Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Концепция Марка Солонина » Ответить
Концепция Марка Солонина
Закорецкий: 21.06.10 / Краткий курс от Марка Солонина [quote]Для того, чтобы представить концепцию Марка Солонина в современной, удобной и наглядной форме, разработана презентация. Она доступна на отдельной странице сайта - http://www.solonin.org/kurs, её также можно скачать в формате Microsoft Power Point. Презентация содержит более 130 слайдов, включая карты, схемы, фото и различного рода дополняющие материалы... Широкое распространение данной презентации – в виде ссылки или файла – очень даже приветствуется![/quote] http://www.solonin.org/new_kratkiy-kurs-ot-marka-solonina Для информации: размер файла - 9 Мбайт
Lob: gem пишет: Да не так пишет Солонин! Он "заявляет" (на самом деле, просто приводит данные Кривошеева) о потерях ВСЕЙ РККА: треть от ресурса. Да ну!? А вот несколько выше некий gem пишет Ну ладно. Представим себе: некий феодал-рыцарь отражал нападение своего соседа. При этом откатился до стен собственного замка, потерял практически всю свою тяжелую рыцарскую конницу, но - удивительная вещь при таком разгроме! - только треть обоза (лошадей с телегами). Тут явно речь об обозе действующей армии, а не о телегах всей страны. А еще выше уже, видимо, другой gem заявляет: Мне давно не дает покоя такая загадка от Солонина и Кривошеева: на некую dead line в 1941 потеряно ~ 90% ресурса советской БТТ и ~ 33% ресурса советских грузовичков Некий Солонин, на которого ссылается первый gem, пишет на стр. 338 "Анатомии катастрофы" о 73% потерь танков от ресурса и 33% автомобилей. 90% - это от первоначальной численности, отчего я и стал объяснять первому Gem разницу мужду действующей армией и вооруженными силами. В общем так. Мне сразу с тремя gemами, каждый из которых называет цифры, отличные от другого, разговаривать трудно. Договоритесь и выберите кого-нибудь одного для разговора. gem пишет: Меня по прежнему терзают смутные подозрения в том, что что-то Вас отвлекает... Вас уже дважды просили привести данные по изначальному соотношению автомобили/танки для русских и немцев. А Вы все в сомнениях. Приведите цифры, и будет Вам щастье.
gem: KUF пишет: вот и вся арифметика... Вы, к сожалению, не дали себе труд дочитать. В частности, мои покаяния перед marat'ом (кажется, он зла на меня держит). И исправленную мной постановку "задачки". В мастерстве пилотов LW никто не сомневается. Вопрос в другом: транспорт и той, и другой армий у линии фронта имел одинаковые задачи - возил munition, еду и пополнения, кого-то связывал и что-то разведывал, отвозил раненых и т.п. Почему при выполнении одинаковых задач на потерянную единицу БТТ немцы теряли впятеро больше транспортных единиц, чем наши?
K.S.N.: gem пишет: Вопрос в другом: транспорт и той, и другой армий у линии фронта имел одинаковые задачи - возил munition, еду и пополнения, кого-то связывал и что-то разведывал, отвозил раненых и т.п. А вот тут есть некоторые вопросы: входят ли в общее число у Рейнгардта бронеавтомобили, тягачи и мотоциклы? Кривошеев бронеавтомобили, тракторы и прочую БТТ считает отдельно от автомобилей, по мотоциклам непонятно. Следовательно, если у Рейнгардта считаются и мотоциклы, то поскольку их могли использовать в разведке, в передовых отрядах и тп., их и били в заметных количествах. Аналогично и для бронеавтомобилей.
