Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Концепция Марка Солонина » Ответить
Концепция Марка Солонина
Закорецкий: 21.06.10 / Краткий курс от Марка Солонина [quote]Для того, чтобы представить концепцию Марка Солонина в современной, удобной и наглядной форме, разработана презентация. Она доступна на отдельной странице сайта - http://www.solonin.org/kurs, её также можно скачать в формате Microsoft Power Point. Презентация содержит более 130 слайдов, включая карты, схемы, фото и различного рода дополняющие материалы... Широкое распространение данной презентации – в виде ссылки или файла – очень даже приветствуется![/quote] http://www.solonin.org/new_kratkiy-kurs-ot-marka-solonina Для информации: размер файла - 9 Мбайт
Админ: Закорецкий пишет: концепцию Марка Солонина Cамо название топика уже вызывает "ответную реакцию". Я имею в виду, конечно, термин "концепция". Приведу небольшой отрывок из моего разговора с шведским профессором Леннартом Самуэльсоном (специализируется на советской танковой промышленности и отлично говорит по-русски) и известным московским историком Геннадием Костырченко (дин), специализирующимся на еврейских и военно-авиационных темах, в котором я предвзято и зло поделился своим мнение о "концептуалисте". Самуэльсон. - Валера! А кто такой Солонин и почему его печатают? (на лице крайняя степень удивления). Я читал его книжку. Это же бред! -- Солонин? Пенсионер из Самары. Его выгнали с работы за профнепригодность и он стал бороться с режимом, работая в котельной. Потом он уехал в Израиль "искать Родину", и вернулся оттуда историком. (с иронией) - Понятно! А то я не понял сразу. Он пишет, что он авиационный инженер, а по тексту понятно, что не разбирается в авиации. Поверхностные знания по всему спектру и выдумки. -- Поляна, вспахана заботливыми руками Резуна-Суворова. Должен же кто-то там постоянно пастись. Солонин, как раз одна из таких овец. - Очень похоже на правду. Подходит г-н Костырченко. - Я тоже слышу не первый раз эту фамилию. Солонин?! (делает ударение на последний слог) Кто это вообще? Еврей? -- Провинциальный знаток периода и специалист по режиму. - Ну то, что он не историк, я и так понял. А откуда он взялся? -- Геннадий Васильевич! Он взялся ниоткуда. 80% фамилий на книжных полках, сейчас имеют именно такое происхождение. Ниоткуда. Чем громче завизжишь, тем больше продашь. - ...Ну я сам не читал, и читать такое, сам понимаешь, времени просто нет. Но знакомые уже пару раз спрашивали: "Кто такой этот Салонин?". (делает ударение на последний слог) -- Ответ простой. Солонин - кухонный "теоретик" и шарлатан. ...
kommandor: А чего это согласно мобплана собирались эвакуировать промышленные предприятия с Украины, Прибалтики и России если желание было ударить превентивно понимаешь? Читаю вот занимательную книжку:" Советский военно-промышленный комплекс: проблемы становления и развития 1930-1980". Там чёрным по белому написано об оборонительной доктрине СССР (документы ВПК - военно-промышленная комиссия,) и о расчёте на эвакуацию предприятий. Т.е. изначально термин " малой кровью и на чужой территории" был только пропагандистским трюком и не более того... Солонину стоило бы хотя бы полистать данную монографию, и не стал бы он городить огород...
Aleksey: Админ пишет: Подходит г-н Костырченко. - Я тоже слышу не первый раз эту фамилию. Солонин?! (делает ударение на последний слог) Кто это вообще? Еврей? Ну а это тут причём? Будь он хоть русский ,хоть татар, хоть еврей, - это что то меняет? Я не совсем понял г-на Костырченко. Солонин чушь несёт, но он не одинок. Или я что то не так понимаю?
marat: Aleksey пишет: Ну а это тут причём? Будь он хоть русский ,хоть татар, хоть еврей, - это что то меняет? Я не совсем понял г-на Костырченко. Потому что пунктик у него такой: известным московским историком Геннадием Костырченко (дин), специализирующимся на еврейских и военно-авиационных темах
Админ: Aleksey пишет: Будь он хоть русский ,хоть татар, хоть еврей, - это что то меняет? Я не совсем понял г-на Костырченко. 1. Почитай названия работ Костырченко. 2. Если у меня спросят: "Профессор Овери англичанин?" - я, само собой, никакого "нацподтекста" в этом вопросе не увижу. Aleksey пишет: Солонин чушь несёт, но он не одинок. О том и речь. marat пишет: Потому что пунктик у него такой Именно это я и имел в виду.
Закорецкий: Админ пишет: >Я не совсем понял г-на Костырченко. 1. Почитай названия работ Костырченко. Для информации: Костырченко Геннадий Васильевич – российский писатель, научный сотрудник РАН. .... Автор двух монографий «В плену у красного фараона» (М.,1994), «Тайная политика Сталина» М., 2001, 2003) и десятков статей по данной проблематике, доктор истории Геннадия Костырченко – русский интеллигент, человек, никоим образом не связанный с еврейством, занялся не просто «еврейской», достаточно болезненной темой межнациональных отношений и продолжает ее исследовать в течение уже более десятка лет. В одном из интервью он сказал, что идея исследовать эту тему у него родилась еще в 1991 году, когда он работал в Институте марксизма-ленинизма при ЦК КПСС и участвовал в подготовке одного из томов новой истории Отечественной войны под руководством военного историка, профессора Дмитрия Волкогонова, будущего автора книг о Ленине и Сталине. Собирая в архиве ЦК материалы, наткнулся на целый ряд еще нерассекреченных ранее документов, проливающих свет на политику Сталина в отношении евреев, в том числе, например, знаменитое «крымское» письмо 1944 года, в котором Михоэлс и другие руководители Еврейского Антифашистского комитета ставили перед советским руководством вопрос о создании в Крыму еврейской советской социалистической республики. [url=http://zelikm.com/news/2010/02/28/костырченко-геннадий-васильевич-–-ро/]click here[/url]
СВМ: Вообще, смешно, да. "Концепция Солонина", "Теория "Суворова", "Своего Рода Энциклопедия Исаева". ИМЕНА.
Ник.: marat пишет: В общем зачитывайтесь второсортным ... по самое не хочу. А давайте не будем приписывать мне солонинские мысли.
