Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » ГРАФОМАНИЯ. ЛЮДИ БЕРЕГИТЕ ДЕНЬГИ ОТ МОШЕННИКОВ ! НЕ ПОКУПАЙТЕ! (продолжение) » Ответить
ГРАФОМАНИЯ. ЛЮДИ БЕРЕГИТЕ ДЕНЬГИ ОТ МОШЕННИКОВ ! НЕ ПОКУПАЙТЕ! (продолжение)
Админ: В этой теме мы делимся с друзьями своим негативным опытом, полученным на ниве чтения военно-исторической литературы, оказавшейся на поверку графоманством и профанацией. Вал разного рода писаний, вышедших из под пера перевозбудившихся дилетантов не становится меньше, и пора открыть специальную тему, где на подобного рода книженции будет ставиться наше клеймо "НЕ ЧИТАТЬ!"
stalker 716: Моё имхо о книге. "Боевые машины Уралвагонзавода. Т-34" Прочитал в ведении на стр 10-11 Фактически проявленные на маршах и на поле боя тактико технические возможности Т-34 предопределили... тяжёлые поражения лета 1941г. ... После чего решил, что к данной книге надо относиться крайне критически. Авторы фактически пытаются убедить что катастрофа 41-го произошла, отчасти из того, что наши танки были хуже немецких. Это полная ерунда! У немцев в то время не было ни одного танка которым мог бы сравняться с Т-34. Все немецкие танки были слабее Т-34. Так что предпосылка авторов - есть глупость и жульничество. Тактико технические возможности немецких танков были хуже чем у наших танков, но это не помешало немцам добиться в 41-ом успеха. Вывод, авторы книги руководствовались необъективными взглядами, далёкими от истории техники, и под воздействием своих взглядов писали книгу, выискивая и выпячивая отдельные технические несовершенства, присущие любой технике в процессе развития.
Балтиец: stalker 716 пишет: После чего решил А я вот решил, что к вашим словам тоже надо относиться критически. Сравните реальный Т-34 (не на бумаге) с реальной трешкой. Ходовую нашего и ее, моторесурс, бронепробиваемость, оптику, обзор, качество боеприпасов, выучку экипажей. Качество радиостанций. Рембазу.
Владимир67: stalker 716 пишет: Все немецкие танки были слабее Т-34. Не знаю, как вас по имени-отчеству, но одно из двух: либо вы намеренно тролите, либо вы не совсем в своем уме. Надеюсь, все-таки, что первый вариант. Почитайте на досуге и поразмыслите - а зачем, собственно, А-43 (Т-43М) в серию собирались ставить.
BP_TOR: stalker 716 Вы, как обычно, не читаете то что сами же цитируете... Прочитал в ведении на стр 10-11 цитата: Фактически проявленные на маршах и на поле боя тактико технические возможности Т-34 предопределили... тяжёлые поражения лета 1941г. ... На слово фактически внимание обратили? У Вас есть возможность опровергнуть авторов и показать на примерах лета 1941 г. (на марше и на поле боя) фактически проявленное преимущество Т-34...
Админ: stalker 716 - Всплеск интереса к сравнению ТТХ танков периода ВМВ в отдельной теме!
K.S.N.: stalker 716 пишет: Моё имхо о книге. "Боевые машины Уралвагонзавода. Т-34" Прочитал в ведении на стр 10-11 цитата: Фактически проявленные на маршах и на поле боя тактико технические возможности Т-34 предопределили... тяжёлые поражения лета 1941г. ... А теперь смотрим абзац целиком: Предваряя основное содержание предлагаемой вниманию читателя книги, авторы хотели бы высказать свое представление о месте и роли танков Т-34 в истории Второй мировой войны. Мы не считаем "тридцатьчетверку" идеальной машиной, особенно в 1941-1942 гг. Фактически проявленные на маршах и на поле боя тактико-технические возможности Т-34 предопределили, наряду с другими причинами, как тяжелые поражения лета 1941 г., так и грандиозные победы 1943-1945 гг. Вместе с тем, мы полагаем, что танк Т-34 - не просто более и менее удачная конструкция, но уникальный и крупнейший советский научно-технический проект, последовательно и неуклонно осуществлявшийся в течении всех военных лет. Можно сравнить с обрывком цитаты сталкера и сделать выводы. (Помнится, я не так давно привел несколько цитат из данной книжки (в которых были указаны архивные ссылки), и которые противоречили некоторым утверждениям сталкера, вот он ИМХО и решил таким образом дискредитировать книжку.) Саму книжку можно найти здесь.
