Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » "Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина » Ответить
"Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина
RVK: Обсуждение и цитирования книги: Уланов А.А., Шеин Д.В. Порядок в танковых войсках. - М.: Вече, 2011
RVK: Вопрос был затронут в другой теме. Шерман пишет: Интересно, не в этой ли книге пишут о "легкобронированном" Т-34? RVK пишет: Я книгу еще не дочитал, поэтому не буду спешить с выводами. Тем более на работе книге нет, дома постараюсь глянуть это место и Вам отписать суть. Пишу: Уланов А.А., Шеин Д.В. Порядок в танковых войсках. - М.: Вече, 2011 с. 98-99: Ларчик, увы, открывается примитивно просто: неуязвимость танков новейших типов для противотанкового вооружения противника оказывается, увы, лишь распространенным мифом. Вопрос о степени соответствия бронирования наших танков противотанковому вооружению противника поднимался еще до войны. Так, в подготовленном в 1940 г. докладе "состояние танкового вооружения и необходимость создания новых классов танков" автор, инженер ленинградского завода опытного машиностроения №185 Колоев, указывал, что, "...считая, на основании практических данных, что пушки с начальной скоростью [снаряда] около 900 м/сек, пробивают броню [толщиной] 1,6 своего калибра"1, 45-мм броня танка Т-34 надежно защищает его от снарядов противотанковых пушек и противотанковых ружей калибром до 25 мм. В то же время "события в Финляндии показали, что броня 45-мм на близких дистанциях пробивается 37-мм противотанковой пушкой, не говоря уже о 45-мм и 47-мм противотанковых пушках, которые без особого труда пробивают такую броню на всех основных дистанциях"2. На этом основании Колоев предлагал классифицировать танк Т-34 как танк легкого бронирования, защищенный лишь от осколков, огня стрелкового оружия, крупнокалиберных пулеметов и противотанковых ружей калибром не более 20-25 мм, и считать, что "танк А-34 с толщиной брони 45 мм на близких дистанциях не может вести успешную борьбу с 37-47-мм противотанковой артиллерией, поэтому он не соответствует придаваемому ему назначению, вызванному недостаточно ясным представлением о состоянии современной противотанковой артиллерии и недостаточно обоснованным подходом к решению данного вопроса"3 1 ЦАМО РФ, ф. 38 (ГАБТУ), оп. 11355 (Танковое управление), д. 224 (Отчет завода 185 о состоянии танкового вооружения и необходимости создания новых классов танков), л.16. 2 Там же, л.31. 3 Там же, лл.31-32.
RVK: Чуть далее, на стр. 100 начинает цитироваться документ "ЦАМО РФ, ф.38 (ГАБТУ) оп.11355 (Танковое управление) д.332 "Акт комиссии НИИ №48 по полигонному испытанию бронекорпусов": ... Танк т-34 имеет бронирование, удовлетворительно защищающее от действия пушки калибром 45 мм при обстреле снарядами тупоголовоми и неудовлетворительно защищающее от действия этой же пушки при обстреле остроголовыми снарядами.1 Испытаниями показано, что обычное возражение артиллеристов, что острые снаряды бьют слабее при наличии угла наклона брони, по крайней мере в отношении испытанных толщин является неверным... уже имеющийся опыт обстрела броневых плит доказывает, что для защиты от удара острого снаряда калибром 45 мм при полной начальной скорости пушки требуется толщина 60 мм, в то время как тупой снаряд практически удерживается 45-мм броней высокой твердости. 1 45-мм остроголовые бронебойные снаряды поражали борта корпуса и башню с дистанции около 600 м.
Шерман: RVK пишет: Ларчик, увы, открывается примитивно просто: неуязвимость танков новейших типов для противотанкового вооружения противника оказывается, увы, лишь распространенным мифом. Как я понимаю, вывод будет такой - и Т-34 был плохой танк?
Ник.: Андрей Уланов (22 января 1976 года)— писатель-фантаст. Андрей Андреевич Уланов родился 22 января 1976 года в Киеве, (Украина). В настоящее время проживает в Риге (Латвия). Пишет в жанрах боевой и юмористической фантастики, фэнтези и альтернативной истории. Этот?