K.S.N.: Диоген пишет: Я Вам процитировал слова Солонина. Что цитируете Вы - бог знает. Пожалуй, и я процитирую слова Солонина с форума милитеры: 1. http://militera.b.qip.ru/?1-20-680-00000690-000-120-0#022.001.004.001.002.001 Все это ( лето 41 г. ) случилось из-за того, что бойцы и их командиры не умели/не хотели воевать. Был еще миллион дополнительных частностей, но главная причина - эта. В качестве аргумента для такого вывода я привожу разбор хода конкретных операций, структуру потерь людей и техники и пр. То, что РККА не умела/не хотела воевать, есть эмпирический факт. Проверяемый и измеряемый. Об этом у меня в книге четыре Части из 5, а если по объему, то 422 стр из 500 Почему она оказалась в таком состоянии ? На этот вопрос я высказываю ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ ( "ГПУ изменило саму природу русского человека" Н. Бухарин ) . Это не факт, это гипотеза. И в начале 5 Части я это очень четко разделяю : описание ФАКТОВ в первых 4-х частях, и обсуждение гипотезы - в пятой. Имеющий глаза может это прочитать, а имеющий голову - понять. 2. http://militera.b.qip.ru/?1-20-680-00000690-000-160-0#022.001.004.001.002.001.002.001 Разумеется, когда я пишу "не умели/не хотели", то наклонная черта означает И-И. Извините за небрежность. Мне нетрудно в очередной раз повторить простой, всем известный из личного опыта, тезис, что эти два понятия - не могу и не хочу - теснейшим образом связаны и переходят один в другой. Красноармейцы не хотели отдавать свою единственную жизнь за Индуру, Меркине и Лахденпохья. Именно поэтому они и не умели буксировать неисправные танки, в число которых - как Вы наверняка знаете - зачисляли даже пятибашенный ДЗОТ Т-35 у которого "сломался привод вентилятора". Красноармейцев не научили, как цеплять трос за крюк. Они этого не умели, поэтому они растерялись и все бравурные марши ( "гремя огнем, сверкая блеском стали" ) разом вылетели из головы... И.т.д. 3. http://militera.b.qip.ru/?1-20-1280-00001302-000-40-0#027.001.001.001.002.001.002.002 По этому и всем подобным поводам у меня есть ответ. В развернутом виде он уже изложен в трех книгах ( "22 июня", "На мирно спящих аэродромах", "23 июня"). Это 1590 стр. книжного текста. Предельно коротко : воюет ( или не воюет ) армия. Не танки, не самолета, ни УРы, не ДОТы, а армия. Что такое армия ? Система, составленная из людей, определенным образом управляемых и взаимодействующих. Летом 41 года армии не было. Была вооруженная толпа колхозных мужиков, которые не хотели и не умели воевать, чуть меньшая по численности толпа командиров, не умеющих командовать, кучка насмерть перепуганных в 37-38 годах "генералов". Умирать за Сталина на местности с названиями Элисенваара, Лахденпохья, Найстенъярви никто не хотел. При таких исходных данных Ваш вопрос превращается в разряд риторических, а обсуждение узла смазки пятого верхнего катка на танке Т-26 - в глупость или преднамеренную попытку загнать дискуссию в болото На возражения, что, дескать, это было сказано в 2006-2007 годах, а процитированная Диогеном фраза взята из книги 2009 года, а значит, Солонин несколько поменял свою концепцию, могу предложить его новое интервью: http://newtimes.ru/articles/detail/40556 Молча вылезали из опостылевшей железной коробки танка, молча срывали с себя знаки различия, бросали винтовку (пулемет, миномет, пушку, самолет) и пристраивались к бесконечной, многокилометровой колонне, бредущей неведомо куда под присмотром десятка немецких конвоиров. .... Армия не была побеждена в бою — она рассыпалась, разбрелась, растаяла, обратилась в дым. .... И причиной, и следствием, и главным содержанием процесса стихийного распада армии стали массовое неисполнение приказов, массовое дезертирство (как явное, так и скрытое), массовая сдача в плен и прежде и важнее всего — массовое бегство военного, партийного, чекистского и всякого прочего начальства. ... Летом 1941 года «кнут» оказался в руках противника Сталина. Немецкий танк казался не менее страшным, нежели наган в руках чекиста, и каждая новая победа вермахта, каждый новый занятый немцами город убеждал народонаселение в том, что власть меняется и теперь надо «прогибаться» в другую сторону. Вобщем, ИМХО вся статья по сути перевает "Бочку и обручи". Так от каких взглядов отказался Солонин? Просто в книгах он "мозгоимеет" читателя более аккуратно, размывая свое мнение разными обтекаемыми формулировками. Что еще показательно, даже Петр Тон в ЖЖ Игоря Куртукова назвал Солонина ламеров, хотя раньше он его ламером не считал, а называл "очень слабым историком", но "который учится" и "много читает".
Ник.: K.S.N. пишет: Что еще показательно, даже Петр Тон в ЖЖ Игоря Куртукова назвал Солонина ламеров, хотя раньше он его ламером не считал, а называл "очень слабым историком", но "который учится" и "много читает". У Петра Тон-а я прочитал его определение ламера. Основным отличием ламера от человека в недостаточной степени владеющего материалом Петр считает нежелание признавать ошибки и всячески "обижаться", когда ему на них указывают. Так что если Петр перешел от определения "слабый историк" к "ламер", то это действительно показательно. Неужели М.С. "бронзовеет"?
Lob: Солонин на свое сайте прошелся http://www.solonin.org/political_ih-nravyi
Админ: Lob пишет: Солонин на свое сайте прошелся Спасибо за ссылку. Подняли мне нестроение!!!
Пётр Тон: PS. Отправил ссылку на эту статью в эл. почту г-на Самуэльсона и через 4 часа получил от него ответ. С согласия г-на Самуэльсона размещаю его для всеобщего сведения: "Уважаемый господин Марк Солонин. Я прочитал Вашу заметку о якобы (как Вы верно заметили) состоявшемся у меня разговоре с В.Голицыным. 4 июня 2006 г. я купил в Москве две Ваши книги ("На мирно спящих аэродромах" и "22 июня") и начал читать их с намерением написать обзорную статью о новой российской военно-исторической литературе для скандинавского журнала, однако, по различным причинам, эта статья не была завершена. С тех пор (2007-начало 2008 г.) я работал интенсивно над завершением другого проекта, посвященного истории ВПК Советского Союза. 27 октября 2010 г. я приобрел другую Вашу книгу, "Мозгоимение. Фальшивая история Великой войны", а также многие другие книги по этой теме (в частности, сборник статей "Великая оболганная война"). У меня также есть Ваши статьи в трех сборниках серии "Великая отечественная катастрофа" (2007-2008 г.г.). В историографическом обзоре "Советская эпоха в зеркале заднего обзора" (опубликован на шведском языке в 2010 г.) я рассказываю шведским историкам о великом множестве (1024 наименования) русских книг, освещающих историю России в 20-м веке, в том числе - и о Ваших книгах. "Разговор" с Голицыным, который Вы воспроизводите на Вашем сайте, не мог состояться по той простой причине, что - во-первых, я никогда не сужу об ученом по "разговорам в городе", но оцениваю его научные труды по качеству, новизне и серьезности, - во-вторых, после чтения двух Ваших книг у меня сложилось в целом положительное мнение о направлении и методе Вашего исследования. Иными словами, мне было незачем у кого-либо спрашивать "Кто такой Марк Солонин?" (с) http://www.solonin.org/political_ih-nravyiАдмину - прокомментировать не желаете? «Поднимите настроение» и всем прочим.