Ник.: K.S.N. - и что он не так выделил? Мы не считаем "тридцатьчетверку" идеальной машиной, особенно в 1941-1942 гг. С учетом тактико-технические возможности Т-34 предопределили, наряду с другими причинами, как тяжелые поражения лета 1941 г., так и грандиозные победы 1943-1945 гг можно сделать вывод, что уже в 1943-м году с машиной сделали нечто, что превратило поражение в победы. В 1944-м появляется Т-34-85, понятно. Но в 1943-м году, в год решающий битвы под Курском, хребет панцерваффе ломал именно Т-34-76, который если и отличался чем-то от предвоенных, так это недостатками, появившимися в нем из-за условий производства в тяжелую годину. Так что прав сталкер - сам танк в поражениях тяжелых лета 41-го (и дальше) не виноват ничуть. Поэтому "Старые песни о танках на новый лад" - в помойку. Очередной мусор от совкового агитпропа. Танк не был идеальным, это верно, но у немцев были еще хуже в 41-м летом. И сам танк в разгроме не виноват.
RVK: Ник. пишет: Но в 1943-м году, в год решающий битвы под Курском, хребет панцерваффе ломал именно Т-34-76, который если и отличался чем-то от предвоенных, так это недостатками, появившимися в нем из-за условий производства в тяжелую годину. Изменения: - два воздухоочистителями типа «Циклон» (вместо ненадежного и не эффективного "Помон"), значительно повысившими надёжность работы двигательной установки её ресурс с 1942; - новая пятиступенчатая коробка передач с постоянным зацеплением шестерён с конца 1942; - усовершенствована конструкция главного фрикциона с конца 1942; - башня большего объёма; - более мощная радиостанция 9-Р вместо 71-ТК-3, причем она теперь ставилась на всех машинах, а не только на командирских; - командирская башенка; - перископические приборы наблюдения МК-4; а так множество различных изменений и усовершенствований в узлах и технологии - фактически излечение от большинства "детских" болезней и главное увеличение ресурса как В-2, так и всего танка. Кстати обращаю ваше внимание: заменили четырех скоростную КПП на пяти скоростную, а максимальная скорость не изменилась. Зачем тогда добавляли эту передачу?
RVK: Ник. пишет: Танк не был идеальным, это верно, но у немцев были еще хуже в 41-м летом. А Вы сравните ТХ ВАЗ-2108...2109 и Москвича-2141 с ТХ зарубежных машин одного класса 80-х годов - практически одинаковые. А в жизни как?
Владимир67: Ник. пишет: у немцев были еще хуже в 41-м летом. Оставьте свои декларации. Немецкие танки были лучшими априори, поскольку они были сделаны более квалифицированной рабочей силой на современной производственной базе. Вы просто поймите простую вещь: из говна нельзя сделать конфеты.
Ник.: Владимир67 пишет: Оставьте свои декларации. Немецкие танки были лучшими априори, поскольку они были сделаны более квалифицированной рабочей силой на современной производственной базе. На лето 41-го? С вами всё ясно. Очередное бла-бла-бла. Владимир67 пишет: Вы просто поймите простую вещь: из говна нельзя сделать конфеты. Я это уже понял из ваших постов. Может помягче скажем - дурака учить, только портить?
Ник.: RVK пишет: Изменения: Превосходно. А теперь точно такую же табличку для панцерваффе. На период Курской битвы. По сравнению с летом 41-го. А еще они себе котят со слонятами завели.
Ник.: RVK пишет: Кстати обращаю ваше внимание: заменили четырех скоростную КПП на пяти скоростную, а максимальная скорость не изменилась. Зачем тогда добавляли эту передачу? Наверное для того, чтобы улучшить диапазон между передаточными числами. Этот вопрос не ко мне. Это у Бипитора максималка от числа передач сама по себе растет. Вот он себе 25-ть ступеней воткнул - теперь по Бабруйску 140 летает.
