташкентском ВОКУ преподавали грамотно.
Ник.: В принципе в словосочетании "военный историк Исаев" однозначно соответствует истине только имя собственное "Исаев". С прилагательным "военный" я думаю разобрались давно. "Исаев" и "военный" понятия, лежащие далеко друг от друга. Так что осталось разобраться с "историком". Особенно в том свете что некие кинологи ему подкинули КИН-а. И вот тут-то на первую полосу выплывает линкор в Двинске достоверность и добросовестность выкладываемых Исаевым фактов.
RVK: Ник. пишет: Вы на самом деле не знаете, куда делось, или только вид делаете? Значит было. Ник. пишет: Впрочем, расскажите ка мне про численное превосходство Вермахта перед РККА летом 41-го. Над войсками которые назвали первым стратегическим эшелоном было. Цифру надо смотреть. К тоже на направляющих главных ударов ещё большее. Вы же писали про наличие 2-х танковых армий и превосходство в авиации: Ник. пишет: Вот только не было у немцев ни парочки танковых армий в резерве, ни превосходства в воздухе. Это было. Ник. пишет: Я про начальный этап применения стратегической обороны. Я понял. Ник. пишет: У немцев сил хватало только на начальный этап под названием "сдерживание". Обескровить, измотать, а уж тем более создать условия для перехода в контрнаступление у немцев уже силенок не хватало. Зачем всё это? Для немцев переход в середине ВМВ к этому, т.е. оставление инициативы равноценно проигрышу. Финал известен, вопрос точнго времени. Ник. пишет: А оборонец должен её перехватить и сам перейти в контрнаступление. Что и сделали и мы и союзники. Ник. пишет: Вот у немцев сдерживать нас и союзников получалось. Получалось, а потом БАЦ! Конец войны! Ник. пишет: А у нас в 1941-м все предпосылки для успешного применения СО были. Но мы отчего-то её не применили (летом). А есть примеры успешного применения СО с самого начала войны? А не с середины. Может в этом заковыка? Ник. пишет: Этап "сдерживания" вовсе не означает тупое сидение в окопах в ожидании прихода противника, как это приписывает Исаев (интересно, где он такую хрень вычитал? в каких наставлениях или уставах? ). Наносятся и контрудары и производятся диверсионные рейды в тылу наступающих, перехватываются коммуникации. И чем это отличается от действий РККА с 22 июня 1941 года до осени? Кстати когда именно осенью 1941 применили СО? Под Вязьмой?
Lob: Ник. пишет: Профессионалы и молчат. Но ведь идеологи от власти требуют - не молчите, заткните рты. Вот тут-то и сгодятся разного рода исаевы, дюковы, шеины, свирины и пр. Суворов, Бешанов, Солонин, Бунич? А знаете, что самое интересное? Если мы возьмем уже осенний период 41-го года, то увидим, как все "теории" нашего попкорниста летят в унитаз. Потому что наша РККА на всем фронте перешла к "стратегической обороне". И в результате этого перехода враг был измотан, остановлен, а затем РККА перешла под Москвой в контрнаступление. КОМАНДУЮЩИМ ФРОНТАМИ И ОТДЕЛЬНЫМИ АРМИЯМИ Опыт боевых действий показал, что противник, организуя оборону населенных пунктов, оставляет в них немногочисленные, но отборные подразделения автоматчиков и минометы с задачей приковать к себе возможно больше наших сил. Эти подразделения быстро окапываются, создают препятствия и заграждения, подготавливают круговую оборону населенного пункта и обращают его в опорный пункт. Устойчивость и сила сопротивления таких опорных пунктов высока до тех пор, пока они поддерживаются артиллерийским, минометным и пулеметным огнем всей системы обороны. Однако не все командиры наших соединений уяснили этот способ обороны противника и в ряде случаев при наступлении стремятся первыми эшелонами окружить его опорные пункты. В стремлении окружить опорный пункт наступающие войска развертывают против него все свои силы, расходуют немало средств, боеприпасов и времени, несут излишние потери и часто останавливаются, подставляя себя под фланговый контрудар противника. Необходимо: 1. При наступлении против опорных пунктов противника их обходить, не ввязываться с ними в бой, стремительным движением вперед отрезать их от остальных частей обороны противника и оставлять в своем тьшу. 2. Изолированные опорные пункты противника, лишенные поддержки остальных частей обороны, уничтожать вторыми эшелонами и резервами наступающих соединений и частей, не допуская их отхода. С этой целью широко применять ночные действия истребительных отрядов. Настоящую директиву довести до командиров полков, батальонов. По поручению Верховного Главнокомандования Начальник Генерального штаба Красной Армии Б. ШАПОШНИКОВ 29.9.41 г. 18.05 № 00244 ЦА МО РФ, ф. 48а, оп. 1554, д. 91, л. 291-292. Подлинник
полная версия страницы