Админ: Пётр Тон пишет: Админу - прокомментировать не желаете? Разговор с Самуэльсоном был. В нем был отмечен (с обеих сторон) низкий уровень научной аргументации и популизм автора, а также слабое знание им "якобы профильной" базы данных по военной авиации. Никаких симпатий или комментариев по поводу "в целом положительного мнения" не было и в помине. * А на какой ответ по электронной почте расчитывал наш качегар-историк, от вежливого шведского профессора? По возможности, попрошу г-на Самуэльсона написать своё мнение о книгах Солонина (если он на самом деле их читал) более развёрнуто. Пётр Тон пишет: Иными словами, мне было незачем у кого-либо спрашивать "Кто такой Марк Солонин?" Вопрос был озвучен именно так. Дословно. Пётр Тон пишет: прокомментировать Солонин, кстати, отлично валяет дурочку, делая вид, что не помнит почему я так жёстско отношусь к его персоне. Забыл видимо, как на милитере называл моих однополчан "убийцами чеченского народа". Типичное трепло.
Slon-76: Админ пишет: В нем был отмечен (с обеих сторон) низкий уровень научной аргументации и популизм автора, а также слабое знание им "якобы профильной" базы данных по военной авиации. ай-яй-яй! ну никто не любит гения, ни здесь, ни там... А с "профильной" темой у господина Солонина реально проблемы. Я не знаю, каким он был авиационным инженером, но вот в вопросах применения аиации он явно слаб, о чем я ему писал на примере его же "25 июня". Причем разбирал имено "авиационную" составляющую. В результате удостоился какого-то нелепого ответа про "тема не интересна мне и моим читателям" (дословно не помню, уж простите) и последующих обвинений в продажности и прочих непотребствах, с ярко выраженным переходом на личности: "Если предметом обсуждения является "тезис, что Марк Семенович слишком плохо владеет фактическим материалом", то зачем мне тратить время на подобную дискуссию? И с кем? Со слоном? Да, Интернет предельно, ниже плинтуса, снизил "порог входа в дискуссию". Любой скучающий дебил может, ковыряя пальцем в носу, может "спорить" со специалистом. Нанятая за деньги шушера может заниматься "засвистыванием" кого угодно." Это, правда, не мне, но про меня :) http://slon-76.livejournal.com/1121.html?thread=2657#t2657
Пётр Тон: Slon-76 пишет:А с "профильной" темой у господина Солонина реально проблемы. Я не знаю, каким он был авиационным инженером, но вот в вопросах применения аиации он явно слаб, о чем я ему писал на примере его же "25 июня". Причем разбирал имено "авиационную" составляющую. В результате удостоился какого-то нелепого ответа про "тема не интересна мне и моим читателям" (дословно не помню, уж простите) и последующих обвинений в продажности и прочих непотребствах, с ярко выраженным переходом на личности:Ну что сказать... Марк Семёнович абсолютно прав в этом случае. Если у Вас лично есть серьёзные (sic!) претензии к какой-то из его работ, то кто Вам мешает написать и опубликовать где-либо (хоть у себя в журнале, хоть на каком-то профильном форуме) эти самые претензии? Нет, Вам лично нужен именно СРАЧ, где автор будет отвечать на Ваши плохо сформулированные претензии. Он Вам (или кому-либо ещё) обещался делать это (отвечать на каждый вопрос каждого читателя)? Нет, не обещал. Так что... на своей площадке он - хозяин-барин. Захочет ответить - ответит. Не захочет - прочие могут утереться. По Вашей ссылке - http://slon-76.livejournal.com/1121.html?thread=2657#t2657 - я не нашёл НИКАКИХ КОНКРЕТНЫХ претензий. Есть лишь общий «слоновий стон» - «полагаю, что написанная им статья про Мюнхен - жалкое подобие научного исследования с кучей натяжек, домыслов и передергиваний» Как говорится, «полагайте» себе на здоровье. Будет КОНКРЕТИКА, сможете её внятно сформулировать - пишите, почитаем, обсудим. Если в результате обсуждения выявится, что Ваши претензии - обоснованы, до сведения Марка Семеновича эта новость всенепременно дойдёт, уверяю Вас. И он так или иначе вынужден будет Вам ответить. Мей би, и с благодарностью даже... А так... так Марк Семёнович абсолютно ПРАВ. PS. Да, и пророк из Вас никакущий. 17 апреля 2011 года на своей странице Вы написапи - «Ага, сейчас Марк Семенович все бросит и пойдет с Гареевым или Исаевым в прямом эфире общаться!.. уже просто очевидно, что М.С. как огня боится прямого диалога с кем бы то ни было.» А он действительно взял, «всё бросил» и весьма даже красиво размазал Исаева по стеночке в прямом эфире. Если Ваши претензии к творчеству Марка Семёновича обладали той же «неубиваемой силой», что и Ваши «пророчества», то Марк Семёнович прав ДВАЖДЫ.
Пётр Тон: Админ пишет:Солонин, кстати, отлично валяет дурочку, делая вид, что не помнит почему я так жёстско отношусь к его персоне. Забыл видимо, как на милитере называл моих однополчан "убийцами чеченского народа". Если Вы своё личное отношение к МС переносите и на его творчество... то могу сказать только одно - это Вас совсем не красит. Претензии (оценки) к трудам, как написал г-н Самуэльсон, должны быть «к качеству, новизне и серьёзности» работ, а никак не к особенностям личности автора этих работ.
Slon-76: Пётр Тон пишет: Ну что сказать... Марк Семёнович абсолютно прав в этом случае. В чем? В том что я скучающий дебил и шушера, ковыряющий в носу и за деньги освистывающий "специалиста"? Конкретезируйте пожалуйста в чем именно абсолютно прав Марк Семенович? Пётр Тон пишет: Если у Вас лично есть серьёзные (sic!) претензии к какой-то из его работ, то кто Вам мешает написать и опубликовать где-либо (хоть у себя в журнале, хоть на каком-то профильном форуме) эти самые претензии? Здесь к Вам вопрос, какие именно претензии Вы считаете серьезными? А статьи я опубликовал, ссылку забыл дать. Каюсь. Но я что-то подозреваю, что Вы их видели: http://slon-76.livejournal.com/1582.html Пётр Тон пишет: Нет, Вам лично нужен именно СРАЧ, где автор будет отвечать на Ваши плохо сформулированные претензии. Почему плохо? Вы же их не видели вроде как? И с чего Вы взяли что я ответа непременно требую? Нет, мне ЛИЧНО нужно выскзать господину Солонину своё "фи", потому что он мне не нравиться ни как человек (потому что он откровенное самовлюбленное хамло), ни как автор. Вот такая блаж у меня, если угодно. Вы же посвятили свою жизнь борьбе с Исаевым, почему я не могу? Скажу больше, я уже еще один пасквиль на мэтра "без конктерных претензий" настрочить успел: http://slon-76.livejournal.com/2660.html Пётр Тон пишет: По Вашей ссылке - http://slon-76.livejournal.com/1121.html?thread=2657#t2657 - я не нашёл НИКАКИХ КОНКРЕТНЫХ претензий. Это была ссылка на слова Солонина, а не на мои претензии. Чтобы меня не обвиняли, что я это придумал. Пётр Тон пишет: PS. Да, и пророк из Вас никакущий. 17 апреля 2011 года на своей странице Вы написапи - «Ага, сейчас Марк Семенович все бросит и пойдет с Гареевым или Исаевым в прямом эфире общаться!.. уже просто очевидно, что М.С. как огня боится прямого диалога с кем бы то ни было.» Да, тут сел в лужу. Признаю, готов за это извиниться перед МС, хотя ему это на фиг не надо, как я полагаю. Но тогда, после шоу с "33 вопросами" именно такое впечатление складывалось. Пётр Тон пишет: А он действительно взял, «всё бросил» и весьма даже красиво размазал Исаева по стеночке в прямом эфире. Ой, да ладно. Размазал... Каждый о своем наболевшем поговорил и разошлись. Хотя с формулировкой темы Исаев промахнулся сильно, спору нет.