Ник.: RVK - сравните изменения в вооружении наших т. войск и панцервафлей относительно лето 41-го и Курск. И вот скажите, что же такого наворотили в Т-34, что мы перестали терпеть поражения и стали побеждать ? Это по мнению аффтараф сего труда письменного. Башенку влепили?
Владимир67: Ник. пишет: На лето 41-го? С вами всё ясно. Очередное бла-бла-бла. Что ясно-то ? Я, простите, в свое время, когда был помоложе и было времени не жалко, нафехтовался в интернетах со всекого рода "интересующимися", подобными вам. Все вашу "аргументацию" и "житие" я прекрасно знаю - одни "концепции", пустые декларации и нежелание что-то узнать. Ходите только, да подбираете всякую хрень на интернет-помойках, что каким-то боком ложится в ваши "концепции". Тупо, предскахзуемо и неинтересно: Резун, Солонин, Мухин, Темежников, Купцов, Стариков и т.п. книжные и интернет-графоманы. Вот и весь ваш багаж. Вот вам и "бла-бла-бла".
RVK: Ник. пишет: А теперь точно такую же табличку для панцерваффе. На период Курской битвы. По сравнению с летом 41-го. А отличие будет принципиальное: немцы устанавливали более мощные орудия и увеличивали бронезащиту. А от большинства большинства детских болезней они избавились еще на фактически пред серийных модификациях своих танков, A, B и С, ещё до начала ВМВ. Ник. пишет: А еще они себе котят со слонятами завели. Количество единиц и наличие детских болезней у Тигров и особенно у Пантер не упускайте из виду. Ник. пишет: Наверное для того, чтобы улучшить диапазон между передаточными числами. Чего? Ник. пишет: RVK - сравните изменения в вооружении наших т. войск и панцервафлей относительно лето 41-го и Курск. Это очень глобальный вопрос! Ник. пишет: И вот скажите, что же такого наворотили в Т-34, что мы перестали терпеть поражения и стали побеждать ? А Вы что думаете это только из-за Т-34 было? Важны не просто танки, а танковые соединения и объединения. Да и вся армия тоже. А Москва, Ростов, Сталинград наконец? Или Вы так шутите?
Ник.: Владимир67 - вы кроме общих фраз типа "немецкое было лучше и всё тут" и восхваления себя "я умный, я много читал" никакой конкретики по теме и не выдали. Ваш пост - наглядный пример.
RVK: Ник. пишет: Башенку влепили? Про эффект от командирской башенки точно сказать не могу, но добавление 5-го члена экипажа в танк (освобождение командира от обязанностей наводчика или заряжающего) повышает его боевую эффективность примерно на 25%. А сколько у немцев было в Т-3 и Т-4 человек? А у нас в Т-34 до 1944 года?
K.S.N.: Ник. пишет: K.S.N. - и что он не так выделил? Например, он выкинул слова "наряду с другими причинами". То есть авторы книжки вовсе не утверждали, что поражения были только из-за качества танков. Я считаю, что это существенное искажение высказывания авторов книжки. Впрочем, как я уже сказал, каждый сам делает выводы. Ник. пишет: Поэтому "Старые песни о танках на новый лад" - в помойку. Очередной мусор от совкового агитпропа. "Не читал, но осуждаю". Это ведь так удобно назвать мусором книжку, в котором есть архивные ссылки, в том числе и на документ, содержащий мнение советских специалистов о той самой закупленной в 1940 году "трешке". Сталкера слегка ткнули носом в цитаты из документа, вот он решил облажать книжку.