gem: Редко встречался со случаями столь старательного непонимания собеседника... Lob пишет: некий gem пишет цитата: Ну ладно. Представим себе: некий феодал-рыцарь отражал нападение своего соседа. При этом откатился до стен собственного замка, потерял практически всю свою тяжелую рыцарскую конницу, но - удивительная вещь при таком разгроме! - только треть обоза (лошадей с телегами). Тут явно речь об обозе действующей армии, а не о телегах всей страны. Явно для кого? "Любая аналогия хромает", но полечим бедняжку: слова "откатился до стен собственного замка" Вам ни о чем не говорят? Я должен был обязательно добавить "за 4 месяца"? Разве я явно указал на то, что незадачливый феодал НЕ ввел военно-гужевой повинности с началом боевых действий? Но это пустяки, к сути отношения не имеющие. Lob пишет: другой gem заявляет: цитата: Мне давно не дает покоя такая загадка от Солонина и Кривошеева: на некую dead line в 1941 потеряно ~ 90% ресурса советской БТТ и ~ 33% ресурса советских грузовичков Некий Солонин, на которого ссылается первый gem, пишет на стр. 338 "Анатомии катастрофы" о 73% потерь танков от ресурса и 33% автомобилей. 90% - это от первоначальной численности, отчего я и стал объяснять первому Gem разницу мужду действующей армией и вооруженными силами. Странная забывчивость... В моем покаянии перед marat'ом (от 21.07 14:05) я привел ту же ссылку, что сейчас Вы и заново переписал условия загадки. Вас ещё там "не стояло". При этом о ресурсе уже ничегошеньки НЕ говорил, отправив внимательного читателя к упомянутому изданию. Поэтому в совершенно лишних пояснениях о разнице "мужду действующей армией и вооруженными силами" не нуждался и не нуждаюсь. Число мобилизованных грузовиков, уже навсегда зачисленных в ресурс, но еще не доехавших до ДА, и/или заменивших выбывших, на проклятую дробь 41/8 никак не влияют, как не влияют на нее Lob пишет: изначальные соотношениюя автомобили/танки для русских и немцев. Ну, теперь-то наконец я предстал перед Вами аки Троица - единая и неслиянная? Поклонения не требую и не прошу. Прошу всего лишь, буде у Вас возникнет такое желание, ответить на исправленный вариант загадки Солонина-Кривошеева-Рейнгардта (СКР). И будет мине щасте.
gem: Притащил с militera, Рейнгардт: потери на 31.12.41. Автомобили и т.п. (выделено мной - gem) 116440 Танки 3730 (???) Отдельно тягачи и мотоциклы НЕ выделены. Бронеавтомобили - тоже. В худшем (для разгадки от МС) пятерка уменьшается до 3,7. Тоже интересно. Есть вопросы к знатокам: у кого ж есть "непререкаемые" потери сторон 1) автомобили+тягачи+трактора+мотоциклы 2) танки+бронеавтомобили+танкетки (ну, все с броней)
Lob: gem пишет: Ну, теперь-то наконец я предстал перед Вами аки Троица - единая и неслиянная Ага, предстал. Предстал демагог, который в ответе на вопрос, какие из цифр брать для расчета, трудолибиво не назвал ни одной, сослался, на свое извинение перед marat, где вопрос вообще был не о цифрах, а о том, эти цифры по армии или по фронту, то есть впрямую соврал, да еще низко сославшись на другого. Предстал демагог, заявивиший, что хочет знать ответ на вопрос, почему такое разное соотношение потерь на машин на один танк у русских и немцев, и тут же заявивший, что изначальное соотношения машин к танкам на ответ никак не влияет. То есть "чует кошка чье мясо съела" и упорно отказывается эти цифры назвать. Так что с Вами, единственный, все ясно.
RVK: K.S.N. пишет: по мотоциклам непонятно. Мотоциклы в КА и позже в СА шли вместе с другой бронетанковой техникой, а не с автомобильной.
gem: Предположим (допустим), Марк Семенович с числами ...э-э-э...несколько вольно обращается. Остается чисто умозрительный вопрос. Две воюющих стороны. Одна теряет на фронте N транспортно-разведочно-обеспечивающих машин на одну свою выбитую бронированную (с пушкой-пулеметом) единицу. Другая, соответственно, R. N/R~3...5. (Потерями в глубоком-глубоком тылу пренебрегаем). В чем причина? (Информация к размышлению: одна из сторон -R- стремительно отступает почти все время измерений). По-моему, ресурс и нач.условия не при чем.