Пётр Тон: Slon-76 пишет:Нет, мне ЛИЧНО нужно выскзать господину Солонину своё "фи", потому что он мне не нравиться ни как человек (потому что он откровенное самовлюбленное хамло), ни как автор. Вот такая блаж у меня, если угодно. Вы же посвятили свою жизнь борьбе с Исаевым, почему я не могу? Скажу больше, я уже еще один пасквиль на мэтра "без конктерных претензий" настрочить успел: http://slon-76.livejournal.com/2660.htmlМда... Давайте по пунктам: 1. 7 (семь!) лет назад я написал некоторое количество текста, посвящённое первому труду Исаева. Вы полагаете это - «посвятил жизнь»? 2. Вам нужно ЛИЧНО высказать? А мне - НЕ НУЖНО. У Исаева есть ЖЖ, я в нём, полагаю, превентивно не забанен - не знаю, потому как не писал. И не собираюсь. 3. Если я и высказывал в течение последних семи лет претензии к Исаеву, то - конкретные. Последнюю см. здесь - http://otrubon.livejournal.com/25892.html - о том, что позиционирующий себя историком человек должен изучить известные материалы по теме, прежде чем «открывать свою Америку». И что уточнение числа ПИ до значения 3,33 не является новым словом в науке... Теперь Вам ясно, чем мы с Вами отличаемся? ----- Что до Ваших двух якобы «критических» статей (адреса их здесь - http://slon-76.livejournal.com/1582.html) - то ЛИЧНО я не полагаю их конкретными. Да и из обсуждения на ВИФе это видно. НИКТО (повторяю - НИКТО) из участвующих там в обсуждении не написал - «да, по этому конкретному пункту фактологическая информация Солонина - неверна, а Ваша - верна», либо - «да, Ваш вывод по этому конкретному факту верен, а вывод Солонина - неверен»... Потому как нет в Ваших статьях ни грамма критики. Есть просто пасквили. В которых сквозит Ваше «недовольство Солониным», кое с визгом поддержано окружающими Вас там. Вот и всё. Так ШтА... продолжая писать пасквили, не требуйте от Солонина, чтобы он, во-первых, позволял Вам размещать их на своей площадке. Во-вторых, не жалуйтесь везде, где только можно, что «я вот написал в адрес Солонина на стене туалета - «говно», а он, гад, мне не ответил». И то, и другое - смешно. Удачи!
Закорецкий: Slon-76 пишет: Нет, мне ЛИЧНО нужно выскзать господину Солонину своё "фи", потому что он мне не нравиться ни как человек (потому что он откровенное самовлюбленное хамло), ни как автор. Вот такая блаж у меня, если угодно. .... Скажу больше, я уже еще один пасквиль на мэтра "без конктерных претензий" настрочить успел: Пётр Тон пишет: Потому как нет в Ваших статьях ни грамма критики. Есть просто пасквили. В которых сквозит Ваше «недовольство Солониным», кое с визгом поддержано окружающими Вас там. Вот и всё. Кхэгм... Действительно, сочинять просто "пасквили" как бы не совсем интересно. Интереснее, если критика имела бы какую-то основу на вещдоках. Могу намекнуть, что с одной стороны, М.С. делает полезное дело, за свой (надо полагать) счет распространяя идеи Виктора Суворова о направленности советской подготовки перед июнем 1941 г. Но с другой, лично мне, прошедшего окопы (хоть и учебно-боевые), "режут слух" идеи М.С. о массовом "нежелании" бойцов РККА летом 1941 г. воевать за "ЭТУ" власть. Что, дескать, и привело к катастрофе лета 1941 г. Плюс некоторые "обобществления" "матчасти", особенно артиллерии и ее сути (которую М.С. не знает вообще). Что-то почитал, да. Но делать на этом серьезные выводы? По меньшей мере как-то странно. Мог бы "с народом посоветоваться". Но не стал. Согласен, если есть средства двигать свои идеи, то кто платит, тот и заказывает. Но при этом может возникнуть угроза заказать нечто не то. Вот это жаль. Поэтому лично я иногда и не могу "пройти мимо".