Ник.: Аннотация к книге "Порядок в танковых войсках" Один из парадоксов истории заключается в том, что мы невольно оцениваем события далекого и не очень прошлого по меркам сегодняшнего дня. Так к далекому 1941 г. подходят с мерками СССР времен его расцвета. Книга Д. Шеина и А. Уланова позволяет нам увидеть настоящий сорок первый и танковые войска Красной армии такими, какими они 70 лет назад встретили агрессора на границе. Эта книга стала плодом многолетних архивных исследований независимых экспертов. Она позволит по-новому взглянуть на привычные и казавшиеся незыблемыми факты и пересмотреть устоявшиеся оценки известных событий. (Алексей Исаев). Дальше можно уже и не читать.
RVK: Шерман пишет: Как я понимаю, вывод будет такой - и Т-34 был плохой танк? Скорее танк со множеством конструктивных недостатков и детских болезней, в начале выпуска. Ник. пишет: Этот? Самому интересно, Шеина знаю, заочно, по интернету, а его нет.
Ник.: Да этот, этот.
прибалт: Ник. пишет: Да этот, этот. Уланова не знаю, но Шеин очень компетенте в вопросах применения и использования танков в годы войны.
Владимир67: прибалт пишет: Уланова не знаю Это один из жэжэшных типа-исследователей и типа-писателей. http://kris-reid.livejournal.com/
Шерман: RVK пишет: Скорее танк со множеством конструктивных недостатков и детских болезней, в начале выпуска. Ага - "Америку открыли". Мифотворцы...
Aleksey: "Я конечно всё понимаю", но .... это как я понимаю очередная попытка ответить "А ПОЧЕМУ МЫ ОТСТУПАЛИ В 41" А вот у вражины были танки так танки.... НУ -НУ
RVK: Aleksey пишет: это как я понимаю очередная попытка ответить "А ПОЧЕМУ МЫ ОТСТУПАЛИ В 41" А вот у вражины были танки так танки.... Похоже на то, однако я сначала не спеша дочитаю книгу, осмыслю её, а уже потом поделюсь своими выводами и впечатлениями.
RVK: Вопрос ко всем: Кто-нибудь может что-либо сказать о "Отчете завода 185 о состоянии танкового вооружения и необходимости создания новых классов танков"? ЦАМО РФ, ф. 38 (ГАБТУ), оп. 11355 (Танковое управление), д. 224 (Отчет завода 185 о состоянии танкового вооружения и необходимости создания новых классов танков). И, в частности, об инженере Колоеве. Выдержки из отчета по книге авторов даны во втором посте темы.
marat: Aleksey пишет: А вот у вражины были танки так танки.... Не танки, а пто нормальная была. В отличие от.
Ник.: marat пишет: Не танки, а пто нормальная была. ПТО из бейсбольных бит "дверных колотушек".
Шерман: RVK пишет: Кто-нибудь может что-либо сказать о "Отчете завода 185 о состоянии танкового вооружения и необходимости создания новых классов танков"? И, в частности, об инженере Колоеве. Калоев Александр Владимирович - старший конструктор КБ завода №185. Автор монографии "Тактика современных танковых войск, обоснование новых типов танков и их свойства". В отчете, кстати, пишут и про создание "десантного танка" - типа БМП.
marat: Ник. пишет: ПТО из бейсбольных бит "дверных колотушек". Против танков из жестянки самое оно.
RVK: Шерман пишет: В отчете, кстати, пишут и про создание "десантного танка" - типа БМП. На этот кусочек отчета я натыкался. А всего отчета или монографии у Вас нет?
RVK: Ник. можно тоже самое выразить культурным языком?
Шерман: RVK пишет: я натыкался. А всего отчета или монографии у Вас нет? Я тоже... случайно. Отчет, так понимаю, есть у Шеина, а монографию, увы, надо искать в библиотеке.
Ник.: RVK пишет: Ник. можно тоже самое выразить культурным языком? Лучше "колотушкой" по "жестяному лбу". Постараюсь не ругаться, хотя с м.... маратами это иногда тяжко. Сорри за оффтоп.