Закорецкий: gem пишет: В чем причина? По-моему, ресурс и нач.условия не при чем. Знаете, когда армия Петрова из Одессы приплыла в Крым, то она не пошла поперек немецким колоннам, а устремилась в Севастополь параллельно им. Возникает вопрос: почему? Ответ напрашивается один: нечем было выполнять огневое воздействие на противника. "Стволы" может быть и были какие-то, но боеприпасов - гулькин нос. Есть книга Стаднюка "Москва 1941", оттуда цитата (конец июня 1941 г.): Взаимное недоверие исчезло, и Лукин доложил первому заместителю командующего Юго-Западным фронтом, что Шепетовка находится под угрозой захвата врагом. Яковлев, потрясенный услышанным, ответил: «Ты понимаешь, что это значит?» «Если б не понимал, не брал бы на себя без приказа такую ответственность. А ведь по логике вещей мне надо ехать к своей армии», — резонно напомнил ему Лукин. «Понимаю, что надо. Однако в Шепетовке — главные наши склады, — задыхаясь от волнения, объяснял генерал Яковлев. — Если противник займет Шепетовку, войска фронта останутся без боеприпасов и без всех видов боевого довольствия!» Кабинет начальника станции тогда и стал командным пунктом генерала Лукина. Первым делом он приказал отменить погрузку в эшелоны 109-й мотострелковой дивизии 5-го механизированного корпуса и 116-го танкового полка 57-й танковой дивизии. Командиру 109-й дивизии полковнику Краснорецкому Николаю Павловичу поставил задачу — вместе с танковым полком занять оборону и не допустить противника к Шепетовке. .... Вызвал начальников военных складов — а складов было множество — и спросил о том, сколько кому надо эшелонов для эвакуации. Услышал такие цифры, что продолжать разговор было бессмысленно, и на свой страх и риск отдал приказ: ни в чем не отказывать всем прибывающим с фронта за боеприпасами, горючим, продовольствием, боевым снаряжением, если даже у них нет на руках чековых требований для получения боевых грузов. Достаточно записки полковника Маланкина — и вручил начальникам складов белые картонки с заверенным печатью образцом подписи интенданта. А командир 109-й мотострелковой дивизии полковник Краснорецкий Николай Павлович бесстрастно доносил, что мотомехчасти противника продолжают остервенелые атаки и уже находятся в двадцати километрах западнее Шепетовки. Краснорецкий был опытным и храбрым комдивом, проявившим себя еще в боях с японцами у озера Хасан. И тем не менее его дивизия несла большие потери. Вскоре был тяжело ранен и сам Краснорецкий{1}. Лукин тут же решил заменить его лучшим командиром одного из полков этой дивизии — подполковником Подопригорой Александром Ильичом. Но к этому времени полк в стычке с превосходящими силами немцев понес большие потери, и Подопригора от отчаяния, хотя нисколько не был повинен в потерях, застрелился. Пришлось генералу Лукину самому ехать в дивизию, вести ее в бой, пока не был назначен новый надежный командир. Обстановка на Шепетовском направлении накалялась и обострялась все больше. Надо было бросать навстречу врагу новые силы и чем-то прикрыть фланги слабеющей 109-й мотострелковой дивизии. Лукин приказал задерживать всех идущих, едущих через Шепетовку или близ нее — вырвавшиеся из окружения разрозненные части, группы, одиночки. Из них удалось сколотить четыре мотоотряда. Усилив их тремя батареями артиллерии и двумя десятками танков, бросил на защиту флангов 109-й дивизии... Так вот, по каким-то до сих пор точно не рассекреченным планам Генштаба НКО к западной границе согнали массу стратегических запасов. В результате немецкого нападения они "накрылись". Везти новые издалека можно, но долго - пока довезешь. А стрелять надо сейчас и много. Или отступать. Отступление приводило к новым потерям, эвакуации и т.д. А когда доотступались до Москвы и Дона, то ситуация с запасами оказалась грустной. Требовался минимум год, чтобы их как-то восстановить. Вот так и получилось.
stalker 716: Закорецкий пишет: Так вот, по каким-то до сих пор точно не рассекреченным планам Генштаба НКО к западной границе согнали массу стратегических запасов. А разведка вскрывает планы не через Штирлицв которые из сефов воруют планы, а собирая информацию о передвижении войск, грузов, и т.п. Интересно какой вывод сделал один советский разведчик, ныне живущий в Бристоле, о массе стратегических материалов на западной границе?