Владимир67: Ник. пишет: Владимир67 - вы кроме общих фраз типа "немецкое было лучше и всё тут" и восхваления себя "я умный, я много читал" никакой конкретики по теме и не выдали. Ваш пост - наглядный пример. Я вам что - что-то обещал ? Какая вам "конкретика" нужна ? Вы разве не поняли, что я с интернет-бойцунами не связываюсь. Просто вы нашли тут себе уютный уголок, где вас терпят и завели "пластинку" про "плохого Свирина" и "лучшую в мире технику". Что тут обсуждать ? Вы даже не понимаете того, что я вам пишу, отписываясь в ответ про "восхваления" и "поклонгения немецкому". О чем-то ПРОДУКТИВНО общаться можно только С РАВНЫМИ (в смысле знаний), либо БОЛЕЕ ЗНАЮЩИМИ собесдниками. Вы ни к тем, ни к другим в данном контексте не относитесь - это видно по вашей совершенно убогой "аргументации".
stalker 716: RVK пишет: - командирская башенка; без мата комментировать не могу, так что .......................................................... Владимир67 пишет: Немецкие танки были лучшими априори этот пост пропустили? RVK пишет: А отличие будет принципиальное: немцы устанавливали более мощные орудия и увеличивали бронезащиту. И побежали до Берлина. Головой когда научишься думать? K.S.N. пишет: Я считаю, что это существенное искажение высказывания авторов книжки. В книге посвящённой танку, обсуждение других причин просто неуместно. Это раз. А два - это что авторы книги о танке, называют в ряду причин катастрофы 1941-го - якобы то что танк был плохим. И это при том что Т-34 превосходил любой немецкий танк 1941-го года. Так что я считаю, что вы плохо дружите с логикой. K.S.N. пишет: Сталкера слегка ткнули носом в цитаты из документа, вот он решил облажать книжку. Это вас сталкер со всей силы ткнул носом в вашу глупость. И вы теперь, по примеру срачфюрера, решили нападать на сталкера. Вы бы лучше по сабжу темы говорили.
BP_TOR: Ник. пишет: Наверное для того, чтобы улучшить диапазон между передаточными числами. Выучите для начала определение диапазона... Ник. пишет: Этот вопрос не ко мне. К Вам, так как Вам долго объясняли про разрывы между передачами, но Вы как всегда не асилили Ник. пишет: Это у Бипитора максималка от числа передач сама по себе расте МоНика, это Вы как обычно число передач с диапазоном скоростей перепутали Ник. пишет: Вот он себе 25-ть ступеней воткнул - теперь по Бабруйску 140 летает. Не я, а Вы по невежеству не понимая что такое диапазон скоростей и физический смысл этого понятия и его пределы (помедитируйте над d=Рн/Рв)
BP_TOR: Ник. пишет: Наверное для того, чтобы улучшить диапазон между передаточными числами. Выучите для начала определение диапазона... Ник. пишет: Этот вопрос не ко мне. К Вам, так как Вам долго объясняли про разрывы между передачами, но Вы как всегда не асилили Ник. пишет: Это у Бипитора максималка от числа передач сама по себе расте МоНика, это Вы как обычно число передач с диапазоном скоростей перепутали Ник. пишет: Вот он себе 25-ть ступеней воткнул - теперь по Бабруйску 140 летает. Не я, а Вы по невежеству не понимая что такое диапазон скоростей и физический смысл этого понятия и его пределы (помедитируйте над d=Рн/Рв)
BP_TOR: stalker 716 пишет: Это вас сталкер со всей силы ткнул носом в вашу глупость. И вы теперь, по примеру срачфюрера, решили нападать на сталкера. Вы бы лучше по сабжу темы говорили. Тыкалку свою еще не поламали? А если "по сабжу темы" то никакого подтверждения своему наезду на авторов Вы не предъявили Опровергните авторов и покажите на примерах лета 1941 г. (на марше и на поле боя) фактически проявленное преимущество Т-34...
Ник.: Бипитору опять Моника Левински снилась и он опять переволновался. Руки так тряслись от возбуждения, что аж два раза запостил. Бип, а в реале что - никак? Ну сочувствую.
