Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » "Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина (продолжение) » Ответить
"Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина (продолжение)
RVK: Обсуждение и цитирования книги: Уланов А.А., Шеин Д.В. Порядок в танковых войсках. - М.: Вече, 2011
Шерман: marat пишет: Т.е. немцы для операций на Восточном фронте неисправные танки не использовали. Логично. И поэтому дивизия в бой пошла только 29 (или 30) июня. Так?
K.S.N.: Диоген пишет: K.S.N., я писал о том, что Вы защищаете малыша Шеина, но никогда не писал о том, что Вы чего-то там элементарного не можете сообразить. Это принципиально разные вещи, знаете ли. Так ведь и я не писал (да и не считаю), что ВЫ лично не можете сообразить элементарного, я считаю, что у Вас просто личная неприязнь к Шеину, которая влияет на Ваши оценки его высказываний, а это действительно не равнозначно не пониманию элементарного. Разговор мне весьма интересен, но все-таки - "до свидания". Как угодно.
K.S.N.: HotDoc пишет: ЕМНИП, это был Ник. Еще более смешно, что завывания о "бесшумности" после бана тут же продолжились на милитере. При этом "осетр" подрос. Речь уже идет о 150-200м. Не совсем так, поскольку "у меня все ходы записаны" (хотя на самом деле не все, но большинство), то могу дать точные ссылки: Началось все с этого сообщения сталкера: Мне вот вспомнился ещё один пассаж любимый очернителями советских танков цитата: Немецкая машина оказалась и менее шумной - при максимальной скорости движения Pz-III было слышно за 150 - 200 м, а Т-34 - за 450-500 м. Это насколько надо быть глупым чтобы верить в такую чушь? Прекрасная иллюстрация того как фанатичное стремление загнать решение под заданный ответ может привести к откровенному бреду. Через четыре дня сталкер признался, что: Извините, что сбил вас с понталыку, но я не помню кто и где писал про то что трёху не было слышно со 150-200 метров. Просто вспомнилось, как активисты доказывали что так оно и было (они и сейчас уверяют, что да так оно и было). Это уже комплекс - во что бы то ни стало верить что немецкое было лучше в сорок первом. а на следующий день написал: Вас на гугле забанили? Сами не могли поинтересоваться а кто же автор утверждения кое Вы со своими соратниками так рьяно защищали. Да Барятинский это ляпнул.
K.S.N.: sas пишет: Несомнено. Плохие метеоусловия, отказы техники . Но на этой основе строить какие-то статистические выводы не получится. В Камрани в своё время разбились элитнейшие военные пилоты СССР. Что не является основанием закладывать в каждый перелёт по маршруту 5-7% небоевых потерь Поэтому я и не закладываю. Я всего лишь пишу, что не удивлен наличием неисправных самолетов, хотя их количество (приведенное Диогеном с ссылкой на Дашичева) несколько удивляет.
marat: Шерман пишет: Логично. И поэтому дивизия в бой пошла только 29 (или 30) июня. Так? Причин использования 9-й тд с 29.06.1941 г может быть множество, в т.ч. и текущий ремонт/получение занаряженных машин. Как бы и 9-й мехкорпус не 22.06.1941 г в бой вступил.
Ник.: HotDoc пишет: ЕМНИП, это был Ник. Еще более смешно, что завывания о "бесшумности" после бана тут же продолжились на милитере. При этом "осетр" подрос. Речь уже идет о 150-200м. У вас лично с ЕМНИПом хреновато очень. Я на милитере не присутствую. А уж раз пошла такая пьянка про воспоминания о "бесшумности" Т-3, то лично для говорящей сардельки под кетчупом привожу слова Свирина. Свирин. Лучше показала себя немецкая машина и в плавности хода, она гораздо меньше шумела (на полном ходу на гравийном шоссе Т-34 было слышно на расстоянии 400-500 м и более). Ну и как нам это оценить? В качестве сравнения идет Т-34, который на полном ходу прёт по гравийке и который слышно за 400 метров. А немец шумит гораздо меньше. "Гораздо" это насколько меньше? На 5 метров? Так это "не гораздо". Наверное как минимум в два раза? Или в полтора? С 200 или 270 метров его уже не слышно? Моя ошибка только в том, что слова одного сказочника я принял за слова другого, точно такого же сказочника. Но смысл-то остался. Или тут кто-то верит, что танк на полном ходу на гравийке уже не слышно было за 270 метров? Вот так вот наши сказочники мифы и рожают совместными усилиями. Один с. написал "гораздо меньше". Второй2 сказочник уже без "гораздо" озвучил 200 метров. HotDoc - так "гораздо меньше 400 метров" это сколько? Сколько мерять в метрах?
Ник.: Господа, прежде чем рассуждать о количестве боеготовых танков, настоятельно рекомендую вам разобраться с понятием 2-я категория. Для начала. И сколько времени техника могла стоять в этой самой категории.
RVK: Ник. пишет: так "гораздо меньше 400 метров" это сколько? Почему именно 400 м? В цитате же: "на расстоянии 400-500 м и более".
Ник.: Вот ждал - а кто же зацепиться за эти 500? RVK - потому что "гораздо меньше" вычислять нужно от наименьшего значения в заданном пределе. Правило такое есть. Во как. Я переведу с агитпроповского языка на нормальный. И почему 400-500, если уж замеры проводились? Если посерьёзнее, то в таком разе 400 метров это дистанция гарантированного обнаружения танка по шуму в условиях средней полосы. А 500 метров это предел вероятной дистанции обнаружения (с какой-то определенной долей). Так с какого бецела, пардон, за предполагаемую цифру гарантированного обнаружения для немца я должен брать значения относительно вероятностного нашего? И второй вопрос. Почему для Т-34 есть цифровое значение, а для немца "гораздо меньше"? Если производились замеры, если сделан вывод, то должны быть цифровые значения и для PZ-III. Их нет. Это что? Очередная "компиляция"? Типа откуда-то взял, что Т-34 был слышен на таких-то дистанциях, а от себя уже "докомпилировал"? Или в отчете есть реальная цифра, но она такова, что эпитет "гораздо меньше" при буквальном сравнении уже будет выглядеть смешным?