marat: gem пишет: Предположим (допустим), Марк Семенович с числами ...э-э-э...несколько вольно обращается. Остается чисто умозрительный вопрос. Две воюющих стороны. Одна теряет на фронте N транспортно-разведочно-обеспечивающих машин на одну свою выбитую бронированную (с пушкой-пулеметом) единицу. Другая, соответственно, R. N/R~3...5. (Потерями в глубоком-глубоком тылу пренебрегаем). В чем причина? (Информация к размышлению: одна из сторон -R- стремительно отступает почти все время измерений). По-моему, ресурс и нач.условия не при чем. Ну как же ни причем? Обе стороны используют автомашины для обслуживания частей, ведущих бой, т.е. держат их в тылу. Потери в основном от поломок и частично от воздействия противника. пробег машин примерно одинаков, основа одна и таже (форд в прародителях). Ну одна сторона оступает и иногда попадает в окружения и поэтому теряет больше машин в виду невозможности вывода из окружения. при этом обслуживают эти машины примерно одинаковую проятженность фронта и численность войск. Наоборот, сторона имеющая больше боевой техники(орудий, танков, БА) будет страдать и терять ее больше по причине того, что при чуть меньшей численности транспорта нужно обслуживать большее количество техники(банально не успели привезти боеприпасов, горючего, запчастей - вас много, а я один).
marat: Закорецкий пишет: Так вот, по каким-то до сих пор точно не рассекреченным планам Генштаба НКО к западной границе согнали массу стратегических запасов. В результате немецкого нападения они "накрылись". Везти новые издалека можно, но долго - пока довезешь. А стрелять надо сейчас и много. Или отступать. Отступление приводило к новым потерям, эвакуации и т.д. А когда доотступались до Москвы и Дона, то ситуация с запасами оказалась грустной. Требовался минимум год, чтобы их как-то восстановить. Вот так и получилось. Вот так вот странно - в одном абзаце вопрос и ответ, а автор в упор ответа не видит. Вопрос - отсутпили до Москвы, запасов боеприпасов нет - почему дальше не отсупали? Ведь стрелять нечем?
RVK: marat пишет: Вопрос - отсутпили до Москвы, запасов боеприпасов нет - почему дальше не отсупали? Ведь стрелять нечем? Автор пока не пришёл к одному мнению?
прибалт: Жаль, что Солонин не является участником этого форума. Хотелось бы с ним поговорить и о мобилизации. В этом вопросе он очень мелко плавает.
K.S.N.: прибалт пишет: Жаль, что Солонин не является участником этого форума. Хотелось бы с ним поговорить и о мобилизации. В этом вопросе он очень мелко плавает. К нему на сайт сходить не пробовали?
gem: Мне почему-то кажется, что М.С. Солонин с гораздо большим удовольствием поговорил бы на этом форуме (в т.ч. и о мобилизации), если бы участники заранее не измеряли бы глубину его "заплывов". В чем проблема-то? Вопрос-ответ, sapienti sat и т.д. Неординарный пригласительный билет - "Приезжай, повешу".
gem: marat пишет: Наоборот, сторона имеющая больше боевой техники(орудий, танков, БА) будет страдать и терять ее больше по причине того, что при чуть меньшей численности транспорта нужно обслуживать большее количество техники(банально не успели привезти боеприпасов, горючего, запчастей - вас много, а я один). А откуда Вы знаете, что (далее вся Ваша фраза после "наоборот")? Это было в условии загадки? Нет. Ну, пусть - знаете. Тогда Ваше утверждение смехотворно - "будет страдать и терять ее больше". Ну, чуть больше. Но на ЕДИНИЦУ-то - МЕНЬШЕ! Гораздо меньше. Вы не видите у себя логического противоречия.
gem: Уже "на лестнице": МС -уж никак не Распутин, и уж тем более на Вашу выволочку не напрашивается. С Исаевым и Мельтюховым - не боится.
Админ: gem пишет: Мне почему-то кажется, что М.С. Солонин с гораздо большим удовольствием поговорил бы на этом форуме (в т.ч. и о мобилизации), если бы участники заранее не измеряли бы глубину его "заплывов". Опыт общения с ним на "милитере" говорит об обратном.
gem: Уважаемый Админ! Давайте не будем "длить плохое". "Отречемся", ткскзть, "от старого мира". Есть некая ВИ загадка, изложенная МС на 338-339 стр. его книги. Попытаемся дать другой ответ. ПМСобМн - ресурсы сторон и нач.условия не объясняют (в первом, линейном приближении) соотношение N/R~3...5. Есть ли другие? Участие МС совершенно необязательно - он сказал то, что хотел. Поздно...и т.д.