Slon-76: Пётр Тон пишет: Давайте по пунктам: Да как угодно Пётр Тон пишет: 1. 7 (семь!) лет назад я написал некоторое количество текста, посвящённое первому труду Исаева. Вы полагаете это - «посвятил жизнь»? Ну не надо так буквально все понимать. Пусть выискивание ошибок у Исаева - Ваше хобби. Ваше фирменное "Х. Исаев" на каждом углу попадается. Я еще и Ваше "некоторое количество текста" в глаза не видел, а "Х. Исаева" уже встречал. Ваши "наезды" на Исаева, справедливы они или нет, мне довольно регулярно попадались и без Вашего ЖЖ. Только не говорите мне, что Вы совершенно беспристрастны по отношению к господину Исаеву. Пётр Тон пишет: 2. Вам нужно ЛИЧНО высказать? А мне - НЕ НУЖНО. У Исаева есть ЖЖ, я в нём, полагаю, превентивно не забанен - не знаю, потому как не писал. И не собираюсь. Ну и замечательно. Ну не нужно - так не нужно. Только я не понял к чему Вы это? Вы - молодец, я - нет? Пётр Тон пишет: 3. Если я и высказывал в течение последних семи лет претензии к Исаеву, то - конкретные. Последнюю см. здесь - http://otrubon.livejournal.com/25892.html - о том, что позиционирующий себя историком человек должен изучить известные материалы по теме, прежде чем «открывать свою Америку». И что уточнение числа ПИ до значения 3,33 не является новым словом в науке... Прекрасные слова. Именно об этом я Марку Семеновичу и написал в первом письме. На основании статьи господина Богмана из Хельсинки нельзя делать далекоидущие выводы о действиях советской авиации в финскую войну, например. Но отчего-то Вы свои претензии считаете конктретными, а мои - нет. И в чем разница объяснить не желаете. Или не можете. Пётр Тон пишет: Теперь Вам ясно, чем мы с Вами отличаемся? Петр, уважаемый, Вы не последний человек, на которого я хотел бы быть хоть в чем-то похож, но уж точно Вы не в первой сотне таковых. Поэтому Ваши представления о наших с Вами различиях, мне, откровенно говоря, безразличны. Пётр Тон пишет: Что до Ваших двух якобы «критических» статей (адреса их здесь - http://slon-76.livejournal.com/1582.html) - то ЛИЧНО я не полагаю их конкретными. Ну и что? А я ЛИЧНО полагаю многие Ваши "конкретные" претензии к Исаеву - мелочными придирками. Будем на этом основании считать их надписями на стенах туалета? Пётр Тон пишет: НИКТО (повторяю - НИКТО) из участвующих там в обсуждении не написал - «да, по этому конкретному пункту фактологическая информация Солонина - неверна, а Ваша - верна», либо - «да, Ваш вывод по этому конкретному факту верен, а вывод Солонина - неверен»... Я Вам даже могу объяснить почему. Потому что НИКТО из участвующих в обсуждении НИЧЕГО об этом не знает. В нашей стране есть пять человек, которые серьезно занимаются историей боевых действий ВВС в Зимней войне, и я их всех знаю, кроме П. Петрова. И Солонина в их числе нет. А я - есть. Пётр Тон пишет: Потому как нет в Ваших статьях ни грамма критики. Есть просто пасквили. "да-да, все именно так и есть... или не так" Пётр Тон пишет: Так ШтА.. Я вот сейчас задумался, что Вы вкладываете в понятие "конкретный"? Может мои претензии действительно не достаточно "конкретные"? Пётр Тон пишет: продолжая писать пасквили, не требуйте от Солонина, чтобы он, во-первых, позволял Вам размещать их на своей площадке. Да где и как я могу этого требовать? С чего Вы вообще это взяли? У Солонина есть раздел "Мнения читателей", где он вывешивает откровенный бред. Я прочел "25 июня", сиречь я - читатель. Я написал отзыв ("пасквиль" в Вашем понимании), отправил Солонину (имею право), он отказался его размещать под абсолютно идиотским предлогом (почитайте "отзывы читателей" и поймете почему идиотским), я отправил ему второе письмо совершенно ничего от него не требуя. Для галочки. Было это не семь лет назад, а года два-три ЕМНИП, но от Солонина я с тех пор ничего не требую. С чего Вы все время твердите, что я что-то от Солонина требую? Это "во-первых". Во-вторых - не наддо мне давать советы, не достойные умного человека. Ибо Ваши фантазии и аллегории про туалеты - вот это действительно смешно.
Закорецкий: Кстати, нашел среди ответов М.С.: Павел - oriens: 14.07.11 12:44 Комментарий удален +4 Марк Солонин - admin: 14.07.11 18:39 Уважаемый for true, где же Вы? Я уже приготовил ручку, бумагу, кульман, ватман, рейсфедер. Готов записывать. Неужели Вы пришли к нам, не имея правильного ответа на СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ вопрос? Н-да, на КУЛЬМАНЕ инженер чертит. Рейсфедером. Слово "АутоКАД" ("AutoCAD") ему неведомо.... Лично я строительные чертежи опускных колодцев чертил на 9-м "АутоКАДе" на IBM-286 еще в 1991 г. А на ватмане их рисовали перья графопостроителя (плоттера "Roland"). К чему это я? Все к тому же - жаль...
Пётр Тон: Slon-76 пишет:Поэтому Ваши представления о наших с Вами различиях, мне, откровенно говоря, безразличны.Хе-хе... именно по причине этой самой «безразличности», Вы, оправдывая свой нездоровый интерес к Солонину, и привели как раз именно меня в пример.. Смешно... Slon-76 пишет:А я ЛИЧНО полагаю многие Ваши "конкретные" претензии к Исаеву - мелочными придирками.Это потому, что Вы мало смыслите в понятии «история». История - наука ТОЧНАЯ в фактах. Из этих точных фактов складывается историописание - «как оно было?». Вот именно на этом этапе - историоописании - никакая обоснованная претензия не может называться «мелочной придиркой». Если какое-то событие произошло «первого сентября», а автор пишет «второго сентября» - это СУЩЕСТВЕННЫЙ прокол автора. Если объект создан в июле какого-то года, а авторский персонаж восхищается им весной предыдущего года - это опять же СУЩЕСТВЕННЫЙ прокол автора. Если флот имел в составе один корабль какого-то класса, а у автора их - два, то снова прокол, и опять СУЩЕСТВЕННЫЙ. И т. д. и т. п. После нахождения трёх-четырёх таковых ошибок в студенческом реферате преподаватель прекращает чтение работы и ставит учащемуся двойку/незачёт. Разбираться далее - как автор, используя освоенную им методологию, создаёт на основе своего неверного историоописания свою оригинальную концепцию - «почему это случилось?» - уже НИКОМУ из здравомыслящих людей не интересно. Мне вот неинтересно, почему Гамлет убил Кеннеди. Потому что я знаю, что Гамлет - выдуманный Шекспиром персонаж. И «жил» он совершенно в ином месте и в иное время - никак не во времена Кеннеди. А вот лично Вы будете разбирать 600-страничное доказательство Великой теоремы Ферма, если на самой первой странице прочитаете - «Дано: дважды два равно пять»? Будете? Тогда Вы - мазохист, не знающий куда девать своё время. А у Исаева, который НЕ ЗНАЕТ ФАКТОЛОГИИ, Вы пытаетесь что-то умное найти. Slon-76 пишет:Я вот сейчас задумалсяРаньше надо было. Успехов!