Админ: Ник. пишет: Лучше "колотушкой" по "жестяному лбу". Постараюсь не ругаться, хотя с м.... маратами это иногда тяжко. Сорри за оффтоп. Пост написанный Ник. про "навозы и проходы" я стёр. В силу того, что предупреждение уже было, и вы себя контролировать все время не способны, предлагаю принудительный отдых на три дня.
marat: Ладно, раз Ника потерли, не буду сохранять его в своем ответе.
Админ: Ник. пишет: ПТО из бейсбольных бит "дверных колотушек". Не всё так однозначно с оценкой эффективности германской ПТО начального периода войны. Характерно в этой связи привести выдержку из отчета (о полученном боевом опыте) командира 72-го пехотного полка, подготовленного для оперативного отдела 46-й пд 9 декабря 1941. (полк прошёл с боями от границы до Керченского пролива). (...) К вопросу №32.) а) 5-см противотанковые орудия против танков не использовались, так как вражеские танки уничтожались огнём 3.7-см противотанковых орудий и не входили в зону огня 5-см противотанковых орудий. б) Тяжёлые противотанковые ружья образца 1941 года не использовались в боевых условиях. Появлявшиеся вражеские танки всегда подавлялись противотанковыми орудиями и артиллерией. Когда напряжение боёв уменьшилось, тяжёлые противотанковые ружья оставались на буксире... * Батарея Pak.38 являлась противотанковым резервом командира полка и оставалась всё время рядом со штабом полка.
Диоген: Админ пишет: а) 5-см противотанковые орудия против танков не использовались, так как вражеские танки уничтожались огнём 3.7-см противотанковых орудий и не входили в зону огня 5-см противотанковых орудий. Вот хорошо бы еще знать, какие танки уничтожались этими орудиями.
Админ: Диоген пишет: Вот хорошо бы еще знать, какие танки уничтожались этими орудиями. Cмотрите боевой путь 46-й пехотной дивизии (или 42-го АК) и выявляйте какие танковые части РККА встречались им по дороге до Керчи.
RVK: Шерман пишет: Отчет, так понимаю, есть у Шеина, В его копилочке этого отчета пока нет, увы.
Шерман: RVK пишет: этого отчета пока нет, увы. "Книга предполагается научно-популярной, для ценителей отборного фуа-гра для голодающих Поволжья запланировано документальное приложение (сокровенные тайны закрытых архивов Кровавой Гэбни, ага)."(с) Д.Шеин ---- * После законного "права первой ночи", решил оставить девушку себе?
Владимир67: Узнаю шеинское многословие и витеиватость. И "ага" обязательное.
Админ: Шерман пишет: сокровенные тайны закрытых архивов Кровавой Гэбни У мальчика ещё нет туда допуска. Так что, "ага" будет, а тайн - нет.
sas: Владимир67 пишет: Это один из жэжэшных типа-исследователей и типа-писателей Володь..а к творчеству покойного Кира Булычёва ты как относишься? Это когда он подписывался Всеволод Можейко и писал о Восточных культурах?
Владимир67: Мне сложно что-либо писать о Мажейко-Булычеве, поскольку я читал всего лишь одну его книгу - "Пираты, корсары, рейдеры". Других его популярных работ и, тем более, фантастики, я не читал. Серьезно. Свое отношение к фантастике я никогда не скрывал. Всему свое время. Я не претендую на идеальный литературный вкус. Да, Мажейко мне был еще известен (по отзывам), как очень крупный коллекционер предметов униформы.
Админ: Начал читать тематическое издание. Как полагается начал с предисловия. Уже на второй странице возник вопрос: "Какой ..удила это написал?" (сорри). Пролистал несколько страниц и увидел фамилию г-на Исаева. Удивился. Предисловие написано совершенно "ВИФовским" языком без претензии на более или менее серьёзное отношение к предмету и характерным дуракавалянием. Тут и аллюзии по поводу иллюзорного фильма "17-ти мгновений весны" и рефлексии по поводу фантазийного произведения "Архипелаг ГУЛАГ", и наконец, главное сообщение, что перед нами "книга-бомба". ... Дальше уже авторская текстовка... не менее "драматическая". Предлагается представить себя "товарищем Сталиным" и т.п. шутовство. Пролистал ещё немного вперед и (Наконец-то) текст "разрядился" в серьёзную сторону. ... В который раз хочется предложить нашим дорогим и плодовитым "интернет-милитаристам" отбросить стилистику форумных полемик и излагать свои мысли более академическим языком. Стиль Жюля Верна "для изучающих геологию и астрофизику" - в данной теме выглядит совершенно неуместным.