Lob: gem пишет: Уважаемый Админ! Давайте не будем "длить плохое". "Отречемся", ткскзть, "от старого мира". Есть некая ВИ загадка, изложенная МС на 338-339 стр. его книги. Попытаемся дать другой ответ. ПМСобМн - ресурсы сторон и нач.условия не объясняют (в первом, линейном приближении) соотношение N/R~3...5. Есть ли другие? Участие МС совершенно необязательно - он сказал то, что хотел. Поздно...и т.д. Сколько будет дважды два? Вариант "четыре" не предлагать.
marat: прибалт пишет: Жаль, что Солонин не является участником этого форума. Хотелось бы с ним поговорить и о мобилизации. В этом вопросе он очень мелко плавает. МС давно уже понял, что лучше банить на своем поле. чем получать шишки на чужом.
marat: gem пишет: А откуда Вы знаете, что (далее вся Ваша фраза после "наоборот")? Это было в условии загадки? Нет. Ну, пусть - знаете. Тогда Ваше утверждение смехотворно - "будет страдать и терять ее больше". Ну, чуть больше. Но на ЕДИНИЦУ-то - МЕНЬШЕ! Гораздо меньше. Вы не видите у себя логического противоречия. Я там нечетко выразился - будет терять больше танков, самолетов и артиллерии, потому что при соспоставимом количестве техники и протяженности фронта должен обслуживать большее количество техкник(банально больше везти снарядов, горючего - но не может физически в силу сопоставимости численности транспорта) . Отсюда отходы, отсюда окружения и потеря еще дополнительного автотранспорта.
stalker 716: Чисто по Исаеву - одному глухарю в лесу легче побить десять охотников.
gem: marat пишет: Я там нечетко выразился - будет терять больше танков, самолетов и артиллерии, потому что при соспоставимом количестве техники и протяженности фронта должен обслуживать большее количество техкник(банально больше везти снарядов, горючего - но не может физически в силу сопоставимости численности транспорта) . Отсюда отходы, отсюда окружения и потеря еще дополнительного автотранспорта. На мой взгляд - четкости не прибавилось. Вы упорно сводите дело к числу потерь, в загадке же говорится несколько о другом. Ну - пусть. Вот оберните Ваши рассуждения к другой стороне (N). Её авто-транспорт может везти больше снарядов и т.п., отходов и окружений у неё нет. А потери (отн.R) сравнимы! Что-то не так...
K.S.N.: gem пишет: А потери (отн.R) сравнимы! Что-то не так... Вам же уже намекали, что у СССР подсчитаны только автомобили, а у Германии еще и бронеавтомобили, мотоциклы, транспортеры, тягачи... какой процент потерянной автотехники у немцев составляют только автомобили?
stalker 716: K.S.N. пишет: какой процент потерянной автотехники у немцев составляют только автомобили? обалденный! Вот постоянно читаешь - немцы были мобильны, у них было много автомобилей. Каких автомобилей? Собрали со всей Европы рухлядь. Что по этому поводу писал Гальдер : 02.05 Распределение крестьянских подвод, прибывших из генерал-губернаторства. Примерно по 200 подвод на дивизию. 22.05 17-я танковая дивизия имеет в своем составе 240 типов машин. 27.05 Завершить замену автотранспорта. Напрасный труд! 19 августа 1941 года. 59-й день войны Положение с конским составом плохое. Артиллерия испытывает недостаток в лошадях. Теперь вспомним классику жанра А в них было собрано все, что попадалось под руку. Представим себе, как можно обеспечить запчастями дивизию, если в ней собрано 240 типов разных машин: легковых, грузовых, автобусов, военных, гражданских из Бельгии, Франции, Греции, Югославии и т.д. Кому под силу это ремонтировать, да еще в полевых условиях, за сотни километров от ремонтных баз? Вот как Вы думаете, как работал автотранспорт в Вермахте при таком положении дел? Как быстро выходили из строя автомобили?
Lob: stalker 716 пишет: Вот как Вы думаете, как работал автотранспорт в Вермахте при таком положении дел? Как быстро выходили из строя автомобили? Помню, как пересел с жиги на япошку. Жиги покупал новые, япошку, естественно б/у. Прошел год, техосмотр. Я, чтобы не пудриться на каждый техосмотр покупаю новую аптечку, типа еще один налог и никаких заморочек. Вот иду в автомагазин за аптечкой и чувствую "что-то не то". И вдруг до меня доходит - "я же целый год в автомагазинах не был!" На жиге обычное дело минимум раз в два месяца зайти в автомагазин и купить какую-нибудь мелочь для ремонта. То-се. Чтобы ездила. А япошка просто ездит, ничего к ней покупать не надо. И это никакими заявлениями не перешибешь.