Slon-76: Пётр Тон пишет: Хе-хе... именно по причине этой самой «безразличности», Вы, оправдывая свой нездоровый интерес к Солонину, и привели как раз именно меня в пример.. Смешно... Вы меня поймали Пётр, придеться признаться! Вы мой кумир, и я очень хочу быть как Вы. Поэтому я выбрал себе мишенью Солонина, чтобы быть больше на Вас похожим с Вашей антипатией к Исаеву. Хорошо, что Вы мне так популярно объяснили, чем же мы с Вами отличаемся. Теперь придеться оставить в покое Марка Семеновича. Смысл пропал. Хотя я думаю в список отличий надо добавить еще вес, рост и размер ноги... Может на этом завершим обмен любезностями? Пётр Тон пишет: Это потому, что Вы совершенно мало смыслите в понятии «история». Судя по сказанному ниже, Вы это понятие трактуете довольно однобоко. Пётр Тон пишет: История - наука ТОЧНАЯ в фактах. Из этих точных фактов складывается историописание - «как оно было». Вот именно на этом этапе - историоописании - никакая обоснованная претензия не может называться «мелочной придиркой». Ну давайте по пунктам, как Вы любите: а) Если человек пишет, что авиация не бомбила ж/д Оулу - Кемь - Торнио, а она её бомбила, о чем свидетельствуют документально подтвержденные факты - это мелочная придирка или обоснованная претензия? б) Если человек пишет, что Рованиеми не имеет "сколь-нибудь заметного военного значения", хотя очевидно, что это не так даже просто взглянув на карту - это мелочная придирка или обоснованная претензия? в) Если человек пишет высосанную из пальца историю про неправильно проведенную границу у Энсо с якобы оставленным финнам ЦБК - это мелочная придирка или обоснованная претензия? г) Если человек высасывает из пальца вместо того, чтобы посмотреть в словаре определение слова "налет" - это мелочная придирка или обоснованная претензия? Пётр Тон пишет: После нахождения трёх-четырёх таковых ошибок в студенческом реферате преподаватель прекращает чтение работы и ставит учащемуся двойку/незачёт. Ну что, ставим двойку/незачет Марку Семеновичу за реферат? Или все четыре случая - пасквили? Если второе - то я просто-таки умоляю Вас смилостивиться и объяснить мне в чем разница между моими пасквилями и Вашими обоснованными претензиями. Пётр Тон пишет: А у Исаева, который НЕ ЗНАЕТ ФАКТОЛОГИИ, Вы пытаетесь что-то умное найти. Я в любой книге пытаюсь найти что-то умное, даже у Солонина. Кстати, по прочитанным книгам Солонина и Исаева у меня полный баланс - 2:2. Пётр Тон пишет: Slon-76 пишет: цитата: Я вот сейчас задумался Раньше надо было. Предсказуемо как... А цитаты обрывать и искажать их смысл Ваше представление о понятии "история" допускает? Ну в общем-то и Вам удачи. Занятно было пообщаться.
stalker 716: kommandor пишет: А чего это согласно мобплана собирались эвакуировать промышленные предприятия с Украины, Прибалтики и России если желание было ударить превентивно понимаешь? Читаю вот занимательную книжку:" Советский военно-промышленный комплекс: проблемы становления и развития 1930-1980". Там чёрным по белому написано об оборонительной доктрине СССР (документы ВПК - военно-промышленная комиссия,) и о расчёте на эвакуацию предприятий. Т.е. изначально термин " малой кровью и на чужой территории" был только пропагандистским трюком и не более того... Солонину стоило бы хотя бы полистать данную монографию, и не стал бы он городить огород... Прочитал Ваш пост, и показалось, что Вы считаете, что советское руководство собиралось в случае войны отступать чуть ли не до Урала. Пропущу без внимания перл про оборонительную доктрину - доказываемой тем что так написали пропагандисты после войны, когда Леонид Ильич с высокой трибуны разве ботинком не стучал про миролюбивую политику. К июню 1941 г. около 90 процентов всех складов Красной Армии дислоцировались в приграничных военных округах, из них 50 процентов - в округах на западных рубежах СССР. Больше всего складов имели Западный особый (42 - емкостью 105 тыс. м куб.) и Киевский особый (40 - емкостью 100 тыс. м куб.) военные округа. Мобилизационным планом 1941 г. предусматривалось сформировать 70 головных (полевых) складов горючего, 26 автомобильных батальонов и 21 автомобильную роту подвоза горючего, а также 15 отдельных отрядов по восстановлению складов горючего. ....Но "избыток" на нефтебазах Волги и Камы, Каспийского и Черного морей, а также в Москве, Армавире, Краснодаре не радовал руководство. Родился план перемещения нефтепродуктов в северо-западное, западное и юго-западное приграничье. Там продолжалось усиленное строительство новых складов. Эта идея легла в основу постановления Правительства и ЦК ВКП (б) от 6 июня 1941 г. А 17 июня Генеральный штаб Красной Армии доложил Совнаркому более детальную схему передислокации мобилизационных резервов НКО. Предначертания вождя за номером 1372-536СС предполагалось воплотить к 1 января 1942 г. ... Впрочем, первые недели центр, не владея ситуацией, направлял большое количество горючего на рубежи сосредоточения и развертывания так называемых армий прикрытия. Это предусматривали мобилизационные планы. Подавалось то, что фронты, в свою очередь, эвакуировали. Возникли встречные грузопотоки. Из-за полной неразберихи на путях застряли почти 8500 железнодорожных цистерн с горючим. Полковник Михаил ЯНОВИЧ, военный историк СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ... НЕФТЕПРОДУКТЫ. // Армейский сборник (Москва).- 19.10.2000
Пётр Тон: Slon-76 пишет:а) Если человек пишет, что авиация не бомбила ж/д Оулу - Кемь - Торнио, а она её бомбила, о чем свидетельствуют документально подтвержденные факты - это мелочная придирка или обоснованная претензия?А это - и ни то, и ни другое. В лучшем случае можно охарактеризовать это известной фразой - «одна бабка сказала», что Солонин неправ. Объясняю. Солонин пишет, что авиация не бомбила ж/д Оулу - Кемь - Торнио, ссылаясь на статью Боргмана (указывая единицу хранения в архиве). А Вам, положим, известно, что авиация таки бомбила эту ж/д. Имеете ли Вы право упрекнуть здесь Солонина? Разумеется, Вы такое право имели БЫ. Если готовы были бы СРАЗУ предъявить опубликованный ранее (sic!) источник, где об этом написано. Либо опубликованное ранее исследование, где источник, которым пользовался Солонин, подвергнут обоснованной критике. Вы смогли это предъявить? Нет, не смогли. Вы предъявили собственные (sic!) сведения из известных только Вам неопубликованных источников. Как в том анекдоте - «а у нас есть такие приборы... которые мы никому не покажем...» Это НЕЛЬЗЯ называть претензией. В научном мире подобные казусы решаются иначе. Когда Вы напишете своё собственное исследование (типа статьи «Авиация в Зимней войне»), в котором подвергнете критике источник Солонина (статью Боргмана), опубликуете ставшие известными Вам документы из других дел РГВА... вот тогда там, в своём исследовании, где-нить в конце, сможете немного пожурить Солонина, за то, что он поверхностно подошёл к этой теме и ограничился всего одним источником в РГВА. И вот после издания этого своего исследования и я, и Вы, и кто угодно иной смогут предъявить СУЩЕСТВЕННУЮ претензию некоему Суховато-Кобылкину, который возьмётся писать что-то про небомбардировку ж/д Оулу - Кемь - Торнио, указав при этом в качестве источника либо статью Боргмана, либо книгу Солонина. Я, Вы и кто-то иной тогда БУДУТ ИМЕТЬ ПРАВО заявить, что Суховато-Кобылкин - не знает фактологии, ибо в опубликованном «слоновьем» исследовании «Авиация в Зимней войне» уже доказано, что бомбёжка таки была и Солонин с Боргманом оказались неправы. Понятно? Предъявлять претензии к Солонину, обосновывая их данными источников/исследований, которых он НЕ МОГ ЗНАТЬ, равносильно дурацкому обвинению Архимеду, что тот не очень точно вычислил число ПИ - мог ведь воспользоваться дифференциальным и интегральным исчислениями... Не знал таких исчислений Архимед? Их ещё не придумали? Это его проблемы, Архимеда... Аналогично и по прочим Вашим пунктам. ------ К слову, Вы невнимательно прочитали ссылку, которую я Вам ранее дал - http://otrubon.livejournal.com/25892.html 1. Исаев в октябре прошлого (2010-го) оценивает потери. 2. Пауль сообщает, что якобы более точная оценка потерь ТЕПЕРЬ (в 2011) появилась. 3. Если бы действительно в 2011 году в результате нахождения и опубликования кем-то новых документов можно было бы заценить эти потери более точно, то никаких претензий у меня ни к Исаеву (человек сделал то, что смог сделать, используя все имеющиеся данные), ни тем более к Паулю не было (последнему бы я, наоборот, спасибо сказал бы за то, что он сообщил мне о новом исследовании/сборнике документов). 4. Но оказалось, что более точная, чем исаевская, оценка была дана Михалевым за десять лет до Исаева. Исаев просто был не в курсе (а обязан быть в курсе: изучать ВСЕ доступные по теме публикации - первая обязанность исследователя). И изобретал Исаев никому не нужный велосипед. 5. Соответственно, сообщение Пауля надо бы полагать тонким стёбом над дураком Исаевым. Пауль мог бы предъявить претензию к Исаеву... Но, зная восторженное отношение дурака Пауля к неменьшему дураку Исаеву, я и сделал вывод, что оба они - идиоты. О чём и написал.