Ник.: BP_TOR пишет: Опровергните авторов и покажите на примерах лета 1941 г. (на марше и на поле боя) фактически проявленное преимущество Т-34... Вот казалось бы неотразимый аргумент - немцы нас разнесли с нашими танками вдрызг. И никому из "аргументаторов", в том числе и авторам "труда" не пришло в голову (или сознательно подзабыли), что в 40-е годы танк не был таким, как в современных фэнтези. Он не ездил сам, не самозаряжался, не вел огонь в автоматическом режиме с самостоятельным определением и выбором целей. В общем не киборг. И успешное применение боевой техники в очень многом зависело не только от её качеств, но и от умения людей ей пользоваться, а также от эффективности тактических и оперативных методов её применения (соединений на её основе). Что касается эффективности на поле боя, то фактов, когда наша тридцатьчетверка очень успешно вела бой против немецких танков и артиллерии предостаточно. Не так много в масштабах тех сражений (по иным причинам), но предостаточно, чтобы сделать однозначный вывод о том, что на поле боя наш Т-34 был наголову выше любого немецкого танка по совокупности боевых характеристик. А также такой вывод, что основное на тот момент средство борьбы с танками у немцев, пресловутая "колотушка" была практически бессильна против Т-34. Подтверждением тому служит факт. Немцы в качестве ПТО использовали зенитки и корпусные пушки. Видно для зениток целей не было. Это такой дополнительный штришок, показывающий ситуацию лета 41-го и то, что боевые качества танка причиной поражения не являлись. Хороший танк.
Ник.: Просто когда мы говорим о каких-то достоинствах и недостатках того или иного образца вооружений - нужно обязательно вспоминать - а для чего он предназначался и как этот недостаток сказывался на эффективности его применения. Пресловутая "штука". Неубирающиеся шасси. Анахронизм. Сильное снижение летных (особенно скоростных) характеристик. Но никто не смеётся. Потому что у немцев стоял выбор - либо убирающиеся шасси и прощай характерный излом крыла. Возможности для пикирования резко снижаются. Либо оставить шасси. Они шасси оставили и получился великолепнейший пикировщик, который выпил противникам море крови. Когда мы говорим о необычайно большом ходовом ресурсе немецких танков, то как-то забываем о том, что немецкая доктрина блицкрига предусматривала глубокие вклинения с отрывом от ремонтных баз и баз снабжения. До 100 км в день в период развития операции. Глубина до 500 км. Дорог каждый час. Промедление недопустимо. Теперь посмотрим на соответствие немецкого танка этой доктрине. Ходовой ресурс это хорошо. Очень хорошо. А запас хода по топливу? Упс - примерно 100 км в среднем. С учетом разных разностей. На один день движения в стремительном прорыве. А что дальше? А дальше рядом с танком едут грузовички. В них бочки с бензином. Потому что снабжать из тыла в этих условиях (выход на оперативный простор и стремительное продвижение) опасно и затруднительно, а склады тем более не организованы. На бензоколонках тоже почему-то топливо по талонам не отпускают. Ну а то, как блицкриг завяз в наших условиях знают наверное все. Но зато у немца плавный ход на шоссе(для наших-то бездорожий), цейсовкая оптика, башенка и много лючков. Я вот только не знаю - нахрена отличнейшая оптика к хреновой пушке?
Иван: Нику надо купить книжку Шеина-Уланова. Качественный уровень предвоенной бронетехники показан во всей красе. Собственно, это никогда секретом и не было. Одно дело ттх, а другое дело, эксплуатация в войсках и боевое применение. Плюс, само собой, квалификационный уровень экипажей и обслуживающего персонала, а также угрюмая ситуация с сервисным обслуживанием. Чисто было на бумаге, да забыли про ..
Ник.: Иван пишет: Нику надо купить книжку Шеина-Уланова. Спасибо, воздержусь. Я то всё прекрасно понимаю: И успешное применение боевой техники в очень многом зависело не только от её качеств, но и от умения людей ей пользоваться, а также от эффективности тактических и оперативных методов её применения (соединений на её основе). Ф кратце.
Seawolf: RVK пишет: - командирская башенка; stalker 716 пишет: без мата комментировать не могу, так что Посмотрите на "пирожок" образца 1940 года и башню-"гайку" обр. 1942 года. И прокомментируйте. Можно с матом, можно без. RVK пишет: немцы устанавливали более мощные орудия и увеличивали бронезащиту. stalker 716 пишет: И побежали до Берлина. Головой когда научишься думать? Да Вам бы это тоже не мешало бы сделать. Можете проследить эволюцию того же Pz III и Pz IV. Что у них там происходило с бронёй и пушкой?