gem: K.S.N. пишет: Вам же уже намекали Прошу заметить, что я - не тургеневская девушка, чтобы внимать намекам. K.S.N. пишет: есть некоторые вопросы: входят ли в общее число у Рейнгардта бронеавтомобили, тягачи и мотоциклы? Кривошеев бронеавтомобили, тракторы и прочую БТТ считает отдельно от автомобилей, по мото-циклам непонятно...если у Рейнгардта считаются и мотоциклы Без намеков: gem пишет: Притащил с militera, Рейнгардт: потери на 31.12.41. Автомобили и т.п. (выделено мной - gem) 116440 Танки 3730 (???) Отдельно тягачи и мотоциклы НЕ выделены. Бронеавтомобили - тоже. В худшем (для разгадки от МС) пятерка уменьшается до 3,7. Тоже интересно. Есть вопросы к знатокам: у кого ж есть "непререкаемые" потери сторон 1) автомобили+тягачи+трактора+мотоциклы 2) танки+бронеавтомобили+танкетки (ну, все с броней) "Давайте рассуждать логически", минимизируя N/R елико возможно. Вилка 1) Мог ли Кривошеев, здоровый и трезвый, приплюсовать танки к мотоциклам (их потери, конечно)? Он делал свою работу не для аналитиков ГШ, а для такого рядового читателя, как я. Если не мог - пойдемте дальше. Вилка 2) Мог ли Кривошеев включить потери мотоциклов в "автомобили всех типов"? Вполне. С другой стороны, человек несовершенен, и генерал (точнее, его подчиненные) вообще мог забыть о каких-то там байках. В таком случае делаем неприятное предположение, что потеряны были все советские мотоциклы (а было их 15 тыс., как сообщил Pav.Riga). Для нагнетания обстановки добавим к потерям ресурсные (тысяч 5 - в приблизительном соответ-ствии с поступлениями новых танков) - всего 20 тысяч. Далее: считаем, что из 3 тыс. потерянных "бронемашин, тягачей и др. бронетехники" - все трактора, тягачи и т.п. Потерями БА пренебрегаем. Итого: в графе "автомобили всех типов" ~183000, в графе "танки" ~ 20500. Это увеличит R до ~8,9. Вилка 3) Число 3730 (Рейнгардт) мне в качестве потерь-41 немецких танков не встречалось. Опечатка, м.б. - должно быть 2730? Вероятно, но допустим, что в число 3730 включено "все с броней". Это уменьшает N до ~ 31,2. Вилка 4) Не такой человек бывш. немецкий генерал, чтоб забывать о мотоциклах, и не включать их в 116440. Согласны? Если нет - то обязаны увеличить N, но это ж нам не нравится... Т.о., min(N/R)~3,5. Всё. Намекаю: Солонина "разоблачили" - не 5, а 3,5. Вопрос, ПМСобМн, остался.
stalker 716: Lob пишет: Помню, как пересел с жиги на япошку. Не надо оффтопа. Ваш вариант ответа на вопрос stalker 716 пишет: Вот как Вы думаете, как работал автотранспорт в Вермахте при таком положении дел? Как быстро выходили из строя автомобили?
Lob: stalker 716 пишет: Вот как Вы думаете, как работал автотранспорт в Вермахте при таком положении дел? Как быстро выходили из строя автомобили? Я уже отвечал Выше. Странно, что Вы не читали ветку.