Пётр Тон: kommandor пишет: А чего это согласно мобплана собирались эвакуировать промышленные предприятия с Украины, Прибалтики и России если желание было ударить превентивно понимаешь? Читаю вот занимательную книжку:" Советский военно-промышленный комплекс: проблемы становления и развития 1930-1980". Там чёрным по белому написано об оборонительной доктрине СССР (документы ВПК - военно-промышленная комиссия,) и о расчёте на эвакуацию предприятий. Т.е. изначально термин " малой кровью и на чужой территории" был только пропагандистским трюком и не более того... Солонину стоило бы хотя бы полистать данную монографию, и не стал бы он городить огород...Да неужто в книге Быстровой, вышедшей в 2006 году, опровергается информация Куманёва, опубликованная в том же 2006 году? Неужели существовали реальные эвакопланы, а не только их недоработанные черновики? Неужто кто-то в итоге подписал план эвакуации Москвы? См. с. 9 №6 журнала "Новая и новейшая история" за 2006 год - http://shot.photo.qip.ru/1007RPy.jpg
Диоген: Закорецкий пишет: Н-да, на КУЛЬМАНЕ инженер чертит. Рейсфедером. Слово "АутоКАД" ("AutoCAD") ему неведомо.... Это просто Закорецкому неведом весьма бородатый советский анекдот, на который намекнул Солонин: Еврей (Е) разговаривает с начальником отдела кадров КБ (Н): Н: - Так, Вы кто? Е: - Дизайне'г. Н: - Сам вижу, что не Иванов. Для работы Вам что надо? Е: - Кульман, ватман, г'апидог'гаф. Н: - Как?! Еще трех евреев?! Ни за что!!! Закорецкий снова пернувши в лужу...
Slon-76: Пётр Тон пишет: А это - и ни то, и ни другое. В лучшем случае можно охарактеризовать это известной фразой - «одна бабка сказала», что Солонин неправ. Понятно, Ваши претензии не по сути, а по форме. Т.е. Вы понимаете, что прав-то я, но по каким-то причинам продолжаете бороться за честь и достоинство господина Солонина, пытаясь утопить меня в казуистике. Я, заметьте, не пишу, что Солонин лжет. Я пишу, что он некритически относиться к источникам. И далее, со ссылкой на действительно неопубликованный документ (не понимаю, с чего Вы взяли, что я непременно должен его публиковать) но с архивной ссылкой (в отправенной Солонину статье она стояла, просто в публикации на форуме пропала из-за особенностей форума) показываю, что Оулу бомбили. Ладно, черт с ней с бомбардировкой Оулу. В действительности, конечно, информация о бомбардировках Оулу и без "слонових" исследований опубликована уже давно, просто Марк Семенович за изучением господина Боргмнана не удосужидся посмотреть что-то еще. И не изучил ВСЕ доступные по теме публикации. Убейте его, как Исаева. Но военный энцеклопедический словарь-то опубликован, я на него сослался и процитировал определение! Очень интересно, как в данном случае Вы переверете ситуацию таким образом, чтобы получилось что я - пасквилянт, а Солонин - молодец? Или о стратегическом значении Рованиеми. Ведь Солонин это сам придумал, и то, что это чушь - очевидно, о чем я и написал, объяснив почему это чушь. Я должен публиковать исследования и документы о стратегическом значении Рованиеми, о чем не знает разве что "специалист" Солонин, чтобы опровергнуть придуманное Солониным? И надо ли мне публиковать исследование для опровержения информации Солонина из серии "ОБС" относительно Энсо?
Пётр Тон: Slon-76 пишет:Т.е. Вы понимаете, что прав-то я, но по каким-то причинам продолжаете бороться за честь и достоинство господина СолонинаНет, Вы не правы. И сами это понимаете. Но по каким-то причинам продолжаете настаивать на своей правоте. В общем, Вам следовало ту самую «давно опубликованную» книгу/статью в качестве своего источника привести. Вот тогда это была бы конкретная претензия. Любой, в том числе и я, смог бы тогда отправиться в библиотеку и, прочитав указанный Вами источник, сделать - как минимум - вывод о недобросовестности Солонина, как исследователя (не изучил доступные материалы по теме). ----- По поводу Рованиеми. Вы утверждаете, что «через этот ... город шло снабжение не только воевавших в Финляндии шведских добровольцев, но и всей Лапландской группы финской армии, поэтому Рованиеми бомбили ВВС не только 9-ой, но и 14-ой армии.», не ссылаясь вообще ни на что. Ну как я (или любой другой) может в этом убедиться? Мей би, Вы врёте, как сивый мерин. И это - никак не конкретная претензия. ----- Ссылку Вашу на ВЭС я как-то не могу найти. В какой из двух статей эта ссылка? О чём она?