RVK: Ник. пишет: вычислять нужно от наименьшего значения в заданном пределе И где тут заданный предел? Просветите. По этой фразе совершенно непонятно на каком всё же расстоянии не было слышно Т-34. Нужно так: "Т-34 было слышно на расстоянии Х м и менее". Написано криво, это да. Но Вы цепляетесь не по делу.
Ник.: RVK пишет: И где тут заданный предел? Просветите. Я чуть позже дописал - см. выше. Решил, что таки надо попопулярнее объяснить. Еще вопросы?
HotDoc: Ник. пишет: У вас лично с ЕМНИПом хреновато очень. Я на милитере не присутствую. А где тут про Вас на милитере? Это у Вас с пониманием смысла "хреновато очень". Уж про Вас то я помню, где Вы и что Вы. Это stalker порхает с одного форума пока его забанили на другой со светом своей ненависти и лжи к Свирину.
Seawolf: Ник. пишет: Если производились замеры Да скорее всего рассказы ветеранов.
Диоген: Ник. пишет: И сколько времени техника могла стоять в этой самой категории. Сколько?
HotDoc: Ник. пишет: лично для говорящей сардельки под кетчупом Мдя! Крышу снесло от безнаказанности? Вы мне напоминаете мальчишку-четвероклассника, который корчит рожи сидя в автобусе водителям проезжающих мимо легковушек. Не остановятся ведь и за ухо не выволокут. Чисто по детски. P.S. К тому же мальчик двоечник. То ли невнимателен, то ли английский плохо учил.
Ник.: HotDoc - собака лает, ветер носит. HotDoc пишет: А где тут про Вас на милитере? Это у Вас с пониманием смысла "хреновато очень". А вот здесь: ЕМНИП, это был Ник. Еще более смешно, что завывания о "бесшумности" после бана тут же продолжились на милитере. При этом "осетр" подрос. Речь уже идет о 150-200м. Так что лечите свой ЕМНИП. И не скулите, когда вам адекватно ответили на ваше хамство. Seawolf пишет: Да скорее всего рассказы ветеранов. Тогда и стоит написать - "по воспоминаниям ветеранов". Но рассказ идет об испытаниях, где немецкая машина себя вот так "круто" показала. Необходимо в своем повествовании чётко и недвусмысленно показывать "откуда дровишки". А густо замешивать документальные свидетельства и устные воспоминания как-то не комильфо. Получается, что некие не совсем уж и достоверные сведения маскируются под железные документальные свидетельства. Впрочем подобные приемчики известны.
Ник.: Я хочу лишь сказать, что когда автор изначально заряжен какой-то идеологической установкой, то у него в принципе не может получиться беспристрастного и объективного исследования. Что касается "книга уже тем хороша, что в ней есть много фактического материала". Ну ради этого лично Шеину выпускать книгу не стоило. Во-первых, в его ЖЖ есть неплохая копилочка, гораздо более доступная и подробная. Во-вторых, т.н. "фактуру" он дает выборочно и тенденциозно. При этом, в отличие от того же Суворова, он о выборочном цитировании попросту умалчивает, в то время как тот же Суворов прямо пишет - ищу оговорки, читаю между строк, шелуху отбрасываю. Ну хотя бы честно.
HotDoc: Ник. пишет: И не скулите, когда вам адекватно ответили на ваше хамство. Хамства не было. Это с Вашей стороны было неадекватная реакция на ошибку. И я бы извинился если бы не Ваша реакция. А понял! Это Вы так неадекватно прореагировали на то как я поимел Вашего друга stalker`а на милитере за неаккуратно сказаные слова? Так присоединяйтесь. Путь туда Вам не заказан. Хотя... нет не надо. Бесполезно. Я женщин второй свежести, МоНик`а, даже после президентов не пользую. Брезгую. P.S. Засим откланиваюсь и дел с Вами иметь больше не желаю. Пускай Вас тут имеют другие.
Ник.: HotDoc - да, не отвлекайте моё и других форумчан драгоценное время и внимание на пустопорожнюю перебранку с вами - своё личное отношение ко мне вы продемонстрировали сходу. И вам не хворать.
Админ: Ник. пишет: то лично для говорящей сардельки под кетчупом привожу слова Свирина. Бан 2 недели. Предупреждал заранее. HotDoc пишет: Так присоединяйтесь. Путь туда Вам не заказан. Хотя... нет не надо. Бесполезно. Я женщин второй свежести, МоНик`а, даже после президентов не пользую. Брезгую. Бан неделя. ____________________________ Впредь, я прошу, обсуждение личностей и сексуальных привычек перенести в личку.
RVK: Ник. пишет: если уж замеры проводились Очень сомневаюсь, что тогда была в Кубинке аппаратура для записи шума (например на шлейфовый осциллограф). Скорее была лишь экспертная оценка. И повторюсь: По этой фразе совершенно непонятно на каком всё же расстоянии не было слышно Т-34. Нужно так: "Т-34 было слышно на расстоянии Х м и менее". Написано криво, это да. Но Вы цепляетесь не по делу. Ник. пишет: А густо замешивать документальные свидетельства и устные воспоминания как-то не комильфо. Это могла быть экспертная оценка на испытаниях. Но информации от Свирина по этому вопросу крайне мало, так что обсуждать почти нечего - одно гадание получается.
полная версия страницы