Ник.: Seawolf - насчет командирской башенки. Вещь безусловно хорошая, но уж так её превозносят, эту башенку. На современных танках её нет, она исчезает уже с конца войны на новых образцах. Приборы наблюдения нормальные и не надо башенки. Так что это не кунстштюк какой-то. Вообще, если по теме. Графоман пишет ради написать. Какой смысл перекатывать в книгу уже всё пережеванное и ставить её на прилавки? Вот от этого и предостерегают в этой ветке - человек книгу прочел - ребята, мой совет, не покупайте. Оттого, что в сотый раз написаное одно и то же так мило сердцу "правильного историка" книга лучше не станет. Книгу стоит покупать с тем, чтобы почерпнуть из неё для себя что-то новое и полезное.
Seawolf: Ник. пишет: На современных танках её нет, она исчезает уже с конца войны на новых образцах. Приборы наблюдения нормальные и не надо башенки. Ну, а пока приборов наблюдения не появилось нормальных, проблема наблюдения за полем боя для командира хорошо решалась с помощью башенки. Ник. пишет: Вот от этого и предостерегают в этой ветке - человек книгу прочел - ребята, мой совет, не покупайте. Претензии сталкера к книге "Боевые машины Уралвагонзавода. Т-34" просто смешны. Он вообще, дальше предисловия её читал? Или сразу поднял флаг борьбы со свиринымиисаевымичобиткамибарятинскимиочернителямисоветскихтанков? Во многих советских книгах в предисловиях немало пели хвалу КПСС и лично товарищу______(нужное вставить) и тэдэ, и тэпэ.
Ник.: Seawolf - а лично вам иногда недостаточно бывает прочесть предисловие, чтобы понять - покупать не стоит ??? Некоторым достаточно и фамилии автора
Seawolf: Ник. пишет: а лично вам иногда недостаточно бывает прочесть предисловие, чтобы понять - покупать не стоит ??? Лично мне - нет, недостаточно. По возможности нужно пролистать несколько страниц основного текста.
Балтиец: Ник. пишет: Потому что у немцев стоял выбор - либо убирающиеся шасси и прощай характерный излом крыла. Да ну? Точно? Ер-2, Корсары и Венженсы имели крыло чайки и убирающееся шасси вполне себе.
Ник.: Балтиец - конкретно у немцев вопрос стоял? Стоял. Выбор сделали? Сделали. Какие проблемы?
RVK: Seawolf спасибо, а то лично мне некому stalker 716 даже отвечать неохота - совершенно не умеет держать себя в рамках нормальной дискуссии. Ник. пишет: Seawolf - насчет командирской башенки. Вещь безусловно хорошая, но уж так её превозносят, эту башенку. На современных танках её нет, она исчезает уже с конца войны на новых образцах. Приборы наблюдения нормальные и не надо башенки. На многих современных танках не один прибор наблюдения у командира - почти аналог башеньки. По своему (малому опыту езду в современных танках и БМП) могу сказать что из танка или БМП вообще ничего не слышно что вокруг происходит (это должно быть всем понятно), но и видно крайне плохо (может я просто не привык к такому с позволения сказать "обзору"). Лично я бы никогда бы от командирской башенки бы не отказался, а то как увидеть ведущий по тебе огонь танк или ПТО на местности из танка без целеуказания по радио, я до сих пор не представляю. К чему мне будет хорошая броня или мощное орудие если я даже противника, который по мне стреляет и попадает, разглядеть не могу? Я бы ещё добавил плавность хода, удобство заряжания орудия и загазованность боевого отделения от выстрелов, ну и связь без постоянных подстроек частоты.
marat: Ник. пишет: Спасибо, воздержусь. Чукча не читатель, чукча писатель (тм)
Админ: Все аспекты танкостроения в профильной теме! Здесь только мнения о прочитанных книгах, признанных маккулатурой.
Админ: Ник. пишет: Спасибо, воздержусь. Напрасно.
полная версия страницы