marat: gem пишет: На мой взгляд - четкости не прибавилось. Вы упорно сводите дело к числу потерь, в загадке же говорится несколько о другом. Ну - пусть. Вот оберните Ваши рассуждения к другой стороне (N). Её авто-транспорт может везти больше снарядов и т.п., отходов и окружений у неё нет. А потери (отн.R) сравнимы! Что-то не так... Чтобы были сопоставимые потери в отношении к танкам нужно чтобы автомобилей изначально было как у немцев - 1 танк на 172 машины. У нас же изначально 1 к 10, или к общему ресурсу 1 к 18. Еще раз обращаю внимание - имеем примерное равенство техники 500 тыс немцы и 470 тыс СССР. Обслуживаем одинаковую протяженность фронта, имеем одинаковый пробег (плюс-минус), поэтому и потери в абсолютных цифрах сопоставимы - 106 тыс против 150 тыс. Мы теряем больше потому что отступаем и теряем машины в окружениях. Теперь насчет танков - у нас их больше, значит и автомобилей для их обслуживания и обеспечения должно быть больше. Но т.к. автомобилей примерно столько же, сколько и у немцев, значит мы не успеваем завозить для них вовремя запчасти, горючее, боеприпасы, проовольствие для экипажей и соотвественно танков теряем больше. Т.е. вопрос поставлен с ног на голову - не почему немцы теряли машин на один потерянный танк больше, а почему мы теряли на одну машину танков больше немцев. Но МС же интересует как доказать что мы бежали, все побросав, а не обратное. Вспомнил тут анекдот : Идут два мужика по улице и один говрит: - Хочешь, что сейчас мужик тумбочку из окна выкинет? - давай! Раз - тумбочка летит. - Спорим, что он сейчас холодильник выкинет? - Давай -раз - холодильник летит. - Спорим, что он сейчас телевизор выбросит? - давай Раз- .. ничего. мужик напрягает мозг. посылает импульсы - результата нет. Тут из окна высовывается мужик и говорит - Ну нет у меня телевизора. нет! Так и с автомобилями - ну нет у КА столько машин, чтобы терять их в той же пропорции, что и немцы.
stalker 716: marat пишет: Но т.к. автомобилей примерно столько же, сколько и у немцев, значит мы не успеваем завозить для них вовремя запчасти, горючее, боеприпасы, проовольствие для экипажей и соотвественно танков теряем больше. Подражаете Исаеву? Десять танков проиграли одному потому что за немецким танком было десять грузовиков? Lob пишет: Я уже отвечал Выше Это про Жигуль? Не про Жугули? А к чему тогда было упоминать Жигули?
RVK: stalker 716 пишет: Вот как Вы думаете, как работал автотранспорт в Вермахте при таком положении дел? Как быстро выходили из строя автомобили? Вернер Освальд. Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982гг В отношении мотоциклов с. 68, легковые автомобиля для армии с. 90-91, 93. Потом отпишу подробнее со сканами (с дачи инет очень плохо работает).
Иван: Напомню спорщикам, что Германия планировала восточную кампанию максимум на 5 месяцев. И весь табор разнокалиберной техники должен был прожить в лучшем раскладе до конца 1941 года. Так оно и вышло.
RVK: Вернер Освальд. Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982гг По мотоциклам: Общего количества по годам мотоциклов в Вермахте там нет, по тексту можно утверждать о не менее чем 26 000 мотоциклах (это далеко не все модели). А вот о выпуске в год и о ресурсе мотоциклов в армии:
RVK: Легковые автомобили и легкие грузовики: О ресурсе автомобилей в армии:
stalker 716: Иван пишет: И весь табор разнокалиберной техники должен был прожить в лучшем раскладе до конца 1941 года. Так оно и вышло. Все в один день? Ссыпаться у них должно было постоянно. И вот эту гору металлолома некоторые любят приводить как высокую моторизацию Вермахта. Рейнгардт Клаус Reinhardt Klaus Поворот под Москвой. Крах гитлеровской стратегии зимой 1941/42 года. Потери на 10 ноября 1941 года составили 25 777 грузовых автомашин, 19 242 легковых автомобиля, 30 432 мотоцикла, 1729 тракторов и тягачей, 4410 машин других типов. Из почти 500 тыс. автомашин, тракторов и мотоциклов, которыми располагала Восточная армия к началу кампании, к 15 ноября 1941 года оставались на ходу только 15%, или около 75 тыс. http://militera.lib.ru/research/reinhardt/03.html
gem: Спасибо, RVK, очень интересно. Но все эти немецкие всхлипы - в основном о "работе над ошибками". С другой стороны, нашим командирам и до 1941 было ясно, что такое полуторка ЗИС - "да отсохнет его карбюратор, во веки веков!" Отлично, stalker 716! Спасибо! Вот же писатели (я) - нет чтоб книгу почитать, а не выжимку в конце... Если у нас в ДА к этому времени ~150 тыс., то ...были у мужиков телевизоры! Извините, marat, попытаюсь ответить чуть позже.
stalker 716: Меня больше заинтересовал вот этот момент Из почти 500 тыс. автомашин, тракторов и мотоциклов, которыми располагала Восточная армия к началу кампанииВ смысле что не 500 тысяч только автомобилей, а вместе с мотоциклами и тракторами (а гусеничные и полугусеничные вездеходы тоже в этих 500 тыщ?)
полная версия страницы