sas: поскольку я читал всего лишь одну его книгу Ну, к примеру - «Западный ветер — ясная погода» :) http://militera.lib.ru/h/mozheiko/index.html "Юго-Восточная Азия — это громадный, почти забытый теперь театр военных действий Второй мировой войны. Строя свою колониальную империю, Япония сокрушила устоявшийся мир европейского и американского господства в этом регионе. Эти события не получили должного освещения в западной историографии, так как поражение — крах колониальной империи — не слишком популярная тема для проигравшей стороны. Для нас же события в Юго-Восточной Азии воспринимались как далекие и не очень актуальные, хотя этот фронт по масштабам сопоставим с европейским. В этой книге впервые в отечественной историографии всесторонне анализируется ход событий, которые привели к образованию нового мира." Это я к тому, что я пока творчество Шеина( вообще) и Уланова ( в данной тематике :)) не читал - но не считаю что писание беллетристики компрометирует человека :)
sas: Стиль Жюля Верна "для изучающих геологию и астрофизику" - в данной теме выглядит совершенно неуместным. Стиль Обручева? :) Ладно ...надо будет прочитать. Вот с "Дневником Берии" закончу...
А. Волков: По поводу 37мм ПТО. В январе -апреле 1942 в р-не дд. Ножкино -Лебзино Ржевского р-на немцы уничтожили ( по актам на списание б\м, по актам на отправку б\м в кап.ремонт, и по б\м оставшимся на территории противника) порядка 300 танков из состава нашей 30 армии. Т-34 из которых - около 120 машин. Почти все - уничтожены или повреждены до металолома арт. огнем. Думаю, понятно, что большинство из этих б\м были уничтожены и повреждены именно 37 мм ПАК.... А книгу не читал. Надо купить, посмотреть...но - пока Кузнецов. "Большой десант".
Шерман: Админ пишет: Уже на второй странице возник вопрос: "Какой ..удила это написал?" (сорри). Пролистал несколько страниц и увидел фамилию г-на Исаева Заинтриговали, придется купить (186 руб). И еще в придачу (т.к. в интернет-магазине доставка = 200 р., а если на 800 р. берешь - то бесплатная доставка) добавлю-ка я еще вот такую книжку (2011 год издания, 179 р.). Интересно, насколько изменились взгляды автора за 6 лет?
Владимир67: sas пишет: Это я к тому, что я пока творчество Шеина( вообще) и Уланова ( в данной тематике :)) не читал - но не считаю что писание беллетристики компрометирует человека :) Я все-таки еще раз возражу: Мажейко, к которому Ты апеллировал, все как ни крути, но по профессии - вотоковед, много проработавший и написавший по теме. Вся же эта "виф-жэжэ" тусовка - по большей части разнообразные рабочие айти-индустрии, с соответсвующим образованием, мировоззрением, слэнгом, манерой общения, и т.д.
Шерман: А. Волков пишет: Почти все - уничтожены или повреждены до металолома арт. огнем. Думаю, понятно, что большинство из этих б\м были уничтожены и повреждены именно 37 мм ПАК.... "По танку «Т-34» а) Броня машин и корпуса с дистанции 300—400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости траков. б) При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя. в) Гусеница машины слабая — берёт любой снаряд. г) Главный и бортовые фрикционы выходят из строя. — Отчёт командира 10-й танковой дивизии 15-го механизированного корпуса Киевского особого военного округа по итогам боёв июня — июля 1941 г.» А "до металлолома" - это наверняка из 88-мм и 105-мм.
RVK: Шерман пишет: А "до металлолома" - это наверняка из 88-мм и 105-мм. Ну почему? Если танк сгорел, то и возиться с восстановлением внутренностей нет смысла, да и броня наверняка местами отпустилась/отожглась.
полная версия страницы