Slon-76: Пётр Тон пишет: В общем, Вам следовало ту самую «давно опубликованную» книгу/статью в качестве своего источника привести. Вот тогда это была бы конкретная претензия. Любой, в том числе и я, смог бы тогда отправиться в библиотеку и, прочитав указанный Вами источник, сделать - как минимум - вывод о недобросовестности Солонина, как исследователя (не изучил доступные материалы по теме). Вы мне мозг взорвете, уважаемый Петр! Это и называется претензии по форме. Вы считаете, что Оулу НЕ бомбили, или Вы считаете, что я неправильно оформил свои претензии к Солонину по этому поводу? Ну а по поводу определения "налет"-то выскажитесь? В чем здесь-то моя ошибка в Вашем понимании?
marat: Пётр Тон пишет: Да неужто в книге Быстровой, вышедшей в 2006 году, опровергается информация Куманёва, опубликованная в том же 2006 году? Неужели существовали реальные эвакопланы, а не только их недоработанные черновики? Неужто кто-то в итоге подписал план эвакуации Москвы? См. с. 9 №6 журнала "Новая и новейшая история" за 2006 год Передергивать тоже не надо - где Украина и где Москва. ИМХО предусматривали возможность отхода максимум до Днепра и то в течение длительного времени(по планам прикрытия предусматривалось отрекогносции ровать оборонительные рубежи до Днепра, с началом мобилизации или войны строительные части отводились в тыл для работ на тыловых оборонительных рубежах, т.е. предполагалось, что приграничные бои будут упорными и время будет)
Пётр Тон: Slon-76 пишет:Вы мне мозг взорвете, уважаемый Петр! Это и называется претензии по форме. Вы считаете, что Оулу НЕ бомбили, или Вы считаете, что я неправильно оформил свои претензии к Солонину по этому поводу?Да, я с самого начала так и написал - у Вас не конкретные претензии, а пасквиль. Что надо было Вам сделать, чтобы претензия была конкретной - я указал выше. ----- По поводу налёта и Военно-энциклопедического словаря повторяю свой вопрос - в какой из двух Ваших статей Вы предъявили Солонину свои претензии? Я, увы, не нахожу там такого. Укажите статью и дайте кусочек оригинального текста, чтобы я смог найти его поиском. Тогда, видимо, смогу ответить.
Закорецкий: marat пишет: Передергивать тоже не надо - где Украина и где Москва. ИМХО предусматривали возможность отхода максимум до Днепра и то в течение длительного времени(по планам прикрытия предусматривалось отрекогносции ровать Товарищ! Скрути эти "Планы прикрытия..." и засунь их в ... 1. Они не были утверждены и не было команды на их выполнение. 2. Поэтому никто ничего НЕ рекогнсцировал и НЕ рисовал никакие планы эвакуации. 3. Вместо этого к гарнице свозилось разное добро эшелонами. 4. ВЫВОД: Все слова об "обороне" в "Планах пр." - фикция (как и они сами). Никакого немецкого нападения соетский ГШ не ожидал в принципе.
Пётр Тон: marat пишет:где Украина и где Москва. ИМХО предусматривали...Отлично. Из двух моих вопросов увидели только второй. Есть возможность «зацепиться», Вы и «зацепились». У Куманёва чётко написано (цитирую): «каких-либо заблаговременно подготовленных эвакуационных планов фактически не существовало» «Каких-либо» - это значит ни украинских, ни прибалтийских, ни белорусских,... ни московских в том числе (и в последнюю очередь). НИКАКИХ не было. ВООБЩЕ не было. Вы сами читали книгу Быстровой? Там есть утверждение, что разработанные эвакопланы таки были и Куманёв соврал? Или не читали и имеете только какое-то ИМХО, к фактам НИКАК не относящееся?
marat: Пётр Тон пишет: «Каких-либо» - это значит ни украинских, ни прибалтийских, ни белорусских,... ни московских в том числе (и в последнюю очередь). НИКАКИХ не было. ВООБЩЕ не было. Ну а вы вместе с ним все архивы прошерстили, чтобы тут утверждать, что никаких планов вообще не было? Пусть пишет в просмотренных мной материалах (список) не обнаружено. До появления новых данных считаю так. А то в качестве примера приводит указание по г. Москва, находящейся в за 1000 км от границы. Ну вот пусть подобное приведет по Минску - Львову. Пётр Тон пишет: Там есть утверждение что разработанные эвакопланы таки были и Куманёв соврал? Или не читали и имеете только какое-то ИМХО, к фактам НИКАК не относящееся? Пока не найдено планов за 1941 г., тем не менее в 20-е годы планы прорабатывались, т.е. задел был. Говорить о том что их вообще не было будет не корректно. Скажем их не дали обновить в связи с изменениями 1939-1940 гг.
marat: Закорецкий пишет: Товарищ! Скрути эти "Планы прикрытия..." и засунь их в ... 1. Они не были утверждены и не было команды на их выполнение. 2. Поэтому никто ничего НЕ рекогнсцировал и НЕ рисовал никакие планы эвакуации. 3. Вместо этого к гарнице свозилось разное добро эшелонами. 4. ВЫВОД: Все слова об "обороне" в "Планах пр." - фикция (как и они сами). Никакого немецкого нападения соетский ГШ не ожидал в принципе. С теорией ММВ уже разобрались?
Пётр Тон: marat пишет:Ну а вы вместе с ним все архивы прошерстили, чтобы тут утверждать, что никаких планов вообще не было? Пусть пишет в просмотренных мной материалах (список) не обнаружено. До появления новых данных считаю так. Отлично! Утверждаю: Сталин в 1941 году планировал захватить Антарктиду, выдрессировать там пингвинов и отправить их завоёвывать Марс. И такие планы имеются! Просто пока не обнаружены. Будете утверждать, что таких планов не было? Позвольте, а Вы разве ВСЕ архивы прошерстили, чтобы тут утверждать, что таких планов не было? Детский сад, штанишки на завязках...
marat: Пётр Тон пишет: Объясняю. Солонин пишет, что авиация не бомбила ж/д Оулу - Кемь - Торнио, ссылаясь на статью Боргмана (указывая единицу хранения в архиве). А Вам, положим, известно, что авиация таки бомбила эту ж/д. А, ну это как В. Суворов с опорой на мемуар писал о 194-й мотосд, а Исаев упирался - не было такой дивизии, была стрелковая. Ну так для истории важнее то, что 194-я была стрелковой, а какой-то дедушко старый написал, что она была мотострдив и Суворов на это купился. Так и здесь - не исследовав весь массив материалов(ну или для приличия не глянув в википедию) Солонин написал и сделал выводы. Зато историк. А Исаев - не историк с большим самомнением. Я и ваш опус 7-летней давности читал и помню как вы сравниваете наличие резревных/мобилизационных дивизий в армиях Польши, Франции и Англии на 1939 г и с возмущением пишете, что у КА в 1941 г ничего подобного не было, а были все дивизии активные. Ну не передерг ли? В СССР сидят идиоты и за почти два года войны не видят, что развертывание тройчаток муторно и в условиях войны опасно(можно не успеть) и не должны на основании опыта проводить мероприятий по изменению ситуации только на том основании, что перед мировой войной так никто не делал.
marat: Пётр Тон пишет: Утверждаю: Сталин в 1941 году планировал захватить Антарктиду, выдрессировать там пингвинов и отправить их завоёвывать Марс. И такие планы имеются! Просто пока не обнаружены. Будете утверждать, что таких планов не было? Были и я их сам видел. Палата №6.
полная